הצגת המקור של הדף "שיחה:בצלאל סמוטריץ'/ארכיון 5"

{{ארכיון}}

== תקציב ==

העברת התקציב היא המשימה העיקרית והחשובה ביותר של שר האוצר. הפסקה בעניין חשובה, ובפרט, פריצת מגבלת ההוצאה המותרת בחוק והקיצוץ הרוחבי החריג בגובה 3%. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 23:27, 28 בפברואר 2023 (IST)
:עדיין אין תקציב, כך שאיננו יודעים באמת מה יוחלט בסוף. הקטע שהוסף לא ברור ומבוסס על מקור אחד ויחיד ברמה נמוכה. קיצוצים רוחביים הם דבר שבשגרה ונעשו עשרות פעמים בתולדות המדינה. הכתבה מתייחסת ככל הנראה להעלאת תקרת ההוצאה, אבל המדד שאנו לרוב מתייחסים אליו הוא הגרעון ולגביו רק נכתב שהוא "נמוך". אציע על כן לחכות עוד קצת ולא לרוץ לכתוב ממידע לא ברור על תקציב שעוד לא נולד. עם התקדמות התהליך יהיה יותר מידע, ונוכל להביא לקוראים את ההחלטות המרכזיות של שר האוצר לגבי התקציב, יחד עם השוואה אמיתית לשנים קודמות. אני בוודאי אתמוך בהבאת מידע זה. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 00:35, 1 במרץ 2023 (IST)
::אני מסכים שכל עוד זה לא סופי קצת קשה לכתוב על זה, ובכל אופן לא באופן שהציע האנונימי. מציע להסתכל בערכים של שרי אוצר קודמים כדי לראות מה חשוב ומה טפל, במבט רטרואקטיבי יותר. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • ח' באדר ה'תשפ"ג • 08:42, 1 במרץ 2023 (IST)
:::[[משתמש:מיכאל.צאבן]], הסכם השכר  רלוונטי? [[מיוחד:תרומות/2.55.167.124|2.55.167.124]] 18:39, 2 במרץ 2023 (IST)
::::אם זה מצביע על המדיניות שלו, כן. אבל בשביל זה צריך מחקר רציני, לא מאמר דעה בעיתון שהינה סמוטריץ התברר כסוציאליסט. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 18:56, 2 במרץ 2023 (IST)

== חשש לניסיון [[גניבת דעת]] בעניין שירותו הצבאי של סמוטריץ ==
ב- 28 נובמבר 2016 החל משעה 21:31 עורך אלמוני ממחשב IP 89.138.17 הוסיף לערך מידע (בשתי עריכות רצופות) בדבר תפקידו של [[בצלאל סמוטריץ]] בצבא. הוא כתב שסמוטריץ היה עוזר ראש זירת מרכז בחטיבת המבצעים של [[המטה הכללי]]. לראש זירה בחטיבת המבצעים אין עוזר. ראש זירה הוא [[קצין]] בדרגת [[סגן אלוף]] שלזכותו עבר קרבי פיקודי באחד מחילות השדה של צה"ל, ויש לו מספר "פסאודו" עוזרים שקרויים ראשי מדורים שהם בתקן ו/או גם בדרגתם [[רב סרן]]. יש וראש זירה ממנה [[חיילת]] או [[חייל]] שמשרתים בחטיבה כדי שתנהל את משרדו: פגישות, לוחות זמנים, תאום ישיבות וכיוצא באלה. העורך האלמוני הקפיד להביא סימוכין לתוספת שכתב, והוא מופיע כהערת שוליים מס' 3 וכדלקמן: "פרטים אישיים בדף הח"כ, אתר הכנסת". כלומר, מדובר במקור ראשוני שהוא סמוטריץ עצמו, המעיד כנחתום על עיסתו. אך לא [[נייטרליות]] המקור חשובה במיוחד כאן, כי אם מה שנראה כמו ניסיון ל[[גניבת דעת]] שכהגדרתה במקורות ובערך הרלוונטי בוויקיפדיה: "גנבת דעת בהלכה היהודית הוא האיסור להטעות את הזולת ולגרום לו לחשוב באופן מוטעה דבר מסוים ...". הצגתו של סמוטריץ כ"עוזר ראש זירת מרכז בחטיבת המבצעים במטה הכללי" בעבר, מציגה אותו בעיניו של הקורא ה[[הדיוט]] ככזה שביצע תפקיד שהוא מעל ומעבר למה שביצע באמת (למשל וככל הנראה: טיפול בלוח הזמנים של ראש הזירה ובתיאום הישיבות אותם זימן וכיוצא באלה). לסיכום, מוצע כאן לשנות את הניסוח כדלקמן: "בגיל 28 התגייס לצה"ל, ושירת במשך שנה וארבעה חודשים[2] כסמל ראשון בזירת מרכז בחטיבת המבצעים של המטה הכללי[3]." לחילופין במקום "סמל ראשון" שזו דרגה ולא תפקיד, ניתן לנסח "ראש משרדו של ראש זירת מרכז", או "סתם" כחייל, או סמל מבצעים בזירת מרכז. 
מקובל להמתין כ[[שבוע]] לקבלת דעות אחרות. אם העורך שהוסיף את המשפט המדובר היה מזוהה, הייתי מביא לידיעתו את הדבר, אך הוא אלמוני. במקום זאת אני מכתב כאן עורך ותיק מאד ומנוסה מאד בוויקיפדיה [[משתמש:BAswim|BAswim]] ואת ראשון העורכים בה [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] . תודה, [[משתמש:Ronavni|Ronavni]] - [[שיחת משתמש:Ronavni|שיחה]] 23:41, 15 במרץ 2023 (IST)
:למילה "עוזר" יש קשת רחבה של משמעויות. כדי שלא להיכנס לשאלה מה המשמעות במקרה שלפנינו מחקתי את המילה "עוזר" והסתפקתי בציון היחידה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 06:35, 16 במרץ 2023 (IST)
::אאל"ט מקובל בויקיפדיה כן להסתמך על הדף האישי באתר הכנסת (ובכלל נוטים לסמוך על אנשים כשאין סיבה לחשוד בהם). זה באמת פחות משנה מה היה התפקיד המדויק של סמוטריץ', אז אין לי התנגדות לעריכה של דוד שי. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • כ"ג באדר ה'תשפ"ג • 09:18, 16 במרץ 2023 (IST)
:::אני פונה שוב ל[[משתמש:דוד שי|דוד שי]] מכיוון ש[[משתמש:יעקב|יעקב]] מתחיל במלחמת עריכה ואני לא אגרר אליה. הבוקר, לאחר השינוי שביצע [[משתמש:דוד שי|דוד שי]], מחקתי את הערת שוליים מספר 3 שמפנה לדף האישי של סמוטריץ, ונימקתי (לדעתי נימוק המנומק היטב - ראו בגרסה שלפני הגרסה של [[משתמש:יעקב|יעקב]]). הוא החזיר את הערת השוליים. כאמור אני מבקש להימנע ממלחמת עריכות, ולהחזיר את הגרסה ללא הערת השוליים שמהווה חשש ל[[גניבת דעת]], ואם עורך כלשהו ישוב ויחזיר, לחסום אותו מלערוך ערך זה. תודה, [[משתמש:Ronavni|Ronavni]] - [[שיחת משתמש:Ronavni|שיחה]] 17:26, 16 במרץ 2023 (IST)
::::הערת השוליים היא המקור שלנו לכך שסמוטריץ' שירת בזירת מרכז, ולכן ראוי להשאירה. לא מפריע ששם נאמר ששירת בדרגת סמל ראשון כעוזר ראש הזירה. יש הבדל בין עוזר בדרגת סמל ראשון לעוזר בדרגת אלוף (כמו [[עוזר ראש אג"ם]]). [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 17:32, 16 במרץ 2023 (IST)
:::::מסכים עם דוד שי. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • כ"ד באדר ה'תשפ"ג • 13:39, 17 במרץ 2023 (IST)
:::::: אני לא מסכים! אני עדיין חושב שיש במידע הזה שבעמוד האישי באתר הכנסת [[גניבת דעת]], ואל לה לוויקיפדיה להפנות את הקורא ההדיוט לסימוכין שחשוד בכך, אבל אסתפק בכך שאנחנו מסכימים לכך שאיננו מסכימים. תודה, [[משתמש:Ronavni|Ronavni]] - [[שיחת משתמש:Ronavni|שיחה]] 16:37, 17 במרץ 2023 (IST)
:::::::גם אני לא מסכים למקור הלא נייטרלי הזה, הפירסומי הזה. המקור מספק מידע לא מלא ולפיכך גם לא נכון. חצי אמת מסוכנת כמו שקר. [[משתמש:BAswim|BAswim]] - [[שיחת משתמש:BAswim|שיחה]] 17:36, 17 במרץ 2023 (IST)
::::::::אני מנסה להבין מה אתם רוצים ופשוט לא מצליח. בכל הערכים של חברי הכנסת, מעל אלף ערכים, אנו מפנים לדף המקביל באתר הכנסת. אתם רוצים שנפסיק להפנות לאתר הכנסת בכל הערכים של חברי הכנסת? למה? ואם לא, על סמך אתם טוענים שהדף של סמוטריץ הוא פחות מדוייק מזה של חברי כנסת אחרים? ובכלל, אתר הכנסת פחות מדוייק מאתרי חדשות? מויקיפדיה באנגלית? מספרים? באיזה עולם אתם חיים שהכל מדוייק ואסור אפילו להפנות לעמוד שיש בו, אם בכלל, טעות שולית לחלוטין, חסרת כל משמעות לקורא? אם הנושא בוער בכם, אנא גבשו מדיניות כללית לגבי הפנייה לאתרים שיש בהם משהו שאינו לגמרי מדוייק בעיניכם ותעלו אותו לדיון במזנון. רק אציין שאם אסור להפנות לדפים שיש בהם טעויות או הטעיות נצטרך להסיר כמעט את כל ההפניות הפנימיות בויקיפדיה. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 19:26, 18 במרץ 2023 (IST)
::::::::: [[משתמש:יעקב|יעקב]], אנסה לתת תשובה מעולם הדיונים בחשיבות האנציקלופדית לגבי ערך המועמד להסרה. העובדה שיש לכאורה ערכים אחרים שחשיבותם אינה עולה לכאורה על הערך המועמד להסרה בו דנים, אינה מהווה נימוק להשארת הערך. כך מקובל אצלנו העורכים. כך גם כאן. העובדה שלדבריך (שטעונים הוכחה) שיש מקורות באתר הכנסת שאינם מהימנים או מדויקים מאד, אינה עילה להצדיק את השימוש במקור שבו אנו דנים. יש ניסיון ל[[גניבת דעת]] בתואר עוזר ראש זירה בחטיבת המבצעים במטה הכללי. נער הייתי וגם זקנתי. בזמנו הייתי קצין המבצעים של פיקוד הדרום, והיו לי עוזרים שנקראו ע' קמב"צ (כך זה עד היום). אני הייתי [[רב סרן]] (היום דרגת קמב"צ פיקודי היא [[סגן אלוף]]) והעוזרים שלי היו בדרגה אחת פחות ממני, ר"ל סרנים. כך גם בתפקידי מטה אחרים בפיקוד המרחבי וב[[מטה הכללי]]. ראש חטיבת המבצעים בזמני היה [[תת אלוף]] והיה לו עוזר בדרגת [[אלוף משנה]] (בזמני היה זה [[יצחק מרדכי]]. העוזר עסק בניהול מבצעים מעבר לגבול בים וביבשה, כך ממש! כך שהגם שמצוין שסמוטריץ סיים שירותו בדרגת [[סמל ראשון]], השימוש בתואר עוזר ראש זירת מרכז עלול לטעת את הרושם שהאיש עסק במבצעים ובתיאום מבצעים ולא היא. כנראה עסק בתיאום לוח הזמנים של ראש הזירה ובתיאום ישיבות שזה זימן - תפקיד פקידותי שלא אחת מבצעות פקידות חיילות. אבל, הסכמנו כבר לא להסכים ולהשאיר את הערת השוליים, אז על מה אתה מלין? תודה, [[משתמש:Ronavni|Ronavni]] - [[שיחת משתמש:Ronavni|שיחה]] 18:29, 20 במרץ 2023 (IST)

== מחיקת ביטול המכס ==

@[[משתמש:SocialTechWorker|SocialTechWorker]] ביטלת את החלק על ביטול המכס תחת פרק המיסים של שר האוצר. 
לא הבנתי את ההערה על לוח מודעות. 
מדובר על סוגיה שנמצאת בויכוח הסטורי מול החקלאים על בלעדיות הייצור בארץ. שינוי הסטורי שמבטלים פעם ראשונה מכס לחקלאים ועלול לשנות את כל שוק ייצור החלב ומוצריו בארץ. 

לא הבנתי למה זה פחות חשוב מנקודות זיכוי למשל. אם כבר הנק' זיכוי זה שינוי פחות חשוב.

בקיצור לדעתי רלוונטי. [[משתמש:Yts24|Yts24]] - [[שיחת משתמש:Yts24|שיחה]] 23:49, 25 ביולי 2023 (IDT)

:גם הנקודות זיכוי לא חשובות. [[משתמש:SocialTechWorker|SocialTechWorker]] - [[שיחת משתמש:SocialTechWorker|שיחה]] 23:55, 25 ביולי 2023 (IDT)
::לדעתי זה בהחלט רלוונטי לערך. ביטול המכס על החלב הוא צעד משמעותי, וביטול מכסי יבוא על מוצרי צריכה בסיסיים הם לא דבר נפוץ בישראל, למיטב זכרוני. לכן יש בפעולה זו כדי ללמד על הלך הרוח והמדיניות של סמוטריץ'. אני מסכים שהארכת הוראת השעה על נקודות זכות שעברה ''בכנסת'' בעידודו של שר האוצר סמוטריץ', אפשר להסיר. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • ח' באב ה'תשפ"ג • 00:37, 26 ביולי 2023 (IDT)
:::אם זה לא יהיה הוראת שעה אלא משהו פרמנטטי, אז לדעתי יהיה לזה חשיבות. 
:::אבל כרגע שזה הוראת שעה זמנית, מסכים עם @[[משתמש:SocialTechWorker|SocialTechWorker]] שאין לזה משמעות. [[משתמש:ArmorredKnight|ArmorredKnight]] - [[שיחת משתמש:ArmorredKnight|שיחה]] 10:05, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

== אישור לפנות מאחזים לא חוקיים  ==

https://www.ynet.co.il/news/article/bkoqv7vhh#autoplay

יש לזה משמעות כיוון שמדובר על בצלאל במוטריץ. [[משתמש:ArmorredKnight|ArmorredKnight]] - [[שיחת משתמש:ArmorredKnight|שיחה]] 09:32, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

:[[ויקיפדיה:ויקיפדיה איננה עיתון]]. [[משתמש:התו המתחרה|התו השמיני]] ♫ [[שיחת משתמש:התו השמיני|הבה נשוחח]] 09:41, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
::זה יהיה סבבה אם תהיה יותר ספציפי. כי את זה אפשר לרשום על כל תוספת שמישהו רוצה. 
::הסברתי שיש לזה משמעות כי סמוטריץ מתנגד לפינוי מאחזים של יהודים, גם לא חוקיים. מה לא בסדר בעניין החשיבות הזה? [[משתמש:ArmorredKnight|ArmorredKnight]] - [[שיחת משתמש:ArmorredKnight|שיחה]] 10:07, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
:::באופן עקבי אתה מעוניין להוסיף לערכים אנקדוטות, וכאמור, ויקיפדיה אינה עיתון. כנ"ל בנוגע לפסקה הבאה. [[משתמש:התו המתחרה|התו השמיני]] ♫ [[שיחת משתמש:התו השמיני|הבה נשוחח]] 10:14, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
::::זה לא אנקדוטה. אם זה היה גלנט זה היה אנקדוטה. והפסקה הבאה אחר כך מייצגת מדיניות שלו כשר אוצר, וזה בטח לא אנקדוטה. [[משתמש:ArmorredKnight|ArmorredKnight]] - [[שיחת משתמש:ArmorredKnight|שיחה]] 10:22, 14 באוגוסט 2023 (IDT)

== מדינות בנושא תשלומי הורים ==

במסגרת תפקידו כשר האוצר, סמוטריץ הוריד את תשלומי ההורים לחינוך הדתי והעלה אותם לחינוך הממלכתי. 
https://www.themarker.com/news/education/2023-08-13/ty-article/.premium/00000189-f065-d1f1-a5df-f86de8cb0000
https://www.inn.co.il/news/610714

לדעתי זה חלק מהותי מהמדיניות שלו כשר אוצר ויש לזה חשיבות רבה. [[משתמש:ArmorredKnight|ArmorredKnight]] - [[שיחת משתמש:ArmorredKnight|שיחה]] 10:10, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
:אני מסכים שזה משמעותי. בינתיים אני מבין מהכתבות שקישרת שזו תוכנית שלא יצאה לפועל, אך אם אכן תתממש ראוי לדעתי להזכיר זאת בערך. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • כ"ח באב ה'תשפ"ג • 18:23, 14 באוגוסט 2023 (IDT)
::איך הבנת את זה?  כתוב שחדשות 12 חחשפו שזאת התכנית, ושממשרד השר נמסר כי זו אכן התכנית.  האם תוכל להפנות אותי למשפט ספציפי בו נאמר שהתכנית לא תצא לפועל? בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  06:32, 15 באוגוסט 2023 (IDT)
:::כנראה שהיה עדיף לו הייתי כותב "תוכנית ''שעדיין'' לא יצאה לפועל", אך בכל מקרה זו הייתה כוונתי. אני לא חושב שיש עניין לדווח בויקיפדיה על תוכניות שעוד לא מומשו (ברוב המקרים). אם הפרסומים אכן נכונים, סביר שהתוכנית הספציפית הזו תתממש בעוד זמן לא רב ואז נוסיף אותה לערך. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • כ"ט באב ה'תשפ"ג • 18:29, 15 באוגוסט 2023 (IDT)

== [[בצלאל סמוטריץ']] ==
{{הועבר|מ=ויקיפדיה:דיווח על טעויות}}

ישראל נכנסה לגרעון בספטמבר 2023

https://www.ice.co.il/finance/news/article/983805
{{לא חתם|2.55.161.22}}
{{סוף העברה}}
:המקור שהבאת לא תומך בטענה. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • א' בחשוון ה'תשפ"ד • 13:34, 16 באוקטובר 2023 (IDT)
::לפי [https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001457440 המקור הזה], ישראל חצתה את יעד הגירעון. באוצר [https://www.ynet.co.il/economy/article/bje9odfga תכננו לשנות] את יעד הגירעון [[מיוחד:תרומות/2.55.171.117|2.55.171.117]]&rlm; 20:55, 22 באוקטובר 2023 (IDT)
:::בסדר, יש הבדל בין להיכנס לגירעון לבין לחצות את יעד הגירעון. עכשיו צריך לבצע מחקר השוואתי ולבדוק בכמה מהממשלות האחרונות קרה שיעד הגירעון נחצה ומה היה אותו יעד, כדי לדעת האם מדובר באירוע בעל משמעות. לדוגמה, לפי המקור [https://www.boi.org.il/publications/pressreleases/גירעון-הממשלה-בישראל-והוצאותיה-בהשוואה-למדינות-האיחוד-האירופי/ הזה] בשנת 1999 הגירעון עמד על 3.49%. לפי [https://www.nevo.co.il/law_html/law01/p233_003.htm חוק הפחתת הגרעון והגבלת ההוצאה התקציבית], היעד באותה שנה היה 2%. בלי מחקר מעמיק, נראה לי שלא מדובר באירוע חריג במיוחד משום בחינה. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • ח' בחשוון ה'תשפ"ד • 09:10, 23 באוקטובר 2023 (IDT)

== "הרשות הפלסטינית היא נטל, וחמאס הוא נכס" ==

הופתי לערך, בפרק על עמדותיו סכסוך הישראלי–פלסטיני, שבו שורה של עמדות וציטוטים,  את הפסקה:
	
סמוטריץ' תמך במדיניות שאיפשרה את שלטון [[חמאס]] ב[[רצועת עזה]]. בראיון ב-2015 אמר שמכיוון ש"בימים אלה האתגר המרכזי עימו ישראל מתמודדת הוא האתגר המדיני", והמצב הביטחוני יחסית טוב: "באותו מגרש בינלאומי, במשחק הזה של הדה-לגיטימציה, ותחשבו על זה לרגע, הרשות הפלסטינית היא נטל, וחמאס הוא נכס"{{הערה|{{יוטיוב|pB16PMEPuiM|שם=ערוץ הכנסת - בצלאל סמוטריץ': "רואה באבו-מאזן נטל ובחמאס נכס", 7.10.15|אורך=00:52|ערוץ=ערוץ כנסת}}}}.
{{הערות שוליים}}

{{א|מיכאל.צבאן}}  שיחזר את עריכתי בנימוק:  מה זה בכלל "לתמוך במדיניות שאפשרה את שלטון חמאס"? אתה מתכוון עכשיו להוסיף את זה לערכים על מאות חברי הכנסת שכיהנו מאז 2007? בנוסף, כששומעים את הציטוט שהבאת בהקשרו המלא, ברור שאין קשר בינו לבין המסקנה שניסית לגזור ממנו.

ובכן, באמת בקטע מערוץ הכנסת חסרה השאלה עליה הוא מגיב. אבל בעקבות מה שמיכאל כתב, מצאתי מאמר אותו פרסם סמוטריץ' ב 2014, ושם מתברר שזה אפילו עוד יותר גרוע. מבחינתו היה צריך לשקול לאפשר לחמאס להשתלט גם על יו"ש! לכן אני מחזיר את הציטוט, ומוסיף לו את המאמר, ואת ההקשר המדוייק.
ולגבי השאלה "האם נוסיף למאות חברי כנסת"? הצשובה היא - אם יהיו מאות חברי כנסת שיאמרו את הדברים בצורה מפורשת ומנומקת, כפי שמסוטריץ עשה, אז בהחלט כן. אבל לא ראיתי מאות כאלה, וגם לא עשרות.


[[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 23:37, 21 באוקטובר 2023 (IDT)
:הקטע השני שכתבת בערך, זה שמופיע בו כרגע, הרבה יותר טוב ובהחלט יש לו מקום.
:אסביר קצת יותר מה הפריע לי בקטע הקודם: ראשית, הקביעה שסמוטריץ' תמך "במדיניות שאפשרה את שלטון חמאס" הינה משפט כמעט חסר משמעות - באיזה מובן הוא תמך ובאיזו מדיניות? לפי מה נקבע שאותה מדיניות אפשרה את שלטון חמאס? משכך, המשפט הזה מהווה הפרה ברורה של [[וק:חמקמילים#הצהרות סתומות]] וכן [[וק:חמקמילים#הגדרת יחס לקויה]]. המשפט השני, בהקשר הנכון, הוא סביר. בהקשר הזה, כשהוא בא מיד לאחר המשפט "סמוטריץ' תמך במדיניות שאיפשרה את שלטון חמאס ברצועת עזה", משתמע ממנו שסמוטריץ' מעדיף את החמאס על הפת"ח, בעוד שזה לא מה שנאמר במקור שצורף לפסקה.
:בקטע שהוספת בפעם השנייה, שתי הבעיות נפתרו: המשפט הראשון נמחק לחלוטין, ושאר הפסקה נאמנה למקורות עליהם היא מבוססת ומובאת בהקשר הנכון.
:תודה על העבודה הויקיפדית האיכותית :) [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • ז' בחשוון ה'תשפ"ד • 10:31, 22 באוקטובר 2023 (IDT)
::אני מסכים למה שכתבת על הבעיתיות של מה שהיה בגרסה הקודמת לפני הציטוט. ניסיתי לחשוב איך לשפר את זה, אבל ביינתיים מצאתי את המאמר שפתר באמת את הבעיה.
::אני שמח ששוב הצלחנו להסכים, ושהגענו לתוצאה שמשפרת את הערך. 
::בעקבות מה שהוספת מההקלטה, הארכתי קצת את התוספת, אבל השארתי את הכל לא כציטוט, אלא כפרפרזה (שבעצם זה מה שגם אתה עשית). נראה לי זה עדיף כך. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 12:51, 22 באוקטובר 2023 (IDT)

== כספים קואליציוניים  ==

https://www.themarker.com/allnews/2023-10-30/ty-article/0000018b-80f7-d055-afbf-b2f75b830000

https://www.ynet.co.il/economy/article/b1iuwnbmt [[מיוחד:תרומות/2A00:A041:1CE0:0:15F7:BEDB:71F9:9611|2A00:A041:1CE0:0:15F7:BEDB:71F9:9611]]&rlm; 00:37, 3 בנובמבר 2023 (IST)
:הכתבה הראשונה לא רלוונטית. לגבי השנייה: איני מבין גדול בנבכי הבירוקטיה הישראלית, אבל אם "חלק מהתקציבים כבר הוסטו", מה החשיבות של השאלה האם הועברה לממשלה בקשה רשמית להסטת התקציבים? [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • י"ט בחשוון ה'תשפ"ד • 12:01, 3 בנובמבר 2023 (IST)
::זאת תגובת השר. נראה שישראל היום הסבירו חלקית
::https://www.israelhayom.co.il/business/article/14785886?amp=1
::ועוד קצת מלל
::https://mobile.mako.co.il/news-money/2023_q4/Article-236b9a7d1db9b81027.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802 [[מיוחד:תרומות/2.55.187.188|2.55.187.188]]&rlm; 23:24, 4 בנובמבר 2023 (IST)
:::תודה. מהכתבות הללו נראה שזו בעיקר ביקורת פוליטית - הכתבים המדוברים סבורים שזה לא מוסרי להעביר כספים קואליציונים (למטרתם המקורית) בזמן מלחמה, או שסמוטריץ' צריך להפנות סכומים גדולים יותר למלחמה. אני לא רואה חשיבות אנציקלופדית לסוגייה הזו, אבל כשתתקבל החלטה רשמית (להסיט תקציבים קיימים או להקצות תקציבים חדשים משמעותיים) אפשר יהיה להזכירה בערך. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • כ"א בחשוון ה'תשפ"ד • 08:08, 5 בנובמבר 2023 (IST)
::::מוזר הכתב בישראל היום טוען ש"בדיקה חוזרת העלתה כי למעשה גם גפני וגם סמוטריץ' מתנהלים באופן הפוך להחלטה שעברה בממשלה". כלומר, לא מה שכתבת. במאקו הוזכרה ביקורת פוליטית של אחת הסיעות אבל ביחוס לעצמם כתבו "זאת, על אף הצהרות חוזרות ונישנות מצד פקידי האוצר ושר האוצר כי העברות תקציביות שאינן מיועדות למאמצי הלחימה או צרכים שוטפים ייבלמו.".
::::[https://news.walla.co.il/item/3621050 פה] כתוב "יו"ר ועדת הכספים הודה כי שר האוצר ביקש ממנו לא להביא בפניו בקשות בעניין המפונים ונושאים מלחמתיים." יש עם סרטון. לאחר מכן היתה הכחשה.   [[משתמש:שמי (2023)|שמי (2023)]] - [[שיחת משתמש:שמי (2023)|שיחה]] 00:31, 8 בנובמבר 2023 (IST)

== ביקורת על סירוב להפנות כספים קואליציוניים לטובת המלחמה ==
{{א|Atbannett}} מחק משפט שהוספתי על ביקורת שמופנית לסמוטריץ' לאחר פרוץ המלחמה בשל סירובו להפנות את הכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה, כולל תוכנית הפיצויים לאזרחים שנפגעו, וזאת בניגוד להמלצת אנשי המקצוע. מאז פרוץ המלחמה אמצעי התקשורת עוסקים רבות בביקורת המקצועית והציבורית על כך ויש להערכתי חשיבות להכלילה בערך. [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 22:26, 6 בנובמבר 2023 (IST)
:מידע חשוב [[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]] - [[שיחת משתמש:Hila Livne|שיחה]] 22:34, 6 בנובמבר 2023 (IST)
::בוודאי שזה חשוב. הרבה יותר משמעותי ממידע אחר שכתוב בערך. ראיתי שהמידע הוסר עם תקציר "אנחנו באמצע" – אז מה? אם סמוטריץ' ישנה את מדיניותו בהמשך, אז נעדכן את הערך בהתאם. [[משתמש:Guycn2|Guycn2]] - [[שיחת משתמש:Guycn2|שיחה]] 22:37, 6 בנובמבר 2023 (IST)
:::להקלה על המשתתפים בדיון, המשפט הוא: {{ציטוט|לאחר פרוץ המלחמה הופנתה ביקורת לכך שסרב להפנות את הכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה, כולל תוכנית הפיצויים לאזרחים שנפגעו, בניגוד להמלצת אנשי המקצוע.}}. 
:::אני בעד הכנסתו. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 22:39, 6 בנובמבר 2023 (IST)
:::אירוע המלחמה שאנו נמצאים בה אין שני לו מזה לפחות 50 שנה ולכן אירועים הקשורים לדמות בנושא הזה (דעותיו ופעילותו) חייבים לקבל איזכור. [[משתמש:AMI LEER|AMI LEER]] - [[משתמש:AMI LEER|AMI LEER]] - [[שיחת משתמש:AMI LEER|שיחה]] 06:01, 7 בנובמבר 2023 (IST)
::::בהחלט {{בעד}} הוספת הביקורת. שר בתפקיד בכיר ולכן לגיטימי לכלול בערך ביקורת על מעשיו (למרות האמירות החלולות של "שקט, עכשיו יורים"). [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 08:20, 7 בנובמבר 2023 (IST)
:: בוקר טוב. ברור שאני בעד הוספת ביקורת, אבל אנחנו צריכים להסתכל מגובה שלושים אלף רגל ולא להעלות כל מאמר ביקורת (וגם שבח) דקה אחרי שהתפרסם. אפשר לחכות כמה ימים או שבועות ולראות מה ייצא מכל סיפור הכספים הקואליציוניים ואז לסכמו כאן. זיכרו: אנחנו אנציקלופדיה ולא עיתון. &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  08:46, 7 בנובמבר 2023 (IST)
::: ביקורת על עיכוב העברת תקציבים למאמץ המלחמתי ולנפגעים הרבים חודש ממתקפה חסרת תקדים יהיה ראוי לציון בכל מקרה, גם בחלוף עוד ימים ושבועות [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 09:22, 7 בנובמבר 2023 (IST)
::::{{בעד}} החזרת משפט הביקורת.--[[משתמש:היידן|היידן]] 10:00, 7 בנובמבר 2023 (IST)
::::אני מניח שאכן זה יהיה ראוי לציון בעתיד. אבל אני לא בטוח שכדאי להוסיף את זה עכשיו. נראה לי שמוטב לחכות קצת, בשביל לקבל פרספקטיבה. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 14:54, 7 בנובמבר 2023 (IST)
:::מסכים עם עמיחי [[משתמש:Yehud830|Yehud830]] - [[שיחת משתמש:Yehud830|שיחה]] 11:15, 7 בנובמבר 2023 (IST)
:המשפט המדובר לוקה במספר פגמים, ואינו ראוי להיכנס לערך בויקיפדיה במצבו הנוכחי. 1) "הופנתה ביקורת" - על ידי מי? האם מנכ"ל משרד האוצר או נגיד בנק ישראל הביעו ביקורת על כך, או שמא מדובר ביו"ר האופוזיציה או במספר עיתונאים? המשפט אינו נותן כל מידע על כך. ראי גם [[וק:חמקמילים#מזהה בלתי מזוהה]]. 2) "לטובת הוצאות המלחמה, כולל תוכנית הפיצויים לאזרחים שנפגעו" - החלק השני לא רלוונטי. אולי נספר גם שהוצאות המלחמה כוללות תשלומים מוגדלים לאנשי מילואים, הקלות במס הכנסה וכדומה? יתכן שהדברים הללו רלוונטיים אם תיכתב פסקה נפרדת על סיוע כלכלי ממשלתי בזמן המלחמה, אבל לא ברור כמה פסקה כזו שייכת לערך הזה ובכל מקרה, כאן זה לא רלוונטי. 3) "בניגוד להמלצת אנשי המקצוע" - אילו אנשי מקצוע? האם אלו שני פקידי אגף תקציבים זוטרים, או שמדובר בחשב הכללי ובסמנכ"ל מינהל כלכלה ותקציבים? אולי בכלל מדובר על רואי חשבון מהמגזר הפרטי? יש כאן אותו פגם כמו בנקודה הראשונה. 4) המקורות שהובאו למשפט המדובר הם [https://www.themarker.com/news/politics/2023-11-05/ty-article/0000018b-9f5e-d27d-a9fb-dfffa0440000 1], [https://www.calcalist.co.il/local_news/article/bynxv8h7t 2]. מקור מספר 1 כלל אינו מזכיר את הסוגייה המדוברת, ואילו מקור מספר 2 מזכיר את הסוגייה בדרך אגב באמצע הכתבה, ולא תומך בטענה שהובאה. המידע בויקיפדיה צריך לבוא ממקורות אמינים, אבל המידע שהכנסת כאן אינו מסתמך על אף מקור רלוונטי. לסיכום, מדובר במשפט מאד בעייתי וחסר מקורות מתאימים, ומשכך אין מקום להכניסו לערך. זה בלי קשר לשאלה האם נכון עקרונית לכלול בערך מידע חלקי וזמני, כשאנחנו באמצע המערכה ודברים משתנים במהירות, ואין מידע רשמי בנושא. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ד • 11:30, 7 בנובמבר 2023 (IST)
:: אענה להערותיך 1. אשמח להוסיף למידע שבערך את כל רשימת הגורמים שהביעו ביקורת על כך שהשר מונע את העברת הכספים הקואליציוניים לטובת המאמץ המלחמתי. רשימה חלקית ולא ממצה של הגורמים הללו כוללת את הדרג המקצועי במשרד האוצר, ובעיקר מנכ"ל המשרד ואנשי אגף התקציבים ; 200 בכירים במשק; תנועות אזרחיות (כגון התנועה לאיכות השלטון והתנועה הדמוקרטית האזרחית); ומגוון רחב של אמצעי תקשורת (כגון ישראל היום, כלכליסט, Ynet, מעריב ודה מרקר), 2. החלק השני של המשפט בהחלט רלוונטי כדי להבהיר שלא מדובר רק בהוצאות ביטחון, אלא גם בפיצוי של האזרחים הרבים שנפגעו במלחמה. 3. ראה תשובה מספר 1. מדובר באנשי מקצוע הבכירים ביותר במשרד 4. לא אתקשה לצרף לעריכה זו מספר רב של מקורות נוספים שכן מאז פרוץ המלחמה מגוון אמצעי תקשורת אמינים עוסקים בנושא זה באינטנסיביות. [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 14:14, 7 בנובמבר 2023 (IST)
:::כפי שכתבתי, לדעתי עוד מוקדם להוסיף את הדברים לערך. אני מציע להוסיף את הדברים ביינתיים פה. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 14:57, 7 בנובמבר 2023 (IST)
:::גם בתגובתך זו השתמשת במזהים בלתי מזוהים ולא ציינת אף שם או תפקיד ספציפי של "אנשי המקצוע" המדוברים, למעט מנכ"ל המשרד. למה חשוב להבהיר שלא מדובר רק בהוצאות ביטחון, ולמה לדעתך הוצאות ביטחון לא כוללות סיוע לאזרחים שנפגעו מהמלחמה? ראי לדוגמה את [https://www.mod.gov.il/Departments/Pages/Families_and_Commemoration_Department.aspx אגף משפחות, הנצחה ומורשת], שפועל מכח תקציב הביטחון ([https://next.obudget.org/i/budget/001512/2024 1]). בכל מקרה, השאלה על אילו סעיפים ספציפיים מדובר חסרת חשיבות אנציקלופדית. אם את יכולה להוסיף ללא קושי מספר רב של מקורות '''רלוונטיים''' (בשונה מהמקור הראשון שצירפת), ולא עשית זאת, זה דבר שעלייך להימנע ממנו להבא - אין להוסיף לערכים מידע ללא מקורות טובים, גם אם ניתן למצוא כאלה בקלות. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • כ"ג בחשוון ה'תשפ"ד • 16:42, 7 בנובמבר 2023 (IST)
:::: מנכ"ל משרד האוצר וראש אגף התקציבים הם אנשי מקצוע בכירים ומזוהים ביותר, זאת בנוסף לגורמים רבים נוספים שהביקורת הגיע מהם, שאת חלקם פרטתי למעלה. השאלה על אלו סעיפים ספציפיים מדובר היא באמת לא העיקר כאן, אלא עצם אזכור הביקורת על כך שהשר מונע העברת כספים קואליציוניים למאמץ המלחמתי. כאמור מקורות בנושא ממש לא חסרים, אז כדאי להתקדם. [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 17:03, 7 בנובמבר 2023 (IST)
:::::מסכים עם סופי. אין טעם להביא את כל המקורות בהם יש בקורת. הדרגים שצויינו מספיקים כדי לכלול את הביקורות בערך. [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 17:28, 7 בנובמבר 2023 (IST)
:בינתיים פורסמה הודעה מטעם היוע"משית בנושא זה, והיא ללא ספק ראויה לאזכור בערך, לרבות השאלה אם סמוטריץ' מנע או הורה למנוע את העברת הכספים לצרכי חירום. [[משתמש:AviStav|AviStav]] - [[שיחת משתמש:AviStav|שיחה]] 09:43, 8 בנובמבר 2023 (IST)
:: סליחה, אבל הדיון כאן טרם מוצה. מה שכתבת בפירוט רב מדי, מתאים אולי בערך על המלחמה, אבל לא כאן. בטח לא לפני שמתברר מה באמת קרה ומה לא. &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  10:02, 8 בנובמבר 2023 (IST)
:ערכי אישים אינם פלטפורמה לכתיבת ביקורות על מושא הערך. ניתן להביא ביקורת רלוונטית כאשר היא באה מפי גורם רשמי ומוסמך. אפשר ורצוי לתאר כמובן את סוגיית העברת הכספים הקואליציוניים, אבל למסגר זאת הביקורת זה חורג מעקרון ה-NPOV. בברכה, [[משתמש:משה כוכבי|משה כוכבי]] - [[שיחת משתמש:משה כוכבי|שיחה]] 03:05, 16 בנובמבר 2023 (IST)
:: {{א|משה כוכבי}} אשמח כמובן לפרט את כל רשימת הגורמים הרשמיים והמוסמכים שהשמיעו ביקורת על כך שסמוטריץ' מסרב להעביר את הכספים, בין אלה חברי כנסת מתוך ועדת הכספים, למשל יו"ר ועדת הכספים [https://www.calcalist.co.il/local_news/article/r1xio6vxt גפני], חבר הכנסת [https://www.calcalist.co.il/local_news/article/bkgzj0n7t ולדימיר בליאק], [https://www.ynet.co.il/economy/article/ryve00ckwp אנשי מקצוע ממשרד האוצר] וגורמים רבים נוספים שהכספים לא מגיעים אליהם (למשל: [https://www.ynet.co.il/economy/article/b1hx00bcxp מנהלת תקומה, ספקים, תושבים]). הצגת הדברים כביקורת אינה "מסגור" אלא נאמנות למציאות. [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 08:52, 16 בנובמבר 2023 (IST)
והנה, במכתב רשמי של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, מתגלה שהממשלה כבר החליטה שכל הכספים הקוליציוניים יוסטו לטובת המלחמה, ודווקא העברת כספים קואליציוניים ליעדם המקורי תדרוש החלטת ממשלה חדשה ([https://www.inn.co.il/news/619338 כתבה על המכתב]; את המכתב המלא אפשר למצוא לדוגמה בטלגרם של עמית סגל). אפשר להתקדם לפייק הבא {{כתב מוקטן|(הבהרה: אני מתייחס לתקשורת ולא לאף ויקיפד)}}. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • כ"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 22:01, 7 בנובמבר 2023 (IST)
:במקור ששלחת כתוב: "העמדה המשפטית של היועמ"שית היא שהכספים הקואליציוניים מוקפאים והם אמורים לממן את הוצאות המלחמה". כלומר זוהי עמדתה '''המשפטית''' של מיארה. אין שום עדות שהממשלה אכן "זורמת" עם מיארה ואכן מבצעת הנחיה זאת. לאור ההתנגדות בעבר למיארה יש להניח שאם היא אמרה א' סמוטריץ' יעשה ב'. אי לכך יש מקום למובאות של סופי. [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 22:12, 7 בנובמבר 2023 (IST)
:: אכן כמו שכתב דני גרשוני זוהי עמדתה המשפטית של היועצת המשפטית לממשלה ואין בכך שום עדות להחלטה שקיבלה הממשלה [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 22:37, 7 בנובמבר 2023 (IST)
:::מדובר במשנה ליועמשית, בגיבויה אני מניח. התשתית העובדתית עליה הוא מסתמך הן החלטות הממשלה. [https://twitter.com/Nadav_Eyal/status/1721976029009281293/photo/1]. זו המחשה לפער הענק בין הכותרת בעיתונים לחוות הדעת המשפטיות לעיתים. הבעיה היא שכמו שציינתי  בדיון הקודם סמוטריץ וגפני (בגיבוי רהמ ? או בשתיקתו) ניסו לדלג על החלטות הממשלה ואף עיכבו כספים. נראה שלזה יש חשיבות רבה יותר מציון הביקורת [[משתמש:שמי (2023)|שמי (2023)]] - [[שיחת משתמש:שמי (2023)|שיחה]] 00:51, 8 בנובמבר 2023 (IST)
::::יש חשיבות להוסיף את המשפט שצויין ולהשאיר אותו גם אם בעתיד יועברו הכספים, משום שגם אם בעתיד יועברו הכספים (הלוואי) עדיין יש טעם לפגם שלקח חודש ויותר ובינתיים חיילים רבים ללא אפודים ולמשפחות רבות אין פתרון כלכלי למרות שאין להן לאן לחזור או שביתם בקו האש. [[משתמש:אמא של|אמא של]] - [[שיחת משתמש:אמא של|שיחה]] 01:46, 8 בנובמבר 2023 (IST)
{{בעד}} להחזיר את הדיווח על הביקורת, כמובן עם מקור - למשל כמו [https://www.israelhayom.co.il/business/article/14785886 סמוטריץ' בולם העברת יותר ממיליארד שקלים לטובת המפונים] .
קשה להבין על מה בדיוק הדיון. על חשיבות הערך אין ויכוח - למה להסתיר עובדות רלוונטיות לגביו?
:::::למעט במקרים נדירים, ביקורת יש לכתוב בדף של המבקר או לא לכתוב כלל. בערך זה יש לכתוב על מדיניותו של סמוטריץ במהלך המלחמה. אפשר לספר מאיפה הוא לוקח את הכסף למימון המלחמה וכו'. על הביקורת אפשר לכתוב בערך של המבקרים. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 11:34, 8 בנובמבר 2023 (IST)
:: בוודאי שיש לציין את העובדות הנדונות. הנה עוד מקור, ואני מניח שיש עוד ועוד כאלה - https://www.ynet.co.il/economy/article/by00cwadqa [[משתמש:TsviDeer|TsviDeer]] - [[שיחת משתמש:TsviDeer|שיחה]] 13:17, 8 בנובמבר 2023 (IST)
:::כאשר שר האוצר מעכב כספים לטובת המאמץ המלחמתי והטיפול בניצולים, זאת בניגוד לחוו"ד משפטי של היועמ"שית ולהמלצתם של [https://www.ynet.co.il/economy/article/rk1qkrnma?utm_source=taboola&utm_medium=referral&utm_content=internal מאות כלכלנים בכירים], ומקפיד לשמור אותם לטובת שותפיו הקואליציוניים - זו רק עדות לעוז רוחו, ליכולתו לשמור על עמוד שדרה גם כנגד דעת המומחים, ולנאמנותו הטוטאלית לשותפיו הפוליטיים. היות שלא מדובר בביקורת אלא באות של כבוד, הרי שהטיעון שאין לכתוב ביקורת בערך אינו רלוונטי כלל. מדובר בעובדות ניטרליות ממוסמכות, וברור שיש להכניס אותן לגוף הערך כפי שביקשה סופי בלום. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  08:52, 10 בנובמבר 2023 (IST)
:: כפי שאני טוען מההתחלה - [https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=hjwdpacx6 הסיפור עדיין מתפתח]. ויקיפדיה איננה עיתון ויכולה להמתין עד שיתברר מה יקרה. &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  09:45, 10 בנובמבר 2023 (IST)
:::בדיוק. ברור שיש מקום להוסיף פסקה על תקציבי המלחמה, אבל גם ברור שאי אפשר לעשות זאת לפני שהדברים שקעו. בעז"ה אני מקווה להציע פסקה בנושא בשבוע הבא, אם לא יהיו עד אז חידושים משמעותיים. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • כ"ו בחשוון ה'תשפ"ד • 10:20, 10 בנובמבר 2023 (IST)
::::המקור שהביא עמיחי רק מחזק את הצורך להציג בערך את התרגילים שעושה סמוטריץ' כדי לצמצם את העברת התקציבים לתמיכה במלחמה. אלו דברים שקורים כאן ועכשיו ובעלי השפעה איומה על הנפגעים במלחמה. אז אני לא מבין למה לדחות את כתיבת המידע ? כדי לחכות שמפעלים יקרסו ? שחברות יפשטו את הרגל ? שנשים יגנבו מטרנה בסופר ? שאנשים יתאבדו ? [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 10:31, 10 בנובמבר 2023 (IST)
::::: ואם תמהר לכתוב מידע לא סופי או לא מדויק זה ימנע את האסונות שהזכרת? קצת צניעות. אנחנו רק מתעדים את המציאות ולא משפיעים עליה. &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  12:00, 10 בנובמבר 2023 (IST)
::::::נראה לי שאתה סותר את עצמך באותו משפט. מצד אחד אתה כותב שאנחנו מתעדים את המציאות (ויש הרבה מקורות למציאות) ומצד שני אתה אומר הבה נדחה את תיעוד המציאות. הכוונה של סופי היא להביא מידע על דברים שקורים עכשיו ממקורות אמינים ורציניים שפורסמו. אי שיקופם בויקיפדיה הופך אותה ללא רלוונטית. אם דברים ישתנו יהיה אפשר לשנות, זה עדיף מלטמון את הראש בחול. [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 13:05, 10 בנובמבר 2023 (IST)
::::::: כשנדע מה המציאות - נוכל לתעד אותה. &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  15:46, 10 בנובמבר 2023 (IST)
::::::::@[[משתמש:Atbannett|Atbannett]] להחזיר את מה שנמחק. את העובדה שבמשך שבועות הוא מסרב להעביר את הכספים כבר אי אפשר לשנות. זו עובדה. אם משהו ישתנה נכתוב עליו. [[משתמש:אמא של|אמא של]] - [[שיחת משתמש:אמא של|שיחה]] 15:42, 12 בנובמבר 2023 (IST)
::::::::: מתנגד לתוספת. [[מש:גופיקו|גופיקו]] ([[שמש:גופיקו|שיחה]]) 15:48, 12 בנובמבר 2023 (IST)
::::::::::התיחסות בנק ישראל https://www.boi.org.il/publications/pressreleases/15-11-23/ [[מיוחד:תרומות/2.55.185.80|2.55.185.80]]&rlm; 20:26, 15 בנובמבר 2023 (IST)
:{{בעד}} התוספת, חשוב יותר מכל מה שכתוב בערך. [[בנק ישראל]] פרסם עמדה חד־משמעית בעניין הזה. [[משתמש:בר|בר]] 👻 [[שיחת משתמש:בר|שיחה]] 21:37, 15 בנובמבר 2023 (IST)
:{{בעד}} הפיסקה, בתוספת שני מקורות איכותיים. הביקורת של בנק ישראל היא אפשרות טובה. ההתנהלות המחפירה בעת מלחמה חייבת להיות מתועדת. [[משתמש:כלנית ב|כלנית]] - [[שיחת משתמש:כלנית ב|שיחה]] 22:01, 15 בנובמבר 2023 (IST)
:{{בעד}} התוספת שהוצעה.--[[משתמש:היידן|היידן]] 19:49, 23 בנובמבר 2023 (IST)
: לאחר 3.5 שבועות מפתיחת הדיון, אני מסכמת את הדברים (לקחתי בחשבון גם את המשתתפים בדיון בשלושת הכותרות הבאות שנפתחו בנושא: "הצעת פסקה", "דיון" ו"נוסח אחר"): בקרב בעלי זכות הצבעה תמכו בהחזרת הפסקה 16 עורכים והתנגדו לה 6. לפיכך אני מחזירה את הטקסט לערך בצרוף של מקורות רלוונטיים שהתווספו מאז ובשינויים קלים בהמשך להערות שעלו בדיון. [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 13:03, 30 בנובמבר 2023 (IST)
=== הצעת פסקה ===
להלן הפסקה שכתבתי בנושא סמוטריץ' והכספים הקואליציוניים; אשמח לשמוע את דעתכם. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • ד' בכסלו ה'תשפ"ד • 21:22, 16 בנובמבר 2023 (IST)

סמוטריץ' כיהן כשר האוצר בפרוץ [[מלחמת חרבות ברזל]], בה נדרש משרד האוצר להתמודד עם ההשלכות הכלכליות של המלחמה.{{הערה|משפט הפתיחה מבוסס על [[מי:הבדל/37345655|עריכה זו]] של [[מש:דוד שי]] {{כתב מוקטן|(הערה זו לא תיכלל בערך, כמובן)}}}} עם תחילת המלחמה הורה סמוטריץ' על הקפאה זמנית של כל התקציבים שאינם חיוניים ללחימה, ובכללם [[כספים קואליציוניים|הכספים הקואליציוניים]], לצורך בחינה מחדש.{{הערה|{{כלכליסט|שלמה טייטלבאום|סמוטריץ': "צריך להודות ביושר - נכשלנו, סדר העדיפויות ישתנה"|local_news/article/b1khyotw6|15 באוקטובר 2023}}}}{{הערה|[[יערה שפירא]], [https://kan.org.il/content/kan-news/politic/573784 גפני: ביישובי העוטף טענו שהם לא מקבלים תקציבים? "הם צדקו"], באתר [[תאגיד השידור הישראלי|כאן]], 19 באוקטובר 2023}}{{הערה|שם=זקא|{{כלכליסט|צבי זרחיה|יותר מחודש מתחילת המלחמה, הכסף לארגוני ההצלה עוד לא הגיע|local_news/article/b1ykau07p|12 בנובמבר 2023}} - "מאז תחילת המלחמה הקפיאו את כל הכספים הקואליציוניים"}} בשבוע שלאחר מכן המליצו פקידי משרד האוצר להסיט חלק מהכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה,{{הערה|{{כלכליסט|שלמה טייטלבאום|הדרישה מסמוטריץ': העבר את תקציבי הישיבות ליישובי העוטף|local_news/article/r100jeukbt|15 באוקטובר 2023}}}} ואילו חלק ממנכ"לי המשרדים בממשלה התרעמו על היקף ההקפאות התקציביות.{{הערה|{{כלכליסט|אדריאן פילוט|מנכ"לי המשרדים הממשלתיים זועמים על האוצר: "שופך את התינוק עם המים"|local_news/article/bkhi1n3ba|17 באוקטובר 2023}}}} בתקופה שלאחר מכן הסיטה הממשלה חלק מהכספים הקואליציוניים,{{הערה|לדוגמה:{{ש}}{{ynet|איתמר אייכנר|כספים קואליציוניים יועברו למימון פינוי יישובים בצפון עד 5 ק"מ מהגבול|economy/article/hyarurawt|18 באוקטובר 2023}}{{ש}}{{החלטת ממשלה|2023|982|סיוע למשפחות החטופים והנעדרים|37}}, סעיפים 6-7{{ש}}{{החלטת ממשלה|2023|987|הקצאת תקציבים למנהלת "תקומה" ולסיוע חירום ליישובי עוטף עזה, סיוע לערים אופקים ואשקלון, לרשויות קולטות אוכלוסייה מפונה|37}}, סעיף 7{{ש}}{{החלטת ממשלה|2023|988|סיוע המדינה לתושבי יישובי הדרום המצויים בטווח של 0 עד 7 ק"מ מגבול רצועת עזה ותושבי העיר שדרות לאור מלחמת 'חרבות הברזל' ותיקון החלטות ממשלה|37}}, סעיף 12}} ו[[יו"ר הקואליציה]] [[אופיר כץ]] הודיע על הפשרת כספים קואליציוניים שקשורים למלחמה.{{הערה|{{ישראל היום|יהודה שלזינגר|בעקבות הפרסום ב"ישראל היום": לא יאושרו כספים קואליציוניים שלא מיועדים למלחמה|news/politics/article/14742561|23 באוקטובר 2023}}}}{{הערה|{{מקור ראשון|עטרה גרמן|"סיבובים פוליטיים": השר סמוטריץ' התחייב כי סדרי העדיפויות ישתנו לטובת המלחמה|news/687455|26 באוקטובר 2023}}}} ב-7 בנובמבר פרסמה ה[[היועץ המשפטי לממשלה|יועצת המשפטית לממשלה]] [[גלי בהרב מיארה]] חוות דעת לפיה משמעות החלטות הממשלה הינה שכל הכספים הקואליציוניים שלא הוחרגו במפורש על ידי הממשלה, מוקפאים ולא ניתן להשתמש בהם שלא לצורך הוצאות המלחמה.{{הערה|[https://z.calcalist.co.il/assets/pickerul/66f71f53-d36d-47e9-b1e1-8b470a87efbc.pdf מכתב היועמ"שית]; כתבה בנושא: {{כלכליסט|עמיר קורץ, צבי זרחיה|בעקבות המלחמה: היועמ"שית מקפיאה את העברת הכספים הקואליציוניים|local_news/article/bkq6bzdx6|7 בנובמבר 2023}}}} ב-9 בנובמבר החליט סמוטריץ' על שינויים ב[[תקציב המדינה (ישראל)|תקציב המדינה]] לשנת 2023, שכללו הסטה של כמיליארד וחצי ש"ח מכספים קואליציוניים, הגדלת תקציב הביטחון ב-22 מיליארד ש"ח וקיצוצים תקציביים של 4 מיליארד ש"ח סך הכל.{{הערה|{{כלכליסט|אדריאן פילוט|סמוטריץ' עוקף את פקידי האוצר: החליט להשאיר על כנם כשליש מהכספים הקואליציוניים|local_news/article/hjwdpacx6|9 בנובמבר 2023}}}}{{הערה|שם=בנק ישראל|[https://www.boi.org.il/publications/pressreleases/15-11-23/ התייחסות לסוגיות פיסקליות והתאמות בתקציב 2023 בגין מלחמת "חרבות ברזל"], 15 בנובמבר 2023, באתר [[בנק ישראל]]}} תוכנית זו הוצגה על ידי סמוטריץ' יחד עם [[ראש ממשלת ישראל|ראש הממשלה]] [[בנימין נתניהו]] ב-14 בנובמבר.{{הערה|{{עכשיו 14|ירון משה תנעמי|רה"מ ושר האוצר: נעביר תקציב מתוקן לסוף שנת 2023 ולשנת 2024|רהמ-ושר-האוצר-נעביר-תקציב-מתוקן-לסוף-ש|14 בנובמבר 2023}}}}{{הערה|{{סרוגים||תקציב מתוקן סוכם: הכספים הקואליציוניים יקוצצו|864457-נתניהו-וסמוטריץ-סיכמו-על-גיבוש-תקציב-ח|14 בנובמבר 2023}}}} למחרת פרסם [[בנק ישראל]] המלצה לבצע קיצוצים משמעותיים בתקציב המדינה לשנת 2024 ולעצור חלק ניכר מכספים  הקואליציוניים לשנת 2024.{{הערה|שם=בנק ישראל}} 

{{הערות שוליים}}

==== דיון ====
שתי נקודות שאני רוצה להעלות לדיון: א. האם זה הערך הנכון לפסקה הזו? בתחילה חשבתי שהיא תעסוק בעיקר בסמוטריץ, אבל לקראת סוף הכתיבה גיליתי שהיא עוסקת בעיקר בתקציב ופחות בבעל תפקיד כזה או אחר. האם עדיף להכניס את הפסקה הזו בערך [[משרד האוצר]] (או גם שם וגם כאן)? ב. חלק מהכספים הקואליציוניים מועברים לגופי חירום, דוגמת [[זק"א]] ו[[משטרת ישראל]]. לכן לא נראה לי שיש מי שבאמת מתכוון שצריך להסיט ''את כל'' הכספים הקואליציוניים, אלא מי שאומר זאת מתכוון (שוב, לדעתי) שצריך להסיט את ''את חלקם/רובם'' של הכספים הקואליציוניים. מסיבה זו בחרתי לא להתייחס בגוף הפסקה לקריאות להפסיק לחלוטין את הכספים הקואליציוניים. מצד שני, יש בכך פרשנות כלשהי של הדברים, ואני לא בטוח האם זה הדבר הנכון לעשות או שצריך לציין גם את הקריאות האלה. מה דעתכם?{{ש}}
אציין שעדיף היה לדעתי לחכות עם כל זה עד שהעניינים ירגעו, אבל אני מקבל את הרושם שיש רבים שמתקשים להמתין בלי לכתוב בינתיים כלום, ובעתיד כמובן יהיה אפשר לעדכן. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • ד' בכסלו ה'תשפ"ד • 21:22, 16 בנובמבר 2023 (IST)
: אני חושב שהפיסקה מפורטת מדי וכמו שאמרת - היא שייכת הרבה יותר בערך על משרד האוצר ואפילו יותר מכך - בערך על המלחמה או בערך עתידי על ההשפעה הכלכלית על המלחמה. עכשיו שנראה שהנושא הזה אכן יהיה משמעותי בקריירה של סמוטריץ' (ראו למשל [https://www.mako.co.il/news-money/2023_q4/Article-b4498057789db81027.htm הראיון שלו הערב]) - צריך להזכיר, אבל לדעתי לא יותר משני משפטים. יכול לנסות להציע? &rlm;[[משתמש:atbannett|עמיחי]] • [[שיחת משתמש:atbannett|שיחה]]  22:57, 16 בנובמבר 2023 (IST)
::מה דעתך על זה (כמובן עם המקורות מהפסקה לעיל)? זה אמנם יותר משני משפטים, אבל זה עדיין חצי מאורך הפסקה המלאה.
::סמוטריץ' כיהן כשר האוצר בפרוץ [[מלחמת חרבות ברזל]], בה נדרש משרד האוצר להתמודד עם ההשלכות הכלכליות של המלחמה. עם תחילת המלחמה הורה סמוטריץ' על הקפאה זמנית של כל התקציבים שאינם חיוניים ללחימה, ובכללם [[כספים קואליציוניים|הכספים הקואליציוניים]], לצורך בחינה מחדש. בתקופה שלאחר מכן הופשרו בהדרגה חלק מהתקציבים, ותקציבים אחרים הוסטו למימון הוצאות המלחמה. ב-9 בנומבר החליט סמוטריץ' על שינויים ב[[תקציב המדינה (ישראל)|תקציב המדינה]] לשנת 2023, שכללו הסטה של כמיליארד וחצי ש"ח מכספים קואליציוניים, הגדלת תקציב הביטחון ב-22 מיליארד ש"ח וקיצוצים תקציביים של 4 מיליארד ש"ח סך הכל. תוכנית זו הוצגה על ידי סמוטריץ' יחד עם [[ראש ממשלת ישראל|ראש הממשלה]] [[בנימין נתניהו]] ב-14 בנובמבר.
::[[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • ד' בכסלו ה'תשפ"ד • 08:15, 17 בנובמבר 2023 (IST)
::: ההצעה שלך כוללת פרוט יתר שמתעלם לחלוטין מהביקורת הרחבה שמושמעת כלפי השר מגורמים רבים על כך שמרבית הכספים לא הועברו למאמץ המלחמתי. בין אלה חברי כנסת מתוך ועדת הכספים, למשל יו"ר ועדת הכספים [https://www.calcalist.co.il/local_news/article/r1xio6vxt גפני], חבר הכנסת [https://www.calcalist.co.il/local_news/article/bkgzj0n7t ולדימיר בליאק], [https://www.ynet.co.il/economy/article/ryve00ckwp אנשי מקצוע ממשרד האוצר] וגורמים רבים נוספים שהכספים לא מגיעים אליהם (למשל: [https://www.ynet.co.il/economy/article/b1hx00bcxp מנהלת תקומה, ספקים, תושבים]). רוב המשתתפים בדיון למעלה תומכים בהוספת הביקורת הזו, והצעתך מתעלמת מרוב זה. [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 08:27, 17 בנובמבר 2023 (IST)
::::מסכים עם [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] ומוסיף: 1. על פי ניתוח של גלובס, השינויים שעשה משרד האוצר בתקציבים הקואליציונים הרבה יותר נמוך מכפי שהצהיר, ויותר קרוב ל 11% מאשר ל 70%. 2. יש בממשלה מספר גדול של משרדים מיותרים שזכו בתוספות קואליציוניות נדיבות. אין תמה שמנכלי המשרדים האמורים יתמרמרו שלוקחים נתח מאוד משמעותי מהתקציב שלהם.
::::ראה: {{גלובס|אורן דורי|קיצוץ של 70% בכספים הקואליציוניים? יותר קרוב ל־11%|1001462267|12 בנובמבר 2023}}
::::[[משתמש:GidiD|GidiD]] - [[שיחת משתמש:GidiD|שיחה]] 21:25, 18 בנובמבר 2023 (IST)
:::::מסכים עם סופי. לי הפיסקה נראית כמו משהו שהדובר של סמוטריץ' כתב: "עשה", "הורה", "הינחה", "פעל". כשבפועל יש הרבה מקורות שטוענים שמאחורי הדיבורים אין ביצוע ושמי שנפגע מהמלחמה לא מקבל או לא מקבל מספיק (כמו מקור 2 ומה שגידי הביא ו[https://www.calcalist.co.il/local_news/article/b1ykau07p זה] ויש עוד הרבה). [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 17:39, 19 בנובמבר 2023 (IST)
{{שבירה|5}}
תודה על המשוב. אענה על ראשון ראשון ועל אחרון אחרון.{{ש}}
# צריך להיות זהירים, כי יש כרגע הרבה פייק סביב הנושא הזה. נעבור על הקישורים שצירפה סופי: גפני - לפי הכתבה, גפני הכחיש את הידיעה. מדוע שנעדיף גרסה אחת שלו על פני רעותה? בליאק - אם נציין בערכי פוליטיקאים כל ביקורת שהושמעה כלפיהם על ידי פוליטיקאים מתחרים, ויקיפדיה תיראה כמו טוויטר. "אנשי מקצוע ממשרד האוצר" - זה אכן משמעותי וראוי לאזכור. לכן באמת הוספתי את המידע לפסקה שהצעתי (מופיע לפני מקור 5). אם נראה לך שלא הצגתי את דבריהם נכון או החסרתי משהו, אשמח שתצביעי על כך. "גורמים רבים שהכספים לא מגיעים אליהם" - ספציפית הכתבה שאליה קישרת מטעה. למעשה נכון לפרסום הכתבה הממשלה כבר הקצתה 570,000,000₪ למנהלת התקומה עד סוף השנה. אמנם, יש בהחלט גופי חירום שלא מקבלים את הכסף שהובטח להם. כשהכנתי את הפסקה, שקלתי האם להוסיף מידע על כך, והחלטתי לשלילה כי ראיתי שהפסקה כבר ארוכה. האם לדעתך כדאי להוסיף מידע כמו זה שהביא דני על זק"א? אין לי התנגדות לכך.
# לגבי טענתה של סופי "רוב המשתתפים בדיון למעלה תומכים בהוספת הביקורת הזו",  שימי לב שהתמיכה המדוברת הינה בהוספת משפט מאד כללי על הביקורת שהופנתה כלפי סמוטריץ'. לא מדובר על תמיכה בהוספת "הביקורת הזו", היינו הקישורים הספציפים שהבאת. אפילו אני מסכים שכדאי לציין ביקורת (רק לא לפני שהפרטים התבהרו ולא בלי לתת הקשר ופרטים), ואת ההתלבטות לגבי זה ציינתי בנקודה ב' בפתח הדיון.
# גידי ציין ש"סמוטריץ' לא קיצץ 70%" - מצער (אך לא מפתיע) לראות פוליטיקאים מצהירים הצהרות ללא בסיס. עם זאת, לא ברור לי איך זה רלוונטי לפסקה שהצעתי, שהרי כלל לא הזכרתי את הטענה הזו. הנתונים שהצגתי נכונים לפי הכתבה שקישרת - בה כתוב שסמוטריץ' הסיט 1.6 מיליארד ש"ח, ואני כתבתי על "הסטה של כמיליארד וחצי ש"ח".
# לגבי טענתו של דני שיש יותר מדי פעלים בפסקה שהצעתי - להבנתי כך בדיוק אמור להיראות ערך בויקיפדיה. אנו כותבים על מה שנעשה ומה שנפעל, ולצד זאת, במידה, גם על הצהרות, תכניות וביקורות. כתבת שיש גופים שלא מקבלים או לא מקבלים מספיק כסף. כפי שכתבתי לעיל, לא ציינתי זאת כי הפסקה יצאה ארוכה, אך אין לי התנגדות להוסיף את זה. תוכל להציע בסיס לפסקה בנושא (שתשתלב יחד עם הפסקה שהצעתי) או להציע משפט או שניים על כך?
כמובן, כולם מוזמנים גם להציע פסקאות עצמאיות. מנסיוני, התוצר הסופי הרבה יותר נייטרלי ואיכותי כשכל צד מגיע עם הצעות משלו, ולא רק מחווה דעה על ההצעות של השני. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • ח' בכסלו ה'תשפ"ד • 22:13, 20 בנובמבר 2023 (IST)
:הפסקה נראית לי סבירה. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 22:52, 20 בנובמבר 2023 (IST)
: אני חוזרת על דעתי כי הפסקה שהצעת כוללת פרוט יתר והיא מתעלמת מהנושא שבו עסק הדיון ושבו תמכו מרבית המשתתפים בדיון - הביקורת שמושמעת כלפי השר על כך שמרבית הכספים לא הועברו למאמץ המלחמתי, ולפיכך אני מתקשה להשתלב בה. אני חוזרת להצעתי המקורית שנמחקה מהערך, תוך התייחסות להערות שעלו בדיון, בין השאר הבקשה לפרוט הגורמים המרכזיים שהביעו את הביקורת:{{ש}}כיהן כשר האוצר גם במהלך [[מלחמת חרבות ברזל]], שבה נדרש משרד האוצר להתמודד עם ההשלכות הכלכליות כבדות המשקל של המלחמה. לאחר פרוץ המלחמה הופנתה לסמוטריץ' ביקורת מגורמים שונים על כך שסרב להפנות את מרבית הכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה. בין הגורמים הללו היו [https://www.themarker.com/news/politics/2023-10-15/ty-article/0000018b-33ac-dff1-a5eb-fffd1bd00000 אנשי המקצוע במשרד האוצר] [https://www.calcalist.co.il/local_news/article/hkipkgmn6 ובבנק ישראל], [https://www.ynet.co.il/economy/article/rk1qkrnma?utm_source=taboola&utm_medium=referral&utm_content=internal מאות כלכלנים בכירים], [https://www.calcalist.co.il/local_news/article/hjpwkbsm6 200 בכירים במשק], [https://www.ynet.co.il/news/article/h1g98advp  אנשי ימין ותקשורת בולטים], [https://www.ynet.co.il/news/article/hjdi3bu7a התנועה לאיכות השלטון] [https://www.calcalist.co.il/local_news/article/bkgzj0n7t והתנועה הדמוקרטית האזרחית]. (ניתן להוסיף עוד מקורות כגון [https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001462267 זה]) [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 23:22, 21 בנובמבר 2023 (IST)
::לא כותבים ערכים סביב ביקורת. כותבים ערכים סביב מעשיהם, דיעותיהם והצהרותיהם של מושאי הערך. כלפי שרי אוצר יש כל הזמן ביקורת. איך יראה הערך של [[שמעון פרס]] או [[בייגה שוחט]] אם נמלא אותו בביקורת עליו כשר אוצר? הערך צריך ליסוב סביב המעשים שסמוטריץ עשה. אם הדברים סותרים את החלטת הממשלה אז אפשר לציין זאת, אבל הביקורת אינה מרכז העניין, בשום ערך. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 23:37, 21 בנובמבר 2023 (IST)
::: אני מציעה את הפשרה הבאה שמתמקדת בצורה יותר ברורה במעשיו של סמוטריץ':{{ש}}כיהן כשר האוצר גם במהלך [[מלחמת חרבות ברזל]], שבה נדרש משרד האוצר להתמודד עם ההשלכות הכלכליות כבדות המשקל של המלחמה. לאחר פרוץ המלחמה סרב להפנות את מרבית הכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה. גורמים רבים הביעו ביקורת על כך וביניהם [https://www.themarker.com/news/politics/2023-10-15/ty-article/0000018b-33ac-dff1-a5eb-fffd1bd00000 אנשי המקצוע במשרד האוצר] [https://www.calcalist.co.il/local_news/article/hkipkgmn6 ובבנק ישראל], [https://www.ynet.co.il/economy/article/rk1qkrnma?utm_source=taboola&utm_medium=referral&utm_content=internal מאות כלכלנים בכירים], [https://www.calcalist.co.il/local_news/article/hjpwkbsm6 200 בכירים במשק], [https://www.ynet.co.il/news/article/h1g98advp  אנשי ימין ותקשורת בולטים], [https://www.ynet.co.il/news/article/hjdi3bu7a התנועה לאיכות השלטון] [https://www.calcalist.co.il/local_news/article/bkgzj0n7t והתנועה הדמוקרטית האזרחית]. (ניתן להוסיף עוד מקורות כגון [https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001462267 זה]) [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 11:31, 22 בנובמבר 2023 (IST)
בפסקה שמיכאל מציע מרוב עצים לא רואים את היער - ובמיוחד לא את העובדה החשובה (דווקא לערך של סמוטריץ') שמתחילת המלחמה שר האוצר מנהל מלחמת מאסף לשמירת הכספים הקואליציוניים לטובת מגזרים שונים, בניגוד לדעתם '''הביקורתית''' של אנשי מקצוע ואנשי ציבור מימין ומשמאל (למשל, רק לפני יומיים 20/11/23 - יצא [https://ynet-pic1.yit.co.il/picserver5/wcm_upload_files/2023/11/20/BJ00StRO46/Signed20112023.pdf מכתב בנושא מאנשי ימין לשר האוצר]. סמוטריץ' ממשיך להילחם נגד כולם לשמירת הכספים המגזריים הללו [https://www.ynet.co.il/economy/article/rjnjiw9n6 והגיב אתמול] (21/11) בטענה שמדובר בכסף קטן.
המידע '''החשוב''' שסופי ביקשה להוסיף - '''בדיוק''' בערך על סמוטריץ - הוא שהשר פעל נמרצות למנוע הסטת כספים קואליציוניים גם נוכח ביקורת מגורמים שונים (שבאמת תקצר היריעה מלפרט). גם הטענה שיש להמתין עם המידע הזה איננה מבוססת - זו כבר עובדה היסטורית. גם אם מחר הוא ישחרר את כל הכספים, יש חשיבות לעובדה שבמשך תקופה ארוכה כל כך הוא בלם את שחרורם למרות הביקורת.  לכן אני {{בעד}} הוספת המשפט שסופי הציעה למעלה. [[משתמש:שי.פרי|שי.פרי]] - [[שיחת משתמש:שי.פרי|שיחה]] 11:27, 22 בנובמבר 2023 (IST)
::::איני מבין מה פשרה בהצעה של [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]]. אני מציע שתפתחו ערך בשם [[המחאה נגד שר האוצר סמוטריץ על אי הפניית הכספים הקואליציוניים למלחמה]] ותכתבו שם מה שאתם רוצים. אנחנו מדברים על מה השר עשה ולא על ההפרש בין מה שהוא עשה לבין מה שכך וכך אנשים חושבים שהוא היה צריך לעשות. 
::::תחשבו על דוגמא של הערך של [[יאיר לפיד]]. האם נראה לכם סביר שנכתוב שהוא חתם על הסכם הגז עם לבנון בניגוד לביקורת רחבה שהופנתה על ידי זה וההוא ועוד כמה ועוד כמה? או אולי נכתוב על [[מירב מיכאלי]] שהיא סירבה להתאחד עם מרץ לפני הבחירות בניגוד למה שהמוני אנשים אמרו שהיא צריכה? או שמא נכתוב ש[[יצחק רבין]] הסכים ל[[הסכם אוסלו]] בניגוד לאזהרות מומחים אלו וההם ועוד כמה שאמרו שזה יוביל לאסון (ונוסיף גם שהם צדקו). תוכלו להביא דוגמא אחת של ערך שכתוב כך? [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 12:05, 22 בנובמבר 2023 (IST)
:::::בדיוק על זה אני מדבר - מה שהשר עשה: הוא '''בלם את העברת הכספים הקואליציוניים''' - בניגוד לדעה הרווחת בין אנשי מקצוע ואנשי ציבור מימין ומשמאל. לא מדווחים על כל מה ששר עושה - למשל צחצח שיניים, או הגיש תקציב - אלא על מעשים ייחודיים, או חריגים מעל או מתחת לסביר ולמצופה.   [[משתמש:שי.פרי|שי.פרי]] - [[שיחת משתמש:שי.פרי|שיחה]] 19:43, 22 בנובמבר 2023 (IST)
:::::אין צורך לצור ערך בשם [[המחאה נגד שר האוצר סמוטריץ על אי הפניית הכספים הקואליציוניים למלחמה]] כי אין מחאה (וכו) אבל ביקורת ציבורית. לגישתי, אין סיבה לציינה, אולי בערך על העורף. מדובר בערך ביוגרפי. מספיק לציין את העמדה הפומבית של בנק ישראל, שפורסמה [https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001462746 באישור] [[נגיד בנק ישראל]]. אולי צמרת משרד האוצר. צריך לציין שהוא עיכב את הכספים, עוד בניגוד להחלטת הממשלה שהיתה באותה העת.
:::::נב: יעקב כאנלוגיה לעריכות בדף אחר עליהן דנו, ניתן להציע ניסוח "סמוטריץ שאף לשמר את הקרירה הפוליטית שלו (כן קראתי מאמר פרשנות כזה) ואת הקואליציה ובלם את העברת הכספים הקואליציוניים לצרכי המלחמה בניגוד לדרישת בנק ישראל."  כמובן שזה ניסוח פסול. [[משתמש:שמי (2023)|שמי (2023)]] - [[שיחת משתמש:שמי (2023)|שיחה]] 23:17, 22 בנובמבר 2023 (IST)
::: ראוי לפתוח נושא חדש בערך תחת הכותרת "כספים קואליציונים" וכן "מחלחמת חרבות הברזל", בהם תנתן סקירה של התנהלותו של שר האוצר בשני נושאים אלה.  ראוי לדעתי גם להזכיר שהשר קצץ קרוב לחצי מליארד ש"ח מתקציב ההשכלה הגבוהה וכפי שהוא ניסח זאת "לימודי אנטרופוסופיה אנטרופולוגית של ימי הביניים בטימבוטקו". #[[משתמש:Avronj|Avronj]] - [[שיחת משתמש:Avronj|שיחה]] 15:11, 22 בנובמבר 2023 (IST)
:::תומך בניסוח המעודכן של [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] ומציע להחליף את המילים "גורמים רבים הבעו ביקורת על כך ובניהם" ב: "בנגוד לגעתם של " לרצות [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] [[משתמש:Avronj|Avronj]] - [[שיחת משתמש:Avronj|שיחה]] 18:56, 22 בנובמבר 2023 (IST)
::::הצעתו של מיכאל מפורטת הרבה יותר מדי, ובעת ובעונה אחת חסר ממנה העיקר. אני מצטרף לדעתו של עמיחי שיש לתאר את הפרשה בשניים-שלושה משפטים קצרים ועובדתיים. ההצעה של סופיבלום נראית לי כיוון טוב, אך יש בה שתי בעיות: א. אנו לא נוהגים לקשר מגוף הערך לאתרים חיצוניים; ב. גם היא סובלת מפירוט יתר, הפעם של המבקרים. את שתי הבעיות ניתן לפתור בקלות, בפעולה אחת: העברת הקישורים להערות שוליים. 
::::לאור זאת אני מציע את ניסוח הפשרה הבא, המבוסס על תמצות של שתי ההצעות: 
::::ב[[מלחמת חרבות ברזל]] עמדה התנהלותו כשר אוצר במרכזו של דיון ציבורי על השימוש ב[[כספים קואליציוניים|כספים הקואליציוניים]] שעליהם החליטה הממשלה בתקציב 2023-2024, כאשר גופים אזרחיים ומוסדות ציבוריים קראו להסטת התקציבים לצורך כיסוי הוצאות המלחמה וסיוע לתושבי הישובים שפונו. כשבוע לאחר פרוץ המלחמה הודיע סמוטריץ על הקפאה של העברות הכספים, אך מאוחר יותר ספג ביקורת על כך שלא העביר תקציבים לשיקום ישובי [[עוטף עזה]] ותושביהם. כחודש לאחר מכן הודיעו סמוטריץ ו[[בנימין נתניהו|נתניהו]] על הסטה של כ-11% מהכספים הקואליציוניים לצורך שיקום העוטף, הגדלת תקציב הביטחון בכ-22 מיליארד ש"ח וקיצוץ רוחבי של 4 מיליארד ש"ח בתקציב 2023. למחרת ההודעה פרסם [[בנק ישראל]] המלצה לבצע קיצוצים משמעותיים יותר בתקציב המדינה ולעצור חלק ניכר מהכספים הקואליציוניים לשנת 2024.
::::(כל זאת כמובן בצירוף הסימוכין המתאימים מגרסאות מיכאל וסופי). מה דעתכם? בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  09:08, 23 בנובמבר 2023 (IST)
::::: הצעתו של {{א|איתמראשפר}} מקובלת עליי <br>(אגב הכוונה בקישורים החיצוניים בהצעה שלי היא למקורות שיתווספו כהערות שוליים - עוד לא הבנתי איך עושים את זה בקוד מקור. וגם אני מסכימה שאין צורך לפרט את כל הגורמים שהעבירו ביקורת. הוספתי אותם לבקשת {{א|מיכאל.צבאן}} ו{{א|משה כוכבי}} לעיל) [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 09:18, 23 בנובמבר 2023 (IST)
::::::הערך הוא על סמוטריץ, הוא הנושא. כתבו עליו. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 09:23, 23 בנובמבר 2023 (IST)
::::::: ההצעה של איתמר לגמרי מתמקדת בסמוטריץ': התנהלותו עמדה במרכזו של דיון ציבורי.... הודיע על הקפאה...מאוחר יותר ספג ביקורת...הודיעו סמוטריץ' ונתניהו... [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 10:28, 23 בנובמבר 2023 (IST)
:::::::[[מש:יעקב|יעקב]] לא הבנתי שני דברים בתגובתך: א. מה בהצעה שלי לא קשור לסמוטריץ? ב. בתגובתך ב-20 בנובמבר תמכת בהצעה של מיכאל צבאן, שרובה לא עסק בסמוטריץ אלא בפקידי משרד האוצר, במנכ"לי משרדים ממשלתיים, באופיר כץ, בגלי בהרבה מיארה ובעוד דמויות שאינן סמוטריץ. האם יש לך הסבר לתופעה זו? כי זה קצת נראה ש
:::::::שאתה משנה את דעתך בהתאם לזהות של מציעי ההצעבמקום בהתאם לתוכנן, וזה לא מאד אנציקלופדי מצידך. בברכה, ן? [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  16:13, 23 בנובמבר 2023 (IST)
:::::הצעה מצוינת איתמר [[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]] - [[שיחת משתמש:Hila Livne|שיחה]] 16:16, 23 בנובמבר 2023 (IST)
::::::::"כאשר גופים אזרחיים ומוסדות ציבוריים קראו" - הם לא סמוטריץ. "אך מאוחר יותר ספג ביקורת על כך" - זה לא סמוטריץ. ואלו מופיעים '''בנוסף''' ל"דיון ציבורי" וציון של ביקורת [[בנק ישראל]]. אצלי במחשב ההצעה שלך כוללת פחות מארבע שורות, עם ארבעה אזכורים שונים של ביקורת על סמוטריץ. הקטע כמעט ולא מדבר על סמוטריץ. יש בו פחות משורה על סמוטריץ: "הסטה של כ-11% מהכספים הקואליציוניים לצורך שיקום העוטף, הגדלת תקציב הביטחון בכ-22 מיליארד ש"ח וקיצוץ רוחבי של 4 מיליארד ש"ח בתקציב 2023."
::::::::ול[[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]], כמי שמרבה להתלונן על אחרים, ראוי שתשמור את מקלדתך ותתייחס בכבוד לעמיתיך כמו שאתה דורש מהם. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 16:26, 23 בנובמבר 2023 (IST)
:::::::::מסכים עם יעקב. צריך להתייחס למה שסמוטריץ' כן עשה. אם נצטרך לכתוב כל מה שהוא לא עשה - ובכן, צפויה לנו הרבה עבודה.. בברכה, [[משתמש:משה כוכבי|משה כוכבי]] - [[שיחת משתמש:משה כוכבי|שיחה]] 16:32, 23 בנובמבר 2023 (IST)
::::::::::בקריאה יותר מדוקדקת, את דברי "הערך הוא על סמוטריץ כתבו עליו" יש לקרוא כמתייחסים לכל השותפים לדיון, גם לצבאן. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 16:32, 23 בנובמבר 2023 (IST)
:::::::::::[[משתמש:יעקב|יעקב]]  זו הפעם השניה בשעה האחרונה שאני פוגשת אותך משתלח באחד העורכים שאינו חושב כמוך. כאן באיתמראשפר ובערך על צבי סוכות כתבת לפרטירה "את מוזמנת להזמין את החברים שלך לתמוך בעמדתך ולהשיג רוב לצנזורה." קצת כבוד למי שחושב אחרת ממך.
:::::::::::אני בעד ההצעה שהעלה איתמר [[משתמש:אמא של|אמא של]] - [[שיחת משתמש:אמא של|שיחה]] 17:24, 23 בנובמבר 2023 (IST)
:: מקבל את ההצעה של איתמר למרות שאני חושב שהיא "עושה חסד" עם סמוטריץ. לגבי עניין עשייה או לא, כפי שציין שי פרי ההימנעות/ניסיונות ההתחמקות של סמוטריץ מהסטת הכספים לטובת המאמץ המלחמתי הינם בפועל עשייה, לא רק דיבורים [[משתמש:TsviDeer|TsviDeer]] - [[שיחת משתמש:TsviDeer|שיחה]] 20:12, 23 בנובמבר 2023 (IST)
:::ראוי לציין שכל הביקורת הזאת היא סתם פוליטיקה. העלויות של המלחמה גדולות פי כמה וכמה מהכספים הקואליציוניים ולא הם שמממנים את המלחמה. חלק נכבד מהכספים הקואלציוניים כבר הובטחו למשל למשכורות של מורים ואין אפשרות לבטל אותם. אין סיבה שניתן ידינו לפוליטיקה הזאת שמטעה את הקורא. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 22:29, 23 בנובמבר 2023 (IST)
::::להבנתי, הכספים [https://www.themarker.com/allnews/2023-11-05/ty-article/0000018b-9ec6-d8a6-a38b-ded739240000 לא הובטחו והם תוצר של החלטה פוליטית]. סמוטריץ משקר לכאורה. כמו כן, 22 מליארד שקלים זה לא כלום ובנק ישראל נימק את הבעייתיות בגודל הקיצוץ שנעשה. [[מיוחד:תרומות/2A00:A041:1CE0:0:55EC:27AC:D43D:D540|2A00:A041:1CE0:0:55EC:27AC:D43D:D540]]&rlm; 22:41, 23 בנובמבר 2023 (IST)
:::::שנת הלימודים מתחילה בספטמבר, כך שבפרוץ המלחמה המורים ככל הנראה כבר קיבלו משכורת ראשונה לפי אופק חדש. אכן אין חובה חוזית על המדינה, והמעסיקים הם הרשתות, אבל זו נבזות ברמה הכי גדולה שיש להשיג אחור את המשכורות של המורים אחרי שהעלו אותם. זה לא מתקבל על הדעת. המדינה באותה מידה בדיוק יכולה לקצץ את ההקצבות לאוניברסיטאות ולתיאטרות בחמישים אחוז ולאמר להם לקצץ את שכר הסגל האקדמי והשחקנים ב-30%. הרי לה אין חוזה העסקה איתם. אבל בכל מקרה מדובר על 1.1 מליארד עד סוף 2024. כשצריך 22 מליארד ואולי הרבה יותר. אכן, בנק ישראל רוצה שיקצצו יותר, וגם אני רוצה. אבל סמוטריץ הכריע אחרת וזה הערך על סמוטריץ. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 22:54, 23 בנובמבר 2023 (IST) 
::::::יש מחויבות (שאין לו) ויש מוסר. ביקורות מוסריות פחות רלוונטיות לערך. דרך אגב, להבנתי לפחות לחלק מהגופים (אוניברסיטאות) יש חוזה העסקה.
::::::לפי המקור המצורף, השכר לא הועלאה עד עכשיו כי הרשתות לא קיימו את [https://www.ynet.co.il/economy/article/hjnpfwlxp התנאים]. תנאים אלו מופחתים מאוד ביחס מחוץ לחינוך החרדי ( שם דורשים [https://newmedia.calcalist.co.il/magazine-16-11-23/m05.html תעודת הוראה ותואר ראשון] )
::::::נב: מה אתה חושב שקורה בקיצוץ רוחבי? כסף שהובטח הוסר. [[מיוחד:תרומות/2A00:A041:1CE0:0:55EC:27AC:D43D:D540|2A00:A041:1CE0:0:55EC:27AC:D43D:D540]]&rlm; 23:25, 23 בנובמבר 2023 (IST)
:::::::הכוונה היא לא עמדו בתנאים אך יעמדו בקרוב? או לא עמדו בכלל? בקיצוץ רוחבי מורידים 2-3% וממילא משרדי ממשלה טובעים בכסף שהם לא יודעים מה לעשות אתו. הדיון הזה לא ממש רלוונטי לערך. הביקורת איננה אפילו ברמה של יש סטנדרט רשמי שצריך לעמוד בו סמוטריץ לא עומד בו. הוא סתם ברמה של אני חושב שהכסף צריך לבוא מכאן ולא משם. זה ממש לא לעניין שנתחיל למלא את ערכי שרי האוצר לדורותיהם בביקורת כזאת. ואם נתנגד למדיניות כזאת בערכי שרים אחרים,עלינו להתנגד לזה כאן. חשוב שנהיה עם ראייה רוחבית של הויקיפדיה בנסיון להיות נייטרליים. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 23:52, 23 בנובמבר 2023 (IST) 
אני מציע לקבל את הצעתו של איתמר - כפשרה, אם כי המשפט המקורי (אם נוסיף לו מקור או שניים בהערות שוליים) שכתבה סופי ממצה ומתומצת יותר ועדיף על הפשרות שהיא ואיתמר הציעו. [[משתמש:שי.פרי|שי.פרי]] - [[שיחת משתמש:שי.פרי|שיחה]] 22:38, 23 בנובמבר 2023 (IST)

===נוסח אחר===
הנה נוסח שמתמקד בסמוטריץ:
:"סמוטריץ' כיהן כשר האוצר בפרוץ [[מלחמת חרבות ברזל]], בה נדרש משרד האוצר להתמודד עם ההשלכות הכלכליות של המלחמה.{{הערה|משפט הפתיחה מבוסס על [[מי:הבדל/37345655|עריכה זו]] של [[מש:דוד שי]] {{כתב מוקטן|(הערה זו לא תיכלל בערך, כמובן)}}}} עם תחילת המלחמה הורה סמוטריץ' על הקפאה זמנית של כל התקציבים שאינם חיוניים ללחימה, ובכללם [[כספים קואליציוניים|הכספים הקואליציוניים]], לצורך בחינה מחדש.{{הערה|{{כלכליסט|שלמה טייטלבאום|סמוטריץ': "צריך להודות ביושר - נכשלנו, סדר העדיפויות ישתנה"|local_news/article/b1khyotw6|15 באוקטובר 2023}}}}{{הערה|[[יערה שפירא]], [https://kan.org.il/content/kan-news/politic/573784 גפני: ביישובי העוטף טענו שהם לא מקבלים תקציבים? "הם צדקו"], באתר [[תאגיד השידור הישראלי|כאן]], 19 באוקטובר 2023}}{{הערה|שם=זקא|{{כלכליסט|צבי זרחיה|יותר מחודש מתחילת המלחמה, הכסף לארגוני ההצלה עוד לא הגיע|local_news/article/b1ykau07p|12 בנובמבר 2023}} - "מאז תחילת המלחמה הקפיאו את כל הכספים הקואליציוניים"}} בהמשך החליטה הממשלה על הסטת הכספים הקואליציוניים למעט חריגים לצורך הוצאות המלחמה{{הערה|{{החלטת ממשלה|2023|982|סיוע למשפחות החטופים והנעדרים|37}}, סעיפים 6-7{{ש}}{{החלטת ממשלה|2023|987|הקצאת תקציבים למנהלת "תקומה" ולסיוע חירום ליישובי עוטף עזה, סיוע לערים אופקים ואשקלון, לרשויות קולטות אוכלוסייה מפונה|37}}, סעיף 7{{ש}}{{החלטת ממשלה|2023|988|סיוע המדינה לתושבי יישובי הדרום המצויים בטווח של 0 עד 7 ק"מ מגבול רצועת עזה ותושבי העיר שדרות לאור מלחמת 'חרבות הברזל' ותיקון החלטות ממשלה|37}}, סעיף 12}}{{הערה|[https://z.calcalist.co.il/assets/pickerul/66f71f53-d36d-47e9-b1e1-8b470a87efbc.pdf מכתב היועמ"שית]; כתבה בנושא: {{כלכליסט|עמיר קורץ, צבי זרחיה|בעקבות המלחמה: היועמ"שית מקפיאה את העברת הכספים הקואליציוניים|local_news/article/bkq6bzdx6|7 בנובמבר 2023}}}} ב-9 בנובמבר החליט סמוטריץ' על שינויים ב[[תקציב המדינה (ישראל)|תקציב המדינה]] לשנת 2023, שכללו הסטה של כמיליארד וחצי ש"ח מכספים קואליציוניים מתוך 5.7 מליארד של שנת 2023{{הערה|[ https://www.gov.il/he/departments/policies/dec511-2023 יישום הסכמים קואליציוניים והסכמים פוליטיים בעלי משמעות תקציבית בשנים 2023 ו-2024 ותיקון החלטות ממשלה], החלטות ממשלה}}, הגדלת תקציב הביטחון ב-22 מיליארד ש"ח וקיצוצים תקציביים של 4 מיליארד ש"ח סך הכל.{{הערה|{{כלכליסט|אדריאן פילוט|סמוטריץ' עוקף את פקידי האוצר: החליט להשאיר על כנם כשליש מהכספים הקואליציוניים|local_news/article/hjwdpacx6|9 בנובמבר 2023}}}}{{הערה|שם=בנק ישראל|[https://www.boi.org.il/publications/pressreleases/15-11-23/ התייחסות לסוגיות פיסקליות והתאמות בתקציב 2023 בגין מלחמת "חרבות ברזל"], 15 בנובמבר 2023, באתר [[בנק ישראל]]}} תוכנית זו הוצגה על ידי סמוטריץ' יחד עם [[ראש ממשלת ישראל|ראש הממשלה]] [[בנימין נתניהו]] ב-14 בנובמבר.{{הערה|{{עכשיו 14|ירון משה תנעמי|רה"מ ושר האוצר: נעביר תקציב מתוקן לסוף שנת 2023 ולשנת 2024|רהמ-ושר-האוצר-נעביר-תקציב-מתוקן-לסוף-ש|14 בנובמבר 2023}}}}{{הערה|{{סרוגים||תקציב מתוקן סוכם: הכספים הקואליציוניים יקוצצו|864457-נתניהו-וסמוטריץ-סיכמו-על-גיבוש-תקציב-ח|14 בנובמבר 2023}}}}
{{הערות שוליים}}
זה מה שסמוטריץ עשה. את הטענות למיניהם אפשר לשים בערכי המבקרים. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 22:01, 23 בנובמבר 2023 (IST)
: והינה פעם שלישית שמוצעת פסקה שמתעלמת מהנושא שבו עסק הדיון ושבו תמכו מרבית המשתתפים בדיון - הביקורת שמושמעת כלפי השר על כך שמרבית הכספים לא הועברו למאמץ המלחמתי. זה לא משנה כמה פעמים יפתחו כותרות חדשות ויוצעו פסקאות חדשות, כל עוד הן מתעלמות מדעת הרוב הן פשוט לא רלוונטיות. ממשיכה לתמוך בהצעת הפשרה של [[משתמש:איתמראשפר|איתמראשפר]] שמכבדת את דעת הרוב [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 15:09, 24 בנובמבר 2023 (IST)
:: מסכים. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 15:38, 24 בנובמבר 2023 (IST)
::מסכים להצעתה של [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]]  ועם זאת מוכן לקבל את הפשרה שך  [[משתמש:איתמראשפר|איתמראשפר]] .  איזכור הביקורת על החלטת סמוטריץ בצורה ברורה וצלולה, בלי להטביעה בתוך ים של מלל נראית לי הנקודה המרכזית והחשובה של השורות המוצעות. [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] - [[שיחת משתמש:ProfPB12|שיחה]] 21:33, 2 בדצמבר 2023 (IST)
אני רואה שהצעתי זאת דומה מאוד לגרסה המקוצרת שהוצעה על יד מיכאל צבאן. היא גם מבוססת על גרסתו הארוכה יותר שקיצצתי באופן דומה לקיצוץ שהוא עשה. חן חן לו. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 22:56, 23 בנובמבר 2023 (IST)
:זה אכן דומה לגרסתי המקוצרת, ובאופן לא מפתיע אני תומך בהצעתך :) עם זאת, מתברר שלחלק מהעורכים חשוב מאד לציין את הביקורת הפוליטית שהופנתה כלפי סמוטריץ', ואני חושב שאפשר לעשות זאת ''במידה''. אני מציע להתבסס על הפסקה שהצגת כאן, בתוספת משפט בסוף: "התנהלותו של סמוטריץ' ספגה ביקורת מצד גורמים במשרד האוצר{{כתב עילי|(מקור)}} וכן מצד מספר [[עמותה|עמותות]], דוגמת [[התנועה לאיכות השלטון]]{{כתב עילי|(מקור)}}". הצעתו של איתמר אינה גרועה אך היא נותנת דגש רב לביקורת (מעל חצי מהתוכן), ומשמיטה פרטים חשובים באופן שעלול לתת לקורא שאינו מתמצא בפרשה רושם שגוי. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • י"א בכסלו ה'תשפ"ד • 00:03, 24 בנובמבר 2023 (IST)
::אבל אז צריך לכתוב מה היתה הביקורת, כלומר, "התנהלותו של סמוטריץ' ספגה ביקורת על כך שאינו מקצץ יותר מהכספים הקואליציוניים". אני פחות מתחבר לציון מי אמר את הביקורת. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 00:07, 24 בנובמבר 2023 (IST)
:::בהמשך למשפט "הסטה של כמיליארד וחצי ש"ח מכספים קואליציוניים" ראוי לציין מהו הסכום הכולל של הכספים הקואליציוניים, וכן לציין מה סכום הכספים הקואליציוניים ששוחרר מהקפאה והועבר ליעדו הקואליציוני. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 06:35, 24 בנובמבר 2023 (IST)
::::הוספתי כספים קואליציוניים. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 09:14, 24 בנובמבר 2023 (IST)
:::::צריך גם להוסיף את השינויים בתקציב 2024 אבל אני לא בטוח שזה כבר קרה. אני לא ממש עוקב. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 09:16, 24 בנובמבר 2023 (IST)
:::אתה צודק, אפשר לכתוב "התנהלותו של סמוטריץ' ספגה ביקורת בטענה שעליו לקצץ (נ"א: להסיט) יותר מהכספים הקואליציוניים". אני מסכים שזה לא אידאלי, אבל אני גם חושב שזה לא סוף העולם. לדעתי עדיף להקריב טיפה את איכות הערך לפי דעתי, כדי להביא אותו למצב טוב גם לפי דעתם של עורכים אחרים. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • י"א בכסלו ה'תשפ"ד • 11:04, 24 בנובמבר 2023 (IST)
::::אני מסכים עם סופי שצריך לתת יותר דגש על הביקורת על המהלכים של סמוטריץ'. לגיטימי להוסיף ביקורת על פעולותיו של שר/ראש ממשלה (ראו את היקף הביקורת על ההתנתקות בערך של [[אריק שרון]]). צריך להוסיף גם על כוונתו [https://www.ynet.co.il/economy/article/rjnjiw9n6 להגדיל את הגרעון] ב-1% ועל זה שהתוכנית שלו [https://www.calcalist.co.il/local_news/article/r1wpaaee6 לא הוכנה על ידי מומחי המשרד] ולא קיבלה את בירכתם. [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 15:51, 24 בנובמבר 2023 (IST)


===היקף הביקורת בערכי שרים===
בדקתי ערכי כמה שרים:
*[[בני גנץ]] שר הבטחון - אף מילה. 
*[[אביגדור ליברמן]] שר האוצר - אף מילה
*[[ניצן הורוביץ]] שר הבריאות - אף מילה
*[[מרב מיכאלי]] שרת התחבורה - ביקורת מרומזת על הצהרה מוקדמת מדי שלא התממשה. 
*[[אברהם בייגה שוחט]] שר האוצר - אף מילה
אם יש מי שרוצה לשנות את אופי הויקיפדיה ולקבוע שדפי השרים יכללו ביקורת על השרים, ראוי שהרוצים בכך יציגו דף מדיניות ברור. אני יכול לחשוב על שתי אופציות עיקריות:
# אופצית [[ויקיפדיה הערבית]] - ערכים מסויימים יכילו בעיקר ביקורת על מושאי הערך בעוד אחרים יכללו רק שירי הלל למושאי הערך. ההחלטות תתקבלנה על פי "הרוב"
# אופצית הצהובון - הויקיפדיה תהיה אוסף של ביקורת על מושאי הערכים מכל הבא ליד וכל המוסיף הרי זה משובח. 
מי שטובת הויקיפדיה לנגד עיניו חייב לחשוב רוחבית על המדיניות הכוללת ולהתגבר על מה שנראה לו נכון מבחינת ההכרעה הנקודתית. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 16:19, 24 בנובמבר 2023 (IST)
::[[משתמש:יעקב|יעקב]]. אתה מוזמן לבדוק את קיומה של ביקורת בערכים של [[ישראל כ"ץ (הליכוד)]], [[משה כחלון]], [[יובל שטייניץ]], [[יאיר לפיד]], [[אהוד אולמרט]], [[סילבן שלום]], [[יעקב נאמן]], [[יצחק מודעי]] (ואלה רק שרי אוצר). אין כאן שום מדיניות ואם רוצים אפשר לדון בכך במזנון אבל נכון לעכשיו לגיטימי להוסיף ביקורת. [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 17:31, 24 בנובמבר 2023 (IST)
:::בחלק מהערכים לא ראיתי ביקורת משמעותית. בשניים ראיתי ביקורת שלוותה בהתפטרות בכירים באוצר. השאלה של מינון הביקורת היא שאלה חשובה. ברור לכולנו שהיא לא אפס, ושיש ערכים שצריכים לכלול ביקורת, למשל ביקורת יוצאת דופן בהיקפה, ביקורת רשמית ואולי ביקורת שלוותה בהתפטרות בכירים. אבל אני מקווה שגם ברור לכולנו שהיא לא יכולה לתפוס את רוב הערך ולא ייתכן שכל קמפיין יכנס לערך של המבוקר. הביקורת על סמוטריץ על הכספים הקואליציוניים היא בפשטות תלונות על סדרי עדיפויות תקציביות. סמוטריץ מעדיף להעביר את הכסף לכיוון מסויים והמבקרים רוצים להעבירו לכיוון אחר. ביקורת מסוג זה לא ראיתי באף ערך על שר אוצר (חוץ מהביקורת החרדית אצל יאיר לפיד שראוי למחוק ונראה שהוכנס כדי לתקוף את החרדים) ואין שום הגיון להכניס לערך של אף אחד. לכל אחד יש העדפות תקציביות ואין שום סיבה בעולם שבערך של אישיות א' נציין את ההעדפות התקציביות של אישיות ב'. 
:::בכל מקרה, השאלה היא מה הכיוון שלנו. הכנסת ביקורת של העדפות תקציביות לערך של סמוטריץ תפתח פתח להכנסת ביקורת כזה לכל הערכים של כל השרים. השתמשת בתקציב לא' ולא לב' ומישהו צעק? נכתוב בערך שלך "בניגוד לצעקות של גורמים חשובים מאוד הוא הפנה את התקציב לדברים מיותרים אלו ואחרים". זה הכיוון שאנו רוצים שהויקיפדיה העברית תלך אליו? [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 18:33, 25 בנובמבר 2023 (IST)
:לא זוכר שערכתי אי פעם בערך הזה או למה הוא צץ ברשימת המעקב שלי - אתה יכול להציע דף מדיניות במזנון ולפתח שם דיון, הדף הזה אמור להתמקד בתוכן הערך הספציפי ולא בשאלות של פרופורציה. שבת שלום. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 16:27, 24 בנובמבר 2023 (IST)

עכשיו סוף-סוף אולי הבנתי מה מטריד את [[משתמש:יעקב|יעקב]]: הוא סבור שהמשפט המקורי שהועמד לדיון כאן עוסק בביקורת ולא במעשיו/מחדליו של השר, בעוד שנושא הערך הוא כמובן השר ולא הביקורת או המבקרים. אפשר להבין את טענתו ולשנות את נושא המשפט כך שיתאים לנושא הערך:
 במקום "'''לאחר פרוץ המלחמה הופנתה ביקורת לכך שסרב להפנות את הכספים...'''"
נכתוב
:"'''לאחר פרוץ המלחמה סרב להפנות כספים.... בניגוד להמלצת אנשי מקצוע ולמרות ביקורת ציבורית...'''"
זה יעזור? [[משתמש:שי.פרי|שי.פרי]] - [[שיחת משתמש:שי.פרי|שיחה]] 08:46, 25 בנובמבר 2023 (IST)
: גם ההצעה של {{א|שי.פרי}} מקובלת עליי [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 09:24, 25 בנובמבר 2023 (IST)
:: גם עלי. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 17:43, 25 בנובמבר 2023 (IST)
:::אם נכתוב בערך של כל שרי הבטחון שבניגוד להתרעות מימין הם סרבו לחסל את החמאס ובערכים של כל שרי האוצר שבניגוד להמלצת גורמי המקצוע הם לא הורידו מיסים, לא הורידו חסמי יבוא, לא סגרו משרדי ממשלה מיותרים, ולא בטלו רגלוציות מיותרות. 
:::הביקורת על הכספים הקואליציוניים היא אותה ביקורת שהיתה לפני המלחמה. אין הבדל בין כספים קואליציוניים לשאר התקציבים המיותרים, כמו משרד הכלכלה, משרד התרבות, משרד הדתות, משרד השוויון החברתי, משרד התיירות הביטוח הלאומי, וכו'. הכל מיותר, הכל מזיק, הכל ראוי לביטול. אבל את עמדתי האישית, ואת עמדת "גורמי המקצוע" (שהיא הלבשת דעה פוליטית בלבוש "מקצועי" דבר שבוודאי לא ניתן לקבל) יש לכתוב בערכים שלהם, לא בערך של שר האוצר. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 18:13, 25 בנובמבר 2023 (IST)
::::האמירה "הביקורת על הכספים הקואליציוניים היא אותה ביקורת שהיתה לפני המלחמה" מתעלמת לחלוטין מהמלחמה. הסיבה שיש לציין את הביקורת על סמוטריץ' היא בדיוק הנקודה הזאת שמבחינת סמוטריץ' "העסקים כרגיל" והמלחמה היא איזה פשיטה של פלוגה של צה"ל על מוצב מחלקתי של החמאס ולא רעידת אדמה כלכלית. הפער בין הערכת העלויות של המומחים והערכת העלויות של סמוטריץ' מראה שסמוטריץ' לא מבין את את הסיטואציה. [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 19:23, 25 בנובמבר 2023 (IST)
:::::אני מציע שנעשה סדר. ממה שאני מכיר, כלפי סמוטריץ הועלו שלוש טענות עיקריות. 
:::::#שיש להמנע מהגדלה משמעותית של הגרעון. 
:::::#שחשוב לקצץ דווקא מהכספים הקואליציוניים. 
:::::#שלא הועבר מספיק כסף לכל מיני מקומות שרוצים יותר כסף. 
:::::הטענה השנייה, שהיא עיקר מה שמנסים להכניס לערך, היא טענה על סדרי קדימויות תקציביות שנשמעה לפני המלחמה ומושמעת עכשיו שוב. אין לה שום מקום בערך על שר אוצר כי לטענות כאלו אין התחלה ואין סוף. יש לכתוב בערכי שרי אוצר את ההכרעות שלהם ולא את ההצעות של אחרים מה הם אמורים לעשות. את הטענה השלישית כמדומני שלא בקשו להכניס לערך וטוב שכך. אוי ואבוי לנו אם נתחיל להכניס טענות כאלו לערך. לגבי הטענה הראשונה, אני מציע שנחכה קצת וכמו שאצל ישראל כץ כתבנו על הגרעון שנוצר, נכתוב גם פה על הגרעון הגדול שנוצר בגלל המלחמה, על מאמציו לצמצם אותו ועל טענות בנק ישראל שלא נעשה מספיק. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 20:17, 25 בנובמבר 2023 (IST)
::::::[[משתמש:יעקב|יעקב]]. אתה מתכחש לטענה שיש פה מלחמה ולכן אין דין סדרי הקדימויות לפני המלחמה לדין סדרי הקדימויות לאחר פרוץ המלחמה. כלומר ביטול טענה 2 בטיעון ש"התלוננו על זה לפני המלחמה וגם עכשיו אז זה בעצם no news" זה פשוט להתעלם מהפיל שבחדר שרשום עליו באותיות קידוש הלבנה "מתקפת הפתע". [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 21:54, 25 בנובמבר 2023 (IST)
:::::::צריך הרבה מאוד כסף למלחמה, חלקו יגיע מהלוואות וחלקו יגיע מקיצוצים. אפשר להתווכח על כמה קיצוצים יש לעשות ואפשר להתווכח מאיפה לקצץ. זה לא חכמה לאמר שיש לקצץ ממה שממילא התנגדת לו - https://www.ice.co.il/finance/news/article/963315. אם כבר, יש להזכיר את [[אבי מעוז]], שאומר שלאור המלחמה הוא מוותר על תקציב משרדו. על זה יש לכתוב בערך שלו. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 22:10, 25 בנובמבר 2023 (IST)
::::::::[[משתמש:יעקב|יעקב]]. הויכוח הוא לא על מספרים כאלו או אחרים אלא על המהות דהיינו עצם פעולותיו והביקורת עליו. אז יש הרבה מקורות שמבקרים את פעולותיו אבל לחיזוק הביקורת בא היום (26/11) בני גנץ והוציא מכתב לביבי על כך שבמסגרת הרוויזייה של תקציב 2023 הניסיון של סמוטריץ' להעברת כספים למטרות שאינן קשורה למאמץ המלחמתי תפגע בישראל. צריך למצוא נוסח שמציג את פעולותיו אבל לתת מקום גם לביקורת. [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 21:54, 26 בנובמבר 2023 (IST)
:::::::::אני מציע שאת הנוסח לגבי עמדתו של גנץ נכתוב בערך [[בני גנץ]]. את העמדות שלו ושל סמוטריץ נכתוב בערך של [[מלחמת חרבות ברזל]] ואת העמדה של סמוטריץ נכתוב בערך של סמוטריץ. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 22:34, 26 בנובמבר 2023 (IST)
::::::::::אגיד זאת כך: אני בטוח למדי שכל מי שביקר את סמוטריץ' על כך שלא הסיט את ''כל'' הכספים הקואליציוניים לטובת המלחמה, אם סמוטריץ' היה מקשיב לו היינו שומעים אותו זועק נגד "הניתוק הבלתי נתפס" של שר אוצר שבזמן מלחמה גוזל תקציבים של מיליארדים מהמשרד לביטחון לאומי, ולוקח לזק"א את כל הכסף. לכן בהכרח צריך לומר שמה שהם באמת רוצים זה שסמוטריץ' יעביר ''חלק'' מהכסף שכרגע מוגדר ככספים קואליציוניים, ואם כן זה בדיוק ויכוח על מספרים כאלה ואחרים ועל סדרי עדיפויות. אני מסכים בהחלט שיש ערכים שבהם גם הויכוח הזה רלוונטי, פשוט לא בערך הזה. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • י"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 10:02, 27 בנובמבר 2023 (IST)
{{שבירה|7}}
חברים, לפני שאני מסיר את סמוטריץ' מרשימת המעקב שלי, הצצתי בסוף הדיון פה - מה שאתם עושים, עם כל הכבוד הוא מחקר מקורי, אנחנו לא פורום לשיפוט ביצועים של שרים ולהחליט כמה כסף זה מוגזם לקצץ וכמה לא. אנחנו אנציקלופדיה. אם התקבל הנוהג להשתמש במקורות כמו עיתונות, לפחות בטווח הזמן הקרוב (במרחק זמן וכשתיווצר ספרות רצינית בנושא כמובן שתהיה לה עדיפות), הדבר  היחיד שאנחנו יכולים לעשות זה לכתוב שהייתה ביקורת או שהורעפו שבחים, תוך ייחוס הביקורת והשבחים למקורות. אם מישהו חושב שהביקורת נבעה מחילוקי דעות פוליטיים או שהשבחים הגיעו ממקור איראני סמוי, עליו דבר ראשון לבסס זאת, ואז זה יהיה ראוי לתואר 'מחקר מקורי', שאין לזלזל בחשיבותו ויש לו מקום בכתבי־עת. לא באנציקלופדיה. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 10:25, 26 בנובמבר 2023 (IST)

:מסכים עם ביקורת: יש לכתוב על הביקורת שהופנתה נגדו מכל הכיוונים, כפי שהצעתי למעלה.  פיצול הדיון בין כמה דיונים למעלה, ופתיחת הדיון העקרוני הזה שמקומו בכלל במזנון, הם מעשים אנטי-פרודוקטיביים שמקשים על בירור העניין, ואני מבקש להימנע מהם בעתיד. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  14:00, 27 בנובמבר 2023 (IST)
:: עדיין תומך בנוסח של איתמר. מן הראוי לציין, כי בעת חירום חשוב מאד לציין את הביקורת של גורמים מקצועיים (בעיקר בנק ישראל שהוא, רשמית וחוקית, היועץ הכלכלי של הממשלה). אגב, אם יש אנשי מקצוע בעלי שם, אשר משבחים את הנושא של ניהול התקציב בעת המלחמה אני מציע גם לרשום זאת. בנוסף, מאד אשמח אם יעקב יצביע עבורנו על הכלל שהוא מנסה לשכנע אותנו שהוא הכלל הקובע בויקי בנושא ביקורת - איפה כתוב כי ביקורת תירשם בערך של המבקר ולא של המבוקר? [[משתמש:TsviDeer|TsviDeer]] - [[שיחת משתמש:TsviDeer|שיחה]] 21:06, 27 בנובמבר 2023 (IST)
:::אני גם חושב שאם בנק ישראל ביקר את מדיניות השר יש לציין זאת. האם כך קרה? כשבדקתי לפני שבועיים הייתה רק המלצה לעתיד, שאגב כללתי בהצעתי. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 21:22, 27 בנובמבר 2023 (IST)
::::בחיפש פשוט יש ביקורת של בנק ישראל בכל מקום: [https://www.calcalist.co.il/local_news/article/hkipkgmn6 כאן], [https://www.mako.co.il/news-money/2023_q4/Article-5cd8dcfc9b93b81026.htm כאן], [https://www.srugim.co.il/864572-בנק-ישראל-נגד-סמוטריץ-הקיצוץ-לא-מספיק כאן], [https://www.bizportal.co.il/general/news/article/820053 כאן] ובעוד הרבה מקורות. [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 22:09, 27 בנובמבר 2023 (IST)
:::::צריך להפריד בין ביקורת של גוף מקצועי ורשמי (כמו בנק ישראל), שהיא רלוונטית ובעלת חשיבות אנציקלופדית, לבין ביקורת ציבורית כללית שמקומה בדפי העיתון ולא באנציקלופדיה. עוד נקודה שראויה לציון היא החלטות בשדה הפוליטי (שרים שנמנעו או התנגדו בהצבעה על התקציב בממשלה). עד כאן מבחינת '''מה''' ראוי לאיזכור. 
:::::מבחינת אופן הצגת הדברים והניסוח צריך להקפיד על שני דגשים: 
:::::# כפי שכתב @[[משתמש:שי.פרי|שי.פרי]], יש להקפיד על כתיבת הדברים באופן שיעבור במושא הערך ולא בביקורת עצמה. היינו "בתקופת מלחמת חרבות ברזל החליט סמוטריץ'... זאת על אף עמדת בנק ישראל לפיה...".
:::::# יש להתמקד במה סמוטריץ' '''כן''' החליט ועשה, ופחות במה הוא לא החליט ולא עשה (אינסופי למדי..). כך למשל יש לציין את עיקרי התוספות והשינויים בתקציב שהציע סמוטריץ' בעקבות המלחמה, ובתוך כך לעמוד גם על נקודות בהן החליט באופן שונה המלצת בנק ישראל / חבריו לממשלה / גורם משמעותי אחר. 
:::::בברכה, [[משתמש:משה כוכבי|משה כוכבי]] - [[שיחת משתמש:משה כוכבי|שיחה]] 02:09, 28 בנובמבר 2023 (IST)
::::::דני, שלושה מתוך ארבעת המקורות שהבאת מדווחים על ההודעה [https://www.boi.org.il/publications/pressreleases/15-11-23/ הזו] של בנק ישראל מה-15/11 (כך לפי תאריך הפרסום והציטוטים המובאים בהן). חשוב לקרוא מעבר לכותרת, ולמצוא את ההודעה המלאה במידת האפשר. אם היית עושה זאת וקורא את ההודעה הרשמית של בנק ישראל (שקישרתי זה עתה, וכללתי גם בפסקה המקורית שהצעתי), היית רואה שהוא לא כולל ביקורת על השר אלא המלצות כיצד לפעול בהמשך. המקור הרביעי שהבאת עוסק בדברי "גורמים מסביבתו של הנגיד". לדעתי האישית אין להכניס לויקיפדיה ביקורת שמגיעה מ"גורמים" כלשהם, אבל בכל אופן לא מדובר בביקורת של בנק ישראל אלא של אנשים שעובדים בבנק ישראל (ובכל מקרה, הם לא עסקו בסוגיית הכספים הקואליציוניים). בלי קשר, אני מסכים עם הדגשים שמשה נתן פה. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • ט"ו בכסלו ה'תשפ"ד • 08:56, 28 בנובמבר 2023 (IST)
:::::::הנגיד מאוד קורקטי ומנומס ולכן אני לא מצפה ממנו [https://www.boi.org.il/publications/pressreleases/15-11-23/ להגיד] בריש גלי "אני מאשים את שר האוצר". אני דווקא לוקח את הכותרת מ[https://www.calcalist.co.il/investing/article/skfz00qmvp כאן]: "המסר שעולה מהמילים '''המנומסות''' ששיגר אתמול בנק ישראל לשר האוצר הוא: אם לא תנהג באחריות ישראל תשלם על כך ביוקר על ידי הורדת דירוג והשלכות נוספות. בבנק מבהירים מהי הדרך הראויה להתאמת התקציב להוצאות המלחמה". לכן אני חושב שחשוב שלצד אמירותיו המרוככות של הנגיד צריך שתופיע ביקורת של עיתונים כלכליים שמנתחים את דברי הנגיד. [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 21:33, 28 בנובמבר 2023 (IST)
אם בכל זאת יוחלט לכלול את הביקורת, יש מקום להביא את הביקורת על הביקורת: {{ערוץ7||מגיש בגל"צ: "סמוטריץ' צודק - התקשורת בקמפיין"|621576|29 בנובמבר 2023}}. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 19:16, 29 בנובמבר 2023 (IST)

:אפשר גם את הביקורת על הביקורת ועל הביקורת.  וחד גדיא וחד גדיא... (וכך נתעלם ממי שמקבל את ההחלטות בפועל ונקבל מחדלים).
:נב: מדובר בסוף קיצוץ של [https://ynet.co.il/economy/article/ovgzx5a2f 860 מיליון שקל] מכספים אלה. השינוי כלל גם גם [https://www.calcalist.co.il/local_news/article/hj5vvebht הגדלה משמעותית של מסגרת התקציב והגירעון הממשלתי] [[מיוחד:תרומות/2A00:A041:1CE0:0:B15A:CF33:CEC2:87BD|2A00:A041:1CE0:0:B15A:CF33:CEC2:87BD]]&rlm; 20:53, 29 בנובמבר 2023 (IST)
::[[משתמש:יעקב|יעקב]]. לכן ציינתי שמאחר שהנושא מורכב עדיף ביקורת של עיתונים כלכליים. לא ערוץ 7 ולא הכתב שי ניב ממוקדים בכלכלה לכן אפשר לותר על זה. כמובן שעכשיו צריך להוסיף לביקורת גם את ההתנגדות בהצבעה בממשלה של חלק מחברי הקואליציה בראשות בני גנץ. [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 21:37, 29 בנובמבר 2023 (IST)
:::זה גלי צה"ל ויש עוד. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 21:44, 29 בנובמבר 2023 (IST)
::::אז הלכתי לראות מה התפקיד של שי ניב ב[https://glz.co.il/גלצ/אודות/אנשי-גלצ/מחלקת-הדיגיטל גל"צ] והוא בכלל לא בעל תפקיד בתחנה. אז מי הוא שאנחנו צריכים להתייחס לביקורת שלו ? אני בסדר עם הכללה של תמיכה במהלכים של סמוטריץ' במקביל לביקורת עליו אבל בבקשה של מומחי כלכלה. [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 22:00, 29 בנובמבר 2023 (IST)
:::נו באמת, העובדה שהעיתון מגדיר את עצמו כעיתון כלכלי לא הופכת את הכתבות שמפורסמות בו למקצועיות יותר. בשנים האחרונות ראיתי כתבות רבות מאד בכלכליסט (אבל בעיקר בדה מרקר) שהכילו שקרים בוטים והטייה פוליטית מאד חריפה. כתבה שהיא ניתוח כלכלי מעמיק יש מקום להביא בערך, גם אם לא פורסמה בעיתון כלכלי. כתבה שהיא "סמוטריץ' רע ושודד את הקופה הציבורית לטובת ציבור הפרזיטים" אין מקום להביא בערך, גם אם פורסמה בעיתון כלכלי. כמובן שיש תחום אפור רחב באמצע. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • י"ז בכסלו ה'תשפ"ד • 08:56, 30 בנובמבר 2023 (IST)
::::הכנסתי לערך את הגירסה אותה הציע איתמר, שנראה שזכתה לתמיכה רחבה (או לפחות לרוב) בדיון כאן. @[[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] @[[משתמש:יעקב|יעקב]] @[[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] תוכלו בבקשה לשבץ בטקסט את הסימוכין הרלוונטיים? בברכה, [[משתמש:משה כוכבי|משה כוכבי]] - [[שיחת משתמש:משה כוכבי|שיחה]] 05:46, 7 בדצמבר 2023 (IST)
::::: מספירה שלי הגרסה של של לה נווה פרטירה זכתה לתמיכה גדולה יותר מזו של איתמר. בכל מקרה הדיון עדיין לא מוצה אז אני מחזירה בשלב זה לגרסה הקודמת. [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 09:56, 7 בדצמבר 2023 (IST)
::::::אני מצטער. לא הבנתי. נראה שההצעה של איתמר זכתה לתמיכה רחבה יחסית, וגם את עצמך תמכת בה. בכלל לא ראיתי כאן הצעה של פרטירה לניסוח מסוים. לא הבנתי גם מדוע את סבורה שהדיון לא מוצה. עבר שבוע מאז שנפסקו התגובות בדיון. בברכה, [[משתמש:משה כוכבי|משה כוכבי]] - [[שיחת משתמש:משה כוכבי|שיחה]] 09:25, 10 בדצמבר 2023 (IST)
::::::: אמנם ההצעה של איתמר זכתה לתמיכה רחבה יחסית (7 תומכים לעומת 2 מתנגדים) וגם אני תמכתי בה אבל לה נווה פרטירה העלתה הצעה נוספת תחת הכותרת "מספרים ובקשת עזרה" שבה תמכו 10 עורכים והתנגדו 2 ולכן להבנתי זו ההצעה שיש להכניס לערך. אכן הדיון הזה התפרס על כמה וכמה כותרות ולא היה קל למעקב. [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 10:24, 10 בדצמבר 2023 (IST)

== מענה לביקורת ==

הערך הוא ערכו של סמוטריץ. משהוסף לערך ביקורת על סמוטריץ, יש להביא את המענה שלו לביקורת. 

הוספת את הפסקה:
:"במענה לביקורת טען סמוטריץ' שמדובר בפופוליזם, שכן מדובר בסכומים קטנים ביחס להוצאות המלחמה והסיווג של כספים לכאלו שהם קואליציוניים וכאלו שאינם הוא שרירותי{{הערה|{{וואלה!|קלמן ליבסקינד|מניפולציות פוליטיות: הקמפיין נגד סמוטריץ' של יריביו בעניין הכספים הקואליציוניים|3623147|18 בנובמבר 2023}}}}. הוא הודיע שיביא תקציב חדש לשנת 2024 עם קיצוצים נרחבים וביקש מהמבקרים להסכים לקיצוץ לכולם ולא רק ליריביהם הפוליטיים{{הערה|{{ynet|גד ליאור, ניר (שוקו) כהן|סמוטריץ': "ההתעקשות על כספים קואליציוניים? פופוליזם זול. זה כסף קטן"|economy/article/rjnjiw9n6|21 בנובמבר 2023}}}}."
{{הערות שוליים}}
אבקש להשיב תוספת זאת לערך. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 15:05, 30 בנובמבר 2023 (IST)
:כמו שציינתי כבר אני תומך גם בהבאת דברי סינגור (חבל שלא על ידי צד שלישי אבל ניחא) אבל המשפט לעיל ארוך ופרטני מדי ביחס למשפט הביקורת לכן הצעתי היא: "במענה לביקורת אמר סמוטריץ' שהיקף הכספים הקואליציוניים בהם מדובר ב-2023 קטן ביחס להוצאות המלחמה ושבדעתו להציע בתקציב 2024 קיצוצים נרחבים לכולם תוך תקווה להסכמה חוצת מפלגות". או משהו דומה [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 15:35, 30 בנובמבר 2023 (IST)
:כבר היו דיונים רבים וגם הוסכם על כך שהתגובה לבקורת לא יכולה להיות בהיקף יותר גדול מהבקורת עצמה. הציטוט ארוך ללא שום הצדקה ונכללים בו משפטים שאינם קשורים לבקורת עצמה. 
:לטעמי גם ההצעה של דני ארוכה מידי. אני מציעה  "במענה לביקורת אמר סמוטריץ' שהיקף הכספים הקואליציוניים קטן ביחס להוצאות המלחמה ושבדעתו להציע בתקציב 2024 קיצוצים נרחבים לכולם". [[משתמש:אמא של|אמא של]] - [[שיחת משתמש:אמא של|שיחה]] 15:40, 30 בנובמבר 2023 (IST)
::תודה לעונים. בהעדר כח וחשק חלעסוק בעניין, הכנסתי את ההצעה של  [[משתמש:אמא של|אמא של]]. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 16:20, 30 בנובמבר 2023 (IST)
:::@[[משתמש:יעקב|יעקב]] אתה לא יכול להחזיר  כי אני אמרתי. צריך להיות רוב בדיון. [[משתמש:אמא של|אמא של]] - [[שיחת משתמש:אמא של|שיחה]] 18:25, 30 בנובמבר 2023 (IST)
::::המטרה שלנו אינה לנהל דיון, אלא לכתוב אנציקלופדיה. כרגע יש שלושה שהסכימו על הנוסח שלך ואין לה מתנגדים. יש אמנם את הדברים של [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]], אבל היא מתנגדת גם לביקורת וגם לתגובה. היא גם רוצה לציין עובדות ומספרים, וראוי שכך ייעשה. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 18:37, 30 בנובמבר 2023 (IST) 
:: {{בעד}} ההצעה של {{א|אמא של}} שמסכמת את הדברים בצורה עניינית והוגנת [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 16:36, 30 בנובמבר 2023 (IST)
:::לא עקבתי אחרי הדיון ואינני יודעת לאיזה הצעה מתייחסים. אז בלת"ק:
:::הכספים הקואליציוניים אינם ביקורת אלא עובדות ומספרים גרידא, אין להציג אותם כביקורת ובוודאי שלא להציג את טענות סמוטריץ'. מיליארד דולר (שגם את זה הוא הצליח להוריד) זה לא כסף קטן בשביל ישראל, בטח שלא בהוצאות האדירות שאנו נמצאים בהן. לגבי שנת 2024, הוא צריך לקצץ אותו כרגע, אבל הוא עונה בעזרת השם תסמכו עליי. לצערנו סוכנויות הדירוג לא סומכות עליו, אז מחיר האשראי עולה, וישראל נכנס לסחרור כלכלי עוד יותר גדול - [https://twitter.com/RadmanMoshe/status/1729145280799367227?t=m4VVIkb1aYumdWXxw4VeBg&s=19 משה רדמן מסביר היטב].
:::בנוסף יש לציין למה הכסף הזה מיועד, - [https://twitter.com/VladimirBeliak/status/1729922055590535506 כאן הח"כ המצטיין (באמת) ולדימיר בליאק על התוספת לתקציב שהוכנסה אתמול ברגע האחרון, וכך נשארו לישראל 860] .
:::את הרשימה המלאה אחפש. בברכה,  [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 17:31, 30 בנובמבר 2023 (IST)
::::אין בנוסח שהוכנס לערך כלום, אפילו לא מספרים. הוספתי מספרים, תוספת קטנה על משמעות כספים קואליציוניים, הסבר שהתקציב המדובר 2023-2024, סמוטריץ' מסרב לדבר על 2024.  [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 19:41, 30 בנובמבר 2023 (IST)
:::::תנסי לחשוב שאת כותבת את הערך הזה עוד עשר שנים. האם גם אז היית נכנסת להתפלמסות המיותרת של כמה כסף היה בדיוק, כמה כסף הומלץ לקצץ, כמה כסף קיצצו בפועל, למה זה טוב או רע, מה היו הדיונים סביב זה, מה הייתה התגובה לביקורת והתגובה לתגובה לביקורת וכו׳. סביר שלא. רוב הסיכויים שביה נכתב תיאור יבש ומתומצת של האירוע (כולל היתרון הגדול של ראייה היסטורית לגבי מידת חשיבותו). זו הראייה שצריכה להנחות אותנו סכת כתיבת הערך הזה. הרי ברור שכל הסיפור הזה של הכספים הקואליציוניים זה מאבק בין מתנגדי סמוטריץ שרוצים להשחיר את פניו לבין תומכי סמוטריץ שרוצים להוציא אותו בסדר. תנסו לשלוט בעצמכם. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 08:26, 1 בדצמבר 2023 (IST)

==תיקון נוסח==
הנוסח שהוכנס לערך הוא:
:"לאחר פרוץ המלחמה נמנע מהעברת מרבית הכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה, בניגוד להמלצת אנשי המקצוע, ולביקורת ציבורית רחבה"

אציע לשפר את הנוסח ל:
:"לאחר פרוץ המלחמה נמנע מהעברת 2.5 מתוך 5.82 מליארד ש"ח מהכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה כהמלצת הדרג המקצועי במשרד האוצר ({{TheMarker|אבי וקסמן|אגף התקציבים הציע קיצוץ של 2.5 מיליארד שקל בכספים הקואליציוניים — סמוטריץ' אישר 1.6 מיליארד שקל בלבד|0000018b-b61f-dea2-a9bf-f69f65eb0000|10 בנובמבר 2023}}), אליה נלוותה ביקורת ציבורית רחבה, והעביר 860 מיליון שקל בלבד ({{ynet|גד ליאור, צחי שדה|בלי מעצורים: הממשלה הקטינה עוד יותר את הקיצוץ בכספים הקואליציוניים|economy/article/ovgzx5a2f|29 בנובמבר 2023}})"

מטרת התיקון היא בעיקר להביא את הסכומים עצמם כפי שפורסמו בתקשורת, ובנוסף לדייק מי הם "אנשי המקצוע" ולכתוב מפורשות הדרג המקצועי במשרד האוצר. כפי שכבר נאמר בפרסום הרשמי בנק ישראל לא התייחס לעניין אלא אמר שיש צורך לקצץ. זה מוסכם על כולם. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 16:20, 30 בנובמבר 2023 (IST)

:@[[משתמש:יעקב|יעקב]] הנתון פשוט לא נכון. 
:זה לא אתה שכתב בכיכר העיר שהדיונים נמשכים עוד ועוד כי עורכים מתעקשים להכניס את דעתם בכל מחיר? היה דיון. נגמר. שחרר. [[משתמש:אמא של|אמא של]] - [[שיחת משתמש:אמא של|שיחה]] 17:07, 30 בנובמבר 2023 (IST)
: אני {{נגד}} הוספת הסכומים כיון שאני חושבת שמדובר במידע עודף עבור ערך זה. אם בכל זאת יוחלט כאן פעם להיכנס לפרוט המספרים יהיה צורך להביא את המספרים הנכונים (כפי שמפורט למשל [https://www.israelhayom.co.il/business/article/14871983 כאן])<br>לגבי בנק ישראל - בפרסום הרשמי שלהם יש המלצה מפורשת לעשות קיצוץ נוסף בתקציב ולכן נוסף בערך מקור שמפנה לפרסום זה. לא ברור לי על סמך מה אתה כותב ש"מוסכם על כולם" שבנק ישראל לא התייחס לנושא. לא ראיתי בדיון הסכמה כזו. <br>שוב אתה חוזר ומתעלם מדעת הרוב בדיון. [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 17:15, 30 בנובמבר 2023 (IST)
::[[משתמש:אמא של|אמא של]], אני לא נגד דיון. אני בעד דיון. אני נגד מריחת דיונים עם טיעונים לא ענייניים. היה דיון על השאלה האם צריך להביא את הביקורת. אני הייתי נגד. היה רוב בעד, ואני מקבל זאת למרות שזה לא נכון לדעתי. 
::[[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]], למה הוספת הסכומים הוא מידע עודף? זה בדיוק ליבת הנושא. אגף התקציבים המליץ על 2.5 מליארד מתוך 5.82 מליארד ש"ח וסמוטריץ קיצץ רק 860 מיליון. סתם לזרוק שהוא לא עשה מה שאמרו לו לא נותן לקורא את המידע שהוא רוצה. אנחנו רוצים להביא מידע, ומידע כולל את הסכומים. 
::המקור שהבאת ({{ישראל היום|סוניה גורודיסקי|"אצבע בעין הציבור": מאחורי המספרים שמערערים את תקציב המדינה|business/article/14871983|27 בנובמבר 2023}}) לא טוען אחרת ממה שאני אמרתי. הוא רק לא מעודכן וטוען שסמוטריץ קיצץ 960 מיליון (יותר ממה שכתבתי). 
::לגבי [[בנק ישראל]], לא כתבתי "מוסכם על כולם". איני יכול להכריח אנשים להודות באמת. טענתי שהפרסום של בנק ישראל לא מתייחס לשיעור הקיצוץ מתוך הכספים הקואליציוניים אלא אומר שיש לקצץ. הנושא שהתעקשתם להכניס לערך הוא הקיצוץ מתוך הכספים הקואליציוניים. בנק ישראל בפרסום הרשמי לא אמר על זה שום דבר. 
::אני לא מתעלם מהרוב בדיון. אני מבקש עכשיו לשפר את הנוסח הנוכחי של הערך. הרוב הזה לא מקבע את הערך לעולם ועד. הוא קבע את שקבע ומכאן ניתן לשפר. 
::הסכומים עלו בדיון למשל בדברי [[משתמש:דוד שי]] והוכנסו בהצעה שלי. לא היה בדיון שום התנגדות להכנסת הסכומים. עכשיו יש דיון על הכנסת הסכומים. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 17:42, 30 בנובמבר 2023 (IST)
::החשיבות של הצגת הסכומים חשובה במיוחד לאור העובדה שטוענים פה שהסכום של המלצת אגף התקציבים 2.5 מליארד אינו נכון. אביא על כן את המקורות שכולם כותבים על שנת 2023 שהצעת אגף התקציבים היתה 2.5 מליארד לשנת 2023:
::*{{כלכליסט|אדריאן פילוט|פרשנותתוכנית מימון המלחמה של סמוטריץ' מטילה צל כבד על הכלכלה|local_news/article/hkz9wi676|12 בנובמבר 2023}}
::*{{גלובס|שירות גלובס|גנץ דרש לקצץ עוד בכספים הקואליציוניים. נתניהו מסרב|1001463449|26 בנובמבר 2023}}
::*{{דבר העובדים|טל כספין|תקציב המלחמה של סמוטריץ': 13 מיליארד ש"ח לעורף, קיצוץ נמוך מזה שרצה אגף התקציבים|463241|10 בנובמבר 2023}}
::*{{mako|קרן מרציאנו|פקידי האוצר נדהמו: הכספים הקואליציוניים שסמוטריץ' מבקש להשאיר בתקציב 2023|bfff062b48cfb81027|news-money/2023_q4|23 בנובמבר 2023}}
::*{{TheMarker|אבי וקסמן|סמוטריץ' החליט: קיצוץ של 1.6 מיליארד שקל בלבד בכספים הקואליציוניים|0000018b-b61f-dea2-a9bf-f69f65eb0000|10 בנובמבר 2023}}
::לגבי תקציב 2024 נחייה ונראה מה יקוצץ. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 17:54, 30 בנובמבר 2023 (IST)
:: אני מביא לנוחיותו של יעקב את הפסקה בעניין עמדת בנק ישראל לגבי הקיצוצים הבלתי מספקים בכספים הקואליציוניים, כפי שמובאת באחד המקורות שהוא הביא בפנינו לעיל. הביקורת נוקבת מאד, כפי שתראו הלן (קרן מרציאנו במאקו):
::"בשורה התחתונה, ההתאמות שעליהן המליץ בנק ישראל תוקפות באופן ישיר את היקף הקיצוץ התקציבי שמציע שר האוצר - וקוראות לעצירה מיידית של העברת התקציבים הכרוכים בהסכמים הקואליציוניים גם ל-2024. "כיוון שחלק ניכר מהתשלומים ב-2023 בגין ההסכמים הקואליציוניים יקשה מאוד על קיצוצים באותם סעיפים בשנת 2024, וגם בהמשך, רצוי שהממשלה תכריז על עצירה של הוצאות אלה כבר בתקציב הנוכחי", כתבו כלכלני בנק ישראל." [[משתמש:TsviDeer|TsviDeer]] - [[שיחת משתמש:TsviDeer|שיחה]] 20:07, 30 בנובמבר 2023 (IST)
:::תודה שהבאת את הדברים לתשומת לבי. אניח שאכן מדובר על ביקורת מצד בנק ישראל למרות שלא לגמרי הבנתי את הדברים. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 22:18, 30 בנובמבר 2023 (IST)
:::לנוחיותו של צבי, אביא את הפסקה המדוברת בתוך דברי בנק ישראל (שכבר קושרו לעייפה בדף זה), במקום לצטט כתבה בנושא: "היקף הקיצוץ התקציבי המוצע כרגע, 4 מיליארדי ש"ח, אינו גדול וככזה תרומתו לחיזוק האמינות במחויבות הממשלה להתאמה פיסקלית בגין עלויות המלחמה מוגבלת. ככל שהממשלה מעריכה שזהו הקיצוץ המירבי שאפשרי בשלב זה של השנה, חשוב שהיא תחליט כבר בעת אישור התוספת לתקציב 2023, גם על ביטול חלק מההוצאות המתוכננות לשנת 2024, למרות שהתוכנית היא שעיקר הדיון על תקציב 2024 יידחה מעט; בחינה של סעיפי התקציב מצביעה על הפחתות אפשריות בהיקף של כ-8 עד 10 מיליארדי ₪ ב-2024. יתר על כן, מכיוון שחלק ניכר מהתשלומים ב-2023 בגין ההסכמים הקואליציוניים יקשה מאוד על קיצוצים באותם סעיפים בשנת 2024, וגם בהמשך, רצוי שהממשלה תכריז על עצירה של הוצאות אלה כבר בתקציב הנוכחי". זכותו של הכתב לפרש את הדברים כ"תקיפה באופן ישיר" ו"קריאה לעצירה מיידית של העברת כספים קואליציוניים", אבל עדיף להתייחס למה שהבנק באמת אמר. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • י"ח בכסלו ה'תשפ"ד • 23:20, 30 בנובמבר 2023 (IST)
::::הכתב לא תקף, הוא רק ביקר. יחי ההבדל הקטן [[משתמש:TsviDeer|TsviDeer]] - [[שיחת משתמש:TsviDeer|שיחה]] 14:36, 1 בדצמבר 2023 (IST)

== קישורים בעד ונגד ==

בפסקה שהוספה הובאו קישורים רבים עם טענות נגד סמוטריץ. הבאתי שני מקורות מהצד השני, אחד הראיון עם סמוטריץ עצמו, והשני {{וואלה!|קלמן ליבסקינד|מניפולציות פוליטיות: הקמפיין נגד סמוטריץ' של יריביו בעניין הכספים הקואליציוניים|3623147|18 בנובמבר 2023}}. אני רואה במחיקתו את לקיחת כבשת הרש. אבקש להשיבו לערך. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 22:35, 30 בנובמבר 2023 (IST)
:ודאי שיש מקום לקשר לראיון עם סמוטריץ'. כרגע אין בערך מקום למאמר של ליבסקינד, שכן זה אינו תומך באף אחת מהטענות שנכתבו. אם היינו מוסיפים משפט על הביקורת הציבורית על הביקורת הציבורית, היה כדאי להכניס שם את המקור המדובר. אבל כמובן שזו בדיחה מוחלטת לרדת לרמה הזאת, והיה צריך לעצור עוד הרבה לפני. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • י"ח בכסלו ה'תשפ"ד • 23:29, 30 בנובמבר 2023 (IST)
::"כבשת הרש" זאת אתנחתא קומית :-) אם מחקתי את הקישור לראיון זה לא בכוונה. למאמר של ליבסקינד אין מקום. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 02:23, 1 בדצמבר 2023 (IST)
:::דרך אגב, בדה מרקר הגיבו לקלמן. [https://www.themarker.com/news/politics/2023-11-17/ty-article/0000018b-dd9d-df9a-ab8b-dfddb7e10000] , טוב, ניתן לצרף משפט על הביקורת הציבורית על הביקורת הציבורית על הביקורת הציבורית :) [[משתמש:שמי (2023)|שמי (2023)]] - [[שיחת משתמש:שמי (2023)|שיחה]] 22:34, 2 בדצמבר 2023 (IST)

== מספרים ובקשת עזרה ==

{{בירוקרטים}}, נחוצה עזרתכם בנושא תוכני. 
הפסקה היא סוגיית הכספים הקואליציוניים, יורי מחק תוכן פעמיים בנימוק שהוא מסורבל ומוטה - [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%91%D7%A6%D7%9C%D7%90%D7%9C_%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%A5%27&diff=prev&oldid=37582058 כאן בפעם השנייה]. הוא לא נותן לציין שום סכום מלבד הכסף הקואליציוני של 2023 שעדיין לא מומש. 
:{{בירוקרטים}} אני מנסה להבין מה קורה פה. אני מבינה שלה נווה נחסמה, אבל למה לא נמחקה העריכה של יורי שהעלה מספרים לא נכונים תוך כדי הדיון ופתיחת מלחמת עריכה? האם לא מוטלת סנקציה על מי שפותח מלחמת עריכה?
 
הסבר שאולי נחוץ:

הכסף הקואליציוני הוא כסף שמובטח למפלגות הקואליציה תמורת חבירתן לממשלה, לחלוקה לעמותות ומטרות לפי רצונן, זה נוהג בישראל שיש עליו ביקורת. ההסכם עמד על 5.82 מיליארד עבור 2023 ועוד 7.9 מיליארד עבור 2024, סה"כ 13.72 מיליארד.
ב-2023 מומשה כבר כמחצית מהסכום ואי אפשר או קשה להחזירה, 2.5 מיליארד טרם מומשו. לטובת המאמץ המלחמתי והאזרחי ובגלל המשבר הכלכלי, האוצר ובנק ישראל ביקשו משר האוצר לוותר כעת על סכום זה ועל ה-7.9 שהוקצו ל2024.
 
סמוטריץ' סרב לדון בכסף של 2024, הוא ויתר על 860 מיליון, והממשלה אישרה את זה ברוב (לא פה אחד).
  
יורי מחק את כל המספרים מלבד ה-2.5 מיליארד שלא מומשו, וכתב שסמוטריץ' ויתר על 30% (860 מיליון מתוך 2.5 מיליארד)
 
אודה על עזרתם. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 09:42, 1 בדצמבר 2023 (IST)
:ראית את הודעתו של יורי מ-8:26 פה למעלה? הערך הזה לא היה עד לאחרונה ברשימת המעקב שלי כנראה בדיוק מהסיבה הזו, סוגיית הכספים הקואליציוניים היא דוגמה למופת - כרגע היא נראית בוערת, אבל זה בדיוק כוחה של אקטואליה בפוליטיקה. אם כל בוקר נעדכן את ערכי ויקיפדיה לפי האייטמים של יומני הבוקר, נקבל יומן מלחמה לא-עדכני במקום אנציקלופדיה (הופתעתי לטובה מכך שלא עלה ה'ערך' [[מדיניות הכספים הקואליציוניים של שר האוצר סמוטריץ' בעת מלחמת חרבות ברזל]], אבל אי אפשר לדעת לאן אי-ההבנה במושג אנציקלופדיה יכול לקחת אותנו). ויקיפדיה לא חייבת להיות יומן כזה, שיתעד כל ויכוח בין משרדי ממשלה על תקציבים. לכל היותר, ישנה הביקורת הכללית על שר אוצר שלא נענה לדרישות בנק ישראל והגורמים הנוספים הרלוונטיים לבטל חלק מההסכמים הקואליציוניים לצרכי ניהול מלחמה, תגובת השר בקצרה, וסלמאת. אבל אני מבין שהדיון למעלה כבר 'הוכרע'. [[משתמש:ביקורת|ביקורת]] - [[שיחת משתמש:ביקורת|שיחה]] 10:16, 1 בדצמבר 2023 (IST)
::הייתה אי הבנה, השאלה איננה אם זה ראוי לציון או לא, הנושא הוא העריכה של יורי, שמחק ללא סיבה את כל הסכומים חוץ מהיתרה שלא מומשה ב-2023 בסך 2.5 מיליארד, מחק ללא סיבה את הסכום שלבסוף סמוט' ויתר עליו בסך 860 מיליון שקל, אומר לקורא שסמוט' ויתר על 30%, שזה רחוק מהמציאות (סמוטריץ' באמת הציג את זה ככה באיזשהו שלב). הופתעתי כי אחרי הקמפיינים של הבירוקרטים לעובדתיות ונייטרליות ואחרי הדיון שדוד פתח אתמול בכיכר העיר, לא ציפיתי לוויכוח הזה איתך. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 11:38, 1 בדצמבר 2023 (IST)
::ביקורת, לא ראיתי כל הודעה של יורי מ-8:26. אודה לך על הפנייתי אליה. אולי היא נמצאת בפרק אחר בסאגה הזו? [[משתמש:TsviDeer|TsviDeer]] - [[שיחת משתמש:TsviDeer|שיחה]] 14:42, 1 בדצמבר 2023 (IST)
::: @[[משתמש:TsviDeer|TsviDeer]], [[מיוחד:הבדלים/37582093|בבקשה]]. [[מש:גופיקו|גופיקו]] ([[שמש:גופיקו|שיחה]]) 14:54, 1 בדצמבר 2023 (IST)
::::צבי, [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%91%D7%A6%D7%9C%D7%90%D7%9C_%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%A5%27&diff=prev&oldid=37582093 זה כאן], יורי כתב שהסיפור הזה לא חשוב, "הרי ברור שכל הסיפור הזה של הכספים הקואליציוניים זה מאבק בין מתנגדי סמוטריץ שרוצים להשחיר את פניו לבין תומכי סמוטריץ שרוצים להוציא אותו בסדר".[[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 14:55, 1 בדצמבר 2023 (IST)
:::::בוא נזרום עם זה ונניח שבאמת נגיד בנק ישראל ואנשי האוצר סתם רוצים להשחיר את סמוטריץ' ואין לזה קשר למלחמה, העובדות צריכות להיות מדויקות, סמוט' ויתר על 6% מהכספים הקואליציוניים ולא על 30% כפי שהוא מציג את זה. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 15:02, 1 בדצמבר 2023 (IST)
:::::: אני מסכימה כמובן עם לה נווה שאם כבר רושמים בערך את האחוזים מתוך הכספים הקואליציוניים שאותם הוא הסיט לטובת המאמץ המלחמתי חובה לרשום את המידע המדויק - 6% בלבד, ולא מידע מטעה כפי שמופיע כרגע [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 22:13, 1 בדצמבר 2023 (IST)
:::::::הוויכוח הזה הוא בדיוק הסיבה למה זה כל כך גרוע לכתוב על הנושאים האלה בזמן אמת ולמה אם כבר כותבים משהו, אז לעשות את זה מאוד תמציתי - גורמים מקצועיים ולחץ ציבורי אמרו לו להסיט כספים קואליציוניים לטובת המלחמה, והוא הסיט רק חלק קטן מהם והדבר עורר ביקורת. אין שום סיבה להיכנס לפרטים בשלב זה והתחיל להתפלמס על סכומים, על אחת כמה וכמה שהסוגייה מורכבת. כשמדברים על זה שהמקום הזה הפך להיות מאוס, זה בגלל דיונים מיותרים מהסוג הזה אליהם אתם גוררים אותנו שוב ושוב. יקרה איזה אסון אם מישהו מהמתדיינים שהדבר בוער בו יפתח טיוטה במרחב המשתמש שלו אם עדכונים שהוא מבקש להכניס לערך בשלל נושאים, ימתין כמה חודשים עד שנקבל קצת פרספקטיבה, ואז יעדכן את הערך?
:::::::לענייננו, ב-2023 היו כ-6 מיליארד ש"ח של כספים קואליציוניים. רוב הכסף כבר חולק עד שהמלחמה התחילה. נשאר 2.5 מיליארד ש"ח שלא חולקו. אמרו לו, תעביר את זה לטובת המאמץ המלחמתי, אמר אני מעביר רק 860 מיליון ש"ח (כ-30%) ולא הכל. לגבי הכספים של 2024, נדבר בהמשך.
:::::::זה מה שרשום בערך בתמציתיות הנדרשת - אמרו לו תסיט את הכספים הקואליציוניים שאתה יכול לטובת המאמץ המלחמתי והוא הסיט רק חלק קטן מהם. אין שום סיבה להתפלמס ולהסתרבל בכל מיני ניסוחים ארוכים שלא יודעים להפריד בין עיקר לטפל. 
:::::::אם כתיבה אנציקלופדית הייתה חשובה לכם, אני חושב שהיה לכם קל להסכים איתי. אבל הרצון העיקרי שלכם הוא לא דווקא לכתוב את הערך האנציקלופדי הכי טוב, אלא את הערך שיקדם את האג'נדה שלכם. למשל אתם לוקחים את כלל הכספים הקואליציוניים לשנים 2023-2024 כ-14 מיליארד ש"ח, ורוצים להגיד שהוא העביר מתוכם רק 860 מיליון ש"ח (6%) לטובת המאמץ המלחמתי, רק כי זה מוציא אותו יותר רע. הבעיה היא שיש פה הטיה עובדתית וטעות אנציקלופדית. ההטיה היא בכך שחלק מהכספים כבר חולקו ולכן הם לא באמת רלוונטיים, קרי גם אם היה רוצה, זה כסף שכבר לא יכול להיות מופנה למקורות אחרים. הטעות האנציקלופדית היא שהכספים לשנת 2024 הם עדיין סוגיה פתוחה. יכול להיות שעוד חודש הוא יחליט להסיט את כולם לטובת המלחמה, ואז למעשה מה שהיה כתוב בערך במהלך התקופה הזו, שהא לא הסיט את הכסף הזה, זו טעות.
:::::::ואני שב ושאול, אם הייתם כותבים את הערך הזה עוד 10 שנים, אתם מאמינים שגם אז הייתם מתפלמסים סביב הנושא הזה, כותבים עליו בכזה פירוט, ונכנסים לרזולוציות שאתם מבקשים להיכנס אליהם? [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 23:26, 1 בדצמבר 2023 (IST)
::::::::אני משוכנע שהעברת מיליארדים לצרכים שאינם קשורים ללחימה או לסיוע לאנשים שביתם נהרס היא נושא שיזכרו לסמוטריץ' גם בעוד 20 שנה (במידה ויישארו כאן אנשים שזוכרים את סמוטריץ'). לכן אני משוכנע שיש מקום להזכיר את פועלו בעניין זה, ותגובתו צריכה להיות קצרה מעצם האזכור אליו הוא מגיב. [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] - [[שיחת משתמש:ProfPB12|שיחה]] 14:54, 2 בדצמבר 2023 (IST)
::::::::אני מתקשה להבין למה מעלימים נתונים וחוסמים עורכים, התקציב לשנת 2023 עבר, לצערינו כלום לא ישתנה עוד חודש כי זו כבר תהיה שנת 2024, אם יש משמעות לעובדות אז יש להחזיר את מה שכתבה la nave   [[משתמש:Gal Zagron|Gal Zagron]] - [[שיחת משתמש:Gal Zagron|שיחה]] 11:42, 15 בדצמבר 2023 (IST)
הכספים הקואליציוניים לתקציב הדו שנתי 2024-2023 הם 13.7 מיליארד (גבוה).

נגיד בנק ישראל ופקידי האוצר ביקשו ממנו לוותר על הכספים הקואליצ' בזמן מלחמה, לפחות על הסכום שהוא עוד לא חילק (חולקו כבר 2.5 מיליארד). 
סמוטריץ' ויתר על 860 מיליון שקל. 

זה כל מה שצריך להיות כתוב,  הוא ויתר על 860 שקל מתוך 13.7 מיליארד.

סמוטריץ' יצר מצג שווא כאילו ויתר על 30% מהכספים הקואליצ' ואתה הכנסת את זה. מחקת את כל הסכומים בטענה שזה "מסורבל", אמרת שאנשי האוצר ונגיד בנק ישראל רק רוצים להשחיר אותו, ובכלל אלה זוטות אקטואליות שלא צריך לציין אותן במסגרת פעולותיו כשר אוצר. 

זה טריק וזה מוטה להגנת סמוטריץ', לפי המדיניות החדשה בוויקיפדיה זה אמור היה להימחק על הסף.

אינני יודעת מה יזכרו בעוד עשר שנים על שר האוצר בכלכלת סיעתא דשמיא, איש מאיתנו איננו נביא.

[[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 00:42, 2 בדצמבר 2023 (IST)

:לא זה לא טריק. זה המידע העובדתי הנכון לגבי הכספים של 2023 (וזה גם מובהר בערך). מציע שתקראי שוב את מה שכתבתי לגבי ההתעסקות בנושא הזה וברזולוציה שאת מבקשת לרדת אליה. שלא לדבר על הטיות כאלה ואחרות (משני הצדדים דרך אגב). [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 10:40, 2 בדצמבר 2023 (IST)
::יורי, אתה לא מפורסם בוויקיפדיה כטיפש, להפך, אתה בחור מתוחכם ואין ספק שאתה מבין היטב. עשית טריק אחוזים עתיק במטרה להוציא טוב את סמוט', אותו טריק שסמוט' עשה בעצמו: במקום לחשב את האחוז מסך הכספים הקואליצ'  שהם 13.7 מיליארד, חישבת את האחוז מהסכום שסמוט' עדיין לא מימש מה"צ'ק" של 2023  שהוא 2.5 מיליארד.
:: 
::את הסכומים עצמם מחקת כדי שהקורא לא יעשה חשבון בעצמו, בתירוץ שהמספרים "מסורבלים". מחקת את  ה-13.7 מיליארד, מחקת את ה-860 מיליון שסמוט' ויתר עליהם,  הסכום היחיד שהשארת הוא ה-2.5, וכתבת לקורא שזה יוצא - 30%.
:: 
::את הכסף שהוא כבר חילק בכלל לא החשבת, כאילו הוא לא חלק מהכספים הקואליצ', זה מזכיר לי את הסיפור על [https://chidot.co.il/2010-10-24-02-00-29/2010-10-30-22-10-19/124-2010-12-25-09-34-04 המלצר עם השקל שנעלם]
::  
::זאת הטיה פוליטית בוטה, ולצערי הרב (ממש) ביקורת ששם לו למטרה לנקות את ויקיפדיה בחר הפעם לתמוך בה. אם אין ברירה נאלץ לנקוט את השיטה הלא-אנציקלופדית של ספירת ראשים במקום בדיקת עובדות. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 11:47, 2 בדצמבר 2023 (IST)
'''אננסים'''

מסתבר  לי, לא בפעם הראשונה, שאני לא מסבירה ברור, אז הנה סיפור לאיתמר ולכולם על המקרה שקרה בבסטה שלו בשוק הכרמל, והוא אחד לאחד מקרה הכספים הקואליציוניים של סמוטריץ'. 

הוא קנה ממני שק של אננסים תמורת 2,000 שקל בשני תשלומים. מגיע לשוק, פותח את השק ורואה שהכל רקוב. הוא מיד מתקשר אליי.

איתמר: לה נאווה, הכל רקוב, תחזירי לי את הכסף.

לה נאווה: אוי ואבוי, ברור שאחזיר, אתה עוד לא מכיר אותי, אין אדם יותר הגון ממני. מהתשלום הראשון הלכו 600  שקל - חובות, ספקים,  אתה יודע איך זה, המצב קשה - נשארו 400, אז אחזיר לך 30%. אני מעבירה לך 120  שקל,  כשבאים אליי בטוב אני עונה בטוב.

איתמר: רמאית! תחזירי אלף שקל ותבטלי את התשלום השני של אלף!

לה נאווה: למה לדבר בצורה כזאת, דיברתי איתך יפה, לא כולנו אחים?  תבוא אלי עוד חודש, לשכן שלי יש עץ פומלות בחצר, עוד חודש הם יבשילו, בעזרת השם הוא ייתן לך כמה. הוא כבר סגר עם מישהו עליהן, אבל בעזרת השם אם יישארו כמה והוא יסכים, תיקח כמה שאתה רוצה. 

[[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 18:27, 2 בדצמבר 2023 (IST)
:אסביר בפעם האחרונה. אין לי שום גרם של רצון להוציא את סמוטריץ' טוב. רמת החיבה שלי כלפיו דומה לשלך. הרצון היחיד שלי הוא למנוע מערכים בויקיפדיה להפוך לסוג של אוסף ידיעות של חדשות השבוע מלוות בהטיות פוליטיות שזה בדיוק מה שאת מנסה לעשות.
:בעולם מושלם הייתי מחכה כמה חודשים לפני שהייתי רושם משהו על הכספים הקואליציוניים בערך הזה כי מדובר באירוע אקטואלי מתמשך ולכן קשה לכתוב אותו מהפרספקטיבה ההיסטורית הדרושה לכתיבת ערך אנציקלופדי. לצערי הגישה הזו לא זוכה לתמיכה בקהילה וחבל.
:אם כבר נאלצים לכתוב על האירוע הזה בשלב הזה, הייתי מסתפק בתיאור יבש, משהו בסגנון "בזמן המלחמה סמוטריץ' ספג ביקורת על כך שפעל בניגוד לעמדת הדרג המקצועי, והסיט רק חלק קטן מהכספים הקואליציוניים לשנת 2023 שטרם חולקו, לטובת המאמץ המלחמתי. זה מה שחשוב ובעל חשיבות. בלי בלבולי שכל והתפלמסויות על סכומים, ביקורת והתגובה לביקורת וכו' וכו'. בכל זאת את גוררת אותנו לדיון על סכומים, ואני לצערי נגרר אחרייך. ייתכן שעם פרספקטיבה היסטורית, בעוד כמה חודשים, נראה לנכון להרחיב על הנושא, אבל כרגע זה לא המצב.
:הנוסח שכתבתי הוא נכון עובדתית. המלצת הדרג המקצועי הייתה להסיט את כל הכספים הקואליציוניים שטרם חולקו השנה לטובת המלחמה. סמוטריץ לא עשה זאת, והסיט רק כ-30% מהם. לגבי הכספים הקואליציוניים שכבר חולקו, הם היו מחוץ לדיון הנ"ל, גם מצד הדרג המקצועי (כי בעייתי להסיט כספים שכבר חולקו). לגבי הכספים לשנת 2024, הומלץ להסיט גם אותם לטובת המלחמה אבל סמוטריץ העדיף לדחות את ההחלטה בנושא. לכתוב כבר כעת שהוא החליט לא להסיט את הכספים הללו לטובת המלחמה הוא טעות, כי כאמור לא התקבלה החלטה בנושא ואנחנו עדיין בשנת 2023, ואין לדעת מה יקרה עם הכספים לשנת 2024. לכתוב, משהו בסגנון:
:*{{ציטוטון|סמוטריץ הסיט רק 860 מיליון ש"ח מתוך כספים קואליציוניים בסך 13.7 מיליארד ש"ח (כ-6%).}} זו טעות והטיה קודם כל כי זה סופר כספים שכבר חולקו ואף אחד לא טען שאפשר להסיט אותם, והן בגלל שזה סופר כספים לשנת 2024 שגורלם עדיין לא ידוע.
:*{{ציטוטון|סמוטריץ דחה את ההחלטה לגבי הכספים הקואליציוניים לשנת 2024.}} הוא משפט שמתאים לידיעה חדשותית ולא לערך אנציקלופדי.
:*{{ציטוטון|אנשי המקצוע באוצר ובבנק ישראל המליצו על קיצוץ הכספים הקואליציוניים 2024-2023 שהובטחו למפלגות עם הצטרפותן לממשלת נתניהו, ועמדו על 5.82 מיליארד עבור 2023 ועוד 7.9 מיליארד עבור 2024. בנק ישראל הודיע שיש חשיבות בביטול הסכומים שטרם מומשו ב-2023 שנה (2.5 מיליארד ש"ח) ועצירת ההעברות של 2024, אולם סמוטריץ אישר קיצוץ 860 מיליון בלבד, וסרב לדון בהעברות של 2024. במענה לביקורת אמר סמוטריץ' שהכספים הקואליציוניים הם קטנים יחס להוצאות המלחמה, ושבתקציב 2024 ייעשה קיצוץ בדברים שחשובים לכולם ולא רק למגזר מסויים, ואת הכספים "ונסיט למאמץ המלחמתי}}. הניסוח שניסית להכניס לערך הוא מסורבל וסובל מפירוט יתר (וגם סובל מהטיה). עוד חודשיים אם וכאשר יתקיים דיון לגבי הכספים של 2024, ויוחלט להסיט את כולם ואת חלקם לטובת המלחמה מה נכתוב? נוסיף לפסקה הארוכה והמסורבלת הזו כבר ממילא עוד "עדכון": "בתחילת 2024 החליט סמוטריץ לאחר לחץ ציבורי על הסטת X% מהכספים לשנת 2024 לטובת המלחמה". ואז נצטרך לרשום גם את התגובה שלו לביקורת/להחלטה והתגובות לתגובה. ככה על אירוע אקטואלי ובעל חשיבות חדשותית נכון להיום, תיכתב פסקה ארוכה מאוד, מסורבלת, חסרת פרופורציות, הסובלת מפירוט יתר ולא מבדילה בין עיקר לטפל. וזה על אירוע שכאמור אין לנו פרספקטיבה היסטורית. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 19:25, 2 בדצמבר 2023 (IST)
:::באמת לא ברור לי למה צריך להסביר את זה בפעם החמישית, נראה שהסיבה היא שאין רצון להבין. הנוסח שכתבת איננו נכון אפילו אם מדברים רק על 2023, כי שכחת את הכסף שכבר חולק, אז 860 מיליון שהוא ויתר עליהם הם כ-15%.
:::הכסף הוא דו-שנתי והוא כולו ברשומות, זה חוב, סמוטריץ' הוא שחילק את הדיון בצורה מלאכותית לשנים, כמה נוח.
:::בסיכום, אכניס את המספרים בלבד, ללא הטיות, ללא אחוזים, ללא סיפורים, ללא פרשנות למה סמוטריץ' מתכוון, אנחנו יודעים למה הוא מתכוון. כך צריך לכתוב ואעשה את זה מאוחר יותר או מחר. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 20:04, 2 בדצמבר 2023 (IST)
::::באמת שלא ברור לי מה לא ברור לך. כל הדיון הציבורי הוא על הכספים ׳׳׳הנותרים׳׳׳, אלה שטרם חולקו. אם סמוטריץ׳ היה מחליט להסיט 2.5 מיליארד ש"ח מהכספים לשנת 2023 זה היה 100% ממה שהוא התבקש ויכול היה להסיט. זה לא מעניין מה היו הכספים במקור. הויכוח הוא על הכספים שטרם חולקו וניתן להשתמש בהם לצרכי המלחמה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 21:24, 2 בדצמבר 2023 (IST)
:::::אז שלא ייבשר לכולם שהוא עשה מה שהוא לא יכול. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 21:28, 2 בדצמבר 2023 (IST)
::::::חבל שכולם מתבצרים בעמדה שלהם ולא מנסים להגיע לנוסוח שכולם מסכימים עליו. בסופו של דבר, בזיזת הקופה הציבורית ע"י השר למימון ההתנחלויות והישיבות תהפוך מהר מאד לעובדה היסטורית שאין עליה עוררין - אז עד כמה זה קריטי אם כתוב שהוא גנב 70% מהכסף או 1.64 מיליארד ש"ח? שני הצדדים נתקעים פה על דקויות שלא מעניינות אף אחד, ממילא כלום לא יעזור לסמוטי לעבור את אחוז החסימה בבחירות הבאות, הרי אחרי שטימא את הביטוי "הציונות הדתית" גם הציבור (שהוא קורא לו) שלו יפנה לו עורף. אז הריב הזה ממש מיותר. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  14:35, 3 בדצמבר 2023 (IST)
:::::::יורי, אתה פשוט מטריל. הדיון הוא לא על "הכספים הנותרים", הדיון הוא על כל התקציב. פקידי משרד האוצר אמרו להקפיא את כל הסכום של 2023-2024 עקב שעת חירום, מה עולה על דעתך? בנק ישראל דיבר על כל הסכום של 2023-2024. היועמש"ית אמרה שלפי החלטת ממשלה קודמת לשעת חירום צריך להקפיא הכל! למעט כספים קואליצ' למשרד הבריאות והמשרד לבטחון הפנים, כן, גם הם במקבלים, גם הם צריכים חיזוק היהדות. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 14:50, 3 בדצמבר 2023 (IST)
:::::::נראה שלא לגמרי הבנת את המחלוקת. אני רוצה לכתוב שהוא גנב 1.64 מיליארד ש"ח מהקופה הציבורית בעוד פארטירה רוצה לכתוב או ליצור מצג כאילו הוא גנב 13.72 מיליארד ש"ח מהקופה הציבורית. אני טוען שהוא לא יכול לגנוב 13.72 מיליארד ש"ח (כי 2.5 מיליארד כבר חולקו לפני המלחמה) והמקסימום שהוא יכול לגנוב עוד זה 10.36 מיליארד ש"ח בנוסף ל-860 מ' שהוא כבר גנב. יכול לגנוב, אבל טרם גנב כי הוא דחה את הדיון בנושא הגניבה לזמן אחר. היא רוצה לכתוב כאילו הוא גנב כבר עכשיו. על זה הדיון המלבב שלנו. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 14:50, 3 בדצמבר 2023 (IST)
::::::::עם הלוגיקה הזאת, כדאי למכור לך אננסים רקובים :-) 
::::::::נעשה את זה פשוט:
::::::::1. כמה כסף הועבר לויזה של סמוטריץ' בשני תשלומים.
::::::::2. על כמה מתוך זה הוא ויתר לטובת שעת החירום.
::::::::בברכה [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 14:58, 3 בדצמבר 2023 (IST)
:::::::::אנחנו לא מתקדמים. ברור שלאחד מאיתנו יש קשיי הבנה שאנו לא הולכים לפתור אז תרשי לי לפרוש מהדיון איתך. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 15:44, 3 בדצמבר 2023 (IST)
::::::::::אני מציע להימנע מהמונח "גנב" בדיון כאן. העובדות שאין חולק עליהן הן שבתקציב הדו שנתי 2023-24 תוקצבו 13.72 מיליארד לכספים קואליציוניים, מהם כבר הוצאו או הועברו 2.8 מיליארד. נשארו בקופה כ 11 מיליארד. דרגים מקצועיים המליצו להעביר את הסכום הזה למאמץ המלחמתי. סמוטריץ הסכים להעביר 0.86 מיליארד למאמץ המלחמתי מתוך ה 11 מיליארד. אלו העובדות, בלי גנבים ובלי אננסים רקובים. קראתי בזהירות את מה שכתבה [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] ולא ראיתי טענה שלה שסמוטריץ יגנוב משהו בעתיד. היא כותבת רק על '''מה שהוא כבר עשה''' - הסיט 0.86 מיליארד למאמץ המלחמתי - '''ולא כתבה מה יעשה'''.  [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] - [[שיחת משתמש:ProfPB12|שיחה]] 22:35, 3 בדצמבר 2023 (IST)
ברשותך אמשיך את הדיון בלעדיך. הטענה שלך שהוא "עוד לא גנב" היא הבל מבחינה פינאנסית פוליטית, חבל שאינך קורא מקורות.

אני מציעה להתפשר על נוסח עם הפחתת הסכום שסמוט כבר מימש, המקורות בערך:
{{מסגרת|בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, התבקש סמוטריץ' על ידי בנק ישראל ועל ידי הדרג המקצוע במשרד האוצר להסיט את הכספים הקואליציוניים 2024-2023 לטובת המאמץ המלחמתי. הכספים הקואליציוניים עמדו על 13.72 מיליארד שקל לתקציב המדינה הדו שנתי 2024-2023. סמוטריץ' כבר מימש 2.8 מיליארד מהסכום. מהיתרה של כ-11 מיליארד הוא נאות לוותר על 860 מיליון שקל.}} [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 15:50, 3 בדצמבר 2023 (IST)
:לא. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 15:54, 3 בדצמבר 2023 (IST)
::[[מש:La Nave Partirà|פארטירה]], האם יש לך סימוכין שרק 2.8 מיליארד ש"ח כבר מומשו? כי אם כן, אז הגרסה הזאת נראית לי ברורה, קריאה מדוייקת, ואני {{בעד}}ה. (אני מניח שכבר הצגת את הסימוכין אי שם למעלה, אבל אין לי זמן לחפש, ולכן אודה לך אם תקשרי אליהם שוב). בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  16:44, 3 בדצמבר 2023 (IST)
:::לא על זה המחלוקת. בלי קשר הפסקה מוטה "סמוטריץ מימש", "נאות לוותר" וכו'. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 16:52, 3 בדצמבר 2023 (IST)
:{{בעד}} הנוסח הממוסגר של [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] , נראה לי תואם לעיקרי הדברים שנאמרו בדיון לפניו. [[משתמש:AviStav|AviStav]] - [[שיחת משתמש:AviStav|שיחה]] 13:08, 6 בדצמבר 2023 (IST)
{{בעד}} הנוסח הממוסגר שמסכם באופן קצר וברור את המצב העובדתי, בלי שיפוט או העברת ביקורת. [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] - [[שיחת משתמש:ProfPB12|שיחה]] 22:39, 3 בדצמבר 2023 (IST)
:[[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] אודה שלא קראתי את כל הדיון הארוך ולכן סלחי לי את כבר נתת מענה לשאלתי.
:בנוגע ל[[מיוחד:הבדל/37594464|עריכה זו]], לא הבנתי מדוע יש לציין את הסכוט המקורי של הכספים הקואליציונים כולל אלו שכבר חולקו לפני המלחמה? הרי כל המחלוקת הציבורית והביקורת מתייחסת לסכום שנותר וטרם חולק. [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 22:46, 3 בדצמבר 2023 (IST)
::{{בעד}} הנוסח המקוצר (במסגרת) שהציעה לה נווה [[משתמש:אמא של|אמא של]] - [[שיחת משתמש:אמא של|שיחה]] 23:43, 3 בדצמבר 2023 (IST)
::אני אסביר לך. המטרה היא לא לדייק בעובדות אלא להוציא את סמוטריץ כמה שיותר גרוע. לכן להגיד שהוא הסיט 860 מיליון ש"ח מתוך 13.72 מיליארד ש"ח מוציא אותו ממש רע, הגם שכל הדיון נסוב סביב הכספים שטרם חולקו שהם כ-11 מיליארד ש"ח.
::אז כ-"פשרה" אפשר להגיד שהוא הסיט 860 מיליון ש"ח מתוך 11 מיליארד ש"ח. זה מוציא אותו קצת פחות רע אבל עדיין מספק. למרות שהאמת המלאה היא שהתקיים דיון רק על הכספים לשנת 2023 שהם בסך 2.5 מיליארד ש"ח, מהם הוא קיבל החלטה להסיט 860 מיליון ש"ח (גם זה מוציא אותו רע אבל לא מספיק). לגבי יתרת הכספים שאמורים היו להיות מחולקים לשנת 2024, טרם התקבלה החלטה כי הוא דחה את הדיון לתחילת 2024. יכול להיות שמהכספים הללו הוא יסיט הכל, יכול להיות שלא יסיט כלום, ויכול להיות שיסיט חלק. אנחנו לא יודעים. 
::אבל כדאי לכתוב כבר עכשיו שהוא הסיט 860 מיליון מתוך 11 מיליארד ש"ח וליצור מצג שווא כאילו הוא קיבל החלטה לגבי '''כל''' הכספים כבר היום כי זה כאמור מוציא אותו יותר רע מלכתוב שהוא הסיט 860 מיליון מתוך 2.5 מיליארד.
::מקסימום עוד כחודש-חודשיים, כשיתקיים דיון לגבי הכספים לשנת 2024, והוא יאות בטובו להסיט משהו גם מהכספים הללו לטובת המלחמה, נניח חצי, נעדכן את הנוסח של פארטירה ובמקום לכתוב שהוא ויתר על 860 מיליון ש"ח מתוך 11 מיליארד, נכתוב שהוא ויתר על כ-5 מיליארד ש"ח מתוך 11 מיליארד. עדיין הוא לא יוצא טוב, אבל במשך חודשיים הוא יצא ממש רע, אז Mission Accomplished. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 23:44, 3 בדצמבר 2023 (IST)
:::ייתכן ואפשר להמנע מלהזכיר את ה 13.7 וגם לא את ה 2.8 אלא לרשום: 
:::בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, התבקש סמוטריץ' על ידי בנק ישראל ועל ידי הדרג המקצוע במשרד האוצר להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים '''שטרם מומשו''' מהתקציב הדו שנתי 2024-2023 . מהסכום שטרם מומש -  כ-11 מיליארד ש"ח - סמוטריץ'  נאות להסיט 860 מיליון שקל.  
:::[[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] ,   [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] ו [[משתמש:Yuri|יורי]]  -  האם גרסה זו מקובלת עליכם? [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] - [[שיחת משתמש:ProfPB12|שיחה]] 00:42, 4 בדצמבר 2023 (IST)
::::יש בטקסט הנחה מובלעת שאת שאר הסכום הוא סרב להסיט ויעביר ליעד המקורי, בעוד שלפי הטענות שעלו פה (ולא בדקתי לעומק) הכספים שהיו בדיון בינתיים היו רק של 2023 ולכן הכללה של סכומים משנת המס הבאה מייצרת מצג שווא.
::::במאמר המוסגר, הביקורת מגמתית (גם בחלק מהמקורות עצמם) כי אין בה התייחסות לכך שחלק מהכספים הקואליציונים יועדו מלכתחילה למטרות שבפועל משמשות את המלחמה (זק״א למשל) [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 00:49, 4 בדצמבר 2023 (IST)
:::::הבסיס לחישובים, עד כמה שאני הבנתי מקריאת השיחה, הוא הסכום שהדרגים המקצועיים המליצו להעביר. מאחר והם לא הפרידו את החלק המיועד ל 2023 מזה המיועד ל 2024, הם המליצו להעביר 11 מיליארד ש"ח. מתוך זה הועברו 860. אין כאן שום הנחה מובלעת לגבי העתיד וכאשר בעוד כמה חודשים הוא יסיט עוד סכומים - אפשר יהיה לתקן. לגבי זק"א - אין לי מושג לגבי היקף הכספים המיועדים להם או לגופים האחרים הקשורים בעקיפין למלחמה. [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] - [[שיחת משתמש:ProfPB12|שיחה]] 01:04, 4 בדצמבר 2023 (IST)
:::::: שתי ההצעות - של {{א|La Nave Partira}} ושל {{א|ProfPB12}} - מקובלות עליי. שתיהן מדייקות באשר להמלצת הדרגים המקצועיים ובאשר לפעולות סמוטריץ' בעת הזו ואני לא רואה בהן הנחה מובלעת לגבי העתיד. במידה ויהיה מידע חדש בעתיד ניתן יהיה לעדכן את הדברים [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 01:24, 4 בדצמבר 2023 (IST)
::::::לפי גיידסטאר התקציב הממשלתי לזק"א ל-2023 הוא קצת יותר מ-2 מיליון ש"ח. ממש זניח למספרים שמופיעים פה. [[משתמש:אמא של|אמא של]] - [[שיחת משתמש:אמא של|שיחה]] 01:26, 4 בדצמבר 2023 (IST)
:::::::הייתי בעד ההצעה של לה נווה וגם ההצעה העוד יותר מקוצרת של ProfPB12 מקובלת עלי העיקר שהמספרים יהיו נכונים. [[משתמש:אמא של|אמא של]] - [[שיחת משתמש:אמא של|שיחה]] 01:35, 4 בדצמבר 2023 (IST)
::::::: בהחלט זניח (אם חישבתי נכון זה 0.034% מתקציב 2023), לא משהו שיש להתייחס אליו [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 01:50, 4 בדצמבר 2023 (IST)
:::::#מה הבסיס למספר 11 מיליארד? בכמה מקורות שראיתי נכתב שהסכום המקסימלי שאותו ניתן להסיט הוא 7-8 מיליארד. [https://shakuf.co.il/45940 פה] ו[https://www.ynet.co.il/economy/article/by00cwadqa פה]
:::::# ההתייחסות לסך הכללי כולל מה שכבר מומש ולא ניתן להשיב זה דמגוגי, אני מבין שירדנו מזה.
:::::#הדיון האם לכלול רק את 2023 או גם 2024 הוא לגיטימי כמובן ועוד נשוב אליו, אבל הטענה שהנוסח הנוכחי לא נכון עובדתית/מתמטית היא טענה שגויה, כי הפסקה מתייחסת רק לשנת 2023.
:::::#אני מסכים שאפשר לציין סכומים ישירות וזהו במקום 30%.
:::::#למיטב ידיעתי לא ניתן לנצל בשנה מסוימת תקציב משנה אחרת, ולכן לא ברורה ההעקשות להכליל את 2024 כחלק מהכספים שלא הוסטו, הכספים לא ניתנים להסטה כרגע והביקורת להבנתי היא על הסרוב שלו להכריז עכשיו מראש על הסטה של כספי 2024 והסרב לדון בהם – זאת ביקורת עובדתית. 
:::::#בשולי הדברים, תקציב 2024 גם כך חוזר לכנסת לתיקונים חדים אז לתחושתי העליהום התקשורתי סביב הכספים הקואליציונים הוא ניגוח פוליטי גרידא.
:::::[[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 02:48, 4 בדצמבר 2023 (IST)
::::::מקובלות עלי הגרסאות שהציעו פארטירה ופרופפ"ב12. אם מישהו מרגיש שהביטוי "ניאות להסיט" אינו ניטרלי, אין לי התנגדות לניסוחים אחרים כגון "הסכים להסיט", "אישר הסטה של" וכיו"ב. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  08:08, 4 בדצמבר 2023 (IST)
:::::::תומך בהצעה של לה נווה או ProfPB12. הנושא כמובן ראוי לציון והניסוח אובייקטיבי. [[משתמש:SocialTechWorker|SocialTechWorker]] - [[שיחת משתמש:SocialTechWorker|שיחה]] 08:29, 4 בדצמבר 2023 (IST)
::::::1. אני חושב שאלה כתבות ישנות, אבל כנראה שיש גם מחלוקת על הסכום המדויק שאותו ניתן להסיט. זו עוד סיבה למה אין סיבה להיכנס לסכומים מדויקים.
::::::2. מה שמדהים שפארטירה בנאדם חכם מאוד והיא מבינה שסך הכספים הקואליציוניים המקורים אינם רלוונטים, והיא בכל זאת מנסה לדחוף את זה כדי לקדם את האג'נדה שלה.
::::::3-4. אפשר לציין סכומים ישירות, אבל לי זה נראה מיותר, אם כי לא אתעקש על זה.
::::::5-6. אכן הדיון לגבי הכספים של 2024 הוא סוגיה פתוחה ולכן להציג מצג שווא כאילו הדיון גם לגביהם נסגר כבר, זה לא נכון. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 10:19, 4 בדצמבר 2023 (IST)
{{שבירה}}
הגרסה של פארטירה בעייתית מכמה סיבות:{{ש}}
המשפט הראשון הוא עוד בסדר אם כי אני לא עף על הסגנון אבל זה עניין של טעם אישי.{{ש}} 
המשפט השני לא רלוונטי, לא מעניין מה היו סך הכספים הקואליציוניים במקור, מעניין מה שלא חולק. לכן זה פירוט מיותר ומטעה.{{ש}}
המשפט השלישי: "סמוטריץ כבר מימש 2.8 מיליארד מהסכום" מטעה ומוטה. סמוטריץ' לא מימש באופן אישי כלום. התקבלה החלטה בכנסת לגבי הכספים הקואליציוניים, והפקידים מחלקים את הכספים בהתאם להחלטה זו. אם כבר היה צריך לכתוב "מהם מומשו כבר 2.8 מיליארד ש"ח טרם המלחמה". אבל כאמור, זה פירוט מיותר, אפשר להתחיל את הדיון מכמה כסף אפשר להסיט בלי לתת "רקע היסטורי".{{ש}}
המשפט הרביעי: "מהיתרה של כ-11 מיליארד הוא נאות לוותר על 860 מיליון שקל." מטעה ומוטה גם הוא. קודם כל, אם כבר, יש לכתוב החליט להסיט 860 מיליון ש"ח מהיתרה ולא "נאות לוותר" שהוא במכוון בעל קונוטציה שלילית ולא ניטרלית. שנית, כאמור התקיים דיון רק על הכספים של שנת 2023 מהם הוא הסיט 860 מיליון ולגבי הכספים של 2024 הדיון נדחה לזמן אחר. לכן להציג מצג כאילו כבר היום הוחלט להסיט רק 860 מיליון ש"ח מכלל הכספים לשנת 2023 ו-2024 שאפשר להסיט הוא טעות. הגרסה של ProfPB12 בעייתית מאותה הסיבה. הטענה כאילו מדובר ב-"אמת נכונה לשעתה" היא לא אנציקלופדית. אין מקום לכתוב "אמת נכונה לשעתה" בערכי ביוגרפיה ובכלל עדיף להימנע מזה כמה שיותר בערכים אנציקלופדיים.{{ש}}
אם יהיה כתוב בערך שהוא קיצץ 30% מהכספים הנותרים לשנת 2023 זה יישאר נכון גם בעוד 20 שנה, בעוד לכתוב שהוא קיצץ 860 מיליון מתוך 11 מיליארד יהיה בסבירות גבוהה לא נכון כבר בעוד חודש-חודשיים. אני מציע את הנוסח הבא:
{{מסגרת|בזמן מלחמת חרבות ברזל, נמתחה על סמוטריץ ביקורת על כך שהוא נמנע מלהעביר את מרבית הכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה הצבאיות והאזרחיות. אנשי המקצוע באוצר ובבנק ישראל המליצו על קיצוץ כלל הכספים הקואליציוניים שטרם הועברו באותה שנה (כ-2.5 מיליארד ש"ח) ובשנה הבאה (כ-8 מיליארד ש"ח), אולם סמוטריץ אישר קיצוץ של כ-30% בלבד מהכספים לשנת 2023 ודחה את הדיון לגבי הכספים לשנת 2024 לזמן אחר. במענה לביקורת אמר סמוטריץ' שהכספים הקואליציוניים הם בהיקף קטן ביחס להוצאות המלחמה.}}
גם זו לא גרסה "להיט" כי בהמשך נצטרך למחוק את "המשפט "דחה את הדיון לגבי הכספים לשנת 2024" ולכתוב משהו בסגנון: "אישר קיצוץ של X% מכלל הכספים". אבל מכיוון שלאנשים חשוב לעדכן את הערך כבר עכשיו ולא לחכות שהסוגייה תסתיים ונקבל טיפה פרספקטיבה, אז לפחות שהמידע יהיה מדויק עובדתית ולא מוטה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 10:41, 4 בדצמבר 2023 (IST)

:הגרסה המוצעת שלך לא נראית לי. חשוב להזכיר שמדובר באוקטובר 2023, כלומר לקראת סוף השנה הראשונה של התקציב הדו שנתי. העובדה שנמתחה על סמוטריץ' ביקורת לא שייכת לדיון ומהווה פתח לויכוח מיותר. השמטת המשפט הזה תייתר את משפט הסיום, עם תגובתו של סמוטריץ'. מטרת אזכור הנושא היא להביא עובדות ולא לפצוח בויכוח. לגבי השאלה אם להפריד את הסכומים של 2023 ו 2024 - למרות שהמלצת הגורצים המקצועיים מתייחסת לשניהם באותה מידה - אפשר להתפשר בהתאם לנוסח הבא:
{{מסגרת|בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, בנק ישראל והדרג המקצוע במשרד האוצר המליצו לסמוטריץ' להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. מהסכום שתוקצב ל 2023 טרם מומשו 2.5 מיליארד ש"ח, מהם הסכים סמוטריץ להסטת כ 30% לצרכי המלחמה. את הדיון בכספים הקואליציוניים המיועדים ל 2024, כ 8.5 מיליארד ש"ח, הוא דחה לזמן אחר.}} 
אני מקווה שכולם יכולים לחיות עם הגרסה הזו. [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] - [[שיחת משתמש:ProfPB12|שיחה]] 14:36, 4 בדצמבר 2023 (IST)

:[[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] מצוין. נשאר רק לצרף מקורות. [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 14:40, 4 בדצמבר 2023 (IST)
:הצעתו של יורי טובה בעיני. גם הצעתו של ProgPB טובה, אם כי אני לא מסכים עם הפועל "התבקש" - החוק נתן את הסמכות לשר האוצר ולממשלה, והפקידות ובנק ישראל "ממליצים" לו כיצד לפעול. אזכיר שבעד הפסקה שכרגע מופיעה בערך הצביעו 16 עורכים בעלי זכות הצבעה (לפי ספירתה של סופי). כדי ''להחליף'' אותה בפסקה אחרת יש צורך בתמיכה של 17 עורכים בעלי ז"ה. בסופו של דבר זהו חלק מאותו דיון ארוך. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • כ"א בכסלו ה'תשפ"ד • 14:44, 4 בדצמבר 2023 (IST)
::מסכים עם ההערה של מיכאל.צבאן. הייתי גם משנה את המשפט "מהסכום שתוקצב ל-2023..." ל-"מהסכום שתוקצב ל-2023 ולא מומש, סך של 2.5 מיליארד ש"ח, הסכים סמוטריץ'...".
::בגדול הגרסה שלך מאוד דומה לשלי רק וללא האזכור שהעניין גרר פולמוס ציבורי. לדעתי האזכור שהדבר הביא לפולמוס חשוב אבל לא אתעקש על זה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 14:54, 4 בדצמבר 2023 (IST)
:::מעולה, נראה לי שכולם מסכימים. לא בטוח מה הנוהל לסיים את הדיון. אולי נמתין כמה ימים לתת עוד הזדמנות להצעות שינוי, ואז מי שעשה את השינוי המקורי יעלה את הגרסה הזו לאתר? [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] - [[שיחת משתמש:ProfPB12|שיחה]] 15:06, 4 בדצמבר 2023 (IST)
::::[[משתמש:ProfPB12]], באופן עקרוני יש לחכות מספר ימים (בסביבות שבוע) כדי לתת זמן לעורכים נוספים (כולל כאלה שטרם השתתפו בדיון) להביע את דעתם. אם אין התנגדויות (או שיש הסמכה נרחבת) לשינויים, ניתן להכניסם לערך. במקרה הספציפי הזה יתכן שהעניין שונה, וראה את הדיון להלן. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • כ"א בכסלו ה'תשפ"ד • 15:21, 4 בדצמבר 2023 (IST)
::מקובל. שיניתי "התבקש" ל"המליצו". מקווה שכעת תתמוך ויבוא שלום על ישראל. [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] - [[שיחת משתמש:ProfPB12|שיחה]] 14:58, 4 בדצמבר 2023 (IST)
:: זה לא נכון, כי הגרסה שבעדה הצביעו 16 עורכים ושאותה החזרתי לערך הייתה אחרת (ללא מספרים כלל). ארשום בהמשך ההודעה את הנוסח שלה. מן הראוי שנוסח זה יוחזר עד שתהיה הסכמה על נוסח אחר. באופן אישי אם מחליטים להכניס מספרים (מבחינתי זה לא הכרחי) אני תומכת בהצעה של לה נווה או בהצעה הראשונה של {{א|ProfPB12}}, כפי שרשמתי למעלה.{{ש}}כיהן כשר האוצר גם במהלך [[מלחמת חרבות ברזל]], שבה נדרש משרד האוצר להתמודד עם ההשלכות כבדות המשקל של המלחמה. לאחר פרוץ המלחמה נמנע מהעברת מרבית הכספים הקואליציוניים לטובת הוצאות המלחמה,<ref>{{קישור כללי|כתובת=https://www.israelhayom.co.il/business/article/14785886|כותרת=סמוטריץ' בולם העברת יותר ממיליארד שקלים לטובת המפונים {{!}} ישראל היום|אתר=www.israelhayom.co.il|תאריך=2023-11-27|תאריך_וידוא=2023-11-30}}</ref><ref>{{קישור כללי|כתובת=https://www.israelhayom.co.il/business/article/14871983|כותרת="אצבע בעין הציבור": מאחורי המספרים שמערערים את תקציב המדינה {{!}} ישראל היום|אתר=www.israelhayom.co.il|תאריך=2023-11-30|תאריך_וידוא=2023-11-30}}</ref><ref>{{Cite news|title=סמוטריץ' מתעקש לא להשתמש בכסף הקואליציוני לחינוך החרדי עבור המפונים|url=https://www.ynet.co.il/economy/article/by00cwadqa|work=Ynet|date=2023-11-07|access-date=2023-11-30|language=he|first=גד|last=ליאור}}</ref><ref>{{קישור כללי|כתובת=https://shakuf.co.il/45940|הכותב=אפרת אביבי|כותרת="אם לא נקצץ ב'שמנת הקואליציונית' - נצטרך לקצץ בשירותים לאזרח"|אתר=שקוף|תאריך=2023-11-16|שפה=he-IL|תאריך_וידוא=2023-11-30}}</ref> בניגוד להמלצת אנשי המקצוע<ref>{{קישור כללי|כתובת=https://www.boi.org.il/publications/pressreleases/15-11-23|כותרת=התייחסות לסוגיות פיסקליות והתאמות בתקציב 2023 בגין מלחמת "חרבות ברזל" {{!}} בנק ישראל - הבנק המרכזי של ישראל|אתר=www.boi.org.il|שפה=he|תאריך_וידוא=2023-11-30}}</ref><ref>{{Cite news|title=קופסאות, כספים קואליציוניים וסגירת משרדים: הקרבות על התקציב הגדול בתולדות המדינה|url=https://www.ynet.co.il/economy/article/b1n10liet|work=Ynet|date=2023-11-19|access-date=2023-11-30|language=he|first=גד|last=ליאור}}</ref><ref>{{Cite news|title=הדרג המקצועי באוצר המליץ לעצור את הכספים הקואליציוניים — אבל סמוטריץ' מבקש המלצות אחרות|url=https://www.themarker.com/news/politics/2023-10-15/ty-article/0000018b-33ac-dff1-a5eb-fffd1bd00000|work=TheMarker|access-date=2023-11-30}}</ref> ולביקורת ציבורית רחבה.<ref>{{Cite news|title=מאות כלכלנים בכירים לנתניהו וסמוטריץ': "אתם לא מבינים את גודל המשבר הכלכלי"|url=https://www.ynet.co.il/economy/article/rk1qkrnma|work=Ynet|date=2023-10-30|access-date=2023-11-30|language=he|first=גד|last=ליאור}}</ref><ref>{{קישור כללי|כתובת=https://www.calcalist.co.il/local_news/article/hjpwkbsm6|כותרת=200 בכירים במשק לנתניהו וסמוטריץ': עיצרו את העברת הכספים הקואליציוניים {{!}} כלכליסט|אתר=calcalist|תאריך=2023-11-05|שפה=he|תאריך_וידוא=2023-11-30}}</ref><ref>{{Cite news|title=אנשי ימין ותקשורת בפנייה חריגה לסמוטריץ': בטל את כל הכספים הקואליציוניים|url=https://www.ynet.co.il/news/article/h1g98advp|work=Ynet|date=2023-11-20|access-date=2023-11-30|language=he|first=נדב|last=איל}}</ref><ref>{{Cite news|title=התנועה לאיכות השלטון עתרה לבג"ץ: "יש לחלק כספים בהתאם לצרכי המלחמה"|url=https://www.ynet.co.il/news/article/hjdi3bu7a|work=Ynet|date=2023-11-06|access-date=2023-11-30|language=he|last=חדשות}}</ref> [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 15:00, 4 בדצמבר 2023 (IST)
:::ניסיתי לקבל את ההסתיגויות. אני מסכים ש"המליצו" עדיף ואכן מופיע בגרסה שלך. אני לא רואה בעיה באיזכור המספרים. מוכן לחיות עם הגרסה שלך, נראה לי חבל להמשיך בפולמוס. [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] - [[שיחת משתמש:ProfPB12|שיחה]] 15:13, 4 בדצמבר 2023 (IST)
:::השינויים שבוצעו עד עתה (למעט אלה ששוחזרו...) הם שינויים שהייתה עליהם הסכמה מאז. כמובן שלאחר שהתקבלה החלטה בדף השיחה, עדיין אפשר לשנות ולהרחיב, אבל עדיין צריך לכבד את החלטת הקהילה ולהשאיר את הדברים המהותיים כפי שהוסכם עליהם. במקרה הזה, לא מוצע לשנות או להוסיף משהו קטן, אלא להחליף לחלוטין את הפסקה בתוכן אחר. לכן לדעתי תידרש הסכמה רחבה.
:::מתייג את {{בעלי ידע|מדיניות ויקיפדיה}}. למען הסדר, אתן תקציר: לאחר דיון ממושך בדף זה, הוחלט להכניס פסקה שהוצעה כאן לערך, בתמיכה של 16 בעלי זכות הצבעה והתנגדות של 6. מאז בוצעו מספר שינויים, וכרגע מופיע בערך נוסח מעט שונה. כעת רוצים להחליף את הפסקה לחלוטין בפסקה אחרת. א. האם השינויים שבוצעו עד כה תקינים? ב. האם ניתן להחליף את הפסקה בפסקה אחרת ברוב רגיל, או שצריך תמיכה של 17 עורכים (כדי לגבור על התמיכה בפסקה שהוצעה קודם)? [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • כ"א בכסלו ה'תשפ"ד • 15:28, 4 בדצמבר 2023 (IST)
:::: {{א|מיכאל.צבאן}} זה לא נכון כיון שלא הייתה הסכמה כאן על הפירוט המספרי שנוסף לערך (זה בדיוק הנושא שעליו נסוב הוויכוח מאז). לפיכך הדבר הנכון הוא להחזיר את הניסוח המקורי שעליו כן הוסכם ברוב, שלא כלל פרוט מספרי (זה שפירטתי לעיל). אם יוסכם על פרוט מספרי אפשר יהיה להוסיף אותו בהמשך [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 15:33, 4 בדצמבר 2023 (IST)
:::::מקובל עלי להחזיר את הערך שהיתה עליו הצבעה עם רוב ברור תומך, ובהמשל, במידת הצורך, לשנות ולהוסיף מספרים לפי רצון הרוב. [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] - [[שיחת משתמש:ProfPB12|שיחה]] 16:06, 4 בדצמבר 2023 (IST)
::::תומך בניסוח המופיע בתיבה של la nave. הניסוח עניני, תמציתי, ועובדתי. [[משתמש:Avronj|Avronj]] - [[שיחת משתמש:Avronj|שיחה]] 16:22, 4 בדצמבר 2023 (IST)
:::::גם אני תומך בניסוח המופיע בתיבה שך la nave! תודה, [[משתמש:Ronavni|Ronavni]] - [[שיחת משתמש:Ronavni|שיחה]] 16:48, 4 בדצמבר 2023 (IST)
:::::עובדתי? ״סמוטריץ מימש״ סמוטריץ לא מימש כלום. [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 16:54, 4 בדצמבר 2023 (IST)
:: תומך בניסוח הקצר והענייני המופיע בתיבה של la nave. יש לי מה להוסיף, אך מכיוון שהדיון היה ארוך מאד, אני מוותר על התוספת, בשלב זה [[משתמש:TsviDeer|TsviDeer]] - [[שיחת משתמש:TsviDeer|שיחה]] 18:12, 4 בדצמבר 2023 (IST)
:::תומך בניסוח של פארטירה. [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 19:02, 6 בדצמבר 2023 (IST)
::::ניתן להתיחס גם לכך ששונו ההקצבות של תקציבי המשרדים [https://www.mako.co.il/news-money/2023_q4/Article-a92c52837bf3c81027.htm?sCh=31750a2610f26110&pId=173113802]. כנראה משרדים המיותרים היחידים בעיניהם הם המשרדים של גמליאל ודרמר. רק שיש מונפצים אחרים שנהנו מעליה. [[מיוחד:תרומות/2A00:A041:1CE0:0:CD58:C093:E516:366|2A00:A041:1CE0:0:CD58:C093:E516:366]]&rlm; 21:35, 6 בדצמבר 2023 (IST)
מאחר שביקורת חסם אותי לחודש מהערך הזה הפסקתי לעקוב אחריו. אני רואה עכשיו שהתגבש רוב לגרסתי (אולי בשינוי מילה או שתיים, למשל "מימש" זה לא מדויק כי הוא העביר את הכספים למישהם אחרים כדי שיממשו). בבקשה להכניס את זה לערך. בנוסף המשך הסחיטה של סמוטריץ' שגם על ה-860 מיליון שקל - הכיבכול 30% - הוא לא מוותר ומאיים לא להעביר את תוספת התקציב ל 2023. ראו הפרק שהוספתי להלן. 
:{{א|ProfPB12}}, חלף שבוע מאז המצטרף האחרון לדיון. האם אתה יכול להוסיף את גרסתך עם השינויים או הפשרות שהוסכם עליהם? אני מציעה להוסיף את המשך סאגת הסחיטה והאיומים על אי-אישור תקציב 2023. תודה. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 08:08, 11 בדצמבר 2023 (IST)

:[[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] ביקורת חסם אותך מהערך בלבד ולא מדף השיחה, הצטערתי שפרשת מהדיון.
:עלו כמה טענות כלפי הנוסח שהצעת, בתוך כך התחיל [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] לגבש נוסח אחר שזכה לתמיכה מסוימת, [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] העירה בצדק שבעוד הדיון מתנהל ראוי להסיר בינתיים את הפירוט המספרי שבמחלוקת (הדבר לא קרה משום מה), אך בשלב כלשהו הדיון נפסק והתייצבו כמה עורכים ״להצביע״ בעד הנוסח שהצעת בלי להתייחס לנקודות שעלו וחבל.
:להבנתי אין מחלוקת כלפי העובדות בגרסה שהציע ProfPB12, רק אולי היא ״רכה מדי לא מספיק ביקורתית״, האם את תומכת בנוסח הזה ? [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 12:45, 11 בדצמבר 2023 (IST)
{{הערות שוליים}}
: אני מסכמת את הדיון שנפתח ב-6 בנובמבר תחת הכותרת "ביקורת על סירוב להפנות כספים קואליציוניים לטובת המלחמה" ונמשך מאז עם עוד 8 כותרות נוספות ומשתתפים רבים. שתי ההצעות האחרונות שעלו וזכו לתמיכה רבה היו של {{א|La Nave Partirà}} (11 בעד, 3 נגד) ושל {{א|ProfPB12 }} (8 תומכים, ללא מתנגדים). כיון ששתי הגרסאות די דומות אני מאחדת ביניהן תוך התייחסות להערות שעלו בדיון ("המליצו" במקום "התבקש", "אישר הסטה" במקום "נאות להעביר"). אני מקווה שאפשר להכריז על סיומו המוצלח של הדיון הזה. מצורף הנוסח שאני מכניסה (אוסיף גם את המקורות המתאימים).{{ש}}בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, המליצו הדרגים המקצועיים במשרד האוצר ובבנק ישראל להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם הועברו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. הכספים הקואליציוניים עמדו על 13.72 מיליארד שקל, ומתוכם סמוטריץ' כבר העביר 2.8 מיליארד. מהיתרה של כ-11 מיליארד הוא אישר הסטת 860 מיליון שקל. [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 17:52, 11 בדצמבר 2023 (IST)
::[[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] נטען שאין ערך לציון הסכום המקורי הכולל כספים שכבר מומשו, זאת גם נקודה שהייתה בליבת המחלוקת, הנוסח שהציע ProfPB12 יותר מדויק. גם התעלמת מהנקודה שהוא דחה את הדיון לגבי הכספים לשנת 2024 לזמן אחר ואת התגובה שלו לביקורת. [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 17:58, 11 בדצמבר 2023 (IST)
::: {{א|מקצועי}} רוב העורכים תמכו בגרסה של לה נווה שכללה את פרוט הכספים שכבר מומשו, לכן השארתי זאת כך. אני אוסיף את הדחייה של הדיון לשנת 2024 (למרות שזה לא נכלל בגרסה שלה). לגבי התגובה לביקורת - אף אחת מהגרסאות לא כללה אותה להבנתי [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 18:11, 11 בדצמבר 2023 (IST)
::::נכון שהיו לנוסח של לה נווה קצת יותר תומכים אבל היו כלפיו התנגדויות מנומקות שלא קיבלו מענה, זה לא מיצוי הדיון, הדיון נקטע באיבו עם כמה ״הצבעות״ לנוסח המקורי של לה נווה בלי שום התייחסות לבעיות שבו. לנוסח השני היו גם תומכים ולא היו כלפיו התנגדויות כלל.
::::לגבי תגובה לביקורת עכשיו אני רואה באמת שזה לא מופיע בשניהם. [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 18:21, 11 בדצמבר 2023 (IST)
::::: נדרש מקור לדחיית הדיון לשנת 2024 (בחיפוש זריז לא מצאתי) - בבקשה תוסיף [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 18:30, 11 בדצמבר 2023 (IST)
::::::אני תומכת בגרסת הפשרה של סופי. לטעמי הקורא רוצה לדעת מה הסכום הכולל של הכספים הקואליציים (13.7), אבל נתקדם בלי זה. יעקב, אני עניתי על ההשגות, כך שהטענה שלא ניתן מענה אינה נכונה.
::::::בנוסף אולי תרצו לדעת שבתקציב המדינה המשרד של סטרוק קפץ ב-410 מיליון. מאיפה עבר הכסף? איש באוצר לא יודע - [https://twitter.com/VladimirBeliak/status/1734257591218237669]. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 21:33, 11 בדצמבר 2023 (IST)
:::::::לא ידעתי שבויקיפדיה מסתמכים על טענות חסרות תימוכין של אדם נגד יריבו הפוליטי. במקרה הזה, הטענה בכלל הוכחשה, כך שיהיה עוד יותר תמוה להעדיף את גרסת חבר יש עתיד. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • א' בטבת ה'תשפ"ד • 20:58, 12 בדצמבר 2023 (IST)
:מצטער, הייתי כמה ימים ללא קשר לאינטרנט. ההצעה שרשמתי במסגרת ב 14:36, 4 בדצמבר 2023 הכילה כמה מההערות שהושמעו, שנראו לי סבירות. מבחינתי הגרסה שלך ושל [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] מקובלות ואין לי בעיה גם עם התוספת שאת מציעה, אבל חבל לי להתחיל עוד סבב של דיונים מתישים על שאלות שוליות. משאיר לידיך המנוסות יותר משלי את ניסוח הגרסה שלדעתך תהיה מקובלת על רוב העורכים בלי שזה יעורר התנגדות. [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] - [[שיחת משתמש:ProfPB12|שיחה]] 15:51, 12 בדצמבר 2023 (IST)
: {{בעד}} הנוסח הממוסגר של [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] או אפשר מבחינתי גם להתפשר על הניסוח המקוצר של [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] , שמתמצת את המצב העובדתי. [[משתמש:GidiD|GidiD]] - [[שיחת משתמש:GidiD|שיחה]] 14:24, 15 בדצמבר 2023 (IST)
::אני עדיין ממתין שתופיע פה הצעה מוסכמת על רוב העורכים כפי שהציע העורך פרופ. [[משתמש:ידך-הגדושה|ידך-הגדושה]] - [[שיחת משתמש:ידך-הגדושה|שיחה]] 01:13, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::: לה נווה ופרופ קיבלו את הצעת הפשרה בין שני הנוסחים שלהם שהצגתי לאחר הסיכום כמה הודעות למעלה [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 01:18, 17 בדצמבר 2023 (IST)

כ-14 עורכים תמכו בגרסתי והיה רוב לאורך כל הדרך שזה יותר משבוע: Avronj, Ronavni, TsviDeer, אסף השני, Sofiblum, ProfPB12, Gal Zagron, איתמר, ProfPB12, AviStav, אמא של, SocialTechWorker, לה נאווה, GidiD
כ-5 התנגדו: מקצועי, יורי, צבאן, יעקב, YT ועוד מישהו.

מעבר לספירת ראשים התוכן הזה צריך להיות בערך, ההתנהגות הבעלבתית של סמוטריץ' מדוברת כבר ממאי, כשעוד לא ידענו שמשהו נורא עומד לקרות. עכשיו אושר התקציב ואושרו הקואליציוניים, אין לי את המספרים בשליפה אבל מ-860 מיליון שקל שהוא כביכול ויתר עליהם ואף נופף ב-30% הוא ירד ל-15%, משהו כמו 400 מיליון במקרה הטוב. מצד שני תקציב המשרד של סטרוק עלה מכ-130 מיליון למעל 600 מיליון. בזמן מלחמה, כשתקציבים אחרים קוצצו למעט משרד הבטחון. כשאפילו חברי ליכוד נעדרו או הצביעו נגד תקציב הביזה, ככה קוראים לזה. יעקב מתעקש להכניס את תגובתו של סמוטריץ' שהיא תגובה בעלמא: הוא שזה כסף קטן יחסית לתקציב המלחמה, ושבשנה הבאה בעזרת השם יקצצו מכל מיני מקומות ולא רק מהמגזר הדתי. אין באמירה הזאת מידע ואנחנו לא עיתון.  הקטע הזה לא הוסכם, ולכן יעקב שבר את הכלים ומחק הכל.
לא חשוב מה הדעה הפוליטית, הנושא הזה חייב להיות בערך ובצורה מדויקת. שתי בקשות הופנו במפעילים ואף אחד לא בבית, דממה, משהו לא תקין קורה בוויקיפדיה עברית, יש הטיה מובהקת מדי לצד ימין, עורך שמאלי שהיה מתנהג ככה היה בוודאות נחסם. {{בירוקרטים}} צריך להחזיר את הנוסח של סופי שזה הנוסח המוסכם, ולפתוח דיון האם תשובתו של סמוטריץ' מכילה מידע אנציקלופדי או לא. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 02:04, 17 בדצמבר 2023 (IST)

:מה שאני אוהב בך, ובמידה מסוימת גם מעריך, שבניגוד להרבה אחרים, את אפילו לא מנסה להסתיר שאת עורכת מתוך אג'נדה.
:אני נוטה להסכים שדבריו של סמוטריץ' לביקורת מיותרים. מצד שני, כמו שחזרתי ואמרתי, להתחיל להיכנס לסכומים, שכמו שאת בעצמך אומרת, משתנים חדשות לבקרים ועדיין אינם סופיים, בטח לגבי התקציב של 2024, זה מיותר. הצעתי פסקה גנרית כללית שמתמקדת בעיקר: ביקשו ממנו להסיט את יתרת הכספים הקואליציוניים של שנת 2023 והכספים של שנת 2024. הוא אישור הסטה של רק חלק מהם. זה גרר ביקורת ציבורית.
:הכי פשוט, הכי לעניין, ובלי התפלמסות. המידע הנ"ל יהיה נכון גם עוד כמה חודשים, ולא ידרוש "עדכונים" בכל פעם שמגיע פוש חדש מ-ynet. עוד כמה חודשים נוכל לחזור לערך בראש נקי, כשהסוגייה תהיה מאחורינו ותהיה לנו פרספקטיבה היסטורית.
:אבל לא. את בוחרת במקום זה לדחוף טקסט לא ניטרלי: "סמוטריץ העביר / ניאות להסיט", פרטים שגויים: "סמוטריץ העביר מתוך תקציב 2023 ו-2024 סך של X ש"ח" (לא נכון, הכספים של 2024 הם נושא פתוח"), מידע מיותר: "במקור היו X כספים אבל Y כבר הועברו טרם המלחמה". 
:הכל בשביל לקדם את האג'נדה שלך. בושה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 02:22, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::יורי יקירי, על מה אתה מדבר, תקציב המדינה אושר בקריאה שנייה ושלישית, תם ונשלם. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 12:24, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:::התקציב שאושר הינו תיקון ל 2023. בלבד
:::תקציב עבור 2024 ייפתח מחדש בכל מקרה. [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 12:28, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::לא הייתי טורח לענות לפארטירה כי אין לי ספק שהיא יודעת זאת מצוין. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 14:55, 17 בדצמבר 2023 (IST)

== דרישתו להחזרת כספים קואליציוניים ==

מבקשת להוסיף:
{{מסגרת| 
לאחר מכן מנע סמוטריץ' את אישור תקציב המדינה הנוסף ל-2023, בדרישה שיוחזרו כספים קואליציוניים שכבר הסכים לוותר עליהם, 255 מיליון שקוצצו מ"התעצמות ביהודה ושומרון" ו-88 מיליון שקוצצו משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות של ח"כ אורית סטרוק{{הערה|[https://www.calcalist.co.il/local_news/article/rkpjxxq8p  עיכוב נוסף באישור התקציב: שר האוצר דורש להעביר מאות מיליונים למשרד של אורית סטרוק]{{ש}}[https://twitter.com/VladimirBeliak/status/1733714301737673051 ולדימיר בליאק: סמוטריץ' מאיים שתקציב המדינה לא יעבור אם לא יוחזרו כספים קואליציוניים]{{ש}}[https://www.ynet.co.il/economy/article/hjkl7k7ip עוד עיכובים באישור התקציב: "ניסיון נוסף להכשיר את הכספים הקואליציוניים"
]}}.
כמו כן דחה את אישור תקציב המדינה 2024 לחודש פברואר.
{{הערות שוליים}}
}}
אפילו לא 860 מיליון מתוך 13.7 מיליארד.

[[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 16:16, 10 בדצמבר 2023 (IST)

:מטעמי נוחות אני חושב שאת יכולה פשוט להגיד שכל פוש ב-ynet שמתייחס לסמוטריץ' ולכספים הקואליציוניים יש להוסיף לערך בתמציתיות הנדרשת. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 09:02, 11 בדצמבר 2023 (IST)
::יש בכתבה תגובה של סמוטריץ: "סמוטריץ' העלה פוסט בפייסבוק וכתב בו כי "אני רואה שמתחיל להתפתח גל נוסף של פייק לגבי התקציב, במסגרת קמפיין השקר נגד 'הכספים הקואליציוניים'. אז רגע לפני בואו נעשה סדר: העברת התקציב בוועדת הכספים מתעכבת בגלל קשיים שמערימים פקידים ויועצים משפטיים על תקציב למרכיבי ביטחון בהתיישבות ביהודה ושומרון. לא מדובר בשקל אחד נוסף אלא ביישום החלטת הממשלה שכבר עברה ובה אושרו כלל תקציבי המלחמה.
"חודשיים לתוך מלחמת חרבות ברזל ששינתה לחלוטין את תרחישי הייחוס הביטחוניים גם ביהודה ושומרון, חודשיים אחרי שכולם מבינים שצריך לחזק את מערכות ההגנה האזרחיות, חודשיים אחרי שמאות רבות של מיליוני שקלים (יותר ממיליארד!) הועברו לתקצוב מרכיבי ביטחון וכיתות כוננות בכל רחבי הארץ, חודשיים אחרי ושקל אחד עוד לא הועבר למרכיבי ביטחון בהתיישבות ביהודה ושומרון. למה? כי כמה פקידים ויועצים משפטיים החליטו כנראה שהדם של המתיישבים פחות חשוב ושמה שבכל הארץ מוגדר כסף מקצועי ומועבר די בקלות, ביהודה ושומרון מוגדר כסף קואליציוני ודורש שורה של פרוצדורות וחוות דעת שעד כה לא בוצעו"."
::כך שלא מדובר על כספים נוספים אלא על תהליכים להעברת הכסף שכבר דובר עליו. במגרת אנציקלופדיה שתיוחד לסמוטריץ יהיה ניתן לפרט בפרטי פרטים את הצעדים השונים שעשה כדי לקדם את מדיניותו. בויקיפדיה אפשר להסתפק בתיאור קצת יותר כללי. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 09:14, 11 בדצמבר 2023 (IST)
:::הוספתי קישור ל-ynet, כתוב "חברי הכנסת מהליכוד שניסו להבין מדוע הדיון בוועדה נדחה, נדהמו לשמוע שהסיבה היא שסמוטריץ' מפעיל לחץ כדי שכספים קואליציוניים שקוצצו מהמשרד של שרת ההתיישבות והמשימות הלאומיות, אורית סטרוק, יוחזרו אליה". הכספים הקואליציוניים שקוצצו זה ה-860 מיליון, הבנת את זה אחרת? [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 09:27, 11 בדצמבר 2023 (IST)
::::יש להכניס לערך את הציטוט מהכתבה ב-ynet כמו שהוא והן את התגובה המלאה של סמוטריץ' לביקורת. זה מידע קריטי לביוגרפיה שלו. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 09:31, 11 בדצמבר 2023 (IST)
:::::הכתבה לא אומרת שהוא רוצה לשנות את חוק התקציב אלא שהוא מבקש לאשר העברה בוועדת הכספים. הבה נחכה כמה ימים ואז נדע בדיוק במה מדובר. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 10:45, 11 בדצמבר 2023 (IST)
::::::לא הבנתי אותך.
::::::סמוטריץ' נאות לוותר על 860 מיליון שקל מהכספים הקואליציוניים שהוסכמו בעת הצטרפות הדתיים לממשלה לממשלה. (בערך הסכום הזה נקרא בצורה מטעה "30%")
::::::כעת יש הצבעות על עדכון ותוספת תקציב המדינהל-2023 בגלל המלחמה.
::::::סמוטריץ חזר בו מהוויתור על ה-860 מהכספים הקואליציוניים, והוא מאיים שתקציב המדינה לא יאושר (ולא יהיה כסף לאף אחד) אם לא יסכימו להוריד את הוויתור ל-517 מיליון. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 11:12, 11 בדצמבר 2023 (IST)
:::::::יש לך מקור ל-517 מיליון או שזה חשבון שאת עשית? [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 11:24, 11 בדצמבר 2023 (IST)
::::::::860 פחות 255 להתעצמות ביהודה ושומרון פחות 88 לאורית סטרוק. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 11:27, 11 בדצמבר 2023 (IST)
:::::::::איומים זה חלק מהמשחק הפוליטי. אנחנו צריכים לכתוב על מה '''שעשה''', לא על מה ש'''איים שיעשה'''. [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 11:30, 11 בדצמבר 2023 (IST)
::::::::::הוא סוחט, ממשיך לסחוט, וזאת עשייה. מבטל דיון אחד, סוגר דיון אחר אחרי 40 דקות, שוב מבטל, אי אפשר לעכב את אישור תקציב המדינה, הקואליציה לצדו, וכך יופחת הוויתור עוד. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 11:49, 11 בדצמבר 2023 (IST)
:::::::::::חשוב להבהיר בערך שהוא סוחט. 
:::::::::::בדיוק ראיתי פוש שהוא התקפל לגבי ה-250 מיליון ש"ח. כדאי למהר לעדכן בערך. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 12:09, 11 בדצמבר 2023 (IST)

== היקף הכספים הקואליציוניים של 2024, ופירוט הסכומים ==

לפי {{וואלה!|טל שלו|לחינוך החרדי ולרשות לזהות יהודית: הממשלה תאשר היום את חלוקת הכספים הקואליציוניים|3578491|14 במאי 2023}} ו[https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001462033 כתבה זאת בגלובס] הכספים הקואליצוניים לשנת 2024 הוא 7.9 מליארד לא 8.5 מליארד. 
[https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%91%D7%A6%D7%9C%D7%90%D7%9C_%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%A5%27&diff=prev&oldid=37673383 העריכה הזאת] על כן שגוייה. בנוסף, ההסתרה של הסכום שלא מומש: 2.5 מליארד, אינו ראוי. הקורא רוצה לדעת מה הסכומים ואין שום סיבה למנוע זאת ממנו. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 22:21, 16 בדצמבר 2023 (IST)

== מחיקת פסקת פרסת הכספים הקואליציוניים ==

יעקב מחק את הפסקה בנוגע לפרסת הכספים הקואליציוניים. אני חושב שזה רעיון מצוין. 
אני מציע שנסכים כולנו לחזור לדון בנושא בעוד 3-4 חודשים. אני מוכן להתחייב באופן אישי לפתוח דיון מחודש ולשלוח הודעה לכל מי שלקח חלק בדיון. הפרסה כנראה תגיע לסיומה ואנו גם נוכל לקבל קצת פרספקטיבה היסטורית ולכתוב פסקה שראויה לערך אנציקלופדי. מי בעד? [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 23:44, 16 בדצמבר 2023 (IST)
: אני הק'. [[מש:שמיה רבה|שמיה רבה]] • [[שמש:שמיה רבה|שיחה]] • ה' בטבת ה'תשפ"ד • 23:46, 16 בדצמבר 2023 (IST)
::גם אני בעד [[משתמש:ידך-הגדושה|ידך-הגדושה]] - [[שיחת משתמש:ידך-הגדושה|שיחה]] 23:57, 16 בדצמבר 2023 (IST)
:::אין שום בעיה לפתוח דיון בעוד 3-4 חודשים. הדיון כרגע הוכרע ע"י החלטת רוב בשתי ההצעות שהועלו. אפשר לדון שוב בעוד כמה חודשים. [[משתמש:אמא של|אמא של]] - [[שיחת משתמש:אמא של|שיחה]] 23:59, 16 בדצמבר 2023 (IST)
:::: אכן, בדיוק כמו שכתבה {{א|אמא של}} [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 00:06, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::אפשר בבקשה לאמ;לק לי את זה ולהגיד מה ההצעות שהוצעו ובאיזה רוב הם התקבלו. מי הויקיפדים שתמכו ומי התנגדו. היו כל כך הרבה הצעות שקשה לעקוב. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 00:52, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::: ב-11 בדצמבר רשמתי סיכום בסוף הדיון "[[שיחה:בצלאל_סמוטריץ'#מספרים_ובקשת_עזרה|מספרים ובקשות עזרה]]": {{ש}}אני מסכמת את הדיון שנפתח ב-6 בנובמבר תחת הכותרת "ביקורת על סירוב להפנות כספים קואליציוניים לטובת המלחמה" ונמשך מאז עם עוד 8 כותרות נוספות ומשתתפים רבים. שתי ההצעות האחרונות שעלו וזכו לתמיכה רבה היו של La Nave Partirà (11 בעד, 3 נגד) ושל ProfPB12 (8 תומכים, ללא מתנגדים). כיון ששתי הגרסאות די דומות אני מאחדת ביניהן תוך התייחסות להערות שעלו בדיון ("המליצו" במקום "התבקש", "אישר הסטה" במקום "נאות להעביר"). אני מקווה שאפשר להכריז על סיומו המוצלח של הדיון הזה. מצורף הנוסח שאני מכניסה (אוסיף גם את המקורות המתאימים).<br>בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, המליצו הדרגים המקצועיים במשרד האוצר ובבנק ישראל להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם הועברו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. הכספים הקואליציוניים עמדו על 13.72 מיליארד שקל, ומתוכם סמוטריץ' כבר העביר 2.8 מיליארד. מהיתרה של כ-11 מיליארד הוא אישר הסטת 860 מיליון שקל. [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 01:21, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::::והסיכום הזה עדיין לא קיבל את הסכמת הרוב. הבה נמתין בסבלנות. [[משתמש:ידך-הגדושה|ידך-הגדושה]] - [[שיחת משתמש:ידך-הגדושה|שיחה]] 01:27, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::::: כל אחד מהנוסחים שהם הציעו קיבל רוב לאחר יותר מחודש של דיון. תפסיקו לנהל מלחמת עריכה. אם אתם מתעקשים שלא לקבל את הפשרה בין שני הנוסחים, אחזיר את הנוסח של לה נווה שקיבל את מרבית הקולות -11 לעומת 3 [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 01:32, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::::::[[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]]
::::::::א. את המיזוג בין הגרסאות עשית על דעת עצמך לא הייתה הסכמה על הנוסח הממוזג שהכנסת.
::::::::ב. הנוסח הזה ממשיך להתעלם מחלק מהטענות, בין היתר - אי אפשר לוותר על כספים של 2024 ב 2023, הטענות נגדו הן כלפי הכספים של 2023 ועל כך שהוא לא ״הכריז״ על ביטול הכספים של 2024. אגב, זה די פשוט, התקציב של 2024 ייפתח מחדש בכל מקרה אז על העליהום כלפי הכספים קואליציונים של אותה שנה זה סערה בכוס תה.
::::::::ג. אמנם הנוסח שהציע לא נאווה קיבל תמיכה מעט גדולה יותר אבל עדיין הייתה כלפיו התנגדות מנומקת על האופן שבו מוצגים העובדות, לנוסח של ProfPB12 לא הייתה התנגדות כלל פרט לציון ה 30% שאת זה אכן ניתן למחוק ולציין מספרים ישירים
::::::::ד. הנוסח הקודם ״סמוטריץ מימש״ בלתי אנציקלפודי לחלוטין הייתי שמח לקבל הסבר כיצד זכה באופן תמוה לתמיכת 11 עורכים, הנוסח המשופץ ״סמוטריץ׳ העביר״ גם לא אנציקלופדי, וגם לא מציאותי (לכל היותר הוא אישר העברה)  
::::::::ה. אמנם בדיונים על הנוסחאות האחרונות לא הייתה התייחסות לגבי תגובתו לביקורת, אך לא הייתה הסכמה מפורשת למחיקת הקטע הזה שנוסף לאחר דיון (לזכורני). [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 01:37, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::::עוד פעם הניסוח הזה "סמוטריץ' העביר". מביך לכתוב משהו כזה בויקיפדיה.
::::::את מי מעניין המלל 13.72 מיליארד שקל, שמתוכם 2.8 הועברו. זה עודף מידע שמקשה על הבנת העיקר.
::::::וכמובן המסקנה המשתמעת מהטקסט כאילו הדיון לגבי התקציב של 2024 כבר סגור, כשבפועל זה לא המצב.
::::::למה לא לכתוב פסקה גנרית כמו "בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, המליצו הדרגים המקצועיים במשרד האוצר ובבנק ישראל להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם הועברו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023, אולם סמוטריץ בחר להסיט רק חלק מהכספים עובדה שהביאה לביקורת ציבורית."
::::::ואז להמתין 3-4 חודשים כשנקבל פרספקטיבה היסטורית ונכתוב משהו יותר מסודר.
::::::לא ספרתי ראשים ואיני יודע אם הסיכום שכתבת מייצג את האמת, אבל אם זה אכן המצב, וזה רצון הרוב בדף השיחה, מי אני שאתווכח. לא יפתיע אותי עם חלק גדול מהתומכים הצביעו על אוטומט, בהתאם לעמדתם הפוליטית ובלי באמת לקרוא את הטיעונים. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 01:38, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:::::::[[משתמש:Yuri|Yuri]] הגרסה האחרונה שלך הרבה יותר תמציתית מאשר כל ההתעסקות במספרים (שחלקם זה מחקר מקורי והישענות על מקורות לא עקביים).
:::::::אגב, המצביעים כלפיהם אתה מלין הצביעו על נוסח גרוע בהרבה ״סמוטריץ מימש״. [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 01:45, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::::::הנוסח של [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] הוא: 
{{מסגרת|בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, בנק ישראל והדרג המקצוע במשרד האוצר המליצו לסמוטריץ' להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. מהסכום שתוקצב ל 2023 טרם מומשו 2.5 מיליארד ש"ח, מהם הסכים סמוטריץ להסטת כ 30% לצרכי המלחמה. את הדיון בכספים הקואליציוניים המיועדים ל 2024, כ 8.5 מיליארד ש"ח, הוא דחה לזמן אחר.}} 
::::::::הנוסח של [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] הוא
{{מסגרת|בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, התבקש סמוטריץ' על ידי בנק ישראל ועל ידי הדרג המקצוע במשרד האוצר להסיט את הכספים הקואליציוניים 2024-2023 לטובת המאמץ המלחמתי. הכספים הקואליציוניים עמדו על 13.72 מיליארד שקל לתקציב המדינה הדו שנתי 2024-2023. סמוטריץ' כבר מימש 2.8 מיליארד מהסכום. מהיתרה של כ-11 מיליארד הוא נאות לוותר על 860 מיליון שקל.}}
::::::::הנוסח ש[[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] הכניסה לערך הוא:
{{מסגרת|כחודש לאחר פרוץ [[מלחמת חרבות ברזל]], המליצו הדרגים המקצועיים במשרד האוצר וב[[בנק ישראל]] להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם הועברו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. יתרת הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו עמדה על כ־11 מיליארד ומתוכם הוא אישר הסטת 860 מיליון שקל. את הדיון בכספים הקואליציוניים המיועדים ל 2024, כ 8.5 מיליארד ש"ח, הוא דחה לזמן אחר.}}
::::::::הטענה שיש הסכמה לנוסח זה אינו אמת. בנוסף, הערך לא יכול לכלול את הסכום השגוי בעליל של 8.5 מליארד ש"ח וחייב להבדיל בין 2023 ל-2024 שכן לגבי 2023 יש החלטה ולגבי 2024 אין החלטה. ההתעקשות של [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] לערבב בין השנים לא נועדה לשרת את הקורא אלא לבלבל אותו. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 02:08, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:::::::::נובמת, המליצו במקום התבקש, דרגים במקום דרג... אלה שיפורי ניסוח, מבטיחניך שכל מי שתמך בגרסתי תומך בגרסה של סופי. בגלל זה שברת את הכלים? [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 02:18, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::::::::ולגבי המספרים כמובן צריך לדייק, הם ממילא השתנו. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 02:19, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:::::::::::[[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] זה שהמספרים השתנו זאת תזכורת וסיבה שמתלכתחילה לא היה צריך לכלול אותם. גם כל מקור מציין מספר אחר כתוצאה מהתאריך שלו. אזכיר שכל הדיון הזה התעורר רק עקב ההתעקשות להכניס מספרים.
:::::::::::הרוב לנוסח שהצעת לא היה מובהק לעומת הנוסח החלופי, והיו גם התנגדויות מנומקות. [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 02:24, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::::::::::מי שעשתה את [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%91%D7%A6%D7%9C%D7%90%D7%9C_%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%A5%27&diff=prev&oldid=37673383 העריכה הזאת] שברה את הכלים. אני דווקא סובר שיש להביא את המספרים, אבל סופי רוצה להביא את המספרים דווקא בצורה מוטה. מה בוער לה לערבב את הקורא בין 2023 ל-2024? למה היא הכניסה את הסכום השקרי של 8.5 מליארד? מטרת דפי השיחה היא לגבש הסכמות. ניתן להגיע להסכמות, אבל בשביל זה אתם צריכים לרצות להגיע להסכמות. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 02:31, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:::::::::::::התקציב הוא 2023-2024 בכל הגרסאות, 8.5 מיליארד מופיע גם אצל פרופ, אם יש טעות מתקנים ולא משחזרים שוב ושוב ובסוף מוחקים הכל. ההתנהגות שלך הייתה, סליחה, בריונית, וזה הצליח, כל ההתנהגות של סמוט' בזמן מלחמה נעלמה. בינתיים. אילו היית שמאלי היית נחסם. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 02:37, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:::::::::::::סופי, אני באמת תוהה אם קראת את מה שכתבת. מצד אחד כתבת שהוא אישר הסטה של 860מ' ש"ח מתוך 11 מיליארד ש"ח. מצד שני רשמת שאת הדיון לגבי 8.5 מיליארד ש"ח (הנכללים ב-11 מיליארד) הוא דחה לזמן אחר.
:::::::::::::יש פה סתירה ברורה בתוך הטקסט. ואת זה אנחנו (המתדיינים) שטחנו את הנושא מבינים. הקורא ההדיוט יקרא את הטקסט ויישאר מבולבל או עלול להגיע למסקנה שיש כ-20 מיליארד ש"ח כספים קואליציוניים 11 מיליארד מתוכם הוא הסיט 860מ' ועוד 8.5 מיליארד שהוא צריך להחליט לגביהם. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 02:37, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::::::::::::זה בדיוק מה שעשיתי. תיקנתי את הערך במספר נקודות קטנות ושוחזרתי בגסות בלא שום ניסיון להתפשר, תחת הטענה השקרית, שיש גרסה מוסכמת שכבר אסור לשנות. פרופ הכניס את הסכום של 8.5 בתום לב לתוך הגרסה שלו. העובדה שהיא לא תוקנה מעידה מה שוות ההצבעות שאתם מגייסים מאחורי הקלעים. ההפרדה בין 2023 ל-2024 הכרחית כדי שהקורא יבין במה מדובר. ההתנגדות שלכם לא מובנת אם המטרה היא לתת מידע. כמובן, אם המטרה היא להטות את הערך אז ההתעקשות על ערבוב 2023 עם 2024 היא מובנת. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 02:58, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:::::::מה שכתבת סותר באופן בוטה הנחת כוונה טובה, לא לגבי עורך אחד אלא לגבי רבים, רק כי הם חושבים.ות אחרת ממך. [[משתמש:AviStav|AviStav]] - [[שיחת משתמש:AviStav|שיחה]] 07:27, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::::::יעקב מדגים כאן שוב לא רק את התנהלותו הכוחנית ואת כשרונו לתקוע ערכים במצב שרוב העורכים רואים כגרוע, אלא גם את נטייתו להניח כוונה רעה ולהטיח האשמות כלפי עמיתיו העורכים (והפעם - בסיטונות). בדף הבקשות ממפעילים נהוג להגיד על שכאלה: "לא בא לתרום". בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  08:03, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:{{נגד}} מחיקת הפיסקה. ההצבעות אישרו את עיקר ההצעות באופן חד משמעי, ופעמיים. אם מתעקשים להתווכח על דקדוקי עניות בניסוח אז אפשר להמשיך להתווכח עליהם ולהשחית את זמננו, אבל בשום אופן לא למחוק. על עיקרי הדברים היו דיון והסכמות רחבות, אז וודאי אין למחוק אותם. [[משתמש:AviStav|AviStav]] - [[שיחת משתמש:AviStav|שיחה]] 07:34, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::מצטרף לאבי סתיו ואחרים - רוב גדול הכריע יותר מפעם אחת בעד הכנסת הפסקה, בגרסה זו או אחרת, בדיונים שנמרחו על פני למעלה מחודש.  בהחלט אפשר להסכים שבעוד שלושה חודשים נדון בנושא מחדש, אבל עד אז הפסקה צריכה להישאר בתוך הערך.  אם רוצים לפתוח דיון נפרד ספציפית על המספרים, גם את זה אפשר לעשות - אבל שוב: תוך כדי שאחת מהגרסאות שנבחרו מופיעה בערך. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  07:58, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:::לפרוטוקול, תמוך בגרסה של ProfPb12 ומתנגד לגרסה 'של סופי ופארטירה. לדעתי גפ הגרסה של ProfPB12 זכתה ךצמיכה רחסב אז לא חושב שאפשר ללהגיד שיש גרסה מוסכמת. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 08:31, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:אחרי דיון של חודש למחוק פסקה שלימה, כדי להסתיר מעשים. אם הוא לא עומד מאחורי מעשיו שלא יעשה אותם ולא לנסות להסתיר אותם אחר כך. [[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]] - [[שיחת משתמש:Hila Livne|שיחה]] 08:30, 17 בדצמבר 2023 (IST)
{{נגד}} מחיקת הפסקה ... מהנימוקים הרבים שפורטו למעלה.  [[משתמש:שי.פרי|שי.פרי]] - [[שיחת משתמש:שי.פרי|שיחה]] 08:52, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::בכל רגע אפשר להגיע להסכמות. כל מה שצריך מבחינתי זה להפריד בין 2023 ל-2024 ולכתוב את המספרים הנכונים. ההתעקשות של [[משתמשת:Sofiblum]] ב[https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%91%D7%A6%D7%9C%D7%90%D7%9C_%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%A5%27&diff=prev&oldid=37673383 עריכה הזאת] למנוע כל תיקון בערך תוך הצגה שקרית שיש הסכמה על הגרסה המוטה ביותר שהיא הצליחה לגרד, הכוללת נתונים שקריים, לא השאירה ברירה אלא לחזור לגרסה יציבה בלי הפסקה. וכמובן מיד אחר כך אנו רואים את פירות הגיוס. [[משתמש:שי.פרי|שי.פרי]], [[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]], [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]], ו-[[משתמש:AviStav|AviStav]] מגיעים, לא כדי לנהל דיון, לא כדי להסביר את הערבוב בין 2023 ל-2024, לא כדי לתמוך בנתונים השגויים שהוצגו, אלא כדי להצביע כבלוק אחד למען הגרסה הזאת ללא שמץ של ניסיון לדון. כך כתבו את [[האנציקלופדיה הסובייטית]], האם זה העתיד הצפוי לויקיפדיה העברית? בפסקה למעלה פתחתי דיון על הסכום של 2024. איפה הראיות שלכם? איפה הטענות שלכם?  [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 10:37, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:::מפעילים, אבקש לנקוט בצעדים כנגד יעקב, המכפיש אותי ואחרים ומפר ברגל גסה את הכלל הבסיסי של הנחת כוונת הטובה. וגם את יורי, כנ"ל ולעיל, ובכלל את כל מי שמפר כלל זה ובעיקר בדיונים אקטואליים וטעונים גם ככה.
:::מתייג מפעיל שאני מכיר, ואשר מכיר אותי ויקיפדית מיומי הראשון בוויקיפדיה (אין היכרות אישית):
:::[[משתמש:HaShumai|<bdi>HaShumai</bdi>]]
:::תודה! [[משתמש:AviStav|AviStav]] - [[שיחת משתמש:AviStav|שיחה]] 10:56, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::יורי כנ"ל לעיל? קרי, גם אני הכפשתי אותך ואחרים והפרתי ברגל גסה הנחת כוונה טובה? יש לך קישורים לעריכות המדוברות שלי בהם ביצעתי את העבירות הנ"ל. כדאי לצרף, יקל על איש השום. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 13:22, 17 בדצמבר 2023 (IST)
{{נגד}} אמנם מצטרפת רק עכשיו לדיון אבל רואה שאין כאן הקפדה על הכללים - אם זה נכון שיש 11 תומכים ו-3 מתנגדים לגרסה שהציעה נווה אז צריך להחזיר אותה לערך ולא יכול להיות שיעלימו את המידע על סמוטריץ' מסיבות לא ענייניות ~~ (נכתב ע"י [[משתמש:Sivanta]])
:{{בעד}} להחזיר את הפיסקה שנמחקה ובמשפט "יתרת הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו עמדה על כ־11 מיליארד" לשנות ל "יתרת הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו עמדה על כ־11 מיליארד (2.5 מיליארד ב-2023 ו-8.5 מיליארד ב-2024)" ובא לציון גואל. מה שיעקב עשה זה [[לשפוך את התינוק עם המים]] מעבר לזה שהיה רוב משמעותי לגירסה זו. [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 11:24, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:{{בעד}} בעד ההצעה של דני. כללית זה נושא חשוב ובהחלטתו החוקית של שר האוצר. זו לא החלטה על מיליונים בודדים אלא מיליארדים לא מועטים  ולכן החלטה חשובה הנדרשת לתיעוד[[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[משתמש:AMI LEER|AMI LEER]] - [[שיחת משתמש:AMI LEER|שיחה]] 12:01, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::מציע להפסיק את האשמות ההדדיות ולהתמקד בעיקר: הבאת גרסה נכונה ומוסכמת. ניתן להגיע להסכמות עוד היום. [[משתמש:ידך-הגדושה|ידך-הגדושה]] - [[שיחת משתמש:ידך-הגדושה|שיחה]] 12:08, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:[[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] ממש לא היה רוב משמעותי לגרסת לה נוואה, היה רוב + התנגדויות מנומקות, לעומת גרסת ProfPB12 שזכתה גם היא לתמיכה אם כי מועטת יותר ללא התנגדויות. לגבי שפיכת התינוק עם המים - עוד לא ראיתי הסבר מדוע כל כך חשוב לציין את הסכומים (שמשתנים כל הזמן) ומדוע זה קריטי לעכשיו. נוסח ללא הסכומים היה עובר אבל יש פה התעקשות להכניס סכומים בצורה שנויה במחלוקת.
:במאמר מוסגר, איך שהתחיל הדיון על הנוסח שהציעה לה נאווה, הוא נגדע על ידי הצבעה שהייתה נראית קוליגאלית. לה נאווה פרשה מהדיון ומאוחר יותר הסבירה שהפסיקה לעקוב כי נחסמה מהערך (למרות שלא נחסמה מד״ש).
:אזכיר שבדפי שיחה אמורים בעיקר לדון ולא להצביע, ספירת הראשים בעד נוסח שגוי ובלתי אנציקלופדי באופן מובהק יצרה רושם שלמצביעים אין כל עניין לנהל דיון על הנוסח ותוכנו. אני לא מקבל את ההיתממות שזה דיון על דקויות, בעיני זאת אינדיקציה לרמת הרצינות שבה המצביעים בחנו את את הטקסט. התוכן כפי שהוצע, אם היה עולה להצבעה אמיתית היה נפסל על הסף. [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 13:08, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::[[משתמש:מקצועי|מקצועי]]. אם רוב של 11:3 להצעה של לה נאווה הוא לא רוב משמעותי אז כנראה שאני צריך לחזור לספסל הלימודים. 
::אני תמכתי בהחזרת הגירסה שהעלתה "אמא של" שלהבנתי היא שילוב של ההצעות של לה נאווה וסופי (הצעות שמאוד קרובות אחת לשנייה). 
::הסכומים חשובים מכיוון שאנשים רוצים לראות מספרים ולא משפטים כלליים. הסכומים גם לא משתנים בתדירות גבוהה מכיוון שהייתה כבר הצבעה על תקציב 2023 (אלא אם כן סמוטריץ' יממש את איומו וגם את כבשת הרש של 860 מיליון הוא לא יעביר לטובת המאמץ המלחמתי) וחוץ מזה זו ויקיפדיה ומותר לעדכן מידע שהשתנה (זה קורה כל הזמן בכל מקום בויקיפדיה). 
:: אני לא מבין את האמירה שלך "הצבעה קולגיאלית". הייתה הצבעה של אנשים שהסכימו לנוסח מסויים, מה עניין הקולגיאליות בזה ? מה אנחנו חברים במוסד כלשהו ? באוניברסיטה ? בחסמב"ה ? בארגון מחתרתי ? לי זה נשמע כמו הנחת כוונה רעה.
:: אני גם לא מבין מי אתה שתשפוט אנשים אם הם רציניים או לא. זכותם של אנשים להביע דעתם על נוסח מוצע מבלי להיכנס לדיונים המתישים שקורים פה ואם אתה לא מקבל את דעת הרוב פה בטענה המגוחכת שאנשים לא רציניים אתה מוזמן להפסיק לאיים ולהגיש את ההצעות להצבעה רשמית.
:: [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 15:23, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:::[[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] רוב של 11:3 זה ממש לא רוב משמעותי לעומת תמיכה של 8 ללא מתנגדים. הפער של 3 תומכים לא משמעותי ומתקזז מול העדר מתנגדים לגרסה השניה. אבל אנחנו מחמיצים את העיקר, שיש פה מגמה של חתירה לספירת ראשים במקום דיון והשגת קונצנזוס (שהיינו די קרובים לזה עם הצעתו שלֿ ProfPB12).
:::אכן זכות כל אחד לתמוך בכל נוסח, מצטער על הטון השיפוטי, כתבתי '''שנוצר רושם''' של הצבעה קולגיאלית וחוסר רצינות כי הנוסח לא היה תקין אפילו ברמה העובדתית, המתנגדים הסבירו מדוע, התומכים פשוט התעלמו לחלוטין מהטענות הללו ורק הצביעו ״בעד״, ״זה חשוב״ וכו׳.
:::לגבי הצבעה לא איימתי, אלא הסברתי שאם הנוסח הזה היה מועמד להצבעה זאת הייתה דרך אפקטיבית לדון בו ברצינות ולמצוא בקלות את הבעייתיות שבו, כי שם ההליך הזה הוא הכרחי ותנאי סף לפני תחילת ההצבעה. [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 15:54, 17 בדצמבר 2023 (IST)

===נוסח זמני===
האם לבינתיים יש רוב להוספת הנוסח הזמני הזה לערך:
{{מסגרת|בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, המליצו הדרגים המקצועיים במשרד האוצר ובבנק ישראל להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם הועברו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. סמוטריץ בחר להסיט רק חלק מהכספים, החלטה שגררה אחריה ביקורת ציבורית.}} [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 13:41, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::אם הגרסה של לה נווה קיבלה רוב יש להחזיר אותה. אם עדיין יש מתנגדים אתם מוזמנים במקביל לפתוח הצבעה בנושא. אני מצטער מאוד להיווכח שוב שיש מי שלא מכבדים את הרוב כשזה לא נוח להם. [[משתמש:Sima shimony|Sima shimony]] - [[שיחת משתמש:Sima shimony|שיחה]] 14:41, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:יש לי תחושה שהדיון חוזר לנקודת ההתחלה שלו, ושזו מלחמת התשה, ואני אכן מותש. אני חוזר ומציע את הגרסה המקורית שלי, שאמנם לא כולם התלהבו ממנה, אף אחד לא התווכח עם המספרים שהוזכרו בה. התעלמות גורפת מהסכומים מנסה להסתיר עובדות שאין עליהן ספק או וויכוח. פירוט יתר של הסכומים וחוסר הפרדה בין תקציבי 2023 ו 2024 מעוותת את התמונה. אני חוזר על ההצעה כאן ומקווה שכולנו נשמח להפוך דף ולעבור לדיונים אחרים.
{{מסגרת|בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, בנק ישראל והדרג המקצוע במשרד האוצר המליצו לסמוטריץ' להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. מהסכום שתוקצב ל 2023 טרם מומשו 2.5 מיליארד ש"ח, מהם הסכים סמוטריץ להסטת כ 30% לצרכי המלחמה. את הדיון בכספים הקואליציוניים המיועדים ל 2024, כ 8.5 מיליארד ש"ח, הוא דחה לזמן אחר.}} [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] - [[שיחת משתמש:ProfPB12|שיחה]] 14:51, 17 בדצמבר 2023 (IST)

:אמרתי כבר שאני {{בעד}} הגרסה הזו. היא הרע במיעוטו. לפחות היא לא כוללת טעויות. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 14:53, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::[[משתמש:Sima shimony|Sima shimony]] מי שמתעקש על הנוסח של לה נווה יכול לפתוח הצבעה רשמית להוסיף אותו, זאת כנראה תהיה הדרך האפקטיבית ביותר לנהל עליו דיון.
::[[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] אכן הדיון מתיש, נטישת הנוסח שלך ללא הסבר הייתה תמוהה. שים לב שהייתה הסתייגות מציון האחוזים, תוכל פשוט לרשום ישירות את המספר 860 מיליון או לפחות לציין את שתי האפשרויות כאופציה אפשרית?
::התעלמות גורפת מהסכומים '''בשלב זה''' היא לא הסתרת עובדות, בוודאי שיש על זה ספק והראיה היא שבמקורות עצמם המספרים לא היו יציבים וכל הזמן התעדכנו. חיסרון נוסף בסכומים נקובים: המיליארדים הללו היום זה סכום עצום, כשנקרא את זה בעוד שניים שלושה עשורים של אינפלציה זה עשוי להיות ממש מגוחך (אני זוכר את שכר המינימום 2,000 שח)
::הצעתו המתומצתת של יורי פלוס עדכון בעוד מספר חודשים עדיפה לדעתי, אבל גם מסכים להצעת הפשרה שלך שמציגה את המספרים בצורה ברורה שלא מותירה מקום לספקות ופרשנויות. [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 15:08, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:::אין לי התנגדות גם לציון המספר 860 מיליון. כל דבר כבר עדיף על לרשום מלל שגוי עובדתית או שכולל סתירה פנימית. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 15:11, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::גם אני מסכים לנוסח של [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]], הגם שאני מעדיף לכלול את הסכומים. עם זאת, יש נקודה אחת שיש לתקן. הסכום של 2024 הוא 7.949 מיליארד ([https://www.gov.il/he/departments/policies/dec511-2023 החלטה 511 של הממשלה]), ואם מעגלים הוא 7.9 מליארד (מן הסתם הם בחרו את המספר בכוונה כדי שיתעגל כלפי מטה) ({{מקור ראשון|שלמה פיוטרקובסקי|לא באמת 13.6 מיליארד: מה זה כספים קואליציוניים ולמה זה בעצם כבר לא קיים|opinion/617015|14 במאי 2023}})). המספר 8.5 הוא שגוי. לכן הנוסח צריך להיות:
{{מסגרת|בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, בנק ישראל והדרג המקצוע במשרד האוצר המליצו לסמוטריץ' להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. מהסכום שתוקצב ל 2023 טרם מומשו 2.5 מיליארד ש"ח, מהם הסכים סמוטריץ להסטת כ 30% [או כ-860 מליון] לצרכי המלחמה. את הדיון בכספים הקואליציוניים המיועדים ל 2024, כ 8 מיליארד ש"ח, הוא דחה לזמן אחר.}} 
::::[[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 15:15, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:::::מקבל את הגרסה של [[משתמש:יעקב|יעקב]]. [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] - [[שיחת משתמש:ProfPB12|שיחה]] 15:20, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::::מקבל את הגרסה של [[משתמש:יעקב|יעקב]]. [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 15:28, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::::::אנא עזבי את "לוותר על", זה נשמע כאילו זה כסף שנכנס לכיס שלו וויתר. נשאיר "להסיט". נשאיר 30% ונמחק את הסכום, אם יעקב מסכים. לא נראה לי שעל מחיקת 860 תהיה מלחמה. [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] - [[שיחת משתמש:ProfPB12|שיחה]] 15:50, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:::::{{בעד}} הגרסה של יעקב. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 15:39, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::::{{נגד}} השמטת את ה-11 מיליארד שזה המספר המשמעותי ביותר יחד עם ה-860 מיליון. אינני מסכימה. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 15:53, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:::::::[[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]] ה 11 כולל סכומים של 2024, וככאלה אי אפשר לנצל או להסיט אותם ב 2023. כל העליהום הוא כי הוא לא הכריז מראש כאן ועכשיו מה עתיד הכספים הללו.
:::::::בהתחשב בכך שתקציב 2024 בכל מקרה נפתח מחדש, זה לא רלוונטי. [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 15:57, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:[[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] הביטי, 2.5 מוזכר, 8 מוזכר, 10.5=2.5+8 ואת החישוב הזה רוב הקוראים מסוגלים לעשות.
:הנה הגרסה האחרונה של [[משתמש:יעקב|יעקב]] עם מחיקת ה 860 כפי שביקשה [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]]
{{מסגרת|בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, אנשי בנק ישראל והדרג המקצוע במשרד האוצר המליצו לסמוטריץ' להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. מהסכום שתוקצב ל 2023 טרם מומשו 2.5 מיליארד ש"ח, מהם הסכים סמוטריץ להסטת כ 30% לצרכי המלחמה. את הדיון בכספים הקואליציוניים המיועדים ל 2024, כ 8  מיליארד ש"ח, הוא דחה לזמן אחר.}}
:מקווה שכל מי שהסכים כבר לא ישנה את הסכמתו. [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] - [[שיחת משתמש:ProfPB12|שיחה]] 16:03, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::פרוף,  ביקשתי החזרה של ה-11 מיליארד, בוודאי לא מחיקה של ה-860 (שנתקן בהמשך). אלה שני המספרים שעליהם ניטשה המלחמה, משום שזה לצד זה מקבלים תמונה של קוטן הוויתור. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 16:09, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:::כפי שכתבתי, מוזכר 8 ומוזכר 2.5, אני לא מבין על מה את מתעקשת: להפוך את ה 8 ל 8.5 (יש על זה ויכוח)? או להוסיף את ה"חישוב" 10.5=2.5+8? לא חבל על הזמן? אם כתוב 30% מ 2.5, לשם מה לכתוב גם 860? יש לי הרגשה שאיבדנו את הצפון. [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] - [[שיחת משתמש:ProfPB12|שיחה]] 16:14, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::לא התעקשתי על 8 מיליארד, לא הייתי כאן כשחישבתם אותו. ה-30% הוא  מלכתחילה חסר משמעות, סמוטריץ' נופף בו אבל אנחנו מדברים בשקלים, 11 מיליארד, 860 מיליון [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 16:21, 17 בדצמבר 2023 (IST)
הגרסה של סופי נשארה הטובה ביותר, לאחר כל הפשרות, השינויים והתיקונים:
{{מסגרת|בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, המליצו הדרגים המקצועיים במשרד האוצר ובבנק ישראל להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם הועברו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. יתרת הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו עמדה על כ־11 מיליארד ומתוכם הוא אישר הסטת 860 מיליון שקל. את הדיון בכספים הקואליציוניים המיועדים ל-2024, כ-8 מיליארד ש"ח, הוא דחה לזמן אחר.}} [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 16:12, 17 בדצמבר 2023 (IST)

:האם יש דרך להעמיד להצבעה את הגרסה שלך ושל סופי לעומת ההצעה (תקראו לה שלי או של יעקב)? להצביע ולסיים את הסיפור הזה? [[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] - [[שיחת משתמש:ProfPB12|שיחה]] 16:18, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::מדוע ההתנגדות לכתוב את המספרים? תקציב מחשבים בשקלים. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 16:26, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, בעיקבות הצהרתו של שר האוצר המליצו הדרגים המקצועיים במשרד האוצר ובבנק ישראל להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם הועברו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. יתרת הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו עמדה על כ־11 מיליארד ומתוכם הוא אישר הסטת 860 מיליון שקל. את הדיון בכספים הקואליציוניים המיועדים ל-2024, כ-8 מיליארד ש"ח, הוא דחה לזמן אחר. [[משתמש:מוניץ-ויזל|מוניץ-ויזל]] - [[שיחת משתמש:מוניץ-ויזל|שיחה]] 16:33, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:::אין לי התנגדות לציון המספרים. אדרבה, אני בעד ציון המספרים - כולם! הגרסה שלך מתעקשת לכלול רק חלק מהמספרים. אציע כפשרה נוספת תיקון של הגרסה שלך:
{{מסגרת|בסוף אוקטובר 2023, בעת מלחמת חרבות ברזל, המליצו הדרגים המקצועיים במשרד האוצר ובבנק ישראל להסיט לטובת המאמץ המלחמתי את הכספים הקואליציוניים שטרם הועברו מהתקציב הדו שנתי 2024-2023. יתרת הכספים הקואליציוניים שטרם מומשו עמדה על כ־{{כתב מחוק|11}} '''10.5''' מיליארד '''(2.5 מליארד לשנת 2023 ו-כ-8 מליארד לשנת 2024)'''. {{כתב מחוק|ו}}מתוכם הוא אישר הסטת 860 מיליון שקל '''בתקציב מתוקן לשנת 2023 שאושר בכנסת בתחילת דצמבר 2023'''. את הדיון בכספים הקואליציוניים המיועדים ל-2024{{כתב מחוק|, כ-8 מיליארד ש"ח,}} הוא דחה לזמן אחר.}}
:::האם זה מקובל עלייך? [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 16:53, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::עלי מקובל. [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 18:02, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::מקובל. 
::::בשביל מה "בתקציב מתוקן לשנת 2023 שאושר בכנסת בתחילת דצמבר 2023"? הייתי מקצרת ל "ל-2023".[[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 18:05, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:::::עדכנתי בהתאם את הערך. אני מקווה שזה בסדר. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 18:21, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::::{{בעד}}, ואפשר לפתוח את הנושא שוב עוד חצי שנה. אני שמח לראות שיש לכולם חוץ ממני הרבה מרץ לוויכוחים. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • ו' בטבת ה'תשפ"ד • 21:34, 17 בדצמבר 2023 (IST)
:::::::עוד דיון שמסתיים בהסכמות. תודה ל@[[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] ול@[[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] ול@[[משתמש:Yuri|Yuri]] ול@[[משתמש:יעקב|יעקב]] ול@[[משתמש:מקצועי|מקצועי]]. [[משתמש:ידך-הגדושה|ידך-הגדושה]] - [[שיחת משתמש:ידך-הגדושה|שיחה]] 23:44, 17 בדצמבר 2023 (IST)
::::::::ותודה כמובן ל[[משתמשת:Sofiblum|Sofiblum]], [[משתמשת:אמא של|אמא של]] ו[[משתמש:איתמראשפר|איתמראשפר]] שתרמו רבות לעצב את הנוסח הסופי. [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 17:39, 18 בדצמבר 2023 (IST)
===סיכום השתלשלות האירועים מראות עיניי===
:# כשאני הגעתי לערך [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%91%D7%A6%D7%9C%D7%90%D7%9C_%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%A5%27&diff=prev&oldid=37580096 זו הגרסה שמצאתי בה]. גרסה ארוכה, מסורבלת, מוטה, כוללת עודף מידע ובעיקר פשוט לא נכונה עובדתית. דובר שם על כך שסמוטריץ' העביר 860מ' ש"ח מסך הכספים הקואליציוניים לשנת 2023 ו-2024 (כ-14 מיליארד ש"ח). כאמור, זה פשוט עובדתית לא נכון. הכספים הקואליציוניים אכן היו 14 מיליארד ש"ח לשנת 2023 ו-2024, אולם רוב הכספים של 2023 כבר חולקו וכל הדיון התנהל סביב הכסף שלא חולק - 2.5 מיליארד ש"ל לשנת 2023 ו-8.5 מיליארד ש"ח לשנת 2024 (קרי כ-11 מיליארד ש"ח). סמוטריץ' הסיט 860מ' ש"ח מתוך 2.5 מיליארד ש"ח שהיו מיועדים לשנת 2023 ולגבי שנת 2024, דחה את ההחלטה. אז עובדתית, מה שנכון להגיד הוא שהוסטו 860מ' ש"ח מתוך 2.5 מיליארד ש"ח. גם אם שום דבר לא יוסט בסופו של דבר מהכספים של שנת 2024 אז זה יהיה 860מ' ש"ח מתוך 11 מיליארד ש"ח אבל זה בשום תרחיש לא יהיה 860מ' מתוך 14 מיליארד.
:# הסברתי את כל הדברים הללו בדף השיחה, אולם דבריי זכו להתעלמות. גרסתי כי צריך להכניס לערך גרסה תמציתית וקצרה, של הדברים בלי להתחיל להיכנס לכל סכום וסכום במדויק, כי מדובר בנושא אקטואלי שאין לנו לגביו פרספקטיבה היסטורית. עדכנתי אף את הערך בהתאם לדבריי אלו, ל[https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%91%D7%A6%D7%9C%D7%90%D7%9C_%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%A5%27&diff=37580504&oldid=37580289 גרסה תמציתית והכי חשוב, נכונה עובדתית]. {{א|ביקורת}} אף הוא כתב דברים בדף השיחה והביע תמיכה בגישה שלי. אולם גם דבריי וגם דבריו זכו להתעלמות הלכה למעשה מלבד טענה שחשוב מאוד לכתוב את הסכומים.
:# ואז נגררנו לדיון המדובר על הסכומים. אלא שהדיון על הסכומים לא היה באמת על האם לכתוב את הסכומים או לא, אחרת כבר מזמן היינו מגיעים לפשרה. הדיון היה על לכתוב את הסכומים הנכונים. פארטירה ותומכיה דחפו שוב ושוב לכתוב כאילו 860מ' ש"ח הוסטו מכל הכספים הקואליציוניים לשנים 2023-2024 (כ-14 מיליארד ש"ח) או מכלל הכספים שלא חולקו (כ-11 מיליארד ש"ח). ראה למשל [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94%3A%D7%91%D7%A6%D7%9C%D7%90%D7%9C_%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%A5%27&diff=37586914&oldid=37584270 כאן] ו-[https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94%3A%D7%91%D7%A6%D7%9C%D7%90%D7%9C_%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%A5%27&diff=37587454&oldid=37587273 כאן]. כאמור זה לא נכון כי ההסטה הייתה מ-2.5 מיליארד ש"ח (הכספים לשנת 2023).
:# ניסיתי שוב ושוב להסביר את הבעיה בעריכות שהם מציעים, ראה למשל [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94%3A%D7%91%D7%A6%D7%9C%D7%90%D7%9C_%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%A5%27&diff=37587273&oldid=37586914 כאן], [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94%3A%D7%91%D7%A6%D7%9C%D7%90%D7%9C_%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%A5%27&diff=37601913&oldid=37601836 כאן] ו-[https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94%3A%D7%91%D7%A6%D7%9C%D7%90%D7%9C_%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%A5%27&diff=37599666&oldid=37599656 כאן]. שום דבר לא עזר. ראש בקיר.
:# בסוף כמו שנאמר פארטירה הציעה גרסה ו-{{א|ProfPB12}} הציעה גרסה, כל אחת כללה את הטעות העובדתית לגבי הסטת הכספים, 860מ' מתוך 11 מיליארד ש"ח. ניסיתי [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94%3A%D7%91%D7%A6%D7%9C%D7%90%D7%9C_%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%A5%27&diff=37601913&oldid=37601836 להסביר שוב] (בפעם החמישית נראה לי) את הבעיה. ודווקא הפעם ProfPB12 השתכנע ושינה את הגרסה שלו למשהו שהבעתי בו תמיכה (לא כי היא הייתה גרסה מצוינת אלא בעיקר כי היא לא כללה טעויות עובדתיות). אלא שאז התחילו להיכנס כל מיני עורכים שלא השתתפו בדיון עד כה והתחילו להביע תמיכה קצרה ולא מנומקת בגרסה של פארטירה. זה השלב שבו נגעלתי סופית מהדיון ופרשתי ממנו. לציין שגם הגרסה של ProfPB12 זכתה לתמיכה אם כי היה קשה לעקוב אם זו הגרסה הראשונה או השנייה שלו.
:# ואז הגיעה סופי, שתהיה לי בריאה, והכניסה "פשרה" לערך, [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%91%D7%A6%D7%9C%D7%90%D7%9C_%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%A5%27&diff=next&oldid=37642031 שילוב לדבריה בין הגרסה של פארטירה לזו של ProfB12]. זו גרסה שלהגיד שהיא שגויה זה בלשון המעטה. הדברים שכתובים שם הם ממחוזות הפנטזיה שכן מהמלל אפשר להבין שסך הכספים הקואליציוניים שאותם אפשר להסיט עומדים על כמעט 20 מיליארד ש"ח (התקבלה החלטה לגבי 11 מיליארד ש"ח וכעת צריך להחליט לגבי עוד 8.5 מיליארד ש"ח) הסברתי בהרחבה [https://he.wikipedia.org/w/index.php?title=%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94%3A%D7%91%D7%A6%D7%9C%D7%90%D7%9C_%D7%A1%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%A5%27&diff=37674932&oldid=37674931 פה]. כמובן שזה שטויות. זו לא פשרה וזו גרסה שאף אחד לא הסכים לה בדף השיחה. את הגרסה הזו יעקב מחק.
:# מה שמדהים הוא שגם אחרי שהסברתי את הבעיה בגרסה הזו, אף אחד לא באמת התייחס לזה. הדיון נסוב סביב החוצפה של יעקב למחוק גרסה שהייתה עליה הסכמה בדף השיחה. אפילו אם הייתה הסכמה על הגרסה הזו, מה שלא נכון, הייתי מצפה שדבריי על כך שמנסים לדחוף לערך שטויות יעוררו איזושהי דאגה בקרב המתדיינים, אבל לא, גורנישט. יכולת לראות גם פה בדיון, העלתי את אותם הטענות, ואף אחד לא התייחס.
:# בסוף, אולי כי התחילה הבנה בקרב כמה ויקיפדים פה שהם הגדישו את הסאה, התקבלה הסכמה לגרסה שלא כוללת טעויות עובדתיות. שים לב שעכשיו ברור מהערך שהסטת הכספים בסכום של 860מ' היא מההכספים המיועדים לשנת 2023 ולא מסך הכספים הקואליציוניים, משהו שהייתה לו התנגדות לכל אורך הדרך.
:בסיכומו של דבר, הדאגה פה צריכה להיות לא מיעקב, למרות שאכן יש לי ביקורת על פעילותו לאחרונה, אלא על קבוצה של ויקיפדים שפועלים מתוך אג'נדה ומנסים לדחוף גרסאות מוטות ושגויות לערכים כדי לקדם את האג'נדה שלהם. התחושה שלי שאין בכלל טעם להתדיין מולם, כי לא משנה על איזה בעיות אצביע בגרסה שהם ינסו להוסיף, דבריי יזכו להתעלמות כי המטרה שלהם זה לא דיוק בעובדות אלא קידום אג'נדה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 09:57, 20 בדצמבר 2023 (IST)
::[[משתמש:Yuri|יורי]] אני בטוחה שאתה מאמין בעובדה שהמספרים לא היו נכונים, אני חושבת שאתה טועה. יש תקציב דו-שנתי ואי אפשר להתעלם ממנו. נכון לעכשיו בתקציב הדו שנתי שעבר בהצבעות והפך להצעת חוק, הועברו רק 860 אלף. 
::אבל מה שעשית פה הוא לא לא ראוי. מכל הדיון הארוך שהתקיים החלטת להעביר לערך רק את מה שאתה כתבת ולתקוף בצורה מעליבה את מי שחושב אחרת ממך. זה לא מוסיף לך כבוד. [[משתמש:אמא של|אמא של]] - [[שיחת משתמש:אמא של|שיחה]] 12:57, 21 בדצמבר 2023 (IST)
:::[[משתמש:אמא של|אמא של]] ככל הידוע לי (ותקני אותי אם טעיתי) הדו-שנתיות של התקציב זה רק אמצעי בירוקרטי לחסוך את ההכנה וההצבעה על התקציב, אבל לכל שנה יש תקציב משלה בלתי ניתן לערבב ביניהם וכמובן שבלתי אפשרי לנצל תקציב של 2024 לפני שהתחילה. התיקון האחרון שעבר בכנסת הוא לתקציב 2023 בלבד.
:::לכן, הנפנוף בסכומים המשולבים מהתקציב הדו-שנתי זו דמגוגיה עיתונאית וחבל שהיא גלשה לכאן. להבנתי הביקורת כלפיו לגבי 2024 היא שהוא לא ״הכריז מראש״ על ביטול כספים קואליציונים של 2024, אלא מה, התקציב הזה ייפתח בכל מקרה וייערכו בו שינויים מקיפים, אחרי העליהם אולי גם מטרות שחסו תחת כספים קואליציונים ב-23 יכנסו לבסיס התקציב ב-24, מי יודע. כל שכל הדיבורים על כספים קואליציונים של 2024 הם רעשי רקע. לדעתי לכל הפחות. [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 13:07, 21 בדצמבר 2023 (IST)
::::אכן. הגורמים המקצועיים ביקשו להסיט את יתרת תקציב 2023 ולהכריז על הסטה תקציב 2024. הוא קיבל החלטה רק לגבי 2023. הניסיון לכתוב בערך כאילו התקבלה החלטה גם לגבי 2023 (מה שנכון) וגם לגבי 2024 (מה שלא נכון) היא טעות.
::::לגבי העברת התגובה, העתקתי רק את ההודעה שלי שמסכמת את השתלשלות האירועים בדיון הזה מראות עיניי (והדגשתי שזה מראות עיניי). אני לא מונע מאף אחד להגיב לדבריי או להעתיק את דבריו גם כן מדף בקשות המפעילים ככל שהוא רואה לנכון. לציין שרוב הדיון הארוך נגע לבקשת החסימה של יעקב שאינה רלוונטית בדף זה. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 13:15, 21 בדצמבר 2023 (IST)
:::::איזה יופי, בואו נשוט כולנו בדוגית ונמשיך להתווכח עד האופק: זה היה מסורבל, הסכומים הם דמגוגיים, זה צהוב, 30%.... :-)
:::::[[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 13:50, 21 בדצמבר 2023 (IST)
::::[[משתמש:מקצועי|מקצועי]]  מצטערת לא מסכימה איתך. ההחלטה על תקציב 2024 אינה אמורה להיות טכנית בלבד. וזה רק מראה שבעיניך ובעיני יורי היה נתון לא נכון ובעיני אחרים הנתון כן נכון. [[משתמש:אמא של|אמא של]] - [[שיחת משתמש:אמא של|שיחה]] 14:51, 21 בדצמבר 2023 (IST)
:::::[[משתמש:אמא של|אמא של]] כשהלנתי על נתונים שגויים לא לזה התכוונתי, על זה כתבתי דברים כמו ״ביקורת מגמתית״.
:::::בכל אופן, מסכים לחלוטין שתגובתי כוללת חלקים שאינם בתחום השחור-לבן אלא נתונים לדיון/וויכוח ואני מקבל שזו דעתך אף שאינני מסכים עמה. הייתי שמח אם תוכלי להסביר מדוע את חושבת אחרת, הדיון פה אמנם הסתיים אבל לפחות בשביל להבין טוב יותר את נקודת המבט הנגדית לשלי. [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 15:13, 21 בדצמבר 2023 (IST)
::::::[[משתמש:מקצועי|מקצועי]] תקציב דו וגם תלת שנתי לא אמור להיות טכני. הוא מיועד כדי שאפשר יהיה לתכנן פרויקטים עתידיים לאורך זמן ולא למלחמה מחודשת על התקציב ואי סדר תכנוני כל שנה. מצב לא סביר הוא שבדצמבר 2023 לא תהיה תכנית סדורה מה יקרה בשנת 2024 ועוד כשמדבר על סכומים ואתגרים בסדרי גודל עצומים. כדי שיתקיים ביטחון כלכלי חייבת להיות ודאות. במדינת ה-יהיה בסדר זה אולי לא מובן מאליו. [[משתמש:אמא של|אמא של]] - [[שיחת משתמש:אמא של|שיחה]] 15:43, 21 בדצמבר 2023 (IST)
::::::: יורי, אני מבינה שקשה לך להשלים עם העובדה שיש עורכים שחושבים אחרת ממך, עד כדי לקרוא לדעתם "דברים שהם ממחוזות הפנטזיה" "שגויה בלשון המעטה" ו"שטויות" ולהעתיק לכאן רק את התגובה שלך מתוך דיון שלם בנושא שנערך בדף בקשות מפעילים - התנהלות לא מכבדת בלשון המעטה.{{ש}}בדיוק כמו שכתבה {{א|אמא של}}, תקציב דו שנתי הוא לא עניין טכני. הוא נועד לשמר המשכיות ויציבות של התקציב גם בתקופות משבר,  להביא לשיפור היכולת של משרדי הממשלה לתכנן את פעילותם בשנת התקציב השנייה כבר במהלך שנת התקציב הראשונה, הוא מגדיל את הוודאות הכלכלית לממשלה ולגורמי המשק בנוגע להוצאה הממשלתית, הוא מפנה משאבי ניהול ותכנון לטווח ארוך, הוא חושף את החלטות הממשלה שאינן כרוכות בהוצאה מיידית אולם יש בהן הוצאות עתידיות, הוא משפר את אמינות ההוצאה התקציבית בעיני הציבור, ובעיקר בעיני הסקטור העסקי ומשקיעי החוץ והוא מייעל את סדר העדיפויות בתקציב. כיון שאנחנו  נמצאים בעיצומו של משבר מהגדולים שידעה המדינה יש לכל אלה חשיבות דרמטית. <br>כיון ש[https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001436215 סמוטריץ' בעצמו בחר לקדם תקציב דו שנתי] וכיון שהוחלט להכניס לפסקה את פרוט הסכומים (אציין שהגרסה הראשונית שלי בנושא כלל לא כללה סכומים) - הצגתם באופן שברור שמדובר בסכום מתוך תקציב דו שנתי היא הדבר הנכון והאנציקלופדי לעשות, ללא קשר לעמדה פוליטית. [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 18:03, 21 בדצמבר 2023 (IST)
::::::::קיומו של תקציב דו-שנתי הוא בעיקר בגלל שהקואליציות השונות החליטו שהן לא רוצות לעבור ויה דולורוזה של אישור התקציב אחת לשנה כשאפשר לעשות את זה פעם בשנתיים. יש לו יתרונות וחסרונות כאלה ואחרים, אבל הסיבה הפוליטית היא העיקרית לעובדה שמדינת ישראל עובדת עם תקציב דו-שנתי. 
::::::::למען הסר ספק, לא מדובר במשהו טכני כלל, תקציב 2023 מנוצל בשנת 2023 ותקציב 2024 מנוצל בשנת 2024, פשוט שני התקציבים מאושרים ביחד.
::::::::בנק ישראל עצמו הפריד בין התקציבים ודרש הסטה של הכספים לשנת 2023 והכרזה על הסטה של הכספים לשנת 2024. הדיון התקיים על הכספים לשנת 2023 בלבד. דיון על הכספים לשנת 2024 נדחה. במקום לכתוב את זה בערך, פרטירה ותומכי ניסו לכתוב שהסכום שהוסט מתקציב 2023, הוא בעצם הסכום שהוחלט להסיט מכלל יתרת התקציב לשנים 2023-2024. למעשה פרטירה ניסתה במשך תקופה ארוכה לכתוב משהו קיצוני אף יותר, וזה לכתוב כאילו ההסטה בוצעה מכלל התקציב שאושר לשנת 2023 ו-2024, כשלמעשה רוב הכסף לשנת 2023 כבר חולק ואף אחד, כולל הגורמים המקצועיים, לא טענו שאפשר או שצריך להסיט אותו. הכל בשביל להוציא את סמוטריץ כמה שיותר רע, להגדיל את הסכום שכביכול ניתן היה להסיט כדי לגמד כמה שיותר את הסכום שהוא הסיט בפועל.
::::::::הגרסה שלך בכלל ניפחה את התקציב כמעט פי 2 ממה שהוא באמת. במקרה הזה אני לא חושב שפעלת בזדון, אלא סתם ברשלנות (אם היית קוראת את הגרסה שאת מנסה להוסיף לערך, היית מבינה את הטעות שלך). אז כן, "דברים שהם ממחוזות הפנטזיה" "שגויה בלשון המעטה" ו"שטויות" זה תיאור מדויק של הגרסה שלך. אולי זה לא מכבד, מצד שני לא ראיתי שנתתם לי יותר מיד כבוד בדיון הזה אז בוא נגיד שאנחנו תיקו.
::::::::לגבי שוב העניין הזה שהעתקתי רק את דבריי מבקשות מפעילים. תדמייני שלא היה את הדיון בבקשות מפעילים ורשמתי את ההודעה הזו כאן ישירות. דרך אגב, איזו הודעות כל כך חשובות שם שמתייחסות לדבריי רצית שאני אעתיק? זו שמכנה את דבריי נפנופי ידיים ורגליים? או זו שאומרת שאני סוטה מהדיון? [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 18:50, 21 בדצמבר 2023 (IST)
::::::::: הגרסה שלי לא ניפחה את התקציב, לא משנה כמה פעמים תחזור על האמירה הזו, וזכתה לתמיכה של עורכים נוספים, כולם כנראה "פנטזיונרים" כמוני. כיון שממילא הוסכם על נוסח לפסקה ומכיוון שהדיון הזה לא הולך לשום מקום חיובי אני אסיים אותו כאן, לפחות מבחינתי [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 20:54, 21 בדצמבר 2023 (IST)
:::::::[[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] יורי צודק בכך שקורא אקראי היה עשוי לטעות ולחשוב שיתרת הכספים הם 11 + 8 מיליארד. אבל מסכים איתך שהדיון לגבי זה מיותר.
:::::::[[משתמש:אמא של|אמא של]] תודה. אחרי שנקבע נוסח לי אישית יותר קל לדון בלי אמוציות. את כמובן לא חייבת להגיב, אבל אשמח ומבטיח לשמור על הדיון ענייני נטו.
:::::::למזלי אני עוד זוכר את הביקורת שספג התקציב הדו-שנתי הראשון ב-2009, הערות השופטים בדבר חוקיותו והפולמוס לגביו, לכן טענותיכם בעדו מפתיעות למדי. לזכורני התומכים טענו כך כדי להצדיק את המהלך שהיה בניגוד מוחלט לקונצנזוס המקצועי שדורש תקציב חד-שנתי ([https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001338668 פרט למקרים] בהם כבר חלפה רוב השנה עם תקציב המשכי שאז ההמלצה היא לדו-שנתי).
:::::::בראש ובראשונה הוא נועד לשרת [https://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3687599,00.html מטרה פוליטית מובהקת] ולהבטיח שהדילים הפוליטיים יישמרו. הוא מסייע ליציבות קואליציונית והקטנת הסיכון לפיזור הכנסת עקב אי אישור התקציב.
:::::::לגבי תקציב תלת-שנתי זה כבר סיפור אחר, גם על דו-שנתי הדרג המקצועי חרק שיניים, אבל על תלת-שנתי [https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4667147,00.html מתנגדים] בטענה שאי אפשר לצפות את המהלכים לשנים הקרובות.
:::::::עד כאן באופן כללי.
:::::::לגבי תקציב 23-24, הוא אושר הרבה לפני המלחמה ולכן מה שכתבת על חשיבות בזמן משבר לא רלוונטי לגביו כי המשבר לא היה ידוע אז וברור אם כן שנועד לשרת צורך פוליטי. [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 01:30, 22 בדצמבר 2023 (IST)
::::::::[[משתמש:מקצועי|מקצועי]] על משהו אחד אני מסכימה איתך בבירור. בישראל התקציב הדו-שנתי נעשה מתןך מניעים פוליטים. אבל אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו, גם להעביר תקציב דו שנתי וגם לא להתייחס אליו ככזה. ומכיוון שדנו על הנושא המון הייתי שמחה שנסיים בזה ונעבור לערכים אחרים. הלוואי ונצליח כך לנהל דיון רגוע כשהאי הסכמות בשיאן. [[משתמש:אמא של|אמא של]] - [[שיחת משתמש:אמא של|שיחה]] 01:50, 22 בדצמבר 2023 (IST)

== דיל מס סוכר דחיית בחירות ==

סמוטריץ עשה דיל עם החרדים שיבטל את מס הסוכר והם בתמורה יתמכו בדחיית הבחירות. זה דבר עם מספיק משמעות כדי להיות ראוי לציון. 
https://www.israelhayom.co.il/business/article/14968950
[[מיוחד:תרומות/85.65.228.32|85.65.228.32]]&rlm; 07:11, 20 בדצמבר 2023 (IST)
:אני לא חושב ש"גורמים המעורים בנושא" הם מקור מהימן מספיק, אבל אם זה נכון זה דווקא אומר שלא צריך להזכיר את זה בערך - אם שר האוצר תכנן לשנות את המיסוי, אפשר לטעון שיש לכך חשיבות אנציקלופדית (אני לא חושב שיש חשיבות אם הוא רק תכנן). אם פוליטיקאי הכניס עז לחדר המשא ומתן כדי להגיע לעסקה רצויה מבחינתי, אין לכך שום משמעות אנציקלופדית. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • ח' בטבת ה'תשפ"ד • 09:57, 20 בדצמבר 2023 (IST)
::תרגילים פוליטיים שמנהלים פוליטיקאים, זה משהו בעל ערך אנציקלופדי כשממדובר על דמות פוליטית. [[משתמש:ArmorredKnight|ArmorredKnight]] - [[שיחת משתמש:ArmorredKnight|שיחה]] 10:17, 20 בדצמבר 2023 (IST)
:::הכנסת עיזים היא דבר די שגרתי, אבל אין לי התנגדות להכנסת הדברים לערך. השאלה היא איך, לאור המקורות הדלים בנושא. אפשר מן הסתם לכתוב משהו כמו: "בתאריך X פרסם האוצר על כוונה להחזיר את המס על משקאות ממותקים. לאחר יומיים הצהיר סמוטריץ שזו טעות והמס לא יוחזר. כתב ישראל היום טען שהפרסם וביטול המס היו תרגיל פוליטי שנועד לגרום לחרדים להסכים לדחיית הבחירות ברשויות המקומיות." השאלה היא האם הדברים שכתבתי נכונים. צריך לוודא שזה מה שכתוב במקורות ולא המצאה שלי. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 10:45, 20 בדצמבר 2023 (IST)
::::אני מסכים שיש מקום לציין תרגילים פוליטיים של פוליטיקאים, אך לא נראה לי ש"גורמים מעורים" הם מקור מספיק אמין, ואני גם לא בטוח שזה ה-תרגיל הכי מעניין בקריירה של סמוטריץ. לפיכך בשלב זה אינני רואה סיבה להכניס את התוכן לערך. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  12:28, 20 בדצמבר 2023 (IST)
::::בעד גרסתו של יעקב. הייתי מחליף את "כתב ישראל היום טען שהפרסם ..." ב- "בעיתון 'ישראל היום' נכתב כי הפרסום...' " [[משתמש:אסף השני|אסף השני]] - [[שיחת משתמש:אסף השני|שיחה]] 18:49, 20 בדצמבר 2023 (IST)

== החזרת המידע על הגינוי האמריקאי והצרפתי לדבריו של סמוטריץ' אודות עידוד הגירה מרצון של תושבי עזה ==

{{א|Yts24}} מחק מהערך את העובדה שמחלקת המדינה של ארצות הברית ומשרד החוץ של צרפת גינו את קריאתו של סמוטריץ' לעידוד הגירה מרצון של תושבי עזה. הקריאה שלו לעשות זאת נותרה בערך אך הגינוי החשוב הועלם משום מה בטענה כי העריכה אינה נייטרלית. גינוי אמריקאי ואירופאי כזה הוא משמעותי, הציון שלו בערך הוא בודאי נייטרלי ואני מבקשת להחזירו לערך.<br>
זה המשפט שנמחק:<br>
קריאתו זו גונתה על ידי [[מחלקת המדינה של ארצות הברית]]{{הערה|{{ערוץ7|חזקי ברוך|ארה"ב נגד סמוטריץ' ובן גביר שקראו להגירה מעזה: "אמירות חסרות אחריות"|625134|2 בינואר 2024}}}} ו[[משרד החוץ ואירופה (צרפת)|משרד החוץ של צרפת]].{{הערה|{{ynet||צרפת גינתה את סמוטריץ' ובן גביר: "הצהרות חסרות אחריות בניגוד לחוק"|news/article/skipgjxot|3 בינואר 2024}}}} [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 23:13, 3 בינואר 2024 (IST)

:{{בעד}} להחזיר את הודעת הגינוי. גינוי כזה הוא משמעותי במיוחד שהוא מתמקד באמירה ספציפית של סמוטריץ [[משתמש:אמא של|אמא של]] - [[שיחת משתמש:אמא של|שיחה]] 23:29, 3 בינואר 2024 (IST)
::@[[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] אין לי בעיה שנציין את התמיכה וההתנגדות לדבריו במידה שווה וניטרלית. בצעתי עריכה שהשאירה את ההתנגדות והוסיפה גם דברי תמיכה לאיזון. את מחקת את עריכתי.
::האם יכולה להיות סיבה שיש לך העדפה לכתיבת ההתנגדויות במקרה זה על פני התומכים? [[משתמש:Yts24|Yts24]] - [[שיחת משתמש:Yts24|שיחה]] 23:45, 3 בינואר 2024 (IST)
::: אתה כתבת שיש תמיכה רחבה לעניין עידוד ההגירה מרצון ואני ציינתי שלא הוספת מקור לכך [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 23:47, 3 בינואר 2024 (IST)
::::1. בעריכה המקורית שנכתבה ע"י עורך אחר לא נכתבו דברי תמיכה והתנגדות באופן ניטרלי
::::2. לצערי גם עריכתך לא כללה הוספת מקור אלא מחיקת הניטרליות
::::3. העריכה צריכה להיות ניטרלית ושוויונית, או שמציגים את שני הצדדים או שלא נכנסים לדברי תמיכה ולר לדברי התנגדות [[משתמש:Yts24|Yts24]] - [[שיחת משתמש:Yts24|שיחה]] 23:52, 3 בינואר 2024 (IST)
::::: {{א|Yts24}} דבריך אינם ברורים. העריכה כוללת את פרוט הקריאה של סמוטריץ' לעידוד הגירה מרצון והעריכה שמחקת כוללת פרוט על כך שקריאה זו גונתה. תפרט למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהעריכה לא נייטרלית ושוויונית, אני לא מבינה אותך [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 23:55, 3 בינואר 2024 (IST)
::::::אני באמת מרחם על תומכי סמוטריץ ובן-גביר בויקיפדיה, שעמלים לילות כימים על מחיקה והסתרה של הפדיחות של מנהיגיהם האהובים. הצעה ידידותית: תתחילו לאהוד פוליטיקאים שלא עושים בושות ולא מחזיקים בעמדות מתועבות, ולא תצטרכו להתפתל פה פעמיים בשבוע עם תירוצים התפלפלויות. כל כך פשוט! 
::::::לענייננו, המידע שהוסיף דוד שי על ההתבטאויות המתועבות של סמוטריץ והגינוי המוצדק של האמריקאים והצרפתים הוא אנציקלופדי וצורפו אליו סימוכין, בעוד התוספת ה"מאזנת" של yts אינה אנציקלופדית, אינה נכונה ולא לוותה בסימוכין. אני חושש שyts, כמו עורכים רבים לאחרונה, מתבלבל בין ניטרליות לאיזון: לפי הכלל [[וק:נמנ|"הציגו בצורה מדוייקת את החשיבות היחסית של דעות מנוגדות"]] ברור מאד שיש הבדל עמוק בין השניים. לדוגמה, המשפט "יש הטוענים שהארץ כדורית אך מנגד יש הטוענים שהארץ שטוחה" הוא מאוזן - אך אינו ניטרלי. באותה מידה, המשקל של משרדי החוץ האמריקאי והצרפתי גדול הרבה יותר מבחינה גיאופוליטית מהמשקל של דעתם של כמה גזענים תומכי טרור יהודי, ולכן הצגתם כשווי ערך נוגדת את הכללים. לאור זאת אני תומך בהחזרת דברי הבלע של סמוטריץ והגינויים שספג, ומתנגד לתוספת הבלתי ניטרלית וחסרת הסימוכין של yts. בברכה, [[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]] - [[שיחת משתמש:איתמראשפר|דברו אלי]] - [[מיוחד:תרומות/איתמראשפר|איפה הייתי ומה עשיתי]] - [[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/אבולוציה|"אין לי צורך בהיפותזה הזאת"]] -  02:19, 4 בינואר 2024 (IST)
:::::::@[[משתמש:איתמראשפר|איתמראשפר]] שמור את העצות שלך לעצמך, דבר לעניין ותשיב כהלכה, להאשים עורכים אחרים בחוסר נטרליות זה... [[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]] 🎮 לא מפחד 🥇 22:08, 15 בינואר 2024 (IST)
:אולי מספיק כבר להזרים לויקיפדיה פיד חדשות? [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 23:55, 3 בינואר 2024 (IST)
::אולי מספיק כבר להסתיר דברים לא נעימים על סמוטריץ. [[משתמש:אמא של|אמא של]] - [[שיחת משתמש:אמא של|שיחה]] 00:06, 4 בינואר 2024 (IST)
:::@[[משתמש:איתמראשפר|איתמראשפר]] תודה על התפרצות של ניטרליות מצדך. כרגיל אתה מעשיר את השיח האנציקלופדי ומתנהל באופן מאוזן, איש לא יוכל לנחש כאן מהם עמדותיך לגבי סמוטריץ' מרוב התנסחויותיך העדינות והניטרליות.
::: 
:::@[[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] מתייחס עניינית לשאלתך. לאחר קריאתו של סמוטריץ' היו תגובות בעד ותגובות נגד. אם מביאים תגובות לדבריו, יש להביא אותם באופן ניטרלי ושוויוני משני הצדדים. יש כאן מספר עורכים שכנראה מתנגדים בעצמם להגירת ערביי עזה, והם משקפים בויקיפדיה את התגובות נגד באופן ברור וחד יותר מאשר התגובות בעד האמירה. הדעה האישית של כל אחד אינה צריכה להשפיע על הנכתב. לכן אני מציע שנכתוב תגובות בעד ונגד גם יחד. אם כותבים תגובות נגד מהעולם, אז צריך לאזן את זה עם תיאור התמיכה הרבה שקייימת בציבור בארץ. [[משתמש:Yts24|Yts24]] - [[שיחת משתמש:Yts24|שיחה]] 07:56, 4 בינואר 2024 (IST)
:::: {{א|Yts24}} בבקשה תציג כאן הצעה לניסוח ומקורות מתאימים כדי שנוכל להתייחס בענייניות. ממה שאני קראתי סמוטריץ' טען ש-70% מהציבור תומך בעמדה זו, אך לא ברור לי על איזה מקור/סקר הוא מבסס את האמירה הזו. מה שכן ברור לי - זו עמדתו, הוא קרא לעודד הגירה מרצון, והאמריקאים והצרפתים גינו זאת. [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 08:13, 4 בינואר 2024 (IST)
:::::הויקיפדיה אינה עיתון, לכן לא ברור איך ידיעה חדשותית נקודתית שכרגע אין לה הד תקשורתי מאוד משמעותי והיא עוסקת בחילופי דברים חד פעמיים (בינתיים) ללא משמעות בשטח, מקבלת חשיבות ויקיפדית. אולם אם כן מזכירים, כמובן שאין לצנזר את המידע בצורה מגמתית. הויקיפדיה העיברית משמשת מן הסתם בעיקר את דוברי העיברית, ולכן הסקר לגבי רובם משמעותי מאוד לעניין. [[משתמש:Viki.coo|Viki.coo]] - [[שיחת משתמש:Viki.coo|שיחה]] 08:54, 4 בינואר 2024 (IST)
::::::{{בעד}} החזרת מידע משמעותי זה לערך. התוספת "קריאתו זו משקפת דעה נרחבת בישראל" ניתנה ללא מקור, וספק רב האם היא נכונה. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 09:23, 4 בינואר 2024 (IST)
:::::: {{א|Viki.coo}} גם אתה מוזמן להציג הצעה לניסוח ומקורות מתאימים כדי שנוכל להתייחס בענייניות [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 09:32, 4 בינואר 2024 (IST)
:::::::והיום עוטפים בזה את הדגים. ראו דיון מקביל לגבי [[ש:איתמר בן גביר|איתמר בן גביר]].  [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] - [[שיחת משתמש:איש עיטי|הבה נשיחה]] 09:36, 4 בינואר 2024 (IST)
::::::::@[[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] כל דבר שמצויין בערך הזה מסתמך על אתר חדשות. זה שמשהו ציון באתר חדשות '''לא''' הופך אותו ללא רלוונטי. זה שהאמירה שלו גררה שלל גינויים בין לאומיים (ארה"ב, צרפת, גרמניה, איחוד האירופאי)  הופכת אותה למאוד רלוונטית. [[משתמש:ArmorredKnight|ArmorredKnight]] - [[שיחת משתמש:ArmorredKnight|שיחה]] 13:29, 4 בינואר 2024 (IST)
:::::::::זו לא התנגדות לשימוש באתרי חדשות כמקור אלא התנגדות להפוך אותנו למסכמי אתרי החדשות. לדעתי, שכאמור, כתבתי גם לגבי בן גביר, זה אירוע חסר חשיבות ועיקרו יח"צ של ארה"ב ושות' שמועניינים לבדל את עצמם מאיתנו במקצת במטרה לקושש תמיכה ערבית ולו מזערית.  [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] - [[שיחת משתמש:איש עיטי|הבה נשיחה]] 13:38, 4 בינואר 2024 (IST)
::::::::::אנחנו לא מבכמי אתרי חדשות.
::::::::::וציון דבר בעל חשיבות לא הופך אותנו לאתר חדשות.
::::::::::לא ברור לי איך אירוע שגורר גינוי של ארה"ב, צרפת, גרמניה והאיחוד האירופי הוא חסר חשיבות בעיניך?!
::::::::::דברים עם הרבה פחות חשיבות מצויינים בוויקיפדיה. אז בטח אירוע בעל חשיבות רבה כמו זה ראוי להיות מצוין. [[מיוחד:תרומות/2A02:14F:170:5885:0:0:DFD0:9031|2A02:14F:170:5885:0:0:DFD0:9031]]&rlm; 13:56, 4 בינואר 2024 (IST)
:::::::::: {{א|איש עיטי}} אני מבינה שזו הפרשנות שלך על תגובת ארה"ב אולם אין כאן מקום לפרשנות אישית. התגובה החריפה הגיעה מארה"ב ומהאיחוד האירופי ולעניין כזה יש חשיבות אנציקלופדית [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 13:57, 4 בינואר 2024 (IST)
::::::::::@[[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] ובלי קשר, אני לא מסכים עם ההסברים שלך לגבי מדוע זה קרה.
::::::::::אבל גם אם הם היו נכונים. ברגע שזה גרר גינוי של מעצמה או אפילו סתם מדינה, זה ראוי לציון בערך הרלוונטי. [[מיוחד:תרומות/2A02:14F:170:5885:0:0:DFD0:9031|2A02:14F:170:5885:0:0:DFD0:9031]]&rlm; 13:58, 4 בינואר 2024 (IST)
:::::::::::אין מה לעשות, אנחנו חייבים להיות העורכים ולהחליט מה חשוב. גינוי של דובר מזכירות המדינה שהוא בעצם רק "אנחנו לא מסכימים" אינו חשוב. האם כל [https://www.state.gov/press-releases/ הודעה לתקשורת] שלהם זקוקה לאזכור אצלנו? אני לא חושב.  [[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]] - [[שיחת משתמש:איש עיטי|הבה נשיחה]] 14:11, 4 בינואר 2024 (IST)

::::::::::::יש הבדל בין הודעה כללית לתקשורת לגינוי. הודעה כללית לא בהכרח בעלת ערך, לפעמים כן, אבל לא תמיד. גינוי ראוי לציון בערך הרלוונטי. כל גינוי שלהם שר או חבר כנסת שלנו, בהחלט ראוי לציון בערך על אותו חבר הכנסת או שר.
::::::::::::למוצר לציין שהגינוי של שניהם כבר מזמן התרחב גם לצרפת, גרמניה והאיחוד האירופאי.  
::::::::::::העמדה שלך לא הגיונית בעליל. [[מיוחד:תרומות/2A02:14F:170:5885:0:0:DFD0:9031|2A02:14F:170:5885:0:0:DFD0:9031]]&rlm; 15:27, 4 בינואר 2024 (IST)
::::::@[[משתמש:Viki.coo|Viki.coo]] "שכרגע אין לה הד תקשורתי"? איפה אתה חי?
::::::צרפת, גרמניה, האיחוד האירופי, האמירויות ואפילו האום הגיבו וגינו את האמירה הזאת?
::::::מה זה נקרא הד תקשורתי בעינך אם זה לא הד תקשורתי? [[משתמש:ArmorredKnight|ArmorredKnight]] - [[שיחת משתמש:ArmorredKnight|שיחה]] 21:29, 4 בינואר 2024 (IST)
:::[[משתמש:אמא של|אמא של]] כנראה שזה לא היה מספיק ברור אבל לא הבעתי עמדה עקרונית בעד/נגד התוכן עצמו (כי אין לי כזו עדיין) אלא רק לגבי התזמון והחיפזון להכניס '''עכשיו'''. [[משתמש:מקצועי|מקצועי]] - [[שיחת משתמש:מקצועי|שיחה]] 17:15, 4 בינואר 2024 (IST)
::::אין שום חיפזון. אם יש לזה משמעות אין שום סיבה לעכב הכנסה של זה. ובמקרה הזה יש לזה משמעות כי זה גרר גינויים של ארה"ב, צרפת, גרמניה, האיחוד האירופי, האו"ם. כשאמירה גוררת קבוצה כל כך גדולה וחשובה של גינויים ברור שצריך לציין את זה. [[מיוחד:תרומות/165.85.229.78|165.85.229.78]]&rlm; 18:04, 4 בינואר 2024 (IST)
::::::{{בעד}} מסכים עם דוד שי. המידע משמעותי ושייך להבעת הדיעה [[משתמש:AMI LEER|AMI LEER]] -  [[משתמש:AMI LEER|AMI LEER]] - [[שיחת משתמש:AMI LEER|שיחה]] 18:24, 4 בינואר 2024 (IST)
:::::::האם אחרי כל אמירה של פוליטיקאי מוסיפים גם מי גינה (ומי תמך)?? אני לא מכיר תבנית של הוספת גינויים ואמירות שונות מרחבי העולם בתגובה לכל הצהרה. [[משתמש:דןברקת|דןברקת]] - [[שיחת משתמש:דןברקת|שיחה]] 18:54, 4 בינואר 2024 (IST)
::::::::@[[משתמש:דןברקת|דןברקת]], קודם כל וויקיפדיה כוללת כמויות של אמירות של פוליטיקאים עם הרבה הרבה פחות משמעות מאמירה הזאת. 
::::::::שנית, האם אתה מכיר מקרה שבו פוליטיקאים אמר אמירה שגררה גינויים בין לאומיים וזה לא צוין? כי אם כן אז יש בעיה וצריכה להיות עיקביות גם שם. אם אתה לא מכיר מקרה כזה, אז לא ברור בכלל על מה התלונה שלך?
::::::::הרי אירוע שבו מספר מדינות וארגונים בין לאומיים מגנים פוליטיקאי ישראלי, הוא אירוע בעל חשיבות לעילא ולעילא. [[משתמש:ArmorredKnight|ArmorredKnight]] - [[שיחת משתמש:ArmorredKnight|שיחה]] 19:39, 4 בינואר 2024 (IST)
::::::::מסכים עם @[[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]]...מתנגד להחזרת העריכה כמובן. אין צורך להוסיף כל גינוי לויקיפדיה [[משתמש:SamiBuzaglo|SamiBuzaglo]] - [[שיחת משתמש:SamiBuzaglo|שיחה]] 20:23, 4 בינואר 2024 (IST)
:::::::גם אני {{בעד}} ומסכים עם דוד שי.[[משתמש:Sima shimony|Sima shimony]] - [[שיחת משתמש:Sima shimony|שיחה]]
:כיוון שרבים מחברי הכנסת הנוכחית קראו לתוכנית הגירה מרצון של עזתים, והשאלה האם להזכיר זאת בעריכהם רלוונטית לכולם, פתחתי [[וק:מזנון#קריאות לעידוד הגירה מעזה|דיון במזנון]] בנושא. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • כ"ד בטבת ה'תשפ"ד • 20:03, 4 בינואר 2024 (IST)
::{{בעד}} לרוע המזל שלנו סמוטריץ ובן גביר הנ"ל אינם ח"כים אלה שרים בכירים בממשלת ישראל. גם ארצות הברית וגם צרפת התומכות בישראל, המבקרות את הדברים לחומרה יודעות לעשות את ההבחנה הפשוטה הזו. ברור שיש לציין את האמירות הללו. כל נסיון לצנזר את הדברים אינו ויקיפדי בעליל. הטיעון שויקיפדיה אינה חדשות, הוא שטות כי הכל זה חדשות באותו וכל רגע שעובר זה כבר בהיסטוריה. [[משתמש:BAswim|BAswim]] - [[שיחת משתמש:BAswim|שיחה]] 21:10, 4 בינואר 2024 (IST) 
:::רק נציין שלרשימת המגנים הצטרפו: ארה"ב, צרפת, גרמניה, האיחוד האירופי, האום, ועכשיו גם איחוד האמירויות.
:::https://www.ynet.co.il/news/article/sjotive00a
:::אני באמת תוהה מה עוד צריך לקרות כדי שהמתנגדים יודו שיש לאמירה הזאת סופר משמעות? [[משתמש:ArmorredKnight|ArmorredKnight]] - [[שיחת משתמש:ArmorredKnight|שיחה]] 21:33, 4 בינואר 2024 (IST)
{{הערות שוליים}}
:: {{בעד}} אני ממש תמה על הניסיון למחוק מידע כה חשוב. ארה"ב הינה ידידתנו הגדולה וללא תמיכתה "לא נגיע רחוק", בלשון המעטה. גינויים חד משמעיים מצידה, וגם מצרפת ועוד מדינות שהן ידידותיות לנו (אין הרבה כאלה בעולם!) אינם עניין של מה בכך, וראויים ללא כל ספק להיכלל בערך. כמו כן, לא קיבלנו כל סימוכין ל"תמיכה הרחבה" בקריאתו של סמוטריץ [[משתמש:TsviDeer|TsviDeer]] - [[שיחת משתמש:TsviDeer|שיחה]] 21:36, 4 בינואר 2024 (IST)
::: עוד אמירה של פוליטיקאי, עוד גינוי, מדובר בדברים שבשגרה. אין חשיבות אנציקלופדית, גם אם היו קצת יותר גינויים הפעם. עוד שבוע הכל יישכח. [[מש:גופיקו|גופיקו]] ([[שמש:גופיקו|שיחה]]) 21:48, 4 בינואר 2024 (IST)
::::איזה דברים שבשגרה?
::::בשגרה אמירה של פוליטיקאי גוררת גינויים משלל מדינות וארגונים? ממש לא. אלו אירועים שקורים, זה כן. אבל הם מספיק חריגים כדי להיות בעלי חשיבות אנציקלופדית. [[משתמש:ArmorredKnight|ArmorredKnight]] - [[שיחת משתמש:ArmorredKnight|שיחה]] 22:00, 4 בינואר 2024 (IST)
:::::בינתיים, לא נראה כי קיימת חשיבות. בכל אופן, יהיה נכון להציע גרסה אחרת, מתומצתת וממוקדת יותר. [[משתמש:ידך-הגדושה|ידך-הגדושה]] - [[שיחת משתמש:ידך-הגדושה|שיחה]] 22:44, 4 בינואר 2024 (IST)
::::::@[[משתמש:ידך-הגדושה|ידך-הגדושה]], לפי התגובות כאן, דווקא נראה שכן קימת חשיבות.
::::::יתרה מכך, איך בדיוק אמירה שגררה גינוי מארה"ב, צרפת, גרמניה, האיחוד האירופי, איחוד האמירויות חסרת חשיבות? 
::::::הרי שורה של מדינות וארגונים מצאו את האמירה כבעלת חשיבות. זה הרבה יותר קובע מדעה של עורך וויקיפדיה. [[משתמש:ArmorredKnight|ArmorredKnight]] - [[שיחת משתמש:ArmorredKnight|שיחה]] 22:57, 4 בינואר 2024 (IST)
:::::::{{בעד}} להחזיר את הביקורת של ארה"ב וצרפת ללא המשפט המגוחך "קריאתו זו משקפת דעה נרחבת בישראל". יש לי תחושה חזקה שמתייחסים עדיין לסמוטריץ' כמו נער גבעות שאמירות שלו דורשות "חיזוק" מההמון. אז להזכירכם שסמוטריץ' הוא שר בכיר (מספר שלוש בממשלה) ואמירה שלו אמורה לעמוד בפני עצמה ולא אמורה לקבל תיקוף או חיזוק מההמונים. באותה מידה לא נלווה את ההצהרות של מחלקת המדינה ומשרד החוץ של צרפת ש"הן משקפות דעות כאלו או אחרות בארה"ב או צרפת". יש כאן אמירות של בכירים מול בכירים וצריך להביא אותן נטו בלי פופוליזם. [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 23:35, 4 בינואר 2024 (IST)
::::::::תומך בדברי @[[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]], @[[משתמש:Viki.coo|Viki.coo]], @[[משתמש:ידך-הגדושה|ידך-הגדושה]] ושאר העורכים השקולים. [[משתמש:Tshuva|Tshuva]] - [[שיחת משתמש:Tshuva|שיחה]] 05:30, 5 בינואר 2024 (IST)
::::::::מסכימה לחלוטין עם דבריו של דני גרשוני [[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]] - [[שיחת משתמש:Hila Livne|שיחה]] 10:08, 5 בינואר 2024 (IST)
:מעניין אם זה באמת מפריע לו שדבריו גונו. בכל מקרה דעותיו ידועות והנזק שהוא עושה גם ידוע כבר לכל {{בעד}} החזרת הגינוי [[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]] - [[שיחת משתמש:Hila Livne|שיחה]] 10:08, 5 בינואר 2024 (IST)
::{{שבירה}}
::אני רוצה להודות ל{{א|דוד שי}} שטורח לעדכן את הערכים על פעילי ימין בפושים מ-ynet. אפשר היה להמתין עם העדכון כדי לקבל קצת קונטקסט היסטורי או לכל הפחות לנסות לשלב אותו איכשהו בטקסט הקיים (הרי כבר יש פסקה שדנה באמירה "בעייתית" של סמוטריץ, והגינויים שהיא ספגה). במקום זאת הוא בחר לכתוב על זה פסקה נפרדת כדי לתת לה את הכבוד הראוי. אותו כנ"ל הוא עשה בערך על בן גביר. בקצב הזה הערכים הללו יתמלאו בפסקאות שמקורם הוא בפושים מ-ynet. {{ביורוקרטים}}, מזכיר לכם את ההתנגדות למינויו של הנ"ל למפעיל בין היתר בגלל פעולות כאלה. הוא אמור להחליט, ואולי גם מתישהו בעתיד להצביע, על הטלת סנקציות על עורך פוליטי? מפעילים אמורים לשמש דוגמה. הוא נראה לכם משמש דוגמה? [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 10:13, 5 בינואר 2024 (IST)
:::דף השיחה נועד לדיון בתוכן הערך. חבל ש[[משתמש:Yuri|יורי]] ניצל אותו להתקפה אישית עלי (שהיא כמובן משוללת יסוד, אבל לא ארחיב, כדי שנוכל להתמקד בתוכן הערך). 
:::לגופו של עניין: לא מדובר "בפושים מ-ynet", אלא לאמירות שזכו לפרסום רב ולגינוי ממשרדי חוץ אחדים (הנה אחד שטרם הוזכר בדיון זה, מ[https://www.inn.co.il/flashes/969867 ערוץ 7], וגם בעיתונות זרה [https://www.barrons.com/news/eu-s-borrell-condemns-israeli-ministers-call-for-palestinian-emigration-from-gaza-abbf7a1b], [https://www.eunews.it/en/2024/01/04/borrell-condemns-israels-alleged-plan-to-forcibly-relocate-palestinians-from-gaza/], [https://www.politico.eu/article/eu-uk-slam-inflammatory-call-by-israeli-minister-smotrich-voluntary-emigration-of-gaza/], [https://news.yahoo.com/top-eu-diplomat-condemns-israeli-214349404.html]). זה מידע משמעותי שראוי לציינו. [[משתמש:דוד שי|דוד שי]] - [[שיחת משתמש:דוד שי|שיחה]] 11:16, 5 בינואר 2024 (IST)
::::דחוף לציין עכשיו? אי-אפשר לחכות קצת כדי לקבל קצת קונטקסט?
::::אם כבר להוסיף, אי-אפשר לחשוב איך לעשות זאת יותר חכם כך כשהקורא התמים לא יקבל תחושה באמצע קריאת הערך שהוא נכנס לסדרה של פושים מ-ynet?
::::אם סמוטריץ' ישחרר עוד כמה אמירות כאלה בהמשך, אתה מתכוון לכתוב פסקה חדשה על כל אחת מהן? [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 11:25, 5 בינואר 2024 (IST)
:::::אם סמוטריץ ימשיך לשחרר אמירות שגוררות גינויים בעולם, אז כן, יהיה ראוי שוויקיפדיה תמשיך לציין את האמירות האלו.
:::::ומה עניין הדחוף? אם יש כבר משמעות לדבריו (ויש משמעות כי יש סדרה של גינויים) אז יש לציין את זה בערך. [[מיוחד:תרומות/85.65.228.32|85.65.228.32]]&rlm; 12:57, 5 בינואר 2024 (IST)
:::::ושתדע שזה לא דוד שי שביקש להכניס את הפסקה לערך. [[מיוחד:תרומות/85.65.228.32|85.65.228.32]]&rlm; 12:59, 5 בינואר 2024 (IST)
::::תומך בך! [[משתמש:AviStav|AviStav]] - [[שיחת משתמש:AviStav|שיחה]] 20:45, 15 בינואר 2024 (IST)
:גינוי של ממשלות ידידותיות לדברי שר בממשלה זה דבר יוצא דופן, ולכן אני {{בעד}} להחזיר את איזכורו לערך. [[משתמש:Eman|eman]]<small> • [[שיחת משתמש:Eman|שיחה]] • </small>[[משתמש:Eman/♥|♥]] 20:28, 5 בינואר 2024 (IST)
:: יוצא דופן ? באיזה עולם ? אירופה מגנה אותנו גם אם אנחנו עושים אפצ'י ביהודה ושומרון [[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]] 🎮 לא מפחד 🥇 12:03, 9 בינואר 2024 (IST)
:אני מסכים שיש צורך להכניס את הגינוי בערך, אבל במקביל יש להכניס לערך תמיכה בהצעה על ידי פוליטיקאים גם מצד שמאל וכן את עמדתה של ניקי היילי בנושא [[משתמש:חושב שחושב|חושב שחושב]] - [[שיחת משתמש:חושב שחושב|שיחה]] 23:27, 8 בינואר 2024 (IST)
:{{בעד}} החזרת הפיסקה. אפשר אולי לשקול את הצעת יורי שבריבוע [[משתמש:AviStav|AviStav]] - [[שיחת משתמש:AviStav|שיחה]] 12:31, 16 בינואר 2024 (IST)
ואתה בעד להחזיר את לנוסח המקורי בו כל אימרה שלו זכתה לפסקה נפרדת או לנוסח שלי (שבינתיים לצערי שוחזר):
{{מסגרת|חלק מעמדותיו הפומביות של סמוטריץ' זכו להבלטה בתקשורת הישראלית והבינלאומית. כך למשל בעת כהונתו כשר אוצר ב-2023, לאחר [[פיגוע הירי בחווארה (פברואר 2023)|פיגוע הירי בחווארה]], אמר סמוטריץ' שעל [[מדינת ישראל]] למחוק את חווארה{{הערה|{{ynet|ynet|סמוטריץ': "המדינה צריכה למחוק את חווארה"|62795350|1 במרץ 2023}}}}. בהמשך הבהיר שהתכוון לפינוי ללא פגיעה בנפש{{הערה|{{פוסט פייסבוק|Bezazelsmotrich|בצלאל סמוטריץ'|745896683763603||פוסט פייסבוק|8 במרץ 2023}}}}. בנוסף, במהלך [[מלחמת חרבות ברזל]] שפרצה באותה שנה, קרא ל"עידוד הגירה מרצון של תושבי עזה למדינות שיסכימו לקלוט את הפליטים". אמירותיו אלה זכו לגינויים בינלאומיים מצד [[ארצות הברית]]{{הערה|{{הארץ|חן מענית, נעה שפיגל ובן סמואלס|סמוטריץ': "צריך למחוק את חווארה"; ארה"ב קוראת לנתניהו להתנער מדבריו|00000186-9c80-d2ea-af96-dcc27b300000|1 במרץ 2023}}}}{{הערה|{{ערוץ7|חזקי ברוך|ארה"ב נגד סמוטריץ' ובן גביר שקראו להגירה מעזה: "אמירות חסרות אחריות"|625134|2 בינואר 2024}}}}, [[צרפת]]{{הערה|{{ynet||צרפת גינתה את סמוטריץ' ובן גביר: "הצהרות חסרות אחריות בניגוד לחוק"|news/article/skipgjxot|3 בינואר 2024}}}}, ה[[הנציב העליון של האו"ם לזכויות אדם]]{{הערה|{{וואלה!|סוכנויות הידיעות|בעקבות אמירתו על חווארה: גינויים נגד סמוטריץ' מרחבי העולם|3562926|3 במרץ 2023}}{{ש}}{{הארץ|בן סמואלס|בכירים בקהילה היהודית בארה"ב: אסור לתת לסמוטריץ' במה|00000186-a9be-d3d5-a7e7-abbf94320000|4 במרץ 2023}}}} ומדינות ערב{{הערה|{{וואלה!|סוכנויות הידיעות|בעקבות אמירתו על חווארה: גינויים נגד סמוטריץ' מרחבי העולם|3562926|3 במרץ 2023}}{{ש}}{{ישראל היום|שחר קליימן|ירדן ואיחוד האמירויות נגד סמוטריץ': "הצהרות מסיתות"|news/world-news/middle-east/article/13757167|2 במרץ 2023}}{{ש}}{{מעריב אונליין|שחר ברדיצ'בסקי|העולם הערבי מגנה את סמוטריץ': "אמירות חסרות אחריות למי שמכהן בתפקיד רשמי"|news/politics/Article-985221|3 במרץ 2023}}}}.}} [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 21:27, 5 בינואר 2024 (IST)

:אני בעד הנוסח המקורי בו כל אמרה זכתה לפסקה. יותר נכון לא כל אמרה, אלא כל אמרה שזכתה לגינוי בעולם. דברים שאמר ולא היה להם אמפקט אין צורך לציין.
:דברים שאמר והיה להם אימפקט (לטוב או לרע) יש לציין. אימפקט לדוגמה זה שהאמרה שלו גררה שבח או גינוי מפי גורמים בעלי משמעות (מדינות למשל) [[מיוחד:תרומות/85.65.228.32|85.65.228.32]]&rlm; 21:43, 5 בינואר 2024 (IST)
:{{בעד}} החזרת הציטוטים במלואם. אם התבטאויות של שר בכיר בממשלת ישראל גוררות גינוי חריף מצד גורמים רשמיים של מדינות ידידותיות חשובות, וכן האשמה בגזענות - יש לכך חשיבות רבה. הדבר מלמד לא רק על דעותיו של השר אלא על מידת הבנתו בהשלכות הבין לאומיות של אמירות מסוג זה, או על כך שאינו מייחס חשיבות לקשרים הבין לאומיים של ישראל. בכל מקרה יש לכך ערך אנציקלופדי רב.[[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]] - [[שיחת משתמש:ProfPB12|שיחה]] 02:31, 6 בינואר 2024 (IST)
::@[[משתמש:Yuri|Yuri]]
::אשמח להציע הצעה חלופית ולקבל דעות על כך: 
::חלק מעמדותיו הפומביות של סמוטריץ' זכו להבלטה בתקשורת הישראלית והבינלאומית. כך למשל בעת כהונתו כשר אוצר ב-2023, לאחר פיגוע הירי בחווארה, אמר סמוטריץ' שעל מדינת ישראל למחוק את חווארה. בהמשך הבהיר שהתכוון לפינוי ללא פגיעה בנפש. בנוסף, במהלך מלחמת חרבות ברזל שפרצה באותה שנה, קרא ל"עידוד הגירה מרצון של תושבי עזה למדינות שיסכימו לקלוט את הפליטים". אמירותיו אלה זכו לגינויים מצד מדינות שונות ומאידך זכו לתמיכה נרחבת בישראל ובעולם. 
::מקורות מוצעים (אפשר לצמצם את חלקם, אשמח לדעתכם אילו מקורות הם החשובים ביותר שנכון להשאיר בערך):
::{{הערה|https://rotter.net/mobile/viewmobile.php?thread=832289&forum=scoops1}}{{הערה|https://www.wsj.com/articles/the-west-should-welcome-gaza-refugees-asylum-seekers-hamas-terrorism-displacement-5d2b5890}}{{הערה|https://thehill.com/homenews/campaign/4260755-haley-middle-east-should-take-gaza-refugees/}}{{הערה|https://www.inn.co.il/news/625193}}{{הערה|https://m.calcalist.co.il/Article.aspx?guid=s1yke5fwp&fbclid=IwAR17mvIwG1LQQyy2FyTYYohKlTFfkqlA_Gxg-wmbnIlwlaRIUFSNN5_X0Xs}} [[משתמש:Yts24|Yts24]] - [[שיחת משתמש:Yts24|שיחה]] 21:38, 8 בינואר 2024 (IST)
:::אין חשיבות אנציקלופדית. [[משתמש:הא בהא טליה|הא בהא טליה]] - [[שיחת משתמש:הא בהא טליה|שיחה]] 21:46, 8 בינואר 2024 (IST)
::::אין לי בעיה עם התוספת לנוסח. אם כי אפשר לצמצם מקורות. לא צריך את הסקר של עמית סגל כשיש את הסקר של חדשות 12 שמראה שמעל 70% תומכים בהגירה מרצון. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 07:06, 9 בינואר 2024 (IST)
:::::@[[משתמש:Yuri|Yuri]] תודה על התגובה. תוכל לצרף את המקור לסקר המדובר? [[משתמש:Yts24|Yts24]] - [[שיחת משתמש:Yts24|שיחה]] 07:44, 9 בינואר 2024 (IST)
::::::סליחה, התכוונתי לסקר בערוץ 14 אותו צירפת כמקור (רוטר). [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 07:49, 9 בינואר 2024 (IST)
::::: אני בעד אזכור הגינוי לדעתי זה סימן לשבח ולא לגנאי כי כשהאנטישמים מגנים אותך סימן שעשית משהו טוב אני מצטרף להצעתו של יורי דהיינו: איזכור הגינוי וגם הבאת הסקר שרוב הציבור בעד הגירה מרצון זה ייצר איזון (למרות שאני לא מבין למה בכלל צריך איזון אנחנו לא עיתון אבל שיהיה) [[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]] 🎮 לא מפחד 🥇 11:54, 9 בינואר 2024 (IST)
::::::שים לב שבויקיפדיה צריך לשאול האם המידע משמעותי לקורא ורלוונטי לערך, ולא האם הוא שבח או גנאי. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • כ"ח בטבת ה'תשפ"ד • 12:18, 9 בינואר 2024 (IST)
::::::: @[[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] אתה צודק, דבריי נאמרו כדי למנוע מהמלעיזים שטוענים שזה שיש כאן עורכים שרוצים למנוע את הפסקה היא בגלל שהיא מביישת את סמוטריץ או תומכיו [[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]] 🎮 לא מפחד 🥇 12:27, 9 בינואר 2024 (IST)
::::::::אני לא חושב שהאזכור של התמיכה הציבורית בהגירה מרצון חשוב כדי לאזן אלא פשוט כי הוא חשוב לא פחות מהגינוי. לצורך העניין אם לא היה גינוי וסמוטריץ היה אומר שצריך לפעול להגירה מרצון, והיו מבצעים סקרים שמראים שיש תמיכה ציבורית רחבה לזה, הייתי גם בעד להכניס את זה. אם לדייק את עמדתי אף יותר, אחזור שוב שאני חושב שזה מסוג הדברים שכדאי לחכות איתם עד לקבלת פרספקטיבה היסטורית אבל אם כבר מתעקשים להכניס (ואצלנו מתעקשים להכניס כמעט כל פוש מ-ynet) אז הן הגינוי והן התמיכה הציבורית בהגירה מרצון חשובים. [[משתמש:Yuri|יורי]] - [[שיחת משתמש:Yuri|שיחה]] 12:54, 9 בינואר 2024 (IST)
{{הערות שוליים}}
:{{בעד}} להחזיר את הנוסח המקורי עם הודעת הגינוי, ובשתי פסקאות נפרדות. [[משתמש:כלנית ב|כלנית]] - [[שיחת משתמש:כלנית ב|שיחה]] 15:09, 9 בינואר 2024 (IST)
:" בעת כהונתו כשר אוצר ב-2023, לאחר פיגוע הירי בחווארה, אמר סמוטריץ' שעל מדינת ישראל למחוק את חווארה. בהמשך הבהיר שהתכוון לפינוי ללא פגיעה בנפש." זה הצגה מעוותת של הדברים. הוא אמר מה שאמר, זה גרר ביקורת עצומה בעולם ובישראל, ואחרי הביקורת הזו הוא שחרר "הבהרות" . למיטב זכרוני גורמים עדיין מתייחסים לביטוי המקורי שלו שכן ההתנצלות שלו נתפסת כלא אמינה. (וגם בנוסח העדין שלה היא עדיין קריאה לביצוע טרנספר) [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] - [[שיחת משתמש:האזרח דרור|שיחה]] 09:01, 16 בינואר 2024 (IST)
{{נגד}} עריכה חד צדדית. תומך בנימוקיו של {{א|Yts24}} שצריך לציין את התמיכה וההתנגדות לדבריו של השר במידה שווה וניטרלית. [[משתמש:Yoss001|Yoss]] - [[שיחת משתמש:Yoss001|שיחה]] 19:06, 9 בינואר 2024 (IST)


:{{נגד}} מצטרף לנימוקים שציין  Yts24 ומתנגד לאיזכורים רק של גינויים ולא של תמיכה - והרי יש גם כאלה [[משתמש:Pasta Gerev|Pasta Gerev]] - [[שיחת משתמש:Pasta Gerev|שיחה]] 10:35, 10 בינואר 2024 (IST)
::{{בעד}} תומך בניסוח שמופיע בתיבה של יורי, או לחילופין של sofiblum[[משתמש:Avronj|Avronj]] - [[שיחת משתמש:Avronj|שיחה]] 20:12, 10 בינואר 2024 (IST)
::: אני מקבלת את הצעתו הראשונה (הממוסגרת) של יורי, תוך הוספת התייחסות לגינוי גם מצד האיחוד האירופי. כמו כן במקום "מדינות ערב" יש לרשום במפורש ירדן ואיחוד האמירויות [[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]] - [[שיחת משתמש:Sofiblum|שיחה]] 21:05, 10 בינואר 2024 (IST)
::::הצעתו הראשונה של יורי אינה רלוונטית כי סיכמנו יורי ואני על הצעה מעודכנת של הנוסח הבא: 
::::במהלך מלחמת חרבות ברזל שפרצה באותה שנה, קרא ל"עידוד הגירה מרצון של תושבי עזה למדינות שיסכימו לקלוט את הפליטים". אמירותיו אלה זכו לגינויים מצד מדינות שונות ומאידך זכו לתמיכה נרחבת בישראל ובעולם.
::::מקורות מוצעים: [https://www.makorrishon.co.il/news/721331/ מקור ראשון]
::::[https://thehill.com/homenews/campaign/4260755-haley-middle-east-should-take-gaza-refugees/ ניקי היילי]
::::מוזמנים להתייחס בעד או נגד וכמובן להציע שיפורים לעריכה או מקורות נוספים/חלופיים. [[משתמש:Yts24|Yts24]] - [[שיחת משתמש:Yts24|שיחה]] 22:54, 11 בינואר 2024 (IST)
:::::הצעתו המקורית של יורי עדיין רלוונטית גם אם הוא חזר בו ממנה, ועדיין יתכן שרוב העורכים יעדיפו אותה. אני חושב שהיא טובה, ותומך גם בהצעתכם החדשה שהובאה כאן. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • ד' בשבט ה'תשפ"ד • 20:13, 13 בינואר 2024 (IST)
{{בעד}} [[משתמש:Sivanta|Sivanta]] - [[שיחת משתמש:Sivanta|שיחה]] 09:28, 15 בינואר 2024 (IST)
::[[משתמש:ניקי היילי]] אין תימוכין לטענה שיש תמיכה נרחבת בהגירה מרצון של תושבי עזה מחוץ לישראל.  הטענה על תמיכה נרחבת לכאורה בישראל מתבססת על ידיעה במקור ראשון המתאר סקר שהזמינה "תנועת הריבונות". תנועה הפועלת להחלת הריבונות ביו"ש. אי אפשר לקבל את המקור הזה כמקור אמין וניטראלי כפי שאי אפשר לקבל את טענות הסנגוריה או הקטגוריה כמקור ניטראלי.  אני {{בעד}} הנוסח הראשון של [[משתמש:יורי]] או [[משתמש: Sofiblum]]. {{כ}} [[משתמש:Avronj|Avronj]] - [[שיחת משתמש:Avronj|שיחה]] 10:10, 15 בינואר 2024 (IST)
{{בעד}}[[משתמש:הבתשלחנה|הבתשלחנה]] - [[שיחת משתמש:הבתשלחנה|שיחה]] 12:45, 15 בינואר 2024 (IST)
:: תומך בהצעה הראשונה (הממוסגרת) של יורי עם התוספת של סופיבלום ("תוך הוספת התייחסות לגינוי גם מצד האיחוד האירופי. כמו כן במקום "מדינות ערב" יש לרשום במפורש ירדן ואיחוד האמירויות"). אגב, הטיעון כי היתה להגירה מרצון תמיכה רחבה בעולם אין לו כל בסיס. בסימוכין מדובר על דברים שאמרה ניקי היילי, שהייתה שגרירת ארה"ב באו"ם, וגם הם לא ממש מהווים תמיכה בהגירה מרצון של עזתים. בכל מקרה, ניקי היילי, גם אם הייתה תומכת בהגירה מרצון, אינה אישיות רשמית בכירה, ודבריה בנושא אינם מהווים "תמיכה נרחבת בחו"ל", כך שאנו נשארים רק עם תמיכה בישראל, ומכיוון שמדובר בסקר של דיירקט פולס, אני לא ממש משוכנע באמיתותו, אך ניחא. [[משתמש:TsviDeer|TsviDeer]] - [[שיחת משתמש:TsviDeer|שיחה]] 19:03, 15 בינואר 2024 (IST)
:::נגד הסתרת המידע הזה, גם אמירותיו וגם הגינויים. אין נוסחים מוצעים מסודרים אז אינני יכולה לומר באיזה נוסח אני תומכת, הנוסח צריך להיות עובדתי, פשוט, בלי "תגובתו" מה שהיא לא תהיה. [[משתמש:La Nave Partirà|La Nave]] &rlm; 19:58, 15 בינואר 2024 (IST)
::::מחיקת המידע היא נסיון למחחוק עובדות לא מחמיאות על נשוא הערך. הטענות שמדובר במידע "עיתונאי" מציגות מצג שווא של אירוע נקודתי. אבל זה שגוי - במשך שנים התפיסות של סמוטריץ' נתקלות בביקרות במערב וזה יוצר בעיות מדיניות הולכות וגדלות. כאשר מנסים למחוק כל פעם דבר כזה בטענה שזה "עיתונאי" זה עלול להיות נסיון הסתרה \ טמינת הראש בחול. [[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]] - [[שיחת משתמש:האזרח דרור|שיחה]] 08:55, 16 בינואר 2024 (IST)
:::::נגד: @[[משתמש:Yts24|Yts24]], @[[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]], @[[משתמש:מקצועי|מקצועי]], @[[משתמש:איש עיטי|איש עיטי]], @[[משתמש:Viki.coo|Viki.coo]], @[[משתמש:Pasta Gerev|Pasta Gerev]]
:::::בעד: @[[משתמש:Sofiblum|Sofiblum]], @[[משתמש:איתמראשפר|איתמראֶשפָּר]], @[[משתמש:אמא של|אמא של]], @[[משתמש:דוד שי|דוד שי]], @[[משתמש:AMI LEER|AMI LEER]], @[[משתמש:Sima shimony|Sima shimony]], @[[משתמש:BAswim|BAswim]], @[[משתמש:TsviDeer|TsviDeer]], @[[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]], @[[משתמש:Hila Livne|Hila Livne]], @[[משתמש:Eman|Eman]], @[[משתמש:AviStav|AviStav]], @[[משתמש:כלנית ב|כלנית]], @[[משתמש:האזרח דרור|האזרח דרור]], @[[משתמש:Avronj|Avronj]], @[[משתמש:La Nave Partirà|La Nave Partirà]], @[[משתמש:הבתשלחנה|הבתשלחנה]]
:::::נגד ללא ז"ה: @[[משתמש:Yoss001|Yoss]]
:::::בעד ללא ז"ה: @[[משתמש:ProfPB12|ProfPB12]]
:::::------------------------
:::::זה הקונטקסט @[[משתמש:מקף|מקף]] [[משתמש:ArmorredKnight|ArmorredKnight]] - [[שיחת משתמש:ArmorredKnight|שיחה]] 09:54, 17 בינואר 2024 (IST)
::::::יש כאן בספירה עורכים חסרי זכות הצבעה וזו אינה ספירה הגונה. 
::::::@[[משתמש:דוד שי|דוד שי]] בעבר הערת על אופן הספירה במקומות אחרים. אשמח שתתיחס כאן לאירוע שבו העריכה שולבה ללא ספירה או סיכום של הדיון. גם כעת מבוצעת ספירה בדיעבד עם טעויות והכנסת עורכים ללא זכות הצבעה ומבלי שהעורכים שכביכול בעד התייחסו לגרסה ששולבה על ידי armorredknight באופן חד צדדי ולמרות טענות על חוסר הוגנות.
::::::הכללים של שילוב עריכה לאחר דיון צריכים להיות אחידים. [[משתמש:Yts24|Yts24]] - [[שיחת משתמש:Yts24|שיחה]] 11:22, 17 בינואר 2024 (IST)
:::::::רשמתי לייד כל שם את חסרי ז"ה (אחד מכל צד) כך שאין שינוי במאזן ההצבעות. [[משתמש:Danny Gershoni|Danny Gershoni]] - [[שיחת משתמש:Danny Gershoni|שיחה]] 12:24, 17 בינואר 2024 (IST)
::::::::{{א|Danny Gershoni}} יש לך 2 טעויות. גם אני בדקתי כמה פעמים. ל-{{א|Yoss001}} יש זכות הצבעה ול-{{א|הבתשלחנה}} אין זכות הצבעה. בכל מקרה זה לא משנה את התוצאות. נגד 8, בעד 17, שזה 68% בעד. יותר משני שליש. [[משתמש:BAswim|BAswim]] - [[שיחת משתמש:BAswim|שיחה]] 12:34, 17 בינואר 2024 (IST)
:::::::@[[משתמש:Yts24|Yts24]], גם אחרי הסרת עורכים בלי זכות הצבעה יש עדיין רוב עצום. אתה התנהלת בצורה לא נאותה כאשר ביטלת עריכה שהייתה בהתאם לדעת הרוב בשיחה. 
:::::::אתה גם ניסת לגרור את זה לדיון אינסופי שגם זה לא תקין. 
:::::::"באופן חד צדדי ולמרות טענות על חוסר הוגנות." - זה ניסוח מניפולטיבי. זה נעשה בהתאם לרוב שנוצר. הגרסה שלי כללה אך ורק דברים שהעורכים בדעת הרוב הסכימו עליהם. מצפה ממך לקבל את זה שהתנהלת בצורה לא תקינה להפסיק להתנצח. [[משתמש:ArmorredKnight|ArmorredKnight]] - [[שיחת משתמש:ArmorredKnight|שיחה]] 13:21, 17 בינואר 2024 (IST)

== תבנית צוטט בראש הערך ==
התבנית לא עומדת בכללי הציטוט. יש שם כ-10 מילים באקראי בכתבה. אתמול ראיתי שמישהו רצה להוסיף תבנית כזו באיזה דף שיחה ואמרו לו שאין הצדקה בדיוק מהסיבה הזו, שזה אזכור ליד ושולי. יש להסיר. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 07:51, 5 בינואר 2024 (IST)

:על איזה דף שיחה שראית אתה מדבר?
:הציטוט בכל מקרה לא אקראי אלא מפורש. [[מיוחד:תרומות/85.65.228.32|85.65.228.32]]&rlm; 08:00, 5 בינואר 2024 (IST)
:: מביאה פה את הפיסקה המדוברת להקלה על הדיון: {{ציטוט|גם בתקשורת נפלו לא פעם בתיאור קורותיו האקדמיים של סמוטריץ'. כך היה למשל בראיון גדול שהעניק ל"הארץ" בנובמבר 2016, בראיון ל"ישראל היום" בינואר 2019, וחודשיים לאחר מכן במהלך ראיון משותף עם איתמר בן-גביר לערוץ 7, שבו אף נכתב כי את לימודי התואר השני סיים כמצטיין דיקן. משום מה, הטענה שסמוטריץ' סיים את לימודיו באוניברסיטה העברית כמצטיין דיקן מופיעה גם בדף הוויקיפדיה שלו.}}. 
::אני לא מתמצאת בכללי תבנית הציטוט, ומקווה שיצטרפו עורכים בעלי הבנה בתבניות ואוכל ללמוד. בנתיים, ההערה תפסה את תשומת ליבי. בורה בורה, תוכל להסביר למה אתה מגדיר את זה "כ-10 מילים באקראי בכתבה"? &rlm;[[משתמש:Pixie.ca|Pixie.ca]]&rlm; • [[שיחת משתמש:Pixie.ca|שיחה]] 08:02, 5 בינואר 2024 (IST)
::: המשפט "הטענה שסמוטריץ' סיים את לימודיו באוניברסיטה העברית כמצטיין דיקן מופיעה גם בדף הוויקיפדיה שלו." (סליחה, 14 מילים...) לא מספיק על פי כללי הצוטט להופיע כאן בראש דף השיחה. אנחנו רק מחפשים להאדיר את ויקיפדיה הכל יכולה. [[משתמש:בורה בורה|בורה בורה]] - [[שיחת משתמש:בורה בורה|שיחה]] 23:18, 5 בינואר 2024 (IST)
::::איך לא מספיק? הוא מציין במפורש את הערך!
::::אתה ממש לא ברור בורה, וחוץ מזה, ההתרסה שלך מיותרת! [[מיוחד:תרומות/85.65.228.32|85.65.228.32]]&rlm; 05:44, 6 בינואר 2024 (IST)
:::::בורה בורה צודק. אף שהכתבה מזכירה במפורש את הערך, נראה שההתייחסות אליו שולית ולא מהווה מרכיב משמעותי מתוכן הכתבה. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • כ"ו בטבת ה'תשפ"ד • 22:59, 6 בינואר 2024 (IST)

== נמצא אשם בתעמולה אסורה  ==

סמוטריץ והציונות הדתית נמצאו אשמים בתעמולה אסורה תוך שימוש בנכסי המדינה. ראוי לציין את זה. 
מקורות:

https://www.themarker.com/news/politics/2024-01-02/ty-article/.premium/0000018c-c9e2-ddba-abad-cbe31ab90000

https://www.ice.co.il/local-news/news/article/994887

https://www.kan.org.il/content/kan-news/politic/633287/

זה דבר בעל חשיבות אנציקלופדית במיוחד שבית המשפט פסק שהם פעלו בניגוד לחוק. [[מיוחד:תרומות/2A02:14C:5400:800:F1ED:B99D:BC96:EE66|2A02:14C:5400:800:F1ED:B99D:BC96:EE66]]&rlm; 10:32, 8 בינואר 2024 (IST)
:קנס של 5000 ש"ח בגלל הכללת [[סמל המדינה]] בתוך מודעה. הסיכוי שזו הייתה החלטה אישית של סמוטריץ, היא נמוכה. מדובר על זוטי זוטות. [[משתמש:יעקב|יעקב]] - [[שיחת משתמש:יעקב|שיחה]] 12:09, 8 בינואר 2024 (IST)
::האישיו זה לא גובה הקנס כמו הקביעה שהיה פה שימוש בנכסי מדינה שלא כחוק.
::לגבי סמוטריץ הוא יצא אשם בזה וזה מה שקובע. לא מה אני או אתה חושבים שהוא ידע. מרגע שפסקו נגדו יש לזה חשיבות אנציקלופדית בערך עליו.
::בטח בנושא שקשור לפוליטיקה ותעמולה. [[מיוחד:תרומות/2A02:14F:175:AA17:0:0:CBA8:44DF|2A02:14F:175:AA17:0:0:CBA8:44DF]]&rlm; 12:40, 8 בינואר 2024 (IST)
:::חסר חשיבות. [[משתמש:Eladti|Eladti]] - [[שיחת משתמש:Eladti|שיחה]] 12:49, 8 בינואר 2024 (IST)
:חשוב לשים לב של"גורמים משפטיים" אין סמכות חוקית "למצוא אשמים", ולפי הכתבה זה כל מה שיש כאן. אפילו אם היה מדובר בפסק דין או בהנחיה של היועמ"ש, זה חסר חשיבות; מפלגות כל הזמן נמצאות אשמות בתעמולה אסורה, ואנחנו לא מזכירים את זה פה (בצדק). אפילו המקרה החריג של לפיד שצפצף לפני הבחירות האחרונות על כמה וכמה פסיקות של ועדת הבחירות בנושא, לא מוזכר בויקיפדיה להבנתי. [[משתמש:מיכאל.צבאן|מיכאל.צבאן]] • [[שיחת משתמש:מיכאל.צבאן|שיחה]] • כ"ח בטבת ה'תשפ"ד • 01:24, 9 בינואר 2024 (IST)
: חסר חשיבות לחלוטין [[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]] 🎮 לא מפחד 🥇 11:51, 9 בינואר 2024 (IST)
::שום עבירה על החוק אינה חסרת חשיבות. חשוב שנדע על כל הפוליטיקאים , אם עברו על איזה שהוא חוק, קטן או גדול. פוליטיקאים מכל צד. הם אמורים להוות דוגמה לציבור.  [[משתמש:אמא של|אמא של]] {{סרט צהוב}} השתתפו ב[[ויקיפדיה:מיזמי ויקיפדיה/מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה|מיזם מיפוי ערכי נשים ישראליות ללא תמונה]] 21:29, 15 בינואר 2024 (IST)
:::@[[משתמש:אמא של|אמא של]] חסר חשיבות [[משתמש:מר נוסטלגיה|מר נוסטלגיה]] 🎮 לא מפחד 🥇 21:45, 15 בינואר 2024 (IST)