ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/תבנית:פירוש נוסף

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<תבנית:פירוש נוסף

תאריך תחילת הדיון: 23:52, 26 באוקטובר 2007 (IST)

הקדמה

יש לבחור באחת מהאפשרויות הבאות:

א. תבנית "פירוש נוסף" תופיע רק במקרים בהם שם הערך מבלי הסוגריים אינו דף פירושונים

ב. תבנית "פירוש נוסף" תופיע גם במקרים בהם שם הערך כולל סוגריים אולם שם הערך הראשי אינו דף פירושונים

דיון שהתקיים במזנון

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

הועבר מדף השיחה של משתמש:דוד שי. דיון שהחל בעקבות הסרת "פירוש נוסף" בערך הוליווד (פלורידה). דוד שי 19:41, 23 באוקטובר 2007 (IST)

אתה שוכח שפעמים רבות כאשר מקשרים לערך (לדוגמא הצבע אדום הקורא לא מודע לכך שמדובר בערך בשם אדום (צבע) ולא אדום, ולכשהוא מגיע אל הערך, לא בהכרח ידע איך להגיע אל אדום (פירושונים) - מטרת הקישור בראש הדף נועדה להקל על הקורא שלא יודע איך אנו עובדים. ואף שברור שלא יחפשו את השם "הוליווד (פלורידה)" - מי שיגיע אל הדף (לדוגמא מהדף "פלורידה") לא ידע בהכרח איך להגיע ל"הוליווד (פירושונים)". ומטרתנו הרי להקל על הקורא. דרור 18:43, 23 באוקטובר 2007 (IST)

דרור, זה אתה ששוכח שמי שלחץ על "אדום" בהקשר של צבע, יחפש בוודאי את הערך אדום (צבע) ולא פירוש אחר מאדום (פירושונים). אותו כנ"ל הוליווד ומורפולוגיה, שלגבי האחרון שחזרתי את עריכותיך. ירון • שיחה 18:45, 23 באוקטובר 2007 (IST)

ממש לא. מי שילחץ על הוליווד ידע לאן הוא מגיע? ואיך אתה מסיק שאם הוא קורא איפה שהוא על הרי אדום האם ידע מייד שמדובר באיזור גיאוגרפי? בצבע? ועכשיו הוא מגיע אל אדום (הרים) ורוצה לגעת מה עוד בשם זה (לדוגמא הים האדום הסמוך אל ההרים - האם לא יועיל יותר להפנות אותו לדף הפירושונים?).

כך לדוגמא, אדם המגיע לערך הוליווד מלחיצה על השם "הוליווד" בערך הרצליה. כיצד ידע להגיע לערים אחרות בשם זה? דרור 19:12, 23 באוקטובר 2007 (IST)

אני מסכים עם דרור. יש למקסם את הנגישות לערכים ולא להפוך אותם לבלתי אפשריים. בברכה, תומאס 19:17, 23 באוקטובר 2007 (IST)

אני עם דרור. למי מפריעה השורה הנוספת הזו? היא רק מייעלת את הנגישות. יש להוסיף אותה בכל ערכי הסוגריים. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 19:19, 23 באוקטובר 2007 (IST)

באותה מידה אפשר להוסיף בראש הדף אדום (הרים) את הכיתוב "ערך זה עוסק בהרי אדום. אם התכוונתם להרים אחרים, ראו רשימת הרים". אם לחצתי בערך מתתיהו אנטיגונוס השני, בו מופיע המשפט "הצליח להימלט באישון לילה עם תומכיו וכוחותיו דרומה לכיוון אדום", על המילה "אדום", לא אצפה להגיע לערך העוסק בצבע. חי _{◣ 23.10.2007, 19:26 (שיחה)}

מבלי לפגוע - אדום הוא כיוון (תרגום של Port). "המפקד הורה לספינה לנוע לכיוון אדום 30" למה הכוונה באדום? דרור 19:32, 23 באוקטובר 2007 (IST)

דרור, אתה רואה שחמישה משתמשים אינם מסכימים איתך. כדי "למקסם את הגישה" ניתן להפנות לכל ערך, ולא דווקא לערכים אחרים בעלי שם דומה. אם אדם לוחץ על קישור ספציפי, אין שום סיבה שיחפש ערכים אחרים באותו שם, קל וחומר כאשר הוא מקליד את השם הספציפי. אנא שחזר את עצמך. ‏pacman - שיחה 19:35, 23 באוקטובר 2007 (IST)

אני רואה כמה משתמשים שמסכימים איתי. ושוב - אדם לא לוחץ על קישור ספציפי. אדם לוחץ על קישור מסויים ולא בהכרח יגיע לדף פירושנים. דרור 19:36, 23 באוקטובר 2007 (IST)

השורה הזו מיותרת מאין כמותה. אם מישהו מגיע לערך הוליווד (פלורידה) ורוצה, מסיבה כלשהי, לדעת על הוליווד אחרת, יכתוב הוליווד בתיבת החיפוש, ואם פלורידה מעניינת אותו, יכתוב פלורידה בתיבת החיפוש. אם הוא בכלל רוצה לפצח גרעינים, יגש לפיצוציה ויקנה. אנחנו לא צריכים לבלבל לו את המוח בניסיון נואש לקרוא את מחשבותיו. אתם חושבים על הקורא הנדיר, שהגיעו לערך הוליווד (פלורידה) אומר "לא לערך הזה התכוונתי". אני חושב על המקרה הנפוץ, שבו קורא הגיע לערך עם סוגריים, כי זה בדיוק הערך שמעניין אותו (הרי לכן לחץ על הקישור המוביל אליו), ואנו מתנפלים עליו בהצעה ללכת לערך אחר. יש להשתמש בשורת "פירוש נוסף" רק במקום שאין ברירה, כלומר בערך הוליווד עצמו. דוד שי 19:38, 23 באוקטובר 2007 (IST)

למה להכריח אותו ללכת לתיבת החיפוש ולכתוב "הוליווד" כדי אחר כך ללכת וללחוץ שוב על "הוליווד (פירושונים)"? למה לא להקל? לטעמי השורה לא מפריעה. דרור 19:40, 23 באוקטובר 2007 (IST)

על כך שהשורה מפריעה, אין בכלל מקום לוויכוח. הוויכוח יכול להיות רק על השאלה האם התועלת גדולה מהנזק. לדעתי - לא: הנזק גדול והתועלת אפסית. דוד שי 19:45, 23 באוקטובר 2007 (IST)

הייתה על הנושא שיחת מדיניות בעבר, והוחלט שלא להכניס את התבנית חוץ מאשר במקרים בהם השימוש בה הוא הכרחי על-מנת למנוע בלבול. אפשר לא להסכים עם המדיניות, אבל כל עוד לא התקבלה בדיון החלטה לשנות אותה, אני מבקש מאנשים לא לדחוף את התבנית לכל-מיני ערכים על דעת עצמם.

בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 19:52, 23 באוקטובר 2007 (IST)

ממתי דיון שנערך בדף שיחה פרטי (ואח"כ אורכב), מבלי הודעה בלוח המודעות הוא "קביעת מדיניות". אין מדיניות קבועה, ואם כבר - המדיניות היא הפוכה (לאור מספר הערכים הרב). דרור 20:10, 23 באוקטובר 2007 (IST)

הדיון אומנם התחיל בדף שיחה פרטי, אבל הועבר למזנון. ערן 09:11, 27 באוקטובר 2007 (IST)

אז אנו פותחים דיון ואולי נשנה את ההחלטה. לא כל דבר שהוחלט בעבר בעבר הוא "תורה למשה מסיני". ראה ערכי השנים... תמהני מאין שאב דוד שי את המסקנה המופרכת "על כך שהשורה מפריעה, אין בכלל מקום לוויכוח"? הנה אחד (אני) שאין זה מפריע לו כלל וכלל. צאו מהקבעון, אנו אנציקלופדיית אינטרנט. מגיעים לערכים לא רק בגישה ישירה אלא גם מקישורים בערכים. אם הגעתי להוליווד בפלורידה דרך שיטוט, למה לטרטר אותי כדי לראות מובנים נוספים של הוליווד. קצרה בינתי... חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 19:57, 23 באוקטובר 2007 (IST)

צריכה להיות סיבה טובה לשינוי ההחלטה. אני מסכים עם דוד שי וחושב שהוספת השורה מפריעה יותר משהיא תורמת. גילגמש • שיחה 20:07, 23 באוקטובר 2007 (IST)

בוודאי שזה מפריע - ההסבר פשוט, ואני לא מבין מה לא מובן. אם אדם קורא ש"צבע גזעי הסקויה הוא חום - אדום", והוא רוצה לדעת עוד על חום, ברור לכל שהוא רוצה להגיע לערך על הצבע, ולא לערך על התסמין או על המושג הפיזיקלי. אם אדם הגיע לערך עם סוגריים, סימן שלשם הוא רצה להגיע, ולכן אין צורך לדחוף לו ערכים אחרים. חגי, אתה שוב מציג את עצמך כאדם החדש, ואת הצד השני בתור הצד המקובע והישן. זו אנציקלופדיית אינטרנט, אבל זו עדיין אנציקלופדיה, ואם הגעת להוליווד בפלורידה דרך שיטוט, סימן שלשם רצית להגיע. ההמשך הוא כמו שאמר דוד שי - אם חפצה נפשך במובנים אחרים להוליווד, חפש את זה בתיבת החיפוש. אין סיבה שקורא כזה ירצה לדעת עוד על מובנים אחרים להוליווד יותר מאשר שהוא ירצה לדעת על עצי סקוויה, למשל. ירון • שיחה 20:10, 23 באוקטובר 2007 (IST)

אדם הולך לערך הרצליה ולוחץ על הקישור המופיע שם לעיר התאומה הוליווד (פלורידה). לאן יגיע? הרי לחץ על "הוליווד" ועכשיו, אם הוא רוצה לדעת אם זו עיר הסרטים - לאן ילך? האם ילך בתבנית החיפוש ויכתוב שוב "הוליווד" הרי לחץ על הוליווד ולא הגיע לשם?

למה לא להקל עליו ולאפשר לו גישה לדף הפירושונים?

אל תשכחו, מרבית הקוראים (למעלה מ-90% לא יודעים בכלל שאפשר לערוך בויקיפדיה), מאיפה הם ידעו לחפש בהוליווד (פירושונים)? דרור 20:15, 23 באוקטובר 2007 (IST)

אבל הוא לחץ על קישור לערך התאומה של הרצליה, וזה היה ברור לו מראש. אם ירצה לחפש על עיר הסרטים, יידע לחפש זאת. הוא אמנם קורא, אבל לא צריך לדעת שאפשר לכתוב כאן כדי לדעת שאפשר לחפש כאן. ירון • שיחה 20:18, 23 באוקטובר 2007 (IST)

קח לדוגמא את הערך ניו יורק (מדינה). לשיטתך, בשל הסוגריים לא צריך להיות פרוש נוסף. היעלה על הדעת שלאדם הנקלע לערך לא ניתו לראות את הפרוש הנוסף, ואולי העיקרי לעיר ניו יורק? זו אנציקלופדיה ידידותית? ואם תגיד שזה שיקול דעת, הרי גם בערכים שדרור מדבר עליהם יש עניין של שיקול דעת, וחבל על מלחמת השחזורים. חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 20:19, 23 באוקטובר 2007 (IST)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: והיה כתוב לו הוליווד, פלורידה, ארצות הברית. אם היה כתוב רק הוליווד, היה צריך לשנות את הניסוח בערך הרצליה, לא לשנות את השימוש בתבנית פירוש נוסף. חי _{◣ 23.10.2007, 20:21 (שיחה)}

למה שירצה לדעת את הפירוש העיקרי לערך ניו אחרי שהגיע (ולא "נקלע", שזו מילה דמגוגית שלא יכולה לקרות. אדם שילחץ על הקישור יידע שהוא הולך להיכנס לערך על המדינה, בשביל זה הערכים בנויים כמשפטים בעלי הקשר) ניו יורק? זה לא קשור לידידותיות, זה קשור לשיקול דעת פשוט. מפריע, וכמו שנאמר, הנזק רב על התועלת, אם יש כזו. ירון • שיחה 20:22, 23 באוקטובר 2007 (IST)

אפשר לתת הרבה דוגמאות שאדם יקלע למקום שאליו לא התכוון. השאלה אם אתה יכול להקל עליו או לא. ואם הנזק רב על התועלת. אתה חשוב שכן, אני חושב שלא. בא נשמע עוד דעות. (ואדם אכן יכול להיקלע לערכים כמו אדם שמחליט להגיע לכיוון אדום ובעצם רצה להגיע לכיוון אדום ואולי לכיוון אדום. למה לא להקל עליו לנווט בין כל ערכים אלה אחרי שהגיע אליהם). דרור 20:26, 23 באוקטובר 2007 (IST)

"למה שירצה"? אם אני מוצא את עצמי רוצה פעמיים בשבוע, אני מניח שיש עוד כמותי. ולמה שנרצה? כי באופן טבעי, קורא שקורא על מדינת ניו יורק, גם אם הגיע לשם בטיל מונחה ויודע בדיוק לאן הגיע, רוצה לקפוץ גם לעיר ניו יורק להשלמת מידע, ואנו מתזזים אותו. (אל תגיד לי שיש הפניה לערך מורחב, אנו לוקחים את ניו יורק כדוגמה. ) חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 20:29, 23 באוקטובר 2007 (IST)

האמת, אם אדם הגיע לערך המשעמם הוליווד (פלורידה), הוא כנראה רוצה להגיע לכל מקום אחר מלבד ערך זה. למה שנציע לו דווקא את הוליווד? הרי עדיף שנשלח אותו לערך שדרות רוטשילד (זה הערך שאני רציתי להגיע אליו לאחר שהגעתי להוליווד (פלורידה), וחבל שלא הוצע לי ב"פירוש נוסף"). אני מציע לתת בערך זה פירוש נוסף שלשונו: "הגעת לערך זה, אך בוודאי תעדיף ערך אחר". דוד שי 20:55, 23 באוקטובר 2007 (IST)

(: (דעתי כדעת ירון). ‏Gridge ۩ שיחה 20:59, 23 באוקטובר 2007 (IST).

אולי במקרה שכזה אפשר לשים את תבנית הפירוש הנוסף בתחתית הערך, או לפרוש את הפרושונים על פסקת ראו גם? יחסיות האמת • ♥ 21:05, 23 באוקטובר 2007 (IST)

אתה מוצא את עצמך רוצה מה? לעבור לערך אחר? לערך מסוים עם אותו שם? יכול להיות שקורא על מדינת ניו-יורק ירצה לעבור לקרוא על העיר, אבל אולי הוא ירצה לקרוא על מדינה שכנה או על ארצות הברית.

יכול גם להיות שהוא יתעניין בנושא הערך וירצה לקרוא עליו, דווקא זה הקורא הטיפוסי והחשוב ביותר. לקורא כזה כל דבר שמופיע בערך ואינו מוסיף מידע על נושאו מסיח את תשומת הלב והוא בגדר הפרעה. לנו כקוראים קבועים הודעות כאלה עוברות בלי שנתייחס, אבל זה לא כך לקורא מזדמן שיכול להתעכב זמן מה לשווא על השורה הראשונה. אגב - "השלמת מידע" יכולה לבוא רק לאחר קריאת הערך, וכאן קופצים עליו מייד בהתחלה. דב ט. 21:10, 23 באוקטובר 2007 (IST)

כולכם צודקים. מי שהגיע לערך הוליווד שבפלורידה ודאי לא הגיע לשם במקרה (נשאלת השאלה איך הרצליה הגיעה לשם, אבל זה כבר סיפור אחר...) אלא מדף מסוים. מצד שני, רואה הקורא שהוליווד היא עיר תאומה להרצליה, והוא מתמלא בגאווה, ניגש לערך ואז הוא מגיע להוליווד (פלורידה) ורואה שלא כצעקתה, זו לא הוליווד שהוא חשב עליה. לכן יש להשאיר לדעתי את ההפניה לדף הפירושונים. (אני מעריך שקורא בדף של הרצליה מקליק על הוליווד כי בא לו להיכנס לערך "הוליווד" ולא לכפילים.) איתן • שיחה 21:29, 23 באוקטובר 2007 (IST)

בדף הרצליה מצוין בפירוש שזו הוליווד שבפלורידה. מובן שייתכן שקורא שאינו מבחין בדקויות אינו יודע שזו איננה הוליווד הנודעת, אבל הערך מעמידו על טעותו. דוד שי 23:19, 23 באוקטובר 2007 (IST)

עם כל ההבנה למפח הרוח שעשוי להיגרם להרצליאני הגאה בהגיעו לערך הוליווד (פלורידה), זו אינה יכולה להיות הצדקה לקשרו בעקיפין ובאופן מאולץ להוליווד הנוצצת יותר, או לכל אחת אחרת זולת זו שהיא תאומתה של הרצליה. מגיסטר • שיחה 00:22, 24 באוקטובר 2007 (IST)

יש הגיון לקשר לדף הפירושונים. הדבר נועד בעיקר לאלו שהגיעו לערך דרך גוגל. כך למשל, מי שמחפש את המילה אבעבועות רואה כברירת מחדל שתי אפשרויות. לא כולם מכירים את האופציה "עוד תוצאות מתוך he.wikipedia.org" בגוגל. יוצא שאדם שחיפש את אבעבועות הפרות יצטרך לעשות דרך ארוכה. הדבר שימושי במיוחד עבור דפי פירושונים שמכילים הרבה משמעויות - גוגל מראה בתור ברירת מחדל רק שניים מהם. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:52, 24 באוקטובר 2007 (IST)

לא. מי שירצה למצוא את אבעבועות הפרות יחפש את הביטוי הזה בדיוק, ולא "אבעבועות". אם בכל זאת יחפש "אבעבועות" ולא ימצא את מבוקשו, בטוחני שיבין כי עליו להוסיף "הפרות" לחיפוש. ירון • שיחה 01:20, 24 באוקטובר 2007 (IST)

ירון, בויקי-אנגלית (וגם בויקי-עברית) אנו משתמשים ללא הרף בהפניה לפירושונים. דף הפירושונים לא נועד לאלו שמחפשים את אבעבועות הפרות, אלא לאלו שיודעים שיש כמה סוגי אבעבועות אבל לא יודעים את השם המדויק, ועלינו להקל עליהם במציאת המידע. אם לנו, שאנו בקיאים ברזי החיפוש באינטרנט, הדבר מסייע, קל וחומר שהוא יכול לסייע גם לאחרים. א&ג מלמד כץ • שיחה 02:56, 24 באוקטובר 2007 (IST)

דוגמה מצוינת. בערך en:Cowpox אין פירוש נוסף שמפנה לדף הפירושונים en:Pox. על קיומם של סוגי אבעבועות נוספים לומד הקורא בגוף הערך, בהקשר הראוי. כך גם אצלנו - על קיומה של הוליווד נוצצת יותר לומד הקורא בגוף הערך הוליווד (פלורידה). דוד שי 07:44, 24 באוקטובר 2007 (IST)

עם קשה עורף... חגי אדלר ~ כמה קישורים שבורים תיקנת היום? 02:41, 24 באוקטובר 2007 (IST)

מישהו חש בקיטון יתר במספר ההצבעות בוויקיפדיה? או שאולי יש סיבה אמיתית להצבעה שיהיו לה כמות חריגים עד כדי חוסר השפעה ונעלמה מעיניי? אשמח לשמוע. טרול רפאים 12:54, 27 באוקטובר 2007 (IST)

המשך הדיון

מקרים חריגים

אני אמנם מצביע בעד ההצעה הראשונה, אבל אני רוצה להדגיש שאני כן מסכים שיש מקום להתיחס למקרים חריגים בכלל זה- לדוגמה, ביחס לערכים יואש (מלך יהודה) ויואש (מלך ישראל), שאמנם יש להם סוגריים בכותרת, אבל הם עוסקים בנושאים סמוכים ביותר, שהאפשרות להתבלבל ביניהם למרות הסוגריים נראית מאוד סבירה, ולכן יש מקום להתיחס לזוג הערכים הזה באופן מיוחד. אפשר בוודאי למצוא גם מקרים נוספים כאלו.
ההצבעה שלי להצעה הראשונה היא לא נגד כל מקרה של הכנסת תבנית פירושונים לערך עם שם שמכיל סוגריים באשר הוא, אלא נגד המצב הקיים בוויקיפדיה כיום, שאנשים מכניסים תבנית פירושונים ללא אבחנה, גם במקרים שאין בהם נסיבות מיוחדות שמצריכות אותן- כמו ממוחמד עלי (מתאגרף) למוחמד עלי (שליט מצרים), או מהקוסם מארץ עוץ (אנימה) להקוסם מארץ עוץ, או אפילו מ99942 אפופיס לאפפ- קישור שנראה לי נחוץ באותה המידה כמו מהערך באר שבע למשמעויות נוספות למילה באר. הכנסה של התבנית סתם כך לכל ערך, ללא אבחנה- לא מוצאת חן בעיני.
כמדיניות כללית, אני חושב שצריך לקבל את ההצעה הראשונה, אבל כמובן שכמו בכל מקרה אחר, עדיין יש מקום להפעיל שיקול דעת ביחס למקרים מיוחדים, ושהקריטריון שלנו לשימוש בתבנית לא צריך להיות באופן עיוור יש-סוגריים-או-אין-סוגריים, אלא יש-צורך-ממשי-או-אין-צורך-ממשי, בהתאם להגיון.
בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 17:55, 27 באוקטובר 2007 (IST)

ובהמשך לדברים נבונים אלו ולדבריו של טרול רפאים, מה הטעם לפתוח בהצבעה לפני שמוצה הדיון? רוב הנוכחים יסכימו לגבי הצורך לבחון כל מקרה לגופו. א&ג מלמד כץ • שיחה 22:53, 27 באוקטובר 2007 (IST)

אין פה מקום לפשרה - ההגיון שאנו מפעילים הוא שונה - דרור למשל חושב ההפך ממני, וניסינו אך לא הגענו להסכמה. ואנחנו לא היחידים. ירון • שיחה 22:55, 27 באוקטובר 2007 (IST)

חבל שכך מתגלגלים הדברים. ויכוח על ערך ספצפי בין מספר משתמשים לא צריך להפוך לכלל גורף אם רוב הוויקיפדים סבורים שיש מקום לשיקול דעת במקרה זה. רוב הסיכויים שדבריו של טיפש ט"ו בשבט הם אלו שיהיו מקובלים על רובנו ועל כן רצוי להפסיק את ההצבעה ולדון עליהם כנקודת פתיחה. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:07, 27 באוקטובר 2007 (IST)

יש צורך לדון? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:25, 27 באוקטובר 2007 (IST)

חוקיות ההצבעה ומקומה

הופתעתי לראות הצבעה זו מקוטלגת כהצבעת מחלוקת על התבנית, שכן המחלוקת אינה על מראה התבנית או ניסוחה, כי אם על מדיניות השימוש הנכון בה. כידוע החלטות על קביעת או שינוי מדיניות עליהן להתבצע בפרלמנט ודורשות רוב מיוחד, כאשר ההצבעה מתבצעת בין אלטרנטיבה מוצעת לבין המצב הקיים (שבו אין מדיניות בנושא) ונדרש רוב מיוחס. על כן הצבעה זו, כהצבעת מחלוקת אינה תקפה ויש לבטלה, שכן היא על מדיניות ולא על פרט שנוי במחלוקת בתבנית. קרני • שיחה • משנה 14:21, 2 בנובמבר 2007 (IST)

למען האמת, אתה צודק... אני חושב, שיש להעביר לפרלמנט. נ.ב. אגב, אם כבר, עם הסעיף "שיקול דעת" במקום "נמנע". דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 18:53, 2 בנובמבר 2007 (IST)

זו מדיניות שימוש בתבנית, לא מדיניות כללית, ואין צורך בכך בפרלמנט, שבו עוסקים בנושאים כלליים יותר. ירון • שיחה 18:54, 2 בנובמבר 2007 (IST)

אני מסכים עם ירון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:58, 2 בנובמבר 2007 (IST)

אגב, קרני, היות שאין מדיניות בנוגע לאופן השימוש בתבנית היום, יש צורך ברוב רגיל כדי להעביר את ההצבעה, ולא רוב מיוחס. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:59, 2 בנובמבר 2007 (IST)

לא שזה כל כך אכפת לי, אבל אופן שימוש בתבניות הוא בהחלט עניין של מדיניות ועוסקים בהחלטות מעין אלו לא פעם בפרלמנט. כמו כן על פי טיעוני הנמנעים נראה שבפועל יש מדיניות "לגופו של עניין" הנהוגה כיום ולכן נדרש רוב מיוחס בכדי להמירה. אזכיר גם כי במקרים רבים הצבענו בפרלמנט על כללי החלטה חדשים כאשר לא היתה קיימת מדיניות ברורה קודם לכן ותמיד נדרש רוב מיוחס לשם כך. קרני • שיחה • משנה 03:38, 3 בנובמבר 2007 (IST)

השאלה היא לא אם יש צורך ברוב מיוחס (עוד לא הגענו לשם). אכן, זה עניין של מדיניות, אבל של שימוש בתבנית, וזה ההבדל. לא עסקנו בהחלטה מצומצמת שכזו בפרלמנט כמדומני. כדרך אגב, על אף שכמו שאמרתי אין זה רלוונטי, מדיניות של "לגופו של עניין" היא איננה מדיניות, אלא ברירת מחדל בהיעדרה של מדיניות. ירון • שיחה 03:44, 3 בנובמבר 2007 (IST)

הצבעה

רק משתמש רשום בעל 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות תמונות, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחלוקת.

תבנית "פירוש נוסף" תופיע רק במקרים בהם שם הערך מבלי הסוגריים אינו דף פירושונים

• לדוגמה: הוליווד (שבו ההפניה להוליווד (פירושונים) וניו יורק שבו ההפנייה למדינת ניו יורק).
• נימוק: התבנית מפריעה בדרך כלל ויש להמעיט את השימוש בה, וכן אין לצפות למעט במקרים אלה מה הקורא חיפש, ואם חיפש משהו אחר במצבים אחרים שיחפש דרך מנגנון החיפוש הרגיל.

1. דוד שי 23:52, 26 באוקטובר 2007 (IST)
2. , הערה: יש גם ערכים שאין סוגריים בשמותיהם כמו כל הערכים שמקושרים מהדף פילידור ויש להסיר מהם את התבנית. חי _{◣ 27.10.2007, 00:13 (שיחה)}

   טיפלתי בבעיה הספציפית של פילידור. דוד שי 07:19, 27 באוקטובר 2007 (IST)

3. ‏odedee • שיחה 07:36, 27 באוקטובר 2007 (IST)
4. ערן 09:11, 27 באוקטובר 2007 (IST)
5. מוטי 10:11, 27 באוקטובר 2007 (IST)
6. קקון 10:41, 27 באוקטובר 2007 (IST)
7. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:34, 27 באוקטובר 2007 (IST) - זו הצבעה רשמית? במזנון? אם כן - נהוג לפתוח דף מחלוקת כמו כל ערך אחר שנמצא במחלוקת - ולא לקיימו במזנון. אם לא - למה מטריחים אותנו להצביע פעמיים? תפתחו הצבעה אחת בדף מחלוקת כמקובל. - לא חשוב, העברתי בעצמי כי אני בטוח שאף אחד לא היה לוקח על עצמו לעשות זאת.
8. ירון • שיחה 12:45, 27 באוקטובר 2007 (IST)
9. ‏pacman - שיחה 17:49, 27 באוקטובר 2007 (IST)
10. טיפש ט"ו בשבט • שיחה 17:55, 27 באוקטובר 2007 (IST) עם נכונות לקבל סייגים לכלל זה במקרים חריגים, כפי שפירטתי בדיון לעיל.
11. ערןב 18:40, 27 באוקטובר 2007 (IST)
12. השקמיסט 19:08, 27 באוקטובר 2007 (IST)
13. Crazy Ivan • שיחה 22:32, 27 באוקטובר 2007 (IST)
14. השמח בחלקו (-: הצטרפו למיזם הפורטלים! 22:34, 27 באוקטובר 2007 (IST)
15. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:37, 27 באוקטובר 2007 (IST)
16. תומר 17:48, 28 באוקטובר 2007 (IST) כמו טיפש ט"ו בשבט
17. אביעד‏ • שיחה 01:32, 29 באוקטובר 2007 (IST)
18. דניאל ב. 01:46, 29 באוקטובר 2007 (IST) מיותר ויכול לגרום ליותר מידי עריכות מיותרות ומפריעות. דניאל ב. 01:46, 29 באוקטובר 2007 (IST)
19. ינבושד. בעיקרון, אבל יש להפעיל שיקול דעת לגבי מקרים יוצאי דופן.

    ינבושד, תומר וטיפש ט"ו בשבט, יפה שאתם מציינים לצד ההצבעה שלכם שאתם רוצים גם שיקול דעת, אבל בפועל אתם מצביעים עבור אפשרות שאינה מותירה מקום לשום שיקול דעת. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 13:24, 30 באוקטובר 2007 (IST)

    לא ניתן ליטול את שיקול הדעת, בטח שלא בכל הקשור לעריכה. תמיד ישנם חריגים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:56, 30 באוקטובר 2007 (IST)

    על סמך מה אתה אומר את זה? מדיניות זו מדיניות. אם אתה רוצה להשאיר פתח לשיקול דעת, תוסיף את זה בראש הטור, שאנשים יידעו על מה הם מצביעים. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 00:40, 31 באוקטובר 2007 (IST)

    אני מסכים עם הפרשנות של זהר. אני מצביע בעד המדיניות הראשונה, בגלל שהיא המדיניות שבה אני תומך כמדיניות ברירת מחדל- היא המדיניות שבה אני חושב שיש לנקוט כל עוד אין שום שיקול חריג שצריך להביא בחשבון. אבל כמובן שתמיכה במדיניות כלשהי כמדיניות כללית, לא אומר שצריך לאסור באיסור חמור כל חריגה ממנה, אפילו במקרים יוצאי-דופן, שיש בהם נסיבות מיוחדות. בכל מדיניות קבועה של ויקיפדיה עדיין נשאר גם מקום לדון ביוצאים מהכלל, במידה שמקרים מיוחדים שמצריכים אותם מתעוררים- ככה, לפחות, לפי מיטב הבנתי. בכבוד רב, טיפש ט"ו בשבט • שיחה 00:59, 31 באוקטובר 2007 (IST)

    אם כך ודאי לא תתנגד שאוסיף את זה לנוסח האפשרות שהצבעת עבורה? אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 01:07, 31 באוקטובר 2007 (IST)

    אם תעשה זאת יבואו כמה מחסידי הבירוקרטיה ויטענו שצריך להודיע לכל המצביעים עד כה. זה מיותר ושיקול הדעת הוא נתון מובן מאליו - שום מדיניות לא תוכל להחליף אותו. גם במדיניות המחיקה מפעילים שיקול דעת, כמו גם מדיניות החסימה וההגנה. קל וחומר שבדבר שכזה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 11:23, 31 באוקטובר 2007 (IST)

תבנית "פירוש נוסף" תופיע גם במקרים בהם שם הערך כולל סוגריים אולם שם הערך הראשי אינו דף פירושונים

• לדוגמה: גם בהוליווד (פלורידה) תופיע הפנייה להוליווד (פירושונים).
• נימוק: מאחר שאדם אינו יודע את כללי מתן השמות אצלנו, ואם הגיע לדף "הוליווד (פלורידה)" דרך ערך אחר בו הדף מוצג כ-"הוליווד" ומאחר שהערך הוליווד אינו דף הפירושונים תהיה בדף "הוליווד (פלורידה)" הפניה לערך "הוליווד (פירושונים)".

1. (ואני מסכים עם ההערה הכללית של חי, לעיל). דרור 00:15, 27 באוקטובר 2007 (IST)
2. מסכים עם ההנמקה של דרור. בברכה. ליש 09:03, 27 באוקטובר 2007 (IST)
3. שמעון ▪ אתנחתה קומית קלה 09:57, 27 באוקטובר 2007 (IST)
4. אחרת, הגעתו של אנונימי לדף שמחפש הופכת כמעט בלתי אפשרית. דוד נ. דוד (שיחה | תרומות) 11:19, 27 באוקטובר 2007 (IST)

   א&ג מלמד כץ • שיחה 12:19, 27 באוקטובר 2007 (IST). יכול לסייע במציאת הערך הרצוי במקרים מסוימים.

   זה לא נכון, הערך ה"רצוי" הוא ערך אחר בעל אותו שם (דוגמת הוליווד) בדיוק כמו שהוא ערך אחר בעל שם שונה לגמרי. ירון • שיחה 12:47, 27 באוקטובר 2007 (IST)

   מה שירון מנסה לומר הוא שהגולש יכול לרצות לחפש את הוליווד, אך באותה מידה, הגולש יכול לרצות לחפש את הארי פוטר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:50, 27 באוקטובר 2007 (IST)

5. ‏ Ramiy ( שיחה - תרומות ) 12:41, 27 באוקטובר 2007 (IST)
6. ‏Danny-w‏ 12:48, 27 באוקטובר 2007 (IST)
7. נעה 13:11, 27 באוקטובר 2007 (IST)
8. איני רואה איך התבנית הקטנטונת הזאת מפריעה כל כך. היתרונות גוברים על החסרונות. נינצ'ה - שיחה - בואו לקרוא ולערוך! 18:00, 27 באוקטובר 2007 (IST)

   מי שרגיל להתעלם מהתבנית לא חושב שהיא מפריעה. תחשוב על הקורא. ירון • שיחה 18:42, 27 באוקטובר 2007 (IST)

9. לדעתי התבנית אינה מפריעה לאף אחד. בברכה מוטל (שיחה | תרומות) 19:05, 27 באוקטובר 2007 (IST)
10. למען הקלות, הנגישות ושיפור החוויה האינטרקלופדית! ברי"א 00:56, 29 באוקטובר 2007 (IST)
11. בעד אפשרות לניווט. רונן א. קידר 23:19, 30 באוקטובר 2007 (IST)
12. היה לי לא מחלוקת בנושא זה בדיוק עם משתמש:טיפש ט"ו בשבט - הוא טען שבערכים הקוסם מארץ עוץ (אנימה) והקוסם מארץ עוץ לא צריכה להיות למעלה קישור לדף הפירשונים כלל כחלק ממדיניות ויקיפדיה העיברית... לדעתי במקרה הזה כמו במיקרים רבים אחרים מי שקורא על סדרת הטלוויזיה ישמח לראות למעלה קישור שמוביל לדף הפירשונים שיראה את כל שאר הערכים בעלי אותו השם (הסרט הקוסם מארץ עוץ, הספרים, וכדו')... נכון שאפשר ליישם את זה גם דרך חלק ה"ראו גם", אך לדעתי דף הפירשונים יותר טוב ברוב המיקרים ואין שום נזק אם יהיה גם דף פירשונים (שברוב הפעמים יכול יותר לפרט מאשר חלק ה"ראו גם") וגם חלק ה"ראו גם" --ברק 04:20, 31 באוקטובר 2007 (IST)
13. מ. שלום 17:44, 1 בנובמבר 2007 (IST)

נמנע

הבהרה: הנמנעים אינם נספרים במניין המצביעים.

1. טרול רפאים 12:56, 27 באוקטובר 2007 (IST), כאשר הצבעה מתייחסת לפחות מחצי המקרים אין טעם בה וזה גם המקרה הפעם
2. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:02, 27 באוקטובר 2007 (IST). אין תחליף לשיקול דעת פרטני.
3. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:34, 27 באוקטובר 2007 (IST) מה שאמרו מלמד כץ. אין שום אפשרות לנסח מדיניות גורפת ללא הרבה חריגים, לכאן או לכאן. הפתרון הכי טוב כאן הוא להפעיל שכל ישר, ואם פעם בכמה זמן אין הסכמה על ערך ספציפי אז פותחים דיון נעים ותרבותי. ברור לי שב-98% מהמקרים אין שום ספק אם צריך או לא צריך הפניה לפירוש נוסף, ובשביל שני האחוזים האחרים לא שווה לקבוע מדיניות קשיחה במסמרות.

   הוויכוח שהוביל להצבעה הזו הוכיח את ההפך. ירון • שיחה 23:35, 27 באוקטובר 2007 (IST)

   אודה ואתוודה שלא קראתי את כל הוויכוח אלא רק חלקים נבחרים, אבל נראה לי שכולו נסוב על ערך אחד ויחיד, ועד עכשיו התבנית הזו לא עוררה בעיות מיוחדות. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:38, 27 באוקטובר 2007 (IST)

   זה בדיוק העניין - שראית את הוויכוח. קודם לוויכוח קדמה מלחמת שחזורים על קרוב ל-15 ערכים להערכתי. ירון • שיחה 23:39, 27 באוקטובר 2007 (IST)

   15 הערכים האלה (אינני יודע באיזה מדובר) ישבו כנראה בשקט ולא הפריעו עד היום, ומלחמת השחזורים עליהם נפתחה רק לרגל הדיון הספציפי הזה. אני לא מודאג. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:45, 27 באוקטובר 2007 (IST)

4. זה לא מאוד עקרוני עד כדי כך שצריך לקבוע מדיניות, וגם עדיף שיקול דעת. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 23:39, 27 באוקטובר 2007 (IST)
   • מה המשמעות של ההצבעה עבור אופציה זו? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 23:42, 27 באוקטובר 2007 (IST)
     • מבחינתי זו הצבעת מחאה כנגד הניסיון לנסח שיקול דעת ושכל ישר כנוסחאות פשטניות. אביעד המקורי • שיחה • בואו להתפעל 23:45, 27 באוקטובר 2007 (IST)
5. מצטרף לתומכים בשיקול דעת. ‏עדיאל‏ 07:43, 28 באוקטובר 2007 (IST)
6. יוספוס • שיחה 00:36, 31 באוקטובר 2007 (IST) מה שאמרו לפני

תוצאה

תבנית "פירוש נוסף" תופיע רק במקרים בהם שם הערך מבלי הסוגריים אינו דף פירושונים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 11:43, 3 בנובמבר 2007 (IST)

עקב קונסנוזס בוטלה ההחלטה לעיל

הועבר מהמיזנון:

שיקול מחודש בנושא הפנייה לדף פירושונים

בעבר היה דיון על כך כאן אולם הגיע הזמן לשנות את ההחלטה שם, מאחר והמצב הכללי השתנה.
בעבר הוחלט כי אם יש ערך כגון הוליווד שאינו דף פירושונים - תופיע הפנייה לדף, אך אם יש סוגריים בשם - לא תופיע הפנייה
חלק ניכר מהמצביעים תמכו ב"שיקול דעת" אולם לא היה רוב להפעלת שיקול דעת
להלן הנמקתי:
כיום המצב שונה. מאז נולד ויקינתונים השתנה מנגנון החיפוש של גוגל, והוא בעיקר מסתמך על ויקינתונים, שבו אין לשמות סוגריים, אלא יש תיאור שמאבחן בין האתרים בעלי שם זהה.
כך לדוגמא, אף אחד לא מחפש ערך ששמו מכיל סוגריים (זאת אומרת - לא מחפש את הערך בתבנית החיפוש שהוא כותב את הסוגריים). מאידך - אנשים מגיעים לערכים ישירות מגוגל. ולכן, לדוגמא מי שיודע שיש לדוגמא "פסגת סמית'" באנטארקטיקה ומחפש אותה, יכול להגיע לפסגת סמית' (אנטארקטיקה) דרך גוגל. אבל הוא לא יודע שיש עוד הרים באותו שם מחוץ לאנטארקטיקה - והתבנית מודיעה לו על כך, ויותר חשוב - הוא לא יודע שיש הר באותו שם באנטארקטיקה עצמה - וזה מופיע בתבנית, כי יכול להיות שהוא התכוון לשני שבאנטארקטיקה (פסגות סמית') - ואז חשוב שידע שיש מקום נוסף באנטארקטיקה עם שם כמעט זהה. הנימוק העיקרי בדיון היה ש"התבנית מפריעה לקורא", ושממילא אף אחד לא מחפש בחיפוש בוויקיפדיה שם עם סוגריים. ומה הרלוונטיות? התבנית לא מפריעה לקורא הרי היא רק מועילה לו להתמצא ונותנת לו ידע, ומרבית הקוראים שלנו מגיעים לדפים דרך גוגל, ולא דרך מנגנון החיפוש שלנו.
לאור זאת, לדעתי יש מקום לבטל את ההחלטה לעיל, ולעבור לכלל של "שיקול דעת", שכן תבנית "הפניה לערך נוסף" ותבנית "לא לבלבל עם" הן זהות במהותן. דרור - שיחה 15:21, 4 בנובמבר 2020 (IST)

בדוגמה שהבאת, אם מישהו חיפש את "פסגת סמית'" באנטארקטיקה והגיע (בין אם דרך גוגל או דרך החיפוש בוויקיפדיה או דרך לינק פנימי) לערך פסגת סמית' (אנטארקטיקה), אז אין שום צורך לקשר בשבילו בראש הערך לערכים על "פסגות סמית'" במקומות אחרים (שאינם אנטארקטיקה), ולכן גם לא צריך תבנית "פירוש נוסף". במקרה הזה שיש אולי פסגה דומה שאולי אליה התכוון המשתמש (כי השם דומה וגם היא באנטארקטיקה), אכן אפשר להשתמש בתבנית "לא לבלבל עם", אולם זה לא יהיה המקרה ברוב רובם של הערכים עם סוגריים בשם. Dovno - שיחה 16:08, 4 בנובמבר 2020 (IST)

אין לי מה להוסיף על טיעוני דרור. אף פעם לא הבנתי למי מפריעה שורה נוספת בראש הערך שמבהירה בלבול/כפילות שם דומה. בעד לבטל את ההחלטה מראשית ימי ויקיפדיה. אגב, אני גולש עכשיו המון בנייד וגם שם זה לא מפריע לי. בורה בורה - שיחה 16:59, 4 בנובמבר 2020 (IST)

לצורך הקשר: ההחלטה התקבלה בהצבעה הזו. לא הבנתי עדיין את הנימוקים לביטול המדיניות הזו. אם יש חשש לבלבול (שהמשתמש הגיע לערך X כשבעצם חיפש את ערך Y ששמו זהה), אכן יש לתת קישור עזר כזה בראש הדף (בין אם "פירוש נוסף" או "לא לבלבל עם"). אבל כשאין חשש כזה אין צורך לקשר לערכים אחרים שחוץ מהדמיון בשם אין שום קשר בינם לבין הערך הנוכחי אליו הגיע הקורא. קישור כזה הוא פרט טריוויה ("הידעת? יש עוד ערכים עם שם כזה אפילו שהם על משהו שונה לגמרי...") Dovno - שיחה 17:24, 4 בנובמבר 2020 (IST)

אני בעד להפעיל שיקול דעת כמו שהסביר Dovno, ולהניח "אין לבלבל עם" (יותר מתאים לדעתי מפירוש נוסף) בערכים כמו פסגת סמית' ששמם יכול לבלבל אותם עם ערכים אחרים, או בערך חזקה (הלכה) שיכול להתבלבל עם קניין חזקה (ראו עריכתי שם וסוף דף השיחה), אבל לשים את התבנית הזו בראש הערך פרעה (בימי משה) למשל, ולהודיע לקורא שהיו עוד פרעונים בתקופות אחרות ובמשמעויות אחרות - זה מיותר. עמד - שיחה 19:13, 4 בנובמבר 2020 (IST)

Dovno, עמד, אני לא מסכים, נגיד שאני נכנס לערך מסויים, נגיד הרי דנפלד, ורואה בו "קרחון ארתור" ולוחץ על הערך, כי אני רוצה לקרוא עליו - אני לא מביט יותר בכותרת (ואף קורא ממוצע לא יודע מה משמעות הסוגרים בכותרת) - זה לא "הידעת" אלא מידע מהותי להגיד לקורא - "תקשיב, זה ערך על קרחון באנטארקטיקה, יש עוד כאלה בעוד מקומות בעולם - וזה תבנית "הפניה לערך נוסף") ועוד יותר מהותי לאמר לו "תקשיב, יש אתר באותו שם בסמוך" (וזה תבנית "לא לבלבל עם") - ובמקום לשים שתי תבניות - אני מעדיף רק "הפניה לערך נוסף" שמכילה את המידע הכפול. זה ממש לא "הידעת" - אלא מידע חשוב לקורא הערך, שלאו דווקא יודע משהו על האתר. זה לא מפריע, ורק מועיל. תמצאו לי קורא אקראי שרואה את הסוגריים למעלה, ומבין שהוא יכול לחפש ערך נוסף בלי הסוגריים ויעשה זאת - למה שלא ניתן לו את המידע בלחיצת כפתור כדי להקל עליו. אל תשכחו - המטרה שלנו הוא להקל על הקורא במציאת המידע, ולא להקשות עליו (גם אם הוא לא יודע שהוא צריך את המידע - זה מטרת פסקאות ה"ראו גם" שלנו). דרור - שיחה 11:43, 5 בנובמבר 2020 (IST)

לא הבנתי. אם אתה קורא את הערך הרי דנפלד ורואה בו "קרחון ארתור", אז בלחיצה עליו אתה אמור להגיע בדיוק לערך על קרחון ארתור שבאנטארקטיקה ולא לשום ערך על קרחון ארתור אחר. עורך הערך כבר דאג לכך שהקישור הפנימי יהיה בדיוק לערך הנכון. אם, לדוגמה, היה ערך על חנות למכירת מזגנים בניו יורק ששמה "קרחון ארתור (חנות)" (על שם בעל החנות, ארתור), אז אין שום סיבה שנטרח ליידע את קוראי הערך קרחון ארתור (אנטארקטיקה) שיש גם חנות מזגנים בשם זה - הם הגיעו בדיוק לערך שביקשו לקרוא עליו יותר (כזכור - הגיעו אליו מקישור פנימי בערך הרי דנפלד), וזה שיש עוד משהו בעולם בשם זה הינו פרט טריוויה חסר חשיבות. Dovno - שיחה 17:24, 5 בנובמבר 2020 (IST)

Dovno פה בדיוק אני לא מסכים איתך. העובדה שיש עוד הר כזה בעולם חשובה. מי שלוחץ על "קרחון ארתור" בהרי דנפלד רוצה לדעת מה זה "קרחון ארתור" - בשלב זה הוא לא יודע כלום עליו, חוץ מזה שהוא רוצה לדעת מה זה. אחרי שנכנס - הוא קורא על הקרחון שבהרים (וברור שהוא לא שם לב לסוגריים, ולא ידע איך בכלל לחפש שיש אחרים באותו שם), ולמה זה טריוויה - זה נראה לי די מהותי, שיש עוד כמה באותו שם (והדוגמא של החנות היא טיפשית, כי אם יש עוד קרחון בשם זה (באלסקה/ניו זילנד/קנדה/וושינגטון) זה רלוונטי, ולא טריוויאלי.

אני, שרואה סוגריים בשם הערך, יודע שמשמעות הדבר שיש "עוד כזה". אף אחד שהוא לא ויקיפד לא יודע את זה. וגם אם ידע, בעצם אתה אומר לו - לך לתיבת החיפוש ותחפש אם יש עוד כזה - במקום לאפשר את זה בקישור פשוט/לחיצת כפתור שלא מפריעה לאף אחד, ורק יכולה להועיל. דרור - שיחה 18:10, 5 בנובמבר 2020 (IST)

אני מסופק האם זה כדאי, אבל נראה לי שאי אפשר להניח את התבנית בניסוחה הנוכחי בערכים כמו הקרחון המדובר, משום שכתוב בה "אם התכוונתם למשמעות אחרת - ראו דף פירושונים". ובדוגמה המובאת ברור שהקורא לא התכוון למשמעות אחרת אלא רק למשמעות הנוכחית, כיוון שזה מה שהוא רצה לראות בלחיצת הקישור. אם תתקבל הצעתו של דרור - לדעתי צריך לשנות את נוסח התבנית או ליצור תבנית חדשה דומה. עמד - שיחה 20:03, 5 בנובמבר 2020 (IST)

אתה שוגה - בצורה בה אני משתמש בתבנית כתוב בה: "ערך זה עוסק בהר ברכס ווקר שבאנטארקטיקה; אם התכוונתם להרים ברכס דיוויד שבאנטארקטיקה ראו פסגות סמית'. אם התכוונתם למשמעות אחרת, ראו פסגת סמית'." היינו - אני מעדכן את הקורא - שראשית, יש הר באותו שם בסמוך (דבר חשוב ביותר -שכן הקורא יכול להתבלבל בין השתים ולא ידע זאת - ואתרי אינטרט רבים מתבלבלים ביניהם (ואני עושה עבודה רבה לגלות מה נכון - באמצעות בירור קואורדינטות ואתרים סמוכים) - וכן מפנה לדף הפירושונים (שלאו דווקא קרוי "פירושונים" - שכן, בהתאם לנהלים, אם איין פירוש מוביל, יש לתת לו את השם עצמו). משכך - לא צריך לתקן את התבנית, והשימוש בה רק מועיל לקורא. דרור - שיחה 12:56, 6 בנובמבר 2020 (IST)

אבל לא תפנה בראש הדף על "קרחון ארתור" אל "לערך העוסק בחנות מזגנים בשם זה ראו קרחון ארתור (חנות מזגנים)", נכון? אם יש ערך שאפשר להתבלבל איתו, אפשר להשתמש ב"לא לבלבל עם". אם יש "סתם" עוד ערך בשם דומה (על משהו שונה לגמרי), אין טעם להפנות, כי המשתמש כבר הגיע בדיוק לערך אליו אמור היה להגיע. Dovno - שיחה 12:53, 8 בנובמבר 2020 (IST)

אני לי מבין את ההתנגדות העזה להוספת קישור שלא יפריע לאף אחד ורק ירחיב את דעתו של הקורא. בעד הצעת דרור לבטל את ההחלטה (אגב, גם אני גולש בעיקר בנייד והתבניות האלה מעולם לא הפריעו לי - להיפך. בברכה, איתמראשפר - שיחה 15:54, 8 בנובמבר 2020 (IST)

אני לא מתנגד להצעה, אבל עדיין לא מבין כיצד אפשר לכתוב בראש הדף קרחון ארתור (אנטארקטיקה) את הטקסט "אם התכוונתם לחנות מזגנים בשם זה, ראו קרחון ארתור (חנות מזגנים)". אני איתן בדעתי שצריך לשנות את נוסח התבנית או ליצור תבנית חדשה. עמד - שיחה 16:01, 8 בנובמבר 2020 (IST)

עמד, אתה מטעה את משתתפי הדיון. בראש "קרחון ארתור" לא יופיע שום דבר דומה למה שכתבת אלא - כיום מופיע "ערך זה עוסק בקרחון בארץ מרי בירד שבאנטארקטיקה. אם התכוונתם למשמעות אחרת, ראו קרחון ארתור." ונראה לי שזה הפנייה שלא מפריעה ורק מועילה לקורא.

ויותר חשוב המצב, שיש עוד ערכים באותו שם, ואפילו ערכים סמוכים באותו שם - דבר שיכול לבלבל את הקורא. כך לדוגמא בפסגת סמית' (אנטארקטיקה) יש חשש שהמחפש התכוונה לפסגות סמית' אף הן באנטארקטיקה. ויש עוד אתרים בשם "פסגת סמית'" מחוץ לאנטארקטיקה (10 הרים, ובנוסף 4 הרים בשם הר סמית' מחוץ לאנטארקטיקה). מי שמגיע לפסגת סמית' מערך אחר (כמו לדוגמא: הרי ווקר) - לא ידע זאת מבלי שיהיה כתוב בראש הדף מה שכתוב עכשיו "ערך זה עוסק בהר ברכס ווקר שבאנטארקטיקה; אם התכוונתם להרים ברכס דיוויד שבאנטארקטיקה ראו פסגות סמית'. אם התכוונתם למשמעות אחרת, ראו פסגת סמית'."

דבר שלא מפגיע לקורא, ורק יעזור לו להגיע למידע נוסף רלוונטי. דרור - שיחה 22:27, 9 בנובמבר 2020 (IST)

דרור, המשפט שהבאתי הוא רק התבססות על הדוגמה שהביא Dovno. מדבריך היה נשמע שגם אם הערך היחיד הנוסף ששמו היה קרחון ארתור הוא "קרחו ןארתור (חנות מזגנים)" - היה צורך לשים את התבנית פירוש נוסף בראש הערך. אם לא הבנתי נכון את דבריך, והצעתך הייתה רק להניח את התבנית בערכים שיש בהם סוגריים אבל קיימים ערכים דומים להם כמו הדוגמאות שהבאת - אני לא מתנגד. עמד - שיחה 22:55, 9 בנובמבר 2020 (IST)

מצויין. לא התכוונתי לכך שאתה מטעה את המשתתפים בדיון במכוון. אני פשוט רוצה שלא יטעו. וברור לי שלחנות מזגנים אין בכלל חשיבות דייה להיות ערך (ואז ברור שלא תהייה הפניה כזו). דרור - שיחה 23:13, 9 בנובמבר 2020 (IST)

האם יש הסכמה שמערך עם סוגריים נפנה לערך הפירושונים? זאת אומרת האם כדאי שמי שמגיע להוליווד (פלורידה) ידע (בשורה קטנה בראש הערך שלא מפריעה לאף אחד) שיש גם הוליווד? או הוליווד (פירושונים)? דרור - שיחה 14:43, 10 בנובמבר 2020 (IST)

בעד. עמד - שיחה 14:50, 10 בנובמבר 2020 (IST)

נגד. מי שהגיע לערך "הוליווד (פלורידה)" לא עשה זאת כי חיפש את הערך "הוליווד (צפון אירלנד)". (והערה על ניסוח השאלה: בהחלט ישנם אלו ששורה קטנה זו בראש הערך לא מפריעה להם, אך באותה מידה עובדה שיש אלו שהשורה מפריעה להם מאוד). בכל מקרה, המדיניות הקודמת נקבעה בהצבעה. Dovno - שיחה 16:12, 10 בנובמבר 2020 (IST)

אתה מתכוון לומר שצריך לפתוח הצבעת מחלוקת נוספת? עמד - שיחה 16:14, 10 בנובמבר 2020 (IST)

כדי לשנות החלטה שהתקבלה בעבר בהצבעה? לדעתי כן. אם יהיה במזנון קונצנזוס לכך אולי אפשר לשנות ללא הצבעה. Dovno - שיחה 16:16, 10 בנובמבר 2020 (IST)

סיכום הדיון לעיל

סיכום הדיון לעיל - לעניין ערכים שיש סוגריים בשמם - אין בעיה להפעיל שיקול דעת ולהניח תבניות המועילות לקורא (דרור, אתמר, עמד, בורה בורה - תומכים; Dovno - מתנגד).

היינו - יש קונסנזוס במזנון ורק Dovno מתעקש על הצבעה.

יש קונסנזוס מוחלט בעניין הבא:

ניתן לשים את התבנית גם בדפים שיש בהם סוגריים.

לדוגמא - בערך פסגת סמית' (אנטארקטיקה) ניתן לכתוב "ערך זה עוסק בהר ברכס ווקר שבאנטארקטיקה; אם התכוונתם להרים ברכס דיוויד שבאנטארקטיקה ראו פסגות סמית'. אם התכוונתם למשמעות אחרת, ראו פסגת סמית'."

יש קונסנוס גם בעניין הבא - כולם למעט Dovno - ובפועל, בערכים מתנהגים כך, כך שההצבעה לעיל בוטלה בויקיפדיה בהתנהגות הכותבים.

המצב הקיים בפועל כיום (להפעיל שיקול דעת) - ישאר - וההצבעה לעיל תבוטל.

כך לדוגמא - המצב שקיים כיום בערך הוליווד ישאר - ובראש הערך כתוב - "ערך זה עוסק בשכונת הוליווד בעיר לוס אנג'לס שבקליפורניה. אם התכוונתם לערים אחרות בשם זה, ראו הוליווד (פירושונים)"

המצב שקיים בערך ניו יורק ישאר - ובראש הערך כתוב: "ערך זה עוסק בעיר ניו יורק שבארצות הברית. אם התכוונתם למדינת ניו יורק בה שוכנת העיר, ראו ניו יורק (מדינה). אם התכוונתם למשמעות אחרת, ראו ניו יורק (פירושונים)

מסקנה - הדיון הנ"ל בפועל בוטל. ואם לא - יש לשנות אלפי ערכים בויקיפדיה.

אם ל-Dovno יש הרבה זמן פנוי, והוא מתעקש על הצבעה - ניתן לתחיל. דרור - שיחה 19:37, 10 בנובמבר 2020 (IST)

לא משנים מדיניות שהיתה בתוקף כבר 13 שנים ונקבעה בהצבעה (בה השתתפו מעל ל-30 ויקיפדים) לפי דעת שלושה משתמשים בדיון בן פחות משבוע. האם בדקת שכל התומכים במדיניות הנוכחית בהצבעה דאז שינו את דעתם? Dovno - שיחה 19:59, 10 בנובמבר 2020 (IST)

חלק גדול מן המשתמשים שהתנגדו בדיון ההוא כבר לא פעילים או רדומים. אני מתייג מקצת מן המשתמשים שהביעו התנגדות בהצבעה הקודמת, ועדיין פעילים בויקיפדיה: דוד שי, ערן, Eranb, טיפש ט"ו בשבט, Tomer T, דניאל ב., אביעד. מה דעתכם? עמד - שיחה 20:10, 10 בנובמבר 2020 (IST)

בהחלט לא מפתיע שרבים מהם כבר לא פעילים, כי עבר זמן רב מאז אותה ההצבעה. אבל, לדוגמה: אם מישהו עכשיו פותח מחדש דיון חשיבות על ערך מסויים, ובדיון חשיבות קודם לפני שנים היה מי שהבהיר חשיבות, אז לא ניתן למחוק את הערך בתום הדיון המחודש גם אם כל המשתתפים מסכימים שלדעתם אין חשיבות, כי הדעה שהביע המשתמש הוותיק בדיון הישן עדיין בתוקף (כל עוד לא יחזור ממנה). כנ"ל במחלוקות רגילות: אם המחלוקת כבר נידונה בעבר, אז הדעות שהובעו בדיון הקודם עדיין תקפות, אפילו אם אותם משתמשים כבר לא כאן או פשוט כבר לא מתעניינים כדי להשתתף בדיון המחודש.
עמדתי פשוטה: מדיניות ותיקה שנקבעה בהצבעה מסודרת בה השתתפו כמה עשרות ויקיפדים לא מבטלים לאחר שנים בדיון דל-משתתפים לפי דעה של שלושה. בהחלט אפשר לפתוח לשם כך הצבעה חדשה. Dovno - שיחה 09:13, 16 בנובמבר 2020 (IST)

עיינתי בנימוקים - אני מסכים עם איתמר, בעצמי לא מבין למה התבנית מפריעה, ולפעמים היא גם מעניינת. בדוגמה הראשונה של דרור מאוד רלוונטית, כי אם זכרתי שם של הר/עיר וכתבתי בגוגל כדי לנסות להיזכר איפה הם נמצאים בעולם, ואני נכנס לערך ומיד מגלה שיש כמה הרים/ערים/וכו' עם אותו שם, כך שאני צריך לוודא לאיזה מהם התכוונתי - זה חיוני מאוד. אני בינתיים לא הצלחתי להבין את היתרון במניעת שיקול הדעת ולכן בעד הצעת דרור. איש השום (Theshumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 17:57, 19 בנובמבר 2020 (IST)

סיכום הדיון לעיל - לעניין ערכים שיש סוגריים בשמם - אין בעיה להפעיל שיקול דעת ולהניח תבניות המועילות לקורא (דרור, אתמר, עמד, בורה בורה, השומאי - תומכים; Dovno - מתנגד). דרור - שיחה 16:02, 14 בדצמבר 2020 (IST)