שיחה:ארגון זכויות האדם ביש"ע

חשיבות

הארגון ראוי לערך, מאחר והוא מטפל בנישה של זכויות אדם שזוכה להתעלמות בד"כ מארגוני זכויות האדם המסורתיים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:48, 10 בינואר 2007 (IST)

נראה לי שאתה לא מפריד בין דעותיך לבין העובדות. על השאלה "למה זה חשוב" אי אפשר לענות ב"כי אני חושב שזה למטרה ראויה". תשובות אפשריות הן: "כי זה ארגון שיש לו אלפי חברים ותומכים", "כי זה ארגון שנמצא כל הזמן בתקשורת", "כי זה ארגון שהצליח להשיג כך וכך". מה מבין תשובות אלה, או דומות להן, נכון לגבי הארגון הזה? ‏odedee • שיחה 12:52, 10 בינואר 2007 (IST)

אם זה ארגון כל כך חשוב, איך זה שאפילו אתה שכתבת על כל שלט שהוניף בעת המאבק נגד תוכנית ההתנתקות ועל כל מתנחל שנשרט במהלכה, לא כתבת עליו שם?

זה שאתה חושב שחשוב שיהיה ארגון כזה, לא אומר שיש לו חשיבות אנציקלופדית.

אני מציע, במקום ללכת ישר להצבעת מחיקה, להחזיר את התבנית, ולראות אם מישהו יוכל להוכיח שהארגון הזה הוא לא כ"כ קיקיוני כמו שזה עושה רושם. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 13:05, 10 בינואר 2007 (IST)

אינו קיקיוני, ומלבד זאת בעיתונות הדתית-ימנית הוא מקבל במה רחבה. בברכה, ינבושד 13:07, 10 בינואר 2007 (IST).

ויש לו גם 12,000 מופעים בגוגל. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 13:11, 10 בינואר 2007 (IST)

יש לו רק 143 תוצאות ובצורה לא מיודעת עוד 20 תוצאות, שזה הרבה הרבה פחות מMathKnight :) ערן 13:28, 10 בינואר 2007 (IST)

ואילו אני דווקא סופר קצת פחות מ9,330 ועוד 333. יחסיות האמת 11:20, 11 בינואר 2007 (IST)

מה הוא עושה חוץ מלהוציא הודעות לעיתונות הדתית-ימנית?

ואני חוזר לשאלה - אם הוא כל כך לא קיקיוני, איך עד היום הוא לא נכנס לכל הערכים על תוכנית ההתנתקות, שגם ככה הם הרבה יותר מידי מפורטים? eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 13:13, 10 בינואר 2007 (IST)

זו באמת שאלה יפה. ‏odedee • שיחה 05:02, 11 בינואר 2007 (IST)

אם לא תנתן לשאלה זו תשובה, מגובה במקורות, לא יהיה מנוס מהצבעת מחיקה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 08:23, 11 בינואר 2007 (IST)

יצביע מי ששמע על אק"י, אוק"י, סומליו"ן, ושננתם, פעמונים, העמותה לקידום הנחמדות בעולם או המרכז לקיימות מקומית. יחסיות האמת 11:51, 11 בינואר 2007 (IST)

העלתי את ההעמותה לקידום הנחמדות בעולם להצבעת מחיקה. מעבר לזה כל הארגונים שציינת הם גופים בעלי חברים רבים, פעילות מסודרת וגב ממוסד העומד מאחוריהם ושונים לחלוטין מהארגון הקיקיוני הזה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 12:24, 11 בינואר 2007 (IST)

אתה בטוח שלאק"י יש "חברים רבים, פעילות מסודרת וגב ממוסד", שלא לדבר על הארגון שזה עתה קם המרכז לקיימות מקומית וכמובן רבים אחרים. יחסיות האמת 13:41, 11 בינואר 2007 (IST)

בודאי, לאק"י היה כאשר הוא היה קיים. ולמרכז הנ"ל יש גיבוי מכמה מהמוסדות הנחשבים בארץ. נדמה שלא קראת אפילו את הערכים. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 15:05, 11 בינואר 2007 (IST)

ולי נדמה שאתה בודה את דבריך על אק"י מלבך. ולגבי המרכז לקיימות, מלבד אתר אינטרנט יפה לא מצאתי כמעט דבר על הארגון הזה, רק 287 תוצאות בגוגל, אולי בשל היותו חדש, אולי לא. אין לו גם שום זכר בקישורים בגוף הערך לLIFE, ובקישור לאונ' ת"א הוא נמצא רק ברשימת הקישורים. יחסיות האמת 16:01, 12 בינואר 2007 (IST)

שיהיה. אבל בכל מקרה אין זה רלוונטי לדיון. אם אתה חושב שהארגונים הללו קיקיוניים אתה מוזמן להציע אותם למחיקה. יש לי תחושה שאני יודע מה תהייה התוצאה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 00:07, 13 בינואר 2007 (IST)

אין דבר יותר רלוונטי לדיון מהשוואות, שכן מעבר לזה אין לנו על מה להתווכח, אני מאמין ב"לא אוכל לא שותה" ואתה בבירור לא. יחסיות האמת 09:01, 13 בינואר 2007 (IST)

לא צריך הצבעת מחיקה - עדיין

אני מציע לתת לערך שבוע שבועיים לגדול ולהתפתח. יש לי חשד (ואני לא מחובבי הארגון) שהחתירה המהירה להצבעת מחיקה קשורה בצורה מסוימת לדעות פוליטיות. אני לא מחבב את המצב שמתפתח כשיוצרים הצבעת מחיקה על ערך כשהוא קטן. עדיף לדעתי לתת צ'אנס. קומולוס 12:13, 11 בינואר 2007 (IST)

מסכים. צריך לתת לו הזדמנות להוכיח שהוא יותר מאתר אינטרנט וגימיק תקשורתי. אבל בינתיים לא נראה שגם תומכי השארתו מצליחים לעשות זאת. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 12:15, 11 בינואר 2007 (IST)

איחוד

אני מציע לאחד עם אורית סטרוק ולסגור עניין. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 15:07, 11 בינואר 2007 (IST)

אני מתנגד, יש הרבה ארגונים 'קיקיוניים' שקיבלו ערך וגם הדמות המרכזית שבהם קיבלה ערך, למשל יש גבול וישי מנוחין, אביב נטר והפורום הגאה במרצ, פייגלין ומנהיגות יהודית, מרזל וחי"ל, וכו'.. יחסיות האמת 08:59, 13 בינואר 2007 (IST)

רק שבניגוד לכל הקבוצות האלו, אין שום כלום על הישגים כלשהם שהקבוצה השיגה. ערן 09:14, 13 בינואר 2007 (IST)

ודאי שיש, אם תכנס לאתר שלהם תוכל לקרוא על העמדה לדין של כל מיני שוטרים שפגעו בזכויות אדם בשטחים לשיטתם, למשל. כמובן, מעבר לכך, ההגדרה של 'הישג' היא סובייקטיבית ולכן אין בכלל טעם להכנס לדיון על כך. אוסיף ואומר שלטעמי דיוני והצבעות המחיקה נהיו פוליטיים מדי, ולא, אינני מתכוון למדיניות ויקיפדית. יחסיות האמת 17:50, 13 בינואר 2007 (IST)

השאלה היא לא מה כתוב באתר שלהם, אלא מה קרה במציאות. אם תביא מקורות המראים כי הארגון נוקט הליכים משפטיים שיטתיים ורציניים כנגד הפרת זכויות - אסכים שיש ערך בקיומו, ואוסיף את המידע לערך. אבל כרגע - לפי הערך ולפי חיפוש בגוגל נראה שהארגון הוא בעיקר גימיק תקשורתי חולף בהקשר לפינוי עמונה המורכב בעיקר מאורית הנכבדה. ככזה אין סיבה שיהיה כאן, בלי קשר לגישת אוכל שותה, פשוט מכיוון שהוא מטעה את הקורא. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 00:15, 14 בינואר 2007 (IST)

נו באמת, הארגון קיים לפחות שנתיים ויש מאות ואולי אלפי הפניות בגוגול לידיעות על הסיוע המשפטי של הארגון, על רקע אירועי ההתנתקות, עמונה והשוק הסיטונאי בחברון, למשל הוצאת צו מעצר נגד מפקד כלא מעשיהו על רקע התעללות בקטין. אם אתה רוצה עוד קישורים, אביא לך אותם בן רגע, למרות שפשוט צריך לעבור על תוצאות החיפוש בגוגל ותו לא. יחסיות האמת 11:24, 14 בינואר 2007 (IST)

נו באמת. הארגון ייצג אות ובבית משפט לתביעות קטנות? זה לא אמור להיות בית משפט שבהם אין ייצוג של עורכי דין? eman • שיחה • ♥ 13:39, 14 בינואר 2007 (IST)

אתה נו באמת, ממתי נערים הולכים לבד לבית דין לתביעות קטנות? בכל אופן, מן הסתם הארגון הכין לפחות את כתב התביעה. יחסיות האמת 17:30, 14 בינואר 2007 (IST)

מן הסתם בשביל זה לא צריך אירגון אמיתי לא קיקיוני. כל מבוגר אחראי עם או בלי ידע בסיסי במשפטים יכול לעשות את זה. הקיצור אם זו ההוכחה הניצחת לאי קיקיוניותו של הארגון, הערך בצרות. eman • שיחה • ♥ 17:35, 14 בינואר 2007 (IST)

כל אדם גם יכול להגיש עתירה לבג"ץ, ובכל זאת שמור בויקיפדיה מקום של כבוד ל"עותרים הציבוריים" דוגמת האגודה לזכויות האזרח, המרכז לפלורליזם יהודי, אדם טבע ודין וכו'..

גם ארגונים 'גדולים' ו'מכובדים' דוגמת ארגוני צרכנות כמועצה לצרכנות ואמון הציבור מכינים כתבי תביעה לבית הדין לתביעות קטנות.

בכל אופן, זו הייתה רק דוגמא אחת, כאמור, יש בגוגל מאות ידיעות על פעילות משפטית וסמי-משפטית של הארגון בנושאים דלעיל. יחסיות האמת 17:57, 14 בינואר 2007 (IST)

תומך באיחוד. ‏pacman • שיחה 16:36, 14 בינואר 2007 (IST)

נגד מתנגד לאיכות. אורית סטרוק הוא ערך על האישה ולא על הארגון, שזכאי לערך משל עצמו. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 17:33, 14 בינואר 2007 (IST)

גם אני מתנגד לאיחוד. מכל מה שלא נכתב פה על הארגון אני מגיע למסקנה שאין צורך לכתוב עליו בוויקיפדיה, לא בערך עצמאי ולא בערך אחר. יש למחוק את הערך. ‏odedee • שיחה 21:00, 14 בינואר 2007 (IST)

נגד האיחוד. ודאי שהארגון זכאי לערך ואם כבר אולי יש לאחר (ולצמצם) את אורית סטרוק לכאן. בברכה, ינבושד.

מסכים עם ינבושד וגם אני נגד האיחוד. הערך הזה חשוב יותר מהערך על אורית סטרוק. נריה 00:10, 17 בינואר 2007 (IST)

אפשר לאחד את אורית סטרוק לתוך הערך הזה. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 14:09, 17 בינואר 2007 (IST)

לא בטוח לגבי דעתי, אבל נראה לי שזה דבר שידרוש הצבעה בדף השיחה על סטרוק. נריה 16:03, 17 בינואר 2007 (IST)

טוב. אז אני אסיר מכאן את התבנית ואעביר אותה לשם. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 16:29, 17 בינואר 2007 (IST)

קישורים חיצוניים

ערך זה כלל בעבר הפנייה לאתר רשמי של ארגון זכויות אדם ביש"ע. האתר כבר לא פעיל, והסרתי אותו. במקומו, משתמש:יחסיות האמת הוסיף למאמר קישור חיצוני לבלוג שאינו נושא כל סימני זיהוי, ונראה כמו אתר חובבני של מישהו שמחבב את ארגון זכויות אדם ביש"ע.

ע"פ ויקיפדיה:קישורים חיצוניים, אין לקשר לאתרים מוטים מאוד שמכילים מידע לא מדויק, ולדפים שעיקרם דעות ולא עובדות.

אי לכך, בכוונתי להסיר את הקישור החיצוני הנ"ל. אולם לפני כן, כדי למנוע אי הבנות, אני מעוניין לוודא שמהלך זה תקין.

-- ‏גבי‏ • שיח 17:08, 20 בנובמבר 2008 (IST)

זה אתר שפתח הארגון, לכן יש לו מקום ואין להסירו. נוהגים לקשר לאתרים שפותחים ארגונים שונים מהערך העוסק בהם, אפילו אם הם מוטים. בברכה, MathKnight הגותי 19:02, 20 בנובמבר 2008 (IST)

האתר אינו נושא כל סימני זיהוי, הוא נפתח כבלוג (באתר של בלוגים) וערוך בצורה רשלנית וחובבנית, בניגוד לאתר רציני של ארגון רציני. אני לא לגמרי בטוח שזה בכלל אתר של הארגון (אולי זה של אחד הילדים של אורית סטרוק). אי לכך לא ראוי לכלול קישור אליו בערך. -- ‏גבי‏ • שיח 15:58, 21 בנובמבר 2008 (IST)

שתיקה כהסכמה. -- ‏גבי‏ • שיח 09:47, 25 בנובמבר 2008 (IST)

כבר שכחת איך מנהלים דיון? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:49, 25 בנובמבר 2008 (IST)

מנהלים דיון בדיוק כמו שאני ניהלתי: בדף השיחה של הערך. והמשתמש "יחסיות האמת" התבקש להצטרף לדיון בדף המשתמש שלו, ולא עשה כן - כנראה שהוא מבין שהוא טעה. אבל אתה מנהל מלחמות התשה - וניצחת. התשת אותי. לשיטתך, בדיוק ככה מנהלים דיון. -- ‏גבי‏ • שיח 10:15, 25 בנובמבר 2008 (IST)

מה לעשות שלארגון זכויות שדואג ליהודי ארץ ישראל אין תורמים באירופה... באתר בצלם יש הרבה יותר שגיאות כמו הלבנת מחבלים ועדיין מקשרים לאתר הרשמי שלהם. בנוסף, עליך להוכיח שבאתר של ארגון זכויות האדם ביש"ע יש שגיאות, עד אז - זו אמירה ללא ביסוס ולאור הערותיך בדפי השיחה אפשר להבין מאיפה היא נובעת. בברכה, MathKnight הגותי 17:06, 25 בנובמבר 2008 (IST)

להחזיק אתר רשמי עם דומיין של הארגון זה לא כזה יקר. ואם האתר של "בצלם" היה בלוג חובבני בלי סימני זיהוי, באתר של בלוגים, גם אז הייתי מציע לא לקשר אליו. הרשה לי להתייחס להשמצות שלך בסלחנות. -- ‏גבי‏ • שיח 19:11, 25 בנובמבר 2008 (IST)

האתר של בצלם הוא חובבני מבחינת בדיקת עובדות ומלא בשגיאות רבות (משום מה, כולן מוטות כנגד ישראל), וזאת למרות המימון הנכבד שהוא מקבל. להקים אתר זה לא רק לרכוש דומיין אלא גם דורש מיומנות טכנית ותשלום חודשי להחזקת השרתים. מה לעשות, שלארגון זכויות האדם ביש"ע אין את המשאבים הללו. בברכה, MathKnight הגותי 19:46, 25 בנובמבר 2008 (IST)

ועוד משהו. אתה, וברוקס, ויחסיות האמת... איפה הייתם במשך 4 ימים??? חיכיתי שמישהו יגיד משהו בנושא הזה, בעד או נגד, מה-21 עד ה-24 בנובמבר. כולכם ידעתם שאני מעלה את הנושא לדיון (אתה הסבת את תשומת ליבו של יחסיות בדף המשתמש שלו) ובכל זאת בחרתם שלא להגיב. זו מלחמת התשה מאוסה שמטרתה למשוך זמן, לדכא את מי שרוצה לעשות שינוי קטן (ועל אחת כמה וכמה שינוי גדול) ולהנציח את המצב הקיים, שבו ערך פוליטי זוכה לכבוד ויקר (למשל, מתייחסים לבלוג החובבני של הארגון כ"אתר רשמי"). במצב כזה אין לי ברירה אלא לקחת פסק זמן. -- ‏גבי‏ • שיח 19:16, 25 בנובמבר 2008 (IST)

הייתי עסוק ולא עקבתי אחרי כל פיפס בהרבה דפי שיחה וחיכיתי שיחסיות יגיב. אחרי שעבר זמן סביר (לא כל דבר צריך לרוץ מהיום להיום) הגבתי. בברכה, MathKnight הגותי 19:46, 25 בנובמבר 2008 (IST)

לידיעתכם: דומיין זר (com, org וכדומה) אפשר להשיג ב7$ לשנה (2.3 שקל לחודש), דומיין ישראלי יקר יותר ועולה כ 5 שקל לחודש (17$ לשנה). אחסון לאתר קטן אפשר להשיג בדולר לחודש ואחסון לאתר נורמלי אפשר להשיג במקומות טובים ב4-5 דולר לחודש. זאת אומרת שדומיין זר + אחסון יעלו 220 שקל לשנה. מי שלא טורח להוציא סכום כזה משדר שהוא לא רציני. ליז'אנסק - שיחה 20:02, 25 בנובמבר 2008 (IST)

לדעתי, בגלל חוסר בידע טכני בבניית אתרים הארגון העדיף להשתמש בפלטפורמת בלוג באתר אחר, שבטח מאפשר כלי עריכה ובנייה פשוטים יותר וקלים יותר ללמידה. בברכה, MathKnight הגותי 22:55, 25 בנובמבר 2008 (IST)

כבר הסברתי את העניין בתקציר, זה האתר המקורי ובעקבותיו נרכש דומיין שבינתיים פג תוקפו, לית מאן דפליג שהאתר הזה הוא אתר (היסטורי, כפי שרואים הוא לא מתעדכן) של הארגון. יחסיות האמת • ♥ • כ"ח בחשוון ה'תשס"ט 08:39:55

במילים אחרות, מדובר באתר שלא מתעדכן, של ארגון שאין לו 220 שקלים להשקיע, אבל הוא חשוב מאין כמוהו מסיבות היסטוריות ולא, חס וחלילה, פוליטיות. ולא התייחסת לטכניקת ההשהייה. -- ‏גבי‏ • שיח 18:10, 26 בנובמבר 2008 (IST)

לא באנו לכאן כדי לשפוט אתרים. בפעילותו נגד שוטרים שתקפו מתנחלים נחל ארגון זכויות אדם ביש"ע הצלחה לא מבוטלת, למרות חוסר גיבוי מצד הממסד והתקשורת. בברכה, MathKnight הגותי 19:53, 26 בנובמבר 2008 (IST)

נראה לי שהארגון אכן פעיל וראוי לערך, כפי שציינת. הבעיה היחידה היא עם הקישור לאתר הארגון. כל עוד היה לארגון "אתר רשמי" שנראה כמו אתר רשמי, אז קישור אליו היה כמובן לגיטימי. ברגע שהאתר הרשמי נסגר ובמקומו נשאר רק בלוג, זה לא לגיטימי, ולכן יש למחוק את הקישור החיצוני מהערך (לא את כל הערך). -- ‏גבי‏ • שיח 11:14, 27 בנובמבר 2008 (IST)

סוג האתר בו בוחר הארגון הוא גם סוג של מידע על הארגון. בקשתך להורדת הקישור אינה מובנת לי ונראית כנובעת משיקולים זרים. יעקב - שיחה 11:37, 30 בנובמבר 2008 (IST)

אכן סוג האתר בו בוחר הארגון מעיד על הארגון. (משום מה אין בבלוג שום סימן שמאשר שזה אכן אתר של הארגון ולא של אלמוני שתומך בארגון.) אין לי שיקולים זרים, אבל באחת העריכות הקודמות ניסיתי להשאיר את הקישור תחת התיאור "בלוג אלמוני התומך בפעילויות הארגון" ושוחזרתי. מה דעתך על "בלוג המתאר את פעילויות הארגון" ? -- ‏גבי‏ • שיח 16:19, 30 בנובמבר 2008 (IST)

אין לי דעה בנושא. יעקב - שיחה 18:08, 30 בנובמבר 2008 (IST)

מכיוון שלך אין דעה, ולאחרים לא כל כך חשוב להביע את דעתם... אז לא תהיה התנגדות לכך שאתקן את התיאור, נכון? -- ‏גבי‏ • שיח 18:58, 2 בדצמבר 2008 (IST)

רבותי, על מת'נייט כבר הפסקתי להתפלא, שיקול הדעת שלו משתבש באופן חמור כל אימת שמדובר בנושא צבאי או לאומי. האם לא ברור מאליו שאתר המאוחסן בשירות בלוגים ואפילו אינו מצהיר על עצמו כאתר הרשמי של ארגון פלוני, לא מתאים להיות מקושר מהערך על אותו ארגון? אדרבה, יתכבדו אנשי הארגון הנכבדים ויקימו לעצמם אתר, נשמח לקשר אליו. בלוגים של אלמונים - לא. אני מסיר שוב את הקישור, נא לספק סיבה טובה לפני החזרתו. קומולוס - שיחה 16:39, 3 בדצמבר 2008 (IST)

מה אם כן היא טענתך? שארגון לא יכול לבחור בלוג כדי לאחסן את האתר שלהם? על סמך מה אתה טוען זאת? של מי אם כן האתר הזה? הסרתו שוב ללא מיצוי הדיון היא הפרה בוטה של כללי ההתנהגות ותדרוש את חסימתך. יעקב - שיחה 16:43, 3 בדצמבר 2008 (IST)

אני לא יודע של מי האתר הזה, אבל על סמך מה אתה טוען שהוא שייך לארגון? ממתי אנחנו מקשרים לבלוגים? קומולוס - שיחה 16:45, 3 בדצמבר 2008 (IST)

יש הבדל בין בלוג = הגיגים של מאן דהוא אלמוני, לבין אתר שכל כול ותוכנו מעיד שהוא של הארגון ורק הועלה על גבי פלטפורמה של בלוג כי מישהו בחר בדרך זולה וזמינה. יעקב - שיחה 16:51, 3 בדצמבר 2008 (IST)

האתר הזה אלמוני מדי כדי שנוכל לחשוב שהוא רשמי. זה מזכיר לי שלפני כמה זמן היה אתר שהתעקש שהוא אחראי על ליגת הדיבייט בישראל, ואחרי חיפוש בגוגל מצאתי אתר רשמי מתחרה... הידרו - שיחה 16:53, 3 בדצמבר 2008 (IST)

אז מן הסתם בחיפוש בגוגל תוכל לברר האם מדובר באתר האמיתי או המדומה. עשה זאת והודע לנו מה מצאת. יעקב - שיחה 16:57, 3 בדצמבר 2008 (IST)

ממש "לך תוכיח שאין לך אחות". האם לדעתך ככה נראה אתר של ארגון? אם זה האתר, סימן שלארגון לא מגיע ערך. בוא נעשה את זה הפוך. תמצא איזה שהוא אישוש לטענה שמי שפתח את האתר פועל מטעם הארגון, ואני אסכים להשאיר אותו. קומולוס - שיחה 16:59, 3 בדצמבר 2008 (IST)

והנה הגיעה ההוכחה: סטרוק: סחבת בחקירת אלימות שוטרים, אתר ערוץ 7, שימו לב לאן מפנה הקישור לאתר הארגון. אול תפסיקי להתעסק במחיקת קישורים של הימין ותתני לכולנו לעבוד על פיתוח האתרבקום על מריבות? יעקב - שיחה 17:01, 3 בדצמבר 2008 (IST)

תודה על שיתוף הפעולה. יכולת להתחיל מזה. שים לב שהאתר לא התעדכן מאז 2006, והתוכן בו דל. נו, שיהיו בריאים. נקווה שיצטרפו אלינו בתוך תחומי מדינת ישראל הריבונית במהרה בימינו. קומולוס - שיחה 17:07, 3 בדצמבר 2008 (IST)

לקומולוס - תודה על ההתערבות העניינית והעזרה שלך. ליעקב - בפעם הבאה אנא הימנע ממלחמות התשה, אם אתה באמת רוצה שכולנו נעבוד על פיתוח האתר ולא על ויכוחים פוליטיים. מזל שהדיון הזה איכשהו נגמר. -- ‏גבי‏ • שיח 17:55, 3 בדצמבר 2008 (IST)

ביטל הרשעה

ביטול הרשעה אומר שלא היה הרשעה. כלומר שווה ערך לזיכוי. המשמעות היא שאין רישום פלילי ואי אפשר להזכיר את הנושא בתביעה עתידית. גאלוס - שיחה 16:50, 1 בינואר 2009 (IST)

הערך הזה עוסק בארגון. הארגון אוסף ראיות ודוחף להגשת כתבי אישום. הוא אינו דן אנשים ואינו מרשיע או מזכה. כל הנושא של מה קרה אחרי שהוגש כתב אישום רלוונטי רק לשאלה האם הארגון רודף סתם אנשים או שהוא פועל נגד אנשים שעברו עבירה. בנידון דידן, מכיוון שהוטל עליו עונש לא ניתן לאמר שהשוטר המסכן נרדף לחינם. גם לא ניתן לאמר זאת לאור הסרט. בכל מקרה, מה שהיה כתוב בערך זה שהארגון הביא להגשת כתב האישום. החלפת מידע זה בסיפור על זיכוי שלא היה - הוא לא זוכה, אלא הרשעתו בוטלה מתוך רחמנות - הוא החלפת הרלוונטי, מה הארגון עושה, בלא רלוונטי, מה בית המשפט עושה. בערך על אלימות שוטרים תוכל לכתוב שהשוטר זוכה. פה כותבים שהארגון הביא לזיהוי והגשת כתב אישום. יעקב - שיחה 18:39, 1 בינואר 2009 (IST)

הכול נכון, אבל הקישור מדבר על הרשעה, ואם ההרשעה בוטלה צריך לציין זאת. גאלוס - שיחה 19:19, 1 בינואר 2009 (IST)

מכיון שההרשעה מופיעה רק בהערה, גם ביטול ההרשעה צריכה להופיע רק בהערה. יעקב - שיחה 20:44, 1 בינואר 2009 (IST)

קטגוריה - ארגון ימין

הסיר מר נרו יאיר את הקגוריה שהוספתי ששייכה את הארגון לארגוני ימין בישראל בטענה שהוא "כמו בצלם". נניח לרגע בצד שבצלם לפחות מוגדר בקטגוריה של ארגונים פוליטיים בישראל ואילו הערך הנוכחי אינו מקוטלג בה, כאילו הוא פועל על טהרת זכויות האדם (היכן טענת אנשי הימין המפורסמת שהוא "לא פועל לזכויות אדם - הוא פועל לזכויות המתנחלים"? - טענה שגויה גם במקרה זה, אבל מעניין שכאן הם אינם מנפנפים בה).

השוואה טובה יותר מבצלם תהייה לעדאלה - המרכז המשפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל, שהוא ארגון דומה הרבה יותר לארגון זכויות אדם ביש"ע בשל התמקדותו המשפטית למען מגזר מסויים במוצהר. עדאלה, כמובן, כן מקוטלג כארגון שמאל.

לבסוף, קראו את פתיח הערך: "מטרתו כהגנה על זכויות האדם והאזרח של הישראלים המתגוררים ביו"ש. לטענת אנשי הארגון, אזרחים אלה אינם זוכים להגנה מצד ארגוני זכויות האדם המזוהים עם השמאל (כגון בצלם)" - ראשית, הארגון מצהיר שהוא מגן על המתנחלים - לגיטימי, אבל אין מחלוקת שזו אוכלוסייה ימנית מובהקת. שנית, הארגון מצהיר כי הצדקת קיומו היא "איזון" של "הטייה" הקיימת בקרב שאר ארגוני זכויות אדם, שלטענתו הם מזוהים עם השמאל, ומכאן שהוא רואה עצמו כארגון מאזן, השייך לצד הימני של המפה. לבסוף, בצורה אירונית, הארגון תופס את "בצלם" כארגון שמאל, והדבר מקבל ביטוי בטקסט. יכול להיות שזה נכון, אם כי דף השיחה של בצלם מראה במובהק שלמרות התמקדותו בהפרות זכויות אדם של פלסטינאים בידי ישראל, זו בהחלט לא פעילותו היחידה.

לסיכום, יש הצדקה לקיטלוג הארגון כארגון ימין, ומי שמערער על כך נדרש לענות לכמה מהטענות לעיל. אורי • שיחה 15:49, 23 באוקטובר 2009 (IST)

אגב, הנה הארץ מגדיר אותו כארגון ימין: [1]. אורי • שיחה 15:54, 23 באוקטובר 2009 (IST)

גם ה"מז"פ" הזה מוגדר כארגון ימני. במקום אחר התייחסו אליו כ"מחלקה של ארגון זכויות האדם ביש"ע" אבל לא ברור לי לגמרי אם זה גוף נפרד לחלוטין או לא. אורי • שיחה

א. אין ספק שמדובר בארגון המזוהה עם הימין, כמו שבצלם מזוהה עם השמאל. זה לא הספיק עבור הקטלוג של בצלם, וכך גם כאן. כמובן שהארץ, כמוך, יקטלג את הארגון כימין. אמצעי התקשורת של הימין יקטלגו את בצלם כשמאל. לגבי עדאלה - אין לי התנגדות לשינוי הקטלוג. ב. יתרה מזו: יש להניח שאנשי הארגון מצביעים לימין, אבל הארגון במהותו אינו נוקט עמדה פוליטית אלא פועל למען זכויות של סקטור מסוים, כמו בצלם. ג. איזון הטיה אין פירושו עמדה פוליטית. ד. אני משחזר לגרסה יציבה. נרו יאיר • שיחה • ה' בחשוון ה'תש"ע • 16:02, 23 באוקטובר 2009 (IST)

על בצלם ועדאללה יש לדון שם, לא בטוח שגם אני אתנגד לקטלוגם כארגוני שמאל, אבל ברור שהכלל צריך לחול על כולם. כרגע הוא לא. שנית, מה לגבי קטלוגו של בצלם כארגון פוליטי שנעדר מערך זה, אם כבר לטעמך הם "אותו דבר"? אורי • שיחה 16:09, 23 באוקטובר 2009 (IST)

ארגון זכויות אדם ביש"ע, שטוען שהוא נאבק בהפרת זכויות האדם בישובים היהודים ביש"ע, הוא ארגון ימין מובהק בדיוק כפי שבצלם, שנאבק בהפרה כביכול של זכויות האדם בשטחים הוא ארגון שמאל מובהק. יורי - שיחה 17:39, 23 באוקטובר 2009 (IST)

במחשבה שנייה, אני מסכים. הבעיה היא בחוסר קטלוגו של בצלם כארגון שמאל. מאידך, אם לקטלוג שם כשמאל תהיה התנגדות - לא יהיה זה הוגן לקטלג כאן כימין. נרו יאיר • שיחה • ו' בחשוון ה'תש"ע • 21:55, 24 באוקטובר 2009 (IST)

פסקת הביקורת

כמוקבל אצלינו הוספתי פסקת ביקורת. הטענות העיקריות כנגד הארגון הן שתיים: שכוונתו האמיתית היא להלך אימים על המשטרה ושהוא מגן רק על הימין. לא אביע את דעתי שלי על הטענות האלו, בעיקר על השנייה, אבל אלו הטענות. המקור לכך הוא כתבה של משה רונן בידיעות אחרונות, שאיננה זמינה ברשת, ולכן אני מצטט ביתר אריכות ממאמר המשך לה, שמזכיר את רונן וממשיך אותו. הסרת המקורות פסולה ואיננה אלא שיטת סלאמי שתוביל להסרת הביקורת בעתיד. צמצום הטענות לכך שמדובר על אנשי ימים בלבד פסולה אף היא - זו לא הטענה היחידה, גם לא המרכזית, והיא איננה של אדם יחיד. יש לכך מקורות. אורי • שיחה 17:33, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אתה מדבר על העריכה שלי? לא הורדתי שום מקורות. הורדתי רק את הציטוט הזה "ניסיון להלך אימים ולסרס את מלאכתם של אנשי כוחות הביטחון בבואם לרסן את מעלליהם התדירים של סטרוק ושכמותה". עם כל הכבוד לכתב העלום שם הזה, הוא עדיין לא מספיק חשוב כדי שנצטט את דעתו מילה במילה. בקשר לכתבה של משה רונן, די ברור שבמידה ולא ניתן לקשר לכתבה אי אפשר להביא אותה כמקור. אם כל הכבוד אנחנו לא יודעים מה נרשם שם. הקישור שהבאת בנוגע לתלונה שהוגשה לאגודת זכות הציבור לדעת רק מוכיח שהייתה כתבה כזו אבל לא ברור מה נכתב בה. יורי - שיחה 17:46, 29 באוקטובר 2009 (IST)

אם תקרא את התלונה, שאגב מופיעה גם ב"הצופה", תדע על מה הכתבה שכן המתלוננת מספרת על כך ואף מצטטת חלק נבחר בעיניה. גם זיו מתייחס לכתבה זו ולתוכנה כך שאנחנו כן יודעים מה הטענה המרכזית בה ולכן יש מקום לציינה. אציון צריך להיות זהיר לא לייחס לרונן דברים שאיננו יכולים לייחס לו, ונדמה לי שבדרך בה עשיתי זאת עניתי לדרישה זו. אכן לא הסרת מקורות ורק הכותרת שנתת לעריכתך הטעתה אולי לכתוב זאת. אורי • שיחה 17:51, 29 באוקטובר 2009 (IST)

הפכתי את הציטוט לטקסט רגיל, ל"בקשתך". אורי • שיחה 17:54, 29 באוקטובר 2009 (IST)

שינוי שם הערך

צריך לשנות אותו ל"ארגון זכויות האדם ביש"ע" כפי שהם כותבים אותו בדו"חות שלהם: http://www.moreshet.co.il/UploadFiles/pdf/doch_amona.pdf ,וכפי שהוא כתוב בתחילת הערך. אולי ל"זכויות האדם ביש"ע (ארגון)", כי הם כותבים רק "זכויות האדם ביש"ע". מישהו מתנגד? אריה ה. - שיחה 23:59, 31 במרץ 2010 (IDT)

"זכויות האדם ביש"ע (ארגון)" - כי זה שם מטעה. מישהו עלול לחשוב שהארגון עוסק בהגנה על זכויות האדם ביש"ע. האפשרות הראשונה באה בחשבון אם אכן כך הם מכנים את עצמם. אורי • שיחה 04:13, 1 באפריל 2010 (IDT)

צריך לקרוא לערך כפי שהארגון קורא לעצמו. הנימוק של אורי לא רלוונטי, כפי שלא יהיה רלוונטי אם מישהו יטען ש"שלום עכשיו" רק מרחיקים את השלום. נרו יאיר • שיחה • י"ט בניסן ה'תש"ע • 22:42, 3 באפריל 2010 (IDT)

אז אפשר להעביר ל"זכויות האדם ביש"ע (ארגון)"? תודה. אריה ה. - שיחה 02:58, 4 באפריל 2010 (IDT)

נרו - האם מישהו פרץ לחשבונך? האם אתה לא אותו אחד שטען בעוז בערך על בצלם שהם לא עוסקים בזכויות אדם אלא בזכויות פלסטינאים? לאריה - אי אפשר. "ארגון זכויות האדם ביש"ע" זה סביר. אורי • שיחה 05:12, 4 באפריל 2010 (IDT)

אורי, בהנחה שיש היגיון מאחורי דבריך הנרגשים, לא הצלחתי לעקוב אחריו. האם אנו דנים כרגע בשם הארגון או בהגדרתו? נרו יאיר • שיחה • כ"א בניסן ה'תש"ע • 23:12, 5 באפריל 2010 (IDT)

חרדתי לשלומך ואני שמח לראות ששלום לך. להבנתי אנו דנים בשם הארגון. ההצעה "זכויות האדם ביש"ע (ארגון)" לא נראית לי סבירה, ואילו "ארגון זכויות האדם ביש"ע" כן נראית לי סבירה. אורי • שיחה 23:24, 5 באפריל 2010 (IDT)

למה לחרוד לשלומי אם אתה מבין שאין קשר בין הדיונים? השאלה היחידה היא כיצד הם קוראים לעצמם, ובזה צריך לעסוק כאן. נרו יאיר • שיחה • כ"א בניסן ה'תש"ע • 23:30, 5 באפריל 2010 (IDT)

חרדתי לשלומך כי חשבתי שמישהו אחר עשה שימוש בחשבונך.זה לא משנה. כמו שהראה אריה בקישור לעיל, באותו מסמך ניתן למצוא את שתי הגרסאות. מבין שתיהן "ארגון זכויות האדם ביש"ע" נראה לי סביר יותר, בין השאר כי אין לנו ערך אחר העוסק ב[[זכויות האדם ביש"ע". אורי • שיחה 23:35, 5 באפריל 2010 (IDT)

העברתי אריה ה. - שיחה 09:48, 8 באפריל 2010 (IDT)

ביקורת על הארגון

מיהו זיו מזרחי? על פי הבלוג הוא קרא כתבה בידיעות אחרונות ופירסם אותה בבלוג שלו? האם הוא איש ציבור? עיתונאי ידוע? חוקר בתחום זכויות האדם? יצירת הערת שוליים לא הופכת אוטומטית את המקור לקביל. דרך - שיחה 19:23, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

לא הבנתי. האם אתה טוען שאין ביקורת על הארגון? איזה מקור יספק אותך? הרי ברור שכל ביקורת תגיע ממדורי דעה. במקרה הנ"ל אין ספק שהביקורת קיימת והיא משמעותית וחשוב לציין אותה. יורי - שיחה 19:31, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

גם לדברך אפשר למחוק את המקור הזה. הוא כשלעצמו לא מוכיח כלום (מלבד האריכות הלא ברורה שלו). השאלה שאתה מעלה היא האם בכלל צריך מקור לביקורת שלדברך היא מפורסמת בציבור. דרך - שיחה 19:33, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

דרך, מקובל כאן שמאמר דעה הוא מקור לגיטימי לביקורת. זה לא בלוג אלא אתר החדשות NFC. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תש"ע • 20:26, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

זה מאמר דעה קצר המבטא את תחושת כותבו. לא מהכותבים הידועים (נראה לי שפירסם עוד שני מאמרים בלבד). זהו. דרך - שיחה 21:10, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

במחשבה שנייה, אולי אתה צודק. ביחס לקרן החדשה לישראל דרשו ביקורת ברמה משמעותית מאוד כדי להכניס את זה לערך. נרו יאיר • שיחה • כ"ה באב ה'תש"ע • 21:42, 5 באוגוסט 2010 (IDT)

מה שקרה בערך של הקרן החדשה לישראל זה בושה וחרפה. צריך להילחם בכך ולא לשכפל את זה לערכים אחרים. יורי - שיחה 06:47, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

אם חלק מהמשתמשים יתנגדו להכנסת ביקורת לערכי ארגונים מסוג אחד, וחלק אחר יכניס ביקורת לערכי ארגונים מסוג אחר, התוצאה תהיה חמורה עוד יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תש"ע • 09:38, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

יורי - מעבר לויכוח העקרוני, במקרה זה מר מזרחי הוא דמות אנונימית לחלוטין. אפילו באתר המדובר אי אפשר למצוא עליו פרטים מעבר לשמו ולעוד שני מאמרי דעה קצרים שכתב. אז נכון מדובר ב-חדשות מחלקה ראשונהNFC, זה לא ממש טוקבק, אבל במקרה זה גם לא הרבה יותר.. דרך - שיחה 11:02, 6 באוגוסט 2010 (IDT)

הסרת פסקת ביקורת ללא מקור

פסקה זו הוסרה עד שימצא לה מקור ואדם/גוף ספציפי שיעמוד מאחוריה. "כנגד פעילות הארגון נטען כי מאבקו באלימות משטרתית והתיימרותו לעסוק בזכויות אדם אינם אלא ניסיון להלך אימים על כוחות הביטחון ולהפריע לביצוע עבודתם בעת שהם פועלים כנגד אנשי ימין וכי פעילותו של הארגון מוגבלת להגנה על זכויותיהם של פעילי ימין." Hmbr (חנן) - דבר/י איתי 13:39, 26 בספטמבר 2010 (IST)

משוב מה 30 בינואר 2013

"ארגון זכויות האדם ביש"ע" אינו יכול להיקרא ארגון לזכויות אדם. ארגוני זכויות אדם הם ארגונים שפועלים לפי העקרונות האוניברסלים של זכויות אדם, כפי שנוסחו בצרפת ובגרמניה בסוף המאה ה-18, כלומר יוצאים מתוך ההנחה שלכל אדם באשר הוא ישנן זכויות שאינן יכולות להילקח ממנה/ו, ומיישמים אותה באופן ספציפי. למרות שמו המטעה (למיטב הבנתי, בכוונה), הארגון הנידון בערך הזה אינו יוצא מנקודת מבט זו. פעולותיו נובעות מאמונת מנהיגיו בזכות הבלעדית של העם היהודי על א"י, ולא מתוך אמונה אוניברסלית בזכויות אדם. הערך בגרסתו הנוכחים הוא תעמולתי ואינו מדוייק.

הבל! הארגון מאמין (בניגוד לשמאל בישראל)לכל אדם באשר הוא כולל מתנחל ישנן זכויות שאינן יכולות להילקח ממנה/ו, ומיישמים זאת באופן ספציפי. --בן נחום - שיחה 20:25, 30 בינואר 2013 (IST)

בלבול מוח! אנא הבא עדות לכך שהארגון מאמין בכך. הרי הסיבה היחידה שבגללה אתה נזקק לעלבונות כמו "הבל" היא שאין לך שום תשובה עניינית ועובדתית--לא כל שכן אינטיליגנטית--למשוב הנ"ל.

בקיצור לך תוכיח שאין לך אחות. בן נחום - שיחה 17:50, 3 בפברואר 2013 (IST)

וגם לך תתווכח עם אלמונים שכותבים דעות פוליטיות במשוב. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בשבט ה'תשע"ג • 21:12, 3 בפברואר 2013 (IST)

לא, חביבי. אני דווקא מבקש ממך להוכיח שיש לך אחות - וזאת הייתה יכולה להיות משימה פשוטה מאוד אם היה ממש בדבריך. אנא מצא לי עדות לכך שהארגון נאמן לעקרונות אוניברסליים של זכויות אדם. מר "נרו יאיר" - התקפות אד הומינם לא ממש מקדמות אותנו. למיטב ידיעתי גם "נרו יאיר" הוא לא בדיוק שם נפוץ, כך שאתה בעצמך כותב כאן כאלמוני. בנוסף, לא טענתי כאן טיעון פוליטי, אלא הצגתי עמדה אקדמית עובדתית: לזכויות אדם יש הגדרה היסטורית והארגון אינו עונה עליה, למיטב ידיעתי. אם לדעתך אני טועה, אנא הצג עובדות שתומכות בה במקום לתקוף לגופו של אדם.

אורית סטרוק

אורית סטרוק עדיין עומדת בראש הארגון? תודה 213.151.48.139 17:56, 26 בינואר 2014 (IST)