Wikipedia:Bar/Discussioni/Subst:Fatto e subst:Commento: li substiamo davvero?
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Molti template richiedono di essere substati per ridurre il lavoro dei serve in particolar modo i tag, fra cui:
- Template di uso generico
Fatto
Non fatto
In corso...
In coda
Favorevole
Contrario/a
Neutrale
Astenuto
Commento- Interrotto
La voce è stata aggiornata
- Template specifici per le voci
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Tutti questi template andrebbero substati per ridurre il lavoro dei server. Problema: quasi mai questo viene fatto. Che ne dite se faccio passare periodicamente il bot per substarne tutte le occorrenze?--Nickanc ♪♫@ 14:51, 5 nov 2011 (CET)
- sì, vai pure :-) --Fantasma (msg - 111.004) 14:57, 5 nov 2011 (CET)
- Un metodo previdente sarebbe quello di verificare se tutti i pulsanti aggiuntivi impostabili nelle preferenze "substano" i template. --Roberto Segnali all'Indiano 15:04, 5 nov 2011 (CET)
- ...per questi qui, per altri pulsantini non è detto sia consigliabile :-) --Fantasma (msg - 111.004) 15:39, 5 nov 2011 (CET)
- confermo che dal mio monobook mette automaticamente "fatto" non substato (e io, da buon fesso, mi dimentico spesso di scrivere "subst:" a mano :)) --valepert 17:12, 5 nov 2011 (CET)
- Non uso pulsanti (faccio tutto manualmente) e mi dimentico sempre di substare. +1 all'idea del bot. (E se fosse anche per i {{+1}} e {{-1}})? --Marco dimmi! 17:15, 5 nov 2011 (CET)
- confermo che dal mio monobook mette automaticamente "fatto" non substato (e io, da buon fesso, mi dimentico spesso di scrivere "subst:" a mano :)) --valepert 17:12, 5 nov 2011 (CET)
- ...per questi qui, per altri pulsantini non è detto sia consigliabile :-) --Fantasma (msg - 111.004) 15:39, 5 nov 2011 (CET)
- Un metodo previdente sarebbe quello di verificare se tutti i pulsanti aggiuntivi impostabili nelle preferenze "substano" i template. --Roberto Segnali all'Indiano 15:04, 5 nov 2011 (CET)
(intanto, siccome erano stati messi e non substati nemmeno qui, giustamente... :-))) --Fantasma (msg - 111.004) 23:24, 5 nov 2011 (CET)
- Personalmente avrei aspettato qualche altro parere ancora prima di partire, ma tant'è... Ho però una perplessità: vale la pena substare quei template in tutte le pagine in cui sono richiamati? Procedure di cancellazione, segnalazioni per la vetrina, candidature, etc... Pagine che di certo non vengono richiamate così di frequente da dover giustificare un "alleggerimento dei server", alleggerimento che per altro viene a mancare proprio facendo decine di migliaia di modifiche a raffica con i bot... --Roberto Segnali all'Indiano 23:33, 5 nov 2011 (CET)
- Favorevole al subst, ma segnalo che avevo proposto la cosa mesi fa e non si era trovato un accordo. Comunque se si decide che va usato il subst oltre al monobook bisognerebbe modificare le regole per la cancellazione. --Jaqen [...] 23:46, 5 nov 2011 (CET) Mi ero perso un verbo per strada. --Jaqen [...] 01:00, 6 nov 2011 (CET)
- (confl) favorevole a modificarle in questo senso, magari nei templatini di procedura si mette il {{subst|...}} pronto da copincollare --Fantasma (msg - 111.004) 01:00, 6 nov 2011 (CET)
- Favorevole al subst, ma segnalo che avevo proposto la cosa mesi fa e non si era trovato un accordo. Comunque se si decide che va usato il subst oltre al monobook bisognerebbe modificare le regole per la cancellazione. --Jaqen [...] 23:46, 5 nov 2011 (CET) Mi ero perso un verbo per strada. --Jaqen [...] 01:00, 6 nov 2011 (CET)
- Personalmente avrei aspettato qualche altro parere ancora prima di partire, ma tant'è... Ho però una perplessità: vale la pena substare quei template in tutte le pagine in cui sono richiamati? Procedure di cancellazione, segnalazioni per la vetrina, candidature, etc... Pagine che di certo non vengono richiamate così di frequente da dover giustificare un "alleggerimento dei server", alleggerimento che per altro viene a mancare proprio facendo decine di migliaia di modifiche a raffica con i bot... --Roberto Segnali all'Indiano 23:33, 5 nov 2011 (CET)
Suggerimento: en:Wikipedia:Don't_worry_about_performance. Nella quasi totalità dei casi, qualunque azione fatta al solo fine di "ridurre il carico dei server" è una perdita di tempo. Ciao, Salvatore Ingala (conversami) 01:22, 6 nov 2011 (CET)
- Infatti. A parte la formula magica "ridurre il lavoro dei server" c'è qualcuno che sa in cosa lo ridurrebbero realmente? Ed anche volendo preoccuparsi dei server così si sta bruciando un sacco di cache inutilmente, oltre che dare un po' di problemi per gli OS (ok, i bot si possono nascondere, ma così si nascondono anche le modifiche precedenti che magari mi sarebbero interessate..).--Sandro_bt (scrivimi) 02:32, 6 nov 2011 (CET)
- la scelta non mi trova d'accordo. non era necessario farlo a tappeto, ma solo ad esempio in quelle voci che superavano un fissato limite di peso (es. 50 kb) --Salvo da Palermo dimmelo qui 03:30, 6 nov 2011 (CET)
- Secondo me è ottimo, perché - a prescindere dal carico dei server attuali - rende un po' più statiche le pagine, e più agili anche in un'ottica futura, in cui non è detto che esse siano ospitate da server performanti. Però:
- Non c'è fretta. Il bot può girare più lentamente (il lag di 10 secondi è troppo veloce, da portare almeno a 30) e a intervalli di tempo (solo in orari di minor traffico, non 24/7).
- Deve avere un criterio. Partire dalle pagine più pesanti, come suggerito, o dalle RC, o - se è disponibile una lista - dalle pagine più visitate. Può avere più di una lista: esaurita la prima, si occuperà della seconda. Ma devono essere chiare le priorità di intervento, così sembra solo che 'spari nel mucchio'
- Solo dopo aver esaurito la lista (o le liste), può 'far fuori' qualche arretrato basandosi indiscriminatamente su tutte le pagine che richiamano un determinato tl., e a quel punto però con tempi ancor più dilatati, oltre il minuto a edit e solo se non è 'scaduto' l'orario di intervento previsto (alla lunga le farà fuori tutte, ma come ho detto non c'è fretta, ed è meglio farlo più discretamente).
- Dico tutto ciò da ex-botolatore (...sperando presto di tornare in attività...) che ha fatto gli stessi errori d'entusiasmo, quindi con tutta la solidarietà possibile ;-) --Yuma (msg) 04:00, 6 nov 2011 (CET)
- P.S.: in molte altre wiki girano bot per il substaggio, vedi en:User:AnomieBOT/docs/TemplateSubster, e ovviamente a regime si tratta di pochi edit al giorno (una volta esauriti gli arretrati, ovviamente). Ma prima forse dovremmo inserire i template da substare in categorie apposite (come en:Category:Wikipedia templates to be automatically substituted, che qui potrebbe essere sottocategoria di Categoria:Template non inclusi e chiamarsi Categoria:Template da substare in automatico o qcs del genere). Non è infatti detto che tutti i template siano da sostiruire via bot, e la stessa inclusione/esclusione dalla categoria può anche rendere più chiaro se, per un detrminato template, c'è consenso perché sia substato via bot. Categoria nella quale potremmo cominciare a inserire solo alcuni tl., e solo pian piano tutti quelli indicati. --Yuma (msg) 04:16, 6 nov 2011 (CET)
- Quoto gli interventi di Yuma, da fare, ma con calma.--95.250.240.17 (msg) 11:57, 6 nov 2011 (CET)
- Secondo me è ottimo, perché - a prescindere dal carico dei server attuali - rende un po' più statiche le pagine, e più agili anche in un'ottica futura, in cui non è detto che esse siano ospitate da server performanti. Però:
- la scelta non mi trova d'accordo. non era necessario farlo a tappeto, ma solo ad esempio in quelle voci che superavano un fissato limite di peso (es. 50 kb) --Salvo da Palermo dimmelo qui 03:30, 6 nov 2011 (CET)
Il fatto è che non mi sembra assolutamente che ci sia un aggravio dei server a utilizzare questi template poiché ora le pagine sono conservate in cache e questa viene resa invalida solo quando viene modificata. Una volta in effetti non era così e ho paura che queste info si basino ancora su vecchi schemi di configurazione sistemistica. Non ne ho ovviamente la certezza ma se non ci arriva da WMF un warning a ridurre il carico non mi sembra utile farlo e in particolar modo non deve essere fatto nelle pagine vecchie perché server solo ad invalidare la cache. Il problema che si aveva prima era dovuto al fatto che le pagine erano interpretate ad ogni richiesta e non solo alla prima richiesta. --Abisys (msg) 12:40, 6 nov 2011 (CET)
- Il problema imho è soprattutto se questi template (ma vale in realtà per tutti i template usati nelle discussioni) vengono modificati: correggetemi se sbaglio ma credo che in questo caso il "superlavoro" per i server ci sia. Ma il problema forse più rilevante è un altro: se il template non è substato si va a modificare a posteriori quello che uno ha scritto, e questo imho sarebbe da evitare. In ogni caso credo che il lavoro col bot sia stato fatto troppo frettolosamente. --Jaqen [...] 13:03, 6 nov 2011 (CET)
- In base alle mie conoscenze sulla gestione della struttura informatica che ci ospita, quoto Abisys al 100%. In particolare - e credo che aggiungerò qualche indicazione in merito nelle help pagez - consiglio a tutti i botolatori a chiedere consiglio a qualche "anziano" se la modifica che ci si accinge a fare è di grande impatto. Nickanc è chiaramente in buonafede, ma substare i template in ns:10, per esempio, è più negativo che altro. --Gnumarcoo 13:40, 6 nov 2011 (CET)
- (confl.)Gran parte delle pagine con i template in questione sono pagine archiviate e quindi poco o nulla visitate. Queste solitamente non sono conservate nella cache (o perlomeno così avevo letto) e di conseguenza modificando i template in realà la cache di tutte quelle pagine non viene invalidata semplicemente perché quelle pagine nella cache non ci sono. --Sandro_bt (scrivimi) 13:44, 6 nov 2011 (CET)
- Sì effettuare un'attività come questa crea un grande lavoro dei server sia per la modifica delle pagine sia perché ne rende di invalide altre e non ha senso per quelle vecchie, in ogni modo sono d'accordo con Jaqen che troppi template nelle discussioni non siano il massimo ma non penso abbiano un impatto tanto drammatico sui server anzi penso quasi trascurabile nel totale (vengono rallentate solo le pagine delle votazioni in corso che devono essere ricreate un centinaio di volte). In cache solitamente finiscono tutte le pagine consultate rimuovendo quelle più vecchie, non penso ci sia alcun controllo se archiviate o meno, non sono così sofisticati. --Abisys (msg) 14:51, 6 nov 2011 (CET)
- Sì, chiaro, forse non mi sono spiegato bene! Quello che intendevo era proprio che essendo archiviate sono poco o nulla visitate e quindi finiscono nella cache solo raramente, non ipotizzavo certo un meccanismo che controllasse se fossero pagine d'archivio! :)--Sandro_bt (scrivimi) 14:56, 6 nov 2011 (CET)
- ok, ma allora per il futuro è utile incentivare presso gli utenti l'uso di subst o in fin dei conti non fa differenza? --Fantasma (msg - 111.004) 15:08, 6 nov 2011 (CET)
- Direi che velocizzerebbe solo la prima visualizzazione della pagina dopo la modifica e la renderebbe statica. Quindi valuterei solo se è importante renderla statica e non mi preoccuperei delle performance. Rendere una pagina statica normalmente ha più svantaggi che vantaggi ma bisogna valutare caso per caso. Il subst dei template qui sopra citati, comporta una riduzione di leggibilità del codice della pagina e può essere un problema per utenti poco esperti quindi, a mio avviso, sarebbe da evitare. --Abisys (msg) 15:52, 6 nov 2011 (CET)
- Come diceva salvatore, Don't worry about performance. Lavoro a mio parere inutile Jalo 09:40, 7 nov 2011 (CET)
- concordo con Jalo, Salvatore e Abysis, i template sono molto più puliti, comodi e leggibili. Tanto il lavoro di sostituzione viene già fatto in automatico sulla cache quindi è una cosa inutile, anzi il bot rischia di appesantire il server invalidando la cache. Lusum scrivi!! 16:43, 7 nov 2011 (CET)
- Come diceva salvatore, Don't worry about performance. Lavoro a mio parere inutile Jalo 09:40, 7 nov 2011 (CET)
- Direi che velocizzerebbe solo la prima visualizzazione della pagina dopo la modifica e la renderebbe statica. Quindi valuterei solo se è importante renderla statica e non mi preoccuperei delle performance. Rendere una pagina statica normalmente ha più svantaggi che vantaggi ma bisogna valutare caso per caso. Il subst dei template qui sopra citati, comporta una riduzione di leggibilità del codice della pagina e può essere un problema per utenti poco esperti quindi, a mio avviso, sarebbe da evitare. --Abisys (msg) 15:52, 6 nov 2011 (CET)
- ok, ma allora per il futuro è utile incentivare presso gli utenti l'uso di subst o in fin dei conti non fa differenza? --Fantasma (msg - 111.004) 15:08, 6 nov 2011 (CET)
- Sì, chiaro, forse non mi sono spiegato bene! Quello che intendevo era proprio che essendo archiviate sono poco o nulla visitate e quindi finiscono nella cache solo raramente, non ipotizzavo certo un meccanismo che controllasse se fossero pagine d'archivio! :)--Sandro_bt (scrivimi) 14:56, 6 nov 2011 (CET)
- Sì effettuare un'attività come questa crea un grande lavoro dei server sia per la modifica delle pagine sia perché ne rende di invalide altre e non ha senso per quelle vecchie, in ogni modo sono d'accordo con Jaqen che troppi template nelle discussioni non siano il massimo ma non penso abbiano un impatto tanto drammatico sui server anzi penso quasi trascurabile nel totale (vengono rallentate solo le pagine delle votazioni in corso che devono essere ricreate un centinaio di volte). In cache solitamente finiscono tutte le pagine consultate rimuovendo quelle più vecchie, non penso ci sia alcun controllo se archiviate o meno, non sono così sofisticati. --Abisys (msg) 14:51, 6 nov 2011 (CET)