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Wikipedia:Pagine da cancellare/Strage di Lamosano

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Strage di Lamosano

 

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Da aiutare da maggio, un avviso al Tavolo delle trattative non ha portato a nulla. --Gce ★★★+3 16:33, 17 giu 2020 (CEST)[rispondi]

Vabbé, tre giorni di attesa, si poteva aspettare ancora un po', anche perché rispetto agli avvisi iniziali inseriti da [@ ValeJappo], ci hanno pensato [@ SurdusVII, Franz van Lanzee] a dare un minimo di dignità alla voce. Ho apportato qualche piccola modifica anche io, ma non apro la consensuale perché non so se le fonti sono abbastanza affidabili: di certo si tratta di una strage di proporzioni importanti. --Advange (msg) 13:05, 18 giu 2020 (CEST)[rispondi]

[@ Advange] ti avviso che non si possono pingare utenti che non hanno ancora partecipato alla pdc.--ValeJappo『msg』 13:07, 18 giu 2020 (CEST)[rispondi]
E perché? Non ho espresso nessun parere su tenere o cancellare, quindi sono del tutto neutrale alla vicenda; ho usato questo strumento solo per chiedere un pare esperto a tre persone.
Se c'è una linea guida a riguardo, fammelo sapere, per il momento, a scopo precauzionale, evito di ripingarti. --Advange (msg) 13:09, 18 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Ciao [@ Advange], non preoccuparti. Trovi una breve spiegazione in questa diff103111414. Purtroppo non riesco a trovare la linea guida.--ValeJappo『msg』 13:30, 18 giu 2020 (CEST)[rispondi]
la voce ha due fonti e senza il template.. la voce potrebbe spostare o accorpare in una delle voci che riguardano le storie sulle stragi del periodo della seconda guerra mondiale.. --SurdusVII 13:38, 18 giu 2020 (CEST)[rispondi]

Discussione iniziata il 18 giugno 2020

  La discussione per la cancellazione termina ordinariamente entro le 23:59 di giovedì 25 giugno 2020. Può eccezionalmente essere prolungata al massimo fino alle 23:59 di giovedì 2 luglio 2020. Per tutti gli utenti: Proponi una chiusura della procedura! · proroga · Per gli amministratori: avvia la votazione.
  •   La voce è stata aggiornata quindi, anche se sono stato pingato, per buon senso apro la consensuale e mi dico per   Mantenere --ValeJappo『msg』 15:58, 18 giu 2020 (CEST)[rispondi]
    Visto che le motivazioni per la cancellazione sono mutate dall'iniziale avviso A, stricco il mio mantenere; visto il Ping non esprimo pareri. --ValeJappo『msg』 11:48, 19 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Ringrazio ValeJappo per l'impegno, ma ho seri dubbi su questa voce. L'argomento "Stragi Partigiane" é molto controverso, e le fonti portate a supporto di questa strage sono davvero minime. L'unica fonte letteraria portata é chiaramente POV, e le altre sono solo articoletti di giornale che non possono bastare. Sinceramente preferisco non avere la voce, piuttosto che diventare strumento (in buona fede) del revisionismo storico. --Paul Gascoigne (msg) 08:54, 19 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Parlare qui di revisionismo storico è fuori luogo. Nel corso della guerra civile 1944-45 la provincia di Treviso rappresentò infatti una delle zone più martoriate d'Italia. E come fonte la biblio è più che sufficiente nel ricostruire ciò che è successo.--Gordongordon42 (msg) 10:51, 19 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere una strage di questa portata è sicuramente enciclopedica; ho qualche dubbio sulle fonti, ma penso che, se citano atti giudiziari, dovrebbero essere affidabili. --Cpaolo79 (msg) 10:53, 19 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: a proposito degli atti giudiziari, di fatto le nostre fonti riportano che un PM militare ha aperto un fascicolo sulla base di una ricerca fatta dal centro studi e ricerche storiche «Silentes Loquimur». L'inchiesta ha avuto inizio nel 2005 e non se n'é piú avuto notizia, quindi immagino che le indagini si siano risolte con un nulla di fatto. Su google ci sono solo 75 risultati per la ricerca "strage di lamosano", tutti legati a wikipedia e a qualche articolo fatto dai giornali locali nel 2005 e poi il nulla. Appunto perché 65 morti sono tanti, mi sembra strano che una simile strage non abbia avuto mai alcun riscontro su altre fonti cartacee o online. --Paul Gascoigne (msg) 11:44, 19 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere si tratta di un evento rilevante, anche se per lungo tempo fu quasi dimenticato. Cercando meglio le fonti ci sono (si vedano le recenti aggiunte), tra le quali i libri scritti da due autori enciclopedici.YackYack (msg) 12:21, 19 giu 2020 (CEST)[rispondi]
    Di cui nessuno dei due è enciclopedico come storico.--Moroboshi scrivimi 13:12, 19 giu 2020 (CEST)[rispondi]
    Inoltre entrambi riportano esclusivamente quanto scritto da Marco Pirina, presidente di Silentes Loquimur. Quella di Pirina (storico dilettante e non enciclopedico) é al momento l'unica fonte primaria su cui si basa l'intero corpus di fonti secondarie che fanno da corollario alla voce. Comunque ho giá espresso ampiamente i miei dubbi, lascio siano gli altri a continuare la discussione. --Paul Gascoigne (msg) 13:54, 19 giu 2020 (CEST)[rispondi]
    C'è qualche fonte in più. Quella del vescovo che ha raccolto i resti e li ha seppelliti a sue spese (fonte AdnKronos, che non direi fonte secondaria). Ho anche qualche perplessità quando non si definiscono rilevanti due scrittori di storia: uno (Serena) non è forse conosciuto a livello nazionale, l'altro (Vespa) è noto e di libri di storia ne ha scritti parecchi.--Gordongordon42 (msg) 14:54, 19 giu 2020 (CEST)[rispondi]
    Gordongordon, continui a confondere le fonti secondarie con le primarie. La voce sulla strage si basa sulla ricostruzione di un unica persona, Marco Pirina, storico dilettante di buona volontá che ha fatto una sua ricostruzione dei fatti. E' lui a dichiarare che il vescovo di Belluno ha raccolto i corpi cremati e li ha seppelliti a sue spese, ma come sono morte queste persone? Son veramente prigionieri fucilati (in questo caso crimine di guerra), o sono morti in un combattimento a fuoco (in questo caso semplice episodio di guerra come mille altri). La differenza fra le due ipotesi é pesantissima, e questa voce allo stato attuale riporta solo una campana, e le voci di chi l'ha voluta amplificare per fini propagandistici. --Paul Gascoigne (msg) 15:56, 19 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare I dubbi di Paul Gascoigne sono talmente pesanti che non mi posso affatto esprimere per il mantenimento della voce, il rischio di una voce di parte è grave e viola uno dei pilastri dell'enciclopedia e piuttosto che rischiare meglio fare tabula rasa. --Gce ★★★+3 15:04, 19 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare I dubbi esposti da Paul Gascoigne sono sacrosanti e più che leciti: al momento abbiamo una pagina su un avvenimento storico della seconda guerra mondiale trattata unicamente da fonti giornalistiche attuali e da uno storico dilettante. Io non dubito assolutamente che esistano testi scritti di storici che trattino dell'argomento, ma devono uscire fuori, altrimenti la voce è da cancellare.--Janik98 (msg) 16:04, 19 giu 2020 (CEST)[rispondi]
Come richiesto da Paul Gascoigne, utilizzando quanto riportato nel libro di Bruno Vespa, ho evidenziato quanti sono stati i morti in combattimento e quanti sono stati uccisi successivamente.YackYack (msg) 17:30, 19 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Mi pare un avvenimento storico rilevante. Più che cancellare probabilmente sarebbe meglio migliorarla. --giona (msg) 21:59, 19 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  • In questa tesi di laurea c'è scritto che l'indagine del 2005 condotta dal pubblico ministero Dini riguardante la strage di Lamosano, l'eccidio del Bus de la Lum e l'eccidio di Valdobbiadene fu archiviata per insufficienza di prove il 9 agosto 2007. --Holapaco77 (msg) 13:22, 20 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Condivido la cautela di Paul Gascoigne, ma è la nota di Moroboshi che mi fa drizzare le antenne. Le voci si scrivono con fonti specialistiche, farlo con fonti amatoriali è già pericoloso per l'accuratezza, figuriamoci qui che siamo in un campo minato. C'è poi giusto qui sopra un altro segnale d'allarme che fa accapponare la pelle. Non scherziamo, qui ne va del buon nome dell'enciclopedia --Actormusicus (msg) 07:25, 21 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere, sono d'accordo con [@ Actormusicus] che su voci come questa rischiamo di più che su altre. Però nei due sensi: anche cancellarla sarebbe una scelta piuttosto pesante e a forte rischio di POV. Non penso di poter essere accusato di revisionismo, qualche settimana fa difendevo dalla cancellazione la voce su Leda Antinori, ma credo che far sparire una voce come quella di cui stiamo discutendo qui non sia corretto. Se si trattasse di una bufala - e mi pare davvero poco probabile - chi rischia la sua credibilità qui non è it.wiki ma sono Bruno Vespa e Antonio Serena, che ne parlano diffusamente nei loro libri: quando si citano le fonti la responsabilità di ciò che c'è scritto cade sui loro autori. Per quanto riguarda l'insufficienza di prove nella tesi citata da [@ Holapaco77] questa riguarda l'attribuzione della responsabilità del crimine, ma non mi pare che il pm Sergio Dini metta in dubbio il fatto che la strage sia affettivamente avvenuta, anzi riconosce l’immoralità di quelle azioni. --Pampuco (msg) 22:26, 21 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  • [@ Pampuco] L'effetto di un eventuale POV del cancellare però si esaurisce in pdc, quello del mantenere resta scolpito a imperitura memoria nell'opera... Quanto a chi rischia credibilità, no, direi che rischiamo anche noi, come tutte le volte che diamo credito a fonti non affidabili, abbiamo tanto di policy al riguardo :-) che sono a monte - per fortuna - delle nostre opinioni in pdc o addirittura nel merito --Actormusicus (msg) 07:01, 22 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  • [@ Pampuco] bisognerebbe però riportare nella voce che l'inchiesta è stata archiviata dal GIP per insufficienza di prove, altrimenti (per come è scritta adesso) sembra che l'indagine sia ancora in corso dopo 15 anni. --Holapaco77 (msg) 07:44, 22 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Fonti che alla fine girano intorno ad un unica ricerca di storico dilettante e la notizia dell'apertura di un'inchiesta quindici anni fa, senza che ad oggi se ne sappia più niente chiusa due anni dopo per insufficienza di prove.--Moroboshi scrivimi 06:28, 22 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Indipendentemente dal fatto che sia stata effettivamente una strage o piuttosto un'azione di guerra, io terrei la voce proprio per le diatribe che ha generato, e di cui si sono occupate personalità come Vespa e Serena. Come ha scritto Pampuco, se essi hanno preso una cantonata ciò va a detrimento loro, non nostro. Altrimenti non bisognerebbe nemmeno citare le tesi dei negazionisti dell'Olocausto per non dar loro pubblicità.--Giornada (msg) 09:13, 22 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  • [@ Pampuco, Giornada], Non so se avete letto il libro di Vespa, ma lui ripete ogni cinque/sei righe "secondo Pirina", "riporta Pirina" etc. Questo perché Vespa, non essendo uno storico ma un semplice giornalista, non ha mai fatto ricerche storiche sull'attendibilitá dei fatti (non essendone in grado) ma semplicemente riporta la teoria e il nome di chi la sostiene. Ora se invece vedete la nostra voce, i fatti vengono trattati come se fossero Storia (con la S maiuscola), mentre invece sono "storie", ovvero teorie non verificate e non piú verificabili (visto che son morti ormai tutti i protagonisti compreso Pirina), messe in piedi da uno storico dilettante. Se io provassi a crerare la voce Marco Pirina mi verrebbe cancellata in C4 poiché quasi tutti i suoi libri sono autopubblicati dalla sua associazione. Poi con queste voci finiamo a coprirci di ridicolo [1] --Paul Gascoigne (msg) 09:41, 22 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Per completezza, visto che stiamo basando la voce sull'opera di uno storico dilettante, se vogliamo avere un'idea dell'affidabilitá del suo metodo di lavoro ecco una condanna definitiva per diffamazione fatta da un tribunale che ha verificato come il suo lavoro sia inadeguato. Se proprio non si vogliono perdere le "preziose" informazioni di questa voce, l'unica alternativa sensata sarebbe creare la voce di Pirina o della sua associazione "Silentes Loquimur" e trasferire al suo interno questi dati, specificando che si tratta delle sue ricerche che non son mai state verificate dalla storiografia ufficiale. --Paul Gascoigne (msg) 11:58, 22 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  • Letti gli ultimi due commenti di Paul Gascoigne, la voce se mantenuta diventa automaticamente candidata in toto all'avviso {{C}} --Actormusicus (msg) 18:33, 22 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: a scanso di equivoci ho evidenziato anche in corpo testo - e non solo nelle note, come era già stato fatto - l'autore della ricostruzione dei fatti con nome e cognome.--Pampuco (msg) 20:30, 22 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  • Questa fonte riporta a pag. 14 uno stralcio della trascrizione dell'intervista al partigiano Eliseo Dal Pont "Bianchi" mandata in onda su Telepordenone il 31 marzo 1989 (citata a pag. 162 del libro di Bruno Vespa). Sicuramente di parte ed incompleta, ma c'è qualche particolare in più. --Holapaco77 (msg) 23:01, 22 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere una strage che conta più di 60 vittime è forse una delle più sanguinarie avvenute in Italia--Costoli (msg) 02:30, 23 giu 2020 (CEST)[rispondi]
    Anche ammesso che si avvenuta, neanche trentesima, vedi Atlante delle stragi naziste e fasciste in Italia.--Moroboshi scrivimi 03:42, 23 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Faccio un piccolo riassunto di quanto emerso sinora in procedura, poiché mi pare che ancora in molti non abbiano capito la portata dei problemi della voce. Uno storico dilettante, Marco Pirina, ex dirigente di gruppi giovanili di estrema destra, laureato in biologia e storico per vocazione ha fondato un'associazione culturale chiamata "Silentes Loquimur" assieme alla moglie per autopubblicare le sue ricerche sulle foibe e sulle vittime dei partigiani. Giá da questa premessa si dovrebbe capire che qualsiasi voce basata solo sulle ricerche di Pirina non puó essere accettabile su wikipedia poiché manca completamente di verifica terza. A riprova dell'inattendibilitá del suo metodo di lavoro c'é una condanna definitiva in cassazione per aver diffamato dei partigiani in uno dei suoi libri, accusandoli di atti criminali adducendo prove incomplete e inaffidabili. Comunque, nel 2005 in qualche modo, probabilmente sull'onda del successo dei libri di Pansa, Pirina ha il suo momento di notorietá convincendo un PM di Padova ad aprire un'inchiesta su tre presunti casi di stragi partigiane: strage di Lamosano, l'eccidio del Bus de la Lum e l'eccidio di Valdobbiadene. Quest'inchiesta fu archiviata per insufficienza di prove il 9 agosto 2007. Sempre nel 2005 Bruno Vespa (che non é uno storico ma un giornalista) dedica un paragrafo del suo libro "Vincitori e Vinti" a quest'inchiesta di Pirina, e noi sulla base di queste pagine stiamo mantenendo una voce che bene andando é una ricostruzione POV e incompleta dell'accaduto, e male andando é un completo falso storico. Aggiungo inoltre che non é possibile migliorarla in nessun modo, poiché tutti i riferimenti si basano sugli studi di Pirina che come giá detto sono completamente inattendibili per un'enciclopedia seria. --11:09, 23 giu 2020 (CEST) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Paul Gascoigne (discussioni · contributi) 10:09, 23 giu 2020‎ (CEST).[rispondi]
  •   Mantenere evento storico di rilievo della seconda guerra mondiale in Italia, e l'apertura di una inchiesta dal parte della magistratura militare italiana ne è la conferma. La susseguente archiviazione riguarda la mancanza di prove sui colpevoli, non che non sia accaduta.ḈḮṼẠ (msg) 14:46, 23 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  •   Mantenere Vespa scrive ".. ho sottomano il rapporto redatto dai carabinieri ... in cui Giuseppe Sotgiu, maresciallo comandante della stazione,... ", quindi ha fatto sue ricerche, non si è limitato ad appoggiarsi ad un altro libro.--Bramfab Discorriamo 09:57, 24 giu 2020 (CEST)[rispondi]
    [@ Bramfab] No, quello si riferisce a un altro fatto, del 4-5 maggio 1945. A parte che se le sue ricerche si limitassero a questo non sarebbero granché utilizzabili, e a parte che neanche Vespa è uno storico, se tutto ciò da cui desumi l'esistenza di una fonte affidabile è quel passaggio, ti consiglierei di rivedere il tuo parere --Actormusicus (msg) 18:14, 24 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  •   Cancellare Questa voce si basa sul nulla: nessuna fonte degna di questo nome, nessuno storico "professionista" pare mai abbia effettuato studi su questo evento (di cui non si hanno prove che sia accaduto) ed una inchiesta che si è risolta con un nulla di fatto.--Menelik (msg) 10:18, 25 giu 2020 (CEST)[rispondi]
  •   Commento: Delle 65 fucilazioni e successiva cremazione dei cadaveri ne parla persino l'ANPI, si veda l'articolo che inserito, con i suoi commenti che rendono l'interesse storiografico di questi fatti., e che a sua volta rimanda al libro sul capo partigiano Giust, dove certamente, chi lo leggerà avrà altro materiale sulla vicenda. Ho inserito anche un'altra fonte, e altre se ne trovano se invece di focalizzarsi su Lamosano, si cercano notizie sullo scontro in Valsalega e suoi effetti, ne ho inserita un'altra. Segnalo anche una tesi alla Ca' Foscari molto interessante http://dspace.unive.it/bitstream/handle/10579/3287/822871-1168421.pdf?sequence=2 p. 143-146, 173. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Bramfab (discussioni · contributi).
  •   Commento: Ampliata senza scomodare Vespa, e credo che non ci siano più dubbi sull'esistenza del fatto, sugli eventi ed anche sul fatto che non si tratta di un evento che oggi venga tenuto nascosto, ma ricordato dai protagonisti del tempo, nel suo contesto. Caso mai amplierei, modificandolo, il titolo della voce per includervi lo anche lo scontro risoltosi con la piena vittoria partigiana a campo aperto.--Bramfab Discorriamo 18:19, 25 giu 2020 (CEST)[rispondi]

La procedura di cancellazione in modalità consensuale è terminata. La discussione è chiusa. Questa procedura viene archiviata e protetta. Ritenuto sussistente il consenso, la pagina viene mantenuta.
Inserisci (o aggiorna) il template {{cronologia valutazioni}} nella pagina di discussione.--Parma1983 00:44, 26 giu 2020 (CEST)[rispondi]

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