Wikipedia:Vaglio/Tango della morte

Tango della morte (musica · storia)

Altro vaglio (per me), altra musica, altro mito, altra conoscenza veicolata da un mito. Conoscenza importantissima e scientifica: la storia illuminata dalla leggenda, come potete leggere. Ho avuto la fortuna di creare questa voce subito dopo l'uscita della prima importante pubblicazione (de Haan 2021) che sottoponeva a critica la narrazione tradizionale. Per questo motivo Wikipedia in italiano è stata la prima – e lo è tuttora – a dire che un Tango della morte nel lager di Janowska non esisteva. Invece en.wiki e, incredibilmente, ru.wiki e uk.wiki non solo danno tutto per vero ma addirittura confondono il tango con l'orchestra. Nel frattempo la voce è stata accettata per la rubrica. Rispetto a quella versione ha triplicato le dimensioni, perché nel frattempo si sono aggiunte altre due importantissime fonti (de Haan 2023 e soprattutto Dietz 2022, che svolge un accuratissimo esame a tappeto delle testimonianze e delle altre fonti). La conclusione è identica: il Tango della morte probabilmente non esisteva, o in ogni caso è stato mitizzato. Eppure – dicono i due studiosi che sono anche entrambi ballerini di tango – è importante. E se è importante è giusto sottoporre la voce alla revisione dell'intera comunità.
NOTA: in aderenza alla scuola che ritiene non necessario infarcire di note la sezione 0, in quanto riassunto dell'intera voce, ho indicato lì un unico riferimento, rimandando per tutto il resto alla lettura dell'insieme e alle fonti citate nel corpo della voce.
--actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:29, 6 set 2024 (CEST)

Revisori

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Suggerimenti

• Commento: Buonasera [@ Actormusicus], magari sono io ma non capisco il significato delle note con la lettera "c" (es. [c 1], [c 2]) che contengono scritte in un'altra lingua (russo forse?). Sai dirmi qual è? Grazie :) --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 19:45, 6 set 2024 (CEST)

  [@ Smatteo499] le note esplicative vanno raggruppate e occorre usare tecnicamente un «nome», scrivendo ad es. group=n, come vedi per le annotazioni. È una scelta arbitraria ma inevitabile, poteva chiamarsi pippo ma ho preferito che si chiamasse c come citazione... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:52, 6 set 2024 (CEST)

  @Actormusicus no, hai frainteso la mia domanda, o l'ho spiegato male io... Mi chiedevo a cosa servissero o cosa indicassero le scritte in russo riportate... --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 19:53, 6 set 2024 (CEST)

  [@ Smatteo499] Ah ok scusami. Ho messo le citazioni testuali per agevolare la rapida individuazione della citazione puntuale. Si tratta di pagine web e il punto preciso può essere facilmente rintracciato tramite la funzione di ricerca del browser con un copia e incolla. Sono in genere fonti che non hanno la suddivisione in pagine, o comunque tutte in cirillico, due molto lunghe, e nelle quali è difficilissimo per chi non conosce l'alfabeto – lo so perché l'ho dovuto fare :-) – ritrovare il passaggio rilevante. Non so se è giusto mantenere queste citazioni ma mi è parsa una soluzione di buon senso --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:16, 6 set 2024 (CEST)

  @Actormusicus Va bene grazie del chiarimento. --Smatteo499 Scrivimi!⭐⭐ 20:43, 6 set 2024 (CEST)

• Commento: so che non è la prassi ma mi permetto di rispondere qui – perché siamo in revisione collettiva e devono poterla operare tutti nel medesimo contesto – a un utente che presenta rilievi sulla voce in off topic in una talk utente, pur essendo stato avvisato che il vaglio è aperto. Non lo pingo al momento perché penso che mi rivolga due attacchi personali e ho chiesto a un amministratore di valutarli. Ma il merito lo tengo presente, perché a me interessano i contenuti.

Premessa: l'utente sostiene che il tango esista e che i fatti siano andati esattamente come narrati dalla tradizione. Sostiene che gli autori citati non siano «storici della Shoah», e cita a sostegno dell'esistenza del tango uno degli «istituti della Shoah più importanti al mondo».

Piacerebbe anche a me, da musicista, che il tango esistesse; ciò nonostante non faccio fatica ad ammettere di aver maturato un punto di vista opposto, di cui a questo punto, sulla base di quei rilievi, mi preoccuperò di rimuovere ogni traccia dalla voce.

• La fonte citata dall'utente non fa che enunciare sommariamente il contenuto della narrazione tradizionale: non è una scoperta e non è una tesi da esporre, ma risulta pianamente dall'argomento della voce e si trova enunciata al primissimo capoverso. Quindi non è affatto vero che la voce «non dedic[a] un rigo alla tesi ufficiale [dell'USHMM]»: è improntata proprio su quella e la presenta ovviamente per prima. Ma non è una «tesi ufficiale» né una «tesi di USHMM», che nella pagina linkata dall'utente – e da me citata in voce – fa un semplice sommario della narrazione tradizionale, che dà solo per scontato: non esamina nulla e in particolare non le testimonianze. Lo fanno invece le due fonti citate, de Haan e Dietz, quest'ultimo a tappeto.
• Di fatto quindi le fonti migliori disponibili sull'argomento, quelle che siamo tenuti a scegliere, al momento sono solo queste, o almeno io non ho trovato cosiddetti «storici della Shoah» che abbiano affrontato l'argomento in tempi recenti o che non abbiano dato la vicenda supinamente per vera nella sua trama tradizionale. Se l'utente produce fonti aggiornate e almeno di pari affidabilità che analizzano la vicenda e concludono diversamente sarò felicissimo di poterle usare. Ciò non vale per la fonte USHMM.
• Concordo però che la voce non deve dire che il tango non esiste (pur essendo un mito, attenzione), e questo già sulla base delle fonti che all'utente non piacciono. Una di esse (de Haan) conclude infatti per l'esistenza del tango e per la sua identificazione con To ostatnia niedziela. Quest'opinione è già riportata in voce.
• Sulla qualifica di Dirk E. Dietz: so benissimo che è un giornalista e volevo definirlo così, poi mi sono fidato dell'editore de Gruyter che lo chiama Historiker. Nessun problema a modificare la qualifica, ripeto: attendo fonti dettagliate di affidabilità almeno pari e, se risulta, scrivo anche che il tango esiste. Quindi cambio da «storico» a «giornalista». Studioso invece lo lascio, perché è autore di uno studio pubblicato da un editore scientifico.
• Nell'espressione «rivelandone il carattere di tradizione e leggenda» modifico solo il verbo e aggiungo che i due autori non sono d'accordo sulla conclusione, specificando che per almeno uno dei due il tango esiste. Non modifico invece «trama leggendaria ecc.», che l'utente cita in modo incompleto, dimenticando quanto è scritto subito prima («La vicenda riflette una realtà storica»). Non modifico «probabilmente non nel modo eroico narrato dalla leggenda». Dev'essere chiaro che quando si parla di leggenda non si parla di falsità: entrambe le fonti lo dicono e l'ho riportato qui: sono posizioni lontane anni luce dal negazionismo, ammesso e non concesso che sia negazionismo (!) dire che durante le fucilazioni i nazisti usavano sì la musica ma non uno specifico brano.
• Quanto all'espressione «fantomatico brano», non faccio fatica ad ammettere che risente del mio punto di vista e convengo che sia da modificare. Creando la voce, due anni fa, avevo scritto «misterioso» e l'avevo lasciato. Nel rafforzare, probabilmente e involontariamente, l'impressione di certezza che il tango non sia mai esistito, quest'aggettivo è sembrato inadeguato ed è stato modificato più volte: in «ipotetico» da Ruthven, in «leggendario» da me, in «presunto» da pequod, in «fantomatico» di nuovo da me. Né ipotetico né presunto mi soddisfano: ipotetico perché non è mai stato ipotizzato ma sempre dato per certo, presunto perché la semantica del verbo da cui deriva lascia intendere che si presume esistente fino a prova contraria, mentre in realtà non ci sono prove che sia esistito e nessuna testimonianza agli atti ne parla. Leggendario non mi soddisfa perché crea una ripetizione evitabile. Vorrei chiedere quindi a [@ Ruthven] e [@ pequod76] se possiamo tornare a misterioso.

Da ultimo: oggi faccio le modifiche indicate e ne rendo conto, ma sono stanco. Ho altro da fare e sono stanco di un attacco gratuito, ingiustificato e tendenzialmente distruttivo al mio lavoro, in risposta al quale ho lavorato di più e che non ho, ovviamente, segnalato in apertura di vaglio, ma che sono costretto a segnalare ora. Un amministratore terzo per favore intervenga. Grazie --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:35, 7 set 2024 (CEST)

Il brano per la storiografia della Shoah qui non è ipotetico ma reale. Bisogna riportare subito in voce e anche nell'incipit la versione ufficiale degli storici della Shoah e solo dopo possiamo parlare di contraddittorio di chiunque escludendo gli studenti universitari (riportati in voce) come Dietz. Quindi controllare poi se questo contraddittorio proviene da fonti autorevoli o meno. Possiamo p.e. davvero paragonare e prendere per oro colato quanto asserisce un criminologo (seconda fonte più presente nella voce) con uno storico della Shoah? (mi riferisco all'accademicxo e criminolodo De Haan)--2.196.84.84 (msg) 08:52, 7 set 2024 (CEST)--Fcarbonara (msg) 09:06, 7 set 2024 (CEST)

Da tutte le letture che ho fatto (io), di studiare la storia del Tango della morte si sono occupati, in dettaglio e specificamente, oltre a Dietz (che non è semplicemente uno «studente universitario» ma è comunque un giornalista d'inchiesta) e de Haan (criminologo): Julio Nudler e José Judkovski (storici del tango), John Felstiner (biografo di Paul Celan), Ola Hnatiuk (studiosa di letteratura), Igor Mališevskij (giornalista), Gabriel Pomeraniec e Arnaldo Fernández (registi), Michail Tokarev e Sergej Kuz'min (militari e propagandisti sovietici). Sono tutti citati in voce con le rispettive posizioni.

Quando perverranno studi – e non semplici e apodittiche didascalie di foto da un database – di «storici della Shoah» sarò felice di citarli anche a costo di dover stravolgere la voce --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:25, 7 set 2024 (CEST)

Usiamo centinaia di citazioni dell'USHMM e di Yad Vashem che sono tutte basate su studi e ricerche dell'Olocausto anche se i libri usciranno dopo anni o forse mai o il tema sarà incluso nella loro mega enciclopedia online, ma il fatto rimane: gli storici dell'USHMM asseriscono che quel tango è reale e tu in voce non citi minimamente quel loro punto di vista per esterso come meriterebbe, lo trovo molto grave. Citi invece non uno storico (come scrivi erroneamente in voce), ma uno studente universitario, giornalista freelance che a tuo insindacabile avviso merita più visibilità dell'USHMM (circa 80 volte). Ti sembra proprio veramente normale?--Fcarbonara (msg) 09:59, 7 set 2024 (CEST)

Carbonara, basta, da adesso non ti rispondo più, mi sono rivolto a un amministratore terzo per attacchi personali e adesso stiamo tracimando nel giocare con le regole e nel pov-pushing. USHMM ripete supinamente una narrazione, che proviene tutta intera dagli atti di indagine di una commissione manovrata da questo signore, dove nelle testimonianze non si trova neanche una volta la parola tango.

Perché allora non ci basiamo su Tokarev e Kuz'min, con le loro melodrammatiche narrazioni?

Visto che USHMM li copia e basta la regola qui è che si va direttamente alla fonte originale.

Le fonti primarie e gli atti di indagine puoi leggerli in Dietz e de Haan, sono disponibili su Wikipedia Library. Anche gli storici della Shoah devono leggerli e studiarli, non basta dire «è così» perché io sono USHMM (principio di autorità).

E io più cerco gli «storici della Shoah» e meno li trovo. Anche su Scholar saltano fuori de Haan, Dietz, studi su Celan e altre briciole. Dammeli tu e li cito. Se hanno studiato i documenti, ben venga. Se si sono limitati a ripetere la catuba suonata da Tokarev e Kuz'min nell'era Brežnev non è colpa mia.

Tra l'altro, l'ho detto e lo ripeto, quella che tu credi sia la «tesi di USHMM» (e che tale non è) è la base della voce. Che altro contributo apporta questo link? dice solo quello che sta già in incipit. Mi devo inventare che sostiene che il tango è esistito solo perché si limita a non mettere in dubbio la parola di altri? --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 10:25, 7 set 2024 (CEST)

A me sembra che Yad Vashem sia citato nella voce e viene anche detto che sostiene l'esistenza di «Leon Shtriks». Non c'è traccia degli altri membri dell'orchestra però.

Dietz ha il merito di aver scritto un libro sul tango della morte, mentre altre fonti attendibili così approfondite non ne ho trovate. Se saranno pubblicate fra qualche anno in una monumentale enciclopedia, da quello che ho capito, vuol dire che sono al momento inedite. Ce ne occuperemo e le integreremo in voce quando saranno pubblicate e le potremo leggere. Mi sembra logico, no, almeno dal punto di vista di WP:SFERA? --Ruthven (msg) 14:10, 7 set 2024 (CEST)

Una fonte, citata suggerita da Fcarbonara ad Actormusicus nel 2022, Crime and Music, a cura di Dina Siegel, Frank Bovenkerk, dedica un capitolo al tango della morte. La conclusione insiste sull'aspetto di "falsa memoria" associata al brano. Malgrado le inconsistenze delle testimonianze e il fatto che probabilmente si trati di una leggenda urbana, il libro sottolinea l'aspetto importante di quest'immaigne come simbolo delle atrocità deill'Olocausto. È questo aspetto che io farei risalire nell'incipit: l'importanza del brano, non come fatto storico comprovato, ma come simbolo delle atrocità naziste in generale e nella Shoah in particolare. --Ruthven (msg) 14:25, 7 set 2024 (CEST)

D'accordissimo, grazie del suggerimento. La fonte comunque è sempre de Haan (2021). Siegel e Bovenkerk sono i curatori --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:36, 7 set 2024 (CEST)

+1 per il suggerimento di [@ Ruthven] — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Fcarbonara (discussioni · contributi).

(iperconfl) (rientro) L'incipit della voce ignora completamente la versione dell'USHMM infatti afferma solo: «Todestango; in russo Танго смерти?, Tango smerti) è un fantomatico brano musicale che si dice fosse intonato dall'orchestra dei prigionieri del lager di Janowska (Leopoli) durante l'esecuzione di altri internati», quindi nega di fatto la sua esistenza visto che è definito «fantomatico brano musicale». L'USHMM invece afferma una cosa totalmente diversa, ovvero :
«L'orchestra di Janowska comprendeva alcuni dei principali musicisti ebrei di Leopoli, tra cui il violinista Leonid Stricks e il violoncellista Leon Eber. Le SS costrinsero l'orchestra a esibirsi durante le selezioni e le azioni e persino "commissionarono" una composizione speciale da suonare in queste occasioni. Intitolato "Todestango" [Tango della morte], il pezzo fu composto da Yakub Munt (sp?), ex direttore dell'opera di Leopoli. La musica era basata su un'opera precedente di Eduardo Bianco. I membri dell'orchestra morirono nel 1943, quando vennero uccisi a colpi di arma da fuoco dai loro supervisori mentre suonavano i loro strumenti.».
Per cui è evidente a tutti che tu non citi mininimamente la tesi degli unici storici della Shoah esistente sul quel tema preferendola a due personaggi non storici. Ci dici per favore perchè non usi anche la fonte dell'USHMM? Qui non c'entra quello che tu credi essere la verità, ma tutte le fonti rilevanti sul tema di una voce di Wikipedia devono essere citate. Ora l'unica fonte prodotta dallo studio degli storici della Shoah è solo quella dell'USHMM..... tu per quale ragione volutamente la ignori? --Fcarbonara (msg) 10:51, 7 set 2024 (CEST)

Sul fantomatico ho già risposto, sto aspettando il consenso, come si usa qui.

Sul resto: no, non dice una cosa totalmente diversa, è lo stesso argomento della voce.

«L'orchestra di Janowska comprendeva alcuni dei principali musicisti ebrei di Leopoli, tra cui il violinista Leonid Stricks e il violoncellista Leon Eber».

Trattato qui, senza smentite. C'è solo il dubbio di chi fossero queste persone, visto che Yad Vashem ne ricorda una sola (Striks) e c'è il dubbio che non tutti siano morti nel lager. Dubbio legittimo, finché USHMM o Yad Vashem non dicono il contrario. Di Striks Yad Vashem dà la documentazione, e anche questo è ricordato. Di Eber no.

«Le SS costrinsero l'orchestra a esibirsi durante le selezioni ...».

Trattato qui e qui. Janowska non aveva camere a gas. Attuava selezioni man mano che i lavoratori forzati erano esausti, e in quelle situazioni come dimostrano entrambe le fonti suonava l'orchestra.

«... e persino "commissionarono" una composizione speciale da suonare in queste occasioni. Intitolato "Todestango"».

Trattato qui. È il punto nevralgico, ma curiosamente a te stava bene dire che non era vero sulla base, guarda caso, di de Haan, anche se non l'avevi letto e non l'hai riportato correttamente. Oggi de Haan ha precisato la sua idea, mentre tre anni fa non aveva preso posizione, e dice in parte quello che avevi scritto tu. Che però non è quello che dici adesso.

«il pezzo fu composto da Yakub Munt [...]. La musica era basata su un'opera precedente di Eduardo Bianco».

Trattato qui. È un altro punto nevralgico, giustamente discusso, e anche in questo caso per farlo combaciare con quello che hai scritto tu ci vuole ancora una buona dose di fantasia.

«I membri dell'orchestra morirono nel 1943, quando vennero uccisi a colpi di arma da fuoco dai loro supervisori mentre suonavano i loro strumenti».

Trattato qui. Questa è la parte palesemente leggendaria, con i nazisti che si divertono a fare la Sinfonia degli addii. Più probabilmente li fucilarono e basta, non ci fu nessun musicista che si mise a suonare più forte (un russo dice così, l'altro invece dice che suonavano sempre più piano...) e nessuno che alzò l'arco del violino. Ci sono due testimonianze di reduci: una racconta questo gesto eroico (Pojcer), l'altra dice che Rokita gli sventagliò addosso la mitragliatrice (Misiewicz), e certamente non diede il tempo a nessuno di alzare l'arco del violino. La prima è stata palesemente «trattata» dai russi, la seconda la contraddice. USHMM accetta la prima, perché? perché l'hanno scritta i russi? Sappiamo che sono morti fucilati, in pratica.

Quindi che cosa dovrei scrivere, che è vera la prima testimonianza perché combacia con quello che dice in una didascalia USHMM? o forse USHMM non si è posto domande su come possano dei musicisti che sanno di essere ammazzati da un momento all'altro continuare a suonare, e magari anche bene, tante volte suonare gli salvasse la pelle (ma ben sapendo che così non è)? Lo so che non hai mai preso in mano uno strumento, ma ti assicuro che dagli archi il suono non esce nemmeno, se appena appena sei un po' nervoso. Figuriamoci se stanno per spararti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:11, 7 set 2024 (CEST)

[@ Actormusicus] scusami ma non devo fare io il collage nella voce per trovare disseminato un pensiero chiarissomo e "pulito" dell'USHMM. Tu lo sminuzzi in più parti quando l'incipiti inizia con i "gioeiellini di pensiero" chiarissimi che seguono. Tu non sei certo negazionista, ma chi legge quello che hai scritto potrebbe supporre che Wikipedia sostiene un pensiero negazionista che poi recita attenzione...sbagiato in uno, sbagliato in tutto.

• l Tango della morte (in tedesco Todestango; in russo Танго смерти?, Tango smerti) è un fantomatico brano musicale'che si dice fosse intonato dall'orchestra dei prigionieri del lager di Janowska (Leopoli) durante l'esecuzione di altri internati.
• La vicenda riflette una realtà storica, ma sembra essersi ricomposta in una trama leggendaria, suggestiva ed emblematica delle atrocità del nazismo.
• I tedeschi usavano la musica nei lager in molte occasioni, comprese le esecuzioni dei prigionieri, ma è implausibile che sia stato composto un brano apposito, mentre l'identificazione del Tango della morte con un brano già noto è tardiva e non sostenuta da prove.
• Negli anni Venti del XXI secolo, due studiosi tanghèri, il criminologo Willem de Haan e il giornalista Dirk E. Dietz, hanno gettato uno sguardo critico sulla narrazione, affermandone il carattere di tradizione e leggenda, con conclusioni però divergenti

L'incipit finisce quindi, senza accennare minimamente alla versione storica dell'USHMM. Quello che dici poi disseminandolo in tutta la voce non è incisivo come l'incipit da cui anche un bambino di 10 anni comprende che il tango della morte è "un falso".

Io so che hai un problema e grosso ovvero come "ficcarci" una fonte dell'USHMM dopo aver espresso 4 pensierini in odore di negazionismo

Ma a mio avviso sarebbe più facile esprimere nell'incipit prima la ricerca dell'USHMM e accennare solo "in coda" che p.e. De Haan non la pensa come l'USHMM (specificando che non è uno storico ma un accademico conosciuto e criminologo).

La voce oggi invece nell'incipit non solo riporta solo il punto di vista dei due "contestatori" del tango. Non solo riporta tutti gli aggettivi possibili e immaginabili per sminuire l'opera ma non riporta nemmeno lontanamente il pensiero chiaro e "pulito" dell'USHMM....vedi tu.--Fcarbonara (msg) 14:31, 7 set 2024 (CEST)

Sono abbastanza d'accordo con l'impostazione di Fcarbonara. Va detto che:

• Molto probabilmente si tratta di una leggenda urbana che è stata tramandata negli anni, venendo arricchita man mano che si accumulavano le testimonianze (NdA: contraddittorie, ma nella creazione dei miti ciò non importa). Ci sono fonti a sostegno di questo.
• Chi crede fermamente che il tango sia esistito, lo attribuisce a Yakub Munt e sostiene che il brano venisse suonato ad ogni esecuzione. Anche qui ci sono le fonti.
• Il brano riveste comunque un ruolo simbolico importante nella narrazione della Shoah.

Nell'incipit è OT raccontare che i tedeschi utilizzavano la musica nei lagher, perché sembra che si voglia inserire per rinforzare un POV. Questo va messo nel corpo della voce, con fonti sia sull'uso della musica dei lagher, sia per dire che è implausibile che venissero composti brani appositamente per certe occasioni. --Ruthven (msg) 09:30, 9 set 2024 (CEST)

No aspetta [@ Ruthven], una piccola precisazione: il nome del compositore è la parte più variabile della vicenda insieme all'identificazione del brano (qui). Gli elementi fissi della tradizione sono:

• i nazisti incaricano un musicista di comporre il Tango della morte
• questo brano, e solo questo, suona durante le esecuzioni
• quando smantellano il campo, i nazisti uccidono i musicisti a uno a uno mentre eseguono il Tango per loro stessi.

Stop. Tutto il resto sono accidenti anche nella narrazione leggendaria.

C'è chi dice che l'ha scritto Mund, chi Striks, chi Schatz, chi altri. C'è chi dice che era Plegaria e chi dice che era To ostatnia niedziela. Nessuno, che io sappia, dice più che era un brano nuovo, anche se c'è un testimone che ricorda delle note che non sono mai state identificate (e mi piacerebbe trovarle ma temo che siano conservate solo in un museo in Ucraina). Tra i critici c'è chi diceva che poteva essere qualsiasi tango (de Haan 2021), o forse qualsiasi brano; chi oggi (de Haan 2023) ci ha riflettuto e propende debolmente per To ostatnia niedziela; e infine chi dice che poteva benissimo essere una marcia (Dietz), o più facilmente diverse marce, non un brano definito e difficilmente un tango. Il nucleo di verità è evidente, gli elementi leggendari anche.

Per il resto accolgo il tuo suggerimento, appena posso.

Stavo già pensando di riformulare l'incipit, ma vorrei poter lavorare serenamente e non essere tacciato di negazionismo in una pagina di servizio dove si deve parlare costruttivamente e pacatamente della voce --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:40, 9 set 2024 (CEST)

[@ Ruthven] nonostante tutto ho provato a riscrivere l'incipit, dimmi se può andare o c'è qualcosa che non ti convince --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:56, 9 set 2024 (CEST)

Mi dà un po' fastidio che il paragrafo "Il lager di Janowska è rimasto poco indagato fino agli anni Novanta..." sia nell'incipit, ma neanche non vedo dove potrebbe essere inserito in voce, se non all'inizio della sezione "Storia". --Ruthven (msg) 15:03, 9 set 2024 (CEST)

[@ Ruthven] ho fatto un'altra piccola modifica, se hai tempo di guardare. Per il paragrafo nessun problema, posso tranquillamente spostarlo all'inizio di Storia, però adesso non reintevengo perché sono in partenza --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:09, 9 set 2024 (CEST)

@Actormusicus Mi sembrano migliorare la voce. Grazie --Ruthven (msg) 09:18, 10 set 2024 (CEST)

(rientro) Attenzione: campo di concentramento di Leopoli e campo concentramento di Janowska sono lo stesso campo--Fcarbonara (msg) 10:06, 10 set 2024 (CEST)

Qualche dubbio su "modalità eroiche" dell'esecuzione nella sezione iniziale. Leggendo la voce si capisce il senso, ma a prima lettura è sorpendente - come può l'esecuzione di un gruppo di detenuti essere "eroica"? Forse sarebbe meglio rinunciare all'aggettivo e spiegare in che cosa sarebbero consistite queste modalità, ad es. "È certo che i musicisti furono tutti uccisi, ma si dubita che l'esecuzione sia avvenuta con le modalità tramandate dalla tradizione: sterminati uno ad uno mentre suonavano" (o qualcosa di simile). --151.57.11.49 (msg) 11:42, 10 set 2024 (CEST)

Sì! grazie ip. Nel pomeriggio sistemo un paio di fonti che ho lasciato in sospeso e provvedo, anche se sarebbe meglio dare un'idea delle modalità, ora non mi viene in mente un buon aggettivo, forse epiche? oppure forse si potrebbe parlare di morte eroica invece che di esecuzione. Se hai un suggerimento ti sono grato :-) --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:30, 10 set 2024 (CEST)

Fatto ho tolto l'aggettivo, le modalità sono comunque descritte al primo paragrafo. Grazie di nuovo ip --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:50, 10 set 2024 (CEST)

• Commento: Nonostante la sproporzione delle citazioni in voce ovvero ben 172 (di due detrattori del Tango della morte) ovvero De Hann (criminologo e accademico) e Dietz (recente studente universitario di storia e giornalista), la voce a mio avviso sta prendendo forma e diventa più "equilibrata" citando ora studiosi e fonti che hanno competenza con la Shoah (oltre due citazioni di Yad Vashem (per il database degli sterminati consiglio anche gli Archivi di Arolsen che nella materia è più specializzato e completo di Yad Vashem) anche qualcosina (davvero poco) di Francesco Lotoro (musicista, musicologo e unico esperto italiano in musica concentrazionaria, qui qualcosa sul personaggio), ma nulla sulle sua opera principale "Un canto salverà il mondo. 1933-1953: la musica sopravvissuta alla deportazione" ovvero, questa, Feltrinelli 2021, che a pag. 108 e 109 parla di Janowska e con ricchezza di particolari del tango della morte e la più recente e "Lost Music of the Holocaust: The Story of Recovering the Music Created in the Camps del 2022 ovvero questa (Qui quasi tutte le sue opere). Ci sono alcuni aspetti della voce che mi perplimono inizio per ora a citaverne solo due che sono nell'incipit:
  

1. Come possiamo definire "misterioso" il brano "Tango della Morte"? chi lo asserisce? "Misteroso" per Treccani viene definito: incomprensibile all'intelletto umano. Cosa c'è di tanto incomprensibile? Può essere forse "controverso" visto che per tutti gli studiosi della Shoah è considerato un brano "reale" e per i detrattori quasi una balla oltre a diversi particolari che a loro avviso non risultano. In tutti i casi nella definizione da mettere in voce a mio avviso bisogna trovare una fonte, altrimenti sarebbe una RO e solo il giudizio dello scrivente.
2. Leggiamo inoltre sempre nell'incipit questo giudizio sul tango: «La vicenda riflette una realtà storica, ma sembra essersi ricomposta in una trama leggendaria, suggestiva ed emblematica delle atrocità del nazismo». Ricomposizione con "trama leggendaria"? "suggestiva"? ed "emblematica"? Un giudizio tranciante come un macigno ....di chi è visto che nessuna fonte giustifica il giudizio? Penso a un detrattore.

Ma a mio avviso non possiamo assolutamente riportare un giudizio cosi' "conclusivo" prima di aver esaminato tutte le fonti di studiosi della Shoah (cartacee e online) che non asseriscono proprio che la trama sia leggendaria, suggestiva ed emblematica.--Fcarbonara (msg) 07:33, 11 set 2024 (CEST)

• Commento: Buongiorno, scusate la domanda da neofita, il vaglio ha una durata prestabilita? Chi volesse partecipare deve rispettare una tempistica precisa? Volevo capire se è possibile ampliare la voce, aggiungere o meno fonti ad esempio --Noce09@Portella 11:09, 19 set 2024 (CEST)

  @Noce09 Non ha una durata fissa: si chiude quando se ne fa richiesta o quando non c'è nulla da dire più. leggi Wikipedia:Vaglio, la parte sulla chiusura. --Ruthven (msg) 11:10, 19 set 2024 (CEST)

  @Ruthven grazie per il chiarimento, a breve darò il mio (piccolo) contributo. --Noce09@Portella 15:14, 19 set 2024 (CEST)

  [@ Noce09] il richiedente ha facoltà di chiudere il vaglio in qualsiasi momento, a patto solo di rispettare il buon senso.

  Personalmente non ho piacere di vagliare una voce a certe condizioni. Si vedrà --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:09, 19 set 2024 (CEST)

  @Actormusicus grazie per la precisazione. --Noce09@Portella 10:27, 20 set 2024 (CEST)