Discussione:Nobiltà

Rimozione abusiva di informazioni pertinenti, o vandalismo

La reiterata e non giustificata (e, direi, difficilmente giustificabile) rimozione di informazioni pertinenti dalla voce e, in particolare, del paragrafo relativo al non riconoscimento dei titoli nobiliari da parte della Repubblica italiana, in forza delle disposizioni Costituzionali, è da considerarsi un vandalismo e, come tale, verrà trattata senza ulteriori avvisi qualora dovesse ripetersi. --Piero Montesacro 15:06, 31 dic 2006 (CET)

perchè mi cancelli quello che scrivo??non ho mai rimosso paragrafo relativo al non riconoscimento dei titoli nobiliari da parte della Repubblica italiana. Non ho mai cancellato nulla, ho solo ampliato la voce aggiungendo nozioni e basta!!!==Prando 15:24, 31 dic 2006 (CET)

Modifiche eccessive

Scusatemi, potremmo evitare di effettuare modifiche di tali dimensioni, visto che è in corso una discussione abbastanza complicata sui temi della nobiltà e delle fonti, che vede coinvolto lo stesso Vampa? È una questione di "convenienza": allo stato attuale, fino a che i problemi non sono chiariti, non mi sembra il caso che entrambi - Lupis o Vampa - facciano modifiche dirette alle voci: meglio spiegare le proprie ragioni in discussione, avvertire le persone che si stanno occupando della questione e far far le modifiche a loro.
Un'altra cosa: "Tolgo capitolo fazioso e smammoso" non è una frase da inserire nel campo oggetto, perché è un attacco personale a utente bloccato (per quanto indiretto). Perché il capitolo è fazioso? Perché è smammoso (spammoso?)? Chi lo stabilisce, e su quali criteri? --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 08:21, 5 ott 2007 (CEST)

Una modifica di simile portata è stata operata anche qui: il libro d'oro della nobiltà italiana viene sempre messo in cima alle fonti, come ad aumentarne l'importanza rispetto alle altre, mentre altre fonti vengono eliminate e auto-definite "spammose". Ragazzi, non ci siamo: ste cose non andrebbero fatte. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 08:27, 5 ott 2007 (CEST)

Anche qui e qui vengono tolti i riferimenti all'Annuario. --Gatto Nero - Una storia triste - ^{(Scrivi al tafano)} 08:30, 5 ott 2007 (CEST)

Parli come al solito senza cognizione di causa. "L'annuario" del 1878 è una cosa che non c'entra nulla con "l'annuario" pubblicato nel 2006. Hanno in comune solo il nome. Da come era scritto invece sembrava che la pubblicazione dello scorso anno aveva una continuità con quella del 1878.

Imho dunque era solo un riferimento spammoso a un qualcosa che non c'entra nulla con la pubblicazione del 1878 e che ne ha preso il nome solo per confondere chi come te non capisce nulla dell'argomento.

Mlupis o altri utenti bannati qui non c'entrano nulla. Sempre imho sarebbe meglio che pensassi a fare qualche edit in Ns=0, invece che le solite sterili polemiche. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 16:10, 5 ott 2007 (CEST)

Ma no, ma no Vampa! L'Annuario della Nobiltà Italiana è opera periodica che è LA CONTINUAZIONE dell'opera fondata nel 1878 da Giovanni Battista di Crollalanza, tant'è vero che nel testo dell'opera sono presenti numerosi rimandi a quella prima serie (la presente serie è infatti la seconda, come riportato nei frontespizi di tutte le opere). Non solo ma l'edizione uscita nel 2006 è la 30° dalla fondazione dell'opera, non la 30° dalla pubblicazione sotto la direzione di Andrea Borella. Inoltre tutte le biblioteche nazionali, pubbliche e non (vedi cataloghi on-line delle Biblioteche Nazionali), con giudizio indipendente, classificano questo periodico pubblicato e in massima parte compilato da Borella come la continuazione delle serie ottocentesche fondate da Giovan Battista Crollalanza. Ma prima di parlare di libri non sarebbe il caso di leggerli ? Anche perchè dalla sue risposte questo emerge: che lei proprio l'Annuario proprio non l'ha mai letto. Ma non sarebbe il caso di documentarsi prima come ti è stato suggerito ? [[1]]? Nilakanta1

Un'altra cosa: "il libro d'oro della nobiltà italiana" edizione 1946 (conservato al giorno d'oggi presso l'archivio centrale dello stato italiano) fu il "testamento" dello status nobiliare italiano, essendo l'ultima pubblicazione di epoca monarchica, in cui i titoli nobiliari erano riconosciuti dallo Stato. Il "libro" era edito dal collegio araldico in collaborazione con la Consulta Araldica del regno d'Italia che era un ente statale. Se permetti dunque, quel tipo di opera ha un altro valore rispetto ai libri nobiliari stampati ai giorni nostri che trovi sulle bancarelle. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 16:23, 5 ott 2007 (CEST) </polemico on> Noto che non fai edit nel ns=0 dallo scorso maggio...

Mamma mia Vampa, come sei presuntuoso ed ignorante in questa materia: "il libro d'oro della nobiltà italiana" edizione 1946 (e precedenti e successivi) NON C'ENTRANO NULLA con l'omonimo repertorio compilato dallo Stato Italiano e denominato anch'esso "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" i cui volumi manoscritti, e tutt'oggi inediti, sono conservati presso l'Archivio Centrale dello Stato. Non solo, ma visto che continui imperterrito a correggere pagine senza avere le conoscenze tecniche sufficienti, ti faccio sapere che nel 1930 al Libro d'oro che si stampa a Roma, oggi come allora privata pubblicazione commerciale ad inserimento a pagamento (se non paghi non ci sei e/o non vieni aggiornato)venne vietato l'uso del nome Libro d'Oro della Nobiltà Italiana dichiarato di esclusiva spettanza del Registro Ufficale dello Stato (che ha tutt'oggi valore legale e di prova per quanto riguarda il diritto al nome (cognome) nei tribunali della Repubblica). Divieto all'uso (abuso) del nome da parte di privati che venne imposto con apposito Decreto della Presidenza del Consiglio dei Ministri e dietro parere dell'Avvocatura Generale dello Stato dell'epoca. Difatti gli editori commerciali di Roma che stampavano il sedicente libro d'oro furono costretti a cancellare la parola "d'oro" dal titolo. Se vuoi leggiti un po' i cataloghi delle biblioteche pubbliche on line, vedrai che ho ragione io. Poi, con il 1949, tali editori commerciali ripresero, abusivamente a mio avviso, la dicitura "d'oro" creando nuova confusione, come nel tuo caso. Studia Vampa, studia ed impara prima di scrivere su questa materia ! Nilakanta1

Come dicevo, è tutta una questione di convenienza: siccome si sta facendo un difficile, difficilissimo confronto sulle fonti di tipo nobiliare, i cui risultati non sono per nulla chiari, non mi sembra il caso che tu - che propendi appunto per la teoria che l'annuario (del 2006 o meno, non importa) non è una fonte affidabile - rafforzi la tua opinione eliminandone i riferimenti da tutta wikipedia. Se così sarà, e cioè se si deciderà che quella fonte è per l'appunto inaffidabile, o se il libro d'oro sia o meno l'unico e vero testamento dello status nobiliare italiano, spostamenti e pulizie verranno sicuramente effettuati.

Non mi sembra il caso di farlo ora, che la situazione è ancora in discussione, e non mi sembra il caso che lo faccia qui: cosa c'entrano i miei edit in ns=0 in questo ragionamento? Gatto Nero, che è sloggato 16:43, 5 ott 2007 (CEST)

Lo vedi che non capisci mai di cosa si parla? Che c'entra l'annuario nelle discussioni che si stanno portando avanti da altre parti? Chi lo ha mai nominato? Il testo che definivo da altre parti non affidabile è quello del von lobstein. L'annuario in altre discussioni non è mai mai stato nominato.

Leggiti bene le discussioni prima di iniziare nuove polemiche. Gli edit in ns=0 servirebbero, forse, a tenerti lontano dai flame. --Luigi Vampa ^{(Don't Abuse)} 16:48, 5 ott 2007 (CEST)

Pertinenza testi

Ho tolto di riferimenti "Teatro araldico" e "Albo d'Oro delle Famiglie Nobili e Notabili Italiane ed Europee" in quanto la prima troppo locale, la seconda troppo internazionale. Ho poi aggiunto alla voce "Annuario" che recentemente un editore ne ha ripreso la pubblicazione (anche se ovviamente non è la stessa cosa, ma neanche l'odierno Corriere della sera è uguale a quello di inizio '900). Analogamente ritengo opportuno specificare che il Libro d'oro del Collegio araldico è altra cosa rispetto a quello della cessata Consulta araldica; non sono però riuscito a trovare formula soddisfacente. Spero di non aver urtato la sensibilità di nessuno, diversamente si ripristini pure il tutto senza indugio. Cordialità --Noric 10:05, 26 ott 2007 (CEST)

• Concordo con te per quanto riguarda il "Teatro Araldico", un testo ormai in più punti obsoleto e che non serve in alcun modo a "catalogare" la situazione presente dei discendenti delle famiglie nobili di un tempo.
• Concordo anche per la citazione della nuova edizione dell'Annuario della Nobiltà Italiana.
• Per quanto riguarda l'Albo d'Oro delle famiglie etc., invece non credo vada omesso in quanto - a dirla tutta - di "Europeo" ha poco più del nome, in quanto il 99,9% delle famiglie riportate sono italiane. Infatti fino alla scorsa edizione usciva come "Albo d'oro delle famiglie nobili italiane".

Per cui ti chiederei di reinserirlo, se sei d'accordo.

• Infine sono invece in totale disaccordo circa la "necessità" di "precisare" alcunchè riguardo il "Libro d'oro dell Nobiltà Italiana" edito dal Collegio Araldico.

Infatti quanto scritto più sopra da Luigi Vampa è del tutto inesatto in quanto fa confusione tra il "Libro d'oro della Nobiltà Italiana" che era il censimento delle famiglie nobili redatto a cura della Consulta Araldica del Regno d'Italia in epoca monarchica ed attualmente conservato presso l'Archivio Centrale dello Stato all'EUR di Roma e l'omonima pubblicazione periodica che è sempre stata una pubblicazione privata, sempre edita fin dal suo primo apparire da un ente privato come il Collegio Araldico il quale, soprattutto, non ha MAI avuto ALCUNA COLLABORAZIONE con la Consulta Araldica del Regno d'Italia! . I due "Libri d'Oro etc." sono insomma due pubblicazioni indipendenti l'una rispetto all'altra. Due "cose" diverse anche se si occupano della medesima materia e trattano lo stesso argomento.--62.13.172.67 16:09, 26 ott 2007 (CEST)

• Ciò che scrivi circa il "libro d'oro" è esatto e condivido; sono le similitudini nei nomi che possono ingenerare confusione, soprattutto in chi conosce poco la materia e a maggior ragione non conosce le pubblicazioni (entrambe utili pur nella loro sostanziale differenza). Mi chiedo dunque se possa tornare utile dare qualche indicazione in merito all'utente meno esperto.
• Relativamente poi all' "Albo", ripristino testè il testo, anche se mi rimane qualche perplessità, casomai vedremo se altri utenti vorranno aggiungere una loro valutazione. Ciao e grazie --Noric 10:44, 29 ott 2007 (CET)

Anch'io condivido quasi tutto quanto scrivono Noric e l'utente 62.13.172.67. "il libro d'oro della nobiltà italiana" edizione 1946 (e precedenti e successivi) NON C'ENTRANO NULLA con l'omonimo repertorio compilato dallo Stato Italiano e denominato anch'esso "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" i cui volumi manoscritti, e tutt'oggi inediti, sono conservati presso l'Archivio Centrale dello Stato. Putroppo, come già scrissi altrove, le continue correzioni ad opera del Vampa, che non ha le conoscenze tecniche sufficienti in materia, creano solo confusione al lettore che magari si deve velocemente documentare. Ripeto che nel 1930 circa al Libro d'oro che si stampa a Roma, oggi come allora privata pubblicazione commerciale ad inserimento a pagamento (se non paghi non ci sei e/o non vieni aggiornato)venne vietato l'uso del nome Libro d'Oro della Nobiltà Italiana dichiarato di esclusiva spettanza del Registro Ufficale dello Stato (che ha tutt'oggi valore legale e di prova per quanto riguarda il diritto al nome (cognome) nei tribunali della Repubblica). Tale divieto all'uso (abuso) del nome da parte di privati venne imposto con apposito Decreto della Presidenza del Consiglio dei Ministri (proprietaria allora come oggi del registro ufficiale denominaqto "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana") e dietro parere dell'Avvocatura Generale dello Stato dell'epoca e - difatti - gli editori commerciali di Roma che stampavano il sedicente libro d'oro furono costretti a cancellare la parola "d'oro" dal titolo. Poi, con il 1949, tali editori commerciali ripresero, del tutto abusivamente a mio avviso, la dicitura "d'oro" creando nuova confusione, e fra i confusi c'è sicuramente il Vampa. Nilakanta1

• Rispetto a quanto riportato dall'utente qui sopra, va precisato che non risponde assolutamente a verità quanto affermato in riferimento alle modalità di inserimento delle famiglie nel "lIbro d'Oro della Nobiltà Italiana" del Colleggio Araldico, ovvero che si tratti di [quote]"inserimento a pagamento (se non paghi non ci sei e/o non vieni aggiornato)"[/quote].

Al contrario, fin dalla lontana prima edizione di inizio secolo per arrivare ai giorni nostri , l'inserimento delle famiglie è sempre stato a titolo totalmente gratuito. I presupposti commerciali della pubblicazione, infatti, si basano esclusivamente sulla vendita delle copie, che hanno un costo molto alto, attualmente superiore ai 150 euro cadauna. L'inserimento indiscriminato di famiglie di "dubbia" nobiltà, dietro semplice "pagamento", servirebbe solo a screditare l'opera che perderebbe ogni valore e dunque non verrebbe più acquistata da alcuno, rendendola così anti-economica.--Mariano d'Agrò 17:13, 8 nov 2007 (CET)

• Mi dispiace ma quello che scrive l'utente Mariano d'Agrò non corrisponde al vero e voglio quindi precisare il mio pensiero: prima della pubblicazione del periodico "libro d'oro della nobiltà italiana" (che alla luce di quanto ho scritto sopra non dovrebbe neppure chiamarsi così dato la confusione che genera con il repertorio ufficiale dello stato di eugual nome ed i divieti relativi già comminati a suo tempo dalla Presidenza del Consiglio dei MInistri) l'editore "collegio araldico" organizza, di volta in volta, una campagna postale di prenotazioni: ho qui sott'occhio l'ultima lettera-circolare inviata dal Collegio Araldico: nei depliant pubblicitari ivi uniti è ben specificato che in caso di mancata prenotazione di una o più copie, accompagnate dal versamento di un acconto di ben euro 100, le correzioni ed aggiornamenti inviati dalla famiglia non verranno inseriti nell'opera. Va da sè che, in tal modo, molte, moltissime, famiglie sicuramente nobili e come tali regolarmente iscritte nei repertori ufficiali a stampa pubblicati durante il periodo monarchico dallo Stato italiano (ossia gli Elenchi Nobiliari Regionali, l'Elenco della Nobiltà Italiana del 1922, l'Elenco Nobiliare Italiano del 1933 e supplemento del 1936) per non parlare delle famiglie iscritte nel "vero" Libro d'Oro della Nobiltà Italiana (che è tutt'oggi manoscritto ed inedito e conservato all'Archivio Centrale dello Stato) non hanno mai aderito a tali campagne e perciò non figurano neppure citate nel libro d'oro che periodicamente si stampa. Poi la gran parte delle famiglie comunque comprese nel libro d'oro stampato dal collegio araldico, non inviando ogni volta dati e soldini, figurano- nei casi più fortunati - solo in piccolo, con l'indicazione del solo cognome e dei titoli nobiliari e con il rimando per la trattazione dellla famiglia all'ultima edizione dello stesso periodico acquistata. Nei casi meno fortunati invece le famiglie vengono proprio del tutto cancellate.... Il costo di tale opera, in sottoscrizione, è di ben 250 euro. Chissà quante fra le migliaia di famiglie, pubblicate nelle varie edizioni del libro d'oro, hanno confuso questa iniziativa privata del "Collegio Araldico" con l'omonimo repertorio ufficiale dello Stato compilato a cura della "Consulta Araldica" alimentando così, inconsapevolmente, con le loro adesioni, un business privato! Purtroppo poi, essendo questo un repertorio eminentemente specifico e settoriale, pochissimi sono in grado di valutarne la serietà. A Mariano d'Agrò consiglio di esaminare, per brevità, la parte seconda del libro d'oro che si stampa a Roma e di rinvenire, se vi riesce (cosa impossibile!), una giustificazione all'inserimento di moltissime famiglie, persino alla luce dei criteri insertivi enunciati nella stessa opera e nelle edizioni precedenti dello stesso periodico. Ricordatevi della confusione palesata da Luigi.Vampa su questo specifico punto giusto qui sopra. Nilakanta1

• Infatti mi sembra che Lei stia confermando quanto ho scritto: non viene richiesto alcun pagamento per la pubblicazione al contrario - e direi ovviamente trattandosi di una iniziativa editoriale privata - si chiede almeno la prenotazione di una copia, mi sembra del tutto logico e normale. Ci mancherebbe che uno chiede di "partecipare" ad un'opera e poi non ne vuole acquistare neppure una copia... come potrebbero "tirare avanti" gli editori"... facendo beneficenza!?

Attenzione inoltre a non equivocare: inserzione a pagamento vorrebbe dire che, soltanto pagando, uno potrebbe inserire qualunque "fegnaccia" in quel libro, invece non è così. So possono prenotare pure 200 copie del libro, ma non per questo si verrà inseriti se non se ne ha diritto. AL contrario chi Le scrive ha spesso inviato i dati di aggiornamento della propria famiglia senza prenotare alcuna copia e la famiglia è sempre stata riportata. Dunque Lei è in errore.--Mariano d'Agrò 14:52, 9 nov 2007 (CET)

• Gentile Mariano d'Agrò, sì, il mio pensiero era proprio quello, ossia se non si acquista almeno una copia del libro d'oro non si viene pubblicati: non me lo sono inventato io, è scritto sulle cedole di prenotazione del (privato) libro d'oro della nobiltà italiana ! Che poi lei venga pubblicato anche se non acquista copie come previsto e stampigliato sulle cedole e senza invire anticipi buon per Lei !! Io conosco molti altri esempi che dimostrano il contrario (e che si possono accertare aprendo tale pubblicazione e confrontando le varie edizioni: vedrà le "sparizioni" di tante, troppe famiglie e l'"evoluzione" nobiliare di altre).

Circa tale prassi in uso presso il libro d'oro se ci si muove nel campo dei repertori ad inserimento a pagamento anche a me pare logica (tipo le utilissime pagine gialle o pagine utili tanto per capirci) (ossia pubblicazione/aggiornamento legato all'acquisto di una o più copie dell'opera o nel caso delle pagine gialle "dello spazio" occupato) ma assai meno se si entra nel contesto di questa discussione, che inerisce anche la scientificità enciclopedia dei repertori di riferimento.

Infatti esistono molte altre iniziative editoriali che non chiedono né l'acquisto di copie ne contributo alcuno per la pubblicazione o l'aggiornamento di famiglie, tanto in Italia che all'estero: mi vengono in mente per l'Italia gli "Elenchi Nobiliari Regionali" compilati dal C.N.I. (Corpo della Nobiltà Italiana) (sono già usciti quelli per la Lombardia, il Veneto, la Liguria, Parma e Piacenza, per la Sardegna, ecc.) oppure l'"Annuario della Nobiltà Italiana", per la Francia il "Catalogue de la Noblesse Francaise" del Valette, per l'Inghilterra il "Burke's Peerage & Baronetage" o il "Debrett's Peerage", ecc. ecc.

Tutte queste pubblicazioni (anche periodiche) che non chiedono un centesimo per l'aggiornamento e la pubblicazione delle famiglie e, come dice Lei, non credo che gli editori di questi repertori "facciano beneficenza" !!

Inoltre su un repertorio, un po' come su una enciclopedia visto che stiamo scrivendo su Wiki, è importante che ci siano tutte le voci, ossia che le famiglie vengano inserite anche d'ufficio se si dice di rifarsi ad elenchi e repertori ufficiali come dcrive il libro d'oro che si stampa a Roma nella sua introduzione, sennò sarebbe come leggere da un dizionario al quale mancano molte pagine o, meglio, cercare di farsi un'idea sulla popolazione residente di Firenze aprendo le pagine gialle di quella città.... E' chiaro ?

Purtroppo lei è in errore, almeno parzialmente, quando scrive: "inserzione a pagamento vorrebbe dire che, soltanto pagando, uno potrebbe inserire qualunque "fegnaccia" in quel libro, invece non è così.. Infatti nell'Introduzione del (privato) libro d'oro si legge "per quanto riguarda i cenni storici (...) ci si è rimessi alla reponsabilità degli interessati". In questo modo si vedono fiorire le più amene leggende circa talune famiglie; aprendo a caso leggo il cenno storico dei Molza, compilato da qualcuno della famiglia, ove si riporta la leggenda che la famiglia proverrebbe da Babilonia nel 2 dopo Cristo a Modena.... insomma la storiografia e la critica storica ha fatto qualche passetto dal '600 quando queste leggende circolavano liberamente e vederle riproposte nel 2007 dà da pensare..... Per non parlare dei titoli nobiliari omessi od attribuiti erroneamente, o delle migliaia di famiglie mancanti.....

Poi, tornando a quello che scrive lei, ossia "So possono prenotare pure 200 copie del libro, ma non per questo si verrà inseriti se non se ne ha diritto. Ma si è letto la parte seconda dell'opera ? Vi sono famiglie (molte) che non sono nobili, e neppure lo pretendono, ma lì pure figurano...

Insomma lasciamo al benigno lettore, come si diceva un tempo valutare cosa guardare e come guardare. Sperando che chi scrive di repertori specialistici su questo settore (e su altri) sia più preparato di Luigi.Vampa. Cordialità. Nilakanta1

• No, purtroppo Lei persevera nell'errore. E' del tutto falso che "se non si acquista almeno una copia del libro d'oro non si viene pubblicati": così come è del tutto falso che questo sia "scritto sulle cedole di prenotazione del libro". Anch'io Le ricevo e non c'è scritto. Su una apposita cedola di prenotazione, c'è scritto che si richiede la prenotazione di una o più copie e - ribadisco - ciò mi pare del tutto lecito in una iniziativa editoriale in quanto - tra l'altro - consente all'editore di poter fare almeno una "stima" delle copie da stampare, dunque della tiratura.

La stessa identica cedola di prenotazione è allegata anche alla scheda di aggiornamento dell'Albo d'Oro delle Famiglie Nobili o Notabili Italiane ed Europee. Ignoro come si regolino gli editori dell'Annuario della Nobiltà Italiana.

Ma in nessuna delle due schede relative alle pubblicazioni di cui sopra c'è scritto che l'inserimento di una famiglia è subordinato alla prenotazione e successivo acquisto di una o più copie.

Ribadisco: ciò che è fondamentale per questi repertori è che non basta pagare per essere inseriti e non che - (quand'anche fosse, ma non è) - si richieda o meno l'acquisto di una copia. Sono due cose totalmente diverse.

La prima procedura squalificherebbe completamente qualunque repertorio del genere. La seconda no.

Altrettanto falso (ma dove è andato a "recuperare" questa idea?) che nella seconda parte del "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" edito dal Collegio Araldico, siano indicate famiglie non nobili. Visto che Lei sembra aver letto le note introduttive dell'opera, Le deve però essere sfuggito quanto indicato chiaramente in proposito poco più sotto del testo che Lei stesso cita, ovvero il paragrafio che recita testualmente quanto segue: " Nella parte seconda sono state registrate alcune famiglie, la cui situazione di nobiltà altamente qualificata, pur non essendo per ora confortata da rigorosi provvedimenti formali, è stata nel passato accertata dal Collegio Araldico. Nella medesima parte seconda sono altresì registrate le famiglie le quali, pur non avendo titolo ad essere inserite nella prima parte, possono vantare una situazione nobiliare accertata dal Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio ai fini dell'ammissione nella categoria di cavalieri con prove di nobiltà" (il neretto è mio).

Il fatto poi che il Collegio Araldico, ente privato nè più che meno quanto il CNI - Corpo della Nobiltà Italiana, al quale Lei sembra - giustamente intendiamoci - accordare tanto credito, o altri - abbia tutto il diritto di "accertare" la posizione nobiliare di chi vuole, mi sembra che non sussita dubbio di sorta. Ognuno poi, valutando la serietà del singolo ente, la reputazione dei membri del Comitato Scientifico etc, sarà libero di dare a tali "accertamenti" il valore che più gli aggrada.

Ma credo che sulla serietà del Collegio Araldico, ente che opera nel settore da oltre un secolo fin dalla piena epoca monarchica, non si possano avanzare dubbi di sorta. Al di là della inutile e ininfluente "querelle" attribitiva del "nome" dell'opera.

Infine Le faccio presente che, in riferimento all'esempio sulla famiglia Molza da Lei citato, nell'edizione da me consultata del Libro d'oro della Nobiltà Italiana del Collegio Araldico, la XIX, la famiglia in questione viene riportata alle pag. 1052-1053, ma nel relativo cenno storico non vi è alcun riferimento alla "origine babilonese" da Lei affermata più sopra. Strano... Peraltro aggiungo che, come Lei stesso ben saprà visto che pare occuparsi della "materia", quasi tutte le famiglie storiche hanno una o più leggende circa la loro origine le quali, quando vengono correttamenente citate quali "leggende" e non quali "origine certe" non vedo in che modo possano "nuocere" alla serietà ed alla storicità della famiglia stessa e dell'opera o delle opere che tali "leggende" riportano, sempre se - giova ripeterlo - le definiscano correttamente per quello che esse sone, leggende appunto e null'altro.

L'unico punto sul quale mi sento di concordare con Lei riguarda quello delle moltisime "omissioni" di famiglie nobili in questi repertori, in particolare della stragrande maggioranza delle famiglie meridionali... ma questo sarebbe un altro, differente, ed assai lungo discorso...

Per quanto sopra esplicitato, dunque, il suo, pur "simpatico" accostamento delle "Pagine Gialle" al "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" edito dal Collegio Araldico, mi sembra davvero del tutto improprio.--Mariano d'Agrò 17:33, 9 nov 2007 (CET)

• Mi dispiace ma è lei che prsevera nell'errore: la pubblicazione/aggiornamento di una famiglia è -almeno per quanto riguarda il libro d'oro - subordinata all'acquisto di una o più copie. Almeno da quello che leggo sulle cedole che spediscono via posta e per quanto ne so per diretta esperienza.

Marianp: Mi permetta di insistere: non è così. A meno che le cedole che inviano a me e alla mia famiglia siano diverse da quelle che inviano a Lei e alla Sua famiglia (il che sarebbe preoccupante .... per Lei!)

• Nilakanta1: "anch'io mi permetto di insistere. E' come dico io. Bisogna acquistare una o più copie per vedersi pubblicati. Addirittura ricordo una frase del tipo "in caso di mancata pubblicazione l'editore (Collegio Araldico) restituirà i soldi versati e si riterrà libero da ogni impegno verso l'acquirente". Più chiaro di così. Se vuole cerco fra le mie carte la copiea della cedola inviata dal libro d'oro, gliela fotocopio o gliela scansisco e gliela invio. Magari potrei metterla on line (con un link in questa discussione, ma non so come fare. Contento ?"

Circa poi quello che Lei scrive "Altrettanto falso (ma dove è andato a "recuperare" questa idea?) che nella seconda parte del "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" edito dal Collegio Araldico, siano indicate famiglie non nobili ecc. ecc. " Belle e sante parole: cogliendo di fior in fiore legga allora le schede pubblicate nella parte seconda relative, così a caso, alle famiglie Ludovici e Verdi: vedrà che non v'è traccia di nobiltà. Non bastano infatti cenni storici scritti dagli interessati per "fregiare" di nobiltà una famiglia, ma servono documenti: ambedue le famiglie su ricordate hanno ottenuto una uno stemma (semplice stemma) da Re Umberto II dall'esilio, l'altra una certificazione di stemma dal Re d'Armi di Spagna, tutte cose che non nobilitano le famiglie: forse se Lei confrontasse le schede di queste famiglie con le schede ad esse didicate sull'Annuario della Nobiltà Italiana vedrebbe che le cose stanno molto differentemente.... E si potrebbero fare parecchi esempi: non basta uno stemma per nobilitare nessuno.

Mariano: Non conosco la situazione nobiliare delle due famiglie da Lei citate (e mi permetto di ricordarLe che, fare nomi in queste circostanze oltre che non necessario e indelicato può essere visto come molto offensivo dai rappresentanti di quelle famiglie..) ma quand'anche Lei avese ragione, ciò non cambierebbe di una virgola la complessiva serietà dell'opera.

• Nilalanta1: Io non vedo alcun problema. Le due famiglie da me citate non hanno mai detto di essere nobili, ma ugualmente figurano nel libro d'oro, a plateale smentita di quanto da Lei sostenuto. E, torno a ripeterLe, questi sono due esempi, ma potrei farne a decine e decine e decine. Mi astengo perchè diventerebbe un trattato. Visto che mi pare persona simpatica le consiglio la lettura di libri di Arduino Bertoli, degli anni '60-70, come "Predicati bene, razzolati male" ed anche "Falsa nobiltà e Libri d'Oro compiacenti" od anche "Il libro bianco della Nobiltà Italiana" ove si esamina, con un piglio umoristico ma sempre scientifico e sistematico, anche il libro d'oro che si stampa a Roma, la cui seconda parte (quella da me citata ad esempio) è definita, dal Bertoli, uno fra i peggiori falsi repertori nobiliari. Il Bertoli fece lunghi ed approfonditi studi in materia di repertori nobiliari.

Ancora Lei scrive: "Infine Le faccio presente che, in riferimento all'esempio sulla famiglia Molza da Lei citato, nell'edizione da me consultata del Libro d'oro della Nobiltà Italiana del Collegio Araldico, la XIX" la famiglia in questione viene riportata alle pag. 1052-1053, ma nel relativo cenno storico non vi è alcun riferimento alla "origine babilonese" da Lei affermata più sopra. Strano...". Nulla di strano egregio Mariano: Lei è rimasto un po' indietro... la XIX edizione risale a oltre vent'anni fa: Se Lei aprisse invece l'edizione XXIII (2005-2009) vedrebbe a pag. 134 del volume secondo tale amena affermazione. Ma questo è solo un'esempio di facile evidenza.

Mariano: Le risponderò scherzosamente: Beato Lei che ha 250 euro da spendere per acquistare tutte le edizioni! Scherzi a parte, come Le ho detto, se questa "leggenda babilonese" è citata correttamente quale "leggendas", non vedo dove stia lo "scandalo".

• Nilakanta1: come le ho detto questo è solo un esempio. Molti dei cenni storici poposti su tale libro dai diretti interessati sono pieni di fantastiche invenzioni. Mi meraviglio comunque di Lei he parla di un libro senza averne consultato le edizioni degli ultimi vent'anni. Glielo dico anch'io scherzosamente: è un po' come se io parlassi di un quotidiano riferndomi a come era decine di anni prima: sa, così facendo, potrei anche ritenere che il Corrdiere della Sera pubblichi ancora il supplemento "La Domenica del Corriere" con le illustrazioni di Achille Beltrame.... Isomma, come dissi, quando si parla di libri bisogna prima averli letti e, in caso di repertori ed elenchi, compulsati fra loro. Infine, se i libri costano troppo per le sue tasche (ma nona veva detto qui sopra che i dati da lei inviati venivano pubblicati gratuitamente in ogni edizione sul libro d'oro? e poi è rimasto fermo a vent'anni fa ?, mah) esistono quasi ovunque le biblioteche di pubblica lettura: sicuramente nelle principali città troverà le edizioni da me citate

Infine non posso concordare con Lei neanche quando scrive: "L'unico punto sul quale mi sento di concordare con Lei riguarda quello delle moltisime "omissioni" di famiglie nobili in questi repertori, in particolare della stragrande maggioranza delle famiglie meridionali...". E' vero che mancano moltissime famiglie meridionali nel libro d'oro ma vede, gentile Mariano, nel libro d'oro si dice che sono iscritte (tutte) le famiglie elencate nell'Elenco Ufficile Nobiliare del 1922, in quello del 1933 e nel Libro d'oro (registro ufficale): questa è una piccola (o grossa) bugia perchè così non è affatto. E ciò è gravissimo per un repertorio che viene presentato qui come libro di riferimento. Cordialità. Nilakanta1

Mariano: E' sicuro che si dica espressamente che nel Libro d'Oro del Collegio Araldico sono indicate proprio TUTTE le famiglie riportate nell'"altro" Libro d'Oro? Dove lo legge?

• Nilakanta1: tale affermazione si legge nell'introduzione di tutte le edizioni del libro d'oro che si stampa a Roma, almeno da trent'anni a questa parte. Infatti nell'introduzione si legge: "Sono state innanzitutto riportate le famiglie, le quali, avendo ottenuto dal Regno d'Italia, fra il 1861 ed il 1946, un pèrovvedimento di grazia o di giustizia, erano registrate nel "Libro d'Oro" (...). Sono menzionate , senza alcun contrassegno, le famiglie le quali, pur non avendo avuto a loro favore alcun atto formale fra il 1861 ed il 1946 erano inserite negli elenchi ufficiali nobiliari del 1921 e dei (sic) 1933". Qualunque lettore, leggendo tali parole, indende che TUTTE sono state inserite, ma ASSOLUTAMENTE così non è. Ne mancano precchie MIGLIAIA. E ciò - a mio avviso - sminuisce enormemente la validità di tale piccolo volume come repertorio di consultazione e ne inficia la validità scientifica, non rispettando nel corpo dell'opera quanto enunciato in introduzione. Non così gli Elenchi Nobiliari pubblicati dal C.N.I. (su base regionale) o, meglio, l'Annuario della Nobiltà Italiana (su base nazionale)che sono pressochè completi. Questo è il mio parere di studioso della materia.

• Gentile Nilakanta, poichè la discussione sta diventando (almeno per me..) decisamente "defatigante" (mi immagino per chi ci legge...) onde non aggiungere ulteriore "pappardella" alle nostre precedenti, mi sono inserito in corsivo con brevi confutazioni alla Sua qui sopra. Temo però che "l'angolazione" da cui valutare una pubblicazione come il Libro d'Oro del Collegio Araldico o altri repertori stia ormai diventando una discussione piuttosto "oziosa" tra Lei e me, che poco potrà interessare questa enciclopedia.-Credo che, pur con i limiti che ogni iniziativa ha, il Libro d'Oro del Collegio Araldico così come gli altri repertori citati, siano tutti pubblicazioni di accertato prestigio e , pur con i limiti propri ad ogni inziativa e forse potendovi rintracciare qualche manchevolezza, meritino tutti di essere citati in una voce enciclopedica come questa. E mi creda... pagare per essere inseriti ... non è mai bastato! Con buona pace dei "falsi nobili"... di ogni tempo!Mariano d'Agrò 20:08, 9 nov 2007 (CET)

• Nilakanta1: anche per me questa discussione sta diventando decisamente defatigante. Ma io amo la precisione. E non mi piace fare di tutte le erbe un fascio. E non sono daccordo con la sua tesi.Vi furono repertori nobiliari o pseudo-nobiliari(parlo in generale) per i quali basta pagare per essere inseriti, repertori di famiglie compilati malamente da persone inesperte, altri che copiano il nome di registri pubblici confondendo le idee ai lettori, come nel caso del libro d'oro che si tampa a Roma, confusione che ha coinvolto anche Ligi.Vampa che qui la fa da padrone in questo filone della conoscenza wikipediana senza che quasi nessuno sino ad ora lo abbia potuto rintuzzare. Appunto, sin'ora. Mi abbia con cordialità.