Discussione:Nobiltà

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Rimozione abusiva di informazioni pertinenti, o vandalismo

La reiterata e non giustificata (e, direi, difficilmente giustificabile) rimozione di informazioni pertinenti dalla voce e, in particolare, del paragrafo relativo al non riconoscimento dei titoli nobiliari da parte della Repubblica italiana, in forza delle disposizioni Costituzionali, è da considerarsi un vandalismo e, come tale, verrà trattata senza ulteriori avvisi qualora dovesse ripetersi. --Piero Montesacro 15:06, 31 dic 2006 (CET)[rispondi]

perchè mi cancelli quello che scrivo??non ho mai rimosso paragrafo relativo al non riconoscimento dei titoli nobiliari da parte della Repubblica italiana. Non ho mai cancellato nulla, ho solo ampliato la voce aggiungendo nozioni e basta!!!==Prando 15:24, 31 dic 2006 (CET)[rispondi]

Modifiche eccessive

Scusatemi, potremmo evitare di effettuare modifiche di tali dimensioni, visto che è in corso una discussione abbastanza complicata sui temi della nobiltà e delle fonti, che vede coinvolto lo stesso Vampa? È una questione di "convenienza": allo stato attuale, fino a che i problemi non sono chiariti, non mi sembra il caso che entrambi - Lupis o Vampa - facciano modifiche dirette alle voci: meglio spiegare le proprie ragioni in discussione, avvertire le persone che si stanno occupando della questione e far far le modifiche a loro.
Un'altra cosa: "Tolgo capitolo fazioso e smammoso" non è una frase da inserire nel campo oggetto, perché è un attacco personale a utente bloccato (per quanto indiretto). Perché il capitolo è fazioso? Perché è smammoso (spammoso?)? Chi lo stabilisce, e su quali criteri? --Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi al tafano) 08:21, 5 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Una modifica di simile portata è stata operata anche qui: il libro d'oro della nobiltà italiana viene sempre messo in cima alle fonti, come ad aumentarne l'importanza rispetto alle altre, mentre altre fonti vengono eliminate e auto-definite "spammose". Ragazzi, non ci siamo: ste cose non andrebbero fatte. --Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi al tafano) 08:27, 5 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Anche qui e qui vengono tolti i riferimenti all'Annuario. --Gatto Nero - Una storia triste - (Scrivi al tafano) 08:30, 5 ott 2007 (CEST)[rispondi]


Parli come al solito senza cognizione di causa. "L'annuario" del 1878 è una cosa che non c'entra nulla con "l'annuario" pubblicato nel 2006. Hanno in comune solo il nome. Da come era scritto invece sembrava che la pubblicazione dello scorso anno aveva una continuità con quella del 1878.
Imho dunque era solo un riferimento spammoso a un qualcosa che non c'entra nulla con la pubblicazione del 1878 e che ne ha preso il nome solo per confondere chi come te non capisce nulla dell'argomento.
Mlupis o altri utenti bannati qui non c'entrano nulla. Sempre imho sarebbe meglio che pensassi a fare qualche edit in Ns=0, invece che le solite sterili polemiche. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 16:10, 5 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Ma no, ma no Vampa! L'Annuario della Nobiltà Italiana è opera periodica che è LA CONTINUAZIONE dell'opera fondata nel 1878 da Giovanni Battista di Crollalanza, tant'è vero che nel testo dell'opera sono presenti numerosi rimandi a quella prima serie (la presente serie è infatti la seconda, come riportato nei frontespizi di tutte le opere). Non solo ma l'edizione uscita nel 2006 è la 30° dalla fondazione dell'opera, non la 30° dalla pubblicazione sotto la direzione di Andrea Borella. Inoltre tutte le biblioteche nazionali, pubbliche e non (vedi cataloghi on-line delle Biblioteche Nazionali), con giudizio indipendente, classificano questo periodico pubblicato e in massima parte compilato da Borella come la continuazione delle serie ottocentesche fondate da Giovan Battista Crollalanza. Ma prima di parlare di libri non sarebbe il caso di leggerli ? Anche perchè dalla sue risposte questo emerge: che lei proprio l'Annuario proprio non l'ha mai letto. Ma non sarebbe il caso di documentarsi prima come ti è stato suggerito ? [[1]]? Nilakanta1


Un'altra cosa: "il libro d'oro della nobiltà italiana" edizione 1946 (conservato al giorno d'oggi presso l'archivio centrale dello stato italiano) fu il "testamento" dello status nobiliare italiano, essendo l'ultima pubblicazione di epoca monarchica, in cui i titoli nobiliari erano riconosciuti dallo Stato. Il "libro" era edito dal collegio araldico in collaborazione con la Consulta Araldica del regno d'Italia che era un ente statale. Se permetti dunque, quel tipo di opera ha un altro valore rispetto ai libri nobiliari stampati ai giorni nostri che trovi sulle bancarelle. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 16:23, 5 ott 2007 (CEST) </polemico on> Noto che non fai edit nel ns=0 dallo scorso maggio...[rispondi]

Mamma mia Vampa, come sei presuntuoso ed ignorante in questa materia: "il libro d'oro della nobiltà italiana" edizione 1946 (e precedenti e successivi) NON C'ENTRANO NULLA con l'omonimo repertorio compilato dallo Stato Italiano e denominato anch'esso "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" i cui volumi manoscritti, e tutt'oggi inediti, sono conservati presso l'Archivio Centrale dello Stato. Non solo, ma visto che continui imperterrito a correggere pagine senza avere le conoscenze tecniche sufficienti, ti faccio sapere che nel 1930 al Libro d'oro che si stampa a Roma, oggi come allora privata pubblicazione commerciale ad inserimento a pagamento (se non paghi non ci sei e/o non vieni aggiornato)venne vietato l'uso del nome Libro d'Oro della Nobiltà Italiana dichiarato di esclusiva spettanza del Registro Ufficale dello Stato (che ha tutt'oggi valore legale e di prova per quanto riguarda il diritto al nome (cognome) nei tribunali della Repubblica). Divieto all'uso (abuso) del nome da parte di privati che venne imposto con apposito Decreto della Presidenza del Consiglio dei Ministri e dietro parere dell'Avvocatura Generale dello Stato dell'epoca. Difatti gli editori commerciali di Roma che stampavano il sedicente libro d'oro furono costretti a cancellare la parola "d'oro" dal titolo. Se vuoi leggiti un po' i cataloghi delle biblioteche pubbliche on line, vedrai che ho ragione io. Poi, con il 1949, tali editori commerciali ripresero, abusivamente a mio avviso, la dicitura "d'oro" creando nuova confusione, come nel tuo caso. Studia Vampa, studia ed impara prima di scrivere su questa materia ! Nilakanta1

Come dicevo, è tutta una questione di convenienza: siccome si sta facendo un difficile, difficilissimo confronto sulle fonti di tipo nobiliare, i cui risultati non sono per nulla chiari, non mi sembra il caso che tu - che propendi appunto per la teoria che l'annuario (del 2006 o meno, non importa) non è una fonte affidabile - rafforzi la tua opinione eliminandone i riferimenti da tutta wikipedia. Se così sarà, e cioè se si deciderà che quella fonte è per l'appunto inaffidabile, o se il libro d'oro sia o meno l'unico e vero testamento dello status nobiliare italiano, spostamenti e pulizie verranno sicuramente effettuati.
Non mi sembra il caso di farlo ora, che la situazione è ancora in discussione, e non mi sembra il caso che lo faccia qui: cosa c'entrano i miei edit in ns=0 in questo ragionamento? Gatto Nero, che è sloggato 16:43, 5 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Lo vedi che non capisci mai di cosa si parla? Che c'entra l'annuario nelle discussioni che si stanno portando avanti da altre parti? Chi lo ha mai nominato? Il testo che definivo da altre parti non affidabile è quello del von lobstein. L'annuario in altre discussioni non è mai mai stato nominato.
Leggiti bene le discussioni prima di iniziare nuove polemiche. Gli edit in ns=0 servirebbero, forse, a tenerti lontano dai flame. --Luigi Vampa (Don't Abuse) 16:48, 5 ott 2007 (CEST)[rispondi]

Pertinenza testi

Ho tolto di riferimenti "Teatro araldico" e "Albo d'Oro delle Famiglie Nobili e Notabili Italiane ed Europee" in quanto la prima troppo locale, la seconda troppo internazionale. Ho poi aggiunto alla voce "Annuario" che recentemente un editore ne ha ripreso la pubblicazione (anche se ovviamente non è la stessa cosa, ma neanche l'odierno Corriere della sera è uguale a quello di inizio '900). Analogamente ritengo opportuno specificare che il Libro d'oro del Collegio araldico è altra cosa rispetto a quello della cessata Consulta araldica; non sono però riuscito a trovare formula soddisfacente. Spero di non aver urtato la sensibilità di nessuno, diversamente si ripristini pure il tutto senza indugio. Cordialità --Noric 10:05, 26 ott 2007 (CEST)[rispondi]

  • Concordo con te per quanto riguarda il "Teatro Araldico", un testo ormai in più punti obsoleto e che non serve in alcun modo a "catalogare" la situazione presente dei discendenti delle famiglie nobili di un tempo.
  • Concordo anche per la citazione della nuova edizione dell'Annuario della Nobiltà Italiana.
  • Per quanto riguarda l'Albo d'Oro delle famiglie etc., invece non credo vada omesso in quanto - a dirla tutta - di "Europeo" ha poco più del nome, in quanto il 99,9% delle famiglie riportate sono italiane. Infatti fino alla scorsa edizione usciva come "Albo d'oro delle famiglie nobili italiane".

Per cui ti chiederei di reinserirlo, se sei d'accordo.

  • Infine sono invece in totale disaccordo circa la "necessità" di "precisare" alcunchè riguardo il "Libro d'oro dell Nobiltà Italiana" edito dal Collegio Araldico.

Infatti quanto scritto più sopra da Luigi Vampa è del tutto inesatto in quanto fa confusione tra il "Libro d'oro della Nobiltà Italiana" che era il censimento delle famiglie nobili redatto a cura della Consulta Araldica del Regno d'Italia in epoca monarchica ed attualmente conservato presso l'Archivio Centrale dello Stato all'EUR di Roma e l'omonima pubblicazione periodica che è sempre stata una pubblicazione privata, sempre edita fin dal suo primo apparire da un ente privato come il Collegio Araldico il quale, soprattutto, non ha MAI avuto ALCUNA COLLABORAZIONE con la Consulta Araldica del Regno d'Italia! . I due "Libri d'Oro etc." sono insomma due pubblicazioni indipendenti l'una rispetto all'altra. Due "cose" diverse anche se si occupano della medesima materia e trattano lo stesso argomento.--62.13.172.67 16:09, 26 ott 2007 (CEST)[rispondi]

  • Ciò che scrivi circa il "libro d'oro" è esatto e condivido; sono le similitudini nei nomi che possono ingenerare confusione, soprattutto in chi conosce poco la materia e a maggior ragione non conosce le pubblicazioni (entrambe utili pur nella loro sostanziale differenza). Mi chiedo dunque se possa tornare utile dare qualche indicazione in merito all'utente meno esperto.
  • Relativamente poi all' "Albo", ripristino testè il testo, anche se mi rimane qualche perplessità, casomai vedremo se altri utenti vorranno aggiungere una loro valutazione. Ciao e grazie --Noric 10:44, 29 ott 2007 (CET)[rispondi]

Anch'io condivido quasi tutto quanto scrivono Noric e l'utente 62.13.172.67. "il libro d'oro della nobiltà italiana" edizione 1946 (e precedenti e successivi) NON C'ENTRANO NULLA con l'omonimo repertorio compilato dallo Stato Italiano e denominato anch'esso "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana" i cui volumi manoscritti, e tutt'oggi inediti, sono conservati presso l'Archivio Centrale dello Stato. Putroppo, come già scrissi altrove, le continue correzioni ad opera del Vampa, che non ha le conoscenze tecniche sufficienti in materia, creano solo confusione al lettore che magari si deve velocemente documentare. Ripeto che nel 1930 circa al Libro d'oro che si stampa a Roma, oggi come allora privata pubblicazione commerciale ad inserimento a pagamento (se non paghi non ci sei e/o non vieni aggiornato)venne vietato l'uso del nome Libro d'Oro della Nobiltà Italiana dichiarato di esclusiva spettanza del Registro Ufficale dello Stato (che ha tutt'oggi valore legale e di prova per quanto riguarda il diritto al nome (cognome) nei tribunali della Repubblica). Tale divieto all'uso (abuso) del nome da parte di privati venne imposto con apposito Decreto della Presidenza del Consiglio dei Ministri (proprietaria allora come oggi del registro ufficiale denominaqto "Libro d'Oro della Nobiltà Italiana") e dietro parere dell'Avvocatura Generale dello Stato dell'epoca e - difatti - gli editori commerciali di Roma che stampavano il sedicente libro d'oro furono costretti a cancellare la parola "d'oro" dal titolo. Poi, con il 1949, tali editori commerciali ripresero, del tutto abusivamente a mio avviso, la dicitura "d'oro" creando nuova confusione, e fra i confusi c'è sicuramente il Vampa. Nilakanta1

  • Rispetto a quanto riportato dall'utente qui sopra, va precisato che non risponde assolutamente a verità quanto affermato in riferimento alle modalità di inserimento delle famiglie nel "lIbro d'Oro della Nobiltà Italiana" del Colleggio Araldico, ovvero che si tratti di [quote]"inserimento a pagamento (se non paghi non ci sei e/o non vieni aggiornato)"[/quote].

Al contrario, fin dalla lontana prima edizione di inizio secolo per arrivare ai giorni nostri , l'inserimento delle famiglie è sempre stato a titolo totalmente gratuito. I presupposti commerciali della pubblicazione, infatti, si basano esclusivamente sulla vendita delle copie, che hanno un costo molto alto, attualmente superiore ai 150 euro cadauna. L'inserimento indiscriminato di famiglie di "dubbia" nobiltà, dietro semplice "pagamento", servirebbe solo a screditare l'opera che perderebbe ogni valore e dunque non verrebbe più acquistata da alcuno, rendendola così anti-economica.--Mariano d'Agrò 17:13, 8 nov 2007 (CET)[rispondi]

  • Mi dispiace ma quello che scrive l'utente Mariano d'Agrò non corrisponde al vero e voglio quindi precisare il mio pensiero: prima della pubblicazione del periodico "libro d'oro della nobiltà italiana" (che alla luce di quanto ho scritto sopra non dovrebbe neppure chiamarsi così dato la confusione che genera con il repertorio ufficiale dello stato di eugual nome ed i divieti relativi già comminati a suo tempo dalla Presidenza del Consiglio dei MInistri) l'editore "collegio araldico" organizza, di volta in volta, una campaga postale di prenotazioni: ho qui sott'occhio l'ultima lettera-circolare inviata dal Collegio Araldico: nei depliant pubblicitari ivi uniti è ben specificato che in caso di mancata prenotazione di una o più copie, accompagnate dal versamento di un acconto di ben euro 100, le correzioni ed aggiornamenti inviati dalla famiglia non verranno inseriti nell'opera. Va da sè che, in tal modo, molte, moltissime, famiglie sicuramente nobili e come tali regolarmente iscritte nei repertori ufficiali a stampa pubblicati durante il periodo monarchico dallo Stato italiano (ossia gli Elenchi Nobiliari Regionali, l'Elenco della Nobiltà Italiana del 1922, l'Elenco Nobiliare Italiano del 1933 e supplemento del 1936) per non parlare delle famiglie iscritte nel "vero" Libro d'Oro della Nobiltà Italiana (che è tutt'oggi manoscritto ed inedito e conservato all'Archivio Centrale dello Stato) non hanno mai aderito a tali campagne e perciò non figurano neppure citate nel libro d'oro che periodicamente si stampa. Poi la gran parte delle famiglie comunque comprese nel libro d'oro stampato dal collegio araldico, non inviando ogni volta dati e soldini, figurano- nei casi più fortunati, solo in piccolo, con l'indicazione del solo cognome e dei titoli nobiliari e con il rimando per la trattazione dellla famiglia all'ultima edizione dello stesso periodico acquistata. Nei casi meno fortunati invece le famiglie vengono proprio del tutto cancellate.... Il costo di tale opera, in sottoscrizione, è di ben 250 euro. Chissà quante fra le migliaia di famiglie pubblicate nelle varie edizioni hanno confuso questa iniziativa privata del Collegio Araldico con l'omonimo repertorio ufficiale dello Stato alimentando così, inconsapevolmente, con le loro adesioni, un business privato! Purtroppo poi, essendo questo un repertorio eminentemente specifico, pochissimi sono in grado di valutarne la serietà. A Mariano d'Agrò consiglio di esaminare, per brevità, la parte seconda del libro d'oro che si stampa a Roma e di rinvenire, se vi riesce (cosa impossibile), una giustificazione all'inserimento di moltissime famiglie, alla luce degli criteri insertivi enunciati nella stessa opera e nelle edizioni precedenti. Nilakanta1
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