Wikipedia:Utenti problematici/Janus/26 dicembre 2009

Janus (discussioni · contributi · cancellati · spostamenti · blocca · blocchi · CU positivi)
Concetti che è opportuno conoscere prima di intervenire

Se sei a conoscenza di sockpuppet identificati di Janus aggiorna ora l'elenco.

• Discussione sulla segnalazione
  

L'utente è stato beccato da Presbite a manomettere una fonte, relativa alle teorie di Julius Evola. La fonte è nientepopodimenoche Renzo De Felice. Sinceramente sono perplesso su questo suo comportamento (e a quanto pare non è manco la prima volta che fa cose del genere). Chiedo lumi alla comunità su 2 questioni in particolare:

1. Bloccarlo? Non bloccarlo? Per quanto tempo?
2. Chi si assume l'onere di controllare i contributi di Janus?

--Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 17:54, 26 dic 2009 (CET)

Janus non ha "manipolato" o "manomesso" alcuna fonte. La sua colpa, se di colpa si può parlare, è stata quella di prendere per "oro colato" l'interpretazione della frase di Renzo de Felice fatta da Vanni Scheiwiller [1] che, appunto, cita la pagina 447. Leggerezza più che scusabile. --Midimaxi (msg) 18:23, 26 dic 2009 (CET)

E sarebbe già la seconda volta che falsifica una fonte, citando male dalla fonte secondaria e non dal testo da cui dice di aver citato. Tutto ciò è abbastanza scorretto, perché citare correttamente una fonte è l'abc dello scrivere un qualsiasi testo che abbia una qualche pretesa di scientificità (Umberto Eco docet). --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 18:37, 26 dic 2009 (CET)

OK, l'errore sarà anche in buona fede; non discuto. Ma denota una trasandatezza che Demart ha fatto bene a segnalare e su cui la comunità deve assolutamente intervenire. Il concetto è questo: se non hai il libro o non hai voglia di leggerlo che lo citi a fare? Se sai che in effetti Vanni Scheiwiller fa dire quelle scempiaggini a De Felice allora scrivi che Vanni Scheiwiller - che peraltro è già ampiamente utilizzato nella pagina - sostiene che De Felice sostiene... eccetera; ogni altro comportamento è scorrettissimo e finisce per creare delle "vulgate mediatiche" che di fatto sono delle falsificazioni. Credo che Wiki vada difesa in questo come in tanti altri casi in cui cose del genere si verificano e che pertanto il comportamento di Janus vada sanzionato. -- Galvano blu^Scrivimi 19:35, 26 dic 2009 (CET)

Beninteso, è vero che in alcune materie, come Fisica, Matematica, Biologia le fonti vengono spesso adoperate in modo da fare accapponare i capelli... dando vita a leggende metropolitane che sono vere e proprie falsificazioni storiche che scopriamo presenti poi in caterve di articoli scientifici, libri di testo eccetera... Ma un cattivo comportamente non dovrebbe fare mai regola...-- Galvano blu^Scrivimi 19:38, 26 dic 2009 (CET)

Forse non mi sono spiegato bene. Dal link si capisce benissimo che la frase di Janus è presa dalla prefazione di Scheiwiller ed è quest'ultimo ad affermare, con citazione virgolettata, che De Felice riconobbe ad Evola l'aver respinto "ogni teorizzazione del razzismo in chiave esclusivamente biologica". L'intervento di Janus è totalmente corretto sulla base delle linee guida. Tanto più che la verifica di Presbite, fatta con un'edizione del 1993 (e quindi diversa da quella citata da Scheiwiller) è errata: mi suonava strano che in una pubblicazione ufficiale si citasse il virgolettato di un autore, modificandolo e ho deciso di verificare a mia volta. In effetti da un rapido controllo, risulta che la citazione è vera [2] ed è contenuta proprio nella pagina 392 dell'edizione 1993 controllata da Presbite. --Midimaxi (msg) 19:42, 26 dic 2009 (CET)

Leggi qui. --Demart81 (A very merry Christmas and a happy new year!) 19:45, 26 dic 2009 (CET)

È proprio quella la verifica di Presbite a cui mi riferivo e che ho riscontrato essere errata. --Midimaxi (msg) 19:50, 26 dic 2009 (CET)

P.S.: Aggiungo che il medesimo concetto su Evola da Janus inserito nella voce e attribuito a De Felice, è parimenti riportato nelle seguenti opere:

• Adalberto Baldoni, Fascisti: 1943-1945, 1993
• Francesco Cassata, A destra del fascismo: profilo politico di Julius Evola, 2003
• Furio Jesi, Cultura di destra, 1979
• Giorgio Renato Franci, Contributi alla storia dell'orientalismo, 1985
• Gianni Rossi, Il razzista totalitario: Evola e la leggenda dell'antisemitismo spirituale 2007
• Gianfranco De Turris, Testimonianze su Evola, 1973

@Midimaxi, Io rischio di non capirci più niente: a quanto avevo capito io il problema è se si potesse o meno accettare la frase "Renzo De Felice ne riconosce la «dignità e persino la serietà»" sulla base della nota che ha appiccicata; ora, la nota che ha appiccicata rimanda a "Renzo De Felice, Storia degli Ebrei italiani sotto il fascismo, Torino, Einaudi, 1961, p. 447. " non capisco da dove si evince che la fonte è Scheiwiller. Se mi spieghi meglio che c'è qualcosa che mi sfugge sono disposto a cambiare la mia opinione precedentemente espressa ma attualmente non capisco proprio a cosa stai alludendo.-- Galvano blu^Scrivimi 20:06, 26 dic 2009 (CET)

Lungi da me sposare le teorie di De Felice e men che meno quelle di Evola:-), ma che l'inserimento di Janus sia correttamente riferito a fonte è evidente.--Midimaxi (msg) 20:10, 26 dic 2009 (CET)

Quindi cercando di capire il succo: è solo un problema di "edizione" del libro? (Nel senso che le edizioni prese da Presbite e Janus sono diverse?) (Presbite, fatta con un'edizione del 1993 mentre Janus con una del 1961 come aveva correttamente riportato?)--AnjaManix (msg) 20:28, 26 dic 2009 (CET)

No, Anja, in effetti il problema è che la frase, riferita alle teorie razzistiche di Evola "Renzo De Felice ne riconosce la «dignità e persino la serietà»" si fonda su una nota che rimanda a De Felice, mentre De Felice queste cose non le ha mai dette,. in questi termini; gliele fanno dire una serie di autori, citati da MidiMax sopra..., alcuni piuttosto autorevoli.

In effetti però, vista la mole di autori che fanno quell'errore penso che sia doveroso, da parte di tutti, riconoscere che siamo di fronte a una vera e propria "leggenda culturale" una di quelle situazioni non rare, come dicevo prima, in fisica. Io, onesto fisico leggo su un autorevole articolo di Bell che Einstein sosteneva le teoria a varibili nascoste e, a fronte dell'autorità di Bell lo scrivo anche sul mio articolo. Come me lo fanno in duecento per cui compare su una gran quantità di articoli che Einstein sosteneva le Teorie a Variabili Nascoste, per quanto la cosa sia falsa. Se così tanti autori citano l'informazione falsa si finisce per credere che essa sia vera. A questo punto Janus non ha colpa, è evidente. Chiudiamola qui, senza alcuna sanzione per Janus, con un plauso a Presbite per aver demistificato la leggenda e con un invito a tutti di NON FIDARSI MAI DI CIO' CHE TIZIO FA DIRE A CAIO...!!! -- Galvano blu^Scrivimi 20:41, 26 dic 2009 (CET)

Premettendo che non conosco per nulla il soggetto in questione, credo che la prima cosa da fare sia contattarlo e chiedere spiegazioni su tutti i casi in questione. In presenza di giustificazioni provate (o, magari, di ammissione di responsabilità/collaborazione), ammonimento qui e richiesta di maggiore attenzione in futuro. In assenza di giustificazioni plausibili l'unica cosa da fare per salvaguardare il progetto, in situazioni come queste, è un blocco preventivo (da un giorno in sù) e la ripulitura dei contributi. Comprendo il Presumi la Buona Fede, ma mi pare che ultimamente presumere la buona fede finisca spesso per essere dannoso... Perciò, presumiamola in assenza di prove, ma quando queste ci sono, prevalga alla buona fede la protezione dell'enciclopedia. E con questo nessuna condanna, solo un segnale all'utente e una difesa dei contenuti del progetto. E, ribadisco, non conosco il soggetto perciò ammetto dal principio di potermi sbagliare nell'analisi. --Kimi_{Buon Natale e Felice Anno Nuovo} 21:31, 26 dic 2009 (CET)

Già, ma se quell'errore viene fatto da una così vasta letteratura non solo è naturale presumenre la buona fede, ma diventa poco legittimo un intervento a difesa dell'enciclopedia; un conto se io, per pigrizia o mala fede utilizzo l'errore di un singolo autore; un conto se quell'errore è condiviso da molti autori e finisce per divenire conoscienza collettiva condivisa (seppure erroneamente). Mi spiego meglio, se in un volume trovo una asserzione su una fonte secondaria a mio avviso è scorretto, sulla scorta di quella singola affermazione, riportare quell'asserzione; ma se quell'asserzione è condivisa da molti autori (con tanto di citazione della fonte secondaria) allora trovo imprudente, ma abbastanza naturale [e chi non l'ha fatto almeno una volta?] che ci si fidi e si citi la fonte secondaria sulla semplice base di queste fonti terziarie... In ogni caso non mi pare sanzionabile!!!--82.57.125.93 (msg) 22:45, 26 dic 2009 (CET) (GALVANO BLU SLOGGATO)

Aspetto che Janus chiarisca personalmente l'accaduto: se si tratta di falsificazione non vi è alcun compromesso dal blocco infinito con controllo a tappeto dei contributi, se invece si tratta di aver utilizzato una fonte dubbia di seconda mano (fra l'altro poco verosimile, il povero De Felice ora lo trasformano pure in un volgare razzista vestito di folklore) direi che il controllo lo dovrebbe fare lui stesso. --Vito (msg) 22:50, 26 dic 2009 (CET)

Riassuntino

Notando che sembra aleggiare una certa confusione, cerco di riassumere: Si tratta di un equivoco scaturito da un controllo errato fatto da Presbite e preso per buono da Demart81 . In effetti, la frase inserita da Janus e attribuita a De Felice è realmente presente a pag. 447 nella 1ª edizione del 1961 dell'opera di Renzo De Felice Storia degli ebrei italiani sotto il fascismo. L'errore di Presbite è di aver controllato a pag. 447 sulla 9ª edizione del 1993, dove la frase si trova invece a pag. 392, come si può vedere qui. Tutto a posto. --Midimaxi (msg) 22:52, 26 dic 2009 (CET)