Wikipedia‐ノート:管理者への立候補/過去ログ2004年7月-2004年8月のソースを表示

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== 管理者の資格 ==

Recentchanges見ていたらふと目に入ったので。
現在の「管理者への立候補」と「必要な資質」はかなり前の英語版からの訳出のように見えます。日本語版も立ち上げから相当たつようですし、ここらで一度手続き含め再構築してはどうでしょう？　

ちなみにドイツ語版では管理者の仕事と望ましい資質が列挙されていました。ドイツ語版ではあるメーリングリストに加入を義務付けているので、｢メールで連絡が取れること」も満たしています。なおこのMLはWWWおよびネットニュースでも公開されており、つまりは誰でも閲読・投稿が可能です。[[利用者:KIZU|KIZU]] 18:49 2004年5月15日 (UTC)

===参考：中文版===
*资格

我们建议申请人或被提名人应具有以下资格：

* 编辑次数600次以上；
* 连续参与维基百科3个月左右；
* 熟悉维基百科的政策与原则，特别是版权问题以及中立政策。
* 较少介入无必要的纠纷，遵守维基的既有规范守则。

*产生

管理员由选举产生。任何编辑次数超过20次或编辑时间15天以上的维基人都可以参与投票。投票时欢迎表明投票的原因。投票期限定为1周，只要有人反对就不能成为管理员。 
----
これは管理人に「三ヶ月前後」と明確にかいています（一方、現行日本語版と英語版は、あえて第三者的に「……人が支持されます」として、必ずしも要求資格としては明示していないように読めます）。ウィキペディアのポリシーとくに著作権問題とNPOVへの理解を条件にしているのも理解できます。興味深いのは、選挙する側にも一定期間の編集回数と期間を要求しているところです。これはいわゆる「捨てハン」による投票を防ぐものとおもわれます。

英語版ではIPユーザは立候補、投票だけでなくコメントすることも禁止されています。responsibility がないと解釈してかと思われます。ただ日本語版ではIPユーザのコメント・投票を許していままで実害もないようなので、特にこの点で制限をきつくすることは考えなくてもよいように思います。

わたし個人としては、二・三ヶ月前後の編集経験がある方で適性と意欲のある方なら誰でも管理者権限を付与していいのではないかと考えています（その点でいまの「多くのウィキペディアンは……」という含みを持たせた表現は好ましいとも考えます）。ただ、コミュニティとウィキペディアのいわばお約束を理解するのにある程度の経験は必要でしょう。編集回数については管理者および投票者を含めて明示的に規定を作ってもよいように思います。管理者には編集回数200回以上といったところでしょうか（英語版はもっと少なかったようにも思います）。

以上です。[[利用者:KIZU|KIZU]] 12:43 2004年5月28日 (UTC)

== 管理者のあり方について ==

KIZUさんの立候補に対して、反対や賛成、保留の渦まいている状態ですが、それを通じてja.wikiの参加者の方々が管理者についてどう思っているか考察をしてみました。

=== 管理者の資質 ===
今回の件では特に、KIZUさんが管理者として適任かどうか論点になっているように思います。
*「ただ、管理人になることで、今までの辛口の発言が聞けなくなったら残念に思います。（Azuさん）」
*「いざ管理者となられたとして、紛争時にどのような対応をされるのでしょうか?（johncapistranoさん）」
*「平和的な合意による解決方法を選ばず公の秩序を少なからず乱したと思う行動が、かりにも私みたいな一般ユーザーよりも模範の的になりやすい管理者には、私は賛成できません。（来 孫太郎さん）」
*「管理者には、将来のことも考慮に入れて行動する人材が必要だと思います。（Yononakaさん）」
などに、管理者がすべきこと、もしくは管理者のイメージが集約されているように思います。すなわち、ja.wikiのリーダとなれる人物であること、また、編集合戦などの利用者間のトラブルに対応できること、議論で合意に達したらそれに従うことです。

しかし、「もしかすると新しく手に入れた権力の乱用を危惧したり、最近活動をはじめたばかりだという理由で保留の意思を示されるかもしれませんが、うまくいけば、あなたを支持し、あなたのいいところを述べてくれるでしょう。」「執筆者、編集者としては管理者は特別な存在ではありません。」「プロジェクトの運営についても、それほど特別な存在ではありません。ウィキペディアがどうあるべきか、どんなポリシーが採用されるべきか、などについても、一般の参加者の人の意見よりも管理者の意見の方が重要だということはありません。」とen.wikiからの翻訳が主たる管理者関係のウィキペディア文書にあるように、en.wikiとja.wikiとでは管理者の役割が異なるようです。確かに、en.wikiは巨大で、群を抜いて管理者の数が多い（参照: [[m:Administrators of various Wikipedias]]）ので、管理者にそういう技能を期待する必要もないのかも知れません。

ただし、「法的問題が起こったときに責任を負わされるリスクは管理者の方が多少高いと思われます。そこで、法に関わる問題については管理者の意見を多少真剣にとるのもよいかも知れません。」とあるように、en.wikiでも管理者は一般参加者よりは「えらい」人なのかもしれません。

この前の段落にKIZUさんが管理者の立候補および推薦について再構築を提案されていますが、このようなen.wikiとのずれをja.wikiの現状と合わせ、また、滞っているMLなどの連絡機関などを整備が肝要であると思います。幸い[mailto:wikija-l@Wikipedia.org Wikija-l]というウィキペディアで用意されているMLが使用できるようになりましたから、それを使えばいいのかもしれません。

ここで私見を少し。私は現状の管理者の役割になんら違和感がありません。そのため、削除依頼でも機械的に行うことを示すためにわざと「削除」など単コメントで済ませています。私としては「えらい」人とならざるをえないとしても、極力一般の利用者との「えらさ」の差を減らしたいと思いますし、特権階級は要らないと思っています。それは[[ジンボ・ウェールズ]]さんもしくは[[ウィキメディア財団]]に認められた自治の範囲を逸脱する好意ではないかと考えるからです。

私見はここまでにして、立候補の仕組みですが、KIZUさんの件を例にとって立候補および推薦の要件を考えてみると、
# ja.wiktは同じウィキメディア財団下のプロジェクトとはいえ、別のプロジェクトなので、これを加算するか。
# Wikipedia名前空間以下の項目への関与の程度をどれほど考えるか。
# 他の人とのやり取りの仕方はどうするか。
# 紛争処理などの能力はあるか。
などがあるのでしょうか。今は要件として明文化されていませんが、いずれされるべきでしょう。明文化されない要件を暗に要求するのは、これこそをコミュニティーの馴合いと言うのではないでしょうか。

今回のKIZUさんの立候補ではこのような問題点が浮き彫りになったと思います。皆様のコメントお待ちします。 [[利用者:Kzhr|Kzhr]] 08:16 2004年6月15日 (UTC)

:3 他の人とのやり取りの仕方はどうするか。 
:4 紛争処理などの能力はあるか。 
:まさに、[[利用者:Kzhr|Kzhr]]氏はご自身に欠ける部分を的確に言い当てていますね。「Kzhr氏が管理者になれた経緯」を詳しくしりたいものです。[[利用者:三段跳び|三段跳び]] 2004年8月22日 (日) 06:56 (UTC)


:管理者になった後についてですが、Wikija-lへの参加及び有効な連絡手段（最低でもeメールのアドレス）をユーザページに書き込むのを義務付けるべきだと思います。 [[利用者:Kzhr|Kzhr]] 2004年7月3日 (土) 12:09 (UTC)

== 管理者立候補／推薦の様式 ==

現在の管理者立候補／推薦の様式は、議論が時系列にならないばかりではなく、賛成・反対にコメントが長く入っているため、使い勝手がよいとは言えません。そこで、[[利用者:Kzhr/管理者への立候補]]に改正案を提示いたします。上の件と合わせて、ご意見お待ちしております。 [[利用者:Kzhr|Kzhr]] 15:31 2004年6月21日 (UTC)
:拝見しました。賛否の表明とコメント欄を分離することには賛成です。個人的には en のように

::*賛成: <nowiki>~~~, ~~~, ~~~</nowiki>
::*反対:  <nowiki>~~~</nowiki>

::コメント（必ず日付入りでサインすること）・新しいコメントは一番下へお願いします。
:::なんだらかんだら　<nowiki>~~~</nowiki>

:したほうが見やすいかなとも思いますが、JA WP での議論は総じて表決よりコンセンサス形成を重視しているように見えますので、賛否の表明とコメント欄を完全分離する意義はあるいはないかもしれません。[[利用者:KIZU|KIZU]] 09:54 2004年6月22日 (UTC)
::ただ、今回の立候補の意見を見ていると、誰が何の意見をいってるのかさえ分からないときがあります。それを考慮すると、
 (賛成／反対／保留）<nowiki>~~~~</nowiki> - (意見)
::の方が現状からの改善としてはよいでしょうか？ [[利用者:Kzhr|Kzhr]] 10:08 2004年6月23日 (UTC)
:::なるほど。「結論を先に」ですね。賛成です。その場合、Kzhrさんの改正案にあった「意見の分離」はどうなるのでしょうか。賛否の表明とは別に、コメント欄にも賛否の表明を求めるということでしょうか、それとも現状のほぼ時系列での「賛否：意見 - 署名」から署名の場所を冒頭に移動するということでしょうか。よく分かりませんでしたので確認まで。[[利用者:KIZU|KIZU]] 12:20 2004年6月23日 (UTC)
::::言葉足らずでした。現行方式を上記のように改めた方がよいか、との趣旨でした。意見の分離については、私はそのほうが合意を取るにもすっきりするのではないかと思うのですが、他の方の意見も参考にしたいと思います。 [[利用者:Kzhr|Kzhr]] 12:28 2004年6月23日 (UTC)
:改正案拝見いたしました。確かに従来の方法ではコメントが長く続いてしまい、趣旨が見にくくなってしまうという欠点があるように思います。そういう点で改正案は良いと思います。意見の分離という案ですが、これは非常に難しい問題に思えます。というのも条件付き賛成や、質問があって保留、ということも考え得るからです。その場合、賛成に票を入れたは良いが条件が長いために、条件を意見欄に書くと結論と分離されてしまう。これではますます投稿者の趣旨は見にくくなってしまうのではないかと思います。その場合についての意見等ございましたら。[[利用者:Skylab|Skylab]] 14:56 2004年6月24日 (UTC)
::ご意見ありがとうございます。私としては、条件付賛成／反対というものをなくして、保留か、賛成、反対のいずれかにすべきだと考え、あのようにしました。はっきりと決められない気持ちを表すのにはよいのかもしれませんが、保留のコメントの頭にその旨書けば、賛成／反対欄に入れるより議論がすっきりして、よりよいように思いますが、いかがでしょうか。 [[利用者:Kzhr|Kzhr]] 2004年6月25日 (金) 13:59 (UTC)
:::改定案検討お疲れ様。賛否表明＋保留を含む意見というのであればすっきりしますね。条件付なりいろいろある場合はひとまず意見欄でそれを表明し、最終的にどちらかに投票する（棄権しても良い）、と。
:::あと、確認ですが、賛成／反対を分離したことで、明確に投票形式にして（意見はいろいろでるだろうが）、正式な判断は票数のみとする、ということでしょうか。[[利用者:Sphl|sphl]] 2004年6月25日 (金) 15:03 (UTC)
::::投票形式にせず、完全に合意による決定を取った場合でも、反対者がいることが視覚的に分かりやすくするメリットは大きいと思います。投票形式にする可能性は、以前Tomosさんが[[Wikipedia:管理者の辞任]]で触れられていましたが、その後議論されたようではありませんね。いずれにせよ現在の形式は長く慣例として行われていますから、賛否の表明の形式を変える是非を含めて、広く周知せず新しい形式を導入することは混乱をきたすようにも思います。[[利用者:KIZU|KIZU]] 2004年6月25日 (金) 18:59 (UTC)
:::上記方式への移行に賛成です。まいどそうなるようにレイアウトの整理をして見てはいたのですが、賛成、反対の意見以外にコメント、議論される方が多く、賛成、反対と意見を分けるというのは非常によい方法と思います。
:::sphlさんが触れられた、票数のみでの判断、ということに繋がる話なのですが、[[Wikipedia:管理者の辞任]]で触れたまま明文化していないものに、管理者立候補への投票出来るユーザー、というのにある程度制限を明記すべきと考えています。IPユーザー、それまで投稿履歴のないユーザー、他ユーザーとの交流がないユーザーやなどは除外、でよいのではないかと。現在でも、数のみというよりも意見がで切ってしばらくたってから判断していますが、最低1週間、その後議論がよほど拮抗しない限りは数で判断しても差し支えないと思うのですがどうでしょうか?--[[利用者:Suisui|Suisui]] 2004年6月25日 (金) 19:54 (UTC)
::::賛成、反対と意見を分けるという改正案、納得しました。賛成します。KIZUさんの意見のように広く周知されない可能性はあるかもしれませんが、今までがそうであるように、しばらくすれば浸透するでしょう。
::::管理者の立候補条件ですが、Suisuiさんの意見に賛成ですね。投稿記録なしは実質Wikipediaに参加していないのでどうにも意見できませんし、交流なしも問題が起こったときに解決能力があるか分かりません。IPユーザーは他のIPユーザーと判別しにくいので。[[利用者:Skylab|Skylab]] 2004年6月26日 (土) 06:18 (UTC)
:::::今話題にしているのは立候補者の資格ではなく、投票資格ですよね？ 立候補者はすでに数ヶ月間のIDでの活動を求められていますので。[[利用者:Sphl|sphl]] 2004年6月26日 (土) 09:46 (UTC)
:[[利用者:Kzhr/管理者への立候補]]への変更に賛成です。IPおよび推定ステハンについては意見を述べることまで否定することには反対します。ただ票数というか合意形成の際に有効な意見としてカウントする必要まではないと考えますが。
:管理者就任に関しては票決よりも合意形成を支持します。個人的にはリコールに関しても合意形成のほうがよいと思うのですが、純粋に票決をした方が後腐れがなくなるという理由でこちらは票決のほうが良いという判断を持っています。
:最後に[[利用者:Kzhr/管理者への立候補]]を無断で少しいじってしまいすみません。[[利用者:Tanuki Z|tanuki_Z]] 2004年6月26日 (土) 08:26 (UTC)
::Wikipediaの規模が今後大きくなると、現在のような形式での合意形成は実質的に不可能になり、ドライに投票してその得票率で決するようになると考えています。管理者の数が50人くらいになるときには管理者同士でも十分話し合った過去がないという状況も生まれるのではないかと。現状ではこれまでの合意形成ベースが機能していますが、どこかでシステムを規模に見合ったものに変える必要はあるという気はします。そういう意味で、とりあえず意見を述べる仕組みやプロセスは尊重しつつ賛成・反対の投票を表に出す今回の改定は有意義だと考えます。
::なお、完全に投票ベースにするためには、その公正さを維持するために、可変IPやいわゆるステハンは資格なしとせざるを得ません。記事の執筆ではほぼ同格ですし、月間感謝賞、今週の記事などでの選考でも差別する必要はないかもしれませんが、管理者資格やブロックの是非などを投票にかける際には、制限はやむをえないと思います。何らかの方法で一人一票が証明できれば可変IPでもいいとは思いますが。ステハン対策はSuisuiさんの案が現実的でしょうか。とことんまで疑って掛かっても仕方が無いので。[[利用者:Sphl|sphl]] 2004年6月26日 (土) 09:46 (UTC)

少しだけコメントを。

まず、ドライな投票にすると、その方を好意的に思っている方が賛成票を出し、反対票を出す人はよっぽどしっかり根拠をそろえないといけない、というようなことになることを懸念します。まあ、ある程度不可避のような気もしますが。

管理者に何を期待するかを明確にして、単に各投票者の管理者観に基づいた賛否を募るのではなく、特定の条件を満たしているか否か、という点についての判断を投票を通して求める、というような方向もありかと思います。

それから、合意形成の期間を延長するとか、各候補者・推薦者について個別のサブページを作成してコメントを書き込むというのも。

賛否の表明、コメントだけではなく、質疑があるというのもいいかと思います。

あとは、誰かボランティアがいるようなら、「わざと辛口のコメントをする役」を誰かに務めてもらっていろいろ批判や質問を提出してもらうとか。（行き過ぎたらそれもそれで嫌な感じですが。）

利用者間での合意形成が利用者主導で行われ、管理者の権限行使についてはルールが明文化されてあり、問題があれば解任される、というようになっていれば、多少問題のある管理者がいてもそれをうまく制御しやすくなるので、そういう仕組み、風潮ができるといいと思います。難しいようではありますが。

IP、捨てハンと考えられる方などからの意見の書き込みはあっていいと思います。（Tanuki Zさんと同意見。）IPや捨てハンからの書き込みが多く、それをカウントするか否かで結果が変わるようなら、そもそも候補者がよっぽど論争を呼ぶ存在だということなので、慎重に検討するべきという風にも言えるかも知れません。そこで、カウントするか否かについて

最後に、多くの人からリクエストがあれば、固定ハンドルであっても投票者のIPをチェックしてもらうように開発者にリクエストするのもよいと思います。それで全ての不正投票を防げるかどうかは知りませんが、それで防げる分があるなら、場合によっては防ぐことにしてもよいかと。

[[利用者:Tomos|Tomos]] 2004年6月28日 (月) 03:15 (UTC)
:一点だけ。投票に記名が必要かどうかについて、これはむしろ投票一般の問題として論じたほうがよいかと思い、[[Wikipedia‐ノート:合意形成]]に議論を振りました。こちらにもご意見いただければ幸いです。[[利用者:KIZU|KIZU]] 2004年6月28日 (月) 06:55 (UTC)

=== まとめ（6月30日現在、敬称略） ===
１．意見表明の方式の変更
*提案A: [[利用者:Kzhr/管理者への立候補|Kzhr案1]]
*提案B: KIZU案
 *賛成: <nowiki>~~~, ~~~, ~~~</nowiki>
 *反対:  <nowiki>~~~</nowiki>
 コメント（必ず日付入りでサインすること）・新しいコメントは一番下へお願いします。
 *なんだらかんだら　<nowiki>~~~</nowiki>
*提案C: Kzhr案2
 (賛成／反対／保留）<nowiki>~~~~</nowiki> - (意見)

２．コンセンサス方式から投票方式への移行</br>
賛成が多いものの、Tomos より懸念と提案。Tanuki_Z は反対。

３．不正投票の防止</br>
Suisui,sphlより「可変IPやいわゆるステハン」の投票の禁止の提案。本ページ下記において細目を協議中。
なおここでいう投票とは賛否・保留の判断を意味し、コメントを意味しない。
これら投票を制限されるユーザに、コメント欄での意見の表明を許すべきかについては、
Tanuki_Z と Tomos が認容を支持。これに対する明確な反対はなし。

== 投票権 ==

:sphlさんと同じように、この問題に関しては有権者の範囲を規定した投票に移行せざるをえないのではないかと考えています。というのは全員の同意による合意形成では「一人の強硬な反対者」が悪意を持って議論をとめようとした場合に、合意形成プロセスが機能しなくなるからです（日本語版の特定の参加者ではなく、フランス語版で「1年間ブロック」が解除された後、再延長が検討されているあるユーザとそれに関する動きを念頭においています）。
:二重投票を防ぐ仕掛けについては、日本語版ウィクショナリでMichey.Mさんが以前に提案された仕方が一定の効果を挙げるのではないかと思います。一定数の参加期間と一定数以上の編集回数の両方を満たすユーザに投票権を与える仕方です（この場合、ログインしていないユーザからの投票は受け入れないことになります）。
:参考までに他の言語版でのこの種の投票での有権者条件と当選条件をいくつかリストアップしてみます。
:*財団理事選挙：全言語版。<font color=purple>初ログインから3ヶ月以上。編集回数制限なし</font>。ただし異なるハンドルでもIPアドレスが同じものは同一の投票者からの投票内容 update と判定された模様。IPユーザ（以下匿名）の投票は不可能。なお最多数の得票者1名が当選。
:*フランス支部設立準備委員会委員選挙:フランス語版。<font color=purple>初ログインから2週間以上。編集回数50回以上</font>（ちなみに[[Wikipedia:ウィキバンク]]口座開設のほうがきつい条件です^^;)。賛成・反対・保留の各票の合計のうち賛成が75%以上を占める候補者が当選。定員10～15名（審議中）。匿名ユーザの投票は不可。
:*英語版管理者：投票者への制限なし。投票形式を取るが、当落判定条件は明示せず。匿名ユーザの投票およびコメントは不可。
:*ドイツ語版管理者：<font color=purple>投票者は編集回数50回以上</font>。参加期間の制限はなし。投票期間2週間。賛成15票以上、かつ全投票の2/3が賛成である候補者が当選。匿名ユーザの投票は不可。
:*中国語版管理者：<font color=purple>初ログインから15日？（原文十五天）以上、編集回数20回以上</font>。当選条件は「只要有人反对就不能成为管理员。」とのことでした。明示されていませんが、匿名ユーザの投票は不可と思われます。
:*メタ管理者：投票者への制限なし。投票形式。賛成・反対・保留の各票の合計のうち賛成が75%以上を占める候補者が当選。管理者は1年の任期制。明示されていませんが、匿名ユーザの投票は不可と思われます。
:以上、この先の議論の参考になれば幸いです。[[利用者:KIZU|KIZU]] 2004年6月26日 (土) 10:33 (UTC)

::IPユーザーやステハンの投票は不可、というのが多そうですね。実際に「不可」とはどのようにしているのでしょうか？投票されれば削除する、ということでしょうか？[[利用者:Skylab|Skylab]] 2004年6月27日 (日) 01:58 (UTC)
:::確言できませんが、だろうと思います、というのは en.wp のページの履歴をみたところ、匿名ユーザによる編集がなかったため、どのような措置が取られているのか、分かりませんでした。en の sysop に直接訊くほどのことでもないと思ったので、それ以上は調べませんでしたが、あるいは版ごとの削除をしている可能性もありますね。関心がおありでしたら、各言語版の irc (irc.freenode.com #wikipedia 他)で直接 sysop にお尋ねいただければ、詳細を教えてもらえるかと思います。なお私の経験の限りでは、これらの言語版で匿名ユーザによる編集が行われているところを見たこともありません。[[利用者:KIZU|KIZU]] 2004年6月27日 (日) 18:12 (UTC)
::::回答ありがとうございます。投票権に関しては冒頭で明記しておけば削除したとしても問題はないでしょうね。私としては投票権はステハンもしくは投稿記録のないIPユーザー以外ならば問題ないのではないかと思いますが、ある程度の管理者の賛成票の獲得が必要かもしれません。というのも管理者同士で削除合戦などが起こってしまっても困るので…あと、無記名投票は基本的に削除、というのはいかがでしょうか。[[利用者:Skylab|Skylab]] 2004年6月29日 (火) 16:31 (UTC)
:::::「ある程度の管理者の賛成票の獲得」を条件にすることは反対です。sysop （およびその上の権限をもつユーザ）に、議論においてなんらかの特権を与えることはウィキペディアにおける管理者の役割からは容認されないことだと少なくとも私は理解しています。この点、管理者の方からの意見もお伺いしたいところです。他の点では基本的に賛成ですが、投票者の同一性の確保から、ある程度の制限を加えることは許されるとも考えます（理事選挙の投票権も「アカウント取得後三ヶ月以上」でしたよね）。[[利用者:KIZU|KIZU]] 2004年7月2日 (金) 16:50 (UTC)
::::::管理者の扱いに対してはKIZUさんと同意見です。意見表明を行なわなければ管理者だろうとIPだろうと意見なしと扱うべきと私は思っています。よって「管理者が賛成しない」=「反対または保留」というのは問題だろうと思います（そもそも管理者の負担が増えそう）。
::::::無効票の扱いについては削除とせずコメント欄への移動を提案します。善意で無効票を投じた場合、削除ではあんまりでしょうし、そういう意見があるという情報は残されるべきと考えます。もっとも、個人攻撃などの別の理由で削除されることまではもちろん否定しませんが。[[利用者:Tanuki Z|tanuki_Z]] 2004年7月3日 (土) 04:26 (UTC)
:::::::KIZUさん、Tanuki zさんのご意見に同意。管理者間の意見の対立は運用の中で話し合うという、管理者以外のユーザーと同様な対応をすれば足ります。というより、そういうことが実際に起きるかどうかは起きてみないとわからないといえます。実際問題として就任済み管理者がだれも賛否を述べないという状況も生まれにくいとは思います。無効票の扱いは、投票形式ならひとこと（賛成・反対）だけなので削除。それ以外なら（コメント）に移動でしょうか。[[利用者:Sphl|sphl]] 2004年7月3日 (土) 04:56 (UTC)
:(インデント戻す)
:管理者に特別な権限を与える、とかそういったつもりでは無かったのですが、そういう文章に読めてしまいますね。すみません。
:投票権に関してなのですが、「管理者への立候補」に限らずja:Wikipedia全般の投票に関係しているようですので、私はこれ以降[[Wikipedia‐ノート:投票の指針]]に議論の場を移します。[[利用者:Skylab|Skylab]] 2004年7月3日 (土) 15:42 (UTC)
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=== 素案 ===
:Suisuiさんが、有意な投稿履歴を持たない（いわゆる捨てハン）投票を revert しておられますが、改めて投票資格を文書化するほうがよいのではないかと思います。en でも「新規参加者の投票」というのは、事実としてはカウントされていないようでした。zh などを参考に素案をまとめました。ご審議願います。
:*賛否・保留の表明が出来るユーザは以下のユーザに限る。その他のユーザの票は無効票として扱う（もしくは revert）。
::*以下の二つの条件をそれぞれを満たすログインユーザ
::*候補者立候補時点で、初編集より2週間経過、かつ10回以上の編集があるユーザ　または　初編集より1ヶ月経過、かつ25回以上の編集があるユーザ（後述）
::*最後に行った編集が候補者立候補時点より2ヶ月以内であるユーザ
::*記事名前空間での編集歴のないユーザの投票は認めない。
:*コメントについて
::賛否・保留の表明と別に、論拠や候補者への質問などのコメントをすることが出来る。ただし[[悪魔の証明]]を論拠とするコメントや個人攻撃は認められず、除去される。コメントは具体的な事例(該当ページ履歴等)を指した上ですることが望ましい。なおコメントでの主観の表明はこれを妨げない。
::*投票権を持たないユーザも、コメント欄にコメントできる。
:*無効票および無効なコメントは削除する（revertを含む）。
:--[[利用者:Aphaia|Aphaea]] 2004年8月21日 (土) 05:54 (UTC)　T-ohara提案を反映して改稿 [[利用者:Aphaia|Aphaea]] 2004年8月21日 (土) 06:50 (UTC) Ciro,sphl提案を反映して改稿 [[利用者:Aphaia|Aphaea]] 2004年8月21日 (土) 09:22 (UTC)

:基本的に賛成。
:ただし、(オプション)の投票権を持たないユーザは、[[悪魔の証明]]を論拠とするコメントは不可、具体的な事例(該当ページ履歴等)を指した上でのコメントは可とした方がすっきりするのではないでしょうか？
:「こいつを管理者にしたら俺が好き放題できないから却下」等々主観に正直なコメントはもちろん可に含まれます。
:--[[利用者:T-ohara|T-ohara]] 2004年8月21日 (土) 06:26 (UTC)
::なるほど。いいですね。反映させて見ました。悪魔の証明を禁止するのを匿名ユーザに限定する必要はないと思ったので、コメント一般への要求としました。また無効なものの扱いを明記しました。二つ選択肢をおいてあります。他の言語版などを見る限りでは、除去するほうが望ましいように思います（場があれるので）が、これについてはみなさんのご意見をお待ちします。--[[利用者:Aphaia|Aphaea]] 2004年8月21日 (土) 06:50 (UTC)

:基本的には賛成です。投票は立候補時から2週間以上前に参加しているログインユーザではどうでしょうか(期間は個人的には長い方が好ましいです。1か月程度)？[[利用者:Ciro|Ciro]] 2004年8月21日 (土) 08:24 (UTC)
:書き忘れました。同一人物の別ユーザー名での二重投票が発覚した場合は即時投稿ブロックとしませんか？[[利用者:Ciro|Ciro]] 2004年8月21日 (土) 08:29 (UTC)

::う、[[Wikipedia‐ノート:投稿ブロックの方針/ドラフト]]に入れないと（即時ブロック）→あちらへのコメントもよろしく（以上宣伝）
::それはともかく、原則賛成です。追加するならば、こういうときのためにアカウントを事前にとっておくことを避けるために「立候補以前2ヶ月以内の編集履歴」を求めたいと思います。せいぜいそのくらいの頻度で活動していないと適正の評価は困難と考えるからです。あと、いくつかコメントを。(1) 投票権なきユーザの発言は可で良いと思います。これはMLでの投票件の議論から。投票する人も発言者の活動歴を見て判断するということで。(2)無効投票は除去でよい　(3)無効なコメントは、（投票権無しの発言を認めるなら）「悪魔の証明」だけになりますが、これと個人攻撃などは削除でよい　(4)記事名前空間での編集歴の無いユーザは往々にして捨てハンなので認めない方向で　(5)期間の起点は立候補時で良いと思います。投票時起点だと、議論が長引いた場合に立候補後の参加者が有権者になれます。以上[[利用者:Sphl|sphl]] 2004年8月21日 (土) 08:48 (UTC)
::sphlさんの現在のアクティヴユーザのみを対象とする提案、妥当だと思います。付け加えました。活動歴は1ヶ月のほうが人気があるようですが、これは議論が分かれるところかもしれません。私個人は1ヶ月を要求してもよいのではないかと思いますが、あるいは投票で1ヶ月25編集か2週間10編集（15編集のほうがよいか？）かを聞いてみたほうが世論を反映しやすいかもしれません。お二人のご意見を反映させてみました。即時ブロックの話はドラフトのほうで。:)--[[利用者:Aphaia|Aphaea]] 2004年8月21日 (土) 09:22 (UTC)

:履歴のないユーザーの意見について、ですが、kzhrさんの意見に対する意見の形で複数投稿がありました。このような状態を予見してIPや投稿履歴のない方のこのページあるいは管理者の辞任、ブロック依頼のページへの書き込み自体を制限するのが妥当と考えるのですがいかがでしょうか。ムダに議論が拡散する以外の違いは現在のところ見出されていませんし、こういった行動は他言語版では特に禁止されていなくても起きていないエチケット的なことです。これまでそれを見過ごしてきたのを反省する意味でも、私は書き込み自体の制限に賛成します。--[[利用者:Suisui|Suisui]] 2004年8月22日 (日) 15:21 (UTC)

:下の「悪質な管理者候補のリスク」を読んで今更ながらに気がついたのですが、候補者、推薦者の投票権はどう扱うべきでしょうか？
:また、不適切なコメントの除去作業を候補者や推薦者が行うのはあらぬ疑いを招きそうですし、同様に票を投じた人が(不適切とは言え)それに反する意見の除去を行うのも妙ないいがかりをつけられそうな気がします。
:もっとも、その手の人はどんな対策を立ててもいいいがかりをつけるので検討するだけ無駄なのかもしれません。[[利用者:T-ohara|T-ohara]] 2004年8月25日 (水) 10:06 (UTC)

:Suisuiさんの意見に賛成です。管理者候補への投票と同じような条件を設定してもいいのではないかと思います。T-ohara さんのご意見ですが、日本語版の慣行としては候補者自身が票を入れるということはないようですね（推薦者も）。ただ、これはいままで投票制度を採っていないことと、一人一人への賛否を問うこととがあいまっているのではないかとも思います。私としてはどちらもでよいように思いますのでこだわりません。不適切なコメント除去ですが、候補者と推薦者は手を出さないほうがいいように思います。ただし、あまりに不適切なものだったりする場合には許されると思います（個人情報の開示やいやがらせなど）。このあたりは文章で規定すると柔軟な対処が出来なくなるようにも思いますので、[[Wikipedia:個人攻撃はしない]]などに準じる、くらいにとどめるのではどうでしょうか。--[[利用者:Aphaia|Aphaea]] 2004年8月25日 (水) 12:27 (UTC)

一週間ほど参加していないうちにかなり話がすすんでいるようで、どこに書いたらいいのかまるで分かりかねるのですがここに書いておきます。場所が不適切でしたら適切な場所に移動してください。

まず、今回の提案全てについて「管理者の任命を投票制へ移行する」という前提に基づいているように見られますが、上にもあるようにこれにそもそも反対します。

おそらくステハン対策や議論の維持が難しいという理由から投票制移行を前提とされているのだろうと個人的にとりましたが、少なくともステハンに関しては投票制にするからこそ発生する問題であり、合議制にする限り全く問題とはなりません。ステハンによる論点のすり替えや議論の混乱はまっとうな議論を行なう限りにおいては、その意見を黙殺することが普通ですし、そもそも説得力を持たない意見は合意形成に何の障害ともなりえません。まともな議論を行なっている時に酔っ払いが大声で騒ぎ立てる様を想像していただければ私が問題にならないと言う理由もお分かりになるかと思います。

そもそも、意見を排除するか否かは発言者の投稿履歴に基づいて行なうべきではなく、その意見そのものが説得性を持つか否かで判断されるべきだと考えています。例え酩酊していようとまともなことを言ったのなら参考にすべきですし、しらふであっても論題と無関係な意見であれば聞き流されることもあるでしょう。また個人攻撃であればそれを削除し、なおも続けるのならそのアカウントをブロックすればよいだけのことではないでしょうか。発言の自由を抑制してまで対処すべきでことしょうか？

以上とりあえずの異議申し立てです。[[利用者:Tanuki Z|tanuki_Z]] 2004年8月27日 (金) 05:51 (UTC)

==== アンケート ====
*投票に要求される活動歴について
以下の二つの選択肢のそれぞれにつき、もっとも適切だと思われるを'''1つ'''選んでご回答ください。二重投票チェックなど集計の便宜のため、回答はログインユーザのみでお願いします。<nowiki>~~~</nowiki>でサインすることによってご回答ください。

匿名ユーザの方もコメント欄に意見を書くことが出来ます。アンケートの期間は31日(火) 0:00(JST)までです（月曜日いっぱいまで受付）。

管理者への立候補への意見表明をする資格を、候補者の立候補時を基準とした活動歴をもつ
ユーザに制限する場合、あなたが適切と思われるのは

A. 期間
*期間の制限なし:[[利用者:Tanuki Z|tanuki_Z]]
*立候補時、2週間前からの編集歴: [[利用者:Aphaia|Aphaea]]、[[利用者:Martin|martin]]、[[利用者:たね|たね]]、[[利用者:Tietew|Tietew]]
*立候補時、1ヶ月前からの編集歴: [[利用者:Kzhr|Kzhr]]、[[利用者:Baffclan|baffclan]]、[[利用者:Nachi|nachi]]、[[利用者:T-ohara|T-ohara]]、[[利用者:Ciro|Ciro]]
*立候補時、2ヶ月前からの編集歴: [[利用者:Sphl|sphl]]
*その他（具体的な期間はコメント欄へ）:

B.編集回数
*編集回数の制限なし:[[利用者:Tanuki Z|tanuki_Z]]
*立候補時、編集回数10以上:
*立候補時、編集回数25以上: [[利用者:Aphaia|Aphaea]]
*立候補時、編集回数50以上: [[利用者:Kzhr|Kzhr]]、[[利用者:Martin|martin]]、[[利用者:Baffclan|baffclan]]、[[利用者:Nachi|nachi]]、[[利用者:T-ohara|T-ohara]]、[[利用者:たね|たね]]、[[利用者:Sphl|sphl]]、[[利用者:Ciro|Ciro]]、[[利用者:Tietew|Tietew]]
*立候補時、編集回数100以上:
*その他（具体的な編集回数はコメント欄へ） : 

----
以下コメント欄
*期間について。
:*なるべくたくさんの人が参加出来たほうがよいと思うので、期間は短めに取りました。--[[利用者:Aphaia|Aphaea]] 2004年8月24日 (火) 09:32 (UTC)
:*[[利用者:Aphaia|Aphaea]]さんに賛同します。[[利用者:Martin|martin]] 2004年8月24日 (火) 13:59 (UTC)
:*長期間積極的にWikipediaに参加してきたにもかかわらず、たまたまその期間にあまり編集に関われず投票出来ないという利用者を減らすため、期間はやや長い方が良いのではないかと考えました。[[利用者:Nachi|nachi]] 2004年8月24日 (火) 14:57 (UTC)
:*一応最初の案どおり2ヶ月にしておきます。[[利用者:Sphl|sphl]] 2004年8月24日 (火) 16:31 (UTC)

*編集回数について。
:*編集回数は数えやすさと、二重投票用のアカウントがある程度作りにくい数（編集回数10だと割合簡単に達成できる）の両面から、25回を目安にしました。--[[利用者:Aphaia|Aphaea]] 2004年8月24日 (火) 09:32 (UTC)
:*こちらはちょっと辛めに。期間が長い人と期間は短くてもアクティブな人に投票して頂きたいと考えました。[[利用者:Martin|martin]] 2004年8月24日 (火) 13:59 (UTC)

*その他の意見
:*ややこしくなるかもしれませんが平均した執筆活動という条項が必要でないかと思います。活動期間・編集回数が各々満たしていても、初期に一回のみで最近2～3日で編集回数を満たした利用者は条件を満たしますが、実質的な活動が最近2～3日ということになります。例えば「活動期間の前半に10%以上」という条件を追加することを提案します。 [[利用者:Baffclan|baffclan]] 2004年8月24日 (火) 14:36 (UTC)
:*即時削除対象記事、スタブ未満の量産や無意味な編集(変なバナーの張りつけ等)をカウント外にすべきだと思うのですが、それを判別する上手い手段を思いつけません。[[利用者:T-ohara|T-ohara]] 2004年8月24日 (火) 15:34 (UTC)
::編集履歴リンクの表示で見てもらうしかないでしょうね。なお削除された記事の編集は履歴から消えたと思います。[[利用者:Sphl|sphl]] 2004年8月24日 (火) 16:31 (UTC)
:*期間と編集回数について両方言いたいのでこちらに。期間が二週間以上あれば、提案の投票時間が一週間となっているのですぐに捨てハンなどを用意できないかと。また編集回数を、ここ一ヶ月以内に50回(一月ならこのくらいはできるかなという考えで)くらいにしておけば、捨てハン維持も難しくなるかと思いまして。[[利用者:たね|たね]] 2004年8月24日 (火) 16:37 (UTC)
:*「意見表明」という語の意味を取りかねていますが管理者の就任を直接左右することのない「意見」については制限は不要と考えます。「投票」の意味で「意見表明」の語を使っているのでしたら無視していただいて結構です。[[利用者:Tanuki Z|tanuki_Z]] 2004年8月27日 (金) 05:51 (UTC)
==== 素案の前置きの素案 ====

一人で多数派工作を企む輩の存在によって、不文律(良識でもエチケットでも可)を微に入り細を穿つ明文化を行う羽目になり、本来どんどん意見や投票を行って貰いたい人達がそれを読んで投票を敬遠すると言う本末転倒な事態になっています。これを避けるために現状の素案に以下のような前置きを追加することを提案します。--[[利用者:T-ohara|T-ohara]] 2004年8月23日 (月) 13:45 (UTC)
----
:<nowiki>===投票の前に===</nowiki>
:あなたがウィキペディアの[[Wikipedia:基本方針とガイドライン|基本方針とガイドライン]]を理解し実践できているのであれば、以下の3点を押さえて参加してみてください。
:
:*一人一票。不正はしない。
:*コメントは論拠を明確に、具体的な例があればなお良い。
:*投票に際して質問があるときはこのページのノートにしましょう。
:
:<nowiki>===投票===</nowiki>
:ウィキペディアの投票も選挙と同じで一人1票です。
:
:残念な事にこの簡単なルールすら守れない人達がいたため、ウィキペディアに参加して間もない人は投票出来ないことになっています。あなたに投票権が有るか無いかは以下の細則を読んで判断していただく必要があります。
:投票権が無くてもコメントは可能ですから、コメントにその旨を付記しておけば投票者の十分な判断材料になることでしょう。
:
:''以下細則''
:
:<nowiki>===コメント===</nowiki>
:説得力のあるコメントは他人に大きな影響を与える力を持っています。たった1行のコメントが反対者を支持者に(あるいはその逆に)変える事もあります。誰が見ても納得のいくようなコメントにすることを心がけましょう。
:
:あなたがコメントしたくなるのは候補者が[[Wikipedia:基本方針とガイドライン|ガイドライン]]に準じた、あるいは反した行動を取っていたことが記憶に残っているからでしょう。ウィキペディアへの投稿は全て履歴が残っており、それへのリンクを含める事であなたのコメントをより説得力のあるものに変えてくれるでしょう。
:もちろん、あなたの思想、信条に基づいてコメントをつけることも可能です。
:
:*良いコメントの例
:**「管理者が増えることは良いことだ」言う観点から支持します。もちろん、☆☆☆さんが資質が無いと判断できる行動を示せば躊躇なく罷免動議します。<nowiki>~~~~</nowiki>
:**☆☆☆さんは<nowiki>[[ノート:かんなにらせ]]</nowiki>において、中立的な立場で論争を見事にまとめてくれた手腕から管理者に相応しいと思います。<nowiki>~~~~</nowiki>
:**☆☆☆さんは<nowiki>[[ノート:きくまのりれ]]</nowiki>で投稿履歴を参照せずに署名を見ただけで一方的に非難を行った経歴を持ち、また、<nowiki>[[ノート:こみもねるめ]]</nowiki>ではダブルスタンダードを平然と行っているので慎重さや中立性に欠け、管理者として認められません。<nowiki>~~~~</nowiki>
:
:悪いコメントは、根拠無く相手を批判/賛美したり、候補者と直接関係の無い話題を示す行為を指します。これらは論議妨害に相当するので予告無く削除されることがあります。
:
:*悪いコメントの例
:**反対
:**○○○さんが賛成(反対)しているから賛成(反対)。<nowiki>~~~~</nowiki>
:**○○○が推薦しているから反対。そもそも○○○は管理者の資質に欠け常識をわきまえない(以下略)<nowiki>~~~~</nowiki>
:**☆☆☆さんとは個人的にも知り合いで、昔から専門紙に寄稿するなど知識も豊富で(中略)Wikipedeaの発展に(後略)<nowiki>~~~~</nowiki>
:
:''以下細則''
:
初版/[[利用者:T-ohara|T-ohara]] 2004年8月23日 (月) 13:45 (UTC)

Aphaeaの指摘事項反映、例文追加/[[利用者:T-ohara|T-ohara]] 2004年8月24日 (火) 10:40 (UTC)

一部修正、例文追加/[[利用者:たね|たね]] 2004年8月24日 (火) 17:57 (UTC)

対象性に欠けていたので例文追加 文の重複表現を削除/--[[利用者:T-ohara|T-ohara]] 2004年8月25日 (水) 03:25 (UTC)
----
ドラフトありがとうございます。
趣旨には大筋で賛成ですが、こうして文章になったのをみると、なんというかため息がでますね。可能ならば、もう少し希望の持てるような（NPOVな？）記述にできるとよりよいかもしれません。実際にはいままで集計の際に行われていたことを文書化したまでとはいえ、下記のように異論のある方もいるとは思いますので、少し広範な告知をした上で、実際の文書に反映させたほうが、スムーズに移行できるかと思いました。--[[利用者:Aphaia|Aphaea]] 2004年8月23日 (月) 23:18 (UTC)

:下記のたねさんのご意見の通り、勇み足に過ぎたことは否定出来ませんし、するつもりもありません。私としてはfool proofならぬfool protectを意図して文章を分割、追加したのですが、[[確信犯]]には全く効果がありませんでした。
:閑話休題。あくまでもドラフト以下の前置きの例に過ぎないのでより良い案があればざっくりと提示、もしくは直接編集して頂けると助かります。--[[利用者:T-ohara|T-ohara]] 2004年8月24日 (火) 10:40 (UTC)

:少し編集させていただきました。これを見て良いコメントをしてくれればと思います。また、悪いコメントを削除した時にこの項目がきちんと論拠になるようになればと思います。[[利用者:たね|たね]] 2004年8月24日 (火) 17:57 (UTC)

:悪い例が反対に偏り過ぎていたので例文を追加しました。最初のAphaeaさんのコメントにもありましたが、ため息が出るような内容になってしまいますね。[[利用者:T-ohara|T-ohara]] 2004年8月25日 (水) 03:25 (UTC)

=== 投票権の議論を途中からご覧になるかたへ ===
今回、管理者の立候補に対する賛否やコメントを出す際の条件（参加資格や内容の制限）が追加される方向で議論がすすんでいますが、
#今回の荒れ方を見て急遽追加した
#投稿実績の無い人による意見を除去したことを正当化しようとした
というわけではありません。以下の過去の議論の経緯を紹介します。

もともと賛否・コメントの形式を分かりやすく変えようという提案から、結論を出す方法を合意から投票に変える（あるいは投票も採用できる）時期に来つつあるとの認識が示され、そこから投票資格をどうするかという議論がすでに進んでいました。形式についてはここのノートの[[Wikipedia‐ノート:管理者への立候補#管理者立候補／推薦の様式|管理者立候補／推薦の様式]]節で議論が始まり、投票の議論は[[Wikipedia‐ノート:合意形成#投票の資格]]（[[Wikipedia‐ノート:投票の指針]]にも要約あり）および[http://mail.wikipedia.org/mailman/listinfo/wikija-l ML]に場を移して行われました。

そこでは完全に結論がでてはいませんが、主な不一致点は「ログインしていないユーザがIPアドレスで投票することを認めるか否か」で、どちらかというと認めない人が多いようですが、認めても良いとする人もいます。但し、IP・IDともに一定の活動履歴を必要とする、という点では大方の意見が一致しております。また、IPユーザは投票はできないが意見は自由に述べることができるべきという意見もあり、特に強い反対は出ていません。

また、意見表明・投票の資格制限については[[Wikipedia:管理者の辞任#辞任一般をめぐる議論]]から議論が始まっています（もっと前からあるかもしれませんが）。

なお、ここからは私個人の感想ですが、場違いな発言や根拠を示さない非難、煽り、侮辱などは発言者の活動歴に関わらず許されるものではありませんので、そうした発言は除去（revert）すべきで、それらを一方的に書きつづけるようであれば投稿ブロックの対象にすべきと考えています（議論妨害が目に余る場合は荒らしとして即時ブロック対象）。
残念ながらいわゆるステハンでの意見表明にはそうしたものが非常に多いのが現状です。私自身はIPであれステハンであれ意見表明は自由と考えるものですが、実績としてそのような不規則発言が多いため、今後とも同じことが続くようであれば、ステハンでの意見表明も禁止（即時除去）することに賛同せざるを得ないと考えます。

以上ご参考までに[[利用者:Sphl|sphl]] 2004年8月22日 (日) 15:08 (UTC)

私の場合今月から始めたので、全てを理解しているわけではありませんが参考までに…管理者への立候補や、削除依頼などの複雑なシステムには書き込みを自粛している次第です。そもそも、規定がしっかりと文面化されていないのが原因です。長い間活動されている方は、過去の事例などから一般的とされる規定を作成されて論議をされているように感じました。しかし初心者からすると曖昧なところが多く、理由を引っ張ってきての発言すら出来ない状況です。そのなかで今回の件ですが、投票権について“現時点では明文化されていませんが”とあるのに捨てハンであってもいたずらでもない投稿の削除はノートの論議を理由に“投稿実績の無い人による意見を除去したことを正当化しようとした”と取られても仕方の無いことだと考えます。さいわいにも、管理者への立候補は投票制ではないのですから、削除することなく総合的に各ユーザーのコメントを評価する時に考えるべきだと思います。現状では、捨てハンによる投稿を明確に禁止していないわけですから元に戻したほうが良いかと思います。その上で、今回の管理者への立候補の案件が終了後に文面化された“決まり”に移行すべきだと思いました。少なくとも投票（コメント）中に投票権を追加（変更）するのは、あまりよろしくないかと。[[利用者:たね|たね]] 2004年8月22日 (日) 15:54 (UTC)

たねさん、コメントありがとうございます。そういう批判もあるかなとは思いました。

今回行われた発言の制限については、活動実績の無いことを理由にしなかったとしても、無関係の個人的主張や個人攻撃を理由に除去すべきものであり、従って結果的には戻す必要は無いと思います。候補者のGleamさん・GhazさんのことよりもKzhrさんを非難するものでしたから。よって手続き的にはベストではなかったかもしれないが、合目的性からは問題にするほどでもないと考えます。

確かにたねさんがおっしゃるように、「規定がしっかりと文面化されていないのが原因です」というのは確かにそういう面が多々あります。過去の議論の事例はあちこちに分散していますし、体系だっていなかったり相互に矛盾していたり、議論が途中で中断しているものもあります。議論を呼びかけてもなかなか参加頂けない分野（[[Wikipedia:著作権|著作権関係]]などは特にそうです）もあります。要するに、現状Wikipedia日本語版への参加者の増加に伴う足回りの整備が追いついていないのです。

運営系の文書は、参加者誰もが寄与できますので、整備計画を作ってまとめていくのが良いと思っています。これについては後日提案することにします。

但し、あらゆる発言にはWikipediaの目的に沿っていることや、常識とか良識が求められることはいうまでもありません。本当はこういうことまで文書化しなくても問題が起きないようになっていて欲しいと思います。上でT-Oharaさんが提案しておられるように、本来無くてもいいような既定を作らざるを得ないのです。

Wikipediaはレンタル掲示板と違って、サービスの提供者が規定を定めてそれに従いつつ参加するというものでは無いため、目的に沿ったルールを参加者が必要に応じて追加したり既存のルールを改訂しながら進めるものだとも言えます。起こった事態によって臨機応変に対応することは必要と思っています。それが余りに恣意的で参加者の多くの意思を反映しないものであれば（例えば単なる例ですが、「IPユーザの一律編集禁止」など）それはそれで問題にすべきですが。

そのあたり、他の方を含めご意見を頂きたいと思います（なお、ここでの議論は、誠実なものである限りIPユーザや参加間も無い方でも参加自由です。念の為）。

賛成意見の除去については難しいところですが、活動実績の有無を理由にする場合にはやむを得ないかとも思いました。好意的な発言なら認めるが反対意見は除去としてしまうのが明らかに偏っているからで、これが許されると活動実績の無い「お友達」を誘って賛成意見を多数書きこむという事態が想定されます。そういう弊害をさけるためには残念ながら一律禁止せざるを得ないと思います（IPや活動実績無しの方のコメントも禁止する、と規定した場合）。

以上です。[[利用者:Sphl|sphl]] 2004年8月23日 (月) 14:53 (UTC)

上の文章を読んでなんですが…強制力のある管理者権限や、重要な案件について残念ながらしっかりとした規定を作らざるおえないと思います。理由として、即時削除に関して、スタブ未満と超スタブ未満の差がはっきりしていない(即時削除するのか、削除依頼、加筆依頼すべきか）にもあるように人により常識の差異が理由で論争になってしまったということです。今回のように捨てハンでの投稿（内容はともあれ）についてこのノートで論議していたとの理由だけで'''審議中'''の管理者への立候補の重要案件の投稿(投票)条件を変更されてしまったということに問題を感じている次第です。私が強く言いたかったのはここにあるのです。このことから、立候補者には大変申し訳ないと思いますが、今回の立候補の案件を一度白紙に戻し、改めて条件を見直した後で再び立候補していただくのが良いのではないでしょうか？今回意見を削除された方、投票条件を追加された方にぜひとも意見を伺いたいです。[[利用者:たね|たね]] 2004年8月23日 (月) 15:54 (UTC)
:revertに関係して複数の方が要約欄やこのページなどで指摘しておられますが、一時的に取得されたと思われるハンドルによる投票を除いて数えるのは、以前から行われていたことで、「ノートで議論していたという理由」によるものではないと考えています。今回はこれが候補者と関係ない別の人物の個人攻撃を含んでいたこともあり、議論を発散させる一種の議事妨害として捉えられたため、コメントの直接的除去につながったと見るべきでしょう。ノートページなどの個人攻撃にあたるコメントの第三者による除去は、異論もありますが、基本的には認容されています。白紙に戻す件ですが、私は必要だとは思いませんし、また管理者の絶対数が足りていないことと日本語版での投票の条件に関する議論が基本的に膠着状態に陥って数ヶ月以上に渡って合意が成立しない現状では、現実的なご意見であるとも考えていません。--[[利用者:Aphaia|Aphaea]] 2004年8月23日 (月) 23:53 (UTC)

コメントということで…rebertに関して、これについては仕方の無いことだと思います。（以下これについては触れません）　投票中の案件について条件を追加してしまったのに一番問題を感じた次第です。ただ、このノートで投票条件を論議をはじめてからかなり時間が掛かっているというのは了解しましたので、投票をやり直すか否かについてはもう何も申し上げません。[[利用者:たね|たね]] 2004年8月24日 (火) 02:43 (UTC)

:私は不文律、常識の明文化を行っただけで、投票基準を変えたつもりは全くなかったのですが、結果的にたねさんのようなごく普通のウィキペディアンにあらぬ誤解を与えた文章力の無さを恥じると共に誤解を与えたことを謝罪いたします。
:「一人一票。不正はしない」「意見は論拠を明確に」「投票者は管理者の仕事を理解し、それに適した人間であるかを判断できるだけの場数を踏んでいる事」を押さえたより平易で意図的な誤読の出来ない文章への置き換え出来れば全ての問題は解決出来るのですが、私の文章力ではあれ以上の表現は不可能です。たねさん、チャレンジしてみませんか？--[[利用者:T-ohara|T-ohara]] 2004年8月24日 (火) 09:55 (UTC)

:たねさん、重ね重ねコメントありがとうございます。たねさんが問題にしたのは「(1)活動実績の無いことを理由に意見を削除したこと」でなく「(2)活動実績のないユーザの意見を認めないという文面が追加されたこと」だったのでしょうか？ 私はたねさんのお返事とT-Oharaさんのコメントを読むまでてっきり(1)+(2)だと思っていたのですがもしかしたら(2)のみ、ということだったでしょうか。誤読でしたら申し訳ありません。それをお聞きしてからコメントを続けたいと思います。[[利用者:Sphl|sphl]] 2004年8月24日 (火) 10:18 (UTC)

:私が問題にしたのは、(1)、(2)共にです。ただし、独立して論議されることだと思います。まず大前提にあるのが、立候補の提案が始まった時にノートで話し合っていたとしても、明文化されていなかったことに原因があります。(これについては問題がおきてから原因がわかるので仕方なかったと思います). で、(1)についてですが、悪戯などを削除したことについては誰が見ても納得できることです。しかし、活動実績の有無については条件が無かったのでそれを理由に削除することは、問題がある。次に(2)についてですが、いかなる文章であれ審議中の案件の条件を途中で変える行為に問題があった。以上の二点です。総合的に見て、今回の立候補を一度白紙にという提案にいたったわけです。すでにこのノートでも明文化などの論議がされているので、(1)(2)の問題点は解決するのだと思います。[[利用者:たね|たね]] 2004年8月24日 (火) 16:30 (UTC)

::ご回答ありがとうございます。問題の指摘については尊重したいと思います。先に書いたように私としては結果的には是とするものでありますが、立候補時のルールに戻るべきという方が多いようであれば考慮してよいと思います。ただ、その場合でも立候補者の信任賛否自体は特に問題ないとは思いますので、そのまま継続し、
:*ルールを「現在ノートで審議中で立候補時には未決定」ということを明記する。ついでに議論への参加呼びかけ
:*活動実績無しのかたの意見のうち個人攻撃や荒らしでないものを復帰。実質的にLibertyさんの賛成意見だけだと思います。
::を実施するということで如何でしょうか。
::私はT-oharaさんの「変更というより常識の明文化」コメントも支持しますが、違和感を覚えるという方が実際にいらっしゃる以上、このような方法でも仕方が無いかとも思います。他の方のご意見をお聞きしたいですね。[[利用者:Sphl|sphl]] 2004年8月24日 (火) 16:55 (UTC)

:上記の方法で納得のいく回答が得られました。新たに条件を加える等は、今回の立候補が終了してからであれば問題ないと思います。今後のルール作成などで協力のほうをさせていただきたいと思います。[[利用者:たね|たね]] 2004年8月24日 (火) 17:11 (UTC)






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まだお一方、審議中の方がいらっしゃいますが、T-oharaさんが先日付け加えられた「いままでの慣行の明文化」について。まだアンケート続行中の投票要件の明細化とは切り離して、先行する形で[[Wikipedia:合意形成#コンセンサス方式|]]によるルール化を図ってもよいかと思います。合意をつのる間は、「現在合意を確認中」、などのように細かい文面を改める必要があるかとも思いますが、大筋には特に手を加える必要はないように思いました。合意形成中は「いままでの慣習を文書化したものであり、強制力はないがこれに従うことが望ましい」くらいの文書を添えておけばよいかとも思います。合意形成を呼びかける期間ですが、1週間かあるいは5日でよいのではないかと考えています(5日としたのは、いままでの慣行に著しい変化を加えるものではないため）。いかがでしょうか。--[[利用者:Aphaia|Aphaea]] 2004年8月26日 (木) 13:43 (UTC)

=== 悪質な管理者候補のリスク ===

皆様の議論は、悪質な管理者が登場したとき、その被害を受けるのは常連に限らないという点を見逃しているように感じるのですが・・・。[[利用者:海王|海王]] 2004年8月25日 (水) 02:29 (UTC)

:そうでしょうか？ここでは、あらゆる悪辣な手段を使って当選させよう/させまいとする悪質な人の排除を目的として議論が進んでいます。もちろん、明らかに資質が無い人間には普通に反対票とその理由のコメントが多数投じられるであろうと言う前提に立っての事ですが。
:もし、管理者になるまで猫をかぶっていた人を速やかに排除する仕組みを作りたいのであれば、[[Wikipedia:管理者の辞任|管理者の辞任]]かその[[Wikipedia‐ノート:管理者の辞任|ノート]]で提案や議論を行えば良いでしょう。[[利用者:T-ohara|T-ohara]] 2004年8月25日 (水) 03:11 (UTC)

あなたの懸念はもっともです。しかし、私の見るところでは、ひとたび管理者に就任した人たちを辞任させるのは、不可能に近いようです。現に、様々な問題が指摘されている何人かのウィキペディアンが、管理者でありつづけています。このことを考慮に入れれば、やはり、管理者に就任する前に、水際で食い止めるしかないという結論に到るのでございます。そして、管理者就任にあたっては、あらかじめ最悪の事態を想定しておくべきではないかと私は思うのです。

悪質な管理者候補の場合、投票権のない人々を狙い撃ちにする可能性があります。投票だけに突然現れるステハンはともかく、こうした被害者を救済する手段をもつべきと愚考します。そこで私が提案しますのは、管理者候補と直接交渉のあったウィキペディアンには、上記の規定にかかわらず、投票権を与えるという例外規定です。ここで交渉とは、そのウィキペディアンが編集したページに、管理者候補が、リバート、白紙化、上書き等の何らかの操作を行った場合、それに管理者候補かウィキペディアンが相手のトークページに書き込んだ場合などのことです。いかがでしょうか？[[利用者:海王|海王]] 2004年8月25日 (水) 03:37 (UTC)

その交渉というのにはあまり賛同できないですね。トラップをしかけて関心をひかせ書込みをさせればＯＫになりますから（「トークページに書き込んだ場合」）。管理者を辞任させたいのであれば管理者の査定期間なんかの議論をきっちりしたほうがよほど話は通りやすいと思いますよ。[[利用者:0null0|0null0]] 2004年8月25日 (水) 03:44 (UTC)

交渉の成立条件に不備があるということでしょうか？もっと良い条件を考えてくださると助かります。
ところで、管理者の査定期間とはどういうものでしょうか？[[利用者:海王|海王]] 2004年8月25日 (水) 13:28 (UTC)

:管理者辞任いついては、現在載ってる三件を見ましたが管理者就任と同様論拠(実例)が無い捨てハンであったためだと思われます。(少なくとも、きちんと他の方から意見が出てる)　悪質な管理者を水際で防ぐとおっしゃられていますが、管理者になって活動の様子を見て見なければ悪質かどうかはわかりません。この論議は管理者の辞任のページですべきだと思います。投票権例外規定ですが、海王さんが今回提案されている案は必要ないと思います。まず、投票権が無くてもコメントが出来る点が一点。次に、投票したけど、悪質な管理者に消された場合、これについても管理者辞任で論議されていくでしょう。最後に、管理者候補がリバート、白紙化…を行ったことが論議の内容とされるのであれば、投票権の無いコメントであっても、それを参照した人が誠実に判断してくれるでしょう。[[利用者:たね|たね]] 2004年8月25日 (水) 05:09 (UTC)

「管理者になって活動の様子を見て見なければ悪質かどうかはわかりません。」とおっしゃいますが、私は管理者候補の振る舞いについて議論をしているつもりです。無論、管理者解任の手続きを改善しなければならないと私は思いますが、それとこれとは別でございます。

たねさんは、一部の人たちを除けば、人は普通、他人の活動に無関心であるということを考慮に入れていないのではないでしょうか。自分の興味のない分野でもめごとが起きていても、かかわりたくないと思うものです。残念なことではありますが、悪質な管理者から、自分の投稿を守れるのは、自分だけだと考えるのが安全です。そうすると、やはり被害者への救済措置として投票権が必要だと思うのであります。[[利用者:海王|海王]] 2004年8月25日 (水) 13:28 (UTC)

:1点だけ。投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります。従って、投稿を守る、つまり自らの著作権を保護すると言う観点から論を構築するのは間違いであると断言できます。
:と言うか下に「あなたの文章が他人によって自由に編集、配布されることを望まない場合は、投稿を控えて下さい。また、あなたは、あなたの関与したページなどがウィキペディアにおいて不適当と判断された場合（不適当と判断される理由があなたの関与によるものではない場合を含む）には削除されることに、予め同意を与えます 」って書いてありますよね。[[利用者:T-ohara|T-ohara]] 2004年8月25日 (水) 13:39 (UTC)

::「''投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります。従って、投稿を守る、つまり自らの著作権を保護すると言う観点から論を構築するのは間違いであると断言できます''」この発言内容は誤りです。著作権は消滅しません。GDFLは現行法による著作権を尊重し、その上で「自由」に使える文書等を確保しようというライセンスの試みです。GDFLは著作権を無効にするアナーキーな試みではありません。[[利用者:T-ohara|T-ohara]]へ、誤った理解を元に議論を展開することは恥かしいことですよね。発言する前に、よく周辺情報を確かめましょうよ。[[利用者:羅王|羅王]] 2004年8月25日 (水) 14:10 (UTC)

::いやぁ、海王さんの危惧がよくわかる投稿ですね。[http://www.opensource.jp/fdl/fdl.ja.html.euc-jp 日本語訳]には「''GDFLは現行法による著作権を尊重し、その上で「自由」に使える文書等を確保しようというライセンスの試みです''」なんてことは一言も書かれていません。[[利用者:T-ohara|T-ohara]] 2004年8月25日 (水) 14:20 (UTC)

:::GDFLはパブリックドメインではありません。著作権は消滅しませんし、当然著作権法にも縛られます。残念ながら、T-oharaさんのGDFLの理解は不正確でございます。
:::また、「あなたの関与したページなどがウィキペディアにおいて不適当と判断された場合」の、管理者候補によるその判断が妥当かどうかが、ここでの焦点であります。自分の編集個所が不当な判断により削除されるリスクを減らすのが主眼でございまして、不適当な文章が削除されることの是非は争点ではありません。T-oharaさんの議論は見当違いでございます。[[利用者:海王|海王]] 2004年8月25日 (水) 14:46 (UTC)

:::[[利用者:T-ohara|T-ohara]]へ。二度も同じ主張をされたということは強い確信をお持ちなのですね。その強い確信を受けて、私の理解が誤りであり、T-oharaさんの理解が正しいという可能性もあるのかなとも思います。そこで、T-oharaさんにお願いですが、「''投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります。''」と確信をもたれた根拠をもう少し詳しく説明いただけますか？[[利用者:羅王|羅王]] 2004年8月25日 (水) 14:55 (UTC)

::::著作権が消滅しようがしまいがここでの議論に大した違いはないでしょう。''あなたの文章が他人によって自由に編集、配布される''ことや''ウィキペディアにおいて不適当と判断された場合には削除される''ことを許諾し、その上で投稿しているという点に違いはありません。[[利用者:ＮｉＫｅ|ＮｉＫｅ]] 2004年8月25日 (水) 15:15 (UTC)

:::::::[[利用者:ＮｉＫｅ|ＮｉＫｅ]]さんへ。議論があるときに横槍で議論妨害をすることは、Wikipediaでは歓迎されません。これで二回目ですね。[[利用者:羅王|羅王]] 2004年8月25日 (水) 15:39 (UTC)

::::羅王へ、まずは[http://www.gnu.org/home.ja.html GNUプロジェクト]のサイトの文書を読んで理解してください。
::::私流に要約すると「パブリックドメインにするとパブリックドメインで無くする事が出来るので著作権を逆手に取って(copyleft)パブリックドメインに限りなく近い状態に著作物を置くこと」です。まぁ、[http://www.gnu.org/licenses/licenses.ja.html#WhatIsCopyleft]に全部書いてあるんですけど。
::::順序が逆になりましたが、最初の「投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります」は「著作権法が定める所の権利を放棄してGPLに基づいた権利を行使することに同意する」と言いかえればご理解いただけるでしょうか？[[利用者:T-ohara|T-ohara]]

::::[[利用者:T-ohara|T-ohara]]さんへ。素早い回答有り難うございます。ただ、私は頭が悪いのかT-oharaさんの文章がうまく理解できませんでした。繰り返しの引用となり申し訳ありませんが、先にT-oharaさんは「''投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります''」と発言されています。「著作権の消滅」云々と規定している個所がどこにあるか教えていただけませんか？再度のお願い恐縮致します。なお、copyleftは著作権を否定するものではなく、著作権を土台になりたっているライセンスのようですね。[[利用者:羅王|羅王]] 2004年8月25日 (水) 15:39 (UTC)

:::::「ようですね。」とは何事ですか？GNUのサイトの文章すら読んでいないことを自白していますね。GNUと言うかFSFと言うかRichard Stallmanの主張と理念を理解した事を示せる回答を願います。[[利用者:T-ohara|T-ohara]] 2004年8月25日 (水) 15:55 (UTC)

:::::[[利用者:T-ohara|T-ohara]]さんへ。私はRichard Stallmanの主張と理念に深い理解しているとはとても言えないとまず告白を致します。その上でT-oharaさんにご質問を繰り返しています。「著作権の消滅」の規定がGNU/FSFのどの文書の中に記述があるのか、あるいはどの文章からT-oharaさんがご判断されたのか、お教えいただけませんでしょうか？<BR>（copyleftの件は、T-oharaさんがご指摘のリンク先で見つけた文章を少し長くなりますが引用いたします。「<small>''プログラムにコピーレフトを適用するため、私たちはまずそれに<u>著作権を主張し</u>、その上でユーザの権利を保障する法的手段として頒布条件を指定します。当該プログラムのコードおよびそれから派生したいかなるプログラムに対しても、使用、変更、そして再配布の権利を与える、ただしこの配布条件を変更しない限り、というのが頒布条件の内容です。これによって、コードと自由は法的に分かち難いものになります''</small>」）[[利用者:羅王|羅王]] 2004年8月25日 (水) 16:21 (UTC)

:::::質問に質問で返さないで下さい:-)。まずは、私が問うた「''GDFLは現行法による著作権を尊重し、その上で「自由」に使える文書等を確保しようというライセンスの試みです。''」ってのがGNU/FSFのどこにあるのか示していただきたい。
:::::つか、私は''「著作権の消滅」の規定がGNU/FSFにある''なんて一言も言ってませんし。
:::::羅王さんの主張が、GPLに同意することは、日本の[http://www.houko.com/00/01/S45/048.HTM 著作権法]の19条～28条を行使しないことに同意したと言うことであるが、それを持ってして「著作権の消滅」と表現するのは間違いであるってのなら理解できますけど、どうもそのような主張では無いようですので。[[利用者:T-ohara|T-ohara]] 2004年8月25日 (水) 17:14 (UTC)

:::::[[利用者:T-ohara|T-ohara]]さんへ。私は頭が悪いのかT-oharaさんの文章がよく分かりませんでした。再度の繰り返しになりますが「''投稿した時点で著作権は消滅し、ただ、GDFLにのみ縛られることになります。[[利用者:T-ohara|T-ohara]] 2004年8月25日 (水) 13:39 (UTC)''」と確信をもって断言された根拠を示していただけませんか？「著作権の消滅」という非常に重要な事項についての議論ですので曖昧に終わらせることはできないのです。私への質問はきちんと先に回答致しました。[[利用者:羅王|羅王]] 2004年8月25日 (水) 22:31 (UTC) (再質問) [[利用者:羅王|羅王]] 2004年8月27日 (金) 05:01 (UTC)

:::上で指摘されたこともあるので順番に。まず、「管理者になって活動の様子を見て見なければ悪質かどうかはわかりません。」について、論点がずれていたことについてはお詫びいたします。その上で、管理者候補の振る舞いについては、その行動自体が賛否を別ける評価に繋がると思いますので、その点については投票者にゆだねればよいと思います。次に、「一部の人たちを除けば、人は普通、他人の活動に無関心であるということを考慮に入れていないのではないでしょうか。自分の興味のない分野でもめごとが起きていても、かかわりたくないと思うものです。」について、事実だと思います。このことは、管理者であるか否かにかかわりの無いことだと思います。そこに目を向けてもらうために～～依頼や、井戸端があるわけです。三点目、自分の投稿を守れるのはにつてですが、書き直したことに問題があるのであれば、ノートで論議したり、また管理者候補が書き直したのであれば、コメントとして載せることにより問題提起ができるわけです。以上。なお、相手の名前を指して論議をするのであれば、別のところで。あくまでも、その意見について論議するほうがよろしいかと。追記、他の国のはよくわかりませんが、日本語版のウィキペディアは、 [[GNU Free Documentation License]] になっているようですね。（基本方針にありました）[[利用者:たね|たね]] 2004年8月25日 (水) 15:43 (UTC)

=== 悪質な管理者による被害とは === 


:『悪質な管理者による被害』とは、具体的には何を指しているのですか？　私には回復可能な『被害』しか思いつきません。むしろ、そんなあやふやなことを口実にして管理者への就任を妨害されるようなことがあったら、その方が問題なんじゃないでしょうか。[[利用者:ＮｉＫｅ|ＮｉＫｅ]] 2004年8月25日 (水) 13:41 (UTC)

::[[利用者:ＮｉＫｅ|ＮｉＫｅ]]さんへ。せっかく重要な問題提議がされているときに、横槍で議論妨害することは慎みましょうよ。[[利用者:羅王|羅王]] 2004年8月25日 (水) 14:10 (UTC)

:::どうして？捨てハン軍団の怒りを買ったという管理者候補の振る舞いを知ってもらう良い機会じゃないですか？私も何がそんなに問題になったかぜひ知りたい。そのやり取りがあったというノートにリンクはれば済むことじゃないんですか？[[利用者:Persona|Persona]] 2004年8月25日 (水) 15:06 (UTC)

:::「リスク」とはなんなのかが分からないのでは、まともな議論など出来ないのではありませんか？[[利用者:ＮｉＫｅ|ＮｉＫｅ]] 2004年8月25日 (水) 15:15 (UTC)

:::横槍などと言わずにタイトルを別けて話せば済むだけのことだと思います。また、上の論議において論点となりうる内容であり、論議妨害とはならないかと。[[利用者:たね|たね]] 2004年8月25日 (水) 15:43 (UTC)

::私もよく分かりません。無論管理者になったときにどの程度の悪質な悪戯ができるのかについては把握していますが、これまでに有った例のページへの具体的なリンクをお示しください。でないと議論自体無駄と思います。--[[利用者:Suisui|Suisui]] 2004年8月27日 (金) 06:02 (UTC)

=== 管理者の査定期間 ===
「''管理者を辞任させたいのであれば管理者の査定期間なんかの議論をきっちりしたほうがよほど話は通りやすい'' by [[利用者:0null0|0null0]] 2004年8月25日 (水) 03:44 (UTC)」

[[利用者:0null0|0null0]]さんから建設的な提案がでました。管理者というお立場で、ご自身への不利にもなりかねないにも関わらず、Wikipediaのことを案じての査定の提案、とても好ましく思います。この提案について議論をしましょうよ。　特に現行管理者の皆さんのご意見を伺いたく思います。建設的なご意見をご期待しております。[[利用者:羅王|羅王]] 2004年8月25日 (水) 14:10 (UTC)

この件は[[Wikipedia:管理者の辞任]]からたどれる各ページでどうぞ。[[利用者:Ciro|Ciro]] 2004年8月26日 (木) 11:37 (UTC)

:[[利用者:Ciro|Ciro]]さんは、管理者に査定期間を設けることに反対なのでしょうか？もし、そうでしたら気に触る書き込みをしたことをお詫びいたします。[[利用者:羅王|羅王]] 2004年8月27日 (金) 05:04 (UTC)
::そうではなくて、[[Wikipedia‐ノート:管理者の辞任]]などへ議論を移動した方が良いという意味でしょう。また、立候補の指針が纏まってからのほうが良い議論ができると思います。ただ、今まで「議論をしましょうよ」的な呼びかけだけでちゃんとした議論になったためしがないのでたたき台を作ることが先かとも思います。[[利用者:Tietew|Tietew]] [[利用者‐会話:Tietew|<small>&#91;Talk&#93;</small>]] 2004年8月27日 (金) 05:12 (UTC)