사용자토론:TulipRose2

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-- 환영합니다 (토론) 2020년 10월 2일 (금) 22:56 (KST)

정우연

포털 사이트에 나온다고 저명도를 입증하지 않습니다. 정우연이라는 뮤지컬 배우 분은 네이버 인물검색에 뜨지 않으며, 설령 다음 검색에 뜬다고 해도 그 자체로 문서 등재 기준을 만족하지 않습니다. 확인해보니 뮤지컬에서 조연도 주연도 아닌 단순 앙상블 배역만 해오셨던데, 이로서는 문서 등재 기준에 만족하지 않습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 22일 (일) 23:21 (KST)

토론:류효영#문서 제목에 대한 토론에 남겼습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2020년 11월 22일 (일) 23:25 (KST)

비아프라만 보니만

• 보니만 검색결과 35,400건
• 비아프라만 검색결과 301건

백:통용 표기에 따라 보니만이 올바른 표제어겠습니다. --양념파닭 (토론 · 기여) 2020년 12월 30일 (수) 10:20 (KST)

두번째 검색결과가 라스' 노유민, 역변 전 과거사진 보니 '만찢남' - 조선일보

라스' 노유민, 역변 전 과거사진 보니 '만찢남'. 인거는 안보셨나요? 도대체 무슨 생각에서 그런 주장을 하는지 모르겠네요. --TulipRose2 (토론) 2020년 12월 30일 (수) 10:24 (KST)

'2026년 하계 청소년 올림픽' 문서 편집과 서명 도용에 대한 주의

• 2026년 하계 청소년 올림픽
  • 특수:차이/28579925

해당 문서에 하신 편집은 이전 판으로 되돌립니다. 다른 사용자의 서명을 도용하는 것은 적절치 않으며, 이후 편집시 주의를 바랍니다. -- 메이 (토론) 2021년 1월 23일 (토) 00:59 (KST)

특수:차이/28519915/28578826을 보고 Sangjinhwa님이 초안:2030년 하계 청소년 올림픽 문서가 2026년 하계 청소년 올림픽이었을때 삭제를 신청하셨으므로 그 삭제신청을 복사붙여넣은 것인데 적절치 않다고 생각될 수 있음을 확인했으며, 이후 유사하게 삭제 신청을 지우고 이동 후 넘겨주기에 다시 삭제신청을 해야 하는 편집시 제가 새로 신청한 것으로 하여 신청자를 기입하도록 하겠습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 1월 23일 (토) 15:36 (KST)

게임스톱

귀하가 말하는 '게임스탑'로 해야한다는 이유에 반박하고자 토론을 남기는 것이 아닙니다. 7년과 같이 오래 유지해온 문서 (암묵적 동의에 해당)의 경우에는 해당 문서의 토론을 거쳐서 옮겨주시길 바라며, 넘겨주기 문서는 아예 옮기지도 못하게 건드리지 마세요. 해당 문서는 게임스탑이든 스톱이든 타당한 이유가 있다면 저도 옮길 생각이였으니 다음부터는 이런 식으로 문서를 편집하지 마세요. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 1월 31일 (일) 21:37 (KST)

오래 유지되어 있던 문서(또는 틀)를 옮기려면 토론을 해야한다는 것에 유념해주시기 바랍니다. 귀하가 생각하는 표제어가 다른 사람이 옳지 않다고 판단할 수도 있습니다. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 1월 31일 (일) 21:39 (KST)

삭제 토론 알림

안녕하세요. 우리 모두의 백과사전 위키백과에 기여해 주셔서 감사합니다! 다름이 아니오라 귀하께서 기여하신 포궁 문서가 삭제 토론에 회부되었습니다. 토론은 위키백과:삭제 토론/포궁에서 진행될 예정이니 토론에 꼭 참여해 주시기 바랍니다. 토론이 진행되는 동안 해당 문서를 좀 더 나은 방향으로 편집할 수도 있으나, 삭제 토론 틀을 토론 종료 전에 제거하지 말아 주세요. 또한 토론에 참여할 때에는 기본적 예의를 지켜 주세요. Reiro (토론) 2021년 4월 14일 (수) 13:57 (KST)

과학의 달 에디터톤이 반환점을 돕니다

어느새 4월 1일 시작된 과학의 달 에디터톤도 15일을 맞이하여 반환점을 돌고 있습니다. 시작이 반이라는 말이 있지요. 남은 절반 동안 함께 열심히 달려 유종의 미를 거두시기 바랍니다. 편집할 때 어려운 부분이 있어 도움이 필요하시거나 궁금하신 사항이 있다면, 언제든 과학의 달 에디터톤 토론에 질문해주세요. --이강철 (WMKR) (토론) 2021년 4월 15일 (목) 17:43 (KST)

당신을 위한 반스타!

	예의 반스타
	격해지는 논쟁 속에서도 평정심을 잃지 않고 바른 태도로 토론에 임해주신 TulipRose2님께 이 반스타를 드립니다. 앞으로도 귀하의 멋진 기여 부탁드립니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 4월 30일 (금) 13:54 (KST)

이메일 연결 요청

TulipRose2님 안녕하세요.

2021년 과학의 달 참여자 분들을 대상으로 개선을 위한 설문조사를 진행하고 있습니다. 해당 설문지를 이메일로 보내드리고 있습니다만, TulipRose2님께서는 이메일 보내기가 열려 있지 않으셔서 요청드립니다.

"환경 설정 - 이메일 옵션"에서 이메일을 등록하시고, "다른 사용자가 내게 이메일을 보낼 수 있게 허용"에 체크해주시면 이메일을 받을 수 있게 됩니다. 수신하신 이메일에 답장을 하지 않으시면, 이메일 주소가 다른 사용자에게 노출되지 않습니다. --이강철 (WMKR) (토론) 2021년 5월 13일 (목) 12:29 (KST)

차단 재검토 요청

목소리 크고 다른 사람을 인신공격하면 진실이 되는건가요? 프랑스식 크로켓이 일본식과 다르다는 견해는 프랑스식은 고기를 안썼고 일본식은 고기를 쓴다는것이나, 프랑스식은 굽는거고 일본식은 튀긴거라는 주장을 기반으로 하는데, 원조부터가 고기등의 소를 다양하게 써왔습니다. 그리고 모든 일본식이 고기를 넣느냐 하면 그건 또 아니고, 영어사전에서 croquette 을 치면 튀긴것으로 서술합니다.

Reiro님은 서양식은 감자를 기반으로 한게 기본이라고 하시는데, 오히 그냥 고로케라고하면 감자를 기반으로 한 것을 말하는 것은 오히려 일본입니다.

삶은 감자 를 으깬 것 ( 으깬 감자 )를 기반으로하는 서민적인 일반 고로케 (감자 고로케)와 베샤멜 소스를 사용한 양식당의 크림 고로케로 대별된다.

한국어의 규범인 표준국어대사전에서 이런 차이를 고려해 고로케를 크로켓의 동의어로 본 것을 부당하다고 보기 어렵고, 한국에서 그냥 고로케라고 할때 뜻하는 의미가, 일본어로 그냥 고로케라고 부를때 뜻하는 것과 같다고 보기도 어렵습니다. 저는 논문등의 자료를 기반으로 했는데 상대방은 2차 출처를 제대로 제시한 것도 없었습니다. 차단 재검토를 요청합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 26일 (수) 12:52 (KST)

두산백과 문서는 일본 고로케의 제법에 대해 실제 일본 고로케와 무관하고 제과점 고로케와 동일한 조리법을 주장하고 있습니다. 따라서 부정확한 문서로 공신력이 부족해보이며, 유의하여 해석해야 합니다.

20세기 초 네덜란드의 크로켓(kroket)이 일본에 전해졌고 일본 사람들이 이것을 현지화하여 고로케(Korokke)로 토착화시켰는데 고로케는 속을 만들어 채워 넣어야 하고 발효 과정을 거쳐야 한다는 점이 크로켓과 다르다.

이는 일본식 고로케의 정의와 다른것이고, 일본식 고로케가 아니라 실제로는 제과점 고로케와 같은 것입니다. 따라서 속을 만들어 채워 넣어야 하고 발효 과정을 거쳐야 한다는 한국 고로케는 일본식과 다른 요리입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 26일 (수) 15:00 (KST)

재검토 요청을 오용하지 마세요. --양념파닭 (토론) 2021년 5월 26일 (수) 20:13 (KST)

http://www.babytimes.co.kr/news/articleView.html?idxno=20972

일본식은 감자와 소를 섞은 덩어리를 밀가루를 씌운뒤 빵가루를 묻힌 튀김옷을 묻혀 튀긴 음식이고, 한국의 고로케는, 반죽으로 된 외피층 속에 소를 넣은 요리로 다른 요리입니다. 외피를 빼고 소만 생각하면 한국어 고로케의 지칭범위는 서양 원본과 더 비슷하고요. 한국내에서 시판되는 고로케 대부분은 한국식입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 27일 (목) 00:29 (KST)

근거에 따라 토론한 것이 어떻게 차단 사유가 되는지 의문입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 27일 (목) 00:29 (KST)

백:토론에서 지켜야 할 점의 위반이 아닙니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 27일 (목) 00:32 (KST)

토론 글을 보니까 상대방에 대한 노골적인 비난을 한 Reiro 유저와 달리 TulipRose2 유저는 토론에서 전개한 스스로의 논리 때문에 차단이 된 것 같은데, 제가 보기엔 의견이 다른 것일 뿐 차단 사유가 되지는 않는다고 생각됩니다. --나구사94 (토론) 2021년 5월 29일 (토) 02:36 (KST)

그.... '고로케'에 대한 진심의 표출보다는 어떤 점에서 차단 기간이 너무 길고, 어떻게 했으면 한다라는 내용을 말씀하시는 것이 옳지 않나요...--trainholic (T, C) 2021년 5월 30일 (일) 16:03 (KST)

저는 토론에서의 예절을 지켰고, 서술 고정에 대한 이의를 제기하였을 뿐인 Gray eyes 님을 포함해 3명만 고로케 토론에 참여하였을 뿐인데, 분쟁시 비전문가인 관리자가 일방의 주장이 틀렸다고 생각해 차단을 한다는 것 자체가 전례가 없는 상황이고 관리자 권한을 잘못 사용한 행위라는 생각이 듭니다.

토론없이 이동되었더라도 그 기간이 오래되었으면 오랫동안 유지된 상태도 존중하는 것이 위키의 관례와 규범으로 알고 있습니다.

1)독단적인 주장이라고 문제를 삼거나, 2)동음이의어 문서로 토론이 끝날때까지서술 시점을 고정해야 한다고 주장하다가 상대 토론자가 반대하니 그러면 3년간 유지된 한국 요리 문서로 넘겨주겠다고 한 것이 문제가 될 수 있는데,

2)의 경우에는 분쟁이 생겼을때 한국 요리로 유지된 3년이라는 세월이 이전 상태인 일본 요리로 넘겨주기에는 지나치게 오래되어, 백:총의에 따라 한국요리로 넘겨주거나 적어도 한국요리와 일본요리가 토론을 통해 총의가 확정될 때까지 고로케 문서를 차지할 우선권을 동등하게 가진다는 취지로 설명한 부분입니다. 따라서 규정에 따라 행동한 부분으로 문제가 되지 않습니다.

1)의 경우에는 일본식 고로케와 한국식은 다른 요리이며, 한국에서는 한국식을 주로 먹고, 국립국어원에서는 크로켓과 고로케를 동의어로 보며, 언론들도 고로케와 크로켓을 병기하는 경우가 잦고, 한국의 고로케와 가장 유사한 일본 요리는 일본식 고로케가 아니라 카레빵임, 돈가스와 달리 현재도 순화의 대상이 됨을 논증하였고, 따라서 각 의미 3개를 동등하게 서술하는 동음이의어 문서로 기술함이 타당하다고 위키 정책에 따라 증거를 제시했습니다.

이를 위해 한국의 고로케의 제법에 대해 설명한 문헌을 첨부하여 선의를 가지고 토론에 임했습니다.

또한 차단 후 재검토 소명 과정에서 발견한 1937년 출간된 일제강점기 외래어사전 문헌을 통해 한국어 고로케는 원래 서양식 크로켓을 가리키기 위해 한국어에 들어온 말이라 우리말 고로케를 서양요리 크로켓과 같은 말로 보았음을 입증하였습니다. 따라서 주장이 다른 것일뿐 차단의 사유가 되지 않습니다.

주장이 다르다는 이유로 차단을 하는 것은 건전한 토론의 기회를 막는 일으로

위키백과:차단 정책에서 규정한 '다른 사용자의 토론 제기에 응답하지 않고 잘못된 편집을 강행하는 경우', '정책과 지침을 지속해서 위반하는 경우', '차단 사유가 아닌 경우: 과열된 토론을 중지하려는 이유만으로 사용자를 차단하는 것은 역효과만을 가져옵니다.' 사유의 명백성 등을 위반한 관리자 권한의 오용입니다.

그래서 이 차단이 무효가 되어 즉시 차단이 해제되기를 원합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 31일 (월) 00:20 (KST)

토론란에서의 의견의 차이를 가지고는 차단 사유 란에서의 차단 사유인 '독단적 편집 태도'가 될 수 없으며, 서술 고정 시점에 대해서는 근거를 가지고 서술 고정 시점은 암묵적인 총의 규정에 따라 한국식에 우선권을 주거나 중립적 시각에 따라 크로켓, 한국식, 일본식 모두 동등한 우선권을 갖는 것으로 보고 동음이의 문서로 해야된다고 지침에 따라 논증한 부분입니다. 같은 이유에서 돈가스 문서도 현재 동음이의어로 고정된 상태로 토론이 진행중입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 31일 (월) 00:20 (KST)

이 차단은 차단할 이유가 없는 것으로 보고 차단을 무효로 처리해 복권시켜주시기를 요청합니다. 참말을 했는데 1달씩 차단하고, 인신공격을 일삼고 표준국어대사전 기호에 대해 제가 거짓말을 한것처럼 일부러 오도한 사용자는 2주 차단한다는 것부터가 정상적인 권한 행사가 아닙니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 31일 (월) 00:20 (KST)

우리말 고로케가 일본 요리라는 주장에 의해 차단이 되었으나, 우리말 고로케는 처음에 일본에서 거의 먹지 않는 생선 크로켓도 고로케의 예시에 소개 되는 등 크로켓 전반을 의미하는 말이었다는 것을 1937년 사전을 통해 알 수 있습니다. 또한 고로케를 크로켓으로 해석하는 견해는 공식적인 언어규범인 표준국어대사전에 의해 지지되는 견해입니다. 이미 1937년이면 일본에서는 서양의 크로켓과 고롯케를 다른 분화된 요리로 보기 시작한지도 수십년이 지난 시점입니다.

고로게 (croquette) (요리) 전유화, 牛肉(魚肉)을 잘게 썰어찐(蒸) 馬鈴薯와 밀가루를 섞어 기름에 蒸한것

한국식 고로케와 일본식 사이의 제법 차이에 대해서는 일본식 고롯케와 구분되는 요리라는 것은 이미 제빵 단체에서 출판한 학술 자료등 고로케 조리법 문헌을 통해 입증하였고, 한국식 고로케와 가장 유사한 일본 요리는 카레빵임도 출처 기반으로 입증했습니다. 따라서 고로케의 세가지 의미를 동음이의 문서로 동등하게 기술하는 것이 백:중립적 시각 등의 기본 원칙에 부합하고, 고로케 문서가 한국식을 3년동안 가리키고 있었으니

분쟁이 있으면 토론기간 동안 한국식이 고로케를 차지할 우선권이 있는 것으로 보던지 둘셋 다 고로케를 차지할 동등한 우선권이 있는 것으로 보고 동음이의어 문서로 서술을 고정해야 한다는 주장은 백:총의 규정에 따른 정당한 주장입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 6일 (일) 12:29 (KST)

TulipRose2님, 귀하의 열정은 정말 감사합니다만, 차단 무효화 요청은 정당한 사유와 함께 작성하시는 것이 원칙입니다. 자신의 입장과 함께 밝혀주셔야지, 진행되던 크로켓, 고로케 토론을 이곳에 작성하시면 여러 사용자나 관리자분들께서 어떠한 사유로 부정한 차단으로 생각하시는지 알기 어렵습니다. 글을 정리하셔서 토론 관련은 차단이 풀린 이후에 토론에 의견을 남겨주시고, 어떤 점에 대해 부당한지 글을 먼저 작성해 주시면 고맙겠습니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 6일 (일) 18:21 (KST)

차단 재검토 요청 오용으로 판단, 토론란 잠금을 요청합니다. --양념파닭 (토론) 2021년 6월 6일 (일) 18:48 (KST)

알겠습니다. 그런데 차단 사유 자체가 고로케 문서의 향방에 대한 제 입장이나 편집이 잘못되었다며 Reiro님이 차단 요청을 낸데서 기인하고, 호로조라는 관리자가 그게 잘못됐다며 차단을 했기 때문에 저의 의견과 편집이 정당하다는 근거를 차단 재검토를 위해 언급하지 않을 수 없습니다. 토론 재검토의 오용이 아닙니다. 그러면 앞으로는 왜 호로조 관리자가 저의 행동을 차단한 것이 정책에 어긋나는지, 왜 차단 사유가 아닌지를 위주로 설명하도록 하겠습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 6일 (일) 19:17 (KST)

위키백과:사용자 관리 요청/2021년 제21주#사용자:TulipRose2 차단 요청

독단적 편집 강행: 일본 요리가 확실한 고로케를, 단지 한국식 파생 요리가 있다는 이유로 무조건 고로케 (한국 요리)/고로케 (일본 요리)로 나누려고 합니다. 고로케는 엉뚱하게도 동음이의어 문서로 박아두고요.

피요청자의 주장과 근거를 보면 원래 크로켓에는 채소만이 들어간다는 우리의 생각이 틀렸을 수도 있음을 알 수 있습니다. 하지만 고로케가 한국 고로케와 일본 고로케로 나뉜다는 TulipRose2님의 논리는 납득하기 어려우며, 규정의 위반이 아니라며 일방적으로 동음이의어 표기를 강요하는 것은 타당하지 않아 보입니다. 독단적인 편집 태도, 자료에 대한 자의적인 해석으로 여러 사용자들에게 피로감을 유발하고 있는 것은 분명한 사실이며 전혀 묵과할 수 없습니다. 이는 위키백과 커뮤니티에 혼란을 주고 나쁜 선례를 남기는 것으로 긴 시간 동안 차단을 하여 이런 행위가 잘못되었다는 것을 분명히 해야 할 필요가 있습니다. 피요청자를 1개월간 차단합니다.

미디어위키에 입력된 공식 차단 사유: 협업 정신에 어긋난 토론 태도: 독단적 편집 태도. 요청 참고)

협업 정신에 어긋난 토론 태도 부분은 기계적으로 들어간 부분인 듯 하지만, 이 차단 요청을 보면 고로케 문서에 대해 1)토론 기간동안 서술 고정을 위해 동음이의처리한 행동(서술 고정 상태에 대한 분쟁)과, 2)앞으로 동음이의 처리해야 한다고 주장한것(토론이 끝난 후 합의를 통해 결론내리고자 하는 상태에 대한 분쟁)이 차단 원인이 되었음을 알 수 있습니다. 하지만 1과 2 모두 규정에 부합하는 정당한 행동과 의견으로 차단 사유가 되지 않습니다. 자세한 이유는 저녁 식사 준비 관계로 좀 있다가 계속 서술하겠습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 6일 (일) 19:17 (KST)

일단 고로케 문서가 동음이의 문서가 되어야 하는 이유에 대해서는 여러차례 설명드렸고 토론에서 의견이 다르다는 이유, 그리고 자기생각에 잘못된 의견이라는 이유로 차단을 하는 것은 토론을 통해 서술방식을 찾아나가는 위키백과의 기본정신에 따라 있을 수 없는 권한 오용 입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 6일 (일) 23:41 (KST)

또한 잿빛동공님은 동음이의 처리가 독단적인 행동이라고 주장하였으나, ( '동음이의 문서'였던 역사도 없어요.) 오히려 고로케 문서가 한국 요리를 가리킨 지가 3년이 넘었는데도 3년전 상태가 우선권을 가진다고 볼 저는 한국식 문서가 고로케를 차지할 우선권이 있다고 판단해 동음이의 처리한 것으로

TulipRose2님 적당히 하세요. 어찌되었든 지금도 독단적으로 계속 옮기시는 거잖아요. 동음이의 처리한다고 언제 결론이 났나요. '동음이의 문서'였던 역사도 없어요. -- 잿빛동공 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 15:36 (KST)

한국식 문서도 우선권을 주장할 수 있으니 그러면 한국식으로 넘겨드리면 되는건가요? 다른 요리라는 점은 밑에서 보충하겠습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 17:13 (KST)

그러면 '양쪽 다 우선권을 주장할 수 있다고 보아 중립지대로 동음이의 문서로 두는게' 싫으면, 3년간 유지된 상태로 고정해야된다고 발언했고, 그 뒤에 잿빛동공님은 해명이 없었습니다.

제가 이렇게 동음이의 처리한 것은 한국 요리 문서도 고로케를 뭘로 서술 고정할지에 대해 우선권을 주장할 수 있음을 근거로 한 것으로, 정책과 지침에 어긋나지 않는 행동이었고, 이는 유사한 돈가스 문서의 편집 분쟁에서 결과론적으로 '일단 동음이의 처리 후 토론 진행'으로 잠정 결론이 나게된 전례에 따른 것이지, 독단적으로 행동한 것이 아닙니다.

• 최신이전 2021년 5월 13일 (목) 01:48‎ TulipRose2 토론 기여‎  112 바이트 −68‎  원래 돈가스 (한국 요리)가 돈가스에 있었으니 적어도 이 문서로 가는 링크를 포함해야합니다. 편집 취소 태그: 편집 취소 *최신이전 2021년 5월 12일 (수) 16:51‎ Gray eyes 토론 기여‎  180 바이트 +68‎  동음이의 처리도 총의가 난 것이 아니였죠.

토론 문서가 생성되지 않았더라도 이러한 과정-편집 요약을 통한 의견 제시와 몇 번의 되돌리기 등-을 통해 사용자들이 문서의 관점을 잠정적으로 확정하면, 그것이 바로 총의입니다. 

• 이렇듯 저는 같은 사용자와의 돈가스 분쟁에서 '동음이의 처리라는 총의는 없었다'는 gray eyes님의 지적에 대해, "원래 한국요리 문서가 식별자 없는 상태로 유지되었으니 식별자 없는 문서에서 '적어도 일본요리와 한국요리를 같이 링크한채로 토론'을 해야 한다"는 주장이 이겨 토론기간동안 서술 고정상태에 대한 총의로 결정된 전례에 따라 고로케 문서를 편집한 것이지, 저혼자 독단적으로 제가 원하는 상태로 고정한 것은 아닙니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 6일 (일) 23:41 (KST)
• 이렇듯 저는 고로케 문서의 서술고정 방식에 대해 규정과 돈가스 문서의 전례에 따라 행동하였을 뿐인데, Reiro라는 사용자가 이것을 독단적인 편집으로 모해하여, 1개월이라는 차단이 이뤄진 것은 부당합니다.
• 호로조라는 관리자는 "규정의 위반이 아니라며 일방적으로 동음이의어 표기를 강요하는 것"이라 하였으나 동음이의어로 고정하자는 것은 유사한 편집분쟁 문서에서 토론 기간동안의 서술 고정 방식에 대해 잠정결론이 난 전례에 따른 것이고, 고로케가 동음이의어 문서가 되어야 한다고 볼만한 근거가 넘칩니다.
• 오히려 Reiro님은 국립국어원의 공식 답변도 무시하고 '표준국어대사전상 정의'에 대해 제가 거짓말을 한것처럼 매도하는 악의적 거짓말을 반복하고 있음에도 거짓말에 대해서는 제재를 받지 않아 매우 불공정합니다.

특히나 표준국어대사전 갖고 와서는 '동음어=유의어'라는 해괴한 논리를 갖다 대며 크로켓=고로케라고 하는데 아주 미쳐버리겠습니다.

설혹 표준국어대사전 만으로는 고로케를 크로켓과 같은 뜻으로 보는 견해를 동음이의 문서에서 다른 뜻과 동등하게 서술하기 부족했다고 호로조 관리자가 봤더라도, 밑에서 고로케라는 말 자체가 국어에서 원래 크로켓과 같은 의미를 가지고 쓰였음을 확인할 수 있습니다. '크로켓=한국어 고로케로 보는 견해를 동음이의 문서화하여 한국어 고로케의 뜻으로 서술할지 여부'에 생각이 다른 것이지, 이게 차단대상이 된다고 할 수 없고, 제 견해를 보강하는 증거까지 발견되었는데도 차단을 유지하는 것은 더더욱 부당한 일이라고 생각됩니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 6일 (일) 23:41 (KST)

말해도 변하는 건 없지 싶습니다만 한 마디 남깁니다.

1. 님은 토론:고로케 문서에서 '레시피 특허', 광고 기사 등을 제시하여 한국과 일본 고로케가 다르다고 주장하지만, 특허는 막말로 제가 '민트초코 비빔밥' 조리법 만들고 대충 돈 조금만 들이면 흔하게 낼 수 있는 것입니다. 차량 시트 특허만 연평균 180개 나올 정도로요. 광고 기사는 말할 것도 없고, 아래 사전 인용은 단지 크로켓을 달리 부르는 이칭에 불과하지, 한국 고로케=크로켓이라는 증거가 되지 못합니다. 두산백과 고로케 항목을 보면 예전 일본에선 크로켓을 '고로케, 고로츠케'등으로 다양하게 불렀는데, 그럼 일본 고로케 = 크로켓인가요?

2. 뉴스 검색 기사를 봐도, '한국식 고로케'라는 정의조차 불분명한 상황입니다. 돈가스야 비빌 수 있지만 고로케는 아니에요. 단지 조리법 조금 다르다고 해서 무조건 분리하는 건 백:독자 연구 금지에 어긋나는 것으로, 명백한 차단사유입니다. 더군다나 두산백과 항목을 두고 자의적으로 '부정확한 문서'라느니, 호로조 님더러 비전문가라느니 해석하시는데 위키백과 정책을 떠나 바람직한 토론 자세도 아닐 뿐더러, 그냥 논리적으로 보이고 싶어하는 중학생 같아 보여요. 이러니 재검토될리가요.

3. 또한 여러 출처의 교차 검증에 따라 고로케가 일본 요리임은 정설인데, 님만의 해석을 토대로 토론을 질질 끄는 행위는 명백한 방해 편집입니다. (자꾸 국립국어 타령하는데, 하나에만 매몰되지 말고 여러 출처 확인하셨으면 하네요) 님 행위는 단순히 의견이 다른 정도가 아니라, 의사는 괜찮다는데 님 혼자 드러누워서 돈 내놓으라는 자해공갈단같은 것이에요. 님은 이 차단이 유례없는 행위라 주장하지만, 오히려 '난 정책대로 했다' 면서 독단적인 편집을 고집하는 행위는 아예 전형적인 방해 편집의 예시로 문단화되어 있네요. 쉽게 말해, 님 같은 사람 한두명 온 게 아닙니다. 님이 차단당한 1달만큼, 불필요한 토론에 낭비한 저 포함 여러 명의 두 달도 소중히 여겨 주셨으면 하네요.

4. 마지막으로, 잿빛동공님이 이후 답이 없었다는 것이나, 그 분도 모르게 문서가 마음대로 나눠져 있던 것을 '총의'라고 해석하는 것 역시 근거가 없습니다. 무엇보다 돈가스에서 님이 드러눕길래 잠시 동음이의 처리한 걸 '나누자는 주장이 이겨'서 그런 것으로 해석하고 또 반복하는 것 보니 방해 편집자에게 기회 주면 안 되겠다는 생각이 드네요.

@호로조: 그러니 이 분 재검토 닫고 토론 편집 못하게 막았으면 합니다. 차단 기간 절반 가까이를 자기 해석 우회 변론하는데 써먹고 있는데, 위에서 봤듯 한 번 배려하면 다른 토론가서도 똑같이 행동할 가능성이 높습니다. 반성의 여지도 전혀 보이지 않고요. 어차피 제 글 봐도 짜맞춰서 했던 말 또 하실 텐데, 별로 대답 듣고 싶진 않습니다. 토론창 차단 부탁합니다. Reiro (토론) 2021년 6월 10일 (목) 15:32 (KST)

아래 사전 인용은 단지 크로켓을 달리 부르는 이칭에 불과하지, 한국 고로케=크로켓이라는 증거가 되지 못합니다. 레시피 특허는 누구나 낼 수 있습니다 라고 하시는데, 고로케를 한국식 두꺼운 반죽에 소를 넣은 요리로 정의한 문헌은 특허 뿐 아니라 제빵 단체에서 발간한 자료 등을 통해서도 확인됩니다.

조금 다르다고 다른 요리냐는 말은 크로켓과 고롯케 사이에서도 적용할 수 있는 개념이죠. 그래서 국립국어원에서는 국어의 고로케라는 말이 일본요리만을 가리킨다기 보다는 크로켓에 부합한다고 생각해 크로켓과 동의어로 규정한건데, 그걸 함부로 무시할 수 없습니다.

현대 한국에서는 고로케라는 말을 1)크로켓과 동의어로 가리키는 경우, 2)첨부한 제빵 문헌들 처럼 빵으로서 분화된 요리로 다루는 경우, 3)일본 요리를 가리키는 경우들이 다양하고. 이 용례들이 모두 출처에서 확인되는 개념이므로 동음이의어 문서로 기술하는 것이 맞습니다.

[1] 국립국어원이 아닌 민간에서 출판한 사전도 [2] 일반적으로 우리말 고로케를 크로켓의 다른 말로 보고 있습니다. 위에서 예시한 일제강점기 외래어사전을 보면 고로케라는 말이 처음 들어왔을때부터 croquette 에 대응되는 것으로 인식되어, 일본에서 고롯케로 잘 만들지 않는 속재료(생선)를 쓰는 것도 포함되는 것으로 인식되었습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 18:40 (KST)

두산백과 크로켓 항목에 일본식 고로케가 반죽에 소를 채워 넣고 발효를 거쳐야하는 거라고 내용이 있었는데, 이는 일본 고롯케에 대한 모든 출처와 명백히 상충되는 것으로, 만두피에 소를 채워 넣는 것은 한국 제과점 고로케 라는 출처를 여러차례 제시했기 때문에 오류가 맞습니다--TulipRose2 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 18:40 (KST)

조리한 재료를 아주 잘게 썰거나 감자 등을 부드럽게 으깨 달걀이나 소스를 넣고 잘 주물러 둥글게 빚은 뒤 달걀 푼 것과 빵가루를 차례로 묻혀 기름에 노릇하게 튀겨 낸 서양음식이다.

일본 사람들이 이것을 현지화하여 고로케(Korokke)로 토착화시켰는데 고로케는 속을 만들어 채워 넣어야 하고 발효 과정을 거쳐야 한다는 점이 크로켓과 다르다.

3명밖에 참여하지 않은 토론인데 어떻게 고로케 토론에서 총의가 형성되는지 모르겠네요. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 18:40 (KST)

토론을 통해 확정된 일반적인 총의와 같을 순 없지만, 3년씩이나 유지되었으면 최소한 이전 상태와 동등한 우선권을 가져야 하는게 맞습니다. 나무위키에서도 표제어는 6개월 이상 유지되면 기존 표제어로, 1주일 이상 유지되면 기존 서술로 봅니다. 돈가스 분쟁에서 제가 논리를 대어 동등하게 최소한 둘다 기존 서술로 보아 토론 기간 중에는 동음이의 문서로 할 필요가 있다고 설명한 것에 Gray eyes님이 답변을 하지 않으신 것은 --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 18:40 (KST)

토론 문서가 생성되지 않았더라도 이러한 과정-편집 요약을 통한 의견 제시와 몇 번의 되돌리기 등-을 통해 사용자들이 문서의 관점을 잠정적으로 확정하면,

에 정확히 부합합니다. Gray eyes님이 아니라 다른 분이라도 돈가스 문서의 서술 고정 상태가 마음에 안들면 돈가스 문서의 넘겨주기를 수정할 수가 있었습니다--TulipRose2 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 18:40 (KST)

Reiro님이 만두피에 소를 채워넣는 것처럼 설명하려다 실수로 다소 모호하게 말한 것을 가지고 제가 일본 korokke에 대해 거짓말을 한것처럼 왜곡 선동을 하기에 수정했습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 19:03 (KST)

조리한 재료를 아주 잘게 썰거나 감자 등을 부드럽게 으깨 달걀이나 소스를 넣고 잘 주물러 둥글게 빚은 뒤 달걀 푼 것과 빵가루를 차례로 묻혀 기름에 노릇하게 튀겨 낸 서양음식이다.

일본 사람들이 이것을 현지화하여 고로케(Korokke)로 토착화시켰는데 고로케는 속을 만들어 채워 넣어야 하고 발효 과정을 거쳐야 한다는 점이 크로켓과 다르다.

속을 만들어 채워넣는 것은 동그랑땡 재료에 고기를 넣는것 같은게 아니라 만두피에 소를 넣듯 반죽 안에 속을 집어넣어 공간을 만드는 것을 말하고, 일본 korrokke는 발효를 거치지 않습니다. 속을 만들어 채워 넣어야 하고 발효 과정을 거쳐야 한다는 것은 한국식에 대한 설명으로 일본에서 현지화한 것과는 다릅니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 19:03 (KST)

의견 한국내에서 일반 고로케는 한국식 반죽 고로케를 가리키는 것으로 여겨진다는 출처를 찾았습니다. https://n.news.naver.com/article/009/0003390913 --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 23:29 (KST)

새로운 증거 발견에 따른 차단 무효화 요청

차단을 풀기 위해 도서관을 찾아 고로케가 원래 국어에서 어떻게 쓰였는가를 알고자 모던조선외래어사전을 열람한 결과 고로게 항목의 로마자로 croquette 이, 정의로는 우육과 함께 어육이 설명에 포함되고 튀김옷에 대한 언급이 없는 등 고기 크로켓과 생선 크로켓을 함께 자주 먹는 서양식의 정의와 더 유사한 사실이 확인됐습니다.

즉 우리말 고로케는 원래 서양식을 우선 의미하였던 것이지요. 그리고 일제시대에는 우리말의 많은 외래어가 일본식으로 변형되어 콜레라도 고레라 처럼 불렸습니다. Reiro님은 표준국어대사전의 정의를 과도하게 경시하시던데, 국립국어원에서는 그 말이 원래 무슨 의미로 쓰였는지 등을 다 조사해서 단어를 정의합니다. 그걸 고려하면 공신력이 있는 기관의 정의인 크로켓의 정의를 동음이의어 문서 고로케에 병기하자는 것이 이상하다고 보기 힘들기 때문에 이 부분이 독단적 편집태도라 볼 수 없습니다.

굳이 제가 독단적이었다고 주장될 수 있는 부분은 서술고정시점에 대한 분쟁이 해당될 수 있는데, 중립적인 상태로 고정하거나 아니면 3년간 유지된 암묵적인 총의라고 판단되는 한국요리로 고정해야한다고 주장한것이 1개월씩이나 차단될 일인지 의문이 듭니다. 따라서 문헌적 증거에 따라 차단의 무효화를 요청합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 28일 (금) 18:08 (KST)

정확한 서술은

고로게 (croquette) (요리) 전유화, 牛肉(魚肉)을 잘게 썰어찐(蒸) 馬鈴薯와 밀가루를 섞어 기름에 蒸한것

으로, 일본의 고롯케보다는 서양식 크로켓과 유사하고, 밀가루를 섞는 점은 나중의 한국식 고로케와 유사성을 띕니다. 생선을 쓰는 것은 일본식에서는 드물고 서양에서는 흔한 점을 고려해보면, 고로케라는 말은 일본식이 아니라 서양식 크로켓을 의미하기 위해 건너온걸로 봐야합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 28일 (금) 18:50 (KST)

토론란은 안잠겼다고 여기에 혼자 연설하시면 님 토론 기여만 많아질 뿐입니다. 그렇다고 잔소리로 받아들이시지는 마시고요. 제가 여기 온 이유는 백:사랑방#그나저나_마무리는_좀_하죠이 글을 보고 온것입니다. 현재 님이 잘못된 주장을 하지 않은건 아니지만 관리자님들 입장에서는 좀 그러셨을수 있습니다. 제 생각은 좀전에 말한거고요, 관리자님의 시점으로도 보시길바랍니다. 전혀 이해가 안가시면 토론은 편집하실수 있으니 답장 부탁드려요. -- 꽈배기 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 19:49 (KST)

@Dand music: 백:방해 편집 참조하세요. 돈가스 토론가지고 2달 끌고, 상대방 출처는 자의적으로 해석하면서 토론공갈단 노릇하는 분께 먹이 주지 맙시다. 일본 고로케에는 소가 들어가지 않는다(...) 할 말 많은데 참죠.

아, 튤립님 차단 풀리시고 나서도 이렇게 토론하세요. 잘못을 모르면 또 차단당하시면 되죠.--Reiro (토론) 2021년 6월 10일 (목) 19:59 (KST)

원 발언에서 제가말한 '소'는 '만두피에 넣는 소 전체' 같은걸 말한거지, 조금 넣은뒤 섞어버리는걸 말한게 아닙니다. 그래서 두피디아에 나온대로 일본 고롯케가 발효를 거치거나, 속을 만들어 채워넣습니까? 그정도 조금 섞는거 가지고 채워넣는다고 하지 않고,

일본 사람들이 이것을 현지화하여 고로케(Korokke)로 토착화시켰는데 고로케는 속을 만들어 채워 넣어야 하고 발효 과정을 거쳐야 한다는 점이 크로켓과 다르다.

일본 고로케의 제법도 주로 속재료와 감자를 섞은뒤에 튀김옷을 입혀 튀긴거라 '채워넣었다'고 하기 어렵고, 일본 고로케를 '속을 만들어 채워 넣었다'고 한다면 서양 크로켓도 '속을 만들어 채워 넣었다'고 할 수 있습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 20:41 (KST)

조리한 재료를 아주 잘게 썰거나 감자 등을 부드럽게 으깨 달걀이나 소스를 넣고 잘 주물러 둥글게 빚은 뒤 달걀 푼 것과 빵가루를 차례로 묻혀 기름에 노릇하게 튀겨 낸 서양음식이다.

두피디아의 설명이 틀렸다. (한국식과 일본식을 뒤섞어 설명)는게 중요한 것이지 사람마다 '소'의 범위에 해석이 다를 수 있어 다르게 이해할 수 있는 문장을 설명을 했는데도 트집잡고 시비걸면 곤란합니다. Reiro님 말대로라면 깨찰빵도 반죽에 깨가 섞였으니 깨를 소로 넣은 음식인가요? --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 20:41 (KST)

보아하니 고로케 드셔본 적 없는 것 같은데... 지하철에서 한 번이라도 사먹어봤으면 님같은 소리 못해요. '두피디아의 설명이 틀렸다'는데, 그럼 메일 보내서 고치세요. Reiro (토론) 2021년 6월 10일 (목) 21:06 (KST)

아, 이젠 대답 않을 겁니다. Reiro (토론) 2021년 6월 10일 (목) 21:07 (KST)

감자+속재료를 섞은걸 튀김옷을 묻혀 튀기는게 일본 고로케입니다. 튀기는 음식에서 조금 넣어 섞어버리는 재료를 소라고 하지는 않죠. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 23:29 (KST)

일본 사람들이 이것을 현지화하여 고로케(Korokke)로 토착화시켰는데 고로케는 속을 만들어 채워 넣어야 하고 발효 과정을 거쳐야 한다는 점이 크로켓과 다르다.

문장은 앞부분은 일본식을, 뒷부분은 한국식을 설명하여 잘못된 문장입니다.

차단 재검토 요청 정리

선의에 따라 고로케가 국어에서 크로켓 그 자체 또는 한국식을 의미한다는 증거를 찾아 토론하였고, 또한 욕설을 한적도 없고, 오랫동안 이의없이 유지된 상태도 토론중 서술 고정에서 우선권을 가진다는 암묵적 총의 원칙에 따라 서술고정의 상태로 해야 한다고 주장한 것이므로 잘못이 전혀 없습니다. 나무위키에서도 총의없이 이동된지 6개월이 지나면 기존표제어가 되는데, 이 경우는 무려 3년이 지났습니다. 다른 상황이었으면 토론 없이 이동된지 3년이 지났을때, 원래 상태로 돌려놓고 토론하자는 주장은 얼마나 설득력을 가질까요? 따라서 단 1일의 차단도 부당하므로 차단을 해제해주시기 바랍니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 10일 (목) 23:44 (KST)

차단 재검토 요청 정리 (2)

위키백과:사용자 관리 요청/2021년 제21주#사용자:TulipRose2 차단 요청에서 1개월 차단이 되었는데,'일방적으로 동음이의어 표기를 강요'한다며 '독단적인 편집 태도, 자료에 대한 자의적인 해석으로 여러 사용자들에게 피로감을 유발'한다며 호로조라는 관리자에 의해 차단이 되었는데, 독단적인 해석을 하고 신뢰할 수 있는 출처를 무시하고 있는 것은 Reiro님이며 잘못이 없으므로

'서술 고정' 상태에 대한 이견도, 토론을 통해 결정할 최종 상태에 대한 이견도, 차단의 사유가 될 수 없으므로 단 1초도 부당한 차단이라고 생각합니다.

• 1. 서술 고정 상태에 대한 이견으로 인한 차단의 부당성

우선 한국어 위키백과 내에서 언제부터 한국요리와 일본요리를 철저히 분리하는 경우가 생겨났는지 살펴보면, 2016년 8월 짬뽕과 잔폰이 사용자:Gray eyes님에 의해 분리되면서 시작된 것으로 파악됩니다. 이 전례에 따라 여러 문서의 이동이 이루어졌는데, '2018년 2월 18일' ip 사용자에 의해 고롯케가 고로케(현 고로케 (한국 요리))에서 분리되었고, '2020년 2월 12일 (수) 04:32'에 일본식 돈카츠가 돈가스에서 분리되었습니다.

• 2020년 2월 12일 (수) 04:32 Melsj 토론 기여님이 돈가스 문서를 돈카쓰 문서로 이동하면서 넘겨주기를 덮어썼습니다
• 최신이전 2018년 2월 18일 (일) 10:40‎ 2001:2d8:ea9c:1fe8::bac8:1e02 토론‎ 803 바이트 −877‎ 고로케 문서
• 2018년 2월 18일 (일) 10:32 차이 역사 +1,657‎ 고롯케 ‎ 고로케!= 고롯케, 문서 분리를 위해 고로케에서 복사 태그: 넘겨주기 제거

한편 Gray eyes님 스스로 2019년 7월 8일 (월)과 8월 2일에 고롯케 문서를 편집하였고, 고롯케 문서의 편집 역사에는 고로케에서 분리한다는 내용이 포함되어있습니다.

오래 유지해온 문서는 생성이나 이동으로 인한 표제어 결정은 암묵적 합의에 해당된다는 것은 고로케 문서의 분쟁 당사자인 사용자토론:TulipRose2#게임스톱에서 Gray eyes님 스스로 인정한 내용입니다.

또한 암묵적으로 유지된 상태 또한 편집 분쟁시 서술 고정 상태에 대해 동등한 우선권을 가진다는 취지로 발언해, 서술 고정 상태에 대한 논쟁에서 제가 이긴 전력이 있습니다.

• 최신이전 2021년 5월 13일 (목) 01:48‎ TulipRose2 토론 기여‎ 112 바이트 −68‎ 원래 돈가스 (한국 요리)가 돈가스에 있었으니 적어도 이 문서로 가는 링크를 포함해야합니다. 태그: 편집 취소
• 최신이전 2021년 5월 12일 (수) 16:51‎ Gray eyes 토론 기여‎ 180 바이트 +68‎ 동음이의 처리도 총의가 난 것이 아니였죠.

토론을 통해 확정된 일반적인 총의와 같을 순 없지만, 3년씩이나 유지되었으면 최소한 이전 상태와 동등한 우선권을 가져야 하는게 맞습니다. 나무위키에서도 표제어는 6개월 이상 유지되면 기존 표제어로, 1주일 이상 유지되면 기존 서술로 봅니다.

분쟁 당사자인 Gray eyes님은 스스로 위키 내에서 한국 요리와 일본 요리를 철저히 분리하는 '관행'을 만드는데 일조하셨고, 고롯케 문서를 스스로 편집하셨으며, 이로 인해 돈가스 문서에서 한국 요리가 오랫동안 '기본 문서'를 차지했다가, 다시 이의가 제기된 경우 어떻게 할지를 결정하는 토론이 열렸을때 한국 요리도 우선권이 있다는 주장에 대해 반론을 포기하시고 동음이의 문서로 고정한 채로 토론을 진행해야 한다는 것을 스스로 받아들이셨습니다. 따라서 제가 동음이의어 문서로 고정해놓고 토론을 해야 한다. '동음이의어 문서'였던 적이 없으니 싫다면 차라리 한국요리로 고정해야 한다고 발언해 행동한 것이 규정 위반이라고 할 수 없습니다.

특수:차이/29399493/29399498 토론 없이 이동된 만큼 다시 되돌리는 것이 맞다고 주장한다면, 반대로 토론 없이 넘겨주기를 끊고 생성한 것도 부당하다고 할 수 있습니다. Gray eyes님 본인의 편집으로 인해 철저히 분리하는 사용자들이 생겨났고, Gray eyes님 스스로 분리된 고롯케 문서를 편집해놓고서 '분리가 된 것도 올해들어서 알았다'며 부정하고 무조건 일본 요리를 가리키는 상태로 하고 토론해야 한다는 주장이 금반언의 원칙에 어긋나는 것으로 보입니다.

• 2. 제가 사실을 왜곡하였다는 주장에 대한 반론

토론:고로케에서 사용자:Reiro님은 두산백과사전에서 실수로 한국식 고로케와 일본식 고로케를 뒤섞어 '일본식 고로케'가 '속을 채워넣는 음식'이라고 잘못 서술한 것을 근거로, '한국식 고로케'와 차이가 소소한 것 밖에 없다고 주장하여, 잘못된 문헌을 이용해 새로운 결론을 도출하는 악의적인 백:독자 연구를 하였고, 이를 근거로 제가 거짓말을 한 것처럼 호로조라는 관리자가 받아들여 차단을 한 것으로 보입니다. '종종'이잖습니까. 3 고기만 언급한 것도 아니네요. 고기 넣으면 '고기 크로켓'이라 하고. 딱 봐도 속 채워넣는 건 고로케라고 되어있구만 뭔... 아, 물론 우리 '사전'밖에 모르시는 TulipRose2님 말이 모두 맞으니까 제 말은 안 들으실 거라 믿습니다.--Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 19:44 (KST) 끽해봐야 소소한 차이밖에 없구만 뭘 그렇게 갈라놓으려고 그러시는지 모르겠네요. 아 물론 증거 제시해봐야 마음대로 해석하실 테니 기대 안 합니다 ㅇㅇ.-Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 19:46 (KST)

조리한 재료를 아주 잘게 썰거나 감자 등을 부드럽게 으깨 달걀이나 소스를 넣고 잘 주물러 둥글게 빚은 뒤 달걀 푼 것과 빵가루를 차례로 묻혀 기름에 노릇하게 튀겨 낸 서양음식이다.

일본 사람들이 이것을 현지화하여 고로케(Korokke)로 토착화시켰는데 고로케는 속을 만들어 채워 넣어야 하고 발효 과정을 거쳐야 한다는 점이 크로켓과 다르다.

그러나, 일본식 고로케는 이 기사 등 다양한 문헌에서 나오는데로 일본 고롯케는 기본적으로 감자에 고기따위를 섞거나 해서 본체를 만든 뒤, 튀김옷을 묻혀 튀기는 요리이지, 이미 만들어진 피에 속을 넣는 음식이 아닙니다. 그 어떤 한국어, 영어, 일본어 출처도 일본식 고로케가 만두처럼 속을 채워야 하는 음식이라거나, 발효를 거쳐야 한다고 설명하지 않습니다.

여담이기는 한데, 일본 사람들은 크림 고롯케를 수입된 것으로, 감자 고롯케를 일본의 발명으로 여기지만, 사실은 일본식 감자 고롯케와 서양에 존재하는 감자 크로켓 사이에 별 차이가 없다고 japantimes에서 인정하였네요. 따라서 일본의 발명품이라고 말하는게 어느정도 틀렸다고 서술하고 있습니다.

For a while, some claimed that cream korokke were imported and the potato korokke was a Japanese invention. That doesn’t ring true though, since potato-based croquettes are eaten in Europe too. What we do know though is that kuroketto, which evolved into korokke, used to be an expensive, aspirational dish, only available at higher-end restaurants.

결론적으로,두피디아에서 한국식 고로케의 조리방식(속을 만들어 채워 넣는 것, 발효 과정을 거치는 점)을 실수로 일본식 조리방식으로 왜곡하였고, Reiro님이 왜곡된 출처와 자의적인 해석을 근거로 제가 토론 방해를 위해 거짓말을 한 것처럼 거짓으로 왜곡하여 잘못된 차단이 일어난 것으로 보입니다.

Reiro님이 차단 신청한 사유를 더 살펴보면,

이 부분은 Reiro님에게 표준국어대사전의 기호에 대해 국립국어원 답변을 근거로 제대로 설명을 드렸는데도 계속 거짓말로 모해하는 부분이며, 토론:돈가스 (한국 요리)/의견 수렴#종료에서

크로켓에는 고기 자체가 안 들어가는데 자꾸 궤변 늘어놓으실 겁니까? @Sotiale: 긴급 차단 부탁드립니다. 도무지 토론 진행이 안 되네요. Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 18:04 (KST)

Reiro님이 계속 (서양의) 크로켓에는 고기 자체가 안들어간다며, 마치 고기를 넣게 된 것은 일본이 처음인 것처럼 왜곡하였습니다. 사실은 서양의 크로켓은 다양한 속재료를 사용하는 종류가 있고 그중에 고기를 넣는 것도 주요한 유형들이었는데 말이지요.

• 3. 결어

이렇듯 Reiro님은 두피디아에서 한국식 고로케의 조리방식(속을 만들어 채워 넣는 것, 발효 과정을 거치는 점)을 실수로 일본식 조리방식으로 왜곡한 것을 이용해, 한국식 고로케와 일본식 고로케의 차이가 거의 없다고 왜곡된 주장을 하였고, 이는 문헌에서 확인되는 일본 고로케의 조리법과 완전히 상치됩니다.

이를 본 호로조라는 관리자가 한국 고로케와 일본 고로케의 조리법이 다르지 않은데 제가 억지로 구분짓는다고 생각해 잘못된 차단을 하는 치명적인 오판을 저지른 것으로 보입니다.

크로켓에는 고기 자체가 안 들어가는데 자꾸 궤변 늘어놓으실 겁니까? @Sotiale: 긴급 차단 부탁드립니다. 도무지 토론 진행이 안 되네요. Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 18:04 (KST)

두피디아 스스로 고기가 들어가는 크로켓이 기본 크로켓이라고 하네요.

가령 두피디아의 크로켓 문서에는 '감자 크로켓'이 기본이라 되어 있는데, 이분은 '고기 크로켓이 기본'이라 쓰여 있다며 왜곡합니다.

저는 토론:돈가스_(한국_요리)/의견_수렴에서 Reiro님이 프랑스 크로켓엔 고기가 들어가지 않았다고 한것을 토론:고로케에서 반박한 것이라, '기본으로 여겨지는 크로켓'에 고기가 들어간다고 말한 것인데, 그걸 '고기 크로켓'으로 불리는 형태가 기본이라고 말한 것처럼 왜곡하여 차단 신청이 이루어졌습니다. {{해당 그랑 라루스 백과 문서에 어디에 일반 크로켓은 고기를 넣지 않은 형태라고 나오나요, 오르되브르의 맨 앞에도 생선, 육류, 가금)이라고 나오고 개별 크로켓중에 맨 처음에도 소고기로 시작합니다. 혹시 공통 재료라서 기본 재료라고 한걸 기본재료만 쓴게 보편적인 형태라고 오해한건 아니시길 빕니다. 그리고 두피디아에서 기본이 되는 감자 크로켓에 대해 "이것은 고기와 야채를 잘게 썰어 향신료를 넣어 볶아 주고 삶거나 "나 "고기와 야채를 섞고 "라고 한거 안보이시는지요? 프랑스식 크로켓은 원래 고기를 쓰지 않는다는 주장은 어디선가 와전된 오해로 보입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 19:51 (KST)}}

저는 분명 해당 문장 앞에서 두피디아에서 감자 크로켓을 기본 크로켓으로 설명한 것을 인정하였고,(토론:고로케)

그 다음 문장으로 프랑스식 크로켓은 원래 고기를 쓰지 않는다는 주장은 어디선가 와전된 오해로 보입니다. 라고 말한 것이라, '그냥 크로켓'이라고 불리는 경우에 고기가 안들어간 것을 일컫는 것은 아니라는 취지로 말한 것인데, 이를 왜곡하여 Reiro님이 차단 신청을 하는 과정에서 "가령 두피디아의 크로켓 문서에는 '감자 크로켓'이 기본이라 되어 있는데, 이분은 '고기 크로켓이 기본'이라 쓰여 있다며 왜곡합니다."라고 곡해하여 허수아비 논증을 통해 제가 방해 편집을 한 것처럼 왜곡하였습니다.

저는 '기본 크로켓'에 고기를 쓰지 않는다는 주장을 반박한 정도인데, (고기를 많이 넣은) '고기 크로켓'이 기본이다 는 말을 한 것처럼 왜곡시켜 차단 요청이 이루어졌고, 이 차단 사유는 부당합니다.

그 밖에 여러가지 뜻으로 쓰이고 있으면 동음이의어 문서로 서술해야 한다는 취지의 주장이 규정에 어긋난다고 볼수도 없습니다. (여기에 대해서는 고로케 토론을 재검토 요청으로 가져오는게 좋지 않다는 지적에 따라 자세히 언급하지 않습니다)

왜곡된 주장과 다른 사용자의 의견을 곡해해 평가한 악의적인 신고로 인해 규정 위반이 없는데도 잘못된 차단이 이루어졌으며, 이는 부당하므로 빨리 차단이 해제되기를 바랍니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 11일 (금) 17:05 (KST)

네이버 뉴스에서 "일반 고로케"라고 하면 대부분 반죽을 사용한 한국식을 가리킵니다. 이래도 한국식을 일본식과 동등하게 동음이의 문서로 소개해야 한다고 주장한게 백:방해 편집인지요? 답답합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 11일 (금) 21:26 (KST)

자꾸 광고 글 갖고 와서 '이것이 정의다'같은 소리 마시고, 위의 재팬 타임스 기사 보니까 정육점에서 고기랑 감자 섞어가지고 싸게 팔았다는 식으로 시종일관 크로켓이랑 구분하고 있는데, 보고 싶은 것만 보시지 마시길 바랍니다. 아예 어원이 프랑스 크로켓인지 네덜란드 것인지도 고민하는 판에...

또한 영어판 크로켓 문서에 세계 각국 크로켓 변형태가 다 나열되어있는 거 모르고 무조건 분리하자고만 하는데, '한국식 크로켓'같은 님만의 해석 그만 내놓으세요.

아니면 차단 풀리고 또 독단 편집해서 또 차단 당하시면 됩니다. 백:방해 편집 일러준 것 전혀 안 읽으신 듯 하니. Reiro (토론) 2021년 6월 12일 (토) 17:20 (KST)

여기가 토론:고로케가 아니기 때문에 더이상 말 안합니다. 한국의 고로케가 피로슈키와 크로켓의 중간이고, 일본 요리중에 유사한 것은 오히려 카레빵이라는 사실, 한국 고로케는 피에 속을 넣어 채워만든다는 사실은 출처에서 나오는 사실입니다. 또한 이미 서양에서 고기를 넣은 크로켓을 다양하게 먹고 있었으며, 모든 일본 고롯케가 고기를 넣는것도 아닙니다. 불리하면 광고니까 안된다, 사전이니 안된다는 식으로 불리한 출처를 깎아내리는 이유를 모르겠네요. 사용자:TulipRose2/고로케가 완성된 뒤 토론에 회부할 예정입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 12일 (토) 22:31 (KST)

멘토에게 도움 요청

@Jjw: 차단이 되어서 의견이 안가지만 혹시 보시현 연락해주시면 좋겠습니다.

납득할 수 없는 이유로 방해 편집이라며 1개월 차단이 되었는데 아무도 재검토에 응하지 않고 있으니 답답합니다. 차단 재검토를 도와주시면 좋겠습니다

귀하에게 사과드립니다.

저의 경솔한 발언으로 귀하에게 해를 입힌 줄 압니다. 이전에 보여주셨던 모습으로 타인을 멋대로 평가하고 경솔하게 말하며 신의를 깎아내린 점에 대해서 진심으로 사과드립니다. 제 잘못된 행동에 대해서 사과를 드리며, 앞으로는 이러한 일이 일어나지 않도록 하겠습니다. 짧은 사과라 진정성 있게 다가오지 않을 수 있다는 점에 대해 죄송합니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 11일 (금) 23:11 (KST)

@Ghkdrma0119: 분쟁 당사자(?)를 싸잡아 비판인지 비방인지 그 사이의 것을 하신 것이라 크게 상처를 받지는 않았습니다. 앞으로는 좋은 모습을 보여주시기 바랍니다. 그나저나 Reiro씨의 모해 때문에 토론에 참여를 못하니 너무 불편하고 화나네요. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 12일 (토) 01:51 (KST)

돈가스 토론이나 고로케 토론이나 적당한 합의안도 없을 것 같고, 귀하가 참여를 못하시니 더욱 불편하시겠네요. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 12일 (토) 02:53 (KST)

제 생각에 성별이나 섹스와 젠더의 구분, 게임스탑 제목 선택 문제 시절부터 이상하게 Gray eyes님과 갈등을 쌓다가 (저 토론이나 제목 선택 문제, 문서 병합 문제에서 제 의견이 받아들여졌지만요) 이분이 저한테 화를 내게 된 것 같은데, 특정 상대와 관계가 나빠질 수 있다는 이유로 문서 개선에 필요한 의견을 내지 않거나 편집을 꺼리는 것도 위키의 존재 목적을 생각하면 옳지 않기 마련이라 여러 생각이 드네요. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 12일 (토) 09:00 (KST)

특별히 부딪히는 사용자를 안만들려면 토론에서 부딪힌 적 있는 사용자와 또 토론하게 될 수 있는 문제를 제기하지 않아야 하는데 이건 위키의 존재 이유에 어긋나는 것 같고 그렇다고 특별히 부딪힌 사용자를 만들어버리면 토론이 피곤해지고 고민이 많습니다. 저는 이미 R모씨, G모씨, 양모씨 3명을 쌓아버린 것 같지만요. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 12일 (토) 09:07 (KST)

돈가스건도 그렇고 상대분의 토론태도가 잘못된 것을 떠나 표제어와 문서 분리에 대한 철학이 다른 경우라 (저는 R모님의 철학은 의미가 달라진 것을 같은것처럼 서술하는 등의 문제가 있어 옳지 않은 철학이라고 보지만) 쉽게 해결이 될 것 같지는 않네요. 저는 의미가 달라진 것을 같은것처럼 한문서로 서술하진 말자는 철학이 지침상 우월하기 때문에 다른 분들을 설득할 것이라고 보아 결국은 시간이 지나면 고로케도 돈가스도 총의가 제쪽으로 결론나리라고 보지만, 그렇다고 갈등이 없어질 것 같지는 않습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 12일 (토) 09:20 (KST)

그나저나 국어사전의 등호, 근삿값 기호 건이든 두피디아의 오류 건이든 반박하기 힘든 내용이 나오면 토론 거부하고 공격하고 이런사람은 처음봐서 당황스러웠네요. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 12일 (토) 09:20 (KST)

기저에 있는 편집 철학 자체가 달라버리면 비슷한 문서에서 계속 부딪히기가 쉬운 것 같습니다. 저는 그래도 위키 목적에 비춰 이 철학의 우수성을 토론에서 입증해나갈 수 밖에 없다고 보지만요. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 12일 (토) 09:32 (KST)

만약 키세키님이 이번 사건은 해프닝으로 넘어갈정도로 시간이 지난뒤에 관리자가 되고 싶으시다면 저와 반대로 해서 편집 철학이 달라 갈등이 생기더라도 논쟁에 참여하지 않고, 한번 갈등이 생긴 사용자와는 다른 문서에서 부딪히는 일을 꺼리도록 그사람이 편집한 문서를 잘 안건드리면 될텐데, 이게 옳은 것 같지는 않습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 12일 (토) 09:32 (KST)

@Ghkdrma0119: 그동안 단어의 사전적 의미와 실제 의미를 연구해 단어들 간에 의미 차이를 면밀히 분석 및 연구하여 전문 용어인데 의미가 잘못 정의된 문서, 다른 개념인데 같이 묶이는 바람에 외국어판에 다수 존재하는 문서가 한국어판에서 생성되지 않고 넘겨주기 처리된 경우를 정비하고, 중요성이 높아진 신조어가 복구 토론에 올라왔을 때 신조어의 의미와 흡사한 의미를 가지는 표준어 단어를 확인해 논쟁이 해결되도록 하는데 기여했습니다. 이러한 작업들이 안타깝게도 관리자의 독단적인 차단으로 인해 중단되어 정말 속상하네요. 부당한 차단이 풀리지 않는다면 현실에서 할 일도 하고, 성 (생물학) 같이 정비를 하려다 돈가스 토론이 생각보다 길어지는 바람에 못했던 것부터 하고, 고로케 토론을 위한 증거 정리는 차단이 풀린뒤에 시작할 계획입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 12일 (토) 22:48 (KST)

성별 문서는 문서 골격을 참고할만한 외국어판이 없는 백지상태에서 1.5만 바이트를 쌓아 그럭저럭 잘 짜여진 글을 만들고, 관련 문서를 크게 성장시키는 결정적인 성과를 거두었던게 가장 기억에 남네요. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 12일 (토) 22:55 (KST)

성 (생물학) 문서를 작업하려다 동형접합을 하는 생물을 가리켜 과학자분이 강연에서 어떤 균류는 몇백개의 성이 있다고 한게 생각나서, 그것을 녹여 서술하기 위해 영어판을 번역하면서 어떻게 추가서술을 하고 구조를 바꿀지 구상하다가 돈가스 토론에 시간이 너무 많이 걸리고 현실의 여유도 줄어서 편집을 끝마치지 못한게 아쉽습니다. --2021년 6월 12일 (토) 22:55 (KST)

차단이 해제되면 사용자:TulipRose2/고로케를 생성해 쟁점들과 동음이의 문서가 되어야 하는 이유를 일목요연하게 정리할 계획이고, 그걸 정리하고 난 뒤에 토론을 열 계획입니다. 돈가스 토론도 마찬가지로 저를 배제하고 진행된 중재 결론이 엉망으로 나올 경우 이를 인정 할 계획이 없으며, 왜 한국어 의미와 일본어 의미가 다른데 일본 요리 돈카츠를 서술하는 문서로 설명하여 병합하고 일본식을 주된 의미로 서술하자는 주장이 규정에 어긋나는지, 2021-06-12 현재까지 돈가스 토론에서 양측이 동의한것으로 보이는 배경사실을 먼저 정리한뒤 그 이유를 정리할 계획입니다. 이것은 애초에 전 그것을 총의로 인정하지도 않고, 그걸 총의로 보더라도 백:총의#총의는 바뀔 수 있습니다에 따라 위키백과의 어느 사용자도 어떤 문제에 대해 재토론을 금지하는 결정을 내리는건 불가능하므로 정당한 내용입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 12일 (토) 08:54 (KST)

어느 위키든 3년이 지나면 기존 상태가 되는건데, 그걸 무시하고 3년 전 상태로 돌려놓은 것도 위법한 일이며, 그걸 다시 돌려놓지는 않겠지만 관리자의 잘못을 성토하는 토론이 생기면 권한 오용 사례로 언급할 계획입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 12일 (토) 08:54 (KST)

백과사전을 만들어가는 활동에서 특정 사용자와 부딪힌다는 이유로 기여를 하지 못하다니요. 그런 일은 일어나서는 안 된다고 봅니다. 서로의 생각이 다를 수는 있지만 그런 것을 가지고 공격하거나 차단 신청을 하는 것은 위키백과가 추구하던 공동체의 모습과는 거리가 멀지 않을까 싶어요. (그럴 일은 없겠지만) 제가 관리자가 된다면 모든 분들이 자유롭게 활동할 수 있는 위키백과를 만들어 어느 사용자나 존중받고, 학생, 성인 할 것 없이 자유롭게 기여할 수 있는 커뮤니티를 만들기 위해 노력해야겠죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 13일 (일) 00:59 (KST)

덧붙여서 귀하의 편집 철학은 문제되지 않는다고 봅니다. 돈가스 토론 때도 한국식 돈가스를 나눠야 한다고 했던 것처럼 나눌 수 있으면 나누는 것도 좋죠. 나중에 자료가 더 많이 발견되면 개별 문서로 작성해야 할 수도 있는 거고요. 그런데 고로케 부분은 제가 참여한 토론이 아니라서 잘 모르겠네요. 요컨대 TulipRose2님의 편집 철학보다는 절충안이 없는 편집 분쟁으로 인해 두 분 모두 토론에 상당히 지친 것 같다는 겁니다. 오히려 (잘은 모르지만) 한국식 가츠류 음식이라는 생선가스나 분식인 피카츄 돈가스 등도 서술을 아예 안 할 수는 없는 노릇이니까요. 한국의 돈가스 문서는 필요하다고 봅니다. 같은 역사를 가지고 있지만 다른 계통으로 분류되었으면 분리 서술하는 게 맞는 거기도 하고, 진화 족보처럼 여러 갈래로 나뉘는 경우도 있으니 분리 서술하는 게 작성하는 것에 있어서는 더 넓은 시각으로 쓸 수 있겠죠. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 13일 (일) 01:06 (KST)

감사합니다. 새벽만 아니었으면 지금 바로 답변드릴텐데 새벽이라 곰곰히 좀더 생각해서 낮에 답변을 드리려고 합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 13일 (일) 01:42 (KST)

아이고, 꼭 답변해주셔야 하는 것도 아닌데 신경써주셔서 감사할 뿐입니다. -- 奇跡 (KISEKI) ( 💬 | ✍ ) 2021년 6월 13일 (일) 03:28 (KST)

저도 생각이 다르다는 이유로 상대가 차단이 되기를 원하는건 잘못됐고, 그 보다는 저 사용자가 전례없이 공격적으로 행동하는 일을 끊어내야만이 다른 피해자가 나와서 위키를 떠나는 일이 생기지 않겠다는 생각이 들었고, 인신공격적인 태도에 대해 경고를 받으면 변할것을 믿고 제지만을 요청했는데, 저분이 2주 차단되고 나서도 공격적인 태도는 변한 것이 거의 없어 안타까웠습니다. 다른 피해자가 있었다면 차단을 요청하지 않았을까 싶네요.

절충점에 대해서는 표제어와 문서 갯수가 달라지니 절충이 어려웠다고 생각이 들고, 서술고정에 대해서는 암묵총의 원칙에 따르면 토론이 끝날때까지 한국요리를 기본문서로 가리켜야한다고 주장 할 수 있었지만 중립을 위해 동음이의처리로 서술고정하자고 하는것 밖에 절충할 대책이 없지 않았나 싶습니다. 그래도 통합 돈가스 문서에서 일본 계통의 요리 정도로 서술하는 것 등을 제안했는데, 이러면 기원의 서술에 대해서는 크게 다르지 않았을텐데 상대분이 그것도 받아들이지 않은 이유가 의아했습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 14일 (월) 01:16 (KST)

Twotwo2019님에게

@Twotwo2019:

Twotwo2019님의 강제적인 중재에 동의하지 않으며, 3년 동안 유지된 상태를 무시하고 임의로 분쟁 이전상태라며 되돌린 것은 유감스러운 일입니다. 나무위키에서도 6개월 지나면 기존 표제어가 됩니다. 3년이 지나면 기존 표제어를 차지한다는것은 어느 위키에서나 적용되어야 할 컨센서스라고 봅니다.

따라서 이에 동의하지 않으며, 30일 차단이 풀리면 즉시 고로케 문서에 대해 재토론을 열 계획입니다. (다만 서술 고정 조치를 건드리진 않을 계획이고, 차단 재검토로 무효가 되어 해제된다면 호로조의 권한 남용으로 빚어진 원 차단 기간 종료 이후까지 토론을 미룰 의향은 있습니다.) 만약 Reiro님이 차단되기 전에 막무가내식으로 인신공격으로 일관하는것을 그만두고 법률심처럼 위키백과판 법리(정책과 지침 등)에 따른것만 토론하자는 제 제안을 받아들였다면 금방 해결되었을 문제입니다.

앞으로는 절차에 대해 의견을 내도록 하겠습니다. 사실에 대한 것은 1안과 2안이 서로 여전히 일부 다르게 이해하고 있으나 어느정도 정리가 되었고, 앞으로는 법률심 처럼 위키규범 따위에 따른 법리나 법리와 비슷한 것을 위주로 토론하는 것이 타당하다고 생각합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 5월 25일 (화) 10:42 (KST)

@Sotiale: 이제까지 했던 주장 남겨두고 지금부터 TulipRose2 배제해 버리든가, 출처에 따라 제발 판결 좀 내려줬음 하네요. 자꾸 자기 마음대로 토론 이끌고, 다른 곳에서도 똑같은 식으로 억지 부리는데, 도저히 토론 진행이 안 됩니다. 어그로 하나 괜히 키워 줘서 차단도 못 먹이고 이게 뭡니까? Reiro (토론) 2021년 5월 25일 (화) 12:48 (KST)

정책에 따라 포크카츠에서 돈카츠가 유래되었으나 돈카츠는 두꺼운 것을 가리키는 의미로 정의되어 1929년에 정립된 것으로 여겨지고 있고 경양식이 한국에 건너와 돈가스는 국어에서 두께에 대한 함의가 전혀 없는 상태에서

돈가스를 돈카츠와 같게 서술해야하는지 정책에 대한 것만 토론하면 되는 문제였습니다. 하지만 Reiro 사용자는 인신공격으로 일관해 토론이 이루어지지 못했습니다.

Reiro 사용자의 거짓말에 의해 부당한 차단이 이뤄진 상태에서 진행되는 토론은 무효이며, 차단해제를 통해 돈가스 문서에 대한 토론 참여권을 보장해주시기 바랍니다. 또한 앞으로 토론 절차에 대해서는 양쪽이 인정하는 공통 사실을 우선 정리한 뒤, 정책에 따라 어떻게 서술하는게 좋은지 토론을 하면 큰 분쟁 없이 해결 됩니다. 강제 결론 도출에 동의하지 않습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 12일 (토) 01:51 (KST)

정리하자면 고로케는 일본식에서는 거의 쓰지 않는 어육을 사용한 서양 방식도 중요한 형태였던것인 등 일본 요리가 아니라 서양요리 크로켓의 외래어표기로 일제강점기 조선에서 해석되었고, 그래서 여러 사전들이 고로케를 크로켓의 다른 표기로 규정짓고 있습니다. 그 뒤에 한국식 고로케가 등장해 한국 내에서 고로케라는 단어의 주류 위치를 차지하였습니다. 따라서 동음이의어 문서로 기술함이 타당하다고 봅니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 17일 (목) 08:57 (KST)

@*Youngjin, Sotiale, ChongDae, Twotwo2019: 함부로 언급하면 안된다는걸 알지만, 현재 사랑방에도 이 사용자의 토론을 잠가달라는 요청이 올라오고 있습니다. 그리고 여기에 언급되신 Twotwo2019님은 이 분이 Twotwo2019님에게 할말이 있으시다곤 하시는데.... 일단 언급하였습니다. -- 꽈배기 (토론) 2021년 6월 17일 (목) 17:26 (KST)

@Dand music: 핑 걸만한 상황은 아닌듯 싶습니다. 1달 단기 차단인데 굳이 토론방까지 잠궈서 해명할 기회까지 잠글 이유는 없어보입니다. 물론 편집 분쟁 때문에 차단되었다면, 차단 중에 분쟁을 계속하는 건 좋은 점수를 받기 어렵습니다. 차단 해제 후에 편집 분쟁을 계속하는 것과 마찬가지로요.

토론은 재판을 하는 곳이나, 일대일로 싸우는 PVP 싸움터도 아닙니다. 실제로 Reiro님도 인신공격으로 인해 차단되었으며 인신공격과 토론은 별개임을 알려드립니다. 또한 토론은 어디까지나 양 측이 서로 중재를 하는 곳이지, 한 주장만 무조건적으로 받아들여야 된다라는 곳도 아닙니다. 토론 분쟁이 발생했을 경우 우선적으로 토론을 진행하는 것이 맞다고 보여집니다. 다만 한국어 위키백과 내에서 토론 정책의 부실함으로 생겨난 부작용으로 인해 이런 사태까지 온 것으로 보이지만 그럼에도 불구하고 건강한 토론 문화를 위해 양 측을 차단할 수 밖에 없는 것이 합당하다고 보여집니다. 그러므로 이 차단 재검토 요청은 차단 기간 유지로 종결합니다. 또한 차단 재검토 요청이 무효로 끝났다고 해서 불복하시고 자신의 주장만 고집하시기 보다는, 차단 해제 이후에 다시 건강한 토론을 하시는 것을 보여주셨으면 좋겠습니다.--L. Lycaon (토론 / 기여) 2021년 6월 17일 (목) 17:32 (KST)

TulipRose2님, "3년이 지나면 기존 상태가 되는건데"라는 규칙은 어느 위키의 규칙인가요? 그리고 차단은 주장의 옳고 그름에 따라 이뤄지는 게 아닙니다. 계속된 편집 분쟁이 공동 작업을 방해한다면, 공동 작업을 할 수 있게 하는 수단이 필요합니다. 차단은 그런 강제적 수단의 하나입니다. 다른 사람과 타협하거나 협상할 생각이 없다면 분쟁을 계속하지 말아주세요. -- ChongDae (토론) 2021년 6월 17일 (목) 17:51 (KST)

백:총의의 암묵적 총의에 대한 내용이 있습니다. 이 경우는 제가 잘못된 주장을 한다며 호로조라는 관리자에 의해 차단이 된 경우입니다. 분쟁이 일어난것은 Reiro라는 사용자가 인신공격으로 일관했기 때문에 빚어진 일입니다. 그리고 고로케 문서의 서술고정 상태에 대한 편집분쟁으로 공동작업이 힘들었다면 그 상태의 옳고 그름을 떠나 임의로 서술 고정을 하면 됐지, 차단의 필요성자체가 없는 일입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 17일 (목) 18:48 (KST)

@Twotwo2019: 아.. 그렇군요. 죄송합니다. -- 꽈배기 (토론) 2021년 6월 17일 (목) 19:08 (KST)

차단 재검토 요청 (2)

이 경우는 제가 잘못된 주장을 한다며 호로조라는 관리자에 의해 차단이 된 경우입니다. 따라서 그렇다고 볼 수 없으므로 이 차단은 부당합니다.

분쟁이 일어난 것은 Reiro라는 사용자가 인신공격으로 일관했기 때문에 빚어진 일입니다.

그리고 고로케 문서의 서술고정 상태에 대한 편집분쟁으로 공동작업이 힘들었다면 그 상태의 옳고 그름을 떠나 (그 고정 상태에 대해 논란이 되는 것과 별개로) "임의로 토론 중 서술 고정을 하는 방법"도 있어서 차단의 필요성 자체가 없습니다. 규정상 다른 해결방안이 있는 경우 차단을 하지 않도록 되어있는데 시도도 하지 않고 차단 정책을 어긴 극히 부당한 차단에 해당됩니다.

차단은 차단 사유와 함께 차단의 필요성이라는 요건을 갖추어야 합니다. 차단이 아닌 다른 방법에 의해서도 사태의 해결이 가능하다면 그 방법을 먼저 선택해보도록 해야 합니다. 즉 차단은 보충적으로 행사되어야 하고 제한이나 주의, 토론 등의 조치를 통해 문제를 해결하도록 해야 합니다. 이러한 선행 조치들이 미흡하면 관리자는 사용자를 차단하지 않습니다.

양쪽 사용자에게 서술고정상태에 대해 한쪽이 양보를 구한다고 제3자가 요청 하는 방법 등을 시도하여 보지도 않았고 그래서 이 차단은 백:차단#차단의 필요성 원칙을 어겼습니다.

인신공격을 한 Reiro는 2주인데 인신공격을 전혀하지 않은 1개월이라는것도 기존 사용자를 봐주는 편파적 차단이라고 봅니다. 이미 차단된지 3주가 지나 더더욱 빨리 차단을 풀어주시기 바랍니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 17일 (목) 18:48 (KST)

@Twotwo2019, ChongDae: "이미 차단된지 3주가 지나": 3주 동안 인신 공격에 독자 연구에, 차단 풀리는 순간 고로케 (한국 요리) 다시 만들겠다는 불복 예고에 신나게 떠들고 있는데 1주일만은 좀 막죠. 그리고 고로케 문서 이동 보호와 고로케 (한국 요리) 생성 제한 요청 올렸습니다. 두 분 아무쪼록 부탁합니다.--Reiro (토론) 2021년 6월 17일 (목) 19:49 (KST)

그리고 TulipRose2님, 저 포함 6명이 님 독단적 편집 때문에 돈가스 문서에서 2달을 묶여 있었어요. 님 차단당한 1달은 소중하고 제 두 달은 안중에도 없나요? 차단 사유는 백:방해편집이라고 이전에도 말씀드렸는데, 계속 올드비 우대라느니 편파라느니 이상한 소리 하지 마시고요. 보아하니 백:방해편집 안 읽으신 듯 한데. 앞으로도 보고 싶은 것만 보시면 아무에게도 존중받지 못할 겁니다. Reiro (토론) 2021년 6월 17일 (목) 19:54 (KST)

의견 관리자가 임의로 분쟁 이전으로 되돌린 것일뿐 한국요리 생성을 반대한 사용자는 Reiro밖에 없고, 고로케 (한국 요리)는 역사 보존을 위해 이동된 것이지, 한국 요리 고로케에 대한 문서를 만들지 말자는 취지로 이동된 것은 아닙니다. 그리고 위에 차단 풀리는 순간 문서를 이동하는 등 동의할수 없는 조치라고 돌려놓지는 않는다, 대신 관리자의 잘못을 성토하는 토론이 열리면 언급한다고 써놓은게 몇개인데 거짓말로 음해를 하는 이유가 궁금합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 6월 17일 (목) 20:02 (KST)

따라서 이에 동의하지 않으며, 30일 차단이 풀리면 즉시 고로케 문서에 대해 재토론을 열 계획입니다.

아, 만들겠다가 아니라 '불복하겠다'군요. 음...뭐 잘 해보세요. 저도 잘 할테니. Reiro (토론) 2021년 6월 17일 (목) 22:13 (KST)

1차 차단의 부당성

1차 차단은 일단 종결되었으므로 차단 재검토 요청을 붙이지 는 않습니다.

Reiro님의 공격적인 표현및 동의어와 유의어는 다른 개념인데 '동의어=유의어랬다고'라는 이상한 표현 때문에 뭘 가지고 문제를 삼는지 제대로 파악할 수 없어 방어권을 제대로 행사하지 못했는데, 저는 Reiro님의 신고와 달리 표준국어대사전만을 가지고 맹목적으로 고로케=크로켓이라고 한게 아니고 고로케를 크로켓의 일본식 발음으로 규정한 다른 자료를 함께 가지고 발언한 것입니다.

2차 출처들도 국내에서 고로케가 크로켓의 일본식 표현으로 쓰인다는 견해를 증명합니다.

주 스웨덴 대한민국 대사관에서 김치라이스크로켓이라고 올린 영상을 조선일보등 매체에서 [3] 고로케라고 보도한 사례를 확인했습니다. 그리고 한국일보에서는 스페인에선 크로켓(고로케)을 크로케타라 부른다. 우리가 보통 먹는 고로케보다 튀김옷이 얇고 크기가 작다., 고로케가 크로켓의 일본식 발음이 라고 보도했습니다. 여성동아에서는 프랑스식 크로켓의 주요 재료인 대구살을 이용한 것을 '대구살 고로케'라고 보도했습니다. 프랑스식 요리나 중동 요리에 대한 기사에서 크로켓에 고로케가 병기된 경우도 있습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 7월 9일 (금) 00:13 (KST)

진행중인 선거에 제 얘기가 언급되어 의견을 남깁니다.

위키백과:사용자 관리 요청/2021년 제21주#사용자:TulipRose2 차단 요청

부당하게 61일 차단된 것이 몹시 억울하여 다시 재검토를 진행하고 싶지만 오프라인에 집중하기 위해 신경을 끄고 있었는데, 제 얘기가 선거의 주제로 올라가게 된 것을 보고 의견을 남기려고 합니다.

Reiro의 Tuliprose2차단 요청 사유
:Tuliprose2님은 사전의 '동의어=유의어'라는 논리를 내세우며 '고로케=크로켓'이라고 주장한다. (차단 사유 중 '2. 자의적인 해석')

저는 이 차단 요청을 보고 '사전에서 동의어로 규정한 단어이다'고 볼 수 없는 단어를 사전 기호에 대한 자의적인 해석으로 사전에서 동의어라고 규정하는 것처럼 왜곡했다며 신고가 들어온 것으로 이해했습니다.

그렇게밖에 이해할 수 없었던 이유는 그 차단 요청에서 '자의적인 해석: 상대가 출처를 갖다 주면 단어 하나 가지고 편협하게 해석하거나, 아예 정반대로 읽습니다. '라고 된 것을 보고 제가 국어사전을 정반대로 읽었다고 신고가 들어온 줄 알았습니다.

특히나 표준국어대사전 갖고 와서는 '동음어=유의어'라는 해괴한 논리를 갖다 대며 크로켓=고로케라고 하는데 아주 미쳐버리겠습니다.

'사전에서 동의어로 정의했고 둘을 같은 단어로 보는 사람이 있으니 두 단어를 같은걸로 봐야 한다'는 생각을 '해괴한 논리'라고 호칭했다고 믿을 수 없었기 때문에, 표준국어대사전의 내용에 대해 사실과 다른 주장을 한다며 신고가 들어온 것으로 이해했습니다. 특히 그 앞에 '두피디아'라는 사료를 제가 왜곡했다는 말이 들어 있었기 때문에 저는 '표준국어대사전'이라는 사료를 왜곡했다며 신고가 들어온 줄 알았지, 표준대국어사전의 서술을 따라야 한다는 주장을 "자의적인 해석"이라고 신고하신 줄은 몰랐습니다.

'표준국어대사전의 정의를 반영해야한다고 주장'한 것을 신고한 거라는걸 알았다면, 고로케나 크로켓을 표준국어대사전의 정의에 따라 서술한 출처 등을 제시하는 방법으로 방어 및 대응하였을 것입니다. 그 이상은 현재 차단중인 상황에서 재검토 외의 사안으로 너무 많이 얘기하는게 적절하지 않은 것 같아 줄이겠습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 7월 7일 (수) 01:29 (KST)

만약 순수하게 사전적 정의를 반영해야한다는 생각이 문제라고 생각해서 신고한거라면 "'동음어=유의어'라는 해괴한 논리"라는 표현이 올바른 표현인지 모르겠네요. 정말 그런 이유로 신고한거라도 관리자에게 혼란과 선입견을 갖게 하려는 목적에서 그런 표현을 쓰신게 아니셨나 생각합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 7월 7일 (수) 01:29 (KST)

차단 요청의 이유를 명확하지 않게 신고하여 제대로 대응과 항변을 못한 상태에서 차단을 하고, 요청자가 나중에 다른 뜻이었다고 말하면 문제가 되지 않는다면 이게 정상적인 신고인지는 모르겠습니다. "이 경우 특히 차단 요청의 대상인 사용자의 참여를 유도하여 충분한 변론을 할 수 있도록 절차적 보장에 힘써야 합니다."라는 규정에 맞지 않았다고 생각합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 7월 7일 (수) 01:29 (KST)

관행적으로 규정이 무시되고 있지만 규정을 지킨 정상적인 차단이었다면 관리자가 저에게 고로케가 한국식을 가리키는 뜻으로 쓰인다는 근거, 크로켓의 의미로 쓰인다는 근거를 제출하도록 하여 변론을 거친 뒤 차단 여부가 결정되어야 정상이라고 생각합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 7월 7일 (수) 01:29 (KST)

분쟁이나 차단 과정에서 제 생각이 어땠는지 궁금한 점이 있으시면 가끔 확인해서 의견을 남기겠습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 7월 7일 (수) 01:29 (KST)

오프라인에 여유가 더 생기면 차단 해제될 무렵에 맞춰 문서 번역 작업을 해두려고 합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 7월 7일 (수) 01:29 (KST)

왜 차단이 되었는지 아직도 모르시는 것 같습니다... 문서에 대한 집착을 제발 접어두고, 61일동안 위키를 잠시 쉬어가시는 것은 어떠실런지요. 이러다 사용자토론란이 막히는 결말을 보고 싶지는 않습니다.--trainholic (T, C) 2021년 7월 7일 (수) 01:55 (KST)

2차 차단에 대한 이의제기

의견 일단 한 쪽의 의견을 강제 중단한 상황이더라도 강제중재된 상황이니 굳이 문제제기를 이어가더라도 의미가 없을 것으로 보입니다. 다만 현재 논의의 결과물을 실제 문서로 이어가는것이 중요하다고 보고요, 향후 돈가스에 대한 논문이 생성된다면 재논의의 가능성이 있을 것으로 보이고요, 이를 위해 노력할 방안을 찾아보도록 하겠습니다. 일단 상황이 종료되었으니 후속조치를 이어가도록 하겠습니다. - Ellif (토론) 2021년 6월 23일 (수) 15:25 (KST)

제가 차단이 풀리기 전에 Ellif님께서는 '굳이 문제제기를 이어가더라도 의미가 없을 것으로 보입니다'라고 하면서도 다만 현재 논의의 결과물을 실제 문서로 이어가는것이 중요하다고 하여 양쪽의 논의 결과를 문서에 반영할 필요가 있다고 해석할 수도 있는 발언을 하였습니다.

또한 Ellif님이 Bupul님의 의견에 대해

일단 어쨌던 ‘그것’이 나온 상황입니다. 이쪽도 돈가스로 인해 너무 많은 시간과 노력을 허비했네요. 다만 한국어 어중이 이미 돈가스라는 단어를 한국식 돈가스에 주로 배정해 사용하고 있다는 점을 확인했다는 것은 앞으로의 편집에 있어서 희망이라고 볼 수 있겠습니다. 일단은 그만 좀 하셨으면 좋겠습니다. - Ellif (토론) 2021년 6월 25일 (금) 10:48 (KST)

라고 하셔서 앞으로 한국어 어중이 사용하는 의미등을 문서서술에 반영할 필요가 있다는 취지로 발언했습니다.

저의 2021년 6월 26일 (토) 12:27 (KST) 발언을 보면 일본 요리를 메인으로 서술하는 중재 결론을 전면적으로 뒤집겠다고 한 것이 아니라, 우려가 있다는 것을 설명한 뒤 앞으로 포크카츠 문서 분리에 대해서는 토론의 필요성이 있을 수 있다, 한국에서는 포크카츠가 한국에서 먹는 경양식 돈가스로 곧바로 이어졌다는 것을 돈가스 문서등에 정설로 서술해야하겠다고 2021년 6월 26일 (토) 12:27 (KST)에 발언하였고, 이 결론 자체에 재토론을 열겠다고 단정지은 적은 없습니다.

한국에서는 포크카츠가 한국에서 먹는 경양식 돈가스로 곧바로 이어졌다는 것을 정설로 서술해야한다고 생각하는데, 앞으로 이 내용을 어떻게 서술에 반영할지, 토론을 어떻게 열지는 모르겠네요.

이건 돈가스 문서 내의 간략한 한국식 돈가스 설명 등에 대해 어떻게 서술을 반영하고자 한다, 합의가 되지 않을 경우 토론을 열겠다고 발언한겁니다.

reiro님의 주장을 증명하기 위해서는 일본의 주요문헌에 돈카츠를 그냥 돼지고기를 옷을 입혀 튀긴 요리로 정의회되, 주로 두꺼운 고기를 사용한다 이런식으로 정의가 되어야야 하는데, 실제로는 두꺼운 고기 사용이 정의에 들어가는 경우가 다수인듯 합니다.

는 돈가스 문서의 재토론을 꼭 열겠다는 의미가 아니라, 포크카츠를 돈카츠와 별개로 생성해서는 안된다는 의견이나, 돈가스 문서 내부 서술에 대한 의견 차이에 대한 반박으로 제기한 것입니다. 현재 강제 결론은 돈가스를 일본 요리로 서술하자는 것만 다루고 있지, 포크카츠가 일본어 돈카츠에 포함된다고 서술할지는 다루고 있지 않습니다.

일본 돈가츠 정의: 두께 조건 있음. 그래서 1929년쯤 탄생한 요리, 한국어의 돈가스 정의:두께 조건이 전혀 없음. 이게 중요한거지요.

라고 발언했다고 해서 이걸 총의에 대한 불복으로 해석하는 것도 과한 주장입니다.세계 음식명 백과는

돈가츠(とんかつ)는 두툼한 돼지고기에 밀가루, 달걀, 빵가루를 입혀 튀긴 일본의 대표 요리이다.

라고 정의했습니다. 재토론을 열겠다고 단정지은 것도 아니고, 문서 서술에 이 견해를 반영하는 정도로 마무리할지 재토론을 열지 고민한다는 취지였습니다.

예를 들어 돈가스문서에 "한국에서는 포크카츠가 건너와 경양식 돈가스로 자리잡았다"고 쓰는게 강제 결론 합의에 어긋납니까?

그리고 증거가 명확해지면 재토론을 여는걸 고려한다고 한게 차단되어야 할 총의 불복인지도 모르겠습니다. 또한 강제 중재안에서는 일본식을 대표문서로 서술해야 한다고 정했지 일식 돈가스의 전신인 포크카츠를 돈가스 (한국 요리)처럼 추가 생성하는것을 금지해야 하는지는 강제결론이 커버하지 않고 있습니다.

따라서 이번 차단은 강제 합의에서 다루지 않은 것에 대한 의견차이를 말한 것이라 규정을 위반한 합의 불복이라고 하기 어려운 것을 합의 불복이라고 하여 이루어졌으므로 부당합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 7월 9일 (금) 00:13 (KST)

차단 재검토 요청 (7월 21일)

돈가스와 고로케 토론이 상당히 피로감을 유발했다는 것을 잘 알겠습니다. 저는 현재 한국에서 고로케라는 말은 한국식의 빵 형태로 만든 요리를 주로 의미한다고 생각하지만 제가 계속 토론에 참여할 경우 이것을 증명하는 출처가 좋은 출처인지와 충분한지에 대해 끊임없는 갈등이 될 것이라고 생각합니다.

그래서 차단이 풀릴 경우 더 좋은 출처가 새로 나올때까지 제가 원하던 방향으로 수정하기 위한 목적으로 해당 문서에서 토론을 열지 않고, 새로 나온 출처가 아주 좋은 출처라고 생각되지 않으면 가능한 열지 않을 계획입니다.

또 차단이 되기 전에 토론에서 심한 분쟁이 있었던 문서들의 편집을 삼가고 다른 문서를 편집할 계획입니다. 차단을 풀어주시면 감사하겠습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 7월 21일 (수) 00:04 (KST)

우선 갈등의 원인이 된 표제어 토론에 대한 집착을 버리시고 앞으로 나아가겠다고 밝힌 것은 매우 긍정적인 신호라고 봅니다. 다만 TulipRose2님이 토론을 열지 안열지는 중요한 것이 아닙니다. TulipRose2님이 다른 사용자들이 보통은 선한 의지로 토론에 대한다는 점을 인지하시고 이번 일을 발판으로 삼아 앞으로 협업의 의지가 있냐는 것이 중요합니다. 이에 대해 약속해주실 수 있는지요. --토트 2021년 7월 21일 (수) 00:13 (KST)

@Dmthoth: 약속하겠습니다. 감사합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 7월 21일 (수) 00:16 (KST)

TulipRose2님이 문제점을 인지하셨고 이에 변화를 약속하셨기에, 2개월 추가 차단되었던 것을 해제하겠습니다. 약속에는 책임이 따릅니다. 다시 동일한 이유로 차단될 경우, 약속을 어긴 점을 들어 저를 비롯 관리자분들이 차단 재검토 요청에 응하지 않을 수도 있으니, 주의해주시기 바랍니다. --토트 2021년 7월 21일 (수) 00:25 (KST)

예완료 --토트 2021년 7월 21일 (수) 00:26 (KST)

지적장애 등급과 탈동성애 운동

전자는 저작권 침해 등으로 삭제, 후자는 떼어놓기엔 양이 적은 것으로 결론 지어진 것들입니다. 제 이름이 불렸다고 해서, 단지 주장뿐인 토론을 정당화할 순 없습니다. Reiro (토론) 2021년 7월 30일 (금) 16:00 (KST)

저작권 침해로 삭제된 이후 새로 넘겨주기가 생성되었고, 그 넘겨주기를 Reiro님이 지워서 분쟁이 일어난 것으로 확인됩니다. 그 사이에 저작권 침해가 있었다고 볼 근거가 없습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 7월 30일 (금) 16:08 (KST)

탈동성애 건은 주제를 확장하여 반동성애 전반에 대한 논란을 다루면 문서 유지가 가능할 수 있는 주제로 보여 복구 토론을 복원하였습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 7월 30일 (금) 16:08 (KST)

• 2021년 7월 20일 (화) 15:06 Reiro 토론 기여님이 지적장애 등급 문서를 삭제했습니다 (내용: "#넘겨주기 지적 장애") (감사 표현)
• 2021년 6월 7일 (월) 23:35 메이 토론 기여님이 지적장애 등급 문서를 삭제했습니다 (저작권 침해: 위키백과에 올리는 내용은 CC-BY-SA 라이선스에 따라 누구나 이용, 수정, 배포할 수 있는 자유 저작물이어야 합니다.: 567호님이 추가한 문서를 대량 삭제함) (감사 표현)
• 2021년 6월 3일 (목) 19:55 *Youngjin 토론 기여님이 지적장애 등급 문서를 삭제했습니다 (나무위키 침해) (감사 표현)

• 2021년 7월 20일 (화) 15:06 Reiro 토론 기여님이 지적장애 등급 문서를 삭제했습니다 (내용: "#넘겨주기 지적 장애") (감사 표현)
• 2021년 6월 23일 (수) 15:15 2001:2d8:e927:7561::3d7e:a0b0 토론님이 지적장애 등급 문서를 만들었습니다 (지적장애 문서로 넘겨주기) 태그: 새 넘겨주기

넘겨주기 역시 지나치게 사소한 부분입니다. 마치 돼지 문서에 '돼지의 크기' 이런 거 다 만들어서 넘겨주잔 소리니까요. 또한 대한민국의 탈동성애 운동은 보다시피 기독교 언론에서나 대부분 등장하며, 그마저도 15페이지를 넘지 못합니다. 이유가 명확하지 않다고 판단, 기각합니다.Reiro (토론) 2021년 7월 30일 (금) 16:13 (KST)

지적장애 등급에 대한 내용이 지적장애 문서의 문단으로 자세히 서술되어 있습니다. 이 세 복구 토론에 대해 만약 실제로 기각하여 자신의 결정에 대해 재차 권한을 행사하실 경우 규정 위반 논란으로 이어질 수 있습니다. 여기에 전 책임지지 못합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 7월 30일 (금) 16:20 (KST)

티라노사우루스#이동 능력이 길게 서술되어 있다고 해서 하나하나 넘겨주기로 만들진 않습니다. 또한 이전 여러번 삭제된 문서를 우회 등록하려는 시도로 보이고요. "이 세 복구 토론에 대해 만약 실제로 기각하여 자신의 결정에 대해 재차 권한을 행사하실 경우 규정 위반 논란으로 이어질 수 있습니다. 여기에 전 책임지지 못합니다." 이건 관리자 권한 행사에 대한 부적절한 비판으로 알겠습니다. Reiro (토론) 2021년 7월 30일 (금) 16:24 (KST)

지적 장애 등급 판별 자체나, 지적 장애 등급에 따른 행동 차이를 연구한 논문도 존재합니다. 저명성 부족이 아니라 저작권 침해 삭제에 대해 우회등록 개념이 성립할 여지도 전혀 없습니다. 동물의 특성과는 다른 문제로 보입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 7월 30일 (금) 16:29 (KST)

어떤 문서가 저작권 침해로 오백오번 삭제되어도 그 주제가 등재기준을 충족하는지에 대해 어떤 영향도 미칠 수 없습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 7월 30일 (금) 16:31 (KST)

앞으로 단 1건이라도 일괄 되돌리기 기능을 포함한, 이해관계와 이해충돌이 있어 다른 관리자라면 같은 결정을 내리지 않았을 상태에서의 권한 행사를 하지 말아주세요. --TulipRose2 (토론) 2021년 7월 30일 (금) 19:14 (KST)

이미 같은 일을 해서 논란이 되었는데 권한 행사를 또 하게되면 사용자들로부터 비판받기 쉽습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 7월 30일 (금) 19:19 (KST)

en:Wikipedia:Administrators 다른 관리자라면 같은 관리 행위를 했으리라고 기대되기 어려운 상태에서 권한을 계속 사용하고 계십니다. 규범을 준수해주시기 바랍니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 7월 30일 (금) 19:26 (KST)

They are never required to use their tools, and must never use them to gain an advantage in a dispute in which they were involved.

In straightforward cases (e.g., blatant vandalism), the community has historically endorsed the obvious action of any administrator – even if involved – on the basis that any reasonable administrator would have probably come to the same conclusion.

Reiro님을 차단 요청하는 이유

Reiro님을 차단요청하는 이유가 무엇인가요? 애국심 존중 (토론) 2021년 8월 3일 (화) 16:02 (KST)

차단 요청을 할 만하니 요청하는 것입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 8월 3일 (화) 17:31 (KST)

대한민국 문서 편집 되돌리기

이렇게 토론을 남겨도 되나요? 사용자토론은 처음이라 잘 모르겠네요. 뭔가 잘못된 게 있다면 미안합니다. 대한민국 문서에서 제가 편집해뒀던 문서를 되돌리셨더군요. 타당한 이유를 알기 어려워 남깁니다. 지금의 글은 너무 난삽합니다. 나름대로 잘 정리했다고 생각했는데 문제가 무엇인지요.

서어현 (토론) 2021년 8월 3일 (화) 18:04 (KST)

대한민국과 조선민주주의인민공화국 의 국제적 지위에 대해중요한 내용이나 난잡하다면 대한민국은 헌법에 따라 1919년 3.1 운동에 영향을 받은 대한민국 임시정부의 법통을 계승한다.(오늘날 대한민국 헌법 전문에는 '대한국민은 3.1운동으로 건립된 대한민국 임시 정부의 법통을 계승'한다고 명시되어 있다.) 1945년 8월 15일 일본 제국으로부터 해방되었으며, 1948년 5월 10일 총선거를 통해 제헌국회를 구성하였고, 8월 15일에 대한민국 정부를 수립하였다. 부분은 살리고, 대신 국제법 논쟁에 대한 원래 내용은 별도의 문단으로 내리겠습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 8월 3일 (화) 18:07 (KST)

서어현 답변 정치 문단으로 내렸습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 8월 3일 (화) 18:19 (KST)

확인했습니다. 고맙습니다. :> 서어현 (토론) 2021년 8월 3일 (화) 19:03 (KST)

문서 이동 방식에 대한 경고

• 정국
  • 특수:차이/30053793
  • 특수:차이/30053804

해당 문서 이동은 이전으로 되돌립니다. 다른위키의 결론은 문서 이동의 이유로 볼 수 없습니다. 또한 문서 이동을 고정하기 위해 거듭 이동하는 방식을 취하지 마시기를 바랍니다. -- 메이 (토론) 2021년 8월 15일 (일) 17:15 (KST)

실제 단어의 쓰임이 비슷하다는 것은 정당한 이동 사유가 된다고 보았습니다. 일상적인 단어는 학술 개념인 정치로 연결해줘야 하는 의미이고, 다른 학술적 의미도 다수 존재하는 듯 해서요. --TulipRose2 (토론) 2021년 8월 15일 (일) 17:18 (KST)

한국어 위키백과는 다른위키에 종속되어있지 않습니다. 다른위키가 무슨 위키를 말하는지도 알 수 없고, 중요치도 않습니다만, 다른위키의 결론은 정당한 이동 사유가 아닙니다. 또한 거듭된 이동으로 이동을 고정하기 위한 시도는 정당하다고 볼 수 없습니다. -- 메이 (토론) 2021년 8월 15일 (일) 17:22 (KST)

검색결과수가 비슷하다는 것을 확인해 동음이의어 문서로 유지해야하는 점을 파악하였습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 8월 15일 (일) 17:24 (KST)

위키백과 야구문서 관련 토론 참여 부탁드립니다.

위키백과 야구선수 관련 문서의 발전을 위해 총 4가지의 사안을 위키프로젝트토론:야구에 올렸습니다. 바쁘시겠지만 토론 참여 부탁드립니다. 감사합니다. -1997au (토론) 2021년 8월 19일 (목) 13:52 (KST)

1.102.66.83의 의견

.

하는 행동이 영판 Reiro씨와 같은데 자신은 잘못이 없다라, 정말 다른가를 되돌아 보면서 한 번 성찰해 보세요. --1.102.66.83 (토론) 2021년 8월 28일 (토) 17:00 (KST)

삭제 신청 틀의 사용에 대해서

• 건포 (아프리카 음식)

저작권 등의 문제가 있는 경우가 아니라면 문서의 본래 내용은 그대로 놔두시고 삭제 신청 틀만 붙여 주세요

-- 틀:삭제 신청/설명문서#유의 사항, ※위키백과:삭제 정책#삭제 신청

{{삭제 신청}} 틀의 설명문서를 참조하여 보통의 경우에는 '삭제 신청 틀'만 추가하여 주시기를 바랍니다. 추가적으로 넘겨주기 문서는 {{삭제 신청}} 틀이 문서의 가장 위에 붙으면, 더 이상 넘겨주기가 작동하지 않는 점도 이후에 참고를 부탁드립니다. 틀의 설명 문서 외에 정책 문서(위키백과:삭제 정책#삭제 신청)도 한 번 읽어보시고, 이후 참고를 바랍니다. 감사합니다. -- 메이 (토론) 2021년 8월 29일 (일) 21:19 (KST)

복사 붙여넣기로 생성된 후 다른 뜻 추가 외의 편집이력이 없어 삭제 신청한 것인데 비울 필요가 없었네요. --TulipRose2 (토론) 2021년 8월 29일 (일) 21:21 (KST)

토론 보존 관련

비관리자의 일반 문서 토론 보존은 지양해주시기 바랍니다. --양념파닭 (토론) 2021년 8월 31일 (화) 13:12 (KST)

하나님의교회 (안상홍)

안녕하세요. 하나님의교회 (안상홍) 문서의 이동을 위해 토론을 발의 하였습니다. 오셔서 의견을 주신다면 감사하겠습니다-Goldenonyx (토론) 2021년 9월 9일 (목) 12:21 (KST)

튀르크 키프로스 연방국

영어쪽 보면 Partially-recognized state라 언급하고 있는데 그럼 주야말로 오역 아닙니까? --27.35.45.144 (토론) 2021년 9월 16일 (목) 01:51 (KST)

state는 미국의 주같은 연방주와 나라를 포괄하는 개념입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 9월 16일 (목) 01:54 (KST)

더군다나 원 제목은 이 정치체가 연방제를 채택해 자치지역 여러개로 나뉜다는 오해를 초래합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 9월 16일 (목) 01:57 (KST)

일단은 실질적으로는 분리독립 준비 과정이었지만 공식적으로는 연방제가 되어야 할 키프로스를 구성하는 '연방주'라고 선언한 것이 맞고 그래서 이 기간에는 북키프로스에 대한 제재도 독립 선언 이후와 다르게 별로 이루어지지 않았고 국제사회에서도 '분리독립을 선언하지 않은 지역'으로 간주했습니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 9월 16일 (목) 11:41 (KST)

'키프로스 연방국'을 구성하는 '터키계 연방주'가 이 정치체가 공식적, 대외적으로 표방한 지위였으니까요. --TulipRose2 (토론) 2021년 9월 16일 (목) 11:43 (KST)

차단 재검토 요청 (2021년 9월 23일)

저는 문서 토론 편집 분쟁으로 그 주장에 문제가 있다며 위키백과:사용자 관리 요청/2021년 제21주#사용자:TulipRose2 차단 요청 위키백과:사용자 관리 요청/2021년 제25주#사용자:TulipRose2 재차단 요청 차단되었을 뿐이고, 따라서 근거상의 문제가 있는 토론 의견을 내어서 잘못을 반복했다는 혐의가 아니라면 이전의 잘못을 반복했다고는 할 수 없습니다.

차단이 풀린 뒤에도 특별히 분쟁이 있은 사용자 분이 다른 사용자의 권익을 침해하기 전에는 언급을 하지 않았습니다.

차단 해제 이후 Reiro님과 얽힌 일중 많은 부분은 다른 이용자의 권익을 구제하기 위한 과정에서 발생한 것으로, 이 과정에서 Reiro님이 다른 사용자의 권익을 침해한 것을 보고 문제 의식을 갖고 조심하여 대처하였습니다.

개인적으로 원한이 있어서 공격을 한 것이 아니라, 이 사용자가 권익을 침해했다는 것을 알고 이해충돌이 있으니 재고해달라고 여러차례 요청을 했습니다. 이해충돌을 계속 일으키고 있었지만 위키백과:사용자 관리 요청/2021년 제37주 이해충돌에 어긋나지 않는 관리자가 되기를 기대하고 스스로 이해충돌에 대해 반성하기를 바랬습니다.

어제 호로조님을 비판하는 회수 요청이 올라온 것을 Reiro 님이 되돌린 것을 보고, 억울하게 차단된 사람이 있다고 하는 글을 공론장에서 논의할 필요가 있다고 생각해 되살렸는데, 앞으로 단 1건이라도 하지 말아주세요. 라고 하니 또 되돌리면 3RR로 차단한다는 겁박이 들어왔습니다.

그래서 Reiro님은 대화의 의지가 없는 분으로 생각해서 앞으로도 이해충돌이 있는 권한 행사를 한다면 권한을 회수해야 한다고 회수를 발의하게 되었습니다.

저는 개인적으로 원한이 있어서 이런일을 한 것이 아니고, 다른 관리자도 이해충돌이 있는 상태에서 권한 행사를 한다면 똑같이 제지부터 시도해보고 제지를 무시한다면 부득이하게 경고의 수위를 높여 대응해야 한다고 생각합니다.

위에 6월 13일에 키세키님도 "백과사전을 만들어가는 활동에서 특정 사용자와 부딪힌다는 이유로 기여를 하지 못하다니요."라고 의견을 낸적 있습니다. 이를 염두에 두고 제가 어떤 요청을 냄으로서 "백과사전을 만들어가는데 도움이 될 수 있느냐"를 염두에 두고, 다른 사용자의 권익이 침해된 경우, 절차를 무시한 관리행위를 제지하는 것이 장기적으로 도움이 된다고 생각되는 경우 등에 한해 나서되, 가능한 대화로 제지를 하려고 했습니다.

호로조님의 이러한 차단은 제가 Reiro님과 분쟁을 빚었음을 이유로 행동에 부당한 족쇄를 채우려는 시도라고 보여지며, 호로조님에 대한 비판이 나오자 논의를 봉쇄하려는 시도라고 생각이 듭니다.

8월 2일에 토론 과정에서 상대분이 일부러 속였다고 생각해 차단을 신청한 적은 있지만

어떤 논문 링크를 근거로 2019년 논문 2페이지 이라고 하셨는데 링크를 열어보니 1페이지 맨위에 떡하니 1996년이라고 써있었고 2페이지 본문 이미지 상태가 2019년식이 아닌 상황이었고, 본 토론에서 다른 부정확한 발언 (한국어 위키백과가 뷰테인 대신 부탄을 채택하고 있다)는 발언이 있었어서 일부러 속인 것으로 의심할만한 사정이 있었습니다. 속인 것으로 의심되어 차단을 신청한 것으로,

제 편집이나 토론에 대해 문제를 삼으며 차단신청하신 분이 언행이 일치되지 않는다고 느껴 배신감을 느껴서 차단을 신청한것일뿐 원한 때문은 아니었습니다. 나보고 어떤죄를 지었다고 몰아세운 사람이 그죄를 지은 것 같아보인다는 것을 본다면 배신감과 허탈함을 느끼지 않을까요?

배신감과 허탈함을 느꼈고 허위 발언이라고 생각되어 신청하게 된 8월 2일을 빼면 대부분 다른 사용자의 권익을 보호하는 과정에서 충돌이 빚어진 경우입니다.

공동체에 지속적으로 분열을 일으킨다고 하시는데, 규정위반과, 부당한 피해자가 있을 가능성이 있다는 의혹을 방관하면서까지 분열을 막기 위해 논쟁을 피해야 하는지 궁금합니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 9월 23일 (목) 02:07 (KST)

제 입을 막음을 통해 호로조님이 과거에 잘못된 관리를 했다는 논란을 막을 수 있는 이해관계의 충돌이 있는데도 차단한 것 또한 납득하기 어려운 일입니다. --TulipRose2 (토론) 2021년 9월 23일 (목) 02:07 (KST)

현재 분란을 일으키지 않겠다는 약속을 어기셨고, 호로조님을 비판하는 회수 요청을 Reiro님이 되돌리신걸 보고 다시 되돌리셨다는데, 그렇게 따지면 다른 관리자분을 지속적으로 권한 회수 요청하는 편집을 되돌린건 왜 안되돌리셨는지 여쭤보고 싶습니다. --Dand music (토론) 2021년 9월 23일 (목) 11:44 (KST)