Wikipedia:Kandidatsider/Georg Philipp Telemann

Georg Philipp Telemann

Oversatt av den musikkyndige Bruker:Kaitil fra tysk, hvor artikkelen er Utmerket. Dette virker kort sagt lovende, og med et godt samarbeide om denne prosessen, har vi forhåpentligvis beredt grunnen for flere slike oversettelser. Jeg synes det er spesielt gledelig at dette er en artikkel som ikke bare er biografi, men som også gir en kompetent analyse av musikken. MHaugen 19. apr 2009 kl. 22:01 (CEST)

Anbefalt

1. For MHaugen 19. apr 2009 kl. 22:01 (CEST)

Utmerket

1. For MHaugen 19. apr 2009 kl. 22:01 (CEST)
2. For - Bjoertvedt 20. apr 2009 kl. 03:08 (CEST) Jeg vet lite om dette menet, men dette ser veldig solid ut.
3. For - Bjørn som tegner 20. apr 2009 kl. 09:58 (CEST) Nesten for mye av det gode for en barokkentusiast. Oversettelsen blir bedre etterhvert som noen plukker i den.
4. For Finn Bjørklid 20. apr 2009 kl. 10:01 (CEST)
5. For Jvarhaug 20. apr 2009 kl. 12:50 (CEST) (etter innholdet, likte også oversetters svar nedenfor).
6. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 20. apr 2009 kl. 20:51 (CEST)

Jeg har finlest arkivet over tyskernes Exzellenz-Diskussion (dessverre bare skummet over den tidligere) for å finne ut om jeg kan ha oversett noe. Fant beklageligvis en faktafeil som følge av unøyaktig oversettelse, se diff for korrigeringen "Faktamessig presisering" i artikkelen. Tyskerne diskuterte valutaspørsmålet en del, spesielt forholdet Reichsthaler - Mark. Formuleringen slik den står nå burde være en passe rund angivelse av tapets størrelse. Exzellenz-diskusjonen gikk over lang tid, alltid i en sivilsert og saklig tone, hvor 'doktoranden' (dvs hovedbidragsyteren) Phrood virkelig måtte jobbe, spesielt virket 'hovedopponenten' Johannes Pausch å ha veldig god oversikt. Man aldri har garanti mot feil, men faktamessig tror jeg denne artikkelen står seg mot de fleste leksikon. Kaitil 23. apr 2009 kl. 10:12 (CEST)

1. For Grundig, god norsk, klart utmerket. Helge Høifødt 22. apr 2009 kl. 23:04 (CEST)
2. For Godt utført arbeid! Mvh Aldebaran 23. apr 2009 kl. 12:11 (CEST)

Kommentarer

Ser jo veldig bra ut, tar noe småplukk etterhvert som jeg finner det:

«I 1701 avsluttet Telemann sin utdannelse i skolevesenet og ble immatrikulert ved universitet i Leipzig.»

-litt tung setning, hva med denne istedet?

«I 1701 avsluttet Telemann grunnutdannelse....» - mvh - Ulf Larsen 19. apr 2009 kl. 22:27 (CEST)

Denne setningen:

«Samme år ledet Telemann oppføringer ved operaen i Leipzig hvor også medlemmer av collegium musicum deltok, og hvor han var hovedkomponist helt til operaen ble stengt.»

-gir ikke helt mening for meg, han ledet oppføringer, gruppen var med og så henges hovedkomponist på, bør omformuleres. mvh - Ulf Larsen 20. apr 2009 kl. 06:37 (CEST)

Notene er ikke oversatt. Hvorfor? Dessuten er det spørsmål om oversatte artikler skal promoteres like lett som skrevne? Det er også spørsmål om relevansen av denne komponisten, som jo åpenbart må være større i Tyskland enn i Norge. Også noe språklig puss: «mens», «tilslutt», «Også nå sto han i tett kontakt» (historisk presens) Jvarhaug 20. apr 2009 kl. 08:56 (CEST)

Det er sikkert mulig å finne mye språkvask, det er lett å bli hengende igjen i fra-språket når man oversetter fagtekster. Mht relevans har dette sjelden vært tema i kandidatvurderingene; vi har gode artikler om relativt marginale språk og geografiske områder - det er behandlingen av stoffet som vurderes, ikke relevansen. (Men når det er sagt, har jeg en kjepphest av høyrelevante artikler som jeg gjerne skulle ha sett at noen tok tak i: Ibsen, Munch, Grieg, Oslo). Og for min egen del har jeg et par plater med Telemanns musikk som jeg spiller jevnlig. MHaugen 20. apr 2009 kl. 09:41 (CEST)

Jvarhaug, notene er originaltekstene til de allerede oversatte sitatene i teksten (+ referansen). Hensikten er at man skal kunne kontrollere og eventuelt korrigere oversettelsene av sitatene - de er i et alderdommelig og ikke alltid helt lett forståelig tysk. Du har rett i at Telemann ikke er den aller største komponisten fra sin tid, per nå er han blant de nest største... Men det virkelig interessante med artikkelen (og som etter min mening rettferdiggjør lengden) er at den på grundig tysk vis viser hvordan smak og behag ganske så tilfeldig kan herje med en kunstners omdømme. For alt vi vet finner man i en stadig mer overflatisk framtid ut at Telemann er helt i tråd med tidsånden og derfor bedre enn de tyngre komponistene vi fram til nå har holdt høyest. Hvem vet? Litt stoff som ble vurder som av veldig lokal tysk interesse er holdt utenfor, men det er sikkert tatt med for mye lokalstoff. Det er bare å fjerne, men husk at vi nå snakker smak og behag, og noen vil sikker ønske mer fordypning. Når det gjelder språkkommentarene er jeg enig med deg, her er det rom for forbedring. Også argumentet mot promotering av oversatte artikler har noe for seg, jeg trodde for en drøy uke siden at oversatte artikler ikke kunne få spesiell status, men ser etterhvert (jeg har ikke bidratt så lenge) behovet for å få artikler med 'godkjent'-stempel. At de er oversatt spiller da mindre rolle vil jeg tro. Kaitil 20. apr 2009 kl. 09:47 (CEST)

Angående notene, slurvete av meg. Slik det er gjort her er forbilledlig. Jvarhaug 20. apr 2009 kl. 12:54 (CEST)

At artikkelen er oversatt, er ikke noe problem så lenge den er god nok. Det er artikkelens kvalitet som vurderes, ikke skrivinga av den. Haakon K 20. apr 2009 kl. 09:54 (CEST)

Det er ikke noe hinder for at oversatte artikler både kan bli anbefalt og utmerket. Om mulig bør en da imidlertid tilpasse noe til norsk, f.eks ha norske utgivelser i litteraturlisten osv. - men det er heller ikke alltid mulig. Så gjerne flere oversatte artikler til anbefalt og utmerket! mvh - Ulf Larsen 20. apr 2009 kl. 11:16 (CEST)

Denne setningen:

«Telemann hadde flere oppføringer av sine verker, og oppholdet ble hans internasjonale gjennombrudd.»

-han var kjent i Tyskland og så i Frankrike, er det ikke mer dekkende/korrekt å skrive hans europeiske gjennombrudd? Ulf Larsen 20. apr 2009 kl. 11:24 (CEST)

I denne setningen:

«Telemann ble etterfulgt i sin stilling av gudsønnen Carl Philipp Emanuel Bach.»

-la jeg til i sin stilling for å klargjøre, antar det er korrekt. mvh - Ulf Larsen 20. apr 2009 kl. 11:29 (CEST)

Hvor kommer mediefilene fra? Kan ikke se direkte kobling til Commons, kommer de fra noe annet fritt nettsted? mvh - Ulf Larsen 20. apr 2009 kl. 11:41 (CEST)

Mediefilene er freidig nok tatt fra engelsk wp uten å gi dem kredit for det. Jeg syntes vel det ble mye krediteringsbokser. Og så har jeg lagt til en setning fra tysk wp som jeg hadde utelatt, og som forhåpenligvis klargjør at han ikke var så veldig kjent i Paris før oppholdet. Han var selvsagt for lengst kjent blant profesjonelle musikere over hele Europa, men det internasjonale publikum hadde hatt liten anledning til å høre musikken hans. Kaitil 20. apr 2009 kl. 11:56 (CEST)

Syns første delen kunne trenge et bilde så jeg la inn et fra Magdeburgs domkikrke, om hovedbidragsyter mener det ikke passer eller heller vil ha et annet bilde så er det bare å fjerne det eller legge inn et annet. mvh - Ulf Larsen 20. apr 2009 kl. 11:54 (CEST)

Ok det, hovedbidragsyter eier ikke artikkelen, dessuten var det et fint bilde. Kaitil 20. apr 2009 kl. 12:01 (CEST)

Det er jo så at ingen eier en artikkel her, men av respekt for arbeidet som legges ned i oversettelsen eller utarbeidelse av en så omfattende artikkel så synes jeg det er riktig å spørre om det på kandidatsiden. Tanken bak å ha et bilde av kirken var at han jo begynte sitt arbeid med musikk der. Det var forøvrig ganske mange bilder av kirken på Commons, kan være at det er andre som passer bedre. mvh - Ulf Larsen 20. apr 2009 kl. 14:57 (CEST)

Jeg har lyst til å kommentere språket litt. Det er lett å bli spåkblind, noe horrible tyske setningsbygninger forteller når jeg vender tilbake til teksten dagen etter, og enda bedre er det selvsagt at helt friske øyne luker i spåkblomstbedet. Men når det er skrevet er det viktig å være bevisst på at dagens norsk ikke er resultat av en naturlov. Norsk setninger ble i kjølvannet av nasjonalromantikken korthugne og mandige (ifølge en avisartikkel for en tid tilbake inspirert av den geografisk og tidsmessig lokale forfatter Bjørnstjerne Bjørnson). Etter å ha bakset med tyske tekster begynner jeg å få sansen for litt lange og snirklete setninger med mye meningsinnhold der det faktisk må tenkes litt for å få med seg meningen(punktum) Alt med måte selvsagt. Men! Tenk over det. Før det kappes mye. I de innskutte setningene, altså. Kaitil 20. apr 2009 kl. 12:32 (CEST)

Telemann var tydeligvis også en praktisk mann i og med at han la seg opp endel midler. Det er imidlertid litt som bør gjøres ifm omtale av penger, blant annet er Reichstaler lenket til riksdaler, blir vel feil. Ulf Larsen 20. apr 2009 kl. 15:45 (CEST)

Det har du helt rett i. Men dette vet jeg lite om, og skal vi finne ut hva disse beløpene tilsvarer i dagens valuta må vi få inn pengeinteresserte bidragsytere (og de finnes vel knapt på denne arenaen). Av den tyske reichstaler-artikkelen å dømme er det ihvertfall mulig å konvertere mellom Hamburgske Reichstaler og skandinaviske riksdaler, så helt vanntette skott var det ikke: «Im internationalen Zahlungsverkehr wurden zwischen Hamburg, Amsterdam, Kopenhagen und Stockholm Überweisungen in Reichstalern gängig – im Skandinavischen hießen sie Rigsdaler oder Riksdaler, im Niederländischen Rijksdaalder, hier wie dort wie überall im Reichsgebiet entschied sich vor Ort, welche Münzumsetzung der im Wert stabilen und überregionalen Währungseinheit entsprach: 6 Mark in Kopenhagen, 3 Mark in Hamburg, 24 gute Groschen in Leipzig, 36 Mariengroschen in Hannover.» Kaitil 20. apr 2009 kl. 16:15 (CEST)

Markbeløpet som står i parentes kan brukes til å sammenligne med årsinntekten noen år tidligere, men det er kanskje litt langt opp i teksten (jeg tenkte heller ikke over det med en gang). Hva med å bruke noe lignende: [...] spilt bort 5 000 Hamburgske riksdaler (tilsvarer 15 000 Mark, og vi så at noen år før var årsinntekten 4 000 Mark). Det interessante i denne sammenhengen er at det forsvant mye penger og at skilsmissen dermed kan være forståelig (I den tyske artikkelen står det i tillegg: «Man går ut fra at årsaken til skilsmissen var at Maria Catharina hadde vært utro». Men man videreformidler da virkelig ikke løse rykter på norsk Wikipedia...) Kaitil 20. apr 2009 kl. 17:20 (CEST)

Du må gjerne omformulere det slik og i og med at det virker som det er en kobling mellom daler i det nordlige Tyskland og Skandinavia så går det vel an å lenke til riksdaler. Enig i at vi ikke bør videreformidle rykter og artikkelen er jo uansett utførlig. mvh - Ulf Larsen 20. apr 2009 kl. 19:12 (CEST)

Sitat-malen unngikk jeg bevisst, jeg synes den er for voldsom for denne typen sitater, det er jo ikke akkurat verdenslitteratur. Oversatt er de også, og dermed ikke i egentlig forstand sitater. Så personlig ser jeg helst at de ble tilbakeført til opprinnelig stand, dvs lik den tyske artikkelen, men bøyer meg om det er slik flertallet ønsker det. Kaitil 20. apr 2009 kl. 17:34 (CEST)

Det ser ut til at den stille majoritet stemmer for sitatmanualene. Vær bare obs på at det ble innført feil i noen sitat-tilskrivinger da sitatmalen ble tatt i bruk, for å ta et grelt eksempel er Dritter Theil en hittil ukjent musikkviter. Hva med Rütten & Loenig, Frankfurt am Main 1923, er det to musikkvitere som har samarbeidet? Breitkopf & Härtel kjenner de fleste musikkinteresserte som et musikkhus. For øvrig er jeg av den mening at det ikke passer å bruke sitatmalen på denne typen sitater, mange av sitatforfatterne ville nok foretrukket at navnet deres ble gjemt bort i fotnotene. Kaitil 20. apr 2009 kl. 22:21 (CEST)

Under Instrumentalverk er det tre ord i et avsnitt som avskjæres fra resten av teksten av en lenke til et lydeksempel, jeg prøvde å dele et avsnitt over, men hjalp ikke noe. Jeg bruker Firefox, mindre skjemmende i MSIE. Ulf Larsen 20. apr 2009 kl. 19:21 (CEST)

Jeg er usikker på bruken av kursiv, ihht stilmanualen skal kursiv brukes på plater, mens sanger og musikkstykker skal angis med anførselstegn, virker som det er endel kursiv som bør endres til å vises med anførselstegn, eller? Det er også gjennomgående brukt kursiv på sitater, når sitater både er markert med anførselstegn og kursiv blir det lett litt «smør på flesk» mvh - Ulf Larsen 20. apr 2009 kl. 19:47 (CEST)

Kursiv og anførselstegn er nok inspirert av praksis på tysk Wikipedia: anførselstegn er bare brukt på sitater og kursiv på navn på musikkstykker etc. Det er egentlig ganske konsekvent - og altså feil i henhold til stilmanualen jeg dessverre ikke har sjekket så ivrig. Dermed er det temmelig mange artikler om tidligmusikk som nå har den feilen. Hva med egne regler for tidligmusikk? (obs: dum spøk) Kaitil 20. apr 2009 kl. 22:21 (CEST)

Jeg liker ikke overskriften Mottakelseshistorikk. Noen som har et bedre forslag? Avilena 20. apr 2009 kl. 19:49 (CEST)

Stusset først på den overskriften, men etter å ha lest gjennom den delen synes jeg det er ganske dekkende, det er jo en gjennomgang av hvordan synet på Telemann har endret seg gjennom årene. Ulf Larsen 20. apr 2009 kl. 20:15 (CEST)

«Mottagelseshistorikk» er et vanlig faguttrykk innen kunst og litteratur, og det er, som Ulf nevner, helt dekkende for sitt innhold. Noen av oss har faktisk brukt ordet, eller den mer fremmedordaktige varianten «resepsjonshistorie». Mvh MHaugen 20. apr 2009 kl. 20:35 (CEST)

I omtalen av Telemann-festspillene så er det lenket direkte til en artikkel om samme på tysk, enten bør underliggende artikkel oversettes til norsk eller lenken bør fjernes, samme for Georg-Philipp-Telemann-prisen da det virker forvirrende. mvh - Ulf Larsen 20. apr 2009 kl. 20:39 (CEST)

Om kursiv i artikkelen for navn på musikkstykker: Jeg startet like godt en tråd om det, kursiv ved musikkverk? Slik jeg forstår hovedbidragsyter så er argumentasjonen at kursiv brukes både på tysk og engelsk og i fagtidsskrift, kan være at vi bør se på en justering av stilmanualen her. Eventuelt om vi kun lar dette gjelde for klassisk (ser for meg et relativt omfattende arbeide med å bytte anførselstegn til kursiv).

Avsluttende kommentar: Ser ingen grunn til å gjøre annet enn å stemme for utmerket på denne artikkelen. Selv om jeg har nevnt noen få punkter over (som kursiv når det muligens bør være anførselstegn ihht stilmanualen) så synes artikkelen å være svært bra og jeg håper hovedbidragsyter vil fortsette å komme med mer av samme kaliber. mvh - Ulf Larsen 20. apr 2009 kl. 20:53 (CEST)

---

Dette var en grundig og velskrevet artikkel. Litt småpirk:

• I avsnittet Frankfurt: «Kanskje søkte han nye utfordringer, kanskje ville han bli uavhengig av adelen, ihvertfall søkte Telemann stillinger i Frankfurt.» Kunne denne setningen omformuleres litt, slik at inntrykket av spekulasjon reduseres?
• I avsnittet Ny start i Hamburg: «Til tross for at noen av byens borgere uten Telemanns kjennskap satte igang en innsamlingsaksjon for å redde ham fra konkurs, lyktes det ham å tilfredsstille de viktigste kreditorene, hovedsakelig av egen lomme.» Denne setningen virker en smule selvimotsigende. Bruken av «til tross for» gjør at det kan høres ut som om innsamlingsaksjonen potensielt kunne hindre Telemann i å unngå konkurs, noe som vel ikke er det som menes? Forslag til omformulering: «Uten at Telemanns visste om det, satte noen av byens borgere igang en innsamlingsaksjon for å redde ham fra konkurs. Det lyktes ham imidlertid å tilfredsstille de viktigste kreditorene, hovedsakelig med sine egne midler.»
• I avsnittet Verk er det noen rødlenker til begreper som dissonans, koloratur, deklamasjon og ariosi. Ikke nok til å hindre utmerket-status, men siden begrepene er sentrale i beskrivelsen av musikken, hadde gjort seg med en forklaring for uinnvidde. Kan kvartett lenkes til eksisterende artikkel kvartett istedet for [[Kvartett (musikk)]]?

Synes artikkelen kan beskrives som «uttømmende», og stemmer for utmerket-status. Mvh Aldebaran 23. apr 2009 kl. 12:11 (CEST)