Szalony Mnich
Dołączył 10 lut 2016
Usunięta treść Dodana treść
m →Przeprosiny i zasady: komentarz |
m MalarzBOT: LintErrors: zamieniam tag <font> na <span> |
||
| (Nie pokazano 24 wersji utworzonych przez 10 użytkowników) | |||
Linia 125:
== Źródła ==
Cześć. Dzięki za nowe informacje w artykule [[herezja]], ale czy mogę prosić o dodanie źródeł? Będzie znacznie lepiej. <b><
* Dziękuję! :) <b><
== Odp:Muhammad Bakir al-Madżlisi ==
Linia 205:
Witaj. Tłumaczyłam Ci już, co może być źródłem w rozumieniu Wikipedii. Pisząc o dziejach islamu nie możesz opierać się na hadisach, bo to są źródła pierwotne, z ang. primary sources. Wikipedia opiera się na opracowaniach uznanych specjalistów od tematu. Dlatego Nous miał rację, uzupełniając hasło o informacje z Encyclopedia of Islam, a wykreślając odnośniki wprost do hadisów. Jeśli chodzi o artykuł [[Mahomet]] - widzę w nim przypis na końcu każdego akapitu, czyli należy domniemywać, że wszystkie informacje w akapicie potwierdza właśnie podane źródło. Pozdrawiam, [[Wikipedysta:Loraine|Loraine]] ([[Dyskusja wikipedysty:Loraine|dyskusja]]) 20:48, 10 wrz 2016 (CEST)
''Encyclopaedia of Islam'' jest jednym z najlepszych źródeł naukowych dotyczących islamu. Dlatego opieranie na niej edycji jest zgodne z zasadami. Nie masz racji twierdząc, że zawarto w niej opis wydarzeń z punktu widzenia części sunnitów. Poza tym - różnice między postrzeganiem tych wydarzeń przez różne odłamy islamu z pewnością zostały opisane w naukowej literaturze. Są opracowania, które w naukowy sposób przedstawiają punkt widzenia szyitów na różne kwestie. Przecież możesz dokonać uzupełnień na ich podstawie, zgodnie z [[WP:WER]]. Tego ci nikt nie wykreśli. Pozdrawiam, [[Wikipedysta:Loraine|Loraine]] ([[Dyskusja wikipedysty:Loraine|dyskusja]]) 11:01, 11 wrz 2016 (CEST)
Praca Humphreysa to nie jest opracowanie, tylko tłumaczenie at-Tabariego ([https://books.google.com.au/books?id=Lu7AVSRIX2QC&pg=PR3&dq=uthman+body&hl=pl&source=gbs_selected_pages&cad=2#v=onepage&q=uthman%20body&f=false strona tytułowa]). W dalszym ciągu źródło pierwotne. Susan Wise Bauer natomiast ma wykształcenie teologiczne i amerykanistyczne i nie jest specjalistką od islamu, tylko autorką popularnonaukowych prac historycznych. ''Encyclopaedia of Islam'', powtórzę to jeszcze raz, jest nieporównywalnie lepszym źródłem dla tego hasła. A Madelunga nikt nie wyrzucił, oparte na nim informacje i przypisy są tam, gdzie były. Pozdrawiam, [[Wikipedysta:Loraine|Loraine]] ([[Dyskusja wikipedysty:Loraine|dyskusja]]) 19:30, 11 wrz 2016 (CEST)
== Przeprosiny i zasady ==
Drogi SzalonyMnichu! Loraine zrobiła to co musiała zrobić, w świetle zakazu twórczości własnej. Mam nadzieję że jakoś nie weźmiesz tego do siebie - przecież hasło nadal w jakichś 80% zawiera tą samą treść (nie mówiąc już o tym że nie jest twoją własnością). Nie kwestionuje tego, że posiadasz całkiem sporą wiedzę na temat świata islamu (choć wybiórczą). Niemniej, nie możesz tutaj pisać rzeczy na podstawie własnych przemyśleń w oparciu o źródła pierwotne. To się wiąże także z tym że zachowywanie neutralnego punktu widzenia nie polega na uzgadnianiu hadisów szyickich z sunnickimi, bo to znowu byłaby twórczość własna, tylko co najwyżej uzgadnianiu tego co napisał powiedzmy Madelung z tym co napisał Danecki. Punkt widzenia szyitów, sunnitów czy charydżytów właściwie w ogóle nas nie interesuje, bo piszemy na podstawie naukowych opracowań, a nie źródeł konfesyjnych. O takim konfesyjnym punkcie widzenia piszemy tylko wtedy, gdy chcemy go zrelacjonować. Krótko mówiąc - koniec z twórczością własną i mam nadzieję że zaczniesz tutaj funkcjonować jakoś normalnie. Na koniec przepraszam za wszelkie uszczypliwości i inne nieprzyjemne słowa, które padły pod twoim adresem.--[[Wikipedysta:Nous|Nous]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nous|dyskusja]]) 21:52, 10 wrz 2016 (CEST)
Raczej wolałbym żebyś założył trochę dobrej woli jeśli chodzi o te przeprosiny. Jeśli nadal będziesz starał się "przedstawić obraz danej sytuacji w rozumieniu obu szkół" to nic z tego nie będzie. Bo to znaczy że będziesz
Tak jeszcze zajrzałem do tego co napisałeś Loraine. Nazwałeś tam Encyclopedia of Islam (najbardziej prestiżową encyklopedię poświęconą islamowi) "przedstawiającą wersję tylko jednej grupy ludzi" i "z punktu widzenia części sunnitów". Tzn., ni mniej ni więcej, uważasz ją za jakąś "sunnicką" encyklopedię. Może to i prawda że "Szyici nie wierzą iż według najstarszej zachowanej w tradycji mowy obrończej kalifa" miał on odpowiedzieć to i to. Tylko co z tego? Autora tego hasła nie interesowało w co szyici (czy sunnici) wierzą lub nie wierzą, ale jak jest. Miał do dyspozycji pewien tekst, zweryfikował go jako najstarszy, i koniec. Wybacz, ale twoja perspektywa jest całkowicie wypaczona. Jeszcze raz powtórzę - utrzymując neutralny punkt widzenia godzimy jakoś ze sobą poglądy różnych religioznawców, a nie grup religijnych. P.S. Nie uważam żeby pisanie o bitwie wielbłądziej w tym miejscu miało koniecznie sens, ale możesz to oczywiście dopisać. To że Usman np. leżał trzy dni niepochowany to kwestia odosobnionej tradycji, która jest sprzeczna z innymi, dlatego to usunąłem. P.S.2. Przepraszam, Encyclopedia of Islam napisana "w konsultacji z sunnitami"? To już brzmi jak jakaś paranoja--[[Wikipedysta:Nous|Nous]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nous|dyskusja]]) 10:35, 11 wrz 2016 (CEST)
== Współpraca ==
Cieszę się że zmieniłeś nastawienie, co po tym jak z mojej strony padło wobec ciebie tyle gorzkich i nieprzyjemnych słów na pewno nie było łatwe. Naprawdę to doceniam. Ale myślę że tym bardziej, przez szacunek do ciebie, muszę być szczery. Kiedy pisałem o współpracy, od razu napisałem że "nie możesz tutaj pisać rzeczy na podstawie własnych przemyśleń w oparciu o źródła pierwotne. To się wiąże także z tym że zachowywanie neutralnego punktu widzenia nie polega na uzgadnianiu hadisów szyickich z sunnickimi, bo to znowu byłaby twórczość własna, tylko co najwyżej uzgadnianiu tego co napisał powiedzmy Madelung z tym co napisał Danecki. Punkt widzenia szyitów, sunnitów czy charydżytów właściwie w ogóle nas nie interesuje, bo piszemy na podstawie naukowych opracowań, a nie źródeł konfesyjnych". Kiedy to pisałem, wydawało mi się że właściwie już to zrozumiałeś, z całej naszej dyskusji powyżej wynika jednak że myliłem się. Napisałeś na przykład Loraine iż zmian w haśle dokonano "na rzecz jednego wpisu encyklopedycznego napisanego na podstawie hadisów sunnickich". Zakładając nawet że tak było (w co wątpię, bo wątpię w sens używania słowa sunnizm w stosunku do źródeł z VII czy VIII wieku), to na czym ma polegać problem? Religioznawcę nie interesuje czy to jest hadis sunnicki, szyicki czy charydżycki. Interesuje go na ile jest wiarygodny. Będzie on badał każdą tradycję i wybierał z nich wszystkich to, co uzna za wiarygodne. Ty zaś wprost oświadczasz że zamierzasz dbać o to by "mniejszości [czyli w tym przypadku szyici] miały prawo głosu". Tzn. wprost piszesz, że zamierzasz dbać o to by na wikipedii był szerzej przedstawiany jakiś konfesyjny punkt widzenia. Nie interesuję cię prawda, jak było, tylko to by punkt widzenia szyitów również był przedstawiony, nawet w haśle, które dotyczy szyizmu w sposób dosyć poboczny, bo w końcu Usman nie był imamem a okoliczności jego śmierci z punktu widzenia szyizmu nie mają jakiegoś szczególnego znaczenia. Wszystko byłoby w porządku, gdybyś napisał że np. chcesz by na wikipedii było więcej dobrych haseł o szyitach, że ta mniejszość jest nie reprezentowana tak jakby się jej to należało. Ale dałeś do zrozumienia bardzo wyraźnie, kilka razy, zarówno w dyskusji mojej, jak i Loraine, że nie o to ci chodzi. Że grzechem jakiegoś źródła może być opieranie czegoś na tradycji sunnickiej samo w sobie. Dlatego właśnie muszę napisać wprost, że z takim podejściem, którego tak kurczowo się trzymasz, to ja nie widzę miejsca dla ciebie na wikipedii. Wiki nie jest od przedstawiania jakiegokolwiek konfesyjnego punktu widzenia, choćby to była uciskana mniejszość. Jeśli będziesz kontynuował swoje edytowanie wikipedii w ten sposób, to się po prostu skończy tym że prędzej czy później dostaniesz blokadę. Co oczywiste, w związku z powyższym nie widzę też miejsca na współpracę.
Może zbyt czarno to widzę, bo np. twoje ostatnie poprawki do hasła szyizm, gdzie wykorzystałeś część mojego tekstu, gdzie potem dodałeś na podstawie na pierwszy rzut oka porządnych źródeł to co ciebie interesuje, sugeruje że jednak się czegoś nauczyłeś, zrozumiałeś jak wikipedia funkcjonuje (zauważam jednak że nadal wrzucasz coś, co stara się przedstawić imama Hasana z jasnej strony, np. żądanie zakończenia prześladowań rodziny Mahometa. A może byś na podstawie tych samych źródeł napisał też że wziął za zrzeczenie się praw ogromną sumę pieniędzy od Mu'awiji?). Ja nie mam też zastrzeżeń np. do tego co napisałeś w haśle Al-Azhar. Więc może twoja praktyka zaczyna być lepsza niż teoretyczne deklaracje. Ale niemniej te deklaracje mnie przerażają. I wybacz, ale pisanie o Encyclopedia of Islam że jest w jakimś sensie "sunnicka" sugeruje jakąś bezbrzeżną ignorancję czy konfesyjne zacietrzewienie, co też wzbudza strach i nie skłania do współpracy. Co można napisać o islamie z kimś kto neguje Encyclopedia of Islam, w sytuacji gdy ja właściwie pisanie każdego hasła rozpoczynam od lektury tego, co tam jest napisane na dany temat? Dlatego, tak jak napisałem powyżej, ja na razie nie widzę miejsca na współpracę i pozostaje mi liczyć na to, że tak jak w ostatnich edycjach twoja praktyka będzie różna od twoich deklaracji ideowych. Pozdrawiam.--[[Wikipedysta:Nous|Nous]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nous|dyskusja]]) 10:39, 12 wrz 2016 (CEST)
Nigdzie nie pisałem o dawaniu tobie szansy. Pisałem też właśnie że Al-Azhar jest w porządku, czego ty zdaje się nawet nie zrozumiałeś. Poza tym mam poczucie że nie ma z tobą sensu dalsza rozmowa, ostatecznym argumentem i tak zawsze pozostaje "szyici w to nie wierzą". Cóż, pora przede wszystkim żebyś uwierzył że nie ty jeden znasz zachodnią literaturę na temat szyizmu. Taa, co by tu jeszcze... Pozdrawiam mimo wszystko.--[[Wikipedysta:Nous|Nous]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nous|dyskusja]]) 10:31, 13 wrz 2016 (CEST)
== Prośba o niezatwierdzanie zmian bez źródeł ==
Drogi Szalony Mnichu! Proszę nie zatwierdzać zmian bez źródeł. Proszę też nie wpisywać w opisie zmian innych niż dokonywane.
Jako powód zatwierdzenia zmian bez przypisów wpisałeś ''poprawa błędu ortograficznego, wojna edycyjna'', błędu ortograficznego nie było podobnie jak wojny edycyjnej. Proszę w opisie zmian wpisywać dokładnie to co kolega zmienił. Pozdrawiam--[[Wikipedysta:Xedexer|Xedexer]] ([[Dyskusja wikipedysty:Xedexer|dyskusja]]) 10:15, 13 wrz 2016 (CEST)
:Odpowiedziałem koledze na stronie dyskusyjnej, popełnił kolega błąd ortograficzny dodatkowo zmieniając tytuł z "ruchu o podłożu katolickim" na "fanatyków religijnych", co przeczy zasadom Wikipedii. --[[Wikipedysta:Szalony Mnich|Szalony Mnich]] ([[Dyskusja wikipedysty:Szalony Mnich|dyskusja]]) 04:11, 14 wrz 2016 (CEST)
== Szukam ewidentnego wandalizmu... ==
... w [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Szyizm&curid=23669&diff=46812497&oldid=46801865 tej edycji] i nie mogę znaleźć. Proszę raz jeszcze zapoznać się z zasadami [[Pomoc:Cofanie zmian|cofania zmian]] i [[Wikipedia:Opis zmian|opisywania edycji]]. Pozdrawiam, '''[[Wikipedysta:Szoltys|Szoltys]] <small>[[Dyskusja Wikipedysty:Szoltys|[Re: ]]]</small>''' 04:08, 14 wrz 2016 (CEST)
:Zmienianie uźródłowionych materiałów jest wandalizmem. Nie zmieniamy treści podanych w materiałach. --[[Wikipedysta:Szalony Mnich|Szalony Mnich]] ([[Dyskusja wikipedysty:Szalony Mnich|dyskusja]]) 04:12, 14 wrz 2016 (CEST)
:::Gdybyś choć raz przeczytał zalecenia, to byś wiedział, że przycisku "cofnij" bez opisu zmian używamy '''wyłącznie''' do wandalizmów nie budzących wątpliwości (ciągi liter, wulgaryzmy, bezsensowne wpisy niezwiązane z tematem itp.). To '''nie''' był ewidentny wandalizm, należało dodać info w opisie o przyczynie rewertu, abym np. ja jako laik mógł się dowiedzieć o co chodzi. '''[[Wikipedysta:Szoltys|Szoltys]] <small>[[Dyskusja Wikipedysty:Szoltys|[Re: ]]]</small>''' 04:15, 14 wrz 2016 (CEST)
Chciałem zauważyć że obie książki są w całości dostępne w internecie, jedna tutaj [http://bahai-library.com/momen_introduction_shii_islam], a druga tutaj [http://shiamuslimcouncil.org/wp-content/uploads/2016/02/shm-jafri-the-origins-early-development-of-shiaa-islam.pdf] (niestety pdf bez numerów stron, zakładam że ty też się nim posługujesz, bo nie podajesz numerów stron gdy cytujesz Jafriego). Przestań więc pisać Szoltysowi "Przecież on tych źródeł na oczy nie widział tylko zmienia uźródłowiony tekst". Obrzuciłeś mnie tutaj w międzyczasie setką zarzutów, od tego że zarzucam ci naruszenie praw autorskich (czego nigdy nie robiłem), popełniam pov, aż do tego że "przepycham salaficką wersję historii islamskiej". Pora żebyś zaczął zakładać choć odrobinę dobrej woli po drugiej stronie.--[[Wikipedysta:Nous|Nous]] ([[Dyskusja wikipedysty:Nous|dyskusja]]) 11:03, 14 wrz 2016 (CEST)
== Twoje edycje ==
Witaj. Z przykrością muszę stwierdzić, że Twoje ostatnie działania na Wikipedii nie są konstruktywne. Wstawiłeś ponownie szablon do hasła o Mahomecie, które jest napisane na podstawie porządnych źródeł (nie "sunnickich", tylko religioznawczych) i ma przypisy po każdym akapicie, więc naprawdę nie potrzebuje ich więcej. Zarzucasz sunnicki punkt widzenia opracowaniom, które są powszechnie uznanymi w świecie naukowym pracami na temat islamu. Powtórzę Ci jeszcze raz: nie możesz edytować, wychodząc z założenia, że wprowadzasz do haseł punkt widzenia szyitów. Taka działalność może się dla Ciebie skończyć tylko blokadą. Mówisz, że chcesz dokonywać merytorycznych edycji. Dokonuj ich, ale szanuj zasadę weryfikowalności i wytyczne na temat źródeł. Cytowane przez Ciebie ''The Origins and Early Development of Shi’a Islam'' i ''An Introduction to Shi'i Islam'' to dobre źródła. Na ich podstawie możesz wiele napisać.
Do [https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Szyizm&diff=46800686&oldid=46800479 tej edycji] Nousa nie jestem w stanie się odnieść, bo nie mam aktualnie dostępu do żadnego z podanych źródeł, a zatem nie jestem w stanie zweryfikować, co naprawdę jest w nich napisane i który z was mówi prawdę. Co zaś się tyczy hasła Antyszyizm - to, że jest ono przetłumaczone z angielskiego, nie daje jeszcze gwarancji, że nie ma z nim żadnych problemów. Można je edytować dalej, poprawiać, wskazywać niedociągnięcia oryginału. Tym bardziej, że w angielskiej wersji są dwa szablony {{fakt}}. Pozdrawiam, [[Wikipedysta:Loraine|Loraine]] ([[Dyskusja wikipedysty:Loraine|dyskusja]]) 09:48, 14 wrz 2016 (CEST)
== Podziękowanie - [[Hauza]] ==
{{Czy wiesz - podziękowanie dla autora|tytuł strony=[[Hauza]]|dzień=16|miesiąc=10|rok=2016}}
W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, [[Wikipedysta:Torrosbak|Torrosbak]] ([[Dyskusja wikipedysty:Torrosbak|dyskusja]]) 12:03, 16 paź 2016 (CEST)
== Gibbon ==
Witaj po przerwie! A zatem po kolei. Nie potrafię wypowiedzieć się autorytatywnie w sprawie Gibbona - wiem, że jego prace są nadal uznawane za ważne i aktualne, ale nie jestem w stanie stwierdzić, czy tak jest akurat w sprawach związanych z pierwszymi wiekami islamu. Natomiast bez wątpliwości mogę powiedzieć, że na te tematy napisano od tego czasu wiele nowych prac i że badało je wielu autorów zajmujących się przede wszystkim dziejami islamu. To byłyby o wiele lepsze źródła. Poza tym podaj proszę dokładną stronę, na której znalazłeś u Gibbona te informacje, bo w tej chwili sprawa nie polega na tym, czy to jest wiarygodny badacz w kwestiach tematu hasła, czy nie, tylko czy tam w ogóle ten temat jest poruszany. W dwóch następnych diffach, które przytoczyłeś, w ogóle nie był usuwany Gibbon, tylko at-Tabari, o którym, zdaje się, już kiedyś rozmawialiśmy - to jest źródło pierwotne, nie może być cytowane w taki sposób, jak było ([[WP:OR]]). Pozdrawiam, [[Wikipedysta:Loraine|Loraine]] ([[Dyskusja wikipedysty:Loraine|dyskusja]]) 15:44, 13 kwi 2017 (CEST)
==’’’[[:meta:Special:SecurePoll/vote/341|Zagłosuj dziś]]’’’ w wyborach do Rady Powierniczej WMF!==
Twoje konto spełnia kryteria udziału w [[:meta:Wikimedia_Foundation_elections/2017/Board_of_Trustees|głosowaniu w wyborach do Rady Powierniczej Fundacji Wikimedia]] - oznacza to, że możesz mieć na nie wpływ.
Tegoroczne wybory to jedne z najważniejszych w historii naszego ruchu. Najbliższe lata (a kadencja Rady trwa trzy) to czas, kiedy będą miały miejsce kluczowe zmiany technologiczne (VR, AR, AI…) i społeczne (dominacja urządzeń mobilnych, gwałtowny wzrost czytelnictwa w Azji i Afryce, znacznie większe zapotrzebowanie na multimedia…). To ważne, aby osoby wybrane do Rady miały silny mandat społeczności - jednocześnie dotychczasowa historyczna frekwencja jest bardzo niska.
Dlatego Fundacja Wikimedia podejmuje duże wysiłki, aby zwiększyć udział społeczności w głosowaniu. Nie powinno zabraknąć w tym głosowaniu także osób z polskich projektów - tylko w ten sposób możemy mieć realny wpływ na decyzje, które będą silnie kształtowały rozwój ruchu Wikimedia.
Twój głos jest bardzo ważny - w poprzednich wyborach raptem kilka tysięcy głosów wystarczało do wyboru. Algorytm głosowania powoduje, że każdy głos “za” liczy się normalnie na plus, natomiast każdy głos na “nie” ma wagę kilkukrotnie większą na minus. Głosy neutralne pozostają bez wpływu na wynik. Posługuj się zatem tym mechanizmem rozważnie. Zostało niewiele czasu!
‘’’[[:meta:Special:SecurePoll/vote/341|Zagłosuj w wyborach!]]’’’
-- [[Wikipedysta:MastiBot|mastibot]] [[Dyskusja_Wikipedysty:masti|<dyskusja>]] 00:26, 10 maj 2017 (CEST)
== [[Muhammad at-Tidżani]] ==
"ewentualnie akceptując tę gałąź islamu jako jedynie prawdziwą" czy może ''eventually'' było w źródle? ''Ostatecznie'', ''w końcu''? [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 08:05, 28 maj 2017 (CEST)
: Może być. Pozdrawiam, [[Wikipedysta:Mpn|Mpn]] ([[Dyskusja wikipedysty:Mpn|dyskusja]]) 15:33, 28 maj 2017 (CEST)
== Odp:Pytanie ==
Być może masz racje ale na temacie nie znam się na tyle by móc o tym dyskutować. Znam za to zasady Wikipedii: informacje dodawane muszą posiadać źródła, muszą być prezentowane z zachowaniem neutralności i nie można usuwać już uźródłowionych informacji. Ty popełniłeś dwa ostatnie "grzechy". Dlatego też wycofałem Twoje edycje. Musisz znaleźć bardziej neutralny sposób zaprezentowania innej opinii, podejścia w tej sprawie bez usuwania innych źródeł na tym polega NPOV.--[[Wikipedysta:Adamt|Adamt]] <small>[[Dyskusja Wikipedysty:Adamt|rzeknij słowo]]</small> 07:49, 5 cze 2017 (CEST)
== [[:meta:Special:SecurePoll/vote/342|Zagłosuj w wyborach do Funds Dissemination Committee]] ==
Został już tylko jeden dzień, aby zagłosować w wyborach na członków finansowego komitetu doradczego przy Wikimedia Foundation - Fund Dessimination Committee. Ten organ wspiera fundację przy decydowaniu o tym, jak dystrybuować jej zasoby finansowe pomiędzy organizacje partnerskie. To ważny organ, którego skład będzie w znaczący sposób decydował o polityce finansowe WMF.
A decyzja o tym, kto wejdzie w jego skład zależeć będzie od takich osób jak Ty. Dlatego nie rezygnuj ze swojego prawa do oddania głosu w wyborach. Zagłosuj na wybranych członków FDC.
--[[Wikipedysta:MastiBot|mastibot]] [[Dyskusja_Wikipedysty:masti|<dyskusja>]] 22:40, 10 cze 2017 (CEST)
== Podziękowanie - [[Seymour Hersh]] ==
{{Czy wiesz - podziękowanie dla autora|tytuł strony=[[Seymour Hersh]]|dzień=19|miesiąc=07|rok=2017}}
W imieniu zespołu wikipedystów opiekujących się rubryką, [[Wikipedysta:Gżdacz|Gżdacz]] ([[Dyskusja wikipedysty:Gżdacz|dyskusja]]) 06:34, 19 lip 2017 (CEST)
| |||