Wikipedia

Wikipedia:Kawiarenka/Zasady

< Wikipedia:Kawiarenka
To jest stara wersja tej strony, edytowana przez Karolus (dyskusja | edycje) o 23:50, 5 paź 2011. Może się ona znacząco różnić od aktualnej wersji.

Najnowszy komentarz napisał(a) 13 lat temu Karolus w wątku 10 lat, pora na zmiany!
Dla czytelnikówPierwsze krokiPortal wikipedystów
ZasadyWspółpracaSpołecznośćSzablonyPomoc
WikipedyściKomunikacjaKonflikty
artykuły
zasady i regulaminy
kwestie techniczne
sprawy ogólne
społeczność wikipedystów
nazewnictwo
giełda źródeł
Kawiarenka pod Wesołym Encyklopedystą – zasady i regulaminy
W tej części kawiarenki omawiamy kwestie związane z modyfikacją zasad, SDU, PUA, regułami głosowań, zasadami blokowań, kwestiami praw autorskich itd. Zanim weźmiesz udział w dyskusji nad daną zasadą, wpierw zapoznaj się z obowiązującymi w Wikipedii Zasadami.

Obserwuj stolik • Archiwum stolika • Wszystkie stoliki • Skróty: WP:ZA, WP:BAR:ZA

Nowy wątek


Czy to jest błąd? (zapis tłumaczenia dwuwyrazowej nazwy zbiorowej)

Najnowszy komentarz: 13 lat temu78 komentarzy11 osób skomentowało

W skrócie: art Dziewięciu Brahmariszich ma błąd w tytule. Błędem jest duża litera dla terminu brahmariszi. Zasady stosowania dużych liter - to jest tematem wpisu.
W szczegółach: ponieważ tytuł pochodzi od administratora plwiki, z którym przeprowadziłem dużą wymianę zdań , wolę uzyskać zgodę społeczności tu, niż zmieniać tytuł siłowo i dosatać blokadę. Tytuł ten jest bowiem owocem decyzji Moderatora formalnej mediacji, której byłem stroną. Jednak jest w nim błąd dużej litery wewnątrz. Moim zdaniem Autor przekalkował zapis z języka angielskiego. Termin brahmariszi oznacza pewien rodzaj rysziego , czyli rodzaj indyjskiego wieszcza z okresu początków istot na Ziemi.
Przykłady ze źródeł: Tematyka brahmariszich nie jest "zbyt szeroko" reprezentowana w polskich publikacjach , odnalazłem jednak kilka przykładów pośrednich:

  • Hinduskie piśmiennictwo. W: Herbert Ellinger: Hinduizm. G. Sowiński (tł.). Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo Znak, 1997, s. 42, seria: Krótko i węzłowato. ISBN 83-7006-407-8.

Hinduizm zna także tzw. ryszich Brahmy, którzy obwieścili boski i ziemski porządek.

Są więc wieszczowie bramińscy (brahmarszi) i wieszczowie królewscy (radźarszi);

WASISZTHA ...słynny wielki wieszcz bramiński zaliczany do grupy siedmiu wieszczów (saptarszi).

Zazwyczaj wyróżnia się trzy klasy riszich: brahmaṛṣi (od brahma + ṛṣi), rājaṛṣi...

To źródło używa dużej litery jako "Nawa-Brahmariszi". Tłumaczę to tym, że to tłumaczenie z obcego jezyka i dokonujący przekładu zachowali duże litery tam , gdzie użył ich pierwotny autor, mimo praktyki małej litery w publikacjach polskojęzycznych.

=>Na literaturę indologiczną którą znam, udało mi się odnaleźć tylko te 4 powyższe przykłady w j.polskim .

Argumentacja za użyciem małej litery:

  1. Dziewięciu Brahmariszich czyli nawabrahmariszi to mitologiczna grupa dziewięciu mężczyzn , bardzo popularnych w hinduizmie. Znamy każdego z imienia, zasług, dzieł, kolejnych potomków, etc. więc nie są to nazwy zbiorowe istot mitologicznych...które zazwyczaj występują w liczbie mnogiej. dla których język polski zezwala na dużą literę [1]. Oni na tyle niezależni pojedynczo, że poświęca się pojedynczym brahmariszim świątynie czy kaplice (nie grupie , grupowe światynie dziewięciu może są dwie? na całym świecie). Są na tyle popularni, że mamy o większości z nich pojedyncze arty w plwiki ( Marići , Bhrygu , Angiras , Pulastja , Pulaha , Kratu , Daksza )
  2. Zarówno termin wieszcz(=ryszi) jaki i różne klasy wieszczów(np. mahariszi, radźariszi, dewariszi, brahmariszi) jak i różne grupy ryszich (np. siedmiu ryszich=saptariszi , dziewięciu brahmariszich=nawabrahmariszi) pisze się w znanej mi literaturze przedmiotu w języku polskim z małych liter.
  3. Poradnia językowa PWN pytana dwukrotnie http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12182 przez mojego Oponenta stwierdziła :Wymienione wyrazy nie są nazwami własnymi, należy je więc pisać małymi literami: ryszi, brahmariszi (powinno być raczej brahmaryszi), aspary, gandawowie (brahmaputras to chyba forma angielska). oraz Zasadniczo bowiem rzeczowniki zbiorowe odnoszące się do postaci mitologicznych piszemy małymi literami, np. centaury, nimfy, tytani. i na koniec Spośród wymienionych w pytaniu nazw tylko Brahmaryszi (jeszcze raz zwracam uwagę na zapis) mogłaby być zapisywana wielką literą. Tym samym mogłoby być Brahmaputrowie. Z pewnością jednak musi być aspary (niebiańskie tancerki) i gandawowie (niebiańscy muzycy, jak Pan podaje). Ogólnie biorąc, zalecam umiar w użyciu wielkich liter. Jeśli nie ma obowiązku ich używać, lepiej tego nie robić.(= Jan Grzelnia!)

Podsumowanie zgłoszenia problemu: uważam , że duża litera w środku tutułu Dziewięciu Brahmariszich to błąd i należy ją zmienić na małą literę. Proszę o podpowiedzi, opinie, sugestie. Jeśli nie pojawią się nowe i oczywiście merytoryczne argumenty najpóźniej za tydzień przeniosę wskazany art pod nowy tytuł i dokonam poprawek użycia "Brahmariszi" na "brahmariszi" w artach z hinduizmu. Prosi społeczność o porady Indu ( विकिपीडिया ) 23:57, 11 cze 2011 (CEST)Odpowiedz

  • Jeszcze jeden polski przykład - tu termin brahmariszi jest podany w polskim tłumaczeniu i nie ma dużej litery! :

WASISZTHA. W: Słownik mitologii hinduskiej. Andrzej Ługowski(red.nauk.). Wyd. 1. Warszawa: Wyd. Ak. DIALOG, 1994, s. 202, seria: Świat Orientu. ISBN 83-86483-20-2.

WASISZTHA ...słynny wielki wieszcz bramiński zaliczany do grupy siedmiu wieszczów (saptarszi).

--Indu ( विकिपीडिया ) 12:07, 13 cze 2011 (CEST)Odpowiedz

  • Społeczność nie ma zdania co nie znaczy że się zgadza a jedynie że nie ma wystarczającej wiedzy by zabrać stanowisko Z tego nie można wyciągać wnioski że się zgadza na Twoje propozycje.Po raz kolejny proszę nie pisz podsumowanie w sprawie gdzie jesteś stroną--Adamt rzeknij słowo 17:29, 25 cze 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Pozwalasz sobie na porawki tekstu mojego pierwotnego zgłoszenia problemu do kawiarenki (powyżej, 25 czerwca), co uważam za złośliwą ingerencję. Ad. Społeczność nie ma zdania - niby jak społeczność miała mieć zdanie w trakcie pierwszego pisania tego wątku? Ad. Po raz kolejny- to nie jest po raz kolejny, to tylko Twoje nastawienie do prezentowanych przeze mnie opinii i źródeł. --Indu ( विकिपीडिया ) 19:34, 25 cze 2011 (CEST)Odpowiedz

odpowiedź oponenta

Ponieważ W:Indu wielokrotnie zarzucał mi iż zapis z wielkiej litery pojęcia Brahmariszi jest błędny postanowiłem zwrócić się z pytaniem do eksperta PWN. Jak widać na stronie http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12182 pan dr Jan Grzenia udzielił mi pierwotnie odpowiedzi, która nie dokońca była dla mnie czytelna. Ponowiłem swoją prośbę o rozwianie moich wątpliwości i otrzymałem ponowną odpowiedź cytowaną również na przytoczonej stronie wskazującą na to, iż stosowany przeze mnie zapis pojęcia Brahmariszi z wielkiej litery jest do przyjęcia i może być stosowany. W korespondencji mailowej tą samą opinię przedstawił również redaktor naczelny portalu PWN Dr. hab. Mirosław Bańko (Dr hab. Mirosław Bańko pracuje w Wydawnictwie Naukowym PWN jako Redaktor Naczelny Słowników Języka Polskiego oraz w Uniwersytecie Warszawskim jako prof. UW). Obydwaj panowie są językoznawcami i nie sądzę, aby którykolwiek z nas Wikipedystów mógł podważać ich opinie. Uważam, że jakakolwiek dyskusja w tym zakresie jest zbędna i ma na celu "zmącenie wody" w której bardzo dobrze czuje się W:Indu.
Zwracam uwagę na jeszcze jeden problem zasygnalizowany przez w/w panów. Według ich opinii poprawnym zapisem jest zapis Brahmaryszi, a nie Brahmariszi. W.Indu podnosi kwestię, iż ci panowie nie są indologami i nie znając zawiłości sanskrytu nie mogą dokonać właściwej oceny poprawności omawianego zapisu. Jestem odmiennego zdania niż W:Indu, ponieważ panowie ci są językoznawcami języka polskiego i mówimy tu o zapisie słowa Brahmaryszi w języku polskim, a nie o transliteracji z sanskrytu na język polski. Nie jestem językoznawcą, ale sądzę, że skoro pojęcie Ryszi zapisuje się przez y, a nie przez i, to konsekwencją tego faktu jest zapis xxxryszi. Wynika z tego, że poprawnym zapisem jest Brahmaryszi, Maharyszi, Devaryszi, etc. Również nad tym problemem nie powinna toczyć się dyskusja, tylko należy przyjąć te zalecenia do stosowania.
Jeśli W:Indu ma wątpliwości co do spraw opisanych powyżej, może tak jak ja, zwrócić się z zapytaniem do poradni językowej PWN i jeśli otrzyma odmienną odpowiedź to niech ją przedstawi na tym forum do dalszej dyskusji. Do tego czasu dokonywanie jakichkolwiek zmian w artach przez W:Indu będę traktował jako błąd ortograficzny i będę go poprawiał. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 12:33, 13 cze 2011 (CEST)Odpowiedz

  • Dziękuję W:Gurubhay , że wyraźnie wskazał Ze jest moim oponentem z odbytej mediacji na wstępie swojego wpisu. Nie jest więc to argument merytoryczny nowego wikipedysty w temacie. Jeśli piszemy brahmariszi z dużej litery , to proszę o przykłady z publikacji autorów polskich. Ad. zapisu brahmariszi czy brahmariszi. To kwestia , której wyżej nie poruszam aby nie zaciemniać dyskusji. Jeśli będą wątpliwości otworzymy nowy wątek - proszę w tym względzie o cierpliwość. Również inne terminy mogą zostć poddane ananlizie daleszej, gdy będąwątpliowści innych osób. Teraz tu dyskutujemy jedynie o zasadności lub błędzie dużej litery dla terminu brahmariszi. Uwaga do Oponebta: proszę się odnosić do rozpatrywanego zagadnienia a nie wartościować postaci oponenta. --Indu ( विकिपीडिया ) 16:53, 13 cze 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Do zapisu mała lub wielką literą się nie odniosę – zasady polszczyzny są w tej materii tak zawiłe i niejednoznacze, że nawet językoznawcy się w nich gubią (polecam lektury protokołów KSNG, gdzie omówione są opinie Komisji Ortograficzno-Onomastycznej Rady Języka Polskiego odnośnie do zapisu małą/wielką literą niektórych nazw geograficznych – wiele sposobów zapisu wynika z praktyki, a nie zapisów reguł ortograficznych; nb. sam Grzenia w którejś ze swoich opinii w poradni PWN zarzucał właśnie KOO RJP, że jej ustalenia są sprzeczne z regułami ortograficznymi). Istotna jest zaś kwestia, czy zapis powinien być -ryszi, czy -riszi. Ponieważ jest to termin obcy, istotne jest jak zapisywany jest f fachowej polskiej literaturze. I tu poloniści mogą co najwyżej stwierdzić, że zgodnie z zasadami polskiej transkrypcji sanskrytu powinien być zapis -ryszi. Ale nie jest wcale powiedziane, że w polskiej literaturze termin ten jest stosowany właśnie w takim zapisie. W wielu przypadkach mamy ustalony zapis inny niż wynikający z transkrypcji (np. radża a nie radża, kaszmir a nie kaśmir). Dlatego w wypadku tego terminu istotne jest to w jakim zapisie pojawia się w fachowej literaturze i w takim zapisie powinien pojawić się na Wikipedii. Aotearoa dyskusja 17:07, 13 cze 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Wydaje mi się, że kwestię wielkiej/małej litery rozwiązuje zasada Wikipedia:Neutralny punkt widzenia: bezstronne prezentowanie różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny. Powinniśmy dać dwie formy zapisu z przypisem tłumaczącym, że jedne źródła stosują zapis z małej litery (tu wykaz źródeł), podczas gdy inne z wielkiej (tu jakiś link do opinii z PWN – jeśli opublikowana jest gdzieś ta wspierająca stanowisko Gurubhaya). Kenraiz (dyskusja) 17:09, 13 cze 2011 (CEST)Odpowiedz
    • Kenraiz kiedyś, też tak myślałem jak Ty - jak sa odmienne zdania do wymieniamy dwie , trzy wersje z źródłami. Ale to nie jest takie proste w indologii i u panów dyskutantów bo pytanie brzmi: co było pierwsze jajo czy kura ? zostawić taki tytuł i tam wyjaśniać pisownie czy zmienić na tytuł z małej i tam wyjaśniać? :). --Adamt rzeknij słowo 17:53, 13 cze 2011 (CEST)Odpowiedz
      • Tak, problem i dyskusja (chwilami obraźliwym tonem) ciągnie się kolejny miesiąc. W:Adamt proszę nie przeinaczać sensu sporu wskazaniem na pierwszeństwo kury i jajka . Jeśli ktoś upiera się, by pisać brahmariszi z dużej litery, to niech równocześnie wytłumaczy dlaczego w indologii stosuje tłumaczenie tego sanskryckiego słowa z małej, tj. "wieszcz bramiński"? - przykład jest wyżej ( PS. również "wieszcz boski" dla dewariszi czy "wieszcz królewski" dla radźariszi są przykłady na małe litery. Pozdrawiam Indu ( विकिपीडिया ) 18:44, 13 cze 2011 (CEST)Odpowiedz
        • Moi drodzy. W języku polskim w normie wzorcowej, a już szczególnie w wydawnictwach o charakterze leksykalnym (jak Wikipedia), obowiązuje naczelna zasada, w myśl której, jak nie wiadomo czy pisać wielką, czy małą literą, lub też obie formy są równoważne, to wybiera się literę małą. Trawestując tę zasadę, można powiedzieć: Trzeba mieć naprawdę poważne powody, by pisać coś wielką literą. Język polski jest tutaj biegunowo odwrotny do angielskiego, w którym wielkiej litery używa się z byle powodu. pozdr. Beno @ 00:48, 14 cze 2011 (CEST)Odpowiedz
          • W:Indu, zdążyłem już ciebie dobrze poznać na wiki i wiem w jaki perfidny sposób funkcjonujesz. Ubierzesz wszystko piękne słowa, które postronny czytający odczyta jako cenne uwagi udzielane w miłej atmosferze. Nic bardziej mylnego. Posługujesz się swoją wiedzą i elokwencją aby udowodnić jedną zasadę - JA zawsze mam rację, nawet jak jej nie mam to i tak JA mam rację! Nawet próby mediacji zakończonej jednoznaczną decyzją Moderatora nie ma ona najmniejszego wpływu na ciebie, ponieważ Moderator nie zaakceptował twoich idei, więc Moderator i oponent się mylą - zasada jak wyżej. To mając na uwadze twoje żądania zwróciłem się z pytaniem do eksperta PWN i otrzymałem odpowiedź, która umieszczona jest na stronie http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12182 , ale ta odpowiedź jest niezgodna z twoją wiedzą więc wywołałeś tą dyskusję aby udowodnić, że to ty masz rację, a eksperci się mylą. Myślę, że zasadą obowiązującą na wiki jest dostosowywanie się do norm językowych obowiązujących w Polsce. Skoro eksperci udzielili mi odpowiedzi na moje zapytanie to będę się tej normy trzymał i stosował na wiki. Jeśli, tak jak masz to w zwyczaju będziesz dokonywał poprawek to to cofnę je powołując się na opinię ekspertów. Ponieważ to ja przedstawiłem tobie opinie ekspertów nie czuję się zobowiązany do udowadniania tobie, że eksperci mają rację, po to jest ta strona, aby rozwiewać wątpliwości mądrych ludzi. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 13:29, 14 cze 2011 (CEST)Odpowiedz
            • ”Ogólnie biorąc, zalecam umiar w użyciu wielkich liter. Jeśli nie ma obowiązku ich używać, lepiej tego nie robić.” – i ty uważasz że z tego wynika iż należy pisać z dużej. Fajnie - zbulwersowany -- Bulwersator (dyskusja) 19:31, 14 cze 2011 (CEST)Odpowiedz
            • Wybacz, ale początek Twojej wypowiedzi jest moim zdaniem ewidentnym atakiem personalnym. Odnośnie do ekspertów, to często tyle opinii ilu ekspertów. Jan Grzenia niestety jest „ekspertem”, którego promuje PWN, a jego wiedza w wielu punktach jest dalece niewystarczająca. Ja osobiście w wynurzenia Grzeni nie za bardzo wierzę, a mój brak wiary wynika z wielu zasłyszanych i przeczytanych o nim opinii wygłaszanych przez językoznawców (polecam recenzję jego książki, gdzie dobitnie wykazano niekompetencje autora w sprawach w których się wypowiada). W samych zacytowanych wypowiedziach Grzenia raz twierdzi, że należy pisać ten termin mała literą, a raz, że wielką. Dlatego wypowiedź Grzeni wg mnie nic kompletnie nie przesądza (tym bardziej, że Grzenia wyraźnie pisze „mogłaby być zapisywana wielką literą”, a nie „należy zapisywać wielką literą”, a takie sformułowanie oznacza dopuszczenie takiego zapisu przy jednoczesnym dopuszczeniu zapisu odmiennego). Dlatego Twoje kategoryczne twierdzenia, że eksperci dokonali wykładni normy językowej jest grubą przesadą – ani to nie eksperci, tylko jeden ekspert, którego wiedza przez językoznawców jest podważana, ani nie podał normy językowej, tylko w jednej ze swoich wypowiedzi napisał, że należy termin zapisać małą literą, a w drugiej dopuścił zapis wielką. Na tej podstawie wyciąganie tak jednoznacznych wniosków jest zupełnie nieuprawnione. A podkreślę to jeszcze raz – sam nie jestem przekonany czy należy ten termin pisać mała literą, czy dużą – ani Ty, ani Indu nie przedstawili w tym zakresie dla mnie wystarczających argumentów za wybraniem jednej z opcji (a z szybkiego przejrzenia zapisu różnych tego typu nazw, tzn. nazw zbiorowych dla postaci historycznych, w różnych publikacjach stwierdzam tylko, że w tym zakresie panuje kompletna dowolność). Aotearoa dyskusja 16:45, 14 cze 2011 (CEST)Odpowiedz
              • Oj, gurubhay, gurubhay, strzeliłeś gola do własnej bramki, bo ja jestem emerytowanym wikipedystą od ładnych kilku lat i raczej nie miałeś sposobności mnie poznać. Ponadto poprę Aoteaora – PWN to prywatna firma, a ich porady są wystarczająco często nietrafione, bu nie traktować ich jako prawdy objawionej. A coś na ten temat wiem, bo od kilkunastu lat pracuję w branży wydawniczej i nie raz musiałem się ścierać z młodymi korektorami, którzy poza PWN świata nie widzą... Beno @ 17:51, 14 cze 2011 (CEST) Językoznawcy piszą, że można, a nie że trzeba. To jednak dość istotna różnica. Natomiast zgodnie z zasadą NPOV bezpieczniejsza jest mała litera. Problem dotyczy tu rzeczywiście różnicy pomiędzy osobistym a suchym, książkowym punktem widzenia. Bardzo często bowiem zdarza się, że takie miejsca jak wiki są jednymi z nielicznych, gdzie stosowana jest pisownia najpoprawniejsza. Beno @ 17:42, 14 cze 2011 (CEST)Wklejam pomniejszoną czcionką dla lepszego obrazu zagadnienia (będzie w lipcu c.d. )kontynuację wątku z Dyskusji W:Gurubhay --Indu ( विकिपीडिया ) 06:05, 5 lip 2011 (CEST)Odpowiedz
            • Czegoś tu nie rozumiem. Przecież pod linkiem który podał gurubhay pisze wyraźnie "Wymienione wyrazy nie są nazwami własnymi, należy je więc pisać małymi literami: ryszi, brahmariszi (powinno być raczej brahmaryszi), aspary, gandawowie (brahmaputras to chyba forma angielska)." W jaki sposób można z tego wyprowadzić wniosek, że należy pisać z litery wielkiej? --Teukros (dyskusja) 20:01, 14 cze 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Podsumowanie. Tytuły postaci i nazwy klas istot typu : ryszi, mahariszi, dewariszi, radźariszi, brahmariszi, saptariszi rozpoczynamy w plwiki od małej litery. Również tytuł guru , często porzedzający imię lub imię duchowe hinduisty, należy pisać od małej litery. W temacie pierwszej porawki proponuję tak zakończyć dyskusję.--Indu ( विकिपीडिया ) 00:30, 15 cze 2011 (CEST)Odpowiedz
    • A dlaczego Ty robisz posumowanie we własnej sprawie? Dyskusja odnosi się zapisu tytułu artykułu a nie "Tytułów postaci i nazwy klas istot". Ja widze powyżej wypowiedzi nie tak jednoznaczne np:

"A podkreślę to jeszcze raz – sam nie jestem przekonany czy należy ten termin pisać mała literą, czy dużą – ani Ty ani Indu nie przedstawili w tym zakresie dla mnie wystarczających argumentów za wybraniem jednej z opcji" (Aotearoa)

Może daj się wypowiedzieć spokojnie innym. --Adamt rzeknij słowo 00:46, 15 cze 2011 (CEST)Odpowiedz

      • W:Adamt proszę sprecyzuj twoją wypowiedź. W pierwszym zdaniu piszesz Ty robisz podsumowanie z czego rozumiem, że odnosisz się do wpisu powyżej dokonanego przez W:Indu. Natomiast dalej piszesz ani Ty, ani Indu, czyli adresujesz tą wypowiedź również do mnie, jednak ktoś pobieżnie czytający może wywnioskować, że to ja W:Gurubhay (Ty) zrobiłem podsumowanie. Odpowiadając w zakresie braku wystarczających argumentów, to do momentu wywołania tej dyskusji przez W:Indu korzystałem z poradni językowej PWN i uznawałem pojawiające się tam zapisy za wykładnię językową. Okazuje się, że nic bardziej mylnego? Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 09:42, 15 cze 2011 (CEST)Odpowiedz
  • W:Indu jak widzę robisz to co lubisz - manipulujesz wypowiedziami. Wywołałeś dyskusję, zmanipulowałeś i podsumowałeś wg. własnego punktu widzenia. Pragnę zwrócić uwagę uczestnikom dyskusji, że W:Indu w pierwszym zdaniu pisze: art Dziewięciu Brahmariszich ma błąd w tytule. Błędem jest duża litera dla terminu brahmariszi, a więc dyskusja powinna sprowadzić się do problemu, czy w świetle odpowiedzi jaką otrzymałem z poradni językowej PWN zapis pojęcia Brahmariszi z dużej litery w dwuwyrazowym tytule może być zapisany dużą literą. Uważam, że w tym konkretnym przypadku jest to zapis poprawny. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 09:42, 15 cze 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Dla tych co czytają pobieżnie mój wpis na początku tej sekcji przypomnę, że pierwsza otrzymana odpowiedź, podpisana przez dr Jana Grzenia, nie była dla mnie zbyt czytelna. Ponowiłem więc swoje pytanie i tym razem inna osoba dr. hab. Mirosław Bańko odpowiedział na nie drogą mailową. Chociaż w poradni językowej dwukrotnie jest podpisany dr. Jan Grzenia, to jednak w mojej dyskusji z PWN uczestniczyły dwie osoby i autorem drugiej odpowiedzi jest dr. Bańko. Proszę to potraktować jako odp. na zarzut, że dr. Grzenia jest mało wiarygodny. Dalej, to czy PWN jest firmą prywatną czy państwową nie ma żadnego znaczenia. Obydwaj panowie są pracownikami uniwersytecki, a język polski nie dzieli się na prywatny i państwowy. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 09:42, 15 cze 2011 (CEST)Odpowiedz
    • No to się nam sprawa rozświetla – nie możemy tworzyć Wikipedię opierając się na materiałach niepublikowanych (wiarygodność ich autorów nic tu nie zmienia). Zestawione tu źródła opublikowane wskazują na celowość użycia małej litery i wyjątkowo tylko, z wahaniem dopuszczają użycie wielkiej. W tej sytuacji nie bardzo nawet można przedstawić uźródłowioną opinię o pisowni terminu z wielkiej litery. Kenraiz (dyskusja) 10:10, 15 cze 2011 (CEST)Odpowiedz
      • Wobec tego chyba faktycznie propozycja Beno jest najrozsądniejsza aczkolwiek warto zaznaczyć że pisanie z dużej błędem nie jest Chyba że wszyscy przyjmiemy jedną zasadę obowiązująca na Wikipedii. Warto jakos to rozwiązać --Adamt rzeknij słowo 10:26, 15 cze 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Najpierw to dopowiedzmy innym, że W:Rmargolis również uczestniczył w zakończonej mediacji, oczywiście po stronie W:Gurubhay.
  1. Ad. Ale u tych dziewięciu, to nazwa własna. - proszę przeczytaj co jest już raz wyżej : 3.Poradnia językowa PWN pytana dwukrotnie http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12182 przez mojego Oponenta stwierdziła : Wymienione wyrazy nie są nazwami własnymi, należy je więc pisać małymi literami: ryszi, brahmariszi (powinno być raczej brahmaryszi), aspary, gandawowie (brahmaputras to chyba forma angielska). oraz Zasadniczo bowiem rzeczowniki zbiorowe odnoszące się do postaci mitologicznych piszemy małymi literami . niedoczytałeś odpowiedzi PWN argument obalony . (brak podpisu osoby skreślającej!)
  2. Ad. Ci konkretni są ryszimi, synami Brahmy. - Oczywiście są synami Brahmy, mentalnymi synami czyli manasaputra. W tej próbie argumentacji wychodzi brak rozeznania w hinduistyczneh terminologii. Syn to między innymi "putra", stąd znaczenie o którym chciałeś napisać ujmuje słowo brahmaputra. Tak się składa, że PWN odpowiedziało by brahmaputra też pisać z małej litery. niedoczytałeś odpowiedzi PWN argument obalony. (brak podpisu osoby skreślającej!)
  3. Ad. Ich nazwa pochodzi od imienia ich ojca. Bóg imieniem "Brahma" - Po lekturze odpowiedzi PWN próbować oszacować, dlaczego mimo że dwukrotnie dano odpowiedz by pisać z małej litery , po kolejnej interwencji W:Gurubhay , PWN dopuściło ewentualnie dużą literę na początku terminu brahmarszi. Możliwe, że powstały wtedy te wątpliwości – bowiem pierwszym członem nazwy jest imię Brahma. To imię występujące samodzielnie piszemy z dużej litery, jednak dla zapisu „brahmarszi” jest to usprawiedliwienie niewystarczające. Mamy więcej takich terminów złożonych o konstrukcji "brahma+coś" i są zapisywane małą literą na rozpoczęciu. Przykłady: brahmaćarja, brahmaćarin, brahmawidja, brahmadźńana, brahmamuhurta, … wskazano stosowanie odmiennej praktyki.

Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 22:14, 15 cze 2011 (CEST)Odpowiedz

  • W:Indu, rozcieńczasz obok wątku. Ja piszę o tym, że w wypadku tych dziewięciu, Brahmaryszi to imię własne. Gdyby zapytać w PWN o pisownie król dostał byś odpowiedź "małą literą". Ale gdybyś doprecyzował, że chodzi o konkretnych Trzech Króli, dostał byś odpowiedź, że "dopuszcza się dużą". Tu było analogicznie. Właśnie na taki wypadek eksperci dopuszczają dużą literę. --Rmargolis (dyskusja) 10:10, 16 cze 2011 (CEST)Odpowiedz

Pisząc "argument obalony" we własnych wypowiedziach sugerujesz innym jaką opinię mają wydać. To działania na podświadomość :) W powyższych wypowiedziach podpierasz się argumentami z przytoczonej wypowiedzi PWN biorąc ją za argument w "obalaniu tez" Rmargolis. Wnioskuję, że się więc zgadzasz z opinią specjalistów z PWN i nie dopuszczasz jak sugerowali inni ich pomyłki w interpretacji oraz tym samym zgadzasz się, iż termin Brahmariszi można pisać z dużej litery. Tym samym zgadzasz się ze zdaniem Gurubhay.--Adamt rzeknij słowo 00:01, 16 cze 2011 (CEST)Odpowiedz

  • Ponieważ wyznaję zasadę, że każdy ma prawo do obrony postanowiłem zaprezentować naszą dyskusję panu Janowi Grzeni. Otrzymałem poniższą odpowiedź z uwagą może je Pan przekopiować i umieścić w korespondencji z wikipedystami. Oto odpowiedź autora wpisu na stronie poradni PWN: Szablon:CytatD
W mojej ocenie odpowiedź ta wskazuje na zasadę stosowania zapisu pojęcia brahmaryszi z małej litery z dopuszczeniem w uzasadnionych przypadkach zastosowania dużej litery. Jako oponent W:Indu uważam, że w tekście gdy opisujemy postacie brahmaryszich piszemy to pojęcie z małej litery. Zwracam jednak uwagę, że dyskusja została wywołana w odniesieniu do tytułu artu. To zaś uważam, za uzasadniony przypadek. Dla niezorientowanych tematyką to de facto tytuł powinien brzmieć Dziewięciu mentalnych synów Brahmy stworzonych w celu kreacji i zaludnienia wszechświata wszelkimi formami. Dla skrócenia tytułu użyłem pojęcia Brahmariszi jako nazwy własnej i w tym przypadku zastosowałem zapis z dużej litery. Nadal nie uważam tego za błąd, a z naszej dyskusji wynika, że język polski nie jest jednoznaczny w tym zakresie i dopuszcza w uzasadnionych przypadkach stosowanie dużej litery. Rodzi się natomiast pytanie, czy w przypadku gdy Brahmariszi są uważani za patronów, tak jak jest to w przypadku adźapajogi można stosować (opisując na wstępie iż są patronami) zapis z dużej litery? Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 09:53, 17 cze 2011 (CEST)Odpowiedz


Podsumowanie:To nie jest podsumowanie dyskusji jedynie Twoje wnioski. A to jest róznica--Adamt rzeknij słowo 19:41, 19 cze 2011 (CEST) Tytuły postaci i nazwy klas istot typu : ryszi, maharszi, dewarszi, radźarszi, brahmarszi, saptarszi rozpoczynamy w plwiki od małej litery. Również tytuł guru należy pisać od małej litery. W temacie pierwszej porawki proponuję tak zakończyć dyskusję. A o patronach tworzę podsekcję poniżej. --Indu ( विकिपीडिया ) 14:17, 18 cze 2011 (CEST)Odpowiedz

Podsumowanie: jedna osoba przedstawiła źródła na użycie pisowni z małej litery, druga opinię jednej osoby która twierdzi iż lepiej z małej ale można też pisać z dużej. Info: na ten temat nie wiem nic, moja opinia jest na podstawie tego co podali dyskutujący -- Bulwersator (dyskusja) 17:56, 25 cze 2011 (CEST)Odpowiedz

Zapis nazwy zbiorowej

Powstawiono wyżej kwestię o celowość zapisu tłumaczenia terminu sanskryckiego nawabrahmarszi czy nawabrahmana w polskim tłumaczeniu z dużych liter. Możliwe warianty zapisu  :

  1. "dziewięciu brahmarszich" (0.0)
  2. "Dziewięciu brahmarszich"(1.0)
  3. "Dziewięciu Brahmarszich" (1.1)
  4. "dziewięciu Brahmarszich (0.1)

Trzeba pamiętać, że ewentualne duże litery obejmą też inne terminy na grupy ryszich jak:

ponieważ najczęściej zawierają się w nawabrahmarszi (są podzbiorami dla nawabrahmarszi lub obejmują te same postacie wieszczów indyjskich). Podobnie trzeba traktować patronów innych jóg niż dyskutowana adźapajoga , np.

Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 06:14, 19 cze 2011 (CEST)Odpowiedz

  • Nie wiem jaki cel ma W:Indu kontrolując wszystko co piszę na Wiki i dokonując "niezbędnych" poprawek w moich artach, czego przykładem jest powyższa dyskusja. Są inne arty o identycznej strukturze tytułów, ale tam nie widać działalności W:Indu. Oto przykład Sześciu Goswamich. Czy ktoś może powiedzieć jaka jest różnica pomiędzy Sześciu Goswamich, a Dziewięciu Brahmariszich. Ja nie dostrzegam różnic z wyłączeniem upierdliwości W:Indu. Pewnie, jakby dobrze poszukać to, znalazłoby się jeszcze kilka podobnie zapisanych tytułów. Obserwuję, że aktywność dyskusyjna w tym wątku powoli wygasa i czas by było podsumować ten wątek. Ponieważ W:Indu i ja jesteśmy oponentami w tej dyskusji, to sądzę, że podsumowaniem powinien zająć się ktoś trzeci jako osoba bezstronna śledząca tą dyskusję i mająca doświadczenie na Wiki. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 10:50, 20 cze 2011 (CEST)Odpowiedz
  • W:Gurubhay: mylnym jest Twój pogląd , iż kontroluję szczególne wszystko co Ty piszesz. Skupiam się na tytułach artów i tytułach kategorii w pierwszej kolejności. W Twoim ostatnim arcie jest wewnątrz sporo błędów i wiszą sobie w przestrzeni głównej, skoro jednak Admin Ci pomagał - jego to odpowiedzialność. Odnośnie goswaminów to we wskazanym prze Ciebie zwrocie "Sześciu Goswamich" są aż dwa błędy:
  1. sanskrycjka forma tematyczna to goswamin a nie goswami (znaczy mamy już dostatecznie dużo błędów w plwiki i nie potrzeba nam nowych przy brahmarszich)
  2. "sześciu goswaminów " nie argumentuje za dużą literą dla "dziewięciu brahmarszich" Twoich, ponieważ :
    1. publikacje polskie np. wydana (przez powiązane z ISCONem Wydawnictwo Purana) praca naukowa "Kult wizerunku Kryszny" używa zapisu "sześciu" z małej litery kilkakrotnie.
    2. podobnie z małej litery piszą Amerykanie-kontynuatorzy wyznania tych sześciu postaci jak i sam założyciel ISCONu - wystarczy że sprawdziłbyś treść ich "Constitution of ISKCON" (These are the original principles of Krishna Consciousness established by Srila Prabhupada in 1966 in New York) (przykłady) :

(H) To further toward realization this highest truth as revealed by Lord Sri Chaitanya Mahaprabhu and the six Goswamins headed by Srila Rupa and Sanatana Goswamins. http://www.harekrsna.org/pada/documents/constitution.htm

Nadal więc brak merytorycznych argumentów za dużą literą dla "Dziewięciu Brahmariszich" w polskiej literaturze specjalistyczmnej i pozostajemy przy "dziewięciu brahmarszich" pisanych z małej litery. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 14:17, 25 cze 2011 (CEST) Mamy już lipiec i nadal brak argumentów za poprawnością zapisu "Dziewięciu Brahmariszich". --Indu ( विकिपीडिया ) 14:13, 10 lip 2011 (CEST)Odpowiedz

Szkoda, że nie jesteś tak niesłychanie skrupulatny w poprawianiu totalnie bzdurnych artów z kategorii "indie" (linkami służę). Zamiast w nieskończoność bić tu pianę, użyj <ref note> i dodaj w arcie skrót argumentów za właściwym zapisem i skończ proszę tę "dyskusję" tu, bo zaczyna być nużąca. Zob. też WP:POINT--Felis domestica (dyskusja) 15:18, 10 lip 2011 (CEST)Odpowiedz
Dziękuję za Twoje zainteresowanie . Dyskusja zrodziła się z decyzji Admina, sankcjonującej błędne zapisy w obrębie słownictwa hinduistycznego. Dlatego moje veto musiało być na forum publicznym. Oczywięcie zamierzam poprawić wskazane arty, jednak muszę mieć podstawy do obrony przed kontrą czy ewentualnym blokiem ze strony W:Adamt. Stąd ta dyskusja i niestety to nie koniec błędów popełnionych we wskazanej dziedzinie. Obecnie pokrewny temat , służący za argumenty moim oponentom tutaj , dyskutujemy w WP:NAZ. Wyniki z tamtej dyskusji będą znaczące dla wątku poruszanego tutaj i ewentualnej interwencji do KA (która wymaga wyczerpania innych dróg rozwiązania sporu). Za błędy poczynione przez innych autorów nie czuję się winny, co więcej poprawiam je w hinduizmie od dobrych kilku lat i końca nie widzę. Znasz błędy i masz źródła - to śmiało edytuj we wskazanych artach ! Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 16:05, 10 lip 2011 (CEST)Odpowiedz

Wnioski zebrane przez Indu

Rozpoczynam podsumowanie wyników dyskusji . Temat wygasł i wkrótce zostanie zapewne przeniesiony do archiwum, więc warto zebrać zasady pisowni razem. Fragmenty zapisane italiką są opiniami lub przykładami z wskazanych w dyskusji stron internetowych.

1. Jednostkowa nazwa osobowa - wielka litera

Imiona własne bogów oraz jednostkowych istot mitologicznych pisze się z wielkiej litery (http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629378). Jednostkowych istot mitologicznych tyczą się jednostkowe nazwy osobowe . Takimi jednostkowymi nazwami osobowymi są np. Cerber, Pegaz, Sfinks.

2. Zbiorowa nazwa osobowa w mitologii - wielka litera

Nazwy zbiorowe istot mitologicznych ...[gdy]... dotyczą grup wywodzących się od określonego przodka bądź przodków; które zazwyczaj występują w liczbie mnogiej ; zwykle też o dokładnie określonej liczebności, piszemy z wieliej litery (http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12182). Takimi

1. nazwami zbiorowymi
2. istot mitologicznych
3. występującymi w liczbie mnogiej,
4. wywodzącymi się od określonego przodka
5. o dokładnie określonej liczebności

są np. : Erynie (Zrodziły się ze spadłej na Gaję (Ziemia) krwi okaleczonego Uranosa (Niebo)) i Hesperydy (Według Teogonii autorstwa Hezjoda hesperydy były córkami Erebu i Nocy. Z czasem zaczęto je również uważać za córki Zeusa i Temidy lub Forkosa i Keto, a wreszcie najczęściej Atlasa i Nocy.)

3. Zbiorowa nazwa osobowa w mitologii - mała litera

Nazwy zbiorowe istot mitologicznych ...[gdy]... dotyczą grup wywodzących się od określonego przodka bądź przodków, które zazwyczaj NIE występują w liczbie mnogiej piszemy z małej litery. Takimi nazwami zbiorowymi, które wywodzą się od imienia jakiegoś boga i często występują w liczbie pojedynczej są np. : brahmarszi , pradźapati .

4.1. Zbiorowa nazwa osobowa w historii - mała litera

Jeżeli nazwa osobowa nie jest jednostkowa, zasadniczo używamy małej litery [2]. Nazwa osobowa nie jest jednostkowa, gdy jest nazwą oznajmującą przynależność do zbiorowości . Takimi nazwami zbiorowymi są np. apostoł, święty , swami , guru, ryszi, saptarszi, radźarszi,

4.2 Zbiorowa nazwa osobowa - mała litera

Jeżeli nazwa osobowa nie jest jednostkowa, zasadniczo używamy małej litery np. apostołowie, dwunastu apostołów, aniołowie, archaniołowie. Nazwa osobowa nie jest jednostkowa, gdy jest nazwą zbiorową. Takimi nazwami zbiorowymi istot mitologicznych są np. centaury, nimfy, tytani, aspary (niebiańskie tancerki) i gandharowie (niebiańscy muzycy).

4.3. Zbiorowa nazwa osobowa w mitologii i wierzeniach - mała litera

(http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12182) Zasadniczo ... rzeczowniki zbiorowe odnoszące się do postaci mitologicznych piszemy małymi literami oraz niejednostkowe nazwy istot będących wytworem fantazji lub przedmiotem wierzeń religijnych (http://so.pwn.pl/zasady.php?id=629445). Takimi nazwami istot są np. centaur, nimfa, tytan, apsara, gandharwa, anioł, archanioł, elf, faun, rusałka, syrena, hobbit, krasnoludek, bóg.

5.1. "zapis nazw hinduskich" , Jan Grzenia, http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=12182 :

Ogólnie biorąc, zalecam umiar w użyciu wielkich liter. Jeśli nie ma obowiązku ich używać, lepiej tego nie robić.

5.2. Wikipedysta:Beno - od kilkunastu lat zawodowo związany z działalnością wydawniczą (00:48, 14 cze 2011):

W języku polskim w normie wzorcowej, a już szczególnie w wydawnictwach o charakterze leksykalnym (jak Wikipedia), obowiązuje naczelna zasada, w myśl której, jak nie wiadomo czy pisać wielką, czy małą literą, lub też obie formy są równoważne, to wybiera się literę małą. Trawestując tę zasadę, można powiedzieć: Trzeba mieć naprawdę poważne powody, by pisać coś wielką literą. Język polski jest tutaj biegunowo odwrotny do angielskiego, w którym wielkiej litery używa się z byle powodu.

5:3. Wikipedysta:Kenraiz (10:10, 15 cze 2011 ) :

nie możemy tworzyć Wikipedię opierając się na materiałach niepublikowanych (wiarygodność ich autorów nic tu nie zmienia)

5:4. Jan Grzenia w liście do Wikipedysty:Gurubhay

1) ... napisałem wyraźnie "zalecam umiar w użyciu wielkich liter. Jeśli nie ma obowiązku ich używać, lepiej tego nie robić". Skoro są kontrowersje co do wielkiej litery w tym wyrazie, nie trzeba długo myśleć, żeby zrozumieć, że najlepiej przyjąć "brahmaryszi" jako formę podstawową. 2) Liczne wyrazy, zwłaszcza obce, miewają warianty pisowni. Do tej pory wikipedystom to nie przeszkadzało, w wielu hasłach Wikipedii są one podawane, do tego zresztą zobowiązuje rzetelność encyklopedyczna. Tu można sobie z tym poradzić prosto: dajemy "brahmaryszi" jako wyraz hasłowy i objaśniamy w artykule ewentualne problemy i kontrowersje z zapisem.


Wypowiedzi dyskutantów skupiły się na pierwszym z problemów, tj. poprawności wielkiej lub małej litery wobec terminu brahmarszi i wypracowano konsensus dla używania zapisu z małej litery. Również nie było sprzeciwów dla zapisu z małej litery guru i innych tytułów . Zastrzeżono też , że jeśli wyraz guru stanowi imię lub nazwisko Indusa, należy stosować wielką literę . Uwagi do treści tej podsekcji prosze umieszczać poniżej, nie wcinając się w wyliczenie reguł i zebrane w punktach opinie. --Indu ( विकिपीडिया ) 01:02, 3 sie 2011 (CEST)Odpowiedz

Problem który pozostał

Pierwotny problem założenia tej sekcji pozostał nieprzedyskutowany. Nie wypracowano rozwiazania w kwestii zaleceń dla zapisu zbiorowych nazw osobowych w mitologii i wierzeniach w przypadku gdy nazwa jest conajmniej dwuwyrazowa i zbudowana wg. ogólnego schematu: liczebnik(prosty lub złożony) + rzeczownik(grupa rzeczownikowa). Wszczególności pozostał nieprzedyskutowany i nierozstrzygnięty na potrzeby plwiki zapis dla nazwy "Dziewięciu Brahmarszich=dziewięciu brahmarszich=nawabrahmarszi" mimo wskazania cytatów z publikacji merytorycznych: Tematyka brahmariszich nie jest "zbyt szeroko" reprezentowana w polskich publikacjach , odnalazłem jednak kilka przykładów pośrednich:

  • Hinduskie piśmiennictwo. W: Herbert Ellinger: Hinduizm. G. Sowiński (tł.). Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo Znak, 1997, s. 42, seria: Krótko i węzłowato. ISBN 83-7006-407-8.

Hinduizm zna także tzw. ryszich Brahmy, którzy obwieścili boski i ziemski porządek.

Są więc wieszczowie bramińscy (brahmarszi) i wieszczowie królewscy (radźarszi);

WASISZTHA ...słynny wielki wieszcz bramiński zaliczany do grupy siedmiu wieszczów (saptarszi).

Zazwyczaj wyróżnia się trzy klasy riszich: brahmaṛṣi (od brahma + ṛṣi), rājaṛṣi...

Według tradycji było 7 "wielkich riszich" (Saptariszi), ...i czasem Bhrigu (w "Vayu-purana") i Daksza (w "Visznu-purana", która nazywa ich Nawa-Brahmariszi), 9 riszich braminizmu. W niektórych tekstach...

Tutaj też polskie nazwy są z małych liter : 9 riszich braminizmu i 7 "wielkich riszich". To źródło używa dużej litery jako "Nawa-Brahmariszi". Tłumaczę to tym, że to tłumaczenie z obcego jezyka i dokonujący przekładu zachowali duże litery tam , gdzie użył ich pierwotny autor, mimo praktyki stosowania małej litery w publikacjach polskojęzycznych.

Podsumowując cytaty: ze znanych mi publiakcji jedna zaledwie użyła wielkiej litery przy zapisie transkrybowanym, ale wszystkie stosowały zapis z małych liter do polskiego tłumaczenia omawianego terminu .


W toku dyskusji wskazano na hasła Trzej Królowie oraz Sześciu Goswaminów i Pańćatattwa (określenie pięciu świętych krysznaizmu). Jednak nie dostarczono argumentów religioznawczych lub językowych (tym bardziej przekonywjących do zaistnienia konsensusu) za utrzymaniem dwukrotnego użycia wielkiej litery w nazwie "Dziewięciu Brahmariszich" . Tym bardziej wobec konsensusu dla zapisu brahmarszi z małej litery - taki jest mój wniosek. --Indu ( विकिपीडिया ) 01:02, 3 sie 2011 (CEST)Odpowiedz


To nie całkiem pełne i rzetelne wnioski, ponieważ nie uwzględniają wymienionych w toku dyskusji argumentów:

To trochę się wtrącę. Po pierwsze fakt, że coś jest nazwą własną, nie znaczy, że zapisuje się to wielką literą – powiat nowotarski, województwo pomorskie to nazwy własne, jednak zapisywane małą literą. Zasady stosowania wielkie i malej litery są w języku polskim niejednoznaczne i wiele sytuacji nie jest jasno określonych, dlatego żadnych generalnych wniosków nie można wyciągać, a zwłaszcza na podstawie zapisów słownictwa religijnego (chrześcijańskiego), które jest pełne najprzeróżniejszych wyjątków (np. nazwy bazylik zapisuje się małymi literami, ale nazwy siedmiu wielkimi, nazwy kościołów/świątyń zapisujemy małymi literami ale Świątynię Opatrzności wielkimi itd.).
Dopuszcza się stosowanie wielkich liter ze względów zwyczajowych lub emocjonalnych – to akurat jest przejawem zwykłego POV i w Wikipedii nie może mieć miejsca. Pisanie emocjonalne Pan Prezydent Poznania, czy Ksiądz Proboszcz X jest dopuszczone normami języka, ale jako właśnie zapis nacechowany emocjonalnie jest nie do zaakceptowania na Wikipedii – kwestie emocjonalne są zatem oczywiste, bo ich nie uwzględniamy.
Jeżeli w źródłach nie ma twardej zasady co do pisowni, to z całą pewnością nie wypracuje jej W:Indu w ramach zasad Wikipedii – a dlaczegóż to? Właśnie w wielu przypadkach, gdy nie ma norm lub są stosowane różne normy my wypracowujemy jednolite standardy do stosowania na Wikipedii. Tak np. ustaliliśmy jak należy zapisywać przypisy biograficzne, jakie z wielu możliwych stosować zasady latynizacji nazw zapisywanych oryginalnie niełacińskimi alfabetami i pismami, itd. Próba podjęta przez Indu jest właśnie po to abyśmy nie mieli bałaganu i w jednym artykule mieli taki zapis a w innym owaki. Aotearoa dyskusja 13:18, 3 sie 2011 (CEST)Odpowiedz

Dziękuję za zainteresowanie. Generalnie zgoda, nic nowego. Ale poza jednym ważnym punktem i jednym drobnym.
  • Nie zgodzę się z tym, aby istniał na Wikipedii jakikolwiek standard w tym zakresie – mamy też: banda czworga, mała banda czworga, wielka trójka, wielka czwórka. Jak z podanych przez Ciebie przykładów usuniemy dotyczące chrześcijaństwa (jak pisałem – zasady zapisu nazw związanych z chrześcijaństwem są w języku polskim bardzo niekonsekwentne i posiadają dziesiątki wyjątków o ogólnych norm, więc powoływanie się na jakieś ustalenia w tym zakresie i odnoszenie ich na inne płaszczyzny nie ma większego sensu), to pozostaną tylko dwa, w tym kwestionowany Dziewięciu Brahmariszich. Właśnie to świadczy o zupełnym braku standardu i dowolności stosowanych na Wikipedii zapisów. Aotearoa dyskusja 15:04, 3 sie 2011 (CEST)Odpowiedz

Tak, masz Aotearoa pełną rację. W dużej części panuje zwyczaj i nie wszystko zostało sformułowane jako zasada. Polski zwyczaj jest taki, że podobnego rodzaju, analogiczne grupy świętych, konkretnych, policzalnych, znanych z imienia, jak Dziewięciu Brahmariszich, wyróżnia się dużymi literami. Ma to odzwierciedlenie w źródłach. Jeżeli nawet nie we wszystkich, to każdy wikipedysta według naczelnej zasady Wikipedii, powołując się na rzetelne źródła, ma prawo na zapis zgodny z nim. To w żadnym razie nie psuje funkcjonalności Wikipedii i nie wymaga specjalnego standardu. Specjalne standardy pisowni w Wiki warto tworzyć, jeżeli ich brak zaburza jej funkcjonalność. Ale to nie jest ten przypadek. Natomiast nie zauważasz, że Wikipedia narzucając twardy standard, próbuje być "lepsza" niż ogólne zasady pisowni. Może łamać zasadę neutralnego punktu widzenia i równości kultur, bo bywa, jak w tym przypadku, że chodzi o wrażliwą sferę wyróżnienia wielką literą grup postaci uznanych za święte. Nie pisanym, a oczywistym standardem są tu powszechne zasady pisowni i ogólne reguły Wikipedii. I to wystarczy. Jeżeli pisownia jest kontrowersja, brak jest jednoznacznych ogólnych zasad, należy o tym napisać w arcie, podać link do ewentualnej dyskusji i nie walczyć. Dyktowanie standardu uznawania za pospolite, lub wywyższone wielką literą grupy postaci, nie należy do kompetencji Wikipedii tylko do ogólnych zasad pisowni spotykanych w źródłach--Rmargolis (dyskusja) 08:45, 4 sie 2011 (CEST)Odpowiedz

  • W:Rmargolis - jeśli przeszkadza Ci ta dyskusja i tematyka służąca w Twoim pojęciu zapewne trolingowi, po prostu nie czytaj tej sekcji i nie dyskutuj - nikt Cię nie zmusza. Błędem jest , zapewne wynikającym zakresu Twojego rozeznania w religioznawstwie

azjatyckim, pomniejszanie wagi zagadnienia zapisu nazw zbiorowych. To jest właśnie powodem mojej troski, że istnieje wiele nazw grup postaci mitologicznych czy religijnych w tym obszarze religiznawstwa, nieporównywalnie więcej z chrześcijaństwem. Aby je poprawnie zapisywać w artach, dobrze będzie reguły zebrać i ujednolicić i to jest moim zamierzeniem. Odnośnie tego znów przywoływanego gwałcenia z Twoich wpisów: pamiętaj też proszę, że normą j.polskiego jest używanie małych liter i wielka musi mieć mocne uzasadnienia. Dla treści encyklopedii poprzeczka jest ustawiana jeszcze wyżej.
Kontynując temat również dla innych czytających dopowiem, że w odniesieniu do indologii (nie tylko hinduizmu) nazwy tam spotykane charaktryzują następujące cechy:

  • postać jednego słowa w języku oryginału (nie jak w j.polskim nazwa wielowyrazowa)
  • budowa wg. schematu :
    • pierwsze słowo to liczebnik
    • drugie słowo to rzeczownik (lub złożona grupa rzeczownikowa)

Przykłady:

--Indu ( विकिपीडिया ) 19:32, 27 sie 2011 (CEST)Odpowiedz

Wykazanie błędu i wskazanie źródeł

W Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Czy to jest błąd? (zapis tłumaczenia dwuwyrazowej nazwy zbiorowej) moderowałem dyskusje i analizę zasadności wielkiej litery dla nazwy Brahmarszi. Pojawiła się pomoc i dalsze fakty, więc zbieram cytaty poniżej:

  1. Śwetaśwara IV.15. W: Upaniszady. Marta Kudelska (tł. i wstęp). Wyd. 2. Kraków: Oficyna Literacka, 1998, s. 394. ISBN 83-7124-105-4.

W nim łączą się bóstwa i oglądający brahmana

  1. Lekcja druga. Krainy zacności i krainy ofiary / 19. W: Manu Swajambhuwa: Manusmryti czyli traktat o zacności. Przełożył z oryginału sanskryckiego, wstepem przedmową, przypisami i słowniczkiem opatrzył Maria Krzysztof Byrski. Wyd. 1. Warszawa: PIW, 1985, s. 46, seria: Bibliotheca Mundi. ISBN 83-06-00997-5.

Jest bramińskich wieszczów region,

  1. Hinduskie piśmiennictwo. W: Herbert Ellinger: Hinduizm. G. Sowiński (tł.). Wyd. 1. Kraków: Wydawnictwo Znak, 1997, s. 42, seria: Krótko i węzłowato. ISBN 83-7006-407-8.

Hinduizm zna także tzw. ryszich Brahmy, którzy obwieścili boski i ziemski porządek.

  1. Wieszcz. W: Słownik mitologii hinduskiej. Andrzej Ługowski (red.nauk.). Wyd. 1. Warszawa: Wyd. Ak. DIALOG, 1994, s. 206, seria: Świat Orientu. ISBN 83-86483-20-2.

Są więc wieszczowie bramińscy (brahmarszi) i wieszczowie królewscy (radźarszi);

WASISZTHA ...słynny wielki wieszcz bramiński zaliczany do grupy siedmiu wieszczów (saptarszi).

  1. Georg Feuerstein: Joga - Encyklopedia. Maria Kużniak (tłum.). Wyd. 1. Poznań: Wydawnictwo BRAMA, 2004, s. 245. ISBN 83-914652-5-X.

Zazwyczaj wyróżnia się trzy klasy riszich: brahmaṛṣi (od brahma + ṛṣi), rājaṛṣi...

  1. Riszi. W: Louis Frédéric: Słownik cywilizacji indyjskiej. Przemysław Piekarski (red. nauk.). Wyd. 1. T. 2. Katowice: Wydawnictwo "Książnica", 1998, seria: Słowniki Encyklopedyczne "Książnicy". ISBN 83-7132-370-0.

Według tradycji było 7 "wielkich riszich" (Saptariszi), ...i czasem Bhrigu (w "Vayu-purana") i Daksza (w "Visznu-purana", która nazywa ich Nawa-Brahmariszi), 9 riszich braminizmu. W niektórych tekstach...

Tutaj też polskie nazwy są z małych liter : 9 riszich braminizmu i 7 "wielkich riszich".

Twierdzę, że jak dla tak małopopularnej nazwy jak słowo nawabrahmarszi, dowodów z merytorycznych polskojęzycznych źródeł jest wskazana dosadna ilość i bez trudu można zauważyć że NIKT nie przetłumaczył tej złożonej nazwy zbiorowej wielkimi literami. Zwracam się ponownie , by juz przenieść tytuł Dziewięciu Brahmarszich pod poprawniejszą formę tj. Dziewięciu brahmarszich . Zapisu dziewięciu /Brahmariszich/Brahmarszi/Brahmarszich nie spotkalem nigdzie poza plwiki.

PS. Oczywiście nadal cierpliwie oczekuję na źródła trójki Wikipedystów: Adamt+Rmargolis+Gurubhay, poświadczające że dziewięciu brahmarszich to forma słuszniejsza niż nawabrahmana lub nawabrahmarszi. Takie formy są znane ze źródeł hinduistycznych . I do którejś z tych form tytuł będzie przeniesiony jeśli nie przeprowadzą oni dowodzenia racji j.w. Indu ( विकिपीडिया ) 12:07, 1 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Manipulacje W:Indu

Na wstępie pragnę podziękować wszystkim wikipedystą, którzy poświęcają swój czas na niekończące się spory i dyskusje z W:Indu. Będąc stroną, a dokładniej źródłem procesu mediacyjnego, którego Moderatorem był W:Adamt, śledzę poczynania Indu na Wiki i przysłowiowy "szlag" mnie trafia widząc w jaki sposób wykorzystując swoją inteligencję ten wikipedysta manipuluje społecznością wiki. Przypomina to wiadomości telewizyjne "usłyszycie tylko to co chcemy wam powiedzieć" - czytaj: "wypierzemy wam mózgi". Taka zasada towarzyszy wpisom W:Indu, który po zakończeniu dobrowolnie zaakceptowanej mediacji nie godzi się z jej wynikiem umieszczając w kawiarance [4], [5] oraz na stronach dyskusji różnych wikipedystów, wpisów których celem jest wywołanie u czytelnika frustracji z powodu bezpodstawnej (bezzasadnej) decyzji Moderatora nie aprobującej argumentów użytych przez W:Indu podczas mediacji. Przeglądając wpisy dokonywane przez W:Indu nie dostrzegam w nich prezentacji argumentów drugiej strony mediacji, jak i argumentów Moderatora. Tak jak piszę powyżej - działanie typowe dla medialnej manipulacji - dostaniecie tylko tyle ile chcę wam przekazać!
Sugerowałbym więc wikipedystą, którzy dali się zmanipulować W:Indu, aby zajrzeli do procesu mediacji, który trwał ponad dwa miesiące. Tam jest wiele odpowiedzi dlaczego Moderator podjął taką, a nie inną decyzję. Decyzja ta spowodowała jednak tak głęboką frustrację u W:Indu, że od czerwca podejmuje wiele działań mających na celu udowodnienie tego, że to on ma rację. Może zobrazowaniem tego w jaki sposób W:Indu podchodzi do osób, które mają odmienne od niego zdanie i mają odwagę je publicznie wyrazić niech będą wpis dokonane przez W:Indu na stronie dyskusji W:Adamt To raczej nie będzie miłe dla nikogo czy (oj będzie się działo!) (i poprzez działania W:Indu się dzieje!!). Te słowa są odpowiedzią na ostateczną, kończącą proces mediacji decyzję Moderatora. Efekt - kilkumiesięczna mętna i nieobiektywna dyskusja W:Indu na forach Wiki. Z psychologicznego punktu widzenia działania takie są typowymi działaniami dla osób nie potrafiących uznać racji innych lub krytyki własnej osoby.
Po nieudanych próbach znalezienia "popleczników" i zrozumienia w prowadzonej w kawiarence dyskusji W:Indu zastosował szantaż emocjonalny - "rezygnuję z edytowania na wiki". Widzę, że sporo osób daje się na to nabrać. Pojawiają się w różnych miejscach wpisy, które przepełnione są współczuciem wobec krzywdy wyrządzonej, przez Moderatora procesu mediacyjnego, temu jakże uznanemu wikipedyście. Nic bardziej mylnego! Gdyby piszący pofatygowali się i prześledzili proces mediacji mogliby wyrobić sobie bardziej ogólny pogląd nie bazujący tylko na sarkastycznych wypowiedziach Indu. Wszystkie wypowiedzi Indu od początku procesu mediacyjnego mają tylko jeden cel - "udowodnienie racji" W:Indu. W tych wypowiedziach nie ma żadnego obiektywizmu, wszystkie cytowane przykłady udowadniają tylko to, że w procesie mediacyjnym Indu miał rację. Czy to aż tak trudno zrozumieć(!!!), że W:Indu nie zacytuje żadnej publikacji, która w najmniejszym stopniu mogłaby zachwiać tym co próbuje nam na siłę udowodnić? Osobiście nie zajmuje się zawodowo indologią w przeciwieństwie do W:Indu, nie posiadam tak bogatej biblioteki (lub dostępu do nie), abym mógł ślęczeć nad poszczególnymi książkami i wyszukiwać fragmenty potwierdzające to, że mam rację (z resztą szkoda mi na to czasu!!!).

  • moje uwagi do spornych artów
  • W arcie Dziewięciu Brahmarszich przytoczyłem anglojęzyczne tłumaczeniu sanskryckich źródeł, które dla normalnego wikipedysty byłyby wystarczające, że Brahmarszich (czyli ryszich Brahmy) jest dziewięciu. Ten art jest właśnie tylko o tych 9 starożytnych mędrcach będący synami Brahmy i uczestniczącymi wraz z Nim w dziele stworzenia. Brahmariszch było więcej, ale to nie jest art o tych innych! Nadal uważam, że przyjęty w procesie mediacji tytuł jest ze wszech miar poprawny! To jest polskojęzyczna Wikipedia i tam gdzie jest to możliwe powinno stosować się zrozumiały dla czytelnika przekład na język polski. Takim przekładem jest zapis Dziewięć zamiast nawa (dewanagari नव, trl náva, tłum. dziewięć). Można to odnieść również do przestrzeni, która jest domeną Indu na wiki, czyli hinduizmu, gdzie dla przykładu stosuje się zapis Nowe Delhi, a nie New Delhi. A a możne według Indu powinno pisać się Naii (dewanagari नई, trl naī) Dhillii (dewanagari ढिल्ली, trl ḍhillī), co oznacza w sanskrycie Nowe Delhi? Kolejna kwestia to zastosowanie zapisu Brahmarszi z wielkiej litery jest w zasadzie zgodne z wytycznymi PWN przedstawionymi przeze mnie podczas procesu mediacji. Zostało to, co do zasady, wg. mnie potwierdzone przez wikipedystów podczas dyskusji wywołanej przez Indu w kawiarence. Na potrzeby pisania kolejnego artu o Brahmarszim Wasisztha, przeglądając pl.wiki trafiłem na art Wiśwamitra, gdzie dawno temu ktoś mądry użył pojęcia Siedmiu Mędrców odnoszącego się do sanskryckiego pojęcia sptarszi. W arcie użyto identycznych zasad na których oparty jest zakończony proces mediacji. W pierwszej chwili zrodziło się w mojej głowie pytanie, dlaczego wikipedysta Indu, tak bacznie śledzący moje edycje nie poświęca swego cennego czasu na poprawianie już istniejących artów innych autorów? Chyba dla tego, że bardzo mnie "polubił". Uważam, że zastosowany w arcie Wiśwamitra zapis powinien zostać usankcjonowany i przyjęty jako zasada na pl.wiki. Oznaczałoby to ni mniej ni więcej tylko poprawieniu tytułu artu saptarszi na Siedmiu Mędrców lub Siedmiu Ryszich, co w mojej prywatnej opinii jest zgodne z zasadą stosowania polskojęzycznych zapisów tam gdzie jest to możliwe (Nowe Delhi, a nie New Delhi).
    Tym, którzy zechcą zajrzeć do spornego artu zwracam uwagę, że preferowane przez W:Indu określenie navabramarszi zostało umieszczone bezpośrednio po tytule hasła. Oczywistym staje się wiec fakt, że polskojęzyczne hasło bazuje na sanskryckim określeniu przytaczanym przez W:Indu.
  • Kolejnym spornym hasłem jest hasło Ryszi. W pewnym momencie mediacji zaprzestałem dyskusji z W:Indu na temat tego hasła, ponieważ w mojej opinii ryszi to antyczny mędrzec, a wg. W:Indu wieszcz (lub w niektórych użytych przez W:Indu argumentach naćpany somą wieszcz). Każdy z nas przytaczał kolejne argumenty i źródła i ze strony W:Indu nadal to trwa. Dla mnie to strata czasu na prowadzenie niekończącej się akademickiej dyskusji ("czy wpierw była kura, czy jaja"). Chociaż jestem stroną tego sporu, to obiektywnie uważam, że każdy z nas przedstawił wystarczającą ilość argumentów, na to aby jedno i drugie tłumaczenie pojęcia ryszi równoprawnie funkcjonował w przestrzeni wiki. Jednakże autor artu - W:Indu narzuca czytelnikowi określony (swój) punkt widzenia. Zgłosiłem to jakiś czas temu w dyskusji do artu,jednak pozostało to bez reakcji autora.
    Inną bardzo ważna kwestia dotyczącą tego artu, to łamanie zasad obiektywizmu. Większość wikipedystów zapewne nie wie o tym, że w Polsce mamy kilka szkół reprezentujących różne podejście do transkrypcji pojęcia ryszi. Tzw. szkoła warszawska (którą reprezentuje W:Indu) stosuje zapis ryszi natomiast szkoły - krakowska, poznańska i bodajże lubelska stosują zapis riszi. Spór te trwa od lat. Skoro, więc w transkrypcji pojęcia rṣī mamy do czynienia z dwoma różnymi równoprawnymi zapisami, to według zasad wiki powinny one być zaprezentowane czytelnikowi. Niestety autor artu, dobrze znający ten fakt, nie umieścił o tym żadnej informacji. Jest to kolejny przykład tego, że w artach (lub przypisach) jest umieszczane tylko to co chce nam przekazać W:Indu, a nie to co jest obiektywne i służy poszerzaniu wiedzy. W mojej opinii art o ryszich/riszich, chociaż wbrew zasadom wiki, powinien mieć tytuł Rṣī, a dopiero w dalszej części artu powinno znaleźć się wytłumaczenie dlaczego tytuł zapisano w transkrypcji pisma dewanagari, oraz jakie szkoły promują jaki zapis.
  • Inne arty W:Indu. Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden ważny fakt, W:Indu jest (był?) aktywnym userem na wiki i opracował lub brał udział w opracowaniu wielu artów. Na pewno w znacznym stopniu przybliżył sporej grupie użytkowników wiedzę o Indiach i hindusach. Oddając mu należny za to szacunek, chcę zwrócić uwagę na zaobserwowany przeze mnie fakt, iż art Indu są "bardzo płytkie". Indu, jako edytor tworzy "szkielet" wielu sekcji nie wypełniając ich treścią, lub wypełniając je w tak naukowy sposób (stosowany być może na wydziale indologi), że osoba nie obeznana z tematem nic z tego nie zrozumie i porzuci to hasło. Dla porównania proszę spojrzeć na hasła Dattatreja i , Ryszi i lub inne opracowane przez Indu. W wersji anglojęzycznej te hasła są bogate w treść i przeciętnemu czytelnikowi w sposób przystępny (nie stricte naukowy) przybliżają wiedzę z zakresu hinduizmu. Sugeruję, aby W:Indu zajął się dopracowaniem artów, których jest autorem, a nie marnował energię i czas na udowadnianie (narzucanie!!!) innym wikipedystą swoich racji. Mam nadzieję, że ten wpis w jakiś sposób naświetli innym wikipedystą, postrzeganą przeze mnie, postawę Indu i być może w jakiś sposób pozwoli zweryfikować im swoje wpisy utrzymane w duchu "jak wielką krzywdę wyrządzono Indu". Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 22:22, 2 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • To kolejny raz wiele tłumaczy. Pojęcia nie mam o hinduizmie i zgodnie z zasadami nie obchodzą mnie poglądy poszczególnych uczestników sporu co do jego istoty – liczy się to czy podają wiarygodne źródła. Jedna strona powołuje się na publikacje, a druga – mimo zapełnienia całego monitora – nie. I w dodatku mam wrażenie de ja vu. Jak można oczekiwać, że w sporze merytorycznym dojdzie się racji atakując adwersarza, a nie odnosząc się do istoty problemu zgodnie z zasadami projektu (dociekając jego istoty tylko i wyłącznie w wiarygodnych źródłach)? Kenraiz (dyskusja) 23:55, 2 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Ad. wpis W:Gurubhay: Tu dyskutujemy o zasadności lub błędzie wielkiej litery w tytule Dziewięciu Brahmarszich, wątki o pretensjach są zbaczaniem z tematu.
  1. Sekcję założyłem, ponieważ dopisało mi szczęście i jestem świadomy znaczenia kolejnych źródeł. Ich treść udawadnia błędy w uprzednim wyroku z naszej mediacji i trzeba go zrewidować
  2. Odnośnie oskarżeń o kompetencje, może napiszesz: czy znałeś wcześniej nazwę nawabrahmarszi lub nawabrahmana dla tych mitycznych założycieli adźapajogi ?
  3. Dla ryszich w polskim pismiennictwie używa się najczęściej nazwy "wieszcz +określenie" . Przykładami tekstów naukowców, którzy używają nazwy wieszcz wypełniłem w mediacji 4 podsekcje. Tu trudno powszechniejszą możliwość tłumaczenia dla ryszi. Problem w tym , że one do W:Adamt jako sędziego mediacji nie przemówiły za zmianą jego wyroku.
  4. I jeszcze : Jednym z kluczy do pisania dobrych artykułów encyklopedycznych jest zrozumienie, że powinny one opisywać wyłącznie fakty, teorie, idee, założenia, opinie i argumenty, które zostały wcześniej opublikowane przez wiarygodnego wydawcę. Celem Wikipedii jest stać się kompletną i wiarygodną encyklopedią. Z tego powodu edytorzy powinni odnosić się do wiarygodnych źródeł, dzięki czemu ich wkład może być zweryfikowany przez czytelników i innych edytorów.

"Weryfikowalność" w tym kontekście nie znaczy, że oczekuje się od edytorów, że będą sami weryfikowali, czy zawartość artykułu w danej publikacji jest prawdziwa. Ściśle biorąc, staramy się zniechęcić wikipedystów do prowadzenia samodzielnych prób tego rodzaju, gdyż byłaby to już twórczość własna, która jest w Wikipedii zakazana. Artykuły powinny zawierać tylko taki materiał, który był wcześniej opublikowany w wiarygodnych źródłach, niezależnie do tego, czy ktoś uważa, że ten materiał jest obiektywnie prawdziwy czy nie. Jakkolwiek wydaje się to wbrew intuicji, kryterium umieszczania materiału w Wikipedii jest weryfikowalność, a nie absolutna prawda. . Dlatero Indu w swoich artach nie upiększa a natomiast bardzo dba o wskazaywnie przypisami pochodzenia informacji. Przypominam: na nazwę obecną Dziewięciu Brahmarszich, jak również na uzycie w niej wielkiej litery ciągle BRAK ŹRÓDEŁ. Takie są fakty, mimo tak obszernego "wyjaśnienia" wyżej.

Na takim komentarzu wpisu W:Gurubhay poprzestaję. --Indu ( विकिपीडिया ) 23:52, 2 wrz 2011 (CEST) Drobna uwaga techniczna: mój komentarz jest wcześniejszy od powyższego autorstwa W:Kenraiz o 3 minuty :-) , wkleił się jednak niżej , ponieważ użyłem [edytuj] z kolejnego poniżej nastepującego wątku w Kawiarence, który ładuje się krócej niż ten założony przeze mnie z datą 11 cze 2011 (CEST) tasiemiec :-)))Odpowiedz

  • Gwoli wyjaśnienie: powyższa moja wypowiedź miała na celu zobrazowanie metod jakimi posługuje się W:Indu w momencie kiedy ktoś nie podziela jego opinii lub z pozycji administratora narzuca wikipedystom - uczestnikom mediacji - rozwiązanie sporu, a nie "wylewanie żali i pretensji" na kogokolwiek.
  • Po raz ostatni - powołując się na przypis podany przez W:Indu wyjaśniam co następuje:
Cytat W:Indu[6]

yah kardama-sutah prokta/
nava brahmarsi-patnayah/
tasam prasuti-prasavam/
procyamanam nibodha me


A teraz najprościej jak potrafię - tłumaczenie cytatu:

transliteracja
nava
brahmaṛṣi
język polski
dziewięć
brahmarszi

Czy teraz, bez konieczności podawania dziesiątków przypisów jest to na tyle zrozumiałe, że zapis Dziewięciu Brahmarszich jest polskojęzycznym zapisem tłumaczenia z sanskrytu???? Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć? Do tego nie są potrzebne przypisy, których żąda W:Indu. Co do zastosowania wielkiej litery w nazwie, to po raz kolejny wyjaśniam, że jest to nazwa własna grupy istot (synów Brahmy) określona co do liczebności i składu. W tym zakresie toczyła się dyskusja [7], z której wynika, że zapis Trzej Królowie podobnie jak zapis Dziewięciu Brahmarszich może być pisany dużą literą. Mam nadzieję, że to kolejne wyjaśnienie jest wystarczające, aby zrozumieć mój punkt widzenia i to, że zrozumienie tego nie wymaga przypisów, źródeł; przypisów, źródeł i jeszcze raz kolejnych przypisów i źródeł. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 10:42, 5 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Z tej wypowiedzi wynika, że dotychczasowy zapis jest z pewnością niepoprawny. Bo albo to jest nazwa własna, jak sam twierdzisz, i wtedy właśnie potrzebne są źródła na takie jej tłumaczenie, bo z zasady żadnych nazw własnych własnym sumptem nie tłumaczymy, gdyż to zwykły OR. Jak są spotykane tłumaczenia w polskiej literaturze to można je podać, a jak nie ma to stosujemy zapis oryginalny – co do tego to panuje na Wikipedii wyraźny konsensus. Natomiast jeżeli nie jest to nazwa własna, to tłumaczenie byłoby dopuszczalne, no ale wtedy nie ma mowy o jakichkolwiek wielkich literach. Zatem albo-albo: albo to nazwa własna i zostawiamy zapis wielka literą ale wyłącznie w oryginale, albo to nie nazwa własna wtedy tłumaczenie jest możliwe, jednak stosować należy zapis małymi literami. Obecne zastosowany jest zapis ewidentnie błędny. Aotearoa dyskusja 10:56, 5 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

  • Ad.: Aotearoa - Dziękuję za jasną wypowiedź. Może zacznę od tego, że w sanskrycie nie ma pojęcia wielka (duża)/mała litera. Stosowanie zapisów transkrypcji pisma dewanagari z dużej litery jest z natury błędem, ale w moich artach stosuję zapis z dużej litery ponieważ zastałem, w wielu artach, taką sytuację na wiki, gdy przed rokiem stawiałem pierwsze kroki. Druga kwestia to pojęcie nava, które podobnie jak sapta jest liczebnikiem wskazującym na ilość postaci, podobnie jak dwunastu (apostołów). Brahmarszi to grupa istot i tak jak pisze W:Indu, trudno na podstawie źródeł określić ich liczebność. Natomiast można wykazać (co zostało zrobione), kto jest w podzbiorze Brahmarszich zwanym Dziewięciu Brahmariszich i np. kto jest w podzbiorze Saptarszich. Dlatego możemy mówić o Dziewięciu Brahmarszich lub Siedmiu Ryszich. Pragnę zwrócić tobie uwagę, że w przyjętym przeze mnie tłumaczeniu nie ma OR, ponieważ nie tłumaczę pojęcia brahmarszi lecz występujący przed tym pojęciem liczebnik, którego poprawności tłumaczenia można zweryfikować na stronach wiki. Idąc tokiem twojego rozumowania, to wszystkie liczebniki pojawiające się przed nazwą własną jakiegoś określenia należałoby pisać w oryginalnym języku. Wynikałoby więc z tego, że nazwa Dwunastu Apostołów powinna być zapisana (język źródłowy słowa apostoł to greka) jako dodeka apostolos. W przytoczonym przeze mnie cytacie widnieje zapis nava brahmaṛṣi, jako zapis dwuwyrazowy. Spotyka się również zapis nava-brahmaṛṣi lub nava/brahmaṛṣi lub navabrahmaṛṣi, a wszystkie one oznaczają 9 brahamrszich. Z podawanych i często cytowanych przez W:Indu materiałów źródłowych tylko tutaj:
    Riszi. W: Louis Frédéric: Słownik cywilizacji indyjskiej. Przemysław Piekarski (red. nauk.). Wyd. 1. T. 2. Katowice: Wydawnictwo "Książnica", 1998, seria: Słowniki Encyklopedyczne "Książnicy". ISBN 83-7132-370-0.

Według tradycji było 7 "wielkich riszich" (Saptariszi), ...i czasem Bhrigu (w "Vayu-purana") i Daksza (w "Visznu-purana", która nazywa ich Nawa-Brahmariszi), 9 riszich braminizmu. W niektórych tekstach...


pojawia się określenie Nawa-Brahmariszi, które zauważ zaczyna się dwukrotnie z dużych liter!! We wszystkich innych przytaczanych przykładach z polskojęzycznych źródeł nie pojawia się takie określenie. Uważam, że jednostkowy zapis Nawa-Brahmarszi nie może być podstawą do uznania go jako szeroko stosowanego w literaturze polskojęzycznej. W świetle powyższych wyjaśnień uważam, że twoje jednoznaczne stwierdzenie "Obecne zastosowany jest zapis ewidentnie błędny." jest nie prawdziwe i powinnaś je zweryfikować!

Podsumowując wszystkie moje dotychczasowe wypowiedzi na mała/duża litera czy nava/dziewięć to ma już dosyć udowadniania oczywistej (być może tylko dla mnie) oczywistości. Działania W:Indu doprowadziły do tzw. "zmęczenia materiału" z mojej strony i nie chce się mi już dłużej dyskutować na ten temat. Jakikolwiek tytuł artu zostanie w końcu przyjęty to zmieniając go podważy słuszną decyzję Moderatora mediacji pomiędzy Indu, a mną. Życzę więc wszystkim oponentom (szczególnie tym którzy piszą nie znam się na temacie hinduizm, aleeeee) aby kiedyś znaleźli się w roli W:Adamt'a "zakrzyczanego" przez W:Indu (ciekaw jak się będziecie wówczas czuli). Natomiast jeśli zostanie przyjęty tytuł nava.... lub nawa.... będzie świadczyło to o ignorancji osób podejmujących taką decyzję i o chorobie panującej na wiki, że jeden user może zakrzyczeć innych. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 13:05, 5 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Chciałbym tylko zauważyć, że Dwunastu Apostołów to nie jest dobry przykład, takie tłumaczenie jest bowiem szeroko rozpowszechnione w literaturze polskojęzycznej, a zatem używanie go w polskiej Wikipedii nie jest twórczością własną. Merytorycznie nie mam zamiaru się szerzej wypowiadać, bo na hinduiźmie się nie znam, ale trudno nie zgodzić się z Aotearoą, że powinna przeważyć nazwa powszechniej stosowana w polskojęzycznej literaturze – czyli pisząc krótko, że zdecydować powinny źródła. Morg (dyskusja) 13:26, 5 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Jeżeli mamy do czynienia z nazwą własną, to nie możesz sobie dowolnie tłumaczyć jej składników, nawet jeżeli są to zwykłe, łatwo przetłumaczalne słowa. Tak samo jak nie można sobie przetłumaczyć liczebników w takich nazwach własnych jak Deux-Montagnes, Tres Arroyos, czy en: Ten Thousand Islands, tak samo nie możesz sobie przetłumaczyć „nava” w nava brahmaṛṣi (jeżeli jest to nazwa własna). Nazwę własną traktuje się jako całość. Powtórzę jeszcze raz – na Wikipedii nazw własnych nie tłumaczymy, o ile takie tłumaczenie nie pojawia sie w literaturze. To czy daną nazwę się łatwo przetłumaczy czy też nie, nie ma kompletnie znaczenia – nie ma źródeł, to tłumaczenie jest OR. Dlatego obecny zapis jest kompletnie błędny. Aotearoa dyskusja 14:04, 5 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Widzę tu typowy spór merytoryczny między specjalistami w danej dziedzinie, który z pewnością nie może zostać rozwiązany przez nie znających tematyki wikipedystów. W takiej sytuacji najlepiej odwołać się do zasad projektu, tzn. WP:WER i WP:OR - czyli wziąć jakąś uznaną publikację z tej dziedziny, sprawdzić jak tam piszą te słowa, i tak samo napisać u nas. A spór merytoryczny toczyć gdzie indziej - na łamach branżowej prasy (jeżeli taka jest), publikację wydać, itp. --Teukros (dyskusja) 13:36, 5 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
No właśnie o to chodzi, że mamy podany OR-owy tytuł bez wskazania jakiegokolwiek źródła na takie polskie tłumaczenie. A o tym, aby podać w takim razie zapis oryginalny pisałem już w tej dyskusji jakiś czas temu. Aotearoa dyskusja 14:04, 5 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Skoro padają tu ostre zarzuty, że tytuł artu Dziewięciu Brahmarszich jest niezgodny z zasadami projektu, tzn. WP:WER i WP:OR uprzejmie proszę o wskazanie jakie (tylko proszę dokładnie) zasady zostały naruszone. Przeczytałem skrupulatnie te zasady i nie widzę sprzeczności przyjętego tytułu z zasadami. Zwracam po raz kolejny uwagę iż w arcie wskazane są źródła pierwotne:
*Wisznuprana w opracowaniu niekwestionowanego autorytetu pana Horacego Wilsona ,
*Kurmapurana,
*Śrimad-Bhagavatam, Canto 3, 12.04-24, Śri Śrimad Bhaktivedanta Swami Prabhupada Wydawnictwo BBT (nowa pozycja nie ujęta jeszcze w omawianym arcie),
*oraz wtórne opracowanie zatytułowane Hindu Gods and Goddesses autorstwa W.J. Wilkinsa.
Wszystkie te źródła są opracowane w języku angielskim i mam nadzieję, że przynajmniej 90% użytkowników wikipedi orientuje się iż ang. nine oznacza dziewięć. Do W:Aotearoa, przytoczona przez ciebie uwaga WP:WER mówi jasno, że jeśli autor artu na wiki powołuje się na polskojęzyczne źródła, które są efektem wtórnego opracowania, a w tym przypadku mówimy ewidentnie o wtórnym opracowaniu ponieważ źródła są sanskryckie lub anglojęzyczne opracowane na podstawie źródeł sanskryckich, to winien jest podać również źródła oryginałów na podstawie których dokonano polskojęzycznych opracowań. Można to zdanie tu zweryfikować: [8]. Kolejna uwaga do moich adwersarzy - proszę zajrzeć do przytoczonych powyżej 6 punktów cytujących pojęcie brahmarszi. Tu naprawdę nie trzeba być znawcą tematu aby dostrzec, że 5 z powyższych cytatów odnosi się do pojęcia brahmarszi. Całą powyższa dyskusja nie dotyczy artu Brahmarszi do którego można by odnieść powyższych 5 przykładów (jeden z powyższych przykładów zacytowałem już w spornym arcie). Jedynie 6 przykład wzmiankuje pojęcie nawa-brahmariszi. Jeśli więc pojedyncza wzmianka, nawet nie tytuł hasła jest wiarygodnym źródłem to moim zdaniem nie można z tego wyciągać tak daleko idących wniosków jakie prezentują tutaj moi adwersarze. Zwrócę uwagę na jeszcze jeden weryfikowalny przykład. Jeśli mamy uznać iż wzmianka w słowniku autorstwa pana L.Frederica jest poprawna to musimy wówczas uznać iż stosowane na wiki zapisy w postaci ryszi, brahmarszi, etc. są błędne, ponieważ hasła te w cytowanym słowniku brzmią: riszi. brahmariszi, etc. Przykładów można by mnożyć więcej. Odniosę się jeszcze do zarzutu WP:OR - Aotearoa uważam, że ten zarzut nie powinnaś kierować do mnie lecz W:Indu, aby zgodnie z opisanymi tam zasadami nie tworzył neologiznów. Pojęcie Dziewięciu Brahmariszich funkcjonuje w sanskrycie i ma dokładnie odzwierciedlenie w języku polskim jak również w cytowanych wiarygodnych źródłach anglojęzycznych. Zgodnie z cytowaną przez ciebie zasadą to chyba mamy unikać słowotwórstwa?
Reasumując mam już dosyć udowadniania tego co dla wielu jest oczywiste, ale jak widać nie dla wszystkich. Powtarzam to wszystko od marca lub kwietnia i jak widać nie będzie temu końca, ponieważ za chwilę zjawi się kolejny wikipedysta, który będzie chciał udowodnić swoje racje w tym bardzo wąskim temacie. Aby zakończyć to i mieć (być może) święty spokój proszę aby ktoś podpowiedział mi jak mam przenieść ten art pod nowy tytuł zaczynający się z kolejnych dwóch małych liter. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 10:41, 6 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Użyj przycisku Przenieś - małe rozwijalne menu tuż obok okienka wyszukiwarki. PS 1. Dla porządku przekopiuj te wszystkie dyskusje na strony dyskusji hasła, żeby był z nich jakiś pożytek. <sarcasm> PS.2. I załóżcie z kol. Indu stolik WP:BAR:BP (Bicie Piany)</sarcasm>--Felis domestica (dyskusja) 11:39, 6 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Dzięki Felis, za info. Już zrobiłem. Czy dysputy zakończą się - nie wiem, ja ich nie wywołałem, ale do stolika WP:BAR:BP nie chcę się przysiadać ;-))) przyjaciół dobieram sam i robię to (z życiowego doświadczenia) bardzo uważnie. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 12:02, 6 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz


Problem OR-tłumaczenia

Podsumowując:

  1. mamy konsensus na zapis małą literą tytułu brahmarszi w osobowej nazwie zbiorowej dziewięciu brahmarszich,
  1. pozostały jednak całkowicie niezaspokojone zarzuty (np. z wpisów Morg (dyskusja) 13:26, 5 wrz 2011 (CEST) , Aotearoa dyskusja 14:04, 5 wrz 2011 (CEST) , Teukros (dyskusja) 13:36, 5 wrz 2011 (CEST) i W:Indu)
  2. W:Gurubhay nie podał i nie posiada dla formy dziewięciu brahmarszich źródeł polskojęzycznych aby oddalić zarzuty przypadku WP:OR oraz wykazać spełnianie przez tłumaczenie w formie dziewięciu brahmarszich wymagań WP:WER . Przykłady użycia polskiego tłumaczenia w formie jaką nosi sporny art czyli dziewięciu brahmarszich, preferowanej przez W:Gurubhay ani z publikacji zwartych ani ciągłych nie są również i mi znane.
  • W:Indu opiera swoje "bicie piany" na jednej polskojęzycznej publikacji, ja podaję anglojęzyczne odnoszące się bezpośrednio do oryginalnych źródeł. Wcześniej wykazałem, że zgodnie z WP:WER W:Indu powinien nie tylko wskazać polskojęzyczne źródło lecz również podstawę takiego opracowania, czyli materiał źródłowy, którego nigdy nie wskazał.gurubhay (dyskusja) 13:30, 7 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  1. W:Gurubhay wyżej potwierdził nieprzystanie na moja propozycję zastosowania formy zapisu transkrybowanego , czyli równoważnego oryginalnemu zapisowi sanskryckiemu : sanskryt: नवब्रह्मर्षि → trl.: navabrahmarṣi → trb.: nawabrahmarszi .

W takiej sytuacji proponuję zastosować dla artu tytuł w formie nawabrahmana. Nawabrahmana to zapis transkrybowany nazwy sanskryckiej odnoszącej się również do tych 9-ciu mitologicznych wieszczów ale kładącej (odnośnie jej znaczenia) nacisk na informację, że było to dziewięciu braminów (dziewięciu pierwszych braminów od których wywodzą się główne klany braminów późniejszych tzw. gotry -> en:gotra ). Ważnym faktem jest, że nazwa ta nie zawiera składnika ryszi, budzacego wyżej u W:Gurubhay wątpliwości w kwestii zapisu z pominięciem [y] lub [i] wewnątrz.


Przykłady dla wystąpień nazwy nawabrahmana:

  1. John E. Mitchiner: Traditions of the Seven Ṛṣis. Wyd. 2. Delhi: Motilal Banarasidass, 2000, s. 18, 36. ISBN 81-208-1762-1. (ang.).
  2. hasło: Nava Brahmanas. W: T. Rengarajan: Glossary of Hinduism. Wyd. 1. New Delhi: Oxford & IBH Publishing, 1999, s. 325. ISBN 81-204-1348-2. (ang.).

Nava Brahmanas: The nine Brahmanas they are Bhrgu, Pulastya , Kratu, Marici, Daksa, Atri, Angirasa, Pulaha and Vasistha.

  1. http://gretil.sub.uni-goettingen.de/gretil/1_sanskr/3_purana/visnup_u.htm = Wisznupurana = ang. Visnu-Purana:

nava brahmāṇa ityete purāṇe niścayaṃ gatāḥ // ViP_1,7.6 //

Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 11:52, 7 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz


Odpowiedzi Indu na wstawki autorstwa W:Gurubhay w powyższym moim wpisie :

  • Ad. *W:Indu opiera swoje "bicie piany" na jednej polskojęzycznej publikacji, ....gurubhay (dyskusja) 13:30, 7 wrz 2011 (CEST) - coś pomieszałeś, nie podałem dla formy nawabrahmana polskiej publikacji. Nawabrahmana to jest zapis wprost wynikający z zapisu w sanskrycie. --Indu ( विकिपीडिया ) 14:04, 7 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Ad. ja podaję anglojęzyczne odnoszące się bezpośrednio do oryginalnych źródeł. gurubhay (dyskusja) 13:30, 7 wrz 2011 (CEST) - jeśli masz anglojęzyczne źródła na nawabrahmana, jesteś zaproszony by je do moich dodać. PS. Mam wrażenie, że fatalnie rozbiłeś mój wpis swoimi wcięciami, zawierającymi wypowiedzi mało na temat nawabrahmana choć bogatymi w wykrzykniki. --Indu ( विकिपीडिया ) 14:04, 7 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
    • Genialne. Walczyłeś, zajmowałeś czas Wikipedystom, przekonywałeś, odchodziłeś itp. by tytuł Dziewięciu Brahmarszich zapisać z małej litery na Dziewięciu brahmarszich Dla świętego spokoju i by móc dalej pracować na Wiki sam oponent zmienił ten tytuł a teraz chcesz by został zamieniony na bardzo rzadko występujące (zresztą z pauzą lub osobno jako nawa brahmana) określenie nawabrahmana ? WP:POINT się kłania. --Adamt rzeknij słowo 18:29, 7 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
      • W:Adamt - twoje stanowisko jest jasne: bronisz decyzji z mediacji, gdzie odrzuciłeś tytuł nawabrahmarszi i nawabrahmana. Teraz jednak wykazuję więcej źródeł i werykt trzeba weryfikować.
  1. Ad. bardzo rzadko występujące ... określenie - . Te dziewięć postaci to nie najistotniejsi bohaterowie mitologii indyjskiej, nic na to nie poradzisz, że bramini nie przetłumaczyli na angielski wielu tekstów o swoich mitycznych przodkach.
  2. Ad. (zresztą z pauzą lub osobno jako nawa brahmana) - to drobne różnice wynikające z zasad transkrypcji własciwej dla j. angielskiego , nie stanowią dla nas problemu.

Moje źródło mówi tak:

Nava Brahmanas: The nine Brahmanas they are Bhrgu, Pulastya , Kratu, Marici, Daksa, Atri, Angirasa, Pulaha and Vasistha.

Nie ma wątpliwości, że to o 9 wieszczów właśnie chodzi. --Indu ( विकिपीडिया ) 10:18, 8 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz


  • W:Indu po raz kolejny udowadniasz mnie, i chyba innym wikipedystą również, w jaki sposób manipulujesz swoim słowem. Tym co nie wczytali się we wcześniejsze moje dyskusje z Indu nadmienię, że w okresie gdy stawiałem pierwsze kroki na wiki pomagał mi w tym W:Indu. Potraktowałem go jako administratora i w takim charakterze kontaktowałem się z nim. Włącznie z tym, że poprosił mnie (w moim mniemaniu) jako admin o zeskanowanie i przesłanie dokumentów rejestrowych Związku Ajapa Yoga, któremu przewodniczę w Polsce (nie rozumiem w jakim celu to zrobiłeś?). Nigdy nie wyprowadził mnie z tego błędu (czy tak postępuje uczciwy człowiek?)! Dopiero dzięki W:Adamt zrozumiałem w jakim charakterze występuje W:Indu. To było gwoli przypomnienia. Obecnie inni wikipedyści broniący postawy i działań W:Indu wielokrotnie zwracali mi uwagę na to, że nie podaję polskojęzycznych źródeł na podstawie, których można by zweryfikować moje wypowiedzi (de facto, te źródła są podane w przypisach do artu Dziewięciu brahmarszich). Nie mogę ich podać ponieważ ich niema. Jednakże polskojęzyczne źródła przywoływane przez W:Indu były wystarczające dla moich adwersarzy. Nic bardziej mylnego! Okazało się że W:Indu wiedząc o tym nigdy nie sprostował informacji, że on również nie posiada żadnego polskojęzycznego opracowania wskazującego na zasadność użycia preferowanego przez niego hasła. Oto wpis W:Indu z 7 września: coś pomieszałeś, nie podałem dla formy nawabrahmana polskiej publikacji. Szkoda, że przyznałeś się do tego dopiero po kilku miesiącach manipulując w tym czasie społecznością Wikipedii.
  • Kolejny aspekt na który zwracam wszystkim uwagę to, to że W:Indu nie mogąc obronić użycia pojęcia nawabrahmarszi, próbuje skierować nas na nowe tory i rozpocząć od początku dyskusję, ale już nad odmiennym hasłem nawabrahmans. Nie dajmy się po raz kolejny zmanipulować, to nic nie zmienia. Zgodnie z zasadami wiki należy to pojęcie wprowadzić do artu Dziewięciu brahmarszich i opisać jako kolejny przykład istnienia wąskiej grupy dziewięciu ryszich Brahmy. Tak to chyba robi się na wiki wikipedysto Indu? Zwracam po raz kolejny wszystkim dyskutantom uwagę na cytaty wrzucane prze W:Indu, gdzie pojęcie sanskryckie jest od razu tłumaczone jako nine brahma..... Nigdzie nie jest zapisane to jako dziewięciu - bramińskich wieszczów, braminów, synów Brahmy, etc. lecz jako dziewięciu + nazwa własna grupy. Tak dokładnie brzmi obecny tytuł artu! Dotyczy to również innych pojęć o konstrukcji liczebnik + nazwa własna. Powyżej W:Indu przytacza pozycję książkową o tytule Traditions of the Seven Ṛṣis wskazującą na saptarszich gdzie mamy do czynienia z liczebnikiem + nazwą własna (Ṛṣi). Oczywiście tytuł książki jest z błędem OR, bo liczebnik i nazwa własna zapisane są wielką literą ;-)). Może jestem "trochę przygłupi(?)", ale nie potrafię już jaśniej wytłumaczyć tego co opisałem powyżej i doprowadzić do zakończenia tej bezsensownej dyskusji.
    • Nieco wyżej pisałeś o nadziei, że choć 90% dyskutujących tu zna j. angielski. A ty znasz? Zastanawiające , że znając nie zauważułeś, kiedy j. angielski używa wielkich liter. W tytule tej książki naukowca nie ma błędu, błędem byłoby jednak przeniesienie angielskiej formy (lub angielkich zasad pisowni) do polskiego tekstu. --Indu ( विकिपीडिया ) 09:37, 9 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
      • A czy ty Indu nie zauważyłeś uśmiechu po tym stwierdzeniu? A może ty nie wiesz co to żart?
  • W:Indu wielokrotnie zarzuciłeś W:Adamt'owi iż podczas procesu mediacji, jak i później nie ustosunkowywał się do twoich wypowiedzi i pytań. A co ty robisz? Już któryś raz z kolei wskazuję na zasadność zastosowania na wiki transliterowanego zapisu Ṛṣi oraz przedrostek+Ṛṣi. Taki zapis pozwoliły wyjaśnić czytelnikowi dlaczego w polskich opracowaniach spotyka zapisy: rsi, riszi, ryszi oraz to samo z przedrostkami. Tę proponowaną przeze mnie zasadę zastosowali włosi na swojej wiki. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 14:24, 8 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
    • Pytałes o to Administratora Adamt. Nie odpowiedział ci...Ja również nie będę się rozwodził. Wytarczy, że w końcu przeczytasz zalecenia edycyjne i naocznie stwierdzisz , że taki tytuł byłby wbrew ich treści.--Indu ( विकिपीडिया ) 09:40, 9 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
      • W każdym innym przypadku byłoby to wbrew zasadom wiki, ale to jest szczególny przypadek, gdy polscy indolodzy nie wypracowali jednej obowiązującej transliteracji pojęcia Ṛṣi. Art w obecnej formie reprezentuje tylko zapis przyjęty przez szkołę warszawską pomijając inne szkoły, a wiki ma być obiektywna i opisywać pojęcie w taki sposób aby wszystkie źródła były prezentowane. --gurubhay (dyskusja) 13:22, 9 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz


  • WNIOSKI: Wpis zawiera "wątki" niepowiązane z tematem podsekcji, juz tę metodę znamy z wypowiedzi autora. Odnośnie wypowiedzi W:Gurubhay Obecnie inni wikipedyści broniący postawy i działań W:Indu wielokrotnie zwracali mi uwagę na to, że nie podaję polskojęzycznych źródeł na podstawie, których można by zweryfikować moje wypowiedzi (de facto, te źródła są podane w przypisach do artu Dziewięciu brahmarszich). Nie mogę ich podać ponieważ ich niema. Jednakże polskojęzyczne źródła przywoływane przez W:Indu były wystarczające dla moich adwersarzy. jest ona wewnętrznie niezgodna. Istotne jest jednak, że śwaidomił sobie brak źródeł dla tytułu Dziewięciu brahmarszich w polskim tłumaczeniu, co oznacza dowód na OR i brak spełnienia WP:WER, niezależnie od tego że we wskazanej formie poprawiono wreszcie błędy ortograficzne. Własnie znając te realia najpierw zaproponowałem tytuł w formie :
  1. nawabrahmarszi (a gdy go W:Gurubhay odrzucił dalej:)
  2. nawabrahmana

Obie formy są reprezentowane w źródłach , zarówno w opracowaniach indologicznych jak i źródłowych tekstach hinduistycznych (wskazałem je odpowiednio wyżej). Nawabrahmarszi i nawabrahmana to formy zapisu wprost z transliteracji i transkrypcji a nie polskie tłumaczenia. Z wypowiedzi wygląda , że W:Gurubhay nie rozumie iż zapis w systemie translacyjnym międzynarodowym jest taki sam dla odbiorców polskich jak i dowolnych innych narodowości i nie jest zależny od urzędowego języka lokalnego i jest wystarczające wskazanie jego formy z ze źródeł w j. angielkim czy j. hindi czy innych. PODSUMOWUJĄC: OR należy zastąpić formą weryfikowalną. Pozdrawiam --Indu ( विकिपीडिया ) 10:16, 9 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

  • Uprzejmie informuję, iż wycofuję się z czynnej dyskusji (bicia piany) z W:Indu, ponieważ nie widzę sensu powtarzania na okrągło tych samych argumentów i odpowiadania na kolejne "genialne" pomysły tego wikipedysty. Jeśli pojawią się wpisy innych wikipedystów na które nie ma jeszcze odpowiedzi w powyższej dyskusji, to wówczas przedstawię swoje stanowisko. Obecnie skoncentruję się na dokończeniu artu o Brahmarszim Wasiszthcie oraz na uzupełnieniu i drobnych przeróbkach artu Dziewięciu brahmarszich. Pozdrawiam --gurubhay (dyskusja) 13:22, 9 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

User_admin_wer

Najnowszy komentarz: 13 lat temu48 komentarzy16 osób skomentowało

Na stronie dyskusji tej kategorii zapytałem jak długo powinien być ważny wpis z żądaniem weryfikacji i padło tam już kilka ważnych argumentów i propozycji uściślenia zasad funkcjonowania tej kategorii w ogóle. Alan ffm zaproponował ponadto, by dyskusję przenieść tutaj i porozmawiać w szerszym gronie. Niby inicjatywa WER jest dobrowolna i każdy admin sam może poddać się weryfikacji w każdej chwili też, ale dwa wpisy sprzed np. czterech lat, chyba nie powinny ograniczać niczyich działań administracyjnych teraz? Proszę zatem społeczność o wypowiedzi na temat, bo kwestia jest raczej ważna. Wkurza mnie osobiście notoryczne pytanie o WER na PUA, choć dopisanie się admina do tej kategorii to bardziej zabieg kurtuazyjny niż niosący z sobą jakiekolwiek treści (de facto możliwe sankcje). Dziękuję z góry za udział w tej dyskusji. --CudPotwórca (dyskusja) 14:00, 27 sie 2011 (CEST)Odpowiedz

A dotychczasową, powyżej wspomnianą dyskusję na ten temat można znalezć w -> Dyskusja kategorii:User admin wer -- Alan ffm (dyskusja) 14:41, 27 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
Sądzę, że sprawa ma dosyć proste rozwiązanie - mianowicie osoba, która czuje się niekomfortowo z tym, że znajduje się w kategorii user admin wer, powinna się z niej wypisać. A czy jest sens coś zmieniać? Aczkolwiek uważam, że ta kategoria jest szkodliwa i wykorzystywana zupełnie niezgodnie z przeznaczeniem (do wywierania dosyć nieprzyjemnego nacisku na PUA), to z drugiej strony nie można nikomu zakazać wpisywania się do niej, czy składania deklaracji o takiej samej treści. --Teukros (dyskusja) 14:17, 27 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Ja wielokrotnie wypowiadałem się przeciwko temu pomysłowi ze względu na to, iż niesie on ze sobą ewidentne ograniczenie swobody działania adminów w sytuacjach, gdy broniąc zasad Wiki mogą się komuś narazić. Wypracowaliśmy już sposoby pozbawiania uprawnień adminów nadużywających uprawnień (przede wszystkim w drodze decyzji KA), więc uważam tę inicjatywę za zbędną w obecnej sytuacji. Sam jako admin nigdy do nie przystąpię, ale oczywiście każdy decyduje samodzielnie. Powerek38 (dyskusja) 16:09, 27 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
      • A co w sytuacji gdy narażą sie komuś nie broniąc żadnych zasada Wikipedii, lecz gdy działają dla własnego widzimisie? Administratorzy to ludzie zaufania publicznego, i muszą byc jakies sposoby weryfikacji uprawnień administratorów, którzy swoimi działaniami nadszarpneli publiczne zaufanie, ktorymi zostali obdarzeni. Nie zawsze sa to ciezkie przewinienia obrazające zasady sprawowania funkcji administratora, za co mozna byc pozbawionym tego statusu w drodze "impiczmentu", są to jednak czasami działania naruszajace dobrą wiare i podkopujace zaufanie do admninistratorów. A to jednak kredyt zaufania jakim spolecznosc obdarza poszczegolne osoby sprawujace funkcję administratora jest podstawową sprawowania przez nich funkcji, a zasady jej sprawowania sa w tym kontekscie sprawą drugoplanową. --Matrek (dyskusja) 00:36, 15 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
    • Wypowiem się jako świeży admin, który do tego niedawno dołączył. Myślę, że najczęściej kandydaci podczas PUA zgadzają się na dołączenie do tej kategorii, żeby nie utracić cennych głosów „za” z tak błahego powodu. Błahego, bo oddalonego od ogólnych, „filarowych” zasad, zasad blokowania, weru itd. To przecież znajomość tych zasad ma rozstrzygać. Z drugiej strony uważam, że 1 w main/rok to za mało na definicję aktywnego admina i trzeba coś zmienić. Słabością tej kategorii jest jej „nieżyciowość”, jak zostało wykazane. A jak odebrać przyciski nieaktywnemu, bo to przecież oczywiste, że z jego częstotliwością, gdyby prosił o reda nie będąc adminem, to nie dostałby? Proponowałbym zmienić procedurę: przecież aktywnych adminów się zna i głosowanie nad nimi mogłoby być niepotrzebne. A gdyby tak wprowadzić weryfikację uprawnień nieaktywnym, każdemu z osobna? Gdyby to zauważyli, nie będąc na bieżąco, nie wybroniliby się. A tę kategorię byśmy zlikwidowali. Tar Lócesilion|queta! 16:53, 27 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
      • Krótki komentarz: a jaka ma być wg Ciebie definicja nieaktywności? Ile edycji na rok/kwartał/miesiąc ma być wystarczających do bycia aktywnym? Marcgalrespons 16:59, 27 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
        • Nie chciałbym mnożyć formalnych zasad. Przykuta jest aktywny? tak. Grotesque, Goto są? Nie. Nie zawsze zasady muszą być sztywne. Od wielkości społeczeństwa zależy, jak interpretuje giętkie przepisy. Prawnicy zapewne ze mną się zgodzą. Tar Lócesilion|queta! 17:06, 27 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
          • W sensie ogólnym "giętkość" przepisów to po prostu pole do nadużyć polegających na wybiórczym i nierównym stosowaniu prawa a to wedle teorii powinno jednakowo obowiązywać wszystkich. Mappy (dyskusja) 17:35, 27 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
          • Uwaga ogólna: Zasady które są nie precyzyjne nie są dobrym pomysłem. Ktoś mądry kiedyś stwierdził że prawo powinni pisać programiści. A co do weryfikacji adminów to uważam że szkoda zawracać sobie głowy nie aktywnymi adminami. Lepiej się skupić na usprawnieniu radzenia sobie z tymi którzy, swoim działaniem, jakoby (wg niektórych użytkowników) szkodzą. Marek M (dyskusja) 19:41, 27 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
            • Myślę, że nie masz racji, i tylko część programistów by się z Tobą zgodziła, ale nie ma sensu się na ten temat kłócić. Jeszcze rok temu byłem newbiem i uważam, że nie powinno być na liście wp:a ludzi, którzy nie są w stanie w miarę szybko pomóc potrzebującemu. Tar Lócesilion|queta! 21:12, 27 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Moja opinia jest taka: po pierwsze, zdecydowanie uważam, że wer jest słuszne. Jeśli ktoś jest adminem, to znaczy, że społeczność zaufała mu na tyle, aby powierzyć mu tak odpowiedzialną funkcję. Jeśli ten ktoś stracił zaufanie społeczności, a mimo to nadal jest adminem, to nie tylko wszystkie PUA tracą sens, ale przede wszystkim mamy ogromne zarzewie konfliktów; na koniec taki admin praktycznie nie jest w stanie wykonywać swojej funkcji. Dlatego też społeczność powinna zdecydowanie mieć możliwość wycofywania swojego zaufania w stosunku do jakiejś osoby. Po drugie, nieaktywny admin jest fikcją literacką. W przeciwieństwie do deklaracji ne jego strinie użytkownika nie jest "gotowwy udzielić wszelkiej pomocy". Administrator to jest de facto funkcja - jeśli ktoś jej nie wykonuje, to czemu ma tylko w teorii adminem ciągle być? Pzdr, Marcgalrespons 20:37, 27 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
    • Problem w tym, że nieaktywni admini nie mają kategorii user admin wer. Jak więc usunąć fikcję ? Tar Lócesilion|queta! 21:12, 27 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
      • Poczekać rok -- Bulwersator (dyskusja) 21:19, 27 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
          • W przypadku szerszego poparcia dla propozycji, z usunięciem fikcji nie byłoby najmniejszego problemu, przecież tego typu rozwiązanie obowiazkowej weryfikacji można wprowadzić drogą głosowania i nieaktywni nie muszą się tym (jak dotychczas) wcale interesować. Sprawa załatwi się sama, a zauważą to jak się może za kilka lat zmobilizują i kiedyś zajrzą na konto w WP:)) -- Alan ffm (dyskusja) 22:16, 27 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
        • Bez przesady. Procedura postępowania z weryfikacją nieaktywnych adminów w rzeczonej dyskusji kategorii jest naszkicowana dość wyraźnie. Zamiast dobrowolnej listy WER, można z jednej strony zaadaptować rozwiązania niemieckie, z drugiej – zrobić raz na pięć lat obowiązkowe potwierdzenie uprawnień, z wykorzystaniem wstępnej czywieszakowej formy. Czyli na jakiś czas przed wstawić na stronie PUA info o upływie 5 lat od wyboru admina i jeśli znajdą się trzy osoby (?) mające jakieś wątpliwości, wtedy przeprowadzić weryfikację. Sam bym się wtedy niektórym wpisał ;-) jak to już napisałem nie tylko ja – w przypadku porzucenia projektu przez admina i mało poważnego podejścia, sprawa by była prosta. Wszyscy by byli traktowani wtedy też równo. Chodzi o to, by z jednej strony chronić admina przed nadmiernymi skutkami niewinnych tarć (trzech niezadowolonych z 500 edycji znaleźć w wielu admińskich przypadkach nietrudno), z drugiej – by społeczność mogła na pewne działania adminów również wpływać, ale bez nadmiernego wiązania rąk. W takiej formie jak to funkcjonuje dziś, mamy tylko niepotrzebne pytania na PUA typu czy dołączysz do tej ;-) kategorii (przecież nic niewnoszącej). Argument, że można się z niej wypisać jest też mało poważny, bo po dwóch żądaniach weryfikacji admin teoretycznie też może to zrobić, ale wtedy to poniekąd by mogło (niezupełnie bez racji) być odczytane jako chowanie głowy w piasek. --CudPotwórca (dyskusja) 21:31, 27 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
          • O, i to mi się podoba. Info o upływie określonego czasu, lista chętnych na weryfikację (swoją drogą 3 osoby na 5 lat to za mało, ale to szczegół) i albo jest wer, albo nie ma. Bingo. Ci, którzy uzyskali uprawnienia 5 lat i wcześniej od daty wprowadzenia zasady, mieliby szanse na wer od daty wprowadzenia zasady. Tar Lócesilion|queta! 21:38, 27 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
            • To się jeszcze dopracuje (jak pisałem w Twojej dyskusji), trzech czy pięciu – mniejsza z tym, bo idzie się dogadać. Problemem też by mogła być też ilość głosowań na początek, ale pewnie i temu jakoś można by zaradzić ;-) --CudPotwórca (dyskusja) 18:04, 28 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
  • User_admin_wer to inicjatywa nic nie wnosząca i powodująca szereg problemów. Po pierwsze te nieznośne pytania podczas PUA: w stylu "wpiszesz się tam czy nie?", po drugie brak jakichkolwiek reguł - to, że ktoś tam jest nie zobowiązuje go do niczego, tylko zgłasza gotowość, że ewentualnie może się poddać weryfikacji. I? I nic, bo do tej pory uprawnienia były zabierane przez KA lub przez aniektywność, bynajmniej nie osobom z listy User_admin_wer. Co więc daje taka kategoria? Nic, wprowadza dziwną kategorię adminów, którzy mogliby się dać zweryfikować i adminów niechcących się weryfikować, czy któraś z tych grup jest lepsza lub gorsza? Nie wydaje mi się. Konkludując: albo powinna być oficjalna procedura weryfikacyjna dotycząca wszystkich albo nie powinno być takiej możliwości wcale. Weryfikacja ochotnicza to pojęcie niepoważne. Andrzej19@. 21:05, 30 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
    • I tu Andrzeju zgadzam się z Tobą, co dla mnie jest tym bardziej miłe, że długo kojarzyłeś mnie głównie z wypowiedzi, które kwestionowałeś ;) Wstawiłem informację o tej dyskusji do ogłoszeń lokalnych (ramki znad obserwowanych). Czy zgadzamy się wszyscy, że kategoria ta jest zbędna? Czy chcemy wymyślić coś w zamian? Ja np., jak pisałem, popieram likwidację i regularną weryfikację mało aktywnych adminów. Miernik małej aktywności wyznaczy wg mnie praktyka. Jakoś często tak było i jest, że praktyka bywa skuteczniejsza, niż reguły układane od linijki (tzn. arcysztywne). Tar Lócesilion|queta! 21:20, 30 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
Kryteria: protesty złożone przez 25 uprawnionych do glosowania w ciagu jednego miesiaca lub przez 50 uprawnionych uzytkownikow w ciagu szesciu miesiecy powoduja weryfikacje. Uprawnienia do głosowania: jak na PUA (500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowani od co najmniej miesiąca). Kryterium przyjęcia tej zasady: jak PUA? (dość wysoki próg?). Uwagi/wnioski?--Felis domestica (dyskusja) 21:40, 30 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Jak mi CudPotwórca zwrócił uwagę, od 10 osób przeciw szanse kandydata na PUA znacznie maleją. Myślę, że chętnymi do zweryfikowania admina będą w większości ci, którzy będą przeciwni jego działaniom, i podczas weryfikacji opowiedzą się przeciw. A więc: 25 i 50 to o wiele za duże liczby. Lepiej coś rzędu 5/10 do 15. Te liczby opieram na naszej praktyce PUA. Tar Lócesilion|queta! 22:03, 30 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Może nieco prościej - weryfikacja obowiązkowa na wniosek podpisany przez co najmniej X userów, zamiast na X wniosków? Marcgalrespons 22:07, 30 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Aha, i jeszcze jedno: obawiam się, że niewielka ilość wymaganych podpisów otworzy furtkę dla trolli zasypujących PUA ogromną ilością weryfikacji odbywających się równo co 60 dni. Jeśli już, to 15 podpisów, nie mniej. Grupę 15 trolli zebrać i zorganizować trudno, 5 - to już bardziej możliwe. Marcgalrespons 22:13, 30 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Rozwiązanie niemieckie jest IMO generalnie dość dobre, dużo poniżej tych 25/50 głosów nie należałoby tu schodzić, by było to jedynie awaryjne rozwiązanie w szczególnie szeroko popieranych przypadkach, a nie ograniczało w istotnym stopniu aktywności administratorskiej i by temat nie mógł zostać zdominowany przez wszelakich trolli, pieniaczy i temu podobne załatwianie wszelkiego rodzaju prywatnych porachunków. Dotychczasowe pseudo-dobrowolne rozwiązanie i przy tym na bardzo niskim poziomie głosów jest tu IMO bardzo kiepskim i niepoważnym rozwiązaniem. -- Alan ffm (dyskusja) 22:50, 30 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Zgadza się, tu próg musi być dość wysoki, by admin musiał solidnie nabroić zanim się go będzie ciągać na dodatkowe PUA. Formalnie jest u nas więcej userów na admina, więc będzie też więcej niezadowolonych, dlatego wspomniałem, że kryterium i tak jest surowsze. Ad: Marcgal: można sformułować: w wymaganym czasie wnioski sumarycznej liczby użytkowników (ale Ci, którzy się dopisują powinni być gotowi do udokumentowania swych zarzutów, bo 25 podpisów o jedną pomyłkę admińską może grozić pieniactwem)--Felis domestica (dyskusja) 23:00, 30 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Male sprostowanie co do IMO blednego stwierdzenia: "nasze kryteria będą nieco surowsze wobec admina (tj. łatwiej się uzbiera grupa niezadowolonych)".
  • Generalnie, jesli nie bylo to dotychczas jasne, prawo glosu powinno tu byc zdefiniowanie oczywiscie na tym samym poziomie co w PUA, by cale rozwiazanie nie przerodzilo sie w klub dla pacynek :))
  • Co do statystyk: liczba aktywnych uzytkownikow: PL = ok. 5K, DE = ok. 23K; liczba redaktorow: PL = ok. 2K, DE = ok. 10K; liczba adminow PL=161, DE=296, czyli IMO mamy moze gdzies ok. 1K aktywnych uzytkownikow z prawem glosu w PUA. W DE jest ok. 5-okrotnie wiecej aktywnych uzytkownikow i redaktorow przy prawie 2-krotnej liczbie adminow, czyli maja tu conajmniej 2-2,5 razy wiecej aktywnych uzytkownikow przypadajacych na admina. A na marginesie, regulacje zarowno co do obowiazkowej weryfikacji jak i utraty miotly z powodu nieaktywnosci maja w DE juz od kilku lat, takze w pewnym stopniu wyjasnia to te duzo wyzsza gestosc w DE, bo wyeliminowane zostaly tu skutecznie przypadki wypaczajace jedynie statystyki:) -- Alan ffm (dyskusja) 13:12, 31 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Nie do końca rozumiem czemu służy przeliczanie aktywnych userów na admina – wniosek może poprzeć dowolny użytkownik, im większa wiki, tym łatwiej zebrać dużą grupę popierających, jest to jedynie w małym stopniu zależne od liczby adminów. Propozycja wydaje się ok, chociaż wydaję mi się, że będzie bardzo rzadko stosowana – dzisiaj około połowy aktywnych adminów należy do admin wer, przez kilka lat nie pojawił się ani jeden wniosek :) Nedops (dyskusja) 13:25, 31 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Tak konkretnie, to 44 osoby na 159, nie licząc członków KA-nieadminów, czyli blisko 1/4. A to oznacza, że 3/4 adminów można odwołać tylko wyrokiem KA, zapadłym na skutek wadliwej aktywności admina. A co z tymi wykonującymi jedną edycję rocznie? Albo tymi, u których nie jeden b.poważny konflikt powinien być przyczyną utraty uprawnień? Tar Lócesilion|queta! 13:46, 31 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Połowa aktywnych (jakby spojrzeć w statsy najbardziej aktywnych, to nawet zdecydowana większość), nieaktywnych nie ma w tej kategorii ;) Wśród tych 44 adminów są tacy, którzy budzą jakieś tam kontrowersje w społeczności, mimo tego przez kilka lat nie pojawił się żaden wniosek, a wymóg 3 osób popierających jest szalenie liberalny. Zatem nie jestem przekonany, że procedura z większymi progami będzie często używana, co oczywiście nie znaczy, że jest zbędna. Nedops (dyskusja) 13:54, 31 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Porownanie statystyczne jest tu jedynie luznym punktem odniesienia w stosunku do stosowanych juz w praktyce tego typu rozwiazan. Rachunek prawdopodobienstwa bywa przewaznie dosc nieublagany...:) Co do czestotliwosci stosowania w praktyce, IMO nie byloby tu celowe, by stala sie z tego jakas masowka, a wazniejsza bylaby tu jedynie potencjalna umiarkowana funkcja samoregulujaca/samoograniczajaca regulacji i jedynie jako wypracowany regulaminowy wentyl bezpieczenstwa dla ewentualnych wyjatkowych sytuacji budzacych szeroka krytyke i z ktorych moznaby tu jakos w miare na biezaco i w uregulowany sposob wybrnac, niz mialoby to narastac miesiacami w formie eskalacji frustracji na wszelakich stronach dyskusji az do zakonczenia z hukiem w postaci weryktu KA, konczacego sie zazwyczaj zarowno dlugotwala blokada jak nierzadko definitywnym opuszczeniem projektu przez objetych takowymi sankcjami. IMO lepiej miec tu takowe regulaminowe potencjalne rozwiazanie awaryjne, niz ewentualnie probowac forsowac je ad hoc dopiero w sytuacji koniecznosci, pod "konkretny przypadek", przy juz zaistnialej, zataczajacej szerokie kregi krytyce pod adresem okreslonej osoby. Takze im mniej tu wchodzi obecnie pod uwage konkretnych praktycznych przypadkow tym w zasadzie lepiej, bo mozna to bardziej neutralnie analizowac, niz tylko "grac do jednej bramki", "dopasowujac" rozwiazanie pod konkretne biezace potrzeby. -- Alan ffm (dyskusja) 14:40, 31 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Zgoda, zgoda. Co do rachunku prawdopobieństwa, to błąd jest w założeniu (że ważny jest stosunek userów do adminów, a nie wielkośc wiki), ale chyba bez sensu o tym dyskutować (chyba, że na naszych stronach dyskusji ;) ). Generalnie propozycja wydaje się rozsądna, nie pojawiają się głosy na nie, więc może faktycznie uda się to dopracować i wprowadzić? Nedops (dyskusja) 15:02, 31 sie 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Użyłem danych jakie miałem pod ręką, żeby nie kopiować całkiem mechanicznie. Dla ustalenia progu należałoby uzyć dokładniejszych np. podawanych wyżej przez Alan ffm. Po dostosowaniu progu można by myśleć o tłumaczeniu propozycji i głosowaniu (niestety niemieckiego nie znam :( --Felis domestica (dyskusja) 19:42, 31 sie 2011 (CEST)Odpowiedz

Zgodnie z obietnica, ponizej tekst regulacji z DE-WP Na podstawie de:Wikipedia:Adminwiederwahl. Nie jest to bardzo scisle tlumaczenie, a raczej przelozenie zasad i sensu regulacji na uwarunkowania PL-WP.


  • Każdy użytkownik spełniający kryteria uprawniające do udziału w głosowaniu PUA może w przypadku każdego administratora z polskojęzycznej Wikipedii poprzeć w każdej chwili swoim głosem wniosek o jego weryfikację. Głosy te oddawać można na odpowiednich podstronach weryfikacji poszczególnych administratorów. Weryfikacja dochodzi do skutku, jeśli wniosek poparty zostanie przez 25 uprawnionych do głosowania w ciągu jednego miesiąca lub przez 50 uprawnionych użytkowników w ciągu sześciu miesięcy.
  • Każdy administrator ma przy tym również możliwość poddania się z własnej inicjatywy dobrowolnej procedurze weryfikacji, w przypadku gdy te ww. pułapy głosów popierających weryfikację nie zostały jeszcze osiagnięte. O ile osiagnięty zostanie natomiast ww. poziom głosów, weryfikacja ta staje się obowiązkowa.
  • Po osiągnięciu ww. kworum administrator ma 30 dni czasu na zgłoszenie swojej kandydatury do głosowania weryfikującego na zasadach określonych w regulaminie PUA (do uzgodnienia byłaby tu jeszcze kwestia, czy możliwe jest tu zgłaszanie tychże kandydatur do weryfikacji również przez inne osoby na zasadach jak przy PUA, czyli z akceptacją kandydata i kiedy, moja propozycja to np. mozliwosc zgloszen przez osoby postronne w ciagu ostatnich 24h, by nie powodowalo to serii odrzucanych po kolei przez kandydata zgloszen a na koniec ewentualne samozgloszenie). Jeśli administrator nie zgłosi się w ciągu ww. czasu do weryfikacji, traci on po 30 dniach od osiągnięcia ww. kworum dotychczasowe uprawnienia administratora i może się o nie ewentualnie ubiegać ponownie jedynie na regularnych zasadach określonych w regulaminie PUA.
  • Jeśli administrator uzyskał uprawnienia w głosowaniu po raz pierwszy lub też dotychczasowe uprawnienia potwierdzone zostały w głosowaniu weryfikującym, zarówno obowiązkowym jak i dobrowolnym, przez rok od zakończenia tego głosowania obowiązuje okres karencji, w czasie którego nie można oddawać głosów popierających wniosek o jego weryfikację (w praktyce dana podstrona weryfikacji zostaje na ten okres zabezpieczona).
  • Z ww. procedury weryfikacyjnej wyłączeni są również administratorzy, którzy w wyniku regularnego głosowania objęli dodatkowo inne funkcje bazujące na posiadanych już uprawnieniach administratora, np. biurokraty, checkusera i oversightera(wymaga dopracowania co do funkcji i okresów pod kątem realiów w PL-WP)
  • Niniejsza regulacja nie ma wpływu, a w szczególności nie ogranicza w żadnym stopniu, możliwości nakładania sankcji na administratorów, w tym również możliwości odbierania uprawnień administratora, na podstawie innych regulacji Wikipedii.

Tekst wymaga tez jeszcze dopracowania stylistycznego w szczegolach. -- Alan ffm (dyskusja) 16:09, 1 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

  • W zasadzie kategoria jest przejawem otwartości administratorów na krytykę. Były jak pamiętam ostatnio weryfikacyjne PUA (Przykuty i Maikkinga) w których społeczność potwierdziła mandat zaufania do stających pod pręgierzem. Administratorzy pochodzą z wyboru i nie widzę powodu do zmiany zasad w zakresie wzmiankowanej powyżej kategorii. Są środki umożliwiające tym, którzy opuścili projekt, lub ich podejście zmieniło się w stopniu mogącym szkodzić Wikipedii (Roo czy Szwedzki) na pozbawienie flagi. Edytować można nie będąc administratorem (Roo :) ). 10 letnie doświadczenie i wypracowane metody sprawdzają się w praktyce. Kiedyś Magalia zaproponowała zmianę nazwy administrator i to z perspektywy czasu uważam za niepotrzebnie zarzuconą inicjatywę. Znając rolę i dobrowolnie przyjęte na siebie obowiązki jakie pełnią administratorzy uważam, że dla dobra projektu należy z dużą rozwagą podchodzić do proponowania zmian. Quantité négligeable (dyskusja) 19:56, 1 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
    • Ale to nie tak. To nie jest dyskusja jak odwołać adminów, a tylko jak można to zrobić. Celem jest coś wręcz przeciwnego – podniesienie jakości Projektu i wsparcie dla adminów. Teraz wystarczy jeden troll z kumplem i pacynką, by zniszczyć uczciwego admina, mając na to nieograniczony czas. 15/20 niezadowolonych i mających miesiąc na odwołanie admina ludzi, to bardzo duża grupa i bardzo krótki czas na jej zebranie ;-) Mi rozwiązania niemieckie odpowiadają. Ponadto korzyść z tego jest natychmiastowa – kolejne PUA bez pytań o WER!!! To, co napisał Alan fm, żeby nie było na gorąco jest odpowiedni czas, by rozmawiać teraz. Z Nedopsem też rozmawiałem. Wnioski do KA przecież były, a WER jest kategorią martwą (i oby taką pozostała), bo wpisani tam admini są pewni tego co robią, zresztą społeczność i tak nie jest nastawiona przeciw. Proszę – przeczytaj też to, co napisałem w dyskusji samej kategorii. Chodzi o to, by taki wniosek mógł się przedawniać, ale by nie było tutaj niepotrzebnych frustracji. Zresztą – poczytaj sobie dyskusję Szwedzkiego – gdyby były proponowane regulacje, to może by to się skończyło inaczej... Pozdrawiam. --CudPotwórca (dyskusja) 12:59, 4 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
      • Teraz wystarczy jeden troll z kumplem i pacynką, by zniszczyć uczciwego admina – przecież ta kategoria jest dobrowolna, a nawet jeśli dojdzie do głosowania nad weryfikacją uprawnień, i z głosowania wyjdzie, że admin powinien zrzec się uprawnień, to de facto nic nie może go zmusić do oddania guzików, właśnie dlatego, że jest to prywatna inicjatywa, nie mająca żadnego umocowania na Wikipedii. Można się co najwyżej odwoływać do jego poczucia przyzwoitości – skoro dołączył do tej inicjatywy, to niech będzie konsekwentny. I tyle. Przed czym więc chcesz chronić adminów? W tej chwili KA w zupełności wystarczy w przypadku administratorów nadużywających uprawnień – mamy już kilka przypadków odebrania uprawnień, niektóre decyzje były nawet krytykowane jako zbyt surowe. Co więcej – załatwianie spraw administratorów nadużywających uprawnień przez KA ma więcej zalet, ponieważ KA może zastosować również inne sankcje w mniej rażących przypadkach: zawiesić je na jakiś czas, ograniczyć w pewnym zakresie itp. Takie przypadki też już mieliśmy. Weryfikacja takiej możliwości nie daje, bo daje jedynie dwie opcje: za lub przeciw. Ponadto dzięki KA nie mamy flejmów w tego typu przypadkach, a o odebraniu uprawnień decydują osoby mające autorytet i poparcie w społeczności. To chyba lepsza ochrona adminów przed trollami, ich kumplami i pacynkami niż głosowanie weryfikacyjne? Do tego mamy sensowną zasadę dotyczącą nieaktywnych administratorów. Nie widzę powodów, aby to zmieniać, tym bardziej że nie mamy w tej chwili chyba problemów z administratorami nadużywającymi uprawnień. Bukaj (dyskusja) 19:05, 4 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
        • To może inaczej ;-) Przede wszystkim chodzi mi o to, że kategoria na dzień dzisiejszy służy chyba jedynie do zadawania pytań na PUA, zaś (tutaj zgadzam się z Tobą) poza tym nie służy niczemu i oby w ogóle nie służyła. Poczucie przyzwoitości, jak zresztą piszesz, jest w Wikipedii czymś bardzo ważnym chyba dla całej społeczności, więc nie powinno być tak, że ktoś się właśnie nim kierując równocześnie naraża siebie na utratę w pewien sposób przyzwoitości właśnie. Z drugiej strony trudno podejrzewać tych niewpisanych o brak takiego poczucia, bo ktoś mógł się nie wpisać właśnie szanując wolę społeczności. Chociaż ta ostatnia też się tutaj zmienia. Jeżeli jesteś absolutnie przeciwny i uważasz, że KA to jest wystarczające rozwiązanie – zgoda. Tyle, ze skoro już jest ta kategoria, to niech będzie jakoś uregulowana. Zakładam takie sytuacje, że trzy osoby jednak się znajdą, ale na przestrzeni kilku lat... Admin ma prawo do pomyłki i poniekąd obowiązek wyciągania wniosków. Taką kategorię bez jaśniej zdefiniowanych kryteriów należy więc albo dopracować, albo zwyczajnie się jej pozbyć, bo weryfikacja może być sankcją wymierzoną w niektórych przypadkach nie w admina/ów, a w Wikipedię (niepotrzebne angażowanie społeczności). I naprawdę dyskusja jest na temat. Zainspirowały mnie właśnie PUA, a nie sytuacja konkretnego administratora, to chyba lepiej? --CudPotwórca (dyskusja) 23:12, 4 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
          • Czyli według Ciebie albo należy weryfikację usunąć, albo uczynić oficjalną zasadą? Mi weryfikacja w ten sposób nie za bardzo się podoba jako oficjalna zasada (w przypadku jakichś zarzutów wolę poddać się ocenie arbitrów, mimo że ostatnio są coraz bardziej surowi :)). Z drugiej strony chyba nie mamy prawa zabronić poszczególnym administratorom deklarowania, że chcą dobrowolnie poddawać się weryfikacji w taki czy inny sposób. To ich sprawa. Ich rzecz także co do tego, co zrobią po głosowaniu. Jeżeli komuś takie deklaracje są potrzebne, to czemu nie? Moim zdaniem mamy wystarczające oficjalne mechanizmy obrony przeciwko adminom nadużywającym uprawnień, ale ta kategoria jako dobrowolny wybór każdego admina nie musi się z tymi mechanizmami gryźć. A co do PUA – ciągle czekam na kandydata, który w końcu powie: nie, nie dołączę do tej kategorii, bo mi się nie podoba z tego czy innego względu. Ode mnie będzie miał głos na tak za asertywność :). Bukaj (dyskusja) 23:39, 4 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
            • Był już taki kandydat ;) Olos88 (dyskusja) 23:50, 4 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
              • Sp5uhe ;-) Nota bene z mądrą odpowiedzią na to "obowiązkowe" pytanie, gdzie zwrócił uwagę na to, że nie wszyscy którzy mu się ewentualnie "wpiszą" (nawet z uprawnieniami) są dostatecznie przekonujący, bo mając tysiące edycji nie wszyscy są choćby redaktorami. Jeśli chodzi o mechanizmy obrony – poniekąd można je kwestionować i to też na podstawie PUA. Średnio umiemy się bronić przed adminami, którzy nie wypełniają przyjętych przecież dobrowolnie na siebie zadań. Przegłosowaliśmy niedawno zasadę o tym, że w ogóle nieaktywny admin traci uprawnienia, ale zachęty do aktywności tutaj żadnej na dobrą sprawę nie ma. Zupełnie też nie rozumiem (to do Bukaja) o co Tobie chodzi? To, że weryfikacja jest dobrowolna na pewno nie znaczy, że ma być nieuregulowana. Powinniśmy i tam określić jaśniej kryteria. Padły już jednak propozycje (niemieckie), które ja bym popierał. Moje ogólne stanowisko zawęża się do sprecyzowania jakichś reguł (data ważności wpisu w kategorii), a bardziej szczegółowe – za wyżej opisanymi ustaleniami niemieckimi po dopracowaniu. Odpowiadając Tobie na kwestię: Jeżeli komuś takie deklaracje są potrzebne, to czemu nie?' powiem w ten sposób – bo obecnie są potrzebne tylko do zwiększenia pytań na PUA. Chcę zauważyć jeszcze raz – nawiązując do tego co zrobił choćby Maikking, czy co powiedział Sp5uhe – administrator ma prawo weryfikować się według własnego uznania i bez tej kategorii. Rozumiem i szanuję to, że nie jesteś akurat wpisany w WER, bo podzielam część racji i tych adminów wpisanych i niewpisanych, a pewnie, jak to powiedział Sp5uhe, i według Ciebie są osoby i zarzuty, po których byś się poddał weryfikacji dobrowolnej. Tyle. Więc albo weryfikacja obowiązkowa po przekroczeniu pewnych surowych (i tylko takich) progów z pogranicza odwołania admina, albo usunięcie pytań na pognębienie kandydata z PUA, czyli tym samym tej nieprecyzyjnej kategorii. --CudPotwórca (dyskusja) 09:28, 5 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
              • Procedura byłaby de facto komplementarna wzgl. KA - przykładowo, jeśli ktoś przekroczy uprawnienia (minimalnie/brzegowo) przy kilku osobnych przypadkach, KA raczej sprawy nie przyjmie (brak sporu personalnego, jednostkowa decyzja itp.), poza tym KA słuzy też do rozstrzygnięć poza-admińskich. Zagrożenia trollingiem, przy odpowiednio wysokim pułapie zgłoszeń raczej nie będzie. Z psychologicznego punktu widzenia, procedura taka likwiduje też poczucie (które ktoś może mieć), że admini w KA (bo większość to admini) "kryją/mogą kryć" innych adminów (nieuprawnione IMHO, ale to IMHO). Jest tu idea kontroli bardziej bezpośredniej, a nie za pośrednictwem KA. i wreszcie zniknie to pytanie...--Felis domestica (dyskusja) 22:06, 5 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
                • Z jednej strony "Administrator ma prawo weryfikować się według własnego uznania" - owszem jak najbardziej, ale z drugiej strony brakuje nam dotychczas IMO dosc oczywistego symetrycznego rozwiazania w postaci mozliwosci takowej regulaminowej weryfikacji przez organ te uprawnienia w ramach "kredytu zaufania" nadajacy, czyli spolecznosc WP. KA ma tu IMO wylacznie kompetencje karno-prawne w zakresie orzekania o naruszeniu przez uzytkownikow (niezaleznie od uprawnien) obowiazujacych w WP zasad i nakladania sankcji w takowych przypadkach. Czytając regulamin PUA znajduje tam liczne m.in. tego typu oczekiwania co do cech kandydatow: "znany i ceniony członek społeczności", "cieszący się zaufaniem wikipedystów", "dbajacy o całość projektu", "starajacy się wspierać dobre funkcjonowanie społeczności", "zaangażowany w projekt", "współpracujący z innymi wikipedystami", "wykazujący sie chęcia i zdolnościami do rozwiązywania konfliktów i pomocy nowicjuszom". IMO niemalze w zadnym z tychze ww. cech kandydatow, a w szczegolnosci w przypadku tych najwazniejszych cech, jak: "cieszący się zaufaniem wikipedystów", "znany i ceniony członek społeczności" KA nie ma tu absolutnie zadnych kompetencji, by w jakikolwiek sposob moc tu oceniac/orzekac, czy dany administrator nadal "jest ceniony", czy tez nadal "cieszy się zaufaniem" spolecznosci. W zwiazku z tym nie mamy w tym zakresie wypracowanych dotychczas zadnych regulaminowych rozwiazan. W zwiazku z tym ze wg regulaminiu PUA "status administratora przyznawany jest znanym i cenionym członkom społeczności,... oraz cieszącym się zaufaniem wikipedystów" ewidentną logiczną konsekwencją tego stanu rzeczy powinna tu IMO byc regulaminowa mozliwosc weryfikacji przez spolecznosc w szczegolnie uzasadnionych przypadkach tegoz niegdys "udzielonego administratorowi kredytu zaufania", ktory to limit kredytu moze tez zostac z biegiem czasu w najrozniejszy sposob ewolucyjnie wyczerpany a nawet dalece przekroczony, nie naruszajac przy tym w istotnym stopniu zadnych zasad WP mogacych byc tu podstawą do rozpatrzenia takowego przypadku przez KA. Najprostszym przykladem takowego stanu rzeczy moze byc tu np. bardzo niska, incydentalna aktywnosc, nie stanowiaca naruszenia jakichkolwiek regulaminowych zasad, a bedąca zaprzeczeniem niemalze wszystkich ww. cech, oczekiwanych od kandydata w momencie nadawania w formie "kredytu zaufania" uprawnien administratora, tj.: "znany, ceniony, cieszacy się zaufaniem, zaangażowany w projekt, gotowy do pomocy i współpracy". Takze przywolujac tu rowniez zasade, ze "uprawnienia administratora to nic wielkiego" (a z pewnoscia nie dozywotni i niezalezny przy tym od biezacego poziomu zaangazowania w projekt urzad) nalezaloby tu IMO dopracowac i udroznic obecny system, by spolecznosc mogla w przyszlosci bardziej plynnie i elastycznie reagowac na podyktowane biegiem czasu biezace zmiany w sposobie zachowania jak tez poziomie zaangazowania poszczegolnych uzytkownikow zarowno poprzez nadawanie w przyszlosci uprawnien nowym aktywnie angazujacym sie w projekt uzytkownikom, jak rowniez miec mozliwosc ewentualnej negatywnej weryfikacji adminow, ktorzy to w projekt angazuja sie na danym etapie w bardzo niskim stopniu lub tez pojawią sie tu wszelkie inne szczegolne okolicznosci wskazujace na znaczne obnizenie tegoz ww. pierwotnie udzielonego "kredytu zaufania". -- Alan ffm (dyskusja) 20:01, 7 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
                  • Alanie, jak najbardziej tak! To co napisałeś Ty i Felis domestica, to jeszcze mocniejsze argumenty za tą zmianą ;-) Pisałem, że mi rozwiązania niemieckie sięnaprawdę podobają, a przywołanym przez Ciebie zdaniem mówię tylko tyle, że i bez WER w dzisiejszej formie admini mogą się weryfikować, więc albo dopracowanie i wprowadzenie sensownej procedury [dla wszystkich], albo pozbycie się niepotrzebnych pytań na PUA. Jasne, że to jest komplementarne do KA i że zmienia się i społeczność i dany człowiek (admin). 100% racji. Takie głosy popieram całą klawiaturą ;-) --CudPotwórca (dyskusja) 23:04, 7 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Zasady ekspresowego kasowania - NPA

Najnowszy komentarz: 13 lat temu13 komentarzy8 osób skomentowało

Punkt 7 zasad usuwania artykułów (dot. NPA) brzmi obecnie tak:

7. Mogą naruszać prawa autorskie, ale tylko gdy zachodzi jedna z poniższych sytuacji:
  • tekst przedstawia niski poziom techniczny lub merytoryczny,
  • autor wcześniej odmówił zgody na publikację w Wikipedii,
  • uzyskanie takiej zgody jest bardzo mało prawdopodobne.

Zgodnie z tymi zasadami nie wolno EK-ować artykułu stworzonego przez bezczelne skopiowanie tekstu z jakiejś strony WWW, jeśli ten tekst jest encyklopedycznie w miarę poprawny. Być może kiedyś taka zasada była słuszna, obecnie jednak artykułów takich pojawia się zbyt wiele, aby można pozwolić sobie na pozostawianie ewidentnych NPA w nadziei, że ktoś zdobędzie zgodę na publikację w Wikipedii. Dlatego proponuję zmienić treść tego punktu na następujący:

7. Naruszają prawa autorskie – zostały skopiowane w całości lub znacznej części ze źródeł, w których brak jest odpowiedniej licencji Creative Commons. W przypadku szczególnie wartościowych tekstów warto jednak podjąć próbę uzyskania zgody autora na wykorzystanie jego tekstu w Wikipedii.

Proszę o komentarz i ew. dopracowanie tego punktu. Michał Sobkowski dyskusja 10:55, 2 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

oczywiście, że artykuły powstałe poprzez skopiowanie treści z innej strony powinny być kasowane. Próba ich poprawy to niestety zły zwyczaj osób, które nie znają prawa autorskiego oraz mechanizmów Wikipedii - nawet jeżeli artykuł zostanie poprawiony, NPA wisi w jego historii. Matek M (dyskusja) 11:12, 2 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Było to wałkowane nie tak dawno na liście dyskusyjnej - zob. tutaj, wątek "Obsługa NPA - usankcjonowanie obecnej praktyki". Cancre (dyskusja) 11:53, 2 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
oraz tutaj: Dyskusja Wikiprojektu:Prawa autorskie. Jedyna sytuacja, gdy skopiowany tekst nie jest NPA, to sytuacja, gdy skopiował go autor tekstu, który ma do niego PA. Było kilka propozycji rozwiązań dla tej sytuacji, a dla pozostałych raczej wszyscy byliśmy zgodni, aby usuwać od razu. Można by kasować z opisem "usunięto ze względu na brak potwierdzenia zgody autora pierwotnej publikacji na objęcie tekstu licencją cc-by-sa 3.0 A na stronie usera odpowiedni komunikat informujący o tym, że przy braku pewności usuwamy, aby nie naruszać praw autorskich - a jeśli jest w stanie dowieść, że jest autorem wersji pierwotnej (poprzez podany kontakt na danej stronie), to (dotyczy dobrych jakościowo materiałów) możemy przywrócić. Albo zasugerować, aby na stronie internetowej dał informację, że tekst jest objęty licencją cc-by-sa 3.0 (szybciej, bez angażowania ekipy z OTRS). Ewentualnie, jak na Commons, możemy dla takich przypadków (nie do końca pewnych NPA) dać tydzień + komunikat. Też będzie to lepsze rozwiązanie niż obecne. Uwaga! (dotyczy nadal przypadków niepewnych) User piszący spod IP nie przeczyta raczej komunikatu na stronie dyskusji, więc lepiej, aby przez krótki czas komunikat wisiał w haśle. Przykuta (dyskusja) 14:15, 5 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

zmieniłbym to na

7. Mogą naruszać prawa autorskie, szczególnie gdy zachodzi jedna z poniższych sytuacji:
  • tekst przedstawia niski poziom merytoryczny lub językowy,
  • autor nie wyraził zgody na publikację treści na licencji cc-by-sa 3.0,
  • uzyskanie takiej zgody jest bardzo mało prawdopodobne.

Za niepoprawne formatowanie nie usuwamy - to się da poprawić. Pogrubiłem zmiany.

Co dalej - proponuję takie rozwiązanie. Myślę, że do zaakceptowania.

  1. Bot wychwytujący NPA, wstawia {{ek|NPA|adres=http://strona}}.
  2. Admin, jeśli potwierdzi NPA (na stronie nie ma informacji, że tekst jest objęty licencją cc-by-sa 3.0/jest w domenie publicznej) usuwa lub kontaktuje się z autorem (o ile jest możliwość), zmieniając szablon na {{ek|NPA|adres=http://strona|wysłane zapytanie}}. Próbę skontaktowania się z autorem oryginału może tez podjąć użytkownik nie będący administratorem.
    1. Jeśli w ciągu 7 dni szablon nie zostanie zdjęty (próby zdjęcia da się zauważyć śledząc zdezaktualizowane), bot kasuje hasło. Zdejmujący hasło musi na stronie dyskusji dowieść, że tekst nie jest NPA. (OTRS lub info na stronie pierwotnej, że tekst jest objęty licencją cc-by-sa 3.0).
    2. Przy kasowaniu (jeśli nie nawiązano kontaktu) trzeba w pasku edycji napisać, (dla haseł wartościowych), że nie wiadomo, czy autor zgadza się na cc-by-sa 3.0 i jeśli się zgadza, aby skontaktował się z jednym z administratorów (lub lepiej napisał na adres OTRS). Można dodać/zmienić komunikat w MediaWiki dla kasowanych stron. Przykuta (dyskusja) 14:43, 5 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Hm, jeśli NPA znalazł bot oznacza to że autor hasła się nie napracował. "bot kasuje hasło" - a co z błędnie wstawionymi szablonami? Bot może co najwyżej wstawić eka -- Bulwersator (dyskusja) 14:50, 5 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
    • Jeśli hasło było w formie pierwotnej na przyzwoitym poziomie (napracował się wcześniej), nie musimy wymagać znajomości wikiskładni od nowicjusza - uzupełni się. jeżeli jest 0 źródeł + podejrzenie o NPA, to są wystarczające dwa powody dla eka. Itd. Bot wstawia eka, kasuje admin albo od razu, albo jak opisałem wyżej. Przykuta (dyskusja) 14:59, 5 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Pamiętajmy jeszcze o sytuacji, gdzie ktoś wkleja swój własny tekst z innego serwisu, my to wyłapujemy jako NPA i usuwamy EK-iem, a wystarczy użytkownikowi dać linka do opisu zgody na publikację. W tej sytuacji można chyba z EK poczekać. rdrozd (dysk.) 15:02, 5 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Propozycja Przykuty jest niezła, popieram. Michał Sobkowski dyskusja 21:09, 5 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Sytuacje w których to autor wkleja swój własny tekst, który wcześniej był opublikowany i przy tym tekst ten spełnia wymogi definicji encyklopedycznej (czyli nie niski poziom merytoryczny lub językowy, o źródłach nie wspomnę) są tak rzadkie, że spokojnie wszystkie NPA można kasować od razu i nic się nie przejmować informowaniem czy wiszeniem komunikatu w haśle (standardowa, zwykła notka, czyli test-NPA oczywiście się należy, o ile autor ma konto). Z doświadczenia na plikach wiem, że w autorzy-wikipedyści bez problemu dowiadywali się czemu plik został usunięty i co należy zrobić, by móc go opublikować, jeśli już wcześniej był. Propozycja Przykuty ok. Ale "co dalej" (szczególnie pkt. 2) to zawracanie gitary i zbędne rozdrabnianie się nie warte przysłowiowej świeczki. Masur juhu? 14:22, 8 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
    • Przeczytaj raz jeszcze - "dla haseł wartościowych" Przykuta (dyskusja) 09:03, 28 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
      • Popieram propozycje Przykuty w szczegolnosci co do pozycji "niski poziom merytoryczny lub językowy". Dotychczasowe sformulowanie "niski poziom techniczny" nie powinno byc IMO jedynym powodem do EK. Dla samego technicznego przeformatowania merytorycznie wartosciowej tresci wystarczy kilka minut, a przy tym tego typu techniczna korekta moze zostac dokonana niemalze przez kazdego nieco bardziej doswiadczonego uzytkownika i nie wymaga tu nawet blizszej merytorycznej znajomosci opisywanego tematu.
      • Z drugiej strony IMO trudno sobie chyba wyobrazic bardziej skuteczniejsza metode na zniechcanie nowych i merytorycznie wartosciowych uzytkownikow, niz ewentualnym odsylaniem nowoutworzonych merytorycznie wartosciowych artykulow do EK jedynie z powodu nieodpowiedniego formatowania (a jak wiadomo nikt sie jeszcze ze znajomoscia wikikodu nie urodzil).
      • Dotychczasowe regulaminowe dopuszczanie tego typu "technicznego" uzasadnienia dla zgloszen do EK jest tu IMO bledem; z jednej strony skutecznie demotywuje niedoswiadczonych autorow, a z drugiej strony poprzez ekspresowe usuniecie artykulu uniemozliwia jego "techniczne" dopracowanie innym uzytkownikom, ktorzy byliby nawet sklonni zajac sie jego dopracowaniem. Dlatego tez sam "niski poziom techniczny" nie powinien byc tu IMO jedynym powodem uzasadnienia zgloszenia do EK. -- Alan ffm (dyskusja) 13:50, 28 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Usuwanie artykułów merytorycznie nieprawdziwych

Najnowszy komentarz: 13 lat temu12 komentarzy7 osób skomentowało

Chyba każdy redagujący Wikipedię, który dysponuje wiedzą na jakiś temat i redagując Wiki specjalizuje się w danej tematyce, spotkał się z artykułami z tej dziedziny, które nie są jakkolwiek uźródłowione, a na podstawie swojej merytorycznej wiedzy na ten temat, wie że są całkowicie bądź w znacznej części błędne, bądź nieprawdziwe merytorycznie. Często przez lata całe wiszą w takich artykułach najróżniejsze szablony, z szablonami braku źródeł i potrzeby weryfikacji informacji na czele.

Sytuacja dzisiaj wygląda tak, ze poza artykułami nieencyklopedycznymi, usunięcie takiego artykułu przez Poczekalnię jest w praktyce niemożliwe. Tymczasem często są to artykuły na jak najbardziej encyklopedyczne tematy, problem polega tylko na tym, że czasami sa to artykuły całkowicie błędne z merytorycznego punktu widzenia, tymczasem dominująca w pl:Wiki niechęć do usuwania artykułów powoduje, że takie nonsensowne czasem artykuły bez wskazania jakichkolwiek źródeł wiszą całymi latami. Uważam, że powinniśmy coś z tym zrobić, wprowadzić jakiś system usuwania takich artykułów, oparty tylko na ich merytorycznej ocenie. Chociażby z tego względu, ze wprowadzają czytelników w błąd, a nadto, uderzają w wiarygodność Wikipedii, która w powszechnym odbiorze i tak nie jest zbyt wysoka. Dobrym jak sądzę pomysłem w tej mierze, byłoby powierzenie takiej oceny, merytorycznym Wikiprojektom, skupiającym redaktorów lepiej lub gorzej orientujących się w temacie. W przypadku Poczekalni bowiem, zbyt często w takich przypadkach pada zamykający cała dyskusję argument "To popraw". --Matrek (dyskusja) 11:33, 6 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Przy porządnym merytorycznym uzasadnieniu w DNU nie powinno być problemów z usunięciem, jeżeli pozostawienie działa na szkodę polskiej Wikipedii. Nedops (dyskusja) 11:40, 6 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Czy zawsze jest tak, że nie da się obciąć takiego artykułu do prawdziwego stuba? Gdzieś zdaje się jest zapisane że informacje oznaczone jako wątpliwe mogą zostać usunięte. Uważał bym jednak z założeniem że przekonanie użytkownika o błędności bez dokładnego zbadania tematu ma powodować kasacie artykułu. Jeśli natomiast zbadał temat to znaczy przeszukał źródła nie powinien mieć problemu z naprawą artykułu. Marek M (dyskusja) 12:01, 6 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Jeśli autor wykaże (powołując się na odpowiednie źródła), że artykuł nadaje się jedynie do usunięcia, to jest to możliwe, ale uważam, że w większości sytuacji zamiast usuwać całkowicie lepiej byłoby ściąć do stuba, pozostawiając jedynie definicję (jeśli jest błędna, to mimo wszystko jej poprawienie nie powinno być trudne, zwłaszcza kiedy ktoś zna się na tematyce hasła i posiada odpowiednie źródła, a tego w końcu trzeba by stwierdzić, że zawarte w artykule informacje są nieprawdziwe). Olos88 (dyskusja) 12:13, 6 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Oczywiście zgoda z przedmówcami – cięcie do stuba jest lepsze niż kasowanie, choć pewnie nie zawsze możliwe. Nedops (dyskusja) 12:16, 6 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Rozwiazanie "To popraw" jest w takich przypadkach generalnie IMO najlepszym i najprostszym pomyslem:) Poczekalnia jest generalnie glownie do rozstrzygania kwestii encyklopedycznosci lub usuwania artykulow o tresci nie stanowiajacej zupelnie zadnej wartosci. Do usuniecia błędnych z merytorycznego punktu widzenia (wedlug danego uzytkownika) i nieuzdlowionych tresci generalnie nie trzeba nikogo pytac o zgode, kazdy moze to usunac poprzez "ciecie do stuba", a jesli znajdzie sie ktos kto bylby temu przeciwny, musi to uzrodlowic (w celu uzrodlowienia moze te tresci zawsze bez problemu z historii odtworzyc, po usunieciu calego artykulu natomiast juz nie ma tej prostej mozliwosci) i merytoryczne rozbieznosci/watpliwosci nalezy tu wyjasniac na poziomie artykulu lub w odpowiednim kompetencyjnie projekcie. Dotychczasowy poziom uzrodlowienia artykulow w PL-WP nie jest najlepszy i wymaga zapewne jeszcze lat pracy by to w znacznym stopniu poprawic, takze poza szczegolnymi przypadkami artykulow nie zawierajacych zadnej wartosciowej tresci, nie byloby IMO tu sensu angazowac calej spolecznosci do dyskusji w Poczekalni w celu uzalania sie nad slaba jakoscia setek tysiecy artykulow. W szczegolnosci, ze takowa publiczna dyskusja angazuje kazdorazowo zazwyczaj kilkakrotnie wiecej czasu i energii uzytkownikow na sama dyskusje nad brakami w jakosci artykulu niz czas i energia potrzebna do jego naprawy. Takze stosowanie jej na szersza skale, poza skrajnymi wyjatkami byloby tu IMO dalece kontraproduktywne. Lepiej niech uzytkownicy zajma sie w tym czasie dopracowywaniem artykulow i ta droga problem bedzie sie stopniowo rozwiazywal w sposob ewolucyjny. Dla szczegolnie czyims zdaniem krytycznych przypadkow mamy tez Wikipedia:Poczekalnia/naprawa, ale i tu dyskusje na masowa skale bylyby kontraproduktywne. A do jakiego nieefektywnego stanu takie dyskusje moga prowadzic pokazuje dosc patologiczny przypadek powracajacego w kolko zgloszenia nie dalej niz z wczoraj ->Wikipedia:Poczekalnia/naprawa/2011:09:01:Mainframe, gdzie to malo aktywny edycyjnie uzytkownik od dwoch lat zglasza ofaktowany artykul z pretensjami, ze tyle w nim juz zglosil konktertnych uwag a tu ciagle jeszcze nikt go nie naprawia. Takze w niniejszym kontekscie rozszerzylbym tu powyzsze zalecane rozwiazanie do: "To popraw i nie zawracaj ludziom głowy":) -- Alan ffm (dyskusja) 12:50, 6 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Ja nie chcę wkraczac w problem braku uźródłowienia i usuwania artykułów nieuźródłowionych dlatego tylko że są nieuźródłowione - ta sprawa kręci sie w kółko od ilus juz lat, i pewno nigdy nie dojdziemy do porozumienia. Sprawa z która tu wystapiłem, to problem artykułów z oczywiscie nieprawdziwymi informacjami - przynajmniej dla znajacych sie na temacie - i, dodatkowo jedynie, bez źródeł. Praktyka dowodzi, że pozostawianie tych artykułów "bo może ktos poprawi" jest prowadzi donikąd - bo w praktyce nikt ich nie poprawia. A one sobie wiszą, wiszą, i wiszą. Ponadto, taka praktyka tylko zachęca do pisania artykułów bedących w całosci OR, a często tez POV, na zasadzie "napisze sobie co mi sie podoba i wydaje - i tak nikt tego nie skasuje". Tylko świadomość, ze artykuły w ten sposób pisane rzeczywiście są kasowane, daje szansę na to że takie artykuły nie będa powstawac. A chyba to jest cel sam ws obie, prawda? Nie chcemy przeciez robic z Wikipedii bloga. --Matrek (dyskusja) 20:22, 6 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Nie wiele jest rzeczy oczywistych. Czemu lepiej kasować artykuły zamiast ściąć je do stuba? No chyba że sam termin który jest definiowany wydaje się nie występować (ale wtedy jest to kasowane jako hoax). Marek M (dyskusja) 23:46, 6 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Juz to napisałem wyżej, ale powtórzę - z dwóch powodów: po pierwsze dlatego że nikt w praktyce tego nie robi, po drugie dlatego, ze praktyka nie usuwania takich artykułów, jedynie zachęca do POV i OR. --Matrek (dyskusja) 14:07, 7 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Sprawa, jak wiele, niejednoznaczna. Z dwóch stron miałem okazję obserwować (dwa przypadki jasno pamiętam). Jeden z początkujących (wtedy) wstawił EK do artykułu, który wyglądał "porządnie". Miał rację, że to był hoaks, ale jak to stwierdzić? Jak znaleźć dowód na nieistnienie czegoś? Dla mnie nie był to przypadek jednoznaczny, więc nie kwalifikowało sie do EK. Dla osoby związanej z dziedziną było to oczywiste, ale skąd mam wiedzieć, że naprawdę jest to fachowiec. Z drugiej strony moje, fachowca, zdanie zostało odrzucone, ponieważ nie miałem źródeł, a oponent owszem, przywołał amatorską stronę. Autor strony nadinterpretował, dorzucił swoje (prawdopodobnie) niewielkie doświadczenie i w ten sposób mamy co mamy. Z wyjątkami, nie da się określić, czy coś jest oczywiście merytorycznie nieprawdziwe. A statusu eksperta nie mamy. Ciacho5 (dyskusja) 19:33, 7 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
    • Przeważnie jednak jako fachowiec w danej dziedzinie masz źródła, bo przecież swojej fachowości nie wyssałeś z palca, czy z mlekiem matki, lecz opierasz ją na jakichś źródłach. Po drugie - zdając sobie sprawę że ocena czyjejś fachowości może byc sprawa trudną, budząca wątpliwości, a czasem nawet znacznne kontrowersje, podejmowanie decyzji w sprawie usuniecia proponuję powierzyc specjalistycznym wikiprojektom, a nie pojedynczym osobom. Wikiprojekty jako miejsca gromadzace ludzi związanych z jakąś dziedziną, dobrze sprawdzają się wykrywaniu powołanych juz wyżej przez Ciebie hoaksów, nie ma więc jak sądzę powodu, aby nie zaufac im w omawianej sprawie. --Matrek (dyskusja) 00:55, 15 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • według mnie lepiej usunąć artykuł oszablonowany "brak źródeł", "błędy" itp. niż zostawić. Karolus (zaprasza do dyskusji) 00:18, 6 paź 2011 (CEST)Odpowiedz

Dyskusja Wikipedii:Jednolite kryteria głosowań

Najnowszy komentarz: 13 lat temu3 komentarze3 osoby skomentowały

No dobrze. Dyskusja wygasła już praktycznie dość dawno, wobec czego widzę następujące możliwości:

  1. Olewamy całość i udajemy, że nigdy takie coś nie powstało. Ale szkoda, żeby cała praca, jaka w to weszła, poszła na marne (lub tylko na dowiedzenie się, że nie ma sensu tego dalej kontynuować). Ale oczywiście jeśli nie ma sensu, to nie ma i koniec.
  2. Dopracowujemy propozycję i zobaczymy, co dalej. Ale jeśli dotąd dyskusja stała martwa przez praktycznie miesiąc, to chyba nie ma to większego sensu.
  3. Doszpachlowujemy propozycję i głosowanie. Pytanie, jakie są szanse na jego pozytywne zakończenie.
  4. Robimy głosowanie wielowariantowe: do każdego punktu dajemy wybór kilku możliwości, i po zakończeniu głosowania składamy tekst zasady z tych wariantów, które otrzymały największą ilość głosów. Ale to oznacza, że propozycja w każdym wypadku (oprócz bojkotu głosowania) musi przejść - chyba wady tego rozwiązania są oczywiste
  5. Do głosowania powyżej dodajemy możliwość niezgadzania się na propozycję w ogóle - to imho brzmi sensownie
  6. Robimy wcześniej wielowariantową sondę - i wydaje mi się, że to najlepszy pomysł.

Piszę tutaj, bo nie wiem, ile osób zajrzy na dyskusję propozycji. Pzdr, Marcgalrespons 21:20, 7 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Najlepiej by zaczac od poczatku. Kodyfikacja zasad nie jest 'pomocna' w tym projekcie. Co widac w sprzecnosciach podstawowowych zalozen.
  • Wybacz, ale p. 4 jest kompletnym nonsensem, na tej zasadzie można by wbrew decyzji większości przeforsować każdy absurdalny pomysł poddając pod głosowanie wyłącznie kilka modyfikacji tego pomysłu mówiąc „przechodzi ten, który uzyska u wikipedystów większe poparcie” . Właśnie m.in. na nierozpatrzenie w propozycji głosowań tego problemu zwracałem uwagę – dotychczasowa propozycja pomija wiele różnych form głosowań, a opracowana została w praktyce wyłącznie z myślą głosowań typu „za-przeciw”. Dlatego należy podjąć decyzję: albo o dalszych, raczej długotrwałych, pracach nad propozycją, co jak zauważyłeś w p. 2 raczej nic nie da, albo uznać, że propozycja dotyczy tylko wybranych rodzajów głosowań (a więc to już nie będą jednolite kryteria) i tez to jeszcze dopracować, co może się udać, choć nie ma pewności (to modyfikacja p. 3, bo samo „doszpachlowanie”, czyli przedstawianie jakiejś niedoróbki tylko po to aby coś było nie ma sensu). Punkt 6. też nie ma sensu, bo aby zrobić sondę to trzeba dopracować różne warianty propozycji (a tu pozostało dużo punktów nierozstrzygniętych), więc realność tego jest podobna jak dla punktu 2 lub 3. Jak pisałem w dyskusji: „Ustalenie ujednoliconych zasad głosowania, ze względu na różnorodność typów głosowań i ich wagi, nie jest możliwe. Należy albo w zasadach uwzględnić kilka typów głosowań, albo ustalić zasady tylko dla jednego typu, albo ustalić zasady tylko dla niektórych punktów powtarzających się we wszystkich typach głosowań. Wg mnie próba urawniłowki ma małe szanse powodzenia.” Biorąc pod uwagę jak potoczyły się dotychczasowe prace nad tymi zasadami, dzisiaj uważam, za jedynie realne (poza p. 1, czyli odłożeniem do archiwum i zapomnieniu o sprawie) wprowadzenie zasad tylko dla niektórych punktów powtarzających się we wszystkich typach głosowań (tryb ogłaszania, kto może głosować, kto jest „właścicielem” głosowania, długość trwania...) resztę pozostawiając w miarę dowolną jak to jest dotychczas. Aotearoa dyskusja 09:20, 8 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Nie popadajmy tu w pesymizm, to tylko mala przerwa na oddech, nie samymi regulaminami wikipedysci zyja:)
Trzeba byc tu tez realista i stwierdzic, ze nie da sie tu rozwiazac wszystkich zaleglych od lat problemow WP w formie jednej n-podpunktowej, n-etapowej i n-wymiarowej megapropozycji. Takze tak jak juz ostatnio w dyskusji propozycji zaproponowalem, nalezy tu wyjac z propozycji pozycje co do ktorych istnieja najwieksze rozbieznosci i dyskusje, bo kwestia jest w tych przypakdach na tyle zlozona, ze jesli nawet istnieje w tym zakresie szersza potrzeba zmian, to dla tego typu przypadkow budzacych szerokie watpliwosci rozwiazania/kompromisu nalezy tu szukac w ramach odrebnej waskiej propozycji, jedynie na ten temat. Inaczej poziom rozbieznosci w tym obszarze doprowadzi w efekcie koncowym do porazki kazda najgenialniejsza propozycje, jesli upakowany zostanie do niej tego typu dyskusyjny temat w formie drobnej podpunktowej pozycji. Dlatego tez zgodze sie tu z przedpiscą, ze nalezy tu ograniczyc przedmiot propozycji do "zasad tylko dla niektórych punktów powtarzających się we wszystkich typach głosowań (tryb ogłaszania, kto może głosować, kto jest „właścicielem” głosowania", czyli dotychczasowego punktu B propozycji, gdzie to mamy obecnie w WP zdecydowanie najwieksze luki regulacyjne i najmniejsze rozbieznosci, a reszte dot. szczegolowych kryteriow i poziomow liczbowych oglozyc obecnie na bok (i ewentualnie powrocic do nich w wezszym juz zakresie tematycznym w przyszlosci). -- Alan ffm (dyskusja) 17:59, 8 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

WP:CWNJ

Najnowszy komentarz: 13 lat temu25 komentarzy9 osób skomentowało

W związku z często popełnianym przez IP i newbiech błędem postrzegania polskojęzycznej Wikipedii jako polskiej, tj. skarbnicy wiedzy polskiej opinii publicznej, przedstawiającej polski stan prawny itd., proponuję dodać do CWNJ zasadę (tu wstępna propozycja brzmienia tytułu): Wikipedia nie jest depozytem informacji o Polsce. Tu w szczególności, jak wymieniłem, byłyby podpunkty o tym, że nie można domyślnie przyjąć, że stan prawny opisywany w Wikipedii jest polski, nie jesteśmy ulotką polskich ministerstw, ulotką wyborczą polskich polityków itd. Co Wy na to? Tar Lócesilion|queta! 20:44, 14 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

  • Sprawa jest opisana w dziale NPOV jako polonocentryzm. Nie ma przeciwwskazań aby powstawały artykuły "Słoń a sprawa polska" (jak mamy Ustrój polityczny Niemiec). Ważne jest (i kilka razy z tym walczyłem), aby taki art był opisany jako polskospecyficzny. Mamy nawet szablon na to. Ciacho5 (dyskusja) 20:53, 14 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
    • Jest, ale nie każdy zdaje sobie sprawę, że to jest POV. W ZB pojawiło się zastrzeżenie, że danej instytucji polski kodeks nie zna, więc art jest błędny. Spójrz też na prośby do administratorów, gdzie użytkowniczka napisała informację o działaniach polskiego MZ. Myślę, że to jednak jest potrzebne w tym miejscu. Tar Lócesilion|queta! 21:04, 14 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • A co to, to tak. Informacji nigdy dość. I tak mała szansa, że ktoś przeczyta, ale jednak większa. Z tym, że raczej w duchu nie-polonocentryzmu a nie nie-depozytu informacji o Polsce. Ciacho5 (dyskusja) 21:17, 14 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Nie, nie. Zasady dublują się już teraz w różnych miejscach, podczas gdy powinny się uzupełniać. Mamy opisaną sekcję "Polonocentryzm" na stronie Neutralny punkt widzenia i wystarczy. Poza tym Wikipedia jest depozytem informacji o Polsce (choć nie tylko) i takie hasło może być niejasne, rodzić wątpliwości interpretacyjne itp. Lepiej odsyłać do opisu na wskazanej stronie zasady. Kenraiz (dyskusja) 21:29, 14 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

→ Wikipedia:Polwikizm

    • Więc zróbmy uzupełnienie polwikizmu. Znam tę stronę (przecież inaczej marny byłby ze mnie meta-sprzątacz :) i nie powiedziałem przecież, że to musi być dubel innej zasady. Problem w tym, że newbie zanim napisze polonocentryczny artykuł, nie sprawdzi wp:polwikizmu. A do CWNJ damy pewnie jakiś rzucający się w oczy link w macierzy zasad. Tar Lócesilion|queta! 21:50, 14 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Jeśli ktoś w polskiej (nie polskojęzycznej!) Wikipedii mówi o tym, że artykuły nie mają być polonocentryczne, to jest co najmniej niepoważny. U nas hasła polonocentrycznymi wręcz być muszą i już! Jeśli ktoś mi zarzuci kwestionowanie "bardzo poważnych zasad" – to odpowiem tyle: język polski jest związany tylko z nami Polakami, jeśli ktoś zadaje sobie ten trud, by się go uczyć, to z pewnością interesuje się Polską i polską kulturą. Polska to nie jest Hiszpania z wielkimi Ameryką Środkową i Południową, nie Francja z Afryką, nie Anglia z połową świata, nie Portugalia z Brazylią, etc... Jeśli chodzi o choćby hasło Jakub Błaszczykowski, to w wersjach rumuńskiej, bułgarskiej, szwedzkiej, norweskiej, węgierskiej oraz wielu innych tego hasła nie ma, a to reprezentant kraju. Hasło typu Mikołaj Sikatka (moje) jest w ogóle do bani, bo Polak, mało znany, do tego katolicki wizjoner :-( źródła też same polskie - lipa, może to wyrzucimy? Wydawało mi się i tak mi się cały czas wydaje, że my tu mamy "obowiązek" docierania do źródeł. Jeśli będziemy pisać wszystko w duchu neutral – to prognozuję szybki koniec Wikipedii. Jakimś wielkim poliglotą nie jestem, ale są "prawdziwe encyklopedie" (przez litość nie napiszę w jakich językach), gdzie są napisane trzy linijki, a Anglosasi, Rosjanie, Hiszpanie, czy Francuzi albo Niemcy też piszą o "swoich" i przez to mają wiele artykułów, które warto czytać – sam pisząc operowe hasła patrzę nawet na język kataloński! Źródła u nas są głównie po polsku, o Polakach i Polsce, inni są ukazywani ze względu na związki z Polską – uczyńmy z tego markę naszej polskiej Wikipedii, nie wstydźmy się tego, że jesteśmy Polakami, a jeśli ktoś się każe wstydzić – niech się wstydzi sam. To ma być suma wiadomości, nie iloczyn (część wspólna), bo może się okazać, że ta część wspólna jest zbiorem pustym, na pewno nie można iść w kierunku obcinania treści "za bardzo polskich", dla jakiejś równowagi – przecież wszystkich kenijskich,indyjskich czy rosyjskich wsi nie mamy opisanych, a polskie chyba już tak. Jeśli ktoś napisze o Polakach "nasi" – trudno, można go poprawić. Tar – sam Kolego jesteś "newbie", bo na poważnie niecały rok, więc jeśli uważasz, że na ~50 mln ludzi posługujących się polskim 2192 osoby, których wkład jest tu prezentowany od razu to dużo – to mi jest zwyczajnie przykro. Zasady mają być po to, by coś ułatwiały. Chcesz by tu było więcej o Czechach czy Holendrach, to się ucz czeskiego i niderlandzkiego, czegoś fajnego się dowiesz – to rozszerz Wikipedię. Jeśli chcesz by tu było więcej ludzi, którzy coś zrobią - to im to ułatw, pokaż, a czasami też coś za nich i dla nich zrób – proste chyba, nie? Jeśli widzisz jakiś problem – to poinformuj raczej te 2192 osoby, a ktoś się znajdzie. Naprawdę "IPki" czy "newbie", to nie wrogowie Wikipedii, "wandale" czy "trolle", które trzeba zwalczać, ale potencjalni porządni userzy, redaktorzy, admini, stewardzi, czy arbitrzy – są tacy sami jak my. Bywają dzieciaki, które chcą napisać hasło o sobie czy o koleżance, emeryci, których wnuk podłączył sobie neta, a oni mają czasem inny styl niż ja czy Ty, ludzie, którzy mogą się okazać lepsi w wielu dziedzinach od nas i w Wikipedii czuć się jak ryba w wodzie. Bach w nich nową zasadą niewiele da, zniechęci raczej - jeden admin tą nową zasadę będzie przestrzegał jak policjant, drugi przymknie oko, pogubimy się w tym wszystkim sami, a mur się powiększy. Sam się uczyłem Wikipedii patrząc na wkład innych. Ludzie idiotami nie są – nie zniechęcajmy ich nadmiernie i nadmiernie nie prowadźmy za rączkę. Idźmy ramię w ramię. Społeczności najlepiej się integrują w oparciu o wzajemne zaufanie. Tak to już jest. --CudPotwórca (dyskusja) 22:15, 22 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Niestety „niepoważne” to mogą być niektóre twoje stwierdzenia, choćby to, że jest to polska Wikipedia, bo nie jest – wszystkie Wikipedie są wyłącznie projektami w konkretnych językach, a nie projektami konkretnych narodów czy państw. Czy to się tobie podoba czy też nie mamy polskojęzyczną Wikipedię, a nie polską. Ponadto czym innym jest większe zainteresowanie sprawami polskimi na naszej Wikipedii co skutkuje bardzo licznymi artykułami o sprawach lokalnych, typowo polskich, a czym inny polonocentryzm, który przejawia się tym, że coś opisuje się i uznaje za encyklopedyczne wyłącznie dlatego, że jest polskie. Nie jest jakimkolwiek [problemem, że opisuje się jakiegoś polskiego polityka czy sportowca, a nie opisuje się analogicznego (nie)istotnego bułgarskiego, holenderskiego, czy rwandyjskiego – ten fakt wynika wyłącznie z tego, że nie znalazł się chętny do opisu tegoż Bułgara, Holendra, Rwandyjczyka. Polonocentryzmem byłoby zaś stwierdzenie, że uznamy analogicznego Bułgara, Holendra, Rwandyjczyka za nieencyklopedycznych tylko dlatego, że nie są związani z Polską. Dopóty nie mamy do czynienia z polonocentryzmem dopóki opisując jakieś kwestie związane z Polską dopuszczamy możliwość opisania (jeżeli tylko znajdzie się chętny) analogicznych kwestii związanych z jakimkolwiek innym państwem świata. Aotearoa dyskusja 09:46, 23 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Mam wrażenie, że jednak mówimy o tym samym... Tyle, że mi też chodzi o to, że Tar na początku kwestionuje to, że Wikipedia jest polską skarbnicą wiedzy, ale jaką ma niby być? Napisałem przecież język polski jest związany tylko z nami Polakami, jeśli ktoś zadaje sobie ten trud, by się go uczyć, to z pewnością interesuje się Polską i polską kulturą. Gdy chodzi o wersję np. w języku portugalskim, to więcej ludzi z tego co wiem, mówi nim w Brazylii. Zatem polska czy polskojęzyczna, to synonimy. OK, że nie ma Wikipedii meksykańskiej czy nowozelandzkiej – wiem, ale bywały już dyskusje o "polskich sekcjach". Naprawdę – dla czytelnika posługującego się tym językiem bywają one najistotniejsze. W zdaniu: Chcesz by tu było więcej o Czechach czy Holendrach, to się ucz czeskiego i niderlandzkiego, czegoś fajnego się dowiesz – to rozszerz Wikipedię. mówię właśnie o tym, co według nas obojga powinno mieć miejsce – jeśli ktoś chce rozszerzać artykuły na podstawie obcojęzycznych źródeł i wybierać przy tym egzotyczne tematy – tylko się cieszyć, ale trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że polski jest językiem, w którym tworzą Polacy, wydawnictwa (w rozumieniu dystrybutorzy) są w prawie 100% w kraju i wśród Polonii i już. Nasze źródła najwięcej mówią o polskich sprawach – to w zupełnie naturalny sposób musi mieć odzwierciedlenie w artykułach, bo tego też czasami oczekują od nas inni. Węgierskiego nie kojarzę ni w ząb – za stary jestem by się go nauczyć, ale oni. np. o operze, którą się sam interesuję i kilka operowych haseł napisałem, mają dużo. Jednak pisząc coś o Rossinim czy Verdim, patrzę też co na jego temat mają Włosi. Pisząc Scriba, Thomasa, czy Meillhaca, zaglądałem do wersji francuskojęzycznej, a w Małym elfie Chrystusa patrzyłem, jak to jest po niemiecku i raczej z korzyścią dla hasła – normalne chyba... . Wikipedia była, jest, będzie i ma być skarbnicą tych narodów, które danym językiem się posługują. Koniec, kropka. Jeśli Niemcowi przeszkadza, że nasza reprezentacja w ostatnim meczu z Niemcami zremisowała 2:2, to skoro się nauczył polskiego i zna Wikipedię, zapewne też potrafi to poprawić, czy zrozumieć. W Niemczech też są dzieci, fanatycy, odświętni użytkownicy i inni – "polonocentryzmofobie" mogą nas doprowadzić do tego, że ludzie przestaną tu tyle pisać o Polsce, ile pisali o tej pory, a to źle – ma być ile się da o Polsce i ile się da o innych, a że taka specyfika naszych źródeł – o Polsce będzie zawsze więcej – trudno. --CudPotwórca (dyskusja) 15:16, 23 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Problem istnieje, gdy widzę w medalowym haśle Mistrzostwa Świata w Snookerze 2010 "W Polsce turniej transmitowała stacja komercyjna Eurosport.", do tego bez źródła, to mam wątpliwości, czy to właściwe. W innym medalowym Puchar Świata w biathlonie 2009/2010 mamy wyszczególnione wyniki reprezentantów Polski – czy powinniśmy się szczególnie koncentrować na Polakach pomijając inne nacje? Moim zdaniem nie. Osobiście preferuję tworzenie haseł typu "Polska na ..." i tam podanie wyników reprezentantów Polski, w głównym haśle wystarczy link do takiego artu. Tak naprawdę to mam wątpliwości czy polonocentryzm to tak często popełniany błąd przez nowych, raczej "starzy" userzy zawzięcie dyskutują na temat jego dopuszczalnych granic... Nedops (dyskusja) 18:29, 23 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Opisujemy cały świat, nie Polskę, nie cały świat bez Polski. Bez związku z innymi Wkipediami. To takie proste. --Basshuntersw (dyskusja) 18:44, 23 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Wiele z jednej linijki nie da się wyczytać, w każdym razie polską/polskojęzyczną Wikipedię pojmuje tak, jak napisałem na końcu swojego wpisu powyżej: ma być ile się da o Polsce i ile się da o innych, a że taka specyfika naszych źródeł – o Polsce będzie zawsze więcej – trudno. Przy czym ile się da oznacza sensownie, na podstawie źródeł. Uważam też, że sztuczne obcinanie tego co polskie jest głupie. Poza tym – w pełni zgadzam się z Nedopsem (wpis powyżej), że to niekoniecznie nowi czy IP. Tutaj w Wikipedii "polonocentryczne" debaty toczą się od zawsze, a czym większy weteran takich debat, tym radykalniejszy punkt widzenia. Zaś gdy idzie o AnM, to raczej niedoświadczeni użytkownicy takich haseł tutaj nie piszą, a już na pewno nie oceniają. Mnie osobiście to, że jest napisane, kto to transmitował w Polsce, aż tak bardzo nie razi, choć rozumiem, że była to informacja typu, wiem, bo widziałem, brakuje źródła i innych mediów w tym światowych, czyli lepiej przy medalu z takich "ciekawostek" rzeczywiście rezygnować, ale na dziś Wikipedię kształtują redaktorzy. Co zaś się tyczy miejsc Polaków – wprowadźmy to jako standard, że wpisujemy wtedy Polska na... i tyle, ale mniej doświadczeni użytkownicy, nie muszą koniecznie znać tego wszystkiego na początek – wdrożą się. Mnie przeraża to, że sam byłem tysiącktórymśtam redaktorem, a po dwóch latach jest niecałe 2200 (na wczoraj 2192, na dziś 2195) – żółwie tempo przyrostu nowych, w pewnym stopniu sensownych edytorów, choć tych, którzy w międzyczasie odeszli z Projektu nikt nie liczy. Podwyższajmy więc raczej standardy, a nie podwyższajmy barier. Zaczynajmy zatem sami od siebie. --CudPotwórca (dyskusja) 22:06, 23 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Nie siedziałem długo nad wymyślaniem propozycji nagłówka, a jego krótkość utrudnia precyzję. Nie chodziło mi o to, że nie wolno nam się skupiać na sprawach polskich, a raczej o to, że nie powinniśmy domniemywać, że jeśli o czymś piszemy, to jest to polskie, jeśli nie napisano inaczej. Przykłady:

  • hipoteka – cały artykuł zakłada przez domyślenie, że piszemy o sprawach wyłącznie polskich. W linkach zew. Ustawa z dnia 6 lipca 1982 r. o księgach wieczystych i hipotece , dział II (Dz.U. z 2001 r. Nr 124, poz. 1361 z późn. zm.) <- czyja ustawa, parlamentu Burkiny Faso, Finlandii, czy jak?
  • Kodeks drogowy przekierowuje nas do ustawy Prawo o ruchu drogowym, gdzie ładnie napisano, że opisuje się prawo polskie (plwiki jeszcze nie wie, że mogą gdzieś istnieć kodeksy drogowe). Z kolei w Dyskusja:Kolizja drogowa wikipedysta wyraził powątpiewanie, czy kolizja drogowa może istnieć, skoro polskie prawo jej nie przewiduje.
  • Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego – instytucja państwowa odpowiedzialna za ubezpieczenie społeczne rolników, uregulowane ustawą z 20 grudnia 1990 (tekst jednolity: Dz.U. z 2008 r. Nr 50, poz. 291). <- znów Burkina Faso? W treści artykułu nie zaznaczono, że jest to polska instytucja; nawet ciąg znaków pol występuje od przypisów w dół.

Stąd bierze się nieporozumienie, wyrażane raz na jakiś czas w wp:PdA, wp:ZB i Bóg jeden wie, gdzie jeszcze, że np. polska wikipedia należy do wszystkich Polaków, że jest skarbnicą wszystkiego, czym żyją Polacy (wp:tw i mnóstwo nieencyklopedycznych elementów życia polskiego społeczeństwa). W zasadzie nie proponuję wprowadzenia nowej zasady. Wiem, że sprawa jest newralgiczna, często zdarzają się pomyłki i dlatego chciałbym, żeby można było się podeprzeć odpowiednim ustępem na CWNJ bez obszernego wyprowadzania takiego wniosku z kilku innych zasad. Tar Lócesilion|queta! 11:26, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

  • Nieporozumienie bierze się stąd, że chyba nie rozumiesz do końca idei Wikipedii. Przez skromność, nie przytaczam już własnych opinii, ale Aotearoa wyżej mówi:

Dopóty nie mamy do czynienia z polonocentryzmem, dopóki opisując jakieś kwestie związane z Polską dopuszczamy możliwość opisania (jeżeli tylko znajdzie się chętny) analogicznych kwestii związanych z jakimkolwiek innym państwem świata.

Wytłuszczony nawias jest naprawdę kluczowy – chcesz by gdzieś było prawodawstwo Burkiny Faso czy Nikaragui, to je tam dopisz ze źródłami, jak Ci to ktoś usunie, to jako administrator projektu zablokuj go wtedy za polonocentryzm – proste. --CudPotwórca (dyskusja) 14:28, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

  • Może omówimy to kiedy indziej. To nie ja nie rozumiem idei Wiki, to społeczność spoza Wiki nie zna jej wcale - co wyszło w 223 orzeczeniach z Wikipedią. Tar Lócesilion|queta! 14:36, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Ale te hasła wskazane przez Tara rzeczywiście są polonocentryczne. Chodzi o to, że np. Prawo o ruchu drogowym powinno ukazywać sytuację na całym świecie, a obecnie hasło to nadaje się jedynie do przeniesienia pod Prawo o ruchu drogowym w Polsce. Olos88 (dyskusja) 14:44, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
    • Olos, no nie :-) To, że coś mówi tylko o tym jak jest w Polsce, nie znaczy, że trzeba to coś przenosić (choć można), a już na pewno nie znaczy, że jest polonocentryczne. Polonocentryzm to świadome odrzucanie treści o innych narodach, jego znamiona ma też pisanie o "naszych". Tutaj raczej starajmy się w miarę możliwości takie hasła uzupełniać, o to, jak jest w innych państwach, bo mam wrażenie, że dyskusja idzie w tym kierunku, że skoro o czymś nie możemy (brak źródeł) napisać w odniesieniu do innych, to nie powinniśmy tego pisać w odniesieniu do Polski (mimo posiadania źródeł). Encyklopedia jest po to, by opisywała cały świat i to jest jasne, ale nikogo nie zmusimy do tego by pisał o wszystkich krajach świata, a póki żyję i mam dostęp do neta, to jak długo będzie Wikipedia, tak długo na dany temat ma być możliwie najwięcej. To my mamy dawać dobry przykład, a nie mówić innym, że jak stworzysz jakiś typowo polski art, to jesteś "be". --CudPotwórca (dyskusja) 17:02, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • W całej rozciągłości popieram sensowną, logiczną, przemyślaną propozycję Tar Lócesilion, oddającą stan faktyczny, a arumenty wytaczane przez adwersarza świadczą jedynie o POVie kolegi i nieznajomości zagadnień, których regulacja dotyczy. T. Wachowski dyskurs 17:19, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
    • Jakim POVie? Jeżeli czegoś nie wiemy na temat innego kraju świata (bo nie mamy źródeł), to mamy nie pisać na dany temat o Polsce (gdzie źródła mamy)? To może od razu zekować całą Wikipedię? :-P --CudPotwórca (dyskusja) 17:54, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
      • Przecież mówimy o zupełnie czymś innym. Nie istnienie informacji o Polsce jest złe, tylko domniemanie, że informacje są o Polsce. Tar Lócesilion|queta! 18:01, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
        • Istnienie czy domniemanie, mniejsza z tym. Początkowo postawiłeś problem w ten sposób, że Wikipedia nie jest skarbnicą wiedzy o Polsce. Jeżeli zaś jest jakąkolwiek skarbnicą wiedzy i jeżeli pisana jest na podstawie publikowanych źródeł przez wolontariuszy, to jest o tym, o czym mówią źródła i o tym, o czym chcą pisać wolontariusze. Myślę, że ludzie tu piszący na ogół idiotami nie są i mając źródła o dowolnym państwie świata, też o nim piszą, bo to istota encyklopedii. Zatem jeszcze raz – Włosi mają dużo o sobie samych, to samo Francuzi, Czesi i wszyscy inni. Dlatego mi chodzi o to, że nie powinniśmy tutaj zniechęcać polskich edytorów do pisania o Polsce. Sam, choć nie jestem wielkim poliglotą, zaglądam do innych wersji, bo wiem, że posługujący się danym językiem z natury rzeczy o swoim kręgu kulturowym mają po prostu napisane więcej niż inni. 2200 redaktorów, to strasznie mało, trzeba więc raczej ludzi zachęcać i niech się tu spokojnie aklimatyzują. Jeżeli zaś uważasz, że o innych państwach jest napisane zbyt mało – może tu warto pomyśleć o inicjatywach typu: Niemcy, Francja, Włochy, czymś jak tygodnie tematyczne, tak, byśmy wszyscy (obecnie bardziej doświadczeni) mogli coś rozwijać i się bardziej angażować. Zakładam, że większość nowych Wikipedystów będzie rekrutowała się spośród ludzi młodych, obecnych gimnazjalistów, czy uczniów podstawówek. A ci "wandale" póki-co, jakąś wiedzę mają o świecie swoich zainteresowań. Deszcz zasad i wskazówek naprawdę ich nie obchodzi. Dlatego nie widzę powodu, by gdzieś jeszcze bardziej wytłuszczać ten polonocentryzm, bo zrozumiany źle przyniesie Wikipedii więcej szkód, niż pożytku. --CudPotwórca (dyskusja) 18:57, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
          • Początkowo zaproponowałem wstępną, nieprecyzyjną propozycję nagłówka. Nigdy mi nie chodziło o to, żeby na wiki nie było nic o Polsce, to chyba jasne. Tak więc kompletnie źle mnie zrozumiałeś. A tu właśnie o domniemanie chodzi najbardziej. O to, że ludzie chcą tu wrzucać wszystko, co polska opinia publiczna wie. Tar Lócesilion|queta! 19:04, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
            • Niżej, tłumacząc człowiekowi dlaczego usunięto mu art o jego ojcu (hasło Stanisław Strama), sam napisałem: w Wikipedii nie piszemy o wszystkim, bo to encyklopedia. Hasła muszą reprezentować pewien poziom, być napisane w oparciu o fakty poparte źródłami. Chcemy być poważni i wiarygodni, jak podręczniki akademickie i wcale nie musimy być pudelkami, które na dany temat muszą pisać cokolwiek, byle mieć to najszybciej jak się da. Jeśli Twoje hasło usunięto, to pomyłkę usuwającego redaktora czy administratora wykaż inaczej – napisz hasło w porządnym stylu, to Ci tego nikt nie usunie na pewno. Pamiętaj też o tym, że to ma zainteresować innych – czyli temat ma być taki, który gdzie indziej w jakiś sposób był już prezentowany z jakimś powodzeniem. Encyklopedia nie kreuje nowej rzeczywistości, ani nie tworzy nauki – opisuje pewien stan faktyczny, już zastany. Jesteśmy (choć może to się nie nazywa najładniej) wtórnym źródłem wiedzy. Justin Bieber bynajmniej moim idolem nie jest, nie jest też Polakiem, a to co napisałeś w ostatnim wątku, zapewne i jego dotyczy. Podtrzymuję zatem to, o czym mówię cały czas – chcesz podnosić poziom Wikipedii – zaczynaj od góry – siebie samego, adminów (wbrew pozorom bywają odbierani jako "ważniejsi" Wikipedyści, nie tylko "ciecie-miotlarze"), redaktorów – może niekoniecznie wszystkich, ale jest tu mocna grupa, zresztą wielu ma tu tzw. "swoją działkę" i dopiero na końcu wymagaj czegoś od nowicjuszy. Piszą od początku dobrze – pochwal, gubią się – pomóż, lekko rozrabiają – reaguj, mocniej wandalizują – blokuj. Z tego co rozumiem, Tobie bardziej chodzi o to, że nie jesteśmy właśnie "pudelkiem" – tu się zgadzam w całej rozciągłości. --CudPotwórca (dyskusja) 20:01, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Korekta zaleceń formatowania tekstów obcojęzycznych

Najnowszy komentarz: 13 lat temu7 komentarzy4 osoby skomentowały

Na stronie Wikipedia:Styl – poradnik dla autorów mamy krótkie zalecenie: Określenia obcojęzyczne pisane alfabetem łacińskim należy wyróżnić kursywą. Najpierw zaskoczyły mnie w związku z tym edycje usuwające kursywę w niektórych sytuacjach, a potem zostałem przekonany szeregiem opinii zewnętrznych ([9], [10], [11], [12]), że nie zawsze kursywa jest właściwym rozwiązaniem. W związku z tym, jeśli nie będzie sprzeciwów dokonam uzupełnienia zaleceń o zdanie: Nie dotyczy to nazw własnych pisanych wielkimi literami (np. Facebook, International Day of Democracy, United Nations). Wyjątkiem od wyjątku są nazwy naukowe taksonów zapisywane kursywą zgodnie z kodeksami nomenklatury biologicznej. Kenraiz (dyskusja) 10:40, 18 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Eh, to jest tak, jak ktoś wie, że dzwonią, ale nie wie, w którym kościele (przepraszam, Kenraiz, to nie do Ciebie ;-)). W tekście nazw włsnych obcojęzycznych nie wyróznia się oczywiście kursywą (nie piszemy np.: John Smith pojechał do Los Angeles, by kupić akcje firmy Microsoft), natomiast możliwe jest zastosowanie pisma pochyłego w przypadku, gdy chce się zwrócić uwagę na to, że podawane jest tłumaczenie czy oryginalne brzmienie nazwy. Niekonieczne, ale możliwe (i o tym jest nawet mowa w [13]). W Wikipedii w definicjach stosuje się do tego kursywę dość regularnie, wystarczy spojrzeć na artykuły o obiektach geograficznych. Można z tego wyróżnienia zrezygnować, ale trzeba by przeorać całą Wiki, a nie wydaje mi się to potrzebne.
Ale oczywiście, dla uniknięcia niejasności, można dodać "Nie dotyczy to nazw własnych" (one z reguły są pisane dużymi literami ;-)). Gytha (dyskusja) 11:12, 18 wrz 2011 (CEST). PS. Dokładniej "Nie dotyczy to nazw własnych, z wyjątkiem przypadku, gdy w definicji podawany jest oryginalny zapis danej nazwy własnej". To o taksonach jest zbędne, bo nazwa taksonu nie jest nazwą własną. Gytha (dyskusja) 11:26, 18 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Czyli w przypadku Międzynarodowy Dzień Demokracji, od którego zaczęła się moja dyskusja z Michałem Rosą, jednak kursywa powinna być zastosowana? Chyba jednoznaczniej brzmiałby wyjątek "Nie dotyczy to nazw własnych, z wyjątkiem podawania zapisu oryginalnego nazwy posiadającej polskie tłumaczenie". Kenraiz (dyskusja) 11:30, 18 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Tzn. "powinna" wg systemu wyróżnień stosowanego w Wikipedii, bo w ogólności to "może być" ;-). Twoja poprawka jest chyba OK, dla jasności można podać ze dwa przykłady, np. Londyn (ang. London), Międzynarodowy Związek Telekomunikacyjny (ang. International Telecommunication Union). Szczerze mówiąc, ta kursywa z typograficznego punktu widzenia średnio mi się podoba ;-), uważam, że jest niepotrzebna, niemniej ze względu na powszechne jej w takich przypadkach stosowanie warto to zapisać w zaleceniach. Gytha (dyskusja) 08:55, 19 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Tą kursywę z przykładu o Londynie bym jednak wywalił. Zgodnie z propozycjami zapisanymi w Wikipedia:Nazewnictwo geograficzne przy nazwach geograficznych pismo proste zachowane byłoby dla nazwy urzędowej, natomiast pochyłe dla nieurzędowych form nazw, w tym obcych egzonimów – czyli np. (ang. London, fr. Londres, wal. Llundain). Aotearoa dyskusja 10:56, 19 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Myślę, że większość wikipedystów nie jest gotowa na takie niuanse... niestety. — Paelius Ϡ 11:40, 19 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Dlatego to leży na razie tylko w propozycjach i nie jest „na siłę” realizowane (nb. jest to rozwiązanie zastosowane przez KSNG w ich wykazach). Jednak warto wprowadzając jakieś ustalenia w Wikipedia:Styl – poradnik dla autorów wziąć to również pod uwagę. Aotearoa dyskusja 11:47, 19 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Zasady umieszczania artykułów

Najnowszy komentarz: 13 lat temu1 komentarz1 osoba skomentowała

Witam Jako nowy użytkownik wikipedii zastanawiam się jaki sens ma to narzędzie, jeżeli uprawnienia do usuwania haseł mają jacyś przypadkowi ludzie bez wykształcenia i wiedzy na temat tworzenia takich narzędzi.Umieściłem w wikipedii krótrką notkę biograficzną a jakiś specjalista od gorączki szczurów z byłego NRD usunął ją, bo mu się nie podobały "gładkie słowa".Dlaczego przypadkowi ludzie mogą zostać administratorami???

  • Wiele osób się zastanawia nad wieloma sprawami. Czasem wystarczyłoby trochę poczytać o zasadach Wikipedii. Zaś założeniem Wikipedii jest, że edytują ją właśnie "przypadkowi ludzie" na zasadzie wolontariatu i (zazwyczaj) anonimowości. Administratorzy zaś nie są przypadkowi, lecz w dyskusjach i głosowaniach wybierani, ze względu na zaufanie społeczności. Ciacho5 (dyskusja) 20:51, 23 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Wikipedia:Zasady usuwania stron

Najnowszy komentarz: 13 lat temu1 komentarz1 osoba skomentowała

Porządkując stare meta-strony trafiłem na coś takiego - Wikipedia:Zasady usuwania stron. W sumie całkiem nieźle napisany przewodnik po usuwaniu stron, z jedną wadą - jest kompletnie nieaktualny, prezentuje stan na koniec 2007 r. Większość informacji w nim zawartych znalazła na innych stronach (Poczekalnia, zasady ekspresowego kasowania, itp.). Twórca nieaktywny, więc tu zawiadamiam że zamierzam przenieść ww. propozycję do archiwum - chyba, że komuś przyjdzie ochota coś z tym robić. --Teukros (dyskusja) 21:04, 23 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Wybór administratorów

Najnowszy komentarz: 13 lat temu7 komentarzy4 osoby skomentowały

Jeżeli mogę coś doradzić użytkownikom i twórcom Wikipedii - to bardziej staranny dobór administratorów. Moim skromnym zdaniem powinni to być ludzie z odpowiednim wykształceniem, wiedzą i doświadczeniem życiowym. Zdarzają się bowiem w tym gronie (przepraszam za wyrażenie) po prostu gówniarze.To oni najbardziej psują tę ideę.

  • Gdyby ktoś nie wiedział o co chodzi (nie o pieniądze i nie o córkę gajowego) - jegomość powyżej płacze nad tym iż usunięto mu napisane przezeń hasło o jego własnym ojcu, a "gówniarzem" jest Masur, który to hasło usunął. Hoa binh (dyskusja) 21:36, 23 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
No to niech jegomość wyżej napisze, że ma problem z konkretnym administratorem a nie pluje na lewo i prawo, zmniejszając szansę, zę go ktokolwiek po takim intro wysłucha i potraktuje poważnie. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:39, 23 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Gość nie chce wskazywać na żadnego kontrektnego administratora ani nikogo obrażać tylko wskazać na wadliwe (jego zdaniem) procedury.Ideą gościa jest porawa całkiem fajnego pomysłu i jego doskonalenie.Dlatego nie stosuje argumentów ad personam.Na tym gość kończy tę cokolwiek niepoważną i trochę dziecinną dyskusję pozdrawiając użytkowników Wikipedii.
Znowu się nie zrozumieliśmy. Wyjątkowo podle się czuję będąc zaliczonym w grono szczeniaków, czy gówniarzy. I w tak roszczeniowym, acz ogólnym i ubliżającym sporej grupie użytkowników kontekście trudno mi udzielić konkretnej odpowiedzi. Wiadomo, wszystkiemu winni są cykliści. W Wikipedii pracujemy na bazie ustalonych przez cała społeczność zasad. Administratorów też wybieramy według zasad: wybieramy a nie losujemy. Za każdym pseudonimem, administratora, czy nie, stoi człowiek. Który nie lubi być poniżany, zaliczany do kategorii niedojrzałych "z zasady", który - o ile ma wystarczająco dużo informacji - nie będzie ogólnikował, tylko odniesie się do konkretnej sytuacji. Może więc przejdźmy do konkretów zamiast ubolewać nad przysłowiowymi cyklistami którzy oczywiście wszystkiemu są winni. Jakie było to usunięte hasło? Wojciech Pędzich Dyskusja 22:13, 23 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Powód 1: Autorzy haseł, szczególnie nowi użytkownicy, z powodu niesprawiedliwego lub niezgodnego z zasadami usunięcia napisanych przez nich artykułów, mogą zniechęcić się i odejść z Wikipedii....uzasadnienie zgłoszenia jest stanowczo niewystarczające (np. "Ten artykuł to obornik" albo "Artykuł jest źle zbudowany. Te zasady, które znajdują się w Wikipedii i powinny przecież obowiązywać administratorów tego narzędzia.Załóżmy,że jesteśmy administratorami i hasło, które dla nas jest bez znaczenia może zzainteresować innych.Podjecie decyzji o jego usunięciu z powodu : "laurka, gładkie słowa" nie jest decyzją kogoś poważnego i odpowiedzialnego.Fakt,używanie słów o zabarwieniu pejoratywnym (gówniarze) nie powinno mieć miejsca.Za to należy przeprosić.Ale trzeba zdawać sobie sprawę z odpowiedzialności za decyzję , które podejmujemy mając pewną władzę- nawet jeśli jest to władza administratora Wikipedii.Takie są konkrety.

I znowu brak konkretów. Mam się powtarzać? Proszę konkretniej. Bo naprawdę, zaczyna to podpadać pod wywoływanie dyskusji po to tylko, by ją wywołać, bo ludzi są źli, be i w ogóle. Nie zamierzam udzielać odpowiedzi na niejasne ogólne pytania. Tak, wszystkich nas obowiązują zasady. Chciałbym jednak wyłuszczyć, co kierowało kol. Masurem w usunięciu hasła, chcę przywołać określoną zasadę, ale o jakie hasło chodzi? Dalsze próby uogólniania, że zło świata tego to jest fakt, że... wstaw odpowiednio obraźliwe sformułowanie, skończą się ignorowaniem dalszych wypowiedzi albo blokadą możliwości dalszej edycji. Nie zajmujmy nawzajem swojego czasu nad dywagacjami o charakterze niepomagającym nam w niczym. Wojciech Pędzich Dyskusja 22:39, 23 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Wystarczyło przejrzeć wkład ipka: Wikipedia:Prośby do administratorów#Usunięcie artykułu Olos88 (dyskusja) 22:50, 23 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Wybacz, szklaną kulę mi kot sąsiadki zbił... ;) lubię konkrety, a tu widzę po prostu ogólne narzekanie że świat jest niefajny. Wojciech Pędzich Dyskusja 22:54, 23 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Konkrety wyglądają następująco – w Wikipedii nie piszemy o wszystkim, bo to encyklopedia. Hasła muszą reprezentować pewien poziom, być napisane w oparciu o fakty poparte źródłami. Chcemy być poważni i wiarygodni, jak podręczniki akademickie i wcale nie musimy być pudelkami, które na dany temat muszą pisać cokolwiek, byle mieć to najszybciej jak się da. Jeśli Twoje hasło usunięto, to pomyłkę usuwającego redaktora czy administratora wykaż inaczej – napisz hasło w porządnym stylu, to Ci tego nikt nie usunie na pewno. Pamiętaj też o tym, że to ma zainteresować innych – czyli temat ma być taki, który gdzie indziej w jakiś sposób był już prezentowany z jakimś powodzeniem. Encyklopedia nie kreuje nowej rzeczywistości, ani nie tworzy nauki – opisuje pewien stan faktyczny, już zastany. Jesteśmy (choć może to się nie nazywa najładniej) wtórnym źródłem wiedzy. --CudPotwórca (dyskusja) 22:52, 23 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
    • Dziękuję za rzeczowe i konkrektne argumenty,Nie mogę się z nimi nie zgodzić.Przepracuję temat i spróbuje ponownie.

Pozdrawiam.

  • A Pana Wojciecha i większość jak myślę równie poważnych i odpowiedzialnych Administratorów serdecznie przepraszam za moje zbyt emocjonalne wystapienie życząc Im sukcesów w tworzeniu encyklopedii. Ja jako użytkownik zniechęcony niestety żegnam się już z Państwem.

Wikipedia:Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić

Najnowszy komentarz: 13 lat temu8 komentarzy4 osoby skomentowały

Tak czytam tą propozycję zasady (proponowaną od 2006 r., swoją drogą) i jak dla mnie nijak się to na zasadę nie nadaje. To raczej zbiór wskazówek podobny do tych z Wikipedia:WikiLove. Co sądzicie o tym, aby usunąć to z propozycji zasad (jak przez pięć lat nie zostało zasadą, to już chyba nie zostanie), przypiąć w szablonie {{Wikipedia:Nawigacja/Rozwiązywanie konfliktów}} i przerzucić do kategorii Kultura wikipedystów? --Teukros (dyskusja) 12:56, 24 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

  • Ta strona to lista przykładów niewłaściwych zachowań czyli coś czego publikowanie odradza strona Wikipedia:Nie wpychaj fasolek do nosa. Jedyną istotną myśl ("przekonaj innych do swoich racji, a nie wprowadzaj zmian by postawić na swoim") można by dodać do Wikipedia:WikiLove jako kolejny podpunkt i będzie sensownie, posprzątane i jednej metastrony można by się pozbyć (zarchiwizować). Kenraiz (dyskusja) 14:08, 24 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
    • Skoro już dyskutujemy o tej stronie, to wydzieliłem fragment, który też jest słuszny, ale którego z resztą przykładów nie umiem skojarzyć (mam nadzieję, że nie złamałem tej zasady, którą przeniosłem). A ogólnie myślę, że to jasne wyjaśnienie, że nie należy stosować takiego rodzaju ironii (czy łapania za słowo, czy jak to nazwać) i że przynosi więcej pożytku wyjaśniając tę wskazówkę niż szkodzi jak "Nie wpychaj fasolek do nosa". Już się kiedyś przyłapałem na tym, że miałem ochotę coś takiego zrobić, ale przypomniałem sobie wskazówki. Przerzucić np. do kategorii Kultura wikipedystów można, żeby nie było oznaczone na czerwono. Chyba wszyscy się z tym zgadzają, a trudno te egzekwować jako zasadę. Albo jednak dopisać do zasad, że stosowanie czegoś takiego po zwróceniu uwagi będzie traktowane jako przejaw złej woli. Można nawet zrobić coś w stylu {{kom/POINT}} "Na Wikipedii obowiązuje zasada "Nie przeszkadzaj w pracy Wikipedii tylko po to, aby coś udowodnić". Proszę, postaraj się do niej zastosować. Nie naśladujemy tego, czemu się sprzeciwiamy, tylko wyjaśniamy, że to jest niewłaściwe.", ale to pewnie nie przejdzie. BartekChom (dyskusja) 20:25, 24 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
      • No właśnie nie bardzo można tego likwidować w całości, bo za dużo rzeczy do tego linkuje, setki stron. Przepchnąć to jako zasadę będzie ciężko, i ja bym się tego nie podejmował. Przyznam też, że sam niechętny jestem za uznanie to jako zasadę, a to w związku z trudnością w egzekwowaniu i łatwością nadużycia. Na en jest to jako "behavioral guideline" (coś jakby "zalecenie postępowania"), ale u nas chyba nie ma sensu się rozdrabniać i tworzyć trzeciej kategorii wikinorm. --Teukros (dyskusja) 20:49, 24 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Zmieniłem na {{esej}} -- Bulwersator (dyskusja) 10:49, 25 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Cóż, może być i esej. Kenraiz, jakbyś chciał tam coś ciąć to nie mam nic przeciwko, ale raczej zachowaj stronę i przynajmniej kilka przykładów, bo jednak powinna być jakaś ilustracja dla tej idei. Nie widzę sprzeciwu odnośnie zmiany kategorii na Kultura wikipedystów więc zmieniam, ale jakby ktoś uznał że to zły pomysł, to niech da inną. --Teukros (dyskusja) 15:12, 25 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

10 lat, pora na zmiany!

Najnowszy komentarz: 13 lat temu29 komentarzy13 osób skomentowało

Szanowni Wikipedyści Lada moment WIKI będzie obchodzić 10-lecie powstania. Właśnie dziś znalazłem art. w Rzeczypospolitej nr 223 z 2011 r. (24-25 września) str. A7 pt. Wikipedia - Piękna dziesięcioletnia i naszły mnie pewne wątpliwości. Podaję dane artu aby nie cytować chociaż może jedno zdanie: "A gdy swoje wersje zaczęli tworzyć Niemcy, Francuzi, pomyśleliśmy, dlaczego nie my?" Z kontekstu wynika jednoznacznie, że MY należy rozumieć jako Polacy. Właśnie, w związku z tym mam wątpliwości. Chyba dzień wcześniej ktoś w dyskusji poruszył ten sam problem - sprawę wyjaśniono krótko i standardowo. Mianowicie WIKI nie jest polska a polskojęzyczna. Więc jak to jest? Twórcy WIKI mówią coś innego. Nie orientują się czy nie znają zasad? A może ktoś ich wymanewrował? Jeśli WIKI jest polskojęzyczna to w czyim imieniu działa i czyje cele realizuje? Pod zaborami zdarzały się teksty polskojęzyczne ale to były teksty mające na celu ogłupienie i realizację celów zaborcy. Kto nas obecnie ogłupia i jakie cele realizuje naszym kosztem?

Zaraz ktoś się obruszy dając odpór takim (nieodpowiedzialnym) poglądom ale co można myśleć o sytuacji (a taka jest na wikipedii) gdy przy tak długim istnieniu projektu pewne (wg mnie zasadnicze) problemy nie są uregulowane (regulamin) a dyskusje kończą się niczym i dalej przedłuża się totalny stan dowolności i bezhołowia. Zaraz ktoś zażąda przykładów. Mógłbym dawać ich setki ale szkoda mi czasu bo i tak temat za chwilę ktoś zakałapućka i będzie po problemie. Dam więc przykłady dla spokoju sumienia i aby wykazać dobrą wolę.

Na ZB jest hasło orszada - sprawę załatwił Michał Sobkowski - mam pytanie czy wikipedysta Sobkowski bojkotuje zasady integracji artykułów czy też tych zasad nie zna? Admin? i nie zna? to skąd taka immanentna cecha u admina jak zaufanie? Niedawno był problem z treścią hasła Feliks Steuer (cud że póki co nikt go nie skasował) ale zobaczmy co się dzieje z hasłem po śląsku - prawie żaden link tam istniejący nie działa! już nie mówiąc o dość dowolnej treści. W polskiej wersji to był powód do prawie kompletnego skasowania! WIKI ma nie być polska ale może być śląska? bo ta sama treść jest po angielsku! Czy śląska WIKI jest niezależna od polskiej? To może i odwrotnie? Póki co mamy sporo haseł śląskich a przez to są to śląskie że mają śląskie nazwy tłumaczące że te rzeczy tak się nazywają po śląsku a więc hasiok to musi być coś innego niż śmietnik. Familok pochodzi z niemieckiego? na pewno? Uprzemysłowienia nie wynaleźli Niemcy a przed nimi byli Rzymianie którzy używali słowa familia! Czy takie coś jest zgodne z zasadami? Pomyślcie ile na tej zasadzie można uzyskać nowych haseł! Bierzemy doowlne hasło, wypisujemy z listy interwiki i tworzymy nowe z treścią typu "****** określa XXXXX we Francji, w Grecji, w Niemczech itd. tak to ma wyglądać? chyba nie? Hasło Alfred Naujocks zostało niespostrzeżenie zneutralizowane przez wycięcie informacji (83.23.67.118) że ów pan umarł w późnych latach bez żadnej kary za osobiste zabicie antyniemieckiego Ślązaka. "Po poprawkach" wyszło że fakt ten ujawniono dopiero po jego śmierci a przecież to jest źródło do artu a fakt ten był powszechnie znany wśród kolegów bandyty! Drobna poprawka a już kameraden się cieszą! To przypadkiem nie germanofilia? Ona jest w prządku? Najwyraźniej tak, ta jest akceptowalna ale polonofilia absolutnie jest zakazana, trzeba zwalczać polski nacjonalizm, tych którzy tym się zajmują nie zwalcza się bo obowiązuje zasada (kto i w czyim interesie ją wprowadził) że admini się nie gryzą.

Niedawno poruszyłem pewien problem w zasadach BARu "To encyklopedia nie poradnik". Otóż okazało się że takiej zasady nie ma na WIKI. Mimo to Masur namiętnie i samowolnie kasuje co mu się żywnie podoba. Skasował opis (nie mój) jak należy budować domki dla trzmieli. Chyba każdy powinien być zainteresowany taką wiedzą bowiem pszczół jest coraz mniej a trzmiele mogą je w wielu sytuacjach zastąpić! Temat wart jest rozpropagowania! Masur ma tendencję do kasowania wszystkiego co nie ma daty z ostatniego roku albo ma źródła których on nie akceptuje. Nie wiem czy już skasował drużyny harcerskie zaopatrzone w linki do stron WWW itp. Przecież mnóstwo artów ma jako źródła linki! Ale wszystkich nie kasuje! Do tego Masur dodaje szablony typu brak źródeł nawet jeśli takowe są ale wskazują publikacje starsze niż akceptowalne przez niego. A co jeśli będą nowe publikacje to poprzednie pójdą już na przemiał? Może 10 letnią wiki też na śmietnik i zacząć od nowa? Ja tu postawię pytanie wprost, czy to jest postawa człowieka któremu przyświeca jako cel rozwój WIKI? Bo według mnie nie! To pseudo pożytek z takiej roboty. Dużo szumu a żadnych konkretnych efektów. Niszczenie cudzej pracy, zniechęcanie innych i tworzenie zasad pod swoje widzimisię. To samowola. A w sytuacji gdy stosowane reguły są nie zapisane to jak się przed czymś takim ustrzec czy bronić? Dzięki takim "pracowitym" wikipedystom nie idziemy do przodu. Mnóstwo zasad i jeszcze więcej szablonów nic nie mówiących! stosowanych jak kto chce! W hasłach dotyczących spraw niemieckich praktycznie nie ma szablonów typu źródła a w polskich nie ma prawie haseł bez usterek. Jak myślicie to przypadek czy celowa robota? nawet nie trzeba precyzować o co chodzi, wstawia się szablon a ty się głów o co wstawiającemu chodziło zaś ten co wymyślił szablon jest bohaterem.

Paweł Zienowicz (wracam do artykułu) cieszy się że w pisanych encyklopediach jest jeden autor a w WIKI mogą być ich setki. To jest powód do radości? Żarty! Masa poprawek to wandalizmy, przekłamania albo poprawki opisane jako przecinek a w rzeczywistości merytoryczne (bez źródeł!). W maju (chyba) napisałem hasła Wkupne, Wycug i do tej pory nikt tam nie zajrzał. Przy 800 tys. haseł i (wybiórczym i bez konsekwencji) sprawdzaniu naprawdę można ukryć mnóstwo przeinaczeń. Nie żebym zrobił jakiś wandalizm ale może jakąś literówkę, może ktoś poprawi styl? Ale nie, u nas ważniejsze jest oznaczanie artów poprawionych przez nieredaktorów. W sytuacji gdy wikipedystów na poziomie jest jak na lekarstwo to wprowadzono zasadę która angażuje wikipedystów w sprawdzanie ilościowe i obciąża ich inicjatywę w dziedzinie najważniejszej - rozbudowie i poprawie haseł. Oznaczanie angażuje do mechanicznej działalności i nic nie daje. Aby mieć efekty za hasło powinien brać się fachowiec. Wystarczy przejrzeć hasło co ileś edycji i doprowadzić je do poprawności a do tego blokada! tych co edytują i się na temacie nie znają. W arcie kilka akapitów dalej jest narzekanie na brak wiarygodności. No właśnie a czego chcieć skoro każdy może edytować i to występuje jako elementarna zasada. Ale bądźmy konsekwentni skoro art powinien być zrozumiały dla licealisty to może i do edycji dopuśćmy tylko osoby z maturą?

Wymagajmy od zarejestrowanego wikipedysty deklaracji na czym się zna! Do nierzadkich należą edycje wikipedystów którzy oficjalnie deklarują, że o temacie tyle wiedzą co przeczytali, 2 linijki w podrzędnym słowniku i poprawiają uźródłowiony w innych książkach materiał. W wielu miejscach w dyskusji haseł pisałem różne wątpliwości i nic - nikt nie poprawił. Ale wiele uźródłowionych fragmentów mi skasowano! Nie jest to dziwne? Dlaczego nikt nie napisze o swoich wątpliwościach, dlaczego nie zajrzy do podanych źródeł? Wiele książek mimo że nie ma podanej strony ma liczne rozdziały (odpowiedni tytuł!) a jeszcze więcej ma INDEKSY - dla chcącego, znalezienie potwierdzenia nie stanowiłoby żadnego problemu. Dlaczego więc się kasuje a taki szkodnik wciąż cieszy się mianem zasłużonego wikipedysty?

Mam pomysł, może zamiast szablonów typu książka wstawiać gotowe skany - może ktoś wreszcie tam zajrzy? podanie źródeł do niczego nie obliguje, treść się zmienia mimo i bez patrzenia na źródła!

Jeśli ktoś posadzi ziarno to niech się nie dziwi że wyjedzą je szkodniki. Mądry się zabezpiecza, stawia stracha, robi płot a u nas każdy może być wikipedystą. Po co? Chcecie kogoś nauczyć pisać czy chcecie kształcić techniki szkodnictwa? Na początku ktoś pisywał w hasłach inwektywy teraz pięknie się rozwija manipulowane hasła. Sprzyja temu całkowicie akceptowalne wytłumaczenie że brak to nie błąd. Wystarczy pomyśleć że to zależy od treści której brak. Np. jeśli Xowi nie napiszemy że jest agentem to też będziecie tak uważać? Podobnej rangi przemilczeń jest mnóstwo. Nie powinno się przechodzić nad nimi do porządku! Zamiast oznakowywać na wyścigi nowe zmiany może lepiej zweryfikować hasła wskazane jako błędne i wybrakowane? Skąd czas na to? To nie pchła, poczeka czasu można wygospodarować można sporo rezygnując z oznaczania. Stworzyć grupy czytajace pewne hsała na takich zasadach jak w Czywieszu. Nie iść na ilość ale na jakość, weryfikować i zabezpieczać, wątpliwości wpisywać w dyskusję. Te oznaczać tematycznie - nigdy nie wiadomo na co kto trafi i poprawi. Dziś mało kto zagląda na dyskusje, jeszcze mniej niż na same hasła. Szablony, oceny, informacje jaki to portal, jaka to inicjatywa itp. a co to am do treści hasła - ktoś się dowartościowuje, może kiedyś i coś robił ale mu przeszło a śmieci zostały.

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną sprawę. Pewne inicjatywy jednak dochodzą do realizacji. Jak to się dzieje? Ano ktoś w samouwielbieniu tworzy szablon, nie dyskutuje tylko robi na siłę coś co uważa za słuszne a że jest adminem czy przypadkiem zna jakiś język programowania to coś takiego robi. Wiele takich inicjatyw trafia w próżnię ale niektóre się przyjmują zwłaszcza jeśli delikwent ma kumpli albo kogoś kto potrzebuje edycji a rzecz jest łatwa do realizacji (np wstawienie szablonu typu poprawić styl, dać źródła itp.) Efekt jest żaden(a nawet można obserwować pogorszenie stanu) ale możemy szpanować ilością edycji. Dość się naprodukowałem (od 2004, tak, chociaż nigdy nie biłem rekordów). Nie wierzą że będą z tego jakieś efekty. Ja na początku wierzyłem w adminów, nie wracałem do tego co się dzieje z hasłem bo myślałem że skoro napisałem zgodnie ze źródłami to nic się hasłu nie stanie, następny przywróci prawidłową treść. Dziś wiem że nic z tych rzeczy, to zajęcie dla naiwnych, dla satysfakcji cwaniaków i manipulatorów specjalnie pozostawiających furtki, niejasne reguły, powołujących się na reguły nieistniejące, itd. 10 lat - pora na zasadnicze reformy, tak dalej być nie może! Były wikipedysta St.Mons (dyskusja) 20:43, 24 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

  • Od dawna myślę o tym, że potrzeba nam komunikatu, który pojawiałby się po wpisaniu ponad 1000 znaków w oknie edycji stron Wikipedia:Kawiarenka "Uwaga! Tworzysz tak długi tekst, że z każdym kolejnym słowem prawdopodobieństwo, że ktoś to przeczyta zbliża się niebezpiecznie do zera." Internet to środek komunikacji preferujący krótkie formy przekazu. Przepraszam St.Mons, że nie odpisuję merytorycznie, ale zgadzam się – powinniśmy starać się pracować nad jakością i eliminować nieprawidłowości. Kenraiz (dyskusja) 21:24, 24 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
    • Tych którzy nie są w stanie przeczytać ze zrozumieniem nieco dłuższego tekstu (ponad 1000 znaków jak mówisz) należy zdegradować do njniższego stopnia wikipedystów - czyli czytelników, bez prawa samodzielnej edycji!

St.Mons (dyskusja) 08:07, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

  • Nie zmienia się zwycięskiego konia. Są pewne problemy ale Ty proponujesz całkowitą zmianę idei projektu. Jeśli chcesz rozwiązać jakiś problem w ramach tego projektu proponuje przedstawić go precyzyjniej. Poruszając wiele spraw w jednym wątku nie zbliżamy się do rozwiązania. Mam nadzieje że jednak idea wiki znów do Ciebie przemówi i zostaniesz z nami na dłużej. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:50, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
      • Przykro mi, że jeszcze zabieram głos ale sami rozumiecie, nikt mnie nie zablokowal chociaż prosiłem a sami prowokujecie do takich dyskusji. Widomo że każdem Bóg dał zadowalającą ilośc rozumu ale to nie znaczy, że jest to ilość wystarczajaca. Niestety.

Najbardziej mnie zniechęcają własnie dyskusje z tymi wikipedystami co to rozumu mają w wystarczajaćej ilości. Proszę zajrzeć na Czywiesz i na ZB (nie daję linku bo to prawie na szczycie). Zazanaczam że przykładu nie daję żeby eskalować albo się upierać ale daltego ze jest to równocześnie odpowiedź Przykucie. To dowód na to ze WIKI stała się tubą reżimową władzy (PO). Tadam pisze że dowodem na to że Kluchy połom bite są potrawą z dzada pradziada, tradycyjną i powszechnie jadaną w wiosce (zapomnialem nazwy). Gdyby to było zgodnie z zasadami WIKI i ta nie była reżimowa to Tadam by art poprawił na W dniu ..., w Chorzowie odbył się konkurs na potrawę regionalną i pierwsze miejsce zajęły kluchy. W efekcie wpisano je na listę ..... z dniem .... Koniec. Minister, zwłaszcza rolnictwa, może dekretować dowolne fakty np. że D.pa jest Słońcem ale z tego nie wynika że mozna tak pisać!, zwłaszcza w poważnej publikacji. Jeśli istoty tej różnicy nie pojmujecie to nie ma o czym dyskutować.To równocześnie przykład/dowód na to, że bez względu na to ile liter zawiera notatka i tak łatwiej tu się natknąć na demagogów niż wikipedystów. Zobaczcie wasz żaden wpis nie jest na temat! Wikipedyście Markowi Mazurkiewiczowi dziękuję za uznanie ale mam pytanie o jakim wygranym koniu Pan mówisz? Przecież dzięki takiemu, nijakiemu podejściu przegrywamy. Tam gdzie WIKI traktuje się poważnie, broni się mądrych edycji, pilnuje zasad wikipedie się rozwijają lepiej. Już wyprzedziły nas nie tylko włoska ale i hiszpańska! Może to o to chodzi? Apeluję o odrobinę powagi St.Mons (Dyskusja)

"Minister, zwłaszcza rolnictwa, może dekretować dowolne fakty np. że D.pa jest Słońcem" - może ale nie dekretuje. Chcesz dwudziestu źródeł na kluchy? St.Mons ja nawet przeczytałem Twój manifest, z wieloma rzeczami się nawet zgadzam ale nie wiem co chcesz osiągnąć prowokacjami. Ja za wpisy przeciwne tubie reżimowej władzy zostałem zablokowany a Ty wyjeżdżasz z kluchami i robisz z tego politykę. I w dodatku z przekory oflagowałeś artykuł przecząc tym samym samemu sobie. Nie wiem o co Ci chodzi. --tadam (dyskusja) 13:19, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Może to będzie zbyt śmiałe posunięcie, ale i tak spytam. St.Mons: aleosso tu hoźźi? Jeśli masz jakieś pomysły na 2 ekrany ciągłego tekstu, może je wypunktuj? Tylko bez dygresji, żeby inni nie zapomnieli, o czym piszesz... o ile to przeczytają ;) Tar Lócesilion|queta! 12:42, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Co do zwycięskich koni i długaśnej wypowiedzi St.Monsa – Wiikipedia takim koniem do końca nie jest, tyle, że nie mamy innego. Początkowo zignorowałem Twoją wypowiedź, sądząc, że to kolejny tekst o dziesięcioleciu. Cóż – trudno się z Tobą w co najmniej kilku miejscach nie zgodzić – sam jednak tego nie zmienisz. Musi trafić do świadomości chyba nas wszystkich, że takie tematy jak moja opera (pisana przecież przez matematyka) jest tu głównie dla mnie i fachowców, którzy wiedzą o niej jeszcze więcej – o "marginalnych" matematykach (Schwarz, Hoelder, Smirnow, Pruefer, Girard, Iwanik) to i pisać nie warto, bo poza Schwarzem nawet 200 wejść miesięcznie nie miewają, ale są rzeczy i sprawy, które muszą być naszą wizytówką. Paradoksy wyglądają jednak w ten sposób, że hasła małe i jak to napisałem "marginalne", są zwykle dobrze uźródłowione, choć jasne – też bym sobie życzył, by ktoś tam spoglądał i ewentualnie rozszerzył – a niektóre inne hasła mają źródła traktowane dość selektywnie i uznaniowo. Warto jednak pamiętać, że Wikipedia nie przedstawia objawionych prawd w ogóle i trzeba umieć ją czytać krytycznie. Oznacza to, że, jak o nich mówisz, germanofile i inni im podobni wcale do rozwoju naszej encyklopedii się nie przyczyniają. Czy czytelnicy bez prawa do samodzielnej edycji (de facto nieredaktorzy) są najniższym stopniem Wikipedystów? Tu mam inne zdanie. Ludzie często oceniając Wikipedię przez pryzmat haseł związanych z punktem widzenia, gdzie Wikipedia wcale nie reprezentuje neutralnego, a jakiś sztucznie ugładzony, nie chcą angażować się w Projekt w takim stopniu, w jakim by mogli (jak sam piszesz, przy podawaniu niewygodnych faktów, może być subiektywnie zakwestionowana jakość źródeł). Problemem wersji polskiej, czy (jak wolą niektórzy) "polskojęzycznej" jest to, że liczba redaktorów na poziomie 2200 jest jak dla mnie szokująca. Bywają wydziały na uczelniach, których liczba studentów znacznie te 2200 przekracza. Zatem Twoje odejście wcale do podniesienia jakości jednego z najważniejszych projektów w internecie się nie przyczyni. Więcej – 10 lat to długo i niedługo. Może warto zostać tu jednak z nami, by zobaczyć, co za lat co najmniej 15 powiedzą o tym wszystkim inni. Wtedy właśnie punkt widzenia na wiele spraw zmieni się na pewno. Zaczynać wszystkiego od nowa chyba nie powinniśmy. Korekty zaś mogą przyjść z napływem do projektu nowej, młodej krwi. --CudPotwórca (dyskusja) 13:01, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Zwycięskim koniem nazywam idee w której encyklopedie tworzą chętni a wyniki ich pracy są dostępne do poprawy dla wszystkich zainteresowanych. Czy przegrywamy (my polskojęzyczni) to jest temat na osobną dyskusje bo nie ma dobrych wskaźników. Wygrywamy (my wikipedyści) funkcjonowaniem systemu. Co do twojej [St.Mons] propozycji w sprawie kulinarnej to wydaje się na pierwszy rzut oka rozsądna ale wydaje mi się do rozstrzygnięcia na poziomie dyskusji w haśle. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:07, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
    • Otóż nie – komunizm też poniósł klęskę nie dlatego, że miał koszmarne założenia, ale z powodu tragicznej ich realizacji. Twierdzę tylko, że Wikipedia ponosi także porażkę i co najmniej nie idzie naprzód tak szybko, jak jest to możliwe również dlatego, że ludzie widząc nasze "pseudodebaty o niczym" i arbitralne zachowania (bo jestem tu dłużej, to jestem mądrzejszy), często nie chcą w to wchodzić. Niestety – tak jak to napisałem wyżej – ludzie w Wikipedii najczęściej nie szukają tu wiadomości na temat Pruefera czy Hoeldera. Wchodząc do hipermarketu, patrzę zwykle ile kosztuje alkohol – jeśli jego cena mi nie odpowiada, nie kupuję tam nawet pieczywa. Prosta zasada, która na Wikipedię przenosi się w taki sposób, że szukając czegokolwiek w necie, raczej wcześniej niż później trafisz na Wikipedię, aby ocenić wiarygodność, sprawdzasz jakiś temat współczesny. Encyklopedie w PRL też faworyzowały socjalizm, co nie oznacza, że bardzo dobrych akademickich podręczników z matematyki nie napisali Ruscy, bo akurat napisali. St. Mons zwraca uwagę na istotny problem, choć forma może budzić trochę zastrzeżeń, może to jego błąd, może zasługa. Niektóre zmiany jednak czasami wymagają postaw radykalnych, choć sądzę, że większość z nas, nawet gdy się z czymś nie zgadza, wybiera wolniejszą (ale pewnie skuteczniejszą) drogę konsensusu. --CudPotwórca (dyskusja) 14:11, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
      • Co komunizmu się nie zgodzę ale to inna kwestia. Twierdzę natomiast że nie zgadzając się z założeniami nie warto dyskutować o szczegółach. Twoja filozofia zakupowa mnie dziwi. Zdecydowanie konsensus niż rewolucja jeśli mamy budować projekt na lata to musi to trwać latami. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:37, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
        • Nie wiem czy moja odpowiedź was zadowoli co do długości, tyle poruszono różnych tematów że nie wiem czy zdołam się zmieścić w tysącu znaków. Ale podejmę to ryzyko, chociaż już jest specjalista co to z zasady nie dyskutuje merytorycznie ale grozi i straszy blokadą. Czy w tej atmosferze można kolektywnie tworzyć WIKI i mówić o społeczności? Niedawno pod takim "biczem" dyskutowałem na temat integracji haseł. Do faceta nic nie docierało i na szczęście włączył się Saper i wreszcie go przekonał. Ale ja zintegrowałem 50 haseł a przez jego obstrukcję pojawiło się 100 nowych do połączenia. Sam proces się zahamował bo nikt nie wie jak to w końcu się robi. Chyba o to chodziło?
        • Ale do rzeczy. Mazurkiewicz, bój się Boga (to cytat) przecież ty formalnie wzywasz do tumiwisizmu! A które to błędy są niewarte zachodu, o których nie warto dyskutować? Teoretycznie może tu być 800 tys. haseł z drobnymi błędami i 800 tys. czytających, którym różne bzdury się utrwalą (nie wiadomo jakie, bo pamięć jest wybiórcza i nigdy nie wiadomo co komu się utrwali!) Kiedyż to zlikwidowano Batutę a każde wspomnienie o Wikipedii o ten przykład zahacza. Przyjemnie? Świadczy to o jakości WIKI? o jej twórcach? Ano świadczy. Chcesz uczestniczyć w jajcarskiej zabawie? Ja też ale ja wyznaję zasadę że kiedy się bawimy to bawimy a kiedy pracujemy to pracujemy. To trzeba wyraźnie powiedzieć zwłaszcza że nie do wszystkich dochodzi to co się mówi (z różnych powodów które zmilczę aby nie kwestionować fundamentu WIKI że każdy może edytować). W porządku, ale w takim razie trudno się dziwić że takie są efekty, w treści i u twórców. Tu zakończę kolejnym cytatem: O takie Polskie?
        • Zanim przejdę do następnego tematu zapytam się poważnie aleosso tu hoźźi? Tar Lócesilion|queta! Ty chyba za mocno się wyalienowałeś i już nawet nie używasz języka polskiego tylko jakiśpodobny. Mam rozumieć że siedzisz tu bo nie rozpoznałeś swego wśród tej gamy niepolskojęzycznych wikipedii? A może inne cele tobą kierują?
        • Teraz najdłuższy temat. Tu muszę wrócić do kluchów. Zacznę od Tadama który jak widzę ma inny problem niż ilość znaków w wypowiedzi.Pisze on "Nie wiem o co Ci chodzi". Dlaczego, przecież piszę po polsku. Gdyby Wikipedia miała sprecyzowany cel mógłbym coś zacytować z wytycznych ale sam nie wiem. Jak zaczynałem to wielu się marzyło zebranie ns wiki całej wiedzy. Teraz co kawałek mamy selekcję setek haseł pod pozorem że nie są encyklopedyczne. Dlaczego żaden admin nie postawił tego pytania jak tylko te hasła zaczły się pojawiać? Dopiero jak już powstały, ludzie zrobili setki edycji to je skasowano. Nie macie pojęcia jak to zachęca do poważnej pracy. Z własnego doświadczenia powiem że unikam większych tematów, wolę wstawić grafikę niż coś skorygować bo z niewiadomych mi powodów ktoś cofnie, przeinaczy albo zasypie szablonami i żądaniami źródeł do kwestii zupełnie marginalnych, głównym problemem zrobi przykłady możliwe do zastąpienia czymkolwiek innym! Ktoś kto by się znał na temacie a przykład uważał za niepewny mógłby zastąpić innym który mu odpowiada i byłoby dobrze! Ale u nas przykład też musi być podany z tej samej książki co temat! Zwykle się kasuje i jeszcze żąda źródeł! Krótko mówiąc, żeby nie przedłużać, żądam poważnego traktowanie zasad i celów, czyli rozbudowywać a nie kasować. Szanować cudze edycje i więcej dyskutować w sprawach wątpliwych. Mówienie o społeczności powinno zobowiązywać. Każdy może być alfą ale mało kto jest omegą. W poprzedniej wypowiedzi podałem propozycję żeby zastosować metodę grmodnego przeglądania haseł, taką jak w czywieszu. Niestety okazuje się że tworzą się kliki bo inaczej ja nie potrafię wyjaśnić w jaki sposób kluchy dostały się do czywiesza! Jak to możliwe że nikt nie zauważa nadużycia! Wstawiłem do kluchów szablon {{Więcej przypisów}} i po chwili szablon został skasowany. Co w nim było nieprwidłowe? Szablon jest wprowadzony już jakiś czas temu i jest stosowany w ten sposób, czyli bez żadnych dalszych wyjaśnień. W haśle nic nie zmieniono a mimo to szablon usunięto jedynie z adnotacją w opisie edycji - "przesada". Czyżby? Usunięcia, co charakterystyczne dokonał tzw. IPek a póżniej włączyli się pełnowartościowi wikipedyści (zalogowani). Nie sprawdzili poprzedniej edycji? W ten sposób zmanipulowane hasło jest pełnoprawne i obronione przed dalsza potrzebą edycji! Nadal nie wiadomo czy te kluchy się smaży czy gotuje, kwaśne mleko to takie co to jest kwaśne przed zsiadnięciem (takiego nikt nie je!) dlaczego więc zrobiono widoczną nazwę kwaśne? Potrawę we wsi jedzono z dziada pradziada ale z opisu (link zewnętrzny) wynika że najpóźniej w I połowie XIX wieku (więc to określenie z dziada pradziada jest mocno na wyrost). Dalej mamy wyjaśnienie na ZB że skoro ministerstwo tak postanowiło to tak jest (powtarzam, to dowód na to że WIKI stało się reżimową tubą!). Przypominam jednak że ja nie kwestionuje że jest to regionalna potrawa, taka jest teraz moda a nawet potrzeba, to są pieniądze. Dlatego tworzone są regionalne potrawy ale można to napisać zgodnie z prawdą! Odbył się pokaz i za regionalną uznano taką potrawę. Udowadnianie ze to potrawa stara jaka świat i śląska to czyste bzdury! Nie ma tam żadnych źródeł. Ktoś na kolanie napisał i mam w to wierzyć? A co ja do szkoły nie chodziłem? Kartofle rozpowszechniły się w Europie (Europę liczę od Portugalii po Ural!) w XIX wieku więc pisanie że w XVII wieku i robienie z tego dogmatu uważam za nieporozumienie i przykład jak WIKI się nie nie sprawdza. Nawet nie można liczyć na spójność wewnętrzną. Sam fakt że gdzieś bzdurę opublikowano jest dowodem! że to prawda. Równocześnie w pewnych sytuacjach kwestionuje się jedne publikacje nie ruszając innych. Pytam które to publikacje są niewiarygodne? Z "Nie"? Ale ono ukazują się w kilkutysięcznym nakładzie i jest ogólnie dostępne! Należy je podać i udowodnić że informacja jest nieprawdziwa! W przeciwnym razie to najczystsza manipulacja i cenzura!
to co Ty proponujesz już istnieje i nazywa się Citizendium. Co do kluch to treść hasła odpowiada źródłom. Przepisu na kluchy nie ma ale nie jest to błędem. Połowa XIX wieku wystarcza żeby był i dziad i pradziad. I nie zauważyłem informacji o XVII wieku w hasie z kluchami. --tadam (dyskusja) 13:00, 27 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Najpierw odpowiem ci w sprawie kartofli: [14] zaraz na górze Tradycje, pochodzenie .... 2 zdanie:Ziemniaki do Europy dotarły w XVI wieku, a rozpowszechniły się w XVII w. Co jest niejasne wyszczególniłem w dyskusji kluch przyznaje że nie z dziada pradziada a przez pokolenia ale wg mnie niewielka różnica. Co do Citizendium to nie to samo. tam o ile pamiętam żądano dokumentów, potwierdzeń. Ja chcę tylko rozmów na tym samym poziomie. Tylko zalogowani a nie IPki. Wprawdzie żadna sztuka się zalogować ale jeśli będziemy kasowali konta tworzone na raz, to delikwentom się w końcu znudzi ich zakładanie. Nie będzie tak że IP robi zmiany i sonduje temat a później jako zalogowany zatwierdza i ma nienaruszoną opinię. Skasowany nie narobi edycji. Mając konkretnie podaną specjalizację nie będzie też mógł samodzielnie gmerać w innej dziedzinie, będzie musiał problem komuś zgłosić.St.Mons (dyskusja) 20:56, 27 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
        • Mam podać propozycje? Nie bardzo jest sens skoro nadajemy na innych falach, skoro nikt nawet nie daje znaku że zrozumiał. Może np. potraktować tych fachowców od kluchów jako wandali i zablokować np. na tydzień. Nich następnym razem pomyślą zanim będą manipulować faktami.Od czegoś trzeba zacząć. Skończyć z edycjami zpod IP. Nie wyeliminuje to piractwa ale trochę utrudni. Nieliczne edycje sprawdzać, ich twórców pouczać a jeśli edycje są takie jak tu (kluchy) kasować konto. Będzie się musiał ponownie logować i nie dorobi się wystarczającej ilości edycji. Sprawdzać edycje przez paru wikipedystów z puli losowej. Wielu adminów ma uprawnienia po koleżeńsku! Niektórzy sztucznie zwiększają pulę edycji np. zminiając nazwę hasła (przekierowaniem) albo zapisując każdy nowy link jako nową edycję. I to jest akceptowane bez problemu a przecież skoro liczba edycji jest podstawą do uzyskania pewnych przywilejów to trzeba sprawdzać jakiego typu są to edycje. W czywieszu hasło jeśli do niego trafi zwykle na siłę jest pchane na stronę główną, mimo że tendencyjne, niedopracowane itp. Haseł niedorobionych nie powinno się pokazywać. Tydzień od powstania to za krótki okres. Najmniej miesiąc normalnego bytu, dopiero zgłoszenie i weryfikacja. W charakterystyce wikipedysty powinno być jasno powiedziane w czym jest mocny, zauważyłem że np WFiści są mocni we wszystkich dziedzinach, nie przesada? Może trochę ograniczyć edycje tych co się obrażają, ci robią wtręty nie na temat (zobacz ZB, pierwszy wpis o kluchach). No, na dzisiaj dosyć. Proponuję rączki złożyć na kołderkę i przespać się z tematem. W sejmie czytają 3 razy zanim zgodzą się sprzedać ustawę. Proponuję nie być dogmatykiem i czytać aż do zrozumienia.Z poważaniem St.Mons (dyskusja) 22:40, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Marku! (To do Marka Mazurkiewicza) Konkretniej z czym się nie zgadzasz, jeśli chodzi o komunizm? Chyba poniósł co najmniej w Polsce klęskę i chyba głosił chwytne idee egalitaryzmu? Filozofia zakupowa nie powinna dziwić. Alkohol ma względnie stałą cenę zarówno jeśli chodzi o jakościowe trunki, jak i np. piwo ;-) Pewnie kierujące się jakimś pragmatyzmem gospodynie domowe, a dziś trzeba umieć liczyć, jako swoistego miernika używają (uznaniowo) ceny innego produktu (np. cukru), co nie oznacza, że akurat w danym dniu muszą go kupić. Tam, gdzie mowa o poglądach, też wchodząc do "hipermarketu z wiedzą" jakim niewątpliwie jest Wikipedia, chyba nikt nie robi tego zupełnie beztrosko, na szybko i byle jak, bo wtedy ma tu miejscowy "fast food". Zatem głosy krytyczne są tu potrzebne, a wypracowany konsensus musi być realny. Wracając do retoryki komunizmu – by nie było tak, że "rządzą" robotnicy, ale to Partia ma rację ;-) Jeśli chodzi o "reżymową tubę" – choć Wikipedia do końca neutralnego punktu widzenia nie ma, to z całą pewnością tylko dlatego, że wielu administratorów czy redaktorów stara się pisać o ludziach i faktach dobrze i raczej nie ruszać mniej przyjemnych wątków, tyle, że rzeczywiście spłaszczane bywają te nieprzyjemne fakty nie tylko za względu na jakikolwiek "reżym" (bywają w sieci takie strony, które są jawnie wrogie wobec oponentów politycznych domniemanego "reżymu" i one przez nikogo w Wikipedii tolerowane nie są). NPOV oznacza jednak, że podawane informacje są istotne i sprawdzone, niekoniecznie muszą być przychylne krystalicznemu obrazowi ich podmiotu.

Podsumowując – prawda (jak zwykle!) leży gdzieś pośrodku. Myślę, że na głowę St.Monsa przyda się szklanka (nie, nie, kubeł na pewno nie!) zimnej wody. Tak Kolego St.Mons ;-) Powiedziałeś to, co Ci "leżało na wątrobie", szkoda tylko, że dotykając wszystkiego po trochu, wiele rzeczy rozmyłeś. Teraz wyjścia są dwa – albo obrażasz się na Wikipedię i tym samym rzeczywiście odchodzisz, albo budujesz ją dalej razem z nami. Nam pozostałym zaś trzeba się będzie zastanowić (po raz kolejny) nad tym, jak walczyć z teorią GTW. Moja odpowiedź i prośba jest taka, by podchodzić do wielu spraw jeszcze bardziej na zimno. Prawda obroni się sama. --CudPotwórca (dyskusja) 12:27, 27 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Dawno nie zaglądałem na Wiki, ale widzę, że nic się nie zmieniło. Temat ten poruszony jest od lat co kilka miesięcy i kończy się "biciem piany" i rozmydlanieM. Szkoda tylko energii autora tego tematu bo i tak nic nie wskóra.

  1. wiemy, że są "grupy wzajemnej adoracji" wśród Administratorów - ale udajemy że ich nie ma, a wszelką krytykę ignorujemy lub tłamsimy.
  2. wiemy, że mamy dużą grupę administratorów i redaktorów którzy nie mają zielonego pojęcia na dany temat, ale się wymądrzają i usuwają - ale udajemy, że to tylko wypadki sporadyczne i akceptujemy je. Pisałem na te temat wielokrotnie, że tylko Administratorzy w danych grupach tematycznych (czytaj - znających temat) winny być upoważnieni do podejmowania drastycznych decyzji.
  3. wiemy, że mamy od lat tysiące beznadziejnych artykułów, często bez źródeł, nadające się, bezwzględnie, do Eka - ale nie usuwamy, gdyż są napisany przez osoby z wyżej wymienionych grup, a próby egzekwowania reguł Wiki kończą się zniechęceniem Wikipedysty lub zakładaniem mu blokady.
  4. wiemy, że wiele osób zostało, wbrew zasadom Wiki, zniechęconych do dalszej pracy - ale nic z tym nie robimy, w zamian wypisujemy bzdury o ich niewdzięczności i braku cierpliwości.
  5. wiemy, że, często, Administratorzy "naciągają" zasady Wiki lub wręcz je łamią - ale, praktycznie, uchodzi im to na sucho.
  6. wiemy, że w mniejszości są Administratorzy mających dogłębną znajomość tematu i umiejący swoją wiedzę przekazać innym w dyskusji w sposób merytoryczny, a ci co byli, poddali się i odeszli, gdyż czyli niesmak z dyskusji z upier... ignorantami.

Reasumując. Konieczna jest wymiana administratorów na osoby kompetentne tematycznie, które mogą pociągnąć innych do rozwijania Wiki. Autor tematu ma racje i prawo to krytycznego posumowania 10-lecia, bo jest coraz gorzej z powstawaniem poważnych artykułów, ale wcześniej czy później, ta dyskusja zakończy się, jak wcześniejsze, komentarzami rozmydlającymi i samouwielbieniem. Czyli MOGŁOBY BYĆ LEPIEJ, ALE NIE JEST TAK ŹLE. --WlaKom (dyskusja) 13:32, 27 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

  • Źli "Administratorzy" to projekcja "Ich", "Trzymających władzę", "Układu" itd. – człowiek jest zwierzęciem funkcjonującym w stadach o strukturze hierarchicznej, które funkcjonują dzięki rywalizacji i nieustannej presji wywieranej na przewodników. Kimkolwiek byśmy zastąpili Administratorów nie minie krótki czas i nowi staną się "onymi", których reszta będzie podgryzać. Ludzie zawsze za krzywdę winią Innych, rzadko siebie – to też nasza natura. Jeśli coś jest nie tak to jest to Ich wina, nie nasza. Poza tym ilu mamy zaufanych użytkowników kompetentnych tematycznie? Obłożylibyśmy może 5% zawartości Wikipedii. No i jak sprawdzać kompetencje? Wiadomo przecież, że kompetentny będzie każdy we własnej opinii, niekompetentni są Inni. Spór i konflikt interesów jest naturalnym elementem projekt, gdzie działa więcej niż pojedynczy człowiek. W Wikipedii, którą będą pisać owady społeczne nie będzie problemów, w projekcie tworzonym przez społeczność ludzi problemy z komunikacją i współpracą będą zawsze. Taki nasz urok. Kenraiz (dyskusja) 13:46, 27 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

PS. Ażeby oczywistość była oczywista. Jak się ktoś na czymś nie zna, to trzyma palce z dala od klawiszy a nie stara się dowartościować/zaimponować otoczeniu/pokazać swoja władzę, lub, po prostu "nabijać numerki" edycji. Tego typu osobników można spotkać w dyskusjach o wszystkim i o niczym, jak się wymądrzają. Jeżeli ustalimy kryteria, że Administratorzy lub tematyczni Redaktorzy winni być podzieleni i widoczni w grupach tematycznych, na których się znają, to dyskusji byłyby bardziej merytoryczne, wiedząc, że ma się do czynienia z osobami kompetentnymi. Właśnie dyskusje akademickie z ignorantami powodują ucieczkę poważnych edytorów. --WlaKom (dyskusja) 14:07, 27 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Administratorzy nie sprawują kontroli edytorskiej nad projektem. Oczywiście najwygodniej obarczyć za wszystkie uchybienia właśnie administratorów, ale taka dyskusja nie ma sensu i do niczego konstruktywnego nie prowadzi, a tylko zniechęca wartościowych użytkowników do ubiegania się o dodatkowe przyciski. Wikipedia jest jaka jest (ma plusy dodatnie i ujemne ;), ale to zależy od wszystkich jej użytkowników (także tych, którzy nie edytują, a mogliby), a administratorzy to tylko znikomy ich procent. Gdarin dyskusja 14:23, 27 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Odnosząc się do głosu Gdarina – tak, Wikipedia to wolny projekt, ale odpowiedzialni jesteśmy za nią w pierwszej kolejności my – edytujący. Ci, którzy się do projektu zrazili i nie chcą edytować, to nasza wspólna porażka. 2200 sensownie edytujących przez 10 lat w tym Projekcie też sukcesem nie jest, bo to oznacza średni roczny przyrost redaktorów na rok o 220 (wiem, że funkcja nie była wprowadzona od początku, ale edycje by zostać redaktorem liczyły się wszystkie) – uważam, że taki powinniśmy mieć przyrost na tydzień, w najgorszym przypadku na miesiąc – to pół procenta wszystkich użytkowników Wikipedii, a redaktorów, którzy opuścili Projekt nikt też nie liczy... :-( Przeciętna czy nawet mała polska szkoła średnia przez te 10 lat wypuściła więcej absolwentów... powodem do chluby to specjalnym dla nas nie jest. Taki stan rzeczy wart jest poważnej dyskusji. Trzeba coś z tym zrobić. Zasad nie można traktować wybiórczo. --CudPotwórca (dyskusja) 18:04, 27 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Nowe kryteria WP:PILKA = totalne olanie żmudnej pracy różnych redaktorów i wywalanie cennych czasem artykułów "bo tak" - raz odszedłem, tu wszyscy udają, że się znają - drugi raz odszedłem, bo okazuje się, że ja przez 13 lat mojej fascynacji Formułą 1 mam do powiedzenia mniej niż ktoś, kto myśli, że tam jeżdżą taczki. Nie, dziękuję. Czemu za każdym razem wracam na Wikipedię? Nie wiem. Tego trzeba. Więcej szacunku dla cudzej pracy. Jeśli ktoś wprowadził artykuł, który nie wiadomo czemu jest za 5 sekund wywalony (ekować najłatwiej), to taka osoba (której się jeszcze wstawia szablon z groźbą blokady) ma sto pytań i na pewno się nie przyłączy, a ja jej się wcale nie dziwię. Yurek88 (dyskusja) 22:00, 27 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • St. Mons-ie, przeczytałem, co napisałeś. Nie dostrzegam "germanofilstwa" naszej Wiki (ja uważam ją za polską, naszą, własną itp. żeby nie mnożyć przymiotników). Zgadzam się, że często oszablonowywanie artykułów nie ma sensu, bo wstawia się szablon "brak źródeł" (czyli kwalifikowałoby się do eka), a nadal uznaje się artykuł za godny pozostawienia w Wiki (to w końcu jak? albo są źródła i zostaje, albo nie ma źródeł i jest wyrzucany). Nie przeszkadza mi istnienie na Wiki 800 000 stubów, bo uźródłowiony stub niczego złego nie czyni, a wiedzę nową przynosi. Nie jest też paradoksem, po prostu jest i już. Taka jest maniera (styl) Wikipedii. To nie jest PWN, że wagę artykułu poznaje się po jego objętości - zresztą tak nie powinno być! i nie zgodzę się z tezą rzuconą na obchodach 10-lecia, że (bodajże) Pamela Anderson jest ważniejsza od Hannah Arendt, bo artykuł o niej jest dłuższy. Jest dłuższy bo ktoś taki napisał. Zresztą, czy to źle, że ktoś woli Pamelę od Arendt? Jeśli ktoś woli Arendt, to niech sobie ją rozbuduje i nie czepia się Pameli. Ponadto mamy problem z biogramami o ważnych postaciach typu Napoleon Bonaparte, Kartezjusz itp. Ich styl jest bardziej potoczny, więcej zawierają plotek, przepisanych treści bez podania źródeł itp. Łatwiej nam przychodzi pisać o postaciach mniej ważnych, ale znowuż - czy to źle? nie, tak po prostu jest, taka jest wiki :) Rzeczywiście dostrzegłem kult dyletanctwa, gdy każdy na Wiki czuje się specjalistą od wszystkiego i poprawia artykuły od anatomii po zarządzanie. Gorzej jeśli z automatu kasuje treści, to rzeczywiście kłopot. Trzeba przyjąć, że wiki is brutal i że możesz obrazić się na wiki, ale wiki nie obrazi się na Ciebie; no i znaleźć swoją niszę jeśli już musisz pielęgnować swoje wiki-uzależnienie jak inni - to jest jak w przyrodzie, znajdujesz sobie dziuplę, do której nikt Ci nie włazi, bo wie, że jest Twoja (ew. dlatego, że jej po prostu nie widzi, bo jest taka mała) i dla własnego komfortu psychicznego nie wysuwasz z niej zbytnio nosa. Ups, chyba wyczerpałem limit znaków ;) Karolus (zaprasza do dyskusji) 00:50, 6 paź 2011 (CEST)Odpowiedz

Wikipedysta:LION/WikiBottom

Najnowszy komentarz: 13 lat temu3 komentarze2 osoby skomentowały

Kolejna strona o kolejności sekcji końcowych, czyli niegdysiejsza sprawa wagi pierwszorzędnej na Wikipedii. Tu mamy jakieś stare ustalenia i dyskusje z przełomu 2006/2007, z których wnioski zostały (chyba?) inkorporowane do późniejszych zasad i zaleceń. Główny autor strony do dawna nieaktywny, więc tu zawiadamiam że zamierzam tą stronę przenieść do archwium. --Teukros (dyskusja) 15:19, 25 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Archiwizuję. --Teukros (dyskusja) 18:54, 28 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Wikipedia:Wolność bota

Najnowszy komentarz: 13 lat temu4 komentarze4 osoby skomentowały

Stare, od dawna zastąpione przez Wikipedia:Boty i międzyprojektowe zasady używania botów. Twórca propozycji zablokowany na stałe, więc zgłaszam tutaj że zamierzam ww. propozycję przenieść do archiwum. --Teukros (dyskusja) 23:29, 26 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Wizje wikipedystów zamieszczamy w ich przestrzeni (o ile to nie jest coś utartego, jak delecjonizm opisywany na wielu Wikipediach). A to jest wizja jednego usera. Przykuta (dyskusja) 16:48, 27 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Na razie poszło do archiwum -- Bulwersator (dyskusja) 16:52, 27 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
pytanie tylko na ile zasadna była ta blokada na stałe, nałożona przez wikipedystę, który zresztą po decyzji KA w innej sprawie zdecydował się opuścić projekt... - John Belushi -- komentarz 15:44, 28 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Wikipedia:Przyznawanie uprawnień

Najnowszy komentarz: 13 lat temu16 komentarzy11 osób skomentowało

Na wstępie strony Wikipedia:Przyznawanie uprawnień proponuję dodać fragment:

Strona ta służy zgłaszaniu się wikipedystów zainteresowanych uzyskaniem uprawnień administratora, biurokraty, oversighta oraz CheckUsera oraz podejmowaniu przez społeczność decyzji w sprawie ich przyznania.

Proponuję również do regulaminu przyznawaia uprawnień dodać punkt:

8. Kandydat otrzymuje uprawnienia oversighta, gdy zagłosuje "za" nim co najmniej 25 uprawnionych, a jednocześnie spośród głosów "za" i "przeciw" co najmniej 85% będzie "za".

Propozycję motywuję tym, że na stronie Wikipedia:Przyznawanie uprawnień rozpoczęto dwa głosowania w tej sprawie i dobrze byłoby je jakoś zalegalizować. Czy jest ktoś przeciw czy możemy to przyjąć drogą konsensusu? Gdarin dyskusja 10:55, 28 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Popieram. Wojciech Pędzich Dyskusja 11:18, 28 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Ja również. A. Bronikowski zostaw wiadomość 23:05, 28 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Popieram. Przynajmniej do czasu zakończenia aktualnych głosowań nad oversighterami. Openbk (dyskusja) 13:49, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Oversight

Najnowszy komentarz: 13 lat temu33 komentarze15 osób skomentowało

Hmmm, niezbyt wiem gdzie jest idealne miejsce, ale dyskutowanie pod dwoma kandydaturami OS na raz jest chyba średnim pomysłem, więc zadam pytania centralnie tutaj:

  1. Czy już wiadomo jakimi kanałami komunikacji będą posługiwać się polscy OS?
  2. Czy planujemy napisać lokalne zasady rozszerzające politykę OS (m.in. wzorem de. i en.wiki) - przede wszystkim chodzi o uregulowanie możliwości całościowego usuwania konta użytkownika?
  3. Czy właściwie jesteśmy pewni jak ta funkcja ma się nazywać? - Widzę duży rozdźwięk pomiędzy utrwalonym w Wikimediach angielskim słowem oversight (niekoniecznie zrozumiałym) i rewizorem, które kiedyś przetłumaczono dla interfejsu MediaWiki starając się koniecznie znaleźć polskie słowo.
  4. Jako że mamy Komitet Arbitrażowy, czy jesteśmy pewni, że nie chcemy dać możliwości choćby częściowego mianowania osób na tę funkcję przez ten organ (zgodnie z sugestią polityki OS)?

Proszę odpowiadać poniżej (a nie wcinać się) lub wydzielić sekcje, tak by później było wiadomo kto zadał te pytania. LeinaD dyskusja 16:54, 28 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

  • Myślę, ze kierując się zasadą żony Cezara powinniśmy przerwać trwające PUO i odłożyć je na tydzien-dwa, do chwili ustalenia takich konkretów, jak chociażby wspomniane wyżej. Jeżeli i tak jesteśmy sóźnieni to wydaje mi się, że jeszcze kilkanaście dni nikogo nie zbawi. Kąpiel w gorącej wodzie może być niezdrowa. Albertus teolog (dyskusja) 19:10, 28 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • A ja sądzę, że chociaż może faktycznie przed PUO zabrakło wstępnej dyskusji i zasady rodzą się ad hoc, to szkoda przerywać tych głosowań. Co najmniej z dwóch powodów: po pierwsze wygląda na to, że uprawnienia trafią do dwóch bardzo doświadczonych wikipedystów, w dodatku prawników, a więc do osób o dużym poziomie kompetencji i wrażliwości na kwestie, którymi zajmuję się oversight. Po drugie, nie uważam, aby istotna zmiana kompetencji KA w środku kadencji tego organu była dobrym pomysłem. Gdybyśmy uchwalili taką kompetencję KA przed najbliższymi, marcowymi wyborami, to powinna ona zacząć obowiązywać dopiero od 11. kadencji, czyli września 2012, kiedy to dopełni się całkowita wymiana dzisiejszego składu. Chodzi o to, aby każdy biorący udział w wyborach arbitrów (mam na myśli udział czynny, bo przy biernym to mniej ważne) miał dokładną świadomość, jakie kompetencje i uprawnienia będą oni mieli, i mógł przez ten pryzmat ocenić kandydatów. Sądzę, że tego wymagają pewne standardy dobrej demokracji (którą Wikipedia nie jest, ale akurat system wyborczy sobie trochę od niej pożyczyła :) Powerek38 (dyskusja) 19:20, 28 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Ad 3 - może być rewizor, lepsze to niż przeniesiony bezpośrednio z angielskiego oversight. Ad 4 - Powierzanie takich uprawnień KA w tej kadencji nie jest dobrym pomysłem. Powerek38 ma rację - tak głosujący, jak i kandydaci powinni wiedzieć, jakie KA ma obowiązki i uprawnienia. --Teukros (dyskusja) 19:32, 28 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Odnosząc się do pytań:
    1. mi nie wiadomo,
    2. nie widzę takiej potrzeby,
    3. wegług mnie rewizor jest złym tłumaczeniem
    4. zakładam taką ewentualność, ale od następnej kadencji. Albertus teolog (dyskusja) 21:40, 28 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Ja bym pua nie przerywał. Tłumaczenie terminu od zawsze jest dla mnie wyjątkowo dziwne. Kolejny raz dodaje do polskiego słowa nowe, i do tego złe znaczenie. Rewizor to osoba kontrolująca konduktorów proszę szanownych (wiki)encyklopedystów, a nie ukrywająca edycje. Właściwym, bo oddajacym duch ai literę terminu angielskiego, tłumaczeniem jest słowo "ukrywacz" (co z tego że neologizm, było nie było tworzymy w ogóle rzecz nową w dziejach), ewentualnie bardziej konserwatywnie "nadzorca". Pzdr., Ency (replika?) 00:06, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Tłumaczenie rewizor jakoś tam funkcjonuje. Dla mnie pasowałby bardziej tajniak, skrywacz, czy kopacz, bo na ninja raczej się społeczność nie zgodzi, a dosłowny nadzorca się źle kojarzy, ale i tak sądzę, że przyjmie się rewizor, wymiennie z oversighter. Sądzę, że dokładanie zarówno obowiązków, jak i odpowiedzialności i roli KA to zły pomysł. PUO można by połączyć z PUC najbliżej - bo to też po prostu funkcja zaufania publicznego. Pundit | mówże 01:45, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Pomysł: tak mi przyszło do głowy, że można by dać Oversight członkom KA i pozostawiać tę funkcję po zakończeniu kadencji - w ten sposób bieżący komitet nie byłby zawalony robotą. 01:48, 29 wrz 2011 (CEST)
    • Z tym pomysłem są dwa problemy: 1) jak pisałem już wyżej, żadna z osób głosujących na obecnych członków KA nie wiedziała, że będą mieli to uprawnienie - gdyby wiedziała, mogłaby wybrać innych kandydatów; 2) uzyskanie tego uprawnienia wymaga przesłania potwierdzenie swojej tożsamości do Fundacji, podobnie zresztą jak wszelkie inne formy dostępu do danych, które Fundacja uważa za wrażliwe. Wielu polskich wikipedystów przeszło już tę procedurę jako stewardzi, CU, tudzież w innych okolicznościach (np. ja jako członek Komitetu Stypendialnego Wikimanii), ale jest ona jednak w pewnym sensie inwazyjna, to znaczy trzeba zeskanować swój dowód czy prawo jazdy i wysłać go do USA. Nie każdy arbiter musi się na to zgodzić. Powerek38 (dyskusja) 10:29, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
        • Nie no, to jasne, że trzeba by to przegłosować, ale można by to zrobić jednym głosowaniem nad poszerzeniem kompetencji KA. Nie widzę problemu także w tym, że członkowie KA (za zgodą społeczności w jednorazowym głosowaniu) dostaliby to uprawnienie dobrowolnie, pod warunkiem jednakże ujawnienia tożsamości (czyli KA mógłby składać się z osób z uprawnieniami Oversight i bez). Pundit | mówże 16:56, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
      • A tak z ciekawości skąd Fundacja wie, że dany osobnik przesłał skan swojego dowodu a nie jakiegokolwiek? Gdarin dyskusja 11:03, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
      • Sekundując pytaniowi Gdarina (przecież można wysłać cokolwiek), to co właściwie Fundacji po takiej wiedzy? aegis maelstrom δ 11:59, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • do żadnego z kandydatów nie mam uwag i niekwestionuję ich jako osób odpowiedzialnych. mam jednak obawy, że to głosowanie jest nie ważne. brak dyskusji o potrzebie wprowadzenia bądź braku potrzeby istnienia tej funkcji, brak ustaleń dotyczących metod powołania funkcji, brak w dniu wyborów odpowiedniej strony wyjaśniającej zakres obowiązków i przywilejów oversight, brak w regulaminie odniesienia do powołania takiej funkcji. stąd uważam, że ważność tego głosowania zawsze będzie kwestionowana. proponuję przygotować szybką sondę i zapytać społeczność: 1. - czy jesteś za wprowadzeniem funkcji oversight? 2. - czy sposób w jaki odbywają się obecne głosowania jest prawomocny? propozycję motywuję również faktem, że wiele osób, które już oddały swój głos nie zagląda więcej na tą stronę i nie zna podnoszonych tu kwestii. dalsza dyskusja bez opinii społeczności w tych dwóch kluczowych sprawach do niczego nie prowadzi. - John Belushi -- komentarz 12:51, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Czy polska społeczność chce mechanizmu oversight?

W nowej sekcji, ponieważ pytanie wydaje mi się podstawowe, a nikt go nawet nie zadał.

Istotą funkcji oversight jest ukrywanie edycji przed administratorami. Czy mogę wiedzieć kto personalnie na polskojęzycznej Wikipedii na tyle nie ufa administratorom, by chcieć wprowadzić ten mechanizm i jaka jest jego argumentacja? Czy ktoś te osoby policzył? Przedstawił argumenty?

Bardzo proszę o wpisy z argumentacją, może ktoś mnie przekona.

Jeśli zaś chodzi o politykę Fundacji Wikimedia - ich polityka jest ich polityką, my możemy ją przyjąć, bojkotować lub ją negocjować. Przyjęcie w trybie toczących się PU oznacza pełną akceptację tej polityki.

Gdyby w ten sposób zachowywali się nasi ojcowie założycielowie, polskojęzyczna Wikipedia nie wystartowałaby we wrześniu 2001. Myślę, że warto o tymn pamiętać.

Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 10:27, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Pytanie jest źle postawione, albowiem wcale nie chodzi o to, że nie ufamy polskim administratorom. Chodzi o to, skoro rewizorzy już tutaj działają, to niech to będą osoby, z którymi można łatwo się dogadać. A przy okazji, mi funkcjonowanie rewizorów nie przeszkadza, i nie widzę powodu aby bojkotować (czy nawet zmieniać) politykę WMF w tym zakresie. --Teukros (dyskusja) 10:34, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Wręcz przeciwnie. To jest właśnie najuczciwiej postawione pytanie. Skoro wprowadza się głosowanie nad ludźmi wykonującymi jakąś czynność, najpierw trzeba wiedzieć, czy my tej czynności w ogóle chcemy.
Idąc Twoją logiką, można od razu przegłosować kto ma kraść portfele na dworcu pkp?, bo już i tak kradną, no to niech kradnie ktoś porządny i doświadczony... Tylko że to jest chora logika. Dlatego najpierw powinno się przedyskutować funkcję, a dopiero potem osoby.
To, że Ty nie widzisz takiej potrzeby nie oznacza, że nikt się nie powinien społeczności zapytać! Polityki zawsze można negocjować.
A jeśli sam fakt istnienia nadzorców to jest twardy wymóg Fundacji, to trzeba to jasno powiedzieć. I powiedzieć: Fundacja zmienia reguły gry - osoby które się nie zgadzają i chcą stawiać forka albo obsmarowywać to w mediach, wystąp.
Jeśli polskojęzyczna społeczność nie będzie dbała o własne interesy, to nikt tego za nią nie zrobi.
Pozdrawiam, aegis maelstrom δ 10:48, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Ja przynajmniej nie widzę sprzeczności między interesem społeczności a instytucją rewizora - przeciwnie, dzięki niej edytowanie jest bezpieczniejsze i bardziej komfortowe. A z tego co widzę na meta, to pisze tam: "This page describes Wikimedia Foundation policy". Najlepiej by było zapytać Leinada, ale chyba nie da się rewizora na plwiki wyłączyć (tzn. nie da się zabronić u nas działania obcym rewizorom i stewardom). --Teukros (dyskusja) 11:03, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Ale tu nie chodzi o sprzeczność pomiędzy interesem społeczności a instytucją nadzorcy. Sprzeczność jest na wyższym poziomie ogólności. Nie wiem jak inni, ale ja obracam się często wokół dokumentów, przekazów niejawnych bądź tajnych, z których korzystam, i które publikować jak najbardziej trzeba (vide np. pakt Ribbentrop-Mołotow). Jeśli uznajemy, że wprowadzamy blokadę na wszelkie tego typu działania to ja, szczerze powiedziawszy, nie widzę za bardzo sensu istnienia wikipedii jako takiej. Więcej wyczytam w książkowych opracowaniach. A chyba nie o to chodzi? — Paelius Ϡ 14:18, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Jeśli o mnie chodzi, to ja bym w ogóle był za tym, żeby ten oversight wszedł do powszechnego użytku, bo mogłoby to w przyszłości stać się argumentem za przyznaniem redaktorom możliwości wglądu do usuniętych artykułów. Olos88 (dyskusja) 10:52, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Moim zdaniem jest to odrobinę burza w szklance wody, sprawa nie warta aż tak szerokiej dyskusji. Ukrywanie wersji jest marginalną czynnością w skali całości działań adminów. Ukrywanie przez oversightów jest już totalnym marginesem, bo to dotyczy tylko dwóch z sześciu sytuacji, kiedy zasady w ogóle przewidują możliwość ukrycia. Fundacja uważa dane podlegające ukryciu przez oversightów za dane wrażliwe. Od zawsze dane wrażliwe są przez WMF szczególnie chronione poprzez weryfikację tożsamości osób mających do nich dostęp. Nie mam nic przeciwko temu, aby każdy admin miał do nich dostęp, ale Fundacja (nawet jeśli to jakoś przełknie przez szacunek dla naszej autonomii) zażąda wówczas weryfikacji tożsamości każdego admina. I dopiero będzie dym, bo okaże się, że np. wszystkie osoby niepełnoletnie stracą przyciski, podobnie jak wszystkie osoby odmawiające wylegitymowania się przed Fundacją. Naprawdę lepiej chyba już przystać na tych oversightów. Powerek38 (dyskusja) 11:05, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
I to też jest jakiś pomysł: oversight jako częste, choć stosunkowo rzadko wykorzystywane uprawnienie administratorów czy np. zweryfikowanych osobiście administratorów, a dostęp do wszystkiego skasowanego dla redaktorów. Inny pomysł: wybór funkcyjnych (i zlecanie im zadań?) przez KA - tak zdaje się jest na de.wiki i fr.wiki. Tylko że taka dyskusja się nie odbyła. Nie rozmawiamy ze sobą, teraz musimy prędko zacząć. aegis maelstrom δ 11:01, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Aegis, nie podejrzewałem Cię o to :D Skoro wprowadza się głosowanie nad ludźmi wykonującymi jakąś czynność, najpierw trzeba wiedzieć, czy my tej czynności w ogóle chcemy - przecież ta czynność już jest wykonywana. Wolimy zatem zwracać się w jej sprawie do nieznanych ludzi w obcym języku, żeby coś przy okazji sknocili (a może to byłaby wina bariery językowej?) czy zaufamy Elfowi i Maikkingowi, że nie rozpowiedzą, jak właśnie ukryli dane najnowszej kochanki będącego na topie celebryty? Druga opcja bardziej mi odpowiada. Tar Lócesilion|queta! 11:04, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Pytanie brzmi, czy chcemy to legitymizować i jak dokładnie chcemy, by wyglądał oversight na pl.wiki. Czy nie można było raz poważniej się zastanowić jak to ma wyglądać? Zamiast tego puszczono wszystko na żywioł i autorytet (słowo nieprzypadkowe) zamiast się racjonalnie zastanowić. A potem będzie gadanie "no przecież społeczność przyjęła takie zasady". Tymczasem nikt się nawet nie zapytał. I wciąż nikt mi nie potrafi odpowiedzieć kto na pl.wiki nie ufa administratorom?. aegis maelstrom δ 11:42, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Można po prostu to wprowadzić i przyznać wszystkim adminom, bez osobnych głosowań (tj. wszystkim adminom którzy wyślą czyjś (np. swój) dowód do WMF) -- Bulwersator (dyskusja) 11:07, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • W:aegis maelstrom „Czy polska społeczność chce mechanizmu oversight?”. No chyba tu nie ma znaczenia czy to chcemy czy też nie – jest to narzucone nam odgórnie, tak samo jak przestrzeganie zasad NPA, czy obowiązek stosowania wolnych grafik. Tu nie ma pytania żadnego czy to chcemy, bo to mamy – to czy to chcemy, czy nie, czy nam się podoba, czy nie, nie ma jakiegokolwiek znaczenia. Trzeba się z tym pogodzić, jak z wieloma narzuconymi rzeczami, lub przenieść się ze swoimi zabawkami do innej piaskownicy. Jedynie co moglibyśmy przedyskutować to czy chcemy aby te uprawnienia mieli wikipedyści z plWiki, czy aby było jak dotychczas, że to ktoś spoza plWiki załatwia nam te kwestie bez jakiegokolwiek tłumaczenia się nam. Odnośnie zaś do podnoszonych przez niektórych propozycji aby uprawnienia dać wszystkim administratorom – kilka linijek wyżej przy propozycji dotyczącej dania uprawnień członkom KA czytam, że to niemoiżliwe, bo „żadna z osób głosujących na obecnych członków KA nie wiedziała, że będą mieli to uprawnienie”. A czy ktokolwiek głosujący na administratora wiedział, że ma mieć to uprawnienie? To chyba coś postawione nagłowie –jednak członek KA cieszący się większym zaufaniem niż administrator. Reasumując nie wprowadzamy uprawnienia na plWiki, bo jest ono tu od dawna, tylko dajemy możliwość aby nasi wikipedyści również mieli to uprawnienie (dziwi mnie, że dla kogokolwiek jest to kontrowersyjne), ponadto rozsądne jest, aby to uprawnienie nadawać osobnym trybem, a nie z automatu komukolwiek. Aotearoa dyskusja 11:26, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
    Nieprawda. Po pierwsze, każdy kandydat na administratora wiedział, że będzie mógł ukrywać edycje przed innymi użytkownikami. Przyznanie funkcji oversight każdemu administratorowi to po prostu neutralizacja tej funkcji, powrót do punktu wyjścia. To samo dotyczy Komitetu Arbitrażowego. Po drugie, nigdy nie mów o sobie, że "nie ma znaczenia, czego chcesz a czego nie". Jesteś podmiotem, a nie przedmiotem i masz prawo traktowania Cię jak partnera, a nie jak stolik czy krzesło. To samo dotyczy innych wikipedystów i społeczności pl.wikipedii jako całości. Dziwię się, że gdzieś znikło poczucie społeczności pl.wikipedii i jej chęć samostanowienia; niedługo ktoś każe edytować na jednej nodze i powstanie głosowanie, czy wolimy nogę lewą czy prawą... aegis maelstrom δ 11:52, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
    Tylko Ci się wydaje, że jesteś podmiotem – tak jest tylko w pewnym zakresie, czyli tym w jakim poszczególne projekty Wikipedii są autonomiczne. W pozostałych zakresach mamy wyłącznie relacje podmiotoweprzedmiotowe – nie jesteśmy właścicielami „marki” Wikipedia, właścicielami serwerów itp. Teoretycznie właściciel mógłby cały ten majdan wyłączyć bez pytania kogokolwiek o zdanie. Ja Fundacji się nie dziwię – już dawno minęły czasy wolności w sieci, gdzie nikt za nic nie odpowiadał. Teraz za to, że ktoś coś napisze na polskiej, chińskiej czy norweskiej Wikipedii można ostro dostać po łapach i po kieszeni. Widocznie Fundacja nie chce ryzykować i wprowadza rozwiązania uważanie przez nią za odpowiednie z punktu widzenia właściciela. Oczywiście my możemy do niej pisać, argumentować itp., jednak nasze zdanie nie musiałoby być brane pod uwagę. Aotearoa dyskusja 14:58, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
    Ech, zacytuję co napisałem na PUA PUO jednego z kandydatów: "Skąd redaktor, który trafi w jakimś haśle na dane osobowe np. kochanki jakiegoś polityka, ma wiedzieć, że nie wystarczy z hasła je usunąć i oznaczyć edycję jako przejrzaną, ale ma prosić o interwencję oversighta?" U nas na Wikipedii o tym ani be ani me... Oczywiście są osoby które wiedzą, że istnieje Fundacja, jest strona Meta, a na niej coś o oversighcie (można se język połamać na tym słowie, już chyba zacznę używać tego gogolowskiego rewizora), ale to ci najbardziej oblatani, taki zwykły redaktor (ten od wersji przejrzanych) ma prawo zupełnie o tym wynalazku nie wiedzieć i będę z całych sił bronił takiej osoby przed "dostaniem po łapach" za to, że nie wołał rewizora kiedy powinien był wołać. Sam nie pamiętam kiedy pierwszy raz przeczytałem o takim uprawnieniu, ale jeszcze do niedawna byłem święcie przekonany, że dotyczy jedynie Wikipedii w języku angielskim. Gdarin dyskusja 15:15, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
    Nie całkiem rozumiem tego co napisałeś ("jesteśmy nie podmiotami a podmiotami"). Natomiast jeśli wątpliwości co do podmiotowości istot ludzkich są tutaj częstsze, przestaje mnie dziwić brak społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Zauważę tylko, że wszyscy jesteśmy podmiotami. To my piszemy hasła, poprawiamy hasła, pilnujemy haseł, przyjmujemy szczegółowe zasady i wybieramy swoich przedstawicieli, wreszcie to my mamy prawo odejść gdzie indziej oraz przedstawiać swoje pomysły na działanie Wikipedii. Z tych oraz wielu innych względów jesteśmy podmiotami i co do tych kwestii nie ma wątpliwości także w Fundacji. A skoro jesteśmy też jako pl.wiki podmiotem, to mamy własne potrzeby i dążenia. A skoro możemy rozmawiać z Fundacją, może powinniśmy spokojnie ustalić nasze stanowisko i naszą politykę. Na razie nikt nie pyta czego my chcemy i czego nam trzeba, a i Fundacja nie bardzo ma z kim rozmawiać. aegis maelstrom δ 16:42, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
    O, dzięki za skreślenie. A więc ja tam uważam, że jesteśmy podmiotami. Wiesz, Web 2.0, nikt mnie też nie przykuł do serwera. aegis maelstrom δ 18:18, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Czy to kolejny temat z "biciem piany" w Wikipedia:Kawiarenka/Zasady czy poważna dyskusja?
  1. Gdzie jest informacja kto to jest Wikipedia:Oversight?
  2. Gdzie jest informacja po co on jest?
  3. Gdzie jest informacja kto ma nim być i kryteria?
  4. Dlaczego kolejna pozycja ma być wybrana spośród wąskiego grona, rotacyjnego, samych swoich i czy to ma sens, kiedy, praktycznie, większość administratorów nie jest w stanie egzekwować reguł Wiki wobec przesadnych administratorów a co dopiero ukrywać przed nimi edycje?
  5. Czy to 'niby" głosowanie w wąskim gronie przez kilka osób jest ważne?
Wydaje mi się, że najpierw winien być przygotowany projekt dotyczący powyższych tematów a dopiero wtedy dyskusja na proponowanym projektem. Inaczej, zamiast prowadzić akademickie dyskusje lepiej się zająć uźródławianiem artykułów.

Wszelka, dalsza, tego typu dyskusja jest dla nas, zwykłych wikipedystów "biciem piany" i daje podstawy do wyciągania pochopnych wniosków o wybiórczym traktowaniu Wiki przez stałe grono decydentów.--WlaKom (dyskusja) 16:50, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Wydaje mi się, że poruszanie wątku o kółku wzajemnej adoracji, stałym gronie decydentów, przeciwstawianie „zwykłych” „niezwykłym” itd. jest czysto trollowskim zabiegiem. Nikt nie zabrania nikomu uczestniczyć w życiu społeczności i doprawdy nie wiem, dlaczego osoby niekorzystające z tego przywileju tak często narzekają na własne błędy... Koniec psot. Tar Lócesilion|queta! 10:08, 30 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Ufamy adminom. Jednak zdarzają się dane, które nie mogą być widoczne dla więcej niż 160 osób. Przykładowo: adres zamieszkania. Gdyby ktoś jakimś cudem zdobył hasło administratora i miał dostęp do takich danych? ~~

Wikipedia:Kryteria umieszczania not biograficznych

Najnowszy komentarz: 13 lat temu20 komentarzy7 osób skomentowało

Z autorów powiadomieni Polimerek i Berasategui, pozostali od dawna nieaktywni. Chyba najstarsza propozycja zaleceń encyklopedyczności na naszej Wiki - z 2004 roku! Część postulatów zawartych w tej propozycji została już przyjęta w innych zaleceniach encyklopedyczności (np. duchowni i naukowcy), jednak większość grup o których mowa w propozycji nie jest w żaden sposób uregulowana. Sądzę, że po siedmiu latach można by już w którąś stronę zdecydować; sam będąc raczej zwolennikiem deregulacji i jak najmniejszej liczby zasad i zaleceń, proponuję zamknięcie dyskusji nad propozycją i jej archiwizację. --Teukros (dyskusja) 19:24, 28 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

  • czy więc podstawową regulacją dot. encyklopedyczności biogramów (poza przypadkami oczywistymi) ma być WP:DNU:BIO ? Kpjas φ 19:35, 28 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • A może spróbować to przyjąć? Skończylibyśmy wiele jałowych dyskusji w poczekalni (np. mam już dość bronienia kolejnych starostów) i skupili na tym, co produktywne. Olos88 (dyskusja) 20:33, 28 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
    • Ja raczej jestem niechętny przyjmowaniu nowych zasad i zaleceń jeżeli nie są naprawdę niezbędne, ale jak chcesz to pewnie, dopracuj i zgłaszaj. --Teukros (dyskusja) 20:40, 28 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
      • Jeśli o mnie chodzi, to ja bym tam nawet niczego nie zmieniał, ewentualnie mogę przygotować na jakiejś podstronie ostateczny kształt tego. Kryteria wydają mi się potrzebne i to bardzo, bo rozwiązałyby już niejeden dylemat w poczekalni i wprowadziły pewien porządek - skoro wiki nie opiera się na konsensusie, to dzisiaj może pozostać jakiś biogram osoby o dyskusyjnej encyklopedyczności, a za miesiąc biogram osoby z podobnymi osiągnięciami zostanie usunięty. Wszystko w gestii dyskutantów, która opcja w danym momencie przeważy. Olos88 (dyskusja) 20:46, 28 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
        • Starostowie nie są z definicji encyklopedyczni; po pierwsze, nie są wybierani przez wyborców, po drugie - mają zwiazane ręce (budżet powiatu praktycznie jest sztywny - drogi, szkoły etc). Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:13, 28 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
          • Są, jeżeli sobie tak ustalimy. Mi się udało paru obronić w poczekalni, gdzie zresztą przeszło nawet kilku przewodniczących rady miasta, więc nie widzę problemu. Sam dopisałem wszystkich brakujących starostów raciborskich od 1999 roku i uważam, że te biogramy są jak najbardziej potrzebne. Olos88 (dyskusja) 08:27, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
          • A niby z jakiej racji niewysokiej rangi urzędnicy mieli by być autoency? Olos, jeśli faktycznie chcesz coś zrobić sensownego z tymi kryteriami, to zbierz wszystkie istniejące dotyczące biogramów, dodaj te konsensusowe (np. olimpijczycy, patroni ulic czy szkół, odznaczeni najwyższymi odznaczeniami państwowymi), a w ogóle zacznij od odwołania się do WP:ENCY i podania źródeł, które na jednoznaczną encyklopedyczność wskazują (PSB, Allgemeine Deutsche Biographie, Neue Deutsche Biographie, Oxford Dictionary of National Biography i podobne + encyklopedie). Wtedy nie będzie rozważań i zbędnych dyskusji, a nowi (czy starzy) wikipedyści zyskają wskazówkę, kto jest ency na 100% i bezdyskusyjnie. I nie patrz przez pryzmat Raciborza, ale całego świata. Gytha (dyskusja) 09:34, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
            • Nie patrzę tylko przez pryzmat Raciborza, w poczekalni broniłem starostów także z innych części kraju, np. Włodzimierza Jędrzejaka, czy Józefa Gismana :) Co do niewysokiej rangi urzędników, to odbyła się kiedyś sonda odnośnie encyklopedyczności samorządowców, w której większość jednak opowiedziała się za encyklopedycznością starostów. Omawianej tu propozycji kryteriów też nie ja pisałem, więc to nie jest tylko mój wymysł, żeby opisywać starostów, fakt że rangą, sposobem wyboru i zakresem kompetencji ustępują burmistrzom/prezydentom, ale starosta to jednak głowa całego powiatu i na notkę biograficzną w internetowej encyklopedii zasługuje. Olos88 (dyskusja) 09:58, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
                • Polonocentryzm ;-). Co to jest powiat? Mała jednostka administracyjna średniej wielkości państwa niewielkiego kontynentu. A w te "kryteria" wpisywał każdy to, co chciał, bez żadnej dyskusji. Powtarzam - chcesz to zrobić z sensem i bez rozwlekłych dyskuji (a starostowie, a kuratorzy wojewódzcy, a pretendenci do tronu etc.), opisz to, co jest przyjęte bez wątpliwości, dla reszty zostawiając WP:ENCY. Inaczej jedynym sensownym wyjściem jest oszablonowanie jako strony archiwalnej. Gytha (dyskusja) 10:26, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
                  • Nie polonocentryzm, bo sam chętnie opisałbym np. zarządców dawnego okresu Opava, opisałem już część dawnych niemieckich landratów raciborskich, itd. A wolałbym tych starostów przyjąć, nawet po burzliwej dyskusji, żeby nie drżeć później, że mi za chwilę ktoś któregoś starostę zgłosi do poczekalni, gdzie będę musiał co chwilę powtarzać te same argumenty, zamiast uciekać od tej dyskusji i problemu. Ale jak chcesz, mogę oczywiście przygotować jakieś ograniczone kryteria, zawierające jedynie to, co bezsprzeczne (tylko może tak za parę dni, bo dzisiaj miałem zająć się przede wszystkim zasadami blokowania). Olos88 (dyskusja) 10:35, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Jeżeli nie będzie innych pomysłów czy obiekcji, przeniosę projekt zalecenia do przestrzeni użytkownika Olosa, by dopracował i już ostatecznie przedstawił go społeczności. --Teukros (dyskusja) 11:30, 30 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Można ewentualnie przenieść podobnie jak dawne Wikipedia:Zasady blokowania do Kategoria:Odrzucone propozycje zasad i zaleceń, bo to co przygotuję będzie jednak znacznie okrojoną wersją, a tą warto by jeszcze zachować być może jako pewną wskazówkę na przyszłość przy próbie ustalania bardziej szczegółowych zaleceń. Olos88 (dyskusja) 11:58, 30 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Ok, w związku z powyższą deklaracją Olosa i brakiem sprzeciwów i dalszych uwag, obecną wersję przenoszę do odrzuconych. --Teukros (dyskusja) 20:04, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
A ja postaram się, o ile mnie leń nie dopadnie :P na jutro przygotować nieco okrojoną wersję. Olos88 (dyskusja) 20:07, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz

Zasady blokowania po raz kolejny

Najnowszy komentarz: 13 lat temu16 komentarzy6 osób skomentowało

Proponuję powrót do dyskusji na temat propozycji zasad blokowania. Okres wakacyjny za nami, więc mam nadzieję, że nie będzie już takich problemów, co poprzednio :) Nie mamy co prawda ustalonych jednolitych progów głosowań i tu może pojawić się problem. W każdym bądź razie na razie możemy jeszcze chwilę wstrzymać się z głosowaniem. Proszę jeszcze raz o uwagi do propozycji, może nawet uzyskamy konsensus co do jej przyjęcia bez głosowania. Olos88 (dyskusja) 16:20, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Dziwię się, że ktoś znowu to odgrzewa, ale trudno. Argumenty obu stron padały już wiele razy, więc powiem w największym skrócie: zbędna zasada, będąca wyrazem nieufności części społeczności do administratorów. Nie widzę możliwości przyjęcia przez konsensus, potrzebne jest głosowanie z progiem 80%. Bo jeśli jako administrator mam się do tego stosować, to musi za tym stać większość co najmniej tak samo silna, jak ta, która udzieliła mi jako adminowi mandatu. Sama treść jest dla mnie do przyjęcia, nie ma tam niczego ekstrawaganckiego, natomiast odbieram to jako zbędną biurokratyzację Wiki. Tym bardziej, że nie ma tam nic, co odbiegałoby od obecnej praktyki, sankcjonowanej m.in. orzecznictwem KA, w której wiele elementów tej zasady znalazło już wyraz. Powerek38 (dyskusja) 16:51, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Rozumiem obawy przed biurokratyzacją wiki, ale w tym przypadku ich nie podzielam. Uważam, że jest to na tyle istotna kwestia, że po prostu wymaga pewnych formalnych ram, nawet jeśli byłby by dość ogólne. Myślę, że przy (ewentualnych - rzadkich dodam) nadużyciach (ok, rozumiem pewne rozczarowanie okazanym ograniczonym zaufaniem, jakie wyraża się poprzez próbę wdrożenia tych zasad, ale czy można w dzisiejszych czasach komuś bezgranicznie zaufać? :) Nawet, jeśli nie miałbym żadnych, nawet najmniejszych zastrzeżeń do wszystkich działań administratorów, to pełne zaufanie byłoby naiwnością. A poza tym to ta propozycja nie wprowadza jakiegoś stałego nadzoru milicyjnego, czy podsłuchów ;) Czy np. stwierdzenie, że blokady należy stosować z należytą ostrożnością to aż tak rażące ograniczenie swobody administratorów?) te zasady pozwoliłyby na szybsze zdjęcie niesłusznej blokady i uniknięcie zbędnych dyskusji, dziesiątek odwołań, mediacji i wniosków do KA. W dodatku nikt już nie napisze przy jakiejś kontrowersyjnej sytuacji, że nie ma de facto zasad blokowania, więc nie ma o czym dyskutować. Dla mnie najważniejszy w tej propozycji jest wymóg precyzyjnego wyjaśnienia powodów blokady i jej szerszego wyjaśnienia w dyskusji użytkownika, kiedy jest to wymagane. W zasadzie i tak tekst tej propozycji został tak okrojony, że niewiele zostało z moich pierwotnych założeń, ale cóż, imho lepsze to, niż nic. Olos88 (dyskusja) 17:22, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Ja to niestety widzę zgoła inaczej. Obawiam się, że tego rodzaju sztywna zasada będzie często pretekstem do tego, aby próbować rozliczać administratorów w miejscach zupełnie do tego nieodpowiednich, takich jak chociażby Kawiarenka. Oczywiście nie będzie to formalne odwołanie, ale "zupełnie niewinna" dyskusja o tym, czy administrator X w wystarczającym stopniu spełnił określony punkt tej zasady. Dla mnie taka wizja jest nie do przyjęcia, ponieważ jedyną sensowną ścieżkę odwołań od blokady opisuje Twój projekt, zresztą bazując na rozwiązaniach istniejących od lat. W ogóle uważam, że chociaż oczywiście zdarzają się admińskie nadużycia i m.in. po to jestem w KA, aby odpowiednio na nie reagować, gdy zajdzie taka potrzeba, to temat komentowania i oceny działań adminów nie powinien należeć do sfery codziennych zajęć społeczności, bo sprzyja to trollingowi, zresztą takie dyskusje ciekawią krzykliwą mniejszość, a większość woli spokojnie edytować i nie chce oglądać takich zadym. Od kilkunastu dni działa nowa kadencja KA, której mam przyjemność być członkiem, i w której postaramy się (nie chcę obiecywać, ale poważnie o tym myślimy i rozmawiamy) przeanalizować pewne bolączki związane z rozwiązywaniem sporów między wikipedystami, w tym na linii user-admin, i być może zaproponować społeczności pewne korekty polityki arbitrażu lub/i innych zasad w tej materii. Ile nam z tego wyjdzie, zobaczymy przez najbliższe pół roku, ale w każdym razie temat odpowiedzialności adminów i kontroli nad nimi jest mi bliski. Ale naprawdę uważam, że nie tędy droga. Powerek38 (dyskusja) 17:39, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Hmm, w propozycji są pokazane jasno drogi odwołań od blokady, więc ewentualne pretensje zablokowani użytkownicy powinni kierować w sposób tam opisany, myślę więc nawet, że ta zasada pozwoli uniknąć takich nieformalnych odwołań, a w razie ich wystąpienia będzie można łatwiej wskazać takiemu użytkownikowi odpowiednią drogę, powołując się na zasadę. Chyba, że masz na myśli konkretny przypadek, kiedy ja wywołałem dyskusję na temat blokady Piotra, ale tam chodziło o roczną blokadę na doświadczonym użytkowniku, w moim mniemaniu kompletnie niesłuszną (gdzie poza mniemaniem podałem konkretne powody, dlaczego tak uważam). Sprawa nie była błaha i mocno mnie zbulwersowała, stąd uważam, że w tym przypadku miałem pełne prawo zareagować. Co nie oznacza, że popieram wylewanie żali w kawiarence w każdej sytuacji. Olos88 (dyskusja) 17:57, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Nie uwzględniłeś tych uwag: Dyskusja_Wikipedii:Zasady_blokowania/Propozycja_Olosa88#Po_sondzie. Gdarin dyskusja 17:03, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Ok, zajmę się tym za chwilę. Olos88 (dyskusja) 17:22, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Punkty 3 i 4, jako że dublowały informacje usunąłem, 1, 2 i 5 przerzuciłem zaś do wstępu. Ponieważ pisaliście również, że punkt 5. jest zbędny, proszę jeszcze raz o komentarz, czy zdanie Przy podejmowaniu decyzji o blokadach przez stewardów, Komitet Arbitrażowy lub Radę Powierniczą Fundacji Wikimedia ciała te stosują własne wewnętrzne uzgodnienia, wobec których postanowienia niniejsze nie mają mocy obowiązującej. nie powinno zostać usunięte. Olos88 (dyskusja) 17:35, 29 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Dwa słowa komentarza. Propozycję poucinałem właśnie po to, aby nie była ekstrawagancka i aby nie było niczego odbiegającego od obecnej praktyki. Dla mnie cel jej istnienia jest głównie taki, aby po pierwsze spisać stosowane obecnie prawo niepisane dla celów informacyjnych, a po drugie, aby w razie jakiś sensownych pomysłów na zmianę obecnej praktyki można było je wprowadzić w życie. Bez istnienia tego dokumentu imho każda zmiana utknie w dyskusjach w kawiarence. Co innego, jeśli wprowadzi się - za pomocą konsensusu lub głosowania - zmianę w zasadach blokowania. Na koniec cytat z KA: "Komitet Arbitrażowy apeluje o wznowienie dyskusji nad Zasadami blokowania i Polityką banowania i ich jak najszybszym uchwaleniem." (źródło).
Jest oczywistością, że nie ma mowy o wprowadzeniu zasady Wikipedii na drodze konsensusu. Głosowanie być musi, ale tu znów pojawia się odwieczny problem - jakie progi?? Nie można oprzeć się na Jednolitych..., bo nawet, jeśli w końcu zostaną ustalone, to niestety nic o progach tam najprawdopodobniej nie będzie. Pomysł głosowania nad progami upadł (co prawda zostało uzyskane kworum, niemniej jednak śmiem się obawiać, że próba wyciągnięcia tutaj jego wyników nie skończy się niczym dobrym). Nadal uważam, że należy obniżyć progi wszystkich głosowań, ale trafia do mnie argument, że głosowanie nad zasadą określającą postępowanie adminów powinna być przegłosowana co najmniej takim samym procentem głosów, dzięki któremu dostaje się uprawnienia admina. Jest to (moim zdaniem niestety) 80%. Niektórzy jednak uważają, że to wciąż za mało. Przyznam, że nie wiem, jak w takim razie ustalić progi. Marcgalrespons 16:42, 2 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Dla mnie jest to zdecydowanie za dużo, nie widzę powodu odstępowania od zwyczajowego progu 70%, ale może nie warto się upierać. Podałeś ciekawe argumenty za przyjęciem zasad i chyba na tym warto się skupić - by zachęcać do głosowania za i pokazywać dobre strony tej propozycji. Olos88 (dyskusja) 16:52, 2 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Nie widzę potrzeby 80% poparcia, w głosowaniu nad odbieram uprawnień nieaktywnym adminom było 70% :) Osobiście te zasady nie są dla mnie jakieś szczególnie istotne ani potrzebne, ale rozumiem, że dla nieadminów przydałoby się spisanie tych kilku wytycznych, żeby czuli się spokojniej. Dlategop jestem wszystkimi 4 tyldami za przedstawioną propozycją. Nedops (dyskusja) 17:09, 2 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Ponieważ sprawa dotyczy kompetencji admińskich wymagany powinien być analogiczny próg jak przy akceptacji kompetencji kandydatów na adminów. Kenraiz (dyskusja) 17:56, 2 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Głosowania nad zasadami/zaleceniam to dla mnie nieco inny byt niż głosowanie personalne. Czy jeżeli będziemy w głosowaniu ustalać kompetencje oversightów to powinniśmy wymagać progu 85%? Nedops (dyskusja) 18:08, 2 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Ponieważ, jak widać z powyższej dyskusji, przyjęcie propozycji zasad blokowania będzie możliwe jedynie poprzez głosowanie, przedstawiam projekt podstrony do głosowania. Proponuję także odtąd prowadzić dyskusję zarówno nad kształtem głosowania, jak i samą propozycją na stronie dyskusji podstrony. Olos88 (dyskusja) 10:53, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Już pomijając kwestię progu, omawianą dokładnie jakiś czas temu, osoby o niewielkim wkładzie nie powinny mieć prawa głosu w tak ważnej sprawie, to już lepiej wziąć punkt z regulaminu PUA: "Głosować mogą zalogowani użytkownicy mający w momencie rozpoczęcia głosowania minimum 500 nieusuniętych edycji w przestrzeni głównej i zarejestrowani od co najmniej miesiąca. Głosy pacynek są nieważne (nie dotyczy dyskusji)." Gdarin dyskusja 11:17, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Zmieniłem. Próg głosowania jest oczywiście do dyskusji. Olos88 (dyskusja) 11:25, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz

Głosowania nad przyznaniem uprawnienia oversight - propozycja rozwiązania

Najnowszy komentarz: 13 lat temu5 komentarzy5 osób skomentowało

Moja propozycja jest następująca:

  1. uznać obydwa głosowania za ważne (na podstawie WP:ZR)
  2. kandydaci deklarują niewykraczanie poza kompetencje wynikające z ogólnych zasad WMF, czyli będą korzystać z uprawnień jedynie w takim zakresie, w jakim dotychczas korzystali z niego niepolscy użytkownicy. Przyjmujemy, że jedynie takiego zakresu uprawnień dotyczy głosowanie.
  3. zamiast dyskusji nad ważnością głosowania, proponuję dyskusję nad poszerzeniem/ograniczeniem uprawnień, lub w ogóle rezygnacją ze stosowania uprawnienia oversight na polskiej Wikipedii (w przypadku przyjęcia a następnie wynegocjowania z WMF tej ostatniej opcji, uprawnienia zostały by odebrane. Po prostu.)

Uważam, że wobec niekontrowersyjności kandydatów oraz de facto istnienia i używania takiej funkcji na polskiej Wikipedii poza kontrolą Społeczności, jest to rozwiązanie oszczędzające czas a jednocześnie nie zamykające drogi do zmian. Za tryb rozpoczęcia głosowań przeprosił już Odder, ja to przyjmuję i zakładając dobrą wolę wierzę, że intencją zgłaszających było usprawnienie Wikipedii.

W skrócie: przyjmujemy, tymczasowo i zdroworozsądkowo, że uprawnienie daje kompetencje zgodne z polityką WMF w tym zakresie. Ewentualne zmiany zakresu wprowadzamy, jeśli osiągniemy co do tego konsensus oraz uzyskamy akceptację WMF. Lajsikonik Dyskusja 10:08, 30 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Rozwiązanie nie spełniające standardów demokracji i biurokracji ale jak najbardziej rozsądne. Zdecydowanie   Za Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:18, 30 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Jw, sensowne wyjście -- Bulwersator (dyskusja) 10:27, 30 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Nie jestem "sztywnym formalistą" i do kandydatów nic nie mam, więc uważam rozwiązanie za rozsądne, pod warunkiem, że dyskusja zostanie przeprowadzona natychmiast/natychmiast po zakończeniu bieżących głosowań i zostanie doprowadzona do wiążącego zakończenia, a nie zamrze i będzie wisieć.--Felis domestica (dyskusja) 19:26, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz

Listy utworów muzyków

Najnowszy komentarz: 13 lat temu4 komentarze3 osoby skomentowały

O prosta sprawa czy Listy utworów muzyków, są ency czy nie. Proszę głos tej sprawie społeczności Wikipedii. Bo ich mamy nie wiele, a nie chcę patrzyć jak będzie kilkanaście czy kilka tysięcy takich list będę posyłane do DNU. Lepiej to przedyskutować teraz niż jak będzie za późno. Lispir ✉ 11:51, 30 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Lista wszystkich utworów? Nie. Przez analogię z np. twórczością pisarzy (dla których stworzenie takiej listy okazało się niezwykle trudne na Wikiźródłach), nie wyobrażam sobie stworzenia listy wszystkich utworów. Albumy, single nawet - ok, wszystkie utwory - nie. --Teukros (dyskusja) 11:54, 30 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Chodzi o listy jako oddzielne hasła czy jako fragment? O istnieniu oddzielnego hasła powinna w tym przypadku decydować długość biogramu i listy. No i encyklopedyczność artysty. Jako czytelnik chce móc znaleźć w na wiki co stworzył dany artysta. Mamy fajny szablon: szablon:Lista do rozbudowy. Czyli jeśli utwór jest na liści to wiadomo że jest tego artysty ale jeśli nie ma to nie wiadomo że nie jest. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:18, 30 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Jako osobny art. Lispir ✉ 13:17, 30 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Wikipedia:Zasada znikomej szansy

Najnowszy komentarz: 13 lat temu9 komentarzy5 osób skomentowało

Propozycja zasady z 2006 r. Dla mnie to jednak bardziej punkt widzenia, spostrzeżenie na temat funkcjonowania Wikipedii, aniżeli materiał na zasadę. Proponuję zdjąć szablon propozycji zasady, i zastąpić go przez {{esej}}, a stronę przenieść do kategorii Kultura wikipedystów. Przy okazji zamierzam tekst uwspółcześnić (odwołanie do SDU, ekspresowe kasowanko itd.). --Teukros (dyskusja) 14:02, 30 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz

Jak najbardziej. Tar Lócesilion|queta! 14:10, 30 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Imho bardzo zdrowa zasada - często ułatwiałaby skrócenie mąk piekielnych i tasiemca dyskusji, gdybyśmy częściej ją stosowali (po przyjęciu). Pundit | mówże 15:49, 30 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Zasady powinny być możliwie jednoznaczne. W sytuacjach oczywistych wystarczy odwołanie do zdrowego rozsądku. W sytuacjach mniej oczywistych przywołanie do takiej zasady byłoby obalane poprzez zakwestionowanie braku kontrowersyjności rozpatrywanego problemu. Przykładowo nominujący do funkcji oversightera mogliby powołać się na tę zasadę rozpoczynając głosowanie i uznając sprawę za niekontrowersyjną. Cóż by im to dało skoro znalazłyby się osoby uznające problem za wymagający uprzedniej dyskusji i regulacji trybu głosowania itd.? To może istnieć jako esej, ale nie jako zasada. Kenraiz (dyskusja) 15:59, 30 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Czyżby? Przypominam, że na en-wiki działa całkiem dobrze. Ta zasada skraca czas na mielenie dyskusji, ale jednocześnie powołanie się na nią pozwala cofnąć daną decyzję, jeżeli okaże się, że są kontrowersje. Pundit | mówże 18:31, 30 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Na enwiki to jest esej, nie zasada lub zalecenie: "While this essay is not a policy or guideline itself..." --Teukros (dyskusja) 18:41, 30 wrz 2011 (CEST)Odpowiedz
Pozornie, bo w rzeczywistości często AfD lecą z argumentacją "per snowball", w innych miejscach to samo. Realnie jest to wykorzystywane zalecenie, podobnie powinno być i u nas (choć robienie z tego "zasady" to z kolei pewnie za duży zamęt). Pundit | mówże 22:19, 1 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Proponuję do wizji Kategoria:Wizje Wikipedii - tak jak zdrowy rozsądek, googlizm itp. Przykuta (dyskusja) 22:32, 1 paź 2011 (CEST)Odpowiedz

Przenoszę do przestrzeni użytkownika Pundita w celu dopracowania. --Teukros (dyskusja) 18:20, 3 paź 2011 (CEST)Odpowiedz

Zasady przyznawania i odbierania uprawnień administratorskich

Najnowszy komentarz: 13 lat temu29 komentarzy11 osób skomentowało

Dyskusja przeniesiona z PUA CudPotwórca

To co sie dzieje podczas PUA sięga już absurdu. Zadajecie pytania gorsze niż podczas rozmów kwalifikacyjnych na profesjonalnych administratorów. Przypominam wszystkim dociekliwym, że wszyscy tu na Wiki pracujemy społecznie, jesteśmy woluntariuszami, nikt nam za nic tu nie płaci, a Wy wymagacie od kandydatów praktycznie profesjonalnej znajomości wszystkich narzędzi administracyjnych, co więcej domagacie się idealnej odpowiedzi na każde z pytań, przy czym idealność oceniana jest subiektywnie przez każdego z pytających z osobna. A skąd - pytam - kandydat na administratora ma znać wszystkie narzędzia jakie ma do dyspozycji administrator jeśli kandydat nigdy nim do tej pory nie był? Skąd kandydat ma wiedzieć jak zachowa się w abstrakcyjnej wymyślonej przez pytającego na kolanie sytuacji kryzysowej, jeśli nie miał do tej pory żadnego kontaktu z podobnymi sytuacjami ani żadnych szkoleń w tym zakresie, a wszystko czym sie zajmował do tej pory to rzetelna praca edycyjna?

Zastanówcie się czasami nad swoim sposobem podejścia do kandydatów na administratorów. Osobiście edytuję Wikipedię niemal codziennie od iluś już lat, nie nabijając sobie sztucznie licznika edycji żadnymi sprytnymi sztuczkami, mam na swoim koncie 20-kilka tysięcy edycji i uważam się za doświadczonego Wikipedystę, który nie jedno tu już przeżył, zebrał wiele doświadczeń i mógłby być wartościowym administratorem. Nie mam jednak najmniejszej ochoty kandydować do funkcji administratora, bo nie mam zamiaru brać udziału w tym cyrku jakimi stały się głosowania na PUA, w którym wymyślane są najbardziej wyrafinowane, a często absurdalne sytuacje problemowe, byleby tylko coś napisać, a odpowiedź kandydata jednemu się spodoba drugiemu nie, i z powodu jednej i tej samej odpowiedzi jeden zagłosuje za, a drugi przeciw kandydatowi.

Osobiście nie mam żadnego specjalnego stosunku do tego akurat kandydata, budzi moje zaufanie jak każdy inny bo znając z obserwowanych jego nick, nigdy nie nadużył mojego kredytu zaufania, i dlatego zagłosowałem za jego kandydaturą. Od jakiegoś czasu, gdy zacząłem jednak obserwować głosowania PUA, jestem nimi coraz bardziej zgorszony. Przez taki magiel nie przechodzą nawet politycy w wyborach, a to tylko społeczna funkcja nie dająca administratorowi w sensie osobistym niczego oprócz znaczka na osobistej stronie Wikipedysty oraz możliwości samodzielnego zrobienia eka, bez konieczności proszenia kogokolwiek. Tymczasem Wy już przed przyznaniem kandydatowi znaczka administratora, wymagacie niemal profesjonalnej znajomości technicznych mechanizmów Wikipedii i narzędzi administracyjnych. Proszę sobie prześledzić kilka- kilkanaście wcześniejszych głosowań PUA. Lektura jest wstrząsająca. Z jednej strony wyciskacie kandydatów przez wyżymaczkę, a z drugiej strony nie chcecie weryfikować już istniejących administratorów. A powinno być właśnie odwrotnie - każdy kto jako Wikipedysta z jakimś tam określonym stażem nie nadużył zaufania społeczności powinien mieć to zaufanie bez takiego wyciskania ostatnich soków, natomiast już istniejący administratorzy powinni podlegać jakiejś obowiązkowej okresowej ocenie. --Matrek (dyskusja) 15:20, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz

W swoim czasie powstało Wikipedia:Braterstwo wików, którego pierwszym zadaniem miało być zwiększenie liczby administratorów. To był dobry pomysł, ale strona ma już niestety "charakter historyczny bądź archiwalny", może warto ją reaktywować? Gdarin dyskusja 15:38, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Nie wiem czy zwiększenie liczby administratorów powinno być celem - byc może należałoby przeanalizować ta sprawę - jednak na pewno moim zdaniem wymaga zmiany dotychczasowy sposób wyboru administratorów i wprowadzenie czegoś na kształt kadencyjności. Nie ma bowiem żadnego uzasadnienia do "dożywotniego" charakteru tej funkcji. Podstawą całej działalności na Wiki jest, a przynajmniej powinno być, wzajemne zaufanie. I fakt posiadania tego zaufania społeczności oraz jego ewentualnego nadużywania powinien być podstawą oceny kandydatów, a później zachowywania uprawnień administracyjnych. Człowiek edytuje pl:Wikipedia tyle a tyle lat, ma na swoim koncie tyle a tyle nieosuniętych edycji w przestrzeni głównej oraz - co ważne - w dyskusjach na stronach dyskusji oraz głosowań dyskutuje w sposób zgodny z cywilizowanymi normami - to jeśli chce mieć uprawnienia administracyjne, powinien je otrzymać niemal z automatu. Chyba że podczas takiego PUA zostaną zgłoszone takie zastrzeżenia do dotychczasowej pracy kandydata jako wikipedysty, które w oczach społeczności dyskwalifikują go jako ewentualnego administratora. I odwrotnie - uprawnienia administratora powinny byc przyznawane na ścisle określony czas, przy upływie którego administrator musiałby otrzymać od społeczności coś w rodzaju absolutorium, przedłużającego kadencję na kolejny okres. Tymczasem dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, że czasem nawet bardzo doświadczony wikipedysta z mnóstwem bardzo wartościowych artykułów może nie otrzymac uprawnień, tylko dlatego ze kilku osobom nie spodoba sie odpowiedź na jakies naprędce wymyślone teoretyczne pytanie. --Matrek (dyskusja) 15:55, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Poniekąd zgadzam się z Tobą, wypytywanie kadydata o aministratorskie narzędzia jest w moim mniemaniu pewnym nieporozumieniem w momencie jeśli kandydat nie miał z nimi nic do czynienia (dlatego dla mnie osobiście całkowicie satysfakcjonująca jest odpowiedź "nie wiem, zapytam się"). Sądze jednak, że pewne zachowania, sposób podejścia do edycji, do konfliktów, do sytuacji stresowych i do wielu innych elementów z jakimi spotykamy się na Wiki jest bardzo podobny (wręcz taki sam) bez względu na to czy jest się edytorem bez uprawnień redaktorskich, redaktorem czy adminem. Nie sądze aby kwestie jakie są poruszane w pytaniach były czysto hipotetyczne. Swoje pytanie oparłem na swoim doświadczeniu i nie miałem tu ochoty oceniać kandydata pod kątem jego edycji, która wzbudziała tyle kontrowersji. Faktem jest jednak, że na PUA dochodzi do sytuacji w moim mniemaniu niewłaściwych. Wydaje mi się, że zdecydowanie lepiej jednak jest się odnosić do konkretnych pytań i odpowiedzi bo tworzenie ogólnego obrazu jak jest źle podczas głosowania....niczego nie wnosi a tylko podgrzewa i tak już stresująca kandydata atmosfere--Tokyotown8 (dyskusja) 15:47, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Myślę że kluczowym jest tu zwrot "dla mnie osobiście całkowicie satysfakcjonująca". Kogos innego może to już jednak nie satysfakcjonować. A dotyczy to kazdego pytania. W tej chwili kadydaci zmuszeni są do odpowiedzi w stylu "dla kazdego cos miłego", jak czytam w innej dyskusji fikcyjnych deklaracji "na odczepnego" że gotowi sa poddac sie procedurze weryfikacji, etc. Owszem, jesli kandydat ma na swoim koncie jakieś sprawy będace przedmiotem kotrowersji, to jak najbardziej - wlasnie takie sprawy powinny byc przedmiotem roztrząsania podczas PUA, a nie "co bys zrobił gdyby". Odpowiedź na fikcyjną wymysloną sytuację nic nie daje, bo podczss PUA kandydat stara sie odgadnąć co pytający chciałby usłyszeć, a nie pisze co naprawde by zrobił - tego bowiem nie wie, gdyz krótki opis fikcyjnej sytuacji nie oddaje rzeczywistych warunków z jakimi się zetknie w pracy, z róznymi punktami wiidzenia kilku osób, z emocjami, czy tez towarzyszacymi sprawie okolicznościami. --Matrek (dyskusja) 16:09, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Ok, jednak jak sam widzisz...tego tutaj z całą pewnością nie zmienimy. Z drugiej strony mogę dokładnie wyobrazić sobie sytuacje, w której kandydat odpowiada idealnie na wszystkie pytania a pomimo tego pojawiają się również głosy "przeciw"...zaufanie jest dość subiektywną oceną i nie sądze aby dało się je ubrać w kryteria od "a" do "z". Jedna odpowiedź a dwie interpretacje :).--Tokyotown8 (dyskusja) 16:32, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Tylko że zastrzeżenia do kandydata na podstawie braków zaufania, powinny byc jakos uzasadnione i stanowić przedmiot oceny glosujących - podobnie jak przy głosowaniach na DA bądź AnM, a nie nie bo nie, albo nie bo go nie lubię --Matrek (dyskusja) 16:45, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Cóż, niestety tak nie jest ale jest to jakiś przyczynek do podjęcia (niestety, którejś chyba tam już) dyskusji na temat bardziej merytorycznego podejścia do kandydata i jego umiejętności ale powtórze....czy zaufanie da się tak całkowicie "zmierzyć i zważyć"? Aczkolwiek pozytywne jest to, iż zdecydowana większość oddanych głosów (zwłaszcza tych na nie) jest w ten czy w inny sposób umotywowana. Nie oceniam słusznie czy nie.--Tokyotown8 (dyskusja) 17:01, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Dla głosujących "za" powody głosujących "przeciw" nie będą wystarczająco dobre i odwrotnie, kto miałby być alfą i omegą, która miałaby to rozstrzygać? Gdyby ktoś taki się znalazł, to prościej byłoby od razu tej osobie powierzyć prawo do przyznawania przycisków admińskich wedle własnego uznania (ale wtedy społeczność nie miałaby nic do powiedzenia w tej sprawie). Gdarin dyskusja 17:06, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
To sprawa li tylko techniczna. Zamiast trwajacego miesiac glosowania mozna całośc urzadzić w inny sposób. Jakiś czas na zaglaszanie zastrzezeń do kandydata wynikajacych z jego dotychczasowej działalnosci na pl:wiki, po upływie którego przy braku zastrzeżeń kandydat automatycznie uzyskiwałby uprawnienia. Jesli natomaist pojawiłyby sie zastrzezenia, wówczas rozpoczynałaby sie twająca tyle a tyle i zakończona głosowaniem dyskusja nad tymi zastrzeżeniami. To tylko jeden ze sposobów rozwiązania problemu. Można wskazac tez inne. I kazdy w takim przypadku byłby lepszy niż aktualne ocenianie tylko na podstawie tego, jak komu spodoba sie odpowiedź na teoretyczne pytanie, albo jak kandydat zna przyciski administratorskie których nigdy nie widział na oczy. --Matrek (dyskusja) 17:34, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Jeśli chodzi o moje pytanie - to brak natychmiastowej i wyczerpującej odpowiedzi bynajmniej nie był (i nie będzie) powodem zmiany mojego głosu. Chcę po prostu by większa część administratorów zdała sobie sprawę z tego jak działa automatyczne blokowanie -- Bulwersator (dyskusja) 16:55, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Nie chodziło o ten czy inny konkretny przypadek, lecz o generalny sposób przyznawania uprawnień. --Matrek (dyskusja) 18:33, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Jest wiele dowcipów o Polakach mniej więcej w tym stylu: "Płynie trzech rozbitków przez ocean. Złapali złotą rybkę, która spełnia kolejno ich życzenia. Niemiec zażyczył sobie znaleźć się w domu. Francuz na plaży wśród pięknych dziewczyn. Polak zażądał by tamtych dwóch wróciło do łodzi." By zmienić PUA musielibyśmy zmienić odbiór funkcji administratora – kiedyś chcieliśmy np. zmienić nazwę tej funkcji. Dopóki będzie traktowana jako awans społeczny w naszej grupie, a nie poświęcenie czasu i wzięcie dodatkowych obowiązków i zadań, dopóty PUA będzie wyglądało tak a nie inaczej. Kenraiz (dyskusja) 18:49, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Zgadzam się z Matrekiem, że magiel, że bardziej weryfikacja starszych, niż magiel itd., ale chciałbym wrzucić swoje grosze, w moim mniemaniu precyzujące całą sprawę. Admin to nie tylko guziki. To też człowiek znający zasady i stosujący je, z częstotliwością poważnych błędów dążącą do zera, komunikatywny, potrafiący poświęcić czas, by pomóc potrzebującemu, to ktoś, kto zna nie tylko pisane zasady, ale i niepisane. Jeszcze niedawno byłem nowym użytkownikiem, który kiedy miał jakąś zagwozdkę, wiedział, do kogo się zwracać: do admina. Admin-miotlarz jest <tyci>o taki</tyci> przy adminie-latarni morskiej. Chwalę sobie też to, że sam zostałem poddany ostrej szkole zasad i stresowi, wyszedłem z niej cało i teraz przynajmniej mam ten komfort, że kiedy daję blokadę infinite, usuwam, odpowiadam newbiemu, to czuję, że jestem na właściwym miejscu i że mam do tego mandat od społeczności. Admin nie tylko ma sprzątać. Ma pomagać, i społeczność ma prawo zweryfikować jego zdolność niesienia każdej pomocy, w nerwach, w nocy o północy. Bo newbie nie wybiera, jaki ma problem. On już go ma. I chce pomocy, a nie odpowiedzi wkurzony jestem i odpowiem za tydzień, jak nie zapomnę. Tar Lócesilion|queta! 20:24, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Stwierdziłeś ze chcesz dorzucić 3 precyzujące sprawę grosze, ale właściwie co wniosłeś? ;) Każdy wie lub powinien wiedzieć, ze admin to odpowiedzialność, nie ma to jednak nic wspólnego ze sposobem wyboru, a w kwestii odpowiedzialności magiel niczego nie załatwia, ani tym bardziej niczego nie zapewnia. Zwłaszcza w sytuacji, gdy kandydat stara sie wypaść podczas PUA jak najlepiej, odgadywac zyczenia pytających i najchetniej dałby Panu Bogu świeczkę i diabłu ogarek. Z tego powodu, moim zdaniem, przedmiotem oceny kandydata podczas PUA powinno byc dotychczasowa działalność wikipedyczna, a nie to co kandydat pytany podczas PUA napisze. Bo to zwykła miesięczna kampania i kiełbasa wyborcza --Matrek (dyskusja) 20:40, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
I dlatego również pomimo najszczerszych chęci, obawiam się, że nie unikniemy subiektywnych pytań, ocen, wniosków. Możemy wyjaśniać, precyzować, spierać się ale pewna większa/mniejsza doza subiektywizmu na PUA pozostanie--Tokyotown8 (dyskusja) 20:58, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Alez niech to sobie będą subiektywne pytania, odpowiedzi i oceny - tyle tylko że powinny dotyczyć tego co weryfikowalne, a więc wikipedycznej przeszłości kandydata, jego dotychczasowej postawy w Wikipedii, a nie w niesprawdzalnych jakkolwiek deklaracji na przyszłość. --Matrek (dyskusja) 21:28, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Ku pamięci garść przykładów jak wyglądały PUA kilka lat temu (przykłady z 2006 roku): [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21]. Edytujących aktywnie było wówczas mniej więcej tyle co teraz. Kenraiz (dyskusja) 21:20, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Krótko ode mnie: kadencyjność lub parakadencyjność – tak, w pytaniach o to, co zrobiłby kandydat na admina gdyby... nie widzę niczego złego, ale niektóre głosy są faktycznie absurdalne. Ja wychodzę z założenia, że jeśli kandydat będzie używał uprawnień zgodnie z przeznaczeniem, to przyciski można mu dać. Co do tego jak trudno dziś zostać adminem zgadzam się tylko częściowo, Stoigniewowi naprawdę mało brakowało do 80%... Nedops (dyskusja) 21:24, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
    • Osobisci enie mam nic przeciwko trudnosci uzyskania uprawnień admina, raczej przeciwko przyjetej konwencji zadawania kandydatom pytan na które często nie może znać odpowiedzi, a często maja taki charakter, że kandydat musi odopiwadać tak jak wydaje mu się że zyczyłby sobie tego pytający. --Matrek (dyskusja) 21:32, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
      • Widzę absurdalność niektórych pytań, ale naprawdę kandydat może poszukać odpowiedzi, albo napisać, że nie wie, ew. napisać, że odesłałby w tej sprawie do tego albo tamtego wikipedysty. Czy mamy empiryczne dowody, że odpowiedź tego typu przekreśla szanse na pozytywne przejście PUA? Nedops (dyskusja) 21:36, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
        • Po odpowiedzi kandydata nie wiem to dopiero by była lawina komentarzy, że admin nie może czegoś nie wiedzieć i całe tony głosów przeciw ;). Sciencedigger (dyskusja) 22:01, 4 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
          • Możliwe, że pewnie część osób uznałaby to za dyskwlifikującą wadę ale jestem pewien, że dla wielu będzie to raczej zaleta, nie pamietam gdzie ale przy jakimś PUA napisałem, że nie boje się tych co mają wątpliwości ale tych co są pewni (mniej więcej tak). Aczkolwiek mam takie wrażenie, że nie "pozbędziemy" się pytań z zakresu technikaliów sądze raczej, że zdecydowanie bardziej produktywne będzie uporządkowanie stron z zakresu "JAK TO ZROBIĆ", które obecnie są masakrycznie porozrzucane. Taki techniczny przewodnik, kompedium wiedzy, w przystępnej formie, w jednym miejscu to moim zdaniem nie jest zły pomysł. Niestety nie wiem czy da się to wszystko zcalić w jedną całość, bo po zakresie technicznych pytań jakie widzę na PUA....o mój Boże!--Tokyotown8 (dyskusja) 00:48, 5 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
            • No widzisz - czy samo to że jak twierdzisz czesc osób uznalaby to za dyskwalifikujące, a z duża dozą prawdopodobieństwa można w ciemno załozyc ze tak by było, samo przez sie nie dyskwalifikuje tego sposobu udzielania zgody na nadanie uprawnień administracyjnych? Czy można przejśc nad tym do porzadku dziennego? --Matrek (dyskusja) 01:20, 5 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
              • Hm...obawiam się, że jak na razie nie mamy innego wyjścia. Możemy się zżymać, że ten czy tamten głosujący zadaje mniej lub bardziej "niestosowne" pytania, że ten czy tamten wyciąga naszym zdaniem całkowicie odmienne od naszych wnioski...no ale tak jest. Z jednej strony możliwe jest PUA "automatyczne", tyle a tyle edycji, tyle a tyle eków, tyle a tyle haseł i z automatu admin ale gdzie tu jest miejsce na zaufanie, którego nie da się tak prosto "zmierzyć" (o czym wielokrotnie pisałem)? Obawiam się, że nia ma zadowalającego wszystkich kompromisu pomiędzy obiektywną liczbą edycji, haseł, eków, znajomością (lub nie) kwesti technicznych a subiektywnym zaufaniem. Bardzo często widziałem głosy przeciw nie dlatego, że kandydat zrobił jakąś niewłasciwą edycje...JEDNĄ ale dlatego, że głosujący nie ufają mu i nie ma tu nic do rzeczy liczba "wątpliwych" edycji. Dla jednego wystarczy jedna pomyłka dla drugiego cały stos nie wystarczy, i tak odda swój głos za kandydatem. Sądze, że obiektywnie można usprawnić dostęp do wiedzy technicznej aby zminimalizować możliwość "wpadki" na pytaniach technicznych. To nie wymaga ogromnej dyskusji i spierania się czy tekst ma wyglądać tak czy inaczej, wszystko już jest, trzeba to jakoś scalić, ujednolicić tak aby potencjalny kandydat (i kazdy inny edytor) wiedział gdzie zajrzeć aby wiedzieć co i jak zrobić a reszta...cóż, jak na razie chyba nie ma dobrego wyjścia satysfakcjonującego wszystkich--Tokyotown8 (dyskusja) 11:15, 5 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
  • nareszcie ktoś napisał coś sensownego o PUA. Karolus (zaprasza do dyskusji) 00:15, 6 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
    • Też tak sądzę. W mojej opinii należałoby zreformować PUA/OUA, a przede wszystkim ustalić bądź kadencyjność bądź admin wer jako obowiązkowe, bo obecnie to jest paranoidalne - nie dość, że zapisują się tam tylko chętni, to można się wypisać w każdym momencie, w teorii nawet w trakcie głosowania. No ale chcieć to ja sobie mogę. Zadajmy sobie teraz pytanie, czemu tyle ludzi odchodzi z projektu. I nie tłumaczmy brakiem czasu, bo ja odchodziłem 3 razy, a nigdy z braku czasu nie, nie jest mi aż tak dobrze :)). Pewni administratorzy przedstawiają mentalność Kalego, dopóki ja zniechęcę X osób do Wikipedii to "przecież nic wielkiego", ale jak ktoś się wkurzy i sprawa wyląduje w KA, a KA wyda niekorzystny dla mnie wyrok - to wtedy niesprawiedliwość, udawanie męczennika itd. Paranoja. Yurek88 (dyskusja) 00:28, 6 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
  • Mam pytanie. Czy jest możliwe podzielenie Administratorów na grupy i wybieranie ich do danych grup?

Na przykład Redaktor A (o dużym doświadczeniu z chemii) chciałby być Administratorem od chemii, bo się na tym zna i administrowałby tylko tematy zbliżone do chemii. Inny do grupy "generalnej", czyli obecne obowiązki Administratora bez spraw merytorycznych. Oczywiście dana osoba mogłaby być w kilku grupach i głosowania byłyby oddzielne. Pozwoliłoby to na zwiększenie ilości Administratorów, nazwijmy ich "merytorycznych". Inną wagę miałoby zwrócenie uwagi przez takiego Administratora merytorycznego i zmniejszyłoby to wojny edycyjne. Wiele osób zgodziłoby się być Administratorami merytorycznymi, wiedząc, że nie muszą robić wszystkiego, czy wdawać się w dyskusje na tematy mu nieznane lub niemiłe. --WlaKom (dyskusja) 00:32, 6 paź 2011 (CEST)Odpowiedz

  • W sumie podobne mechanizmy już istnieją na Wiki, są wikiprojekty gdzie dany problem merytoryczny można zgłosić, admin nie musi znać się na wszystkich tematach poruszanych w hasłach ale może "monitorować" dyskusję i zmiany jakie wprowadza osoba z projektu zawierzając jej wiedzy i doświadczeniu w danym temacie--Tokyotown8 (dyskusja) 00:47, 6 paź 2011 (CEST)Odpowiedz
Dodaj temat
Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kawiarenka/Zasady&oldid=28241118”