Dyskusja:Jan Karski

Może ktoś poprawić słowo w zdaniu: ...nie wierzyło w jego relacje i uznawało je za propagandę polskiego rządu na wychodźstwie - chyba uchodźstwie.

A po co? Obydwie formy są poprawne. Zarówno uchodźstwo, jak i wychodźstwo znaczą to samo. --WTM (dyskusja) 21:45, 24 kwi 2014 (CEST)

Książka o Karskiego

Pisałem książka o Prof. Karskiego, publikowane w 1996r. przez Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau jako “Karski. Opowieść o emisariuszu”. [link tutaj] -- E. Thomas Wood (tom@the-wood-family.org)

Rodzina

Czy Karski założył rodzinę? Czy ma potomków? --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 19:00, 3 cze 2010 (CEST)

PS. Według [1] - nie ma rodziny... --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 19:13, 3 cze 2010 (CEST)

Zbrodnia w Biegonicach

Dodałam informację o zbrodni, zemście Niemców za uratowanie Karskiego ze szpitala w Nowym Sączu. Ostatnio opublikowanym tekstem, który o tym wspomina, jest artykuł w "Rzeczpospolite". Dopisałam go do Bibliografii, ale nie wiem, czy we właściwej sekcji. Proszę Redaktora o zwrócenie na to uwagi. Tekst mógłby być w "linkach zewnętrznych", bo jest w internecie, ale - niestety - jest płatny, więc nie wiem, czy wieszać.

W tym roku mija 70 lat od zbrodni w Biegonicach, będą uroczystości - więc sprawa jest ważna.

Chronologia ustawiania ławek

Może mało istotne, ale ten brak chronologii razi nieco w oczy...

Jeśli uważasz, że artykuł w Wikipedii wymaga zmian, poprawek lub rozbudowy – kliknij przycisk Edytuj u góry strony. Każdy może wprowadzać zmiany, nawet nie trzeba w tym celu zakładać konta! Należy tylko pamiętać o podaniu źródeł w formie przypisów (zob. szablon {{Cytuj}}). W Wikipedii trzymamy się zasady „śmiałego edytowania”, więc nie obawiaj się, że popełnisz błędy. Zajrzyj na stronę dotyczącą tworzenia artykułów lub poeksperymentuj na stronach testowych. Michał Ski (dyskusja) 09:15, 20 wrz 2011 (CEST)

Wymiana jeńców

W książce "Tajne Państwo" Karski opisuje w jakiej atmosferze przebiegała wymiana jeńców: "Padł sygnał do marszu. Grupy ruszyły równocześnie. Powoli i niepewnie. Gdy mijaliśmy się gdzieś w połowie mostu, doszło do sytuacji, którą w normalnych warunkach dałoby się określić jako... zabawną. Jeńcy, którzy z własnej woli zdecydowali się na wymianę, nagle osłabli w entuzjazmie i ogarnęła ich niepewność. Zaraz potem przyszła złość wymagająca jakiegoś ujścia. Posypały się szyderstwa i kpiny wobec idących z przeciwka. To miało być lekarstwem na własne poczucie niepewności losu. - Patrzcie, głupich! Idą tam i nie wiedzą, co ich czeka! Idźcie, durnie, idźcie! - krzyczał wielki chłop, najpewniej Ukrainiec. Był zwalisty jak skała, o wielkiej głowie. Górował nad tłumem i był dobrze widoczny. Jego wygląd niewątpliwie wzbudził respekt. Nasi jednak ochłonęli po występie tego goliata i postanowili dać odpór. - Co się o nas martwisz, ośle? My wiemy, co robimy. Tobie się we łbie pomieszało! Nie ma czego wam zazdrościć, ale sami się przekonacie... -krzyczał zapalczywie ktoś z naszych".

Raport w sprawie holocaustu

To zdanie nie ma sensu: "Latem 1942 roku Cyryl Ratajski, Delegat Rządu na Kraj powierzył mu misję do premiera generała Władysława Sikorskiego, a do swoich przedstawicieli w Londynie także przywódcy PPS, Stronnictwa Narodowego, Stronnictwa Pracy i Stronnictwa Ludowego."

Data narodzin

Podawane są dwie daty narodzin Jana Karskiego, 24 kwietnia lub 24 czerwca 1914. Wg poniższych źródeł właściwą datą jest 24 kwietnia:

• http://www.jankarski.org/postac/historia-o-karskim/ - strona prowadzona przez Muzeum Historii Polski
• http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3920748
• http://www.nowyjorkkg.polemb.net/?document=124 - strona Konsulatu w Nowym Jorku, informacja o Dniu Jana Karskiego organizowanym przez Konsulat wspólnie z Komitetem Obchodów Stulecia Urodzin Jana Karskiego
  • Dzisiaj google wyświetla Jan Karski 100 rocznica urodzin skan. Na ten temat artykuł Senat USA uhonorował Jana Karskiego NB zawierający zbędne połączenie wyrazów "ruch oporu" (rodem z peerlowskiej propagandy) zamiast Polskie Państwo Podziemne. Pilot Pirx (dyskusja) 11:44, 24 kwi 2014 (CEST)
  • osoba ktora to napisala nie zna podstawowej roznicy pomiedzy propozycja uchwalenia [draft of resolution] a uchwala ktora byla glosowana i figuruje w Congressional Record, USA odpowiednik Monitora w Polsce. Fakty podane byly przez PAP oraz Polskie Radio. http://www.pap.pl/palio/html.run?_Instance=cms_www.pap.pl&_PageID=1&s=infopakiet&dz=swiat&idNewsComp=152195&filename=&idnews=155506&data=&status=biezace&_CheckSum=-331242185 Uchwala senatu USA wstrzymala sie uchwalenia dnia ze wzledu na listy od rodziny Jana Kozielewskiego Karskiego z dokumentacja recznie pisana przez Jana Kozielewskiego Karskiego z teczki dyplomatycznej w Genewie z 1936 roku oraz sprawdzone dokumenty w USA. Senat USA w trakacie glosowania nie ustalil lobowanej daty Ms. Urbanskiej. Ten fakt byl rowniez wstrzymany w Polskim Senacie wedlug listu z biura Pana Borusewicza. Fakt podstawowy jest ze wszystkie istniejace recznie pisane dokumenty Jana Kozielewskiego Karskiego z przed drugiej wojny swiatowej podaja prawidlowa date 24 Czerwca 1914 roku. Natomiast oficjalne amerykanskie dokumenty powojenne, miedzy innymi paszport USA i karta emerytalna USA [Social Security Card] podaja date 11 Kwietnia, 1914 roku. Data 24 Kwietnia nie ma zadnych podstaw i jest bledna. Cytowanie tej daty mowi wiecej o brakach wiedzy historcznej o Janie Karskim w Polsce niz czyms innym. Muzeum Lodzkie opiera sie na oczywistym bledzie pisarskim w ksiedze parafjalnej kosciola gdzie chrzczony byl Jan Romuald Kozielewski i dlatego powielany blednie w metryce urodzenia. -Professor of Communications, Arts and Humanities, University of Maryland University College.

Rozumiem, że dla zwolenników daty 24 kwietnia 1914 roku moje próby sprowadzenia debaty do standardów metodologii naukowej stanowią pewnien problem. Dlatego zwrcam uwagę na na kwestie podstawowe. Po pierwsze, nie jest tak, że wszelkie „źródła pisane” i pisane przez kogokolwiek mają równa wartość. Zawsze najważniejsze są źródła pierwotne, wytworzone przez osobę której dotyczą. Taki walor posiadają dokumenty z archiwów pisane i podpisane przez Jana Kozielewskiego. Istnieje wystarczający materiał dokumentów odręcznych, aby dokonać analizy grafologicznej, aby potwierdzić autentyczność pokazywnych przeze mnie dokumentów. Nie jest standarem metodologicznym stwierdzenie, że nie wiadomo czy są autentyczne. Jeżeli ktoś tak twierdzi niech to udowodni. Po drugie, rosyjskojęzyczny zapis z księgi parafialnej w Łodzi, sporządzony w języku jaki nie był językiem naturalnym (ojczystym) ani rodziców dziecka (Jana Romualda Kozielewskiego), ani polskich duchownych tejże parafii, dokonany zresztą w warunkach, w jakich powstała oczywista omyłka pisarska zarówno przez Jana Karskiego (Kozielewskiego), jak i przez jego rodzinę nie jest: a) zapisem wiarygodnym; b) zapisem urzędowym , a jedynie za taki uznawanym. Nie wytrzymuje on porównania z matariałami włąsnoręcznie sporządzonymi. Nie tylko ze względu w swietle standardowej dedukcji naukowej, ale takze poprzez fatk, że brak jest jakiegokolwiek odręcznego dukumenty Jana Kozielewskiego (Karskiego) z datą 24 kwietnia. Po trzecie, jest faktem powszechnie znanym, iż wiele zapisów dat urodzenia z interesującego nas okresu historycznego było błędnych. Wystarczy przywołać choć postać Marka Edelmana, który „miał” trzy różne daty (i dwa miejsca) urodzenia, ale uznaje się tę wersję, jaką sam podawał (bez podważania jej wiarygodności. Po czwarte, we wszelkiej urzędowej dokumentacji Jana Karskiego w USA wystepuje data urodzenia 11 kwietnia 1914 roku. Ten fakt zwolennicy 24 kwietnia skrzętnie omijają (zatajają?), mimo iż taka data występowała w paszporcie Jana Karskiego oraz dokumentach ubezpieczenia socjanego (Social Security Service). Dlaczego, pozostaje tejemnicą. Można jedynie domniemywać, iż 11 kwietnia pozostaje „faktem niewygodnym”, utrudniajacym zwalczanie prawdziwej daty 24 czerwca.

Biorąc pod uwagę wszystko, co wyżej  brak  jest w Twojej argumentacji  podstaw dla twierdzenie, że Jan Kozielewski (Karski)  urodził się „24 kwietnia, albo 24 czerwca”. Bo – podążając za tą logika dedukcji, dlaczego by nie także : 11 kwietnia (co jest w dokumentach rzędowych w USA)?  Tej wersji  nie uważasz za merytorycznie nadającej sie do „rostrzygania”? Dlaczegóż to? 

Z niejakim zdziwieniem przyjmuję Twoją informację, że „uczulasz” na moje merytoryczne argumenty innych redaktorów (edytorów) polskiej Wikipedii. Rozumiem, że na podstwie swego silnego przekonania. Dlatego też w tej formie chcę zwrócić na Twoje standardy obiektywizmu edytorskiego – adminsitartora polskiej edycji tej encyklopedii. Michael Szporer, Profesor badan historyczno dziennikarskich, Uniwersytet Maryland Nie ma zadnego powodu dlaczego data urodzenia powinna byc 24 Kwietnia; niezmienial bym daty 17 Kwietnia w paszporcie amerykanskim i social security [prosze sprawdzic Hoover Institution gdzie sa orginaly] gdyz profesor przez wiekszosc swojego zycia byl obywatelem USA. Data wedlug wrzystkich wlasnorecznie pisanych danych, miedzy innymi w dossier Ligi Narodow w Genewie jest 24 Czerwca. Rozumiem, że na podstwie swego silnego przekonania, bowiem racji merytorycznych nie dostrzegam. Dlatego też w tej formie chcę zwrócić na Twoje standardy obiektywizmu edytorskiego – administrtora polskiej edycji tej encyklopedii , jak te tego samego krego edytorów, o którym wspominasz. Czyniąc to, nie widzę powodu, aby nie ksygnować swego stanowiska własnym nazwiskiem, Dr. Michael Szporer, Profesor Historii i Dziennikarstwa Uniwersytetu Maryland.

Jeśli pewne 24 kwietnia, to by szczególnie symboliczne, że tego dnia zmarł prof. Władysław Bartoszewski. Można by ustawić pomnik obok i czcić razem.

Dotyczy rozmowy z Roosveltem

W zdaniu: " Podczas tego spotkania, w pewnym momencie prezydent Roosevelt przerwał raport polskiego emisariusza na temat Żydów i zapytał o sytuację koni w okupowanej Polsce." raczej chodzi o wypowiedź Roosevelta, przerywającą Karskiemu raportowanie sytuacji zagłady Żydów: "...Panie Karski, proszę mnie ewentualnie wyprowadzić z błędu, ale czy Polska jest krajem rolniczym? Czy nie potrzebujecie koni do uprawy waszej ziemi?". Źródło:Jak katolik stał się Żydem. Niestety nie są dostępne mi żadne rzetelne źródła o Karskim :(, także dorzucam. Pleple2000 (dyskusja) 13:09, 14 lut 2013 (CET)

Usunęłam: "Prezydent miał zapewne na myśli działalność Fundacji Heifer International, którą założył farmer z Ohio, Dan West. W 1944 roku postanowił on pomagać krajom dotkniętym niedostatkiem, organizując transporty zwierząt hodowlanych. Po II wojnie światowej konie i krowy dostarczane przez Projekt Heifer, trafiały do Polski dzięki pomocy programu UNRRA. Morscy kowboje - tak sami siebie nazywali farmerzy, którzy brali udział w rejsach - opiekowali się zwierzętami w czasie długich podróży." - sporym nadużyciem jest tego typu interpretacja, bo to "co miał na myśli" w tym czasie Roosvelt, wie (wiedział) tylko Roosvelt. Poza tym ten fragment dotyczy czegoś co nie jest kompletnie związane z Karskim, w związku z czym czy musi być w jego biogramie? Pleple2000 (dyskusja) 11:06, 6 paź 2013 (CEST)

Nie ja dodałem klika zdań rzucających pewne światło na wypowiedź amerykańskiego prezydenta, które usunęłaś / usunąłeś. Wydaje mi się jednak, że dobrze by było, żeby to pozostało, ale zgadzam się, że na 100% nie wiadomo co myślał prezydent Roosevelt, choć na 90% chodziło o to, że chciał uniknąć rozmowy na temat kwestii żydowskiej i rzeczywiście najprawdopodobniej chodziło o nawiązanie do Fundacji Heifer International. Wynika to z kontekstu wypowiedzi Roosevelta, który nagle zmienił temat... Proszę pomyśleć. Proszę również poczytać na temat konferencji bermudzkiej. Wydaje mi się, że aby rozsądnie edytować takie wpisy dobrze mieć podstawową wiedzę z historii Żydów w czasie II wojny światowej. Krótko mówiąc Jan Karski zachował się jak człowiek, chcąc pomóc więzionym w obozach ludziom, a Anglicy i Amerykanie, nie bombardując trakcji kolejowych itp. (już na przełomie 1944/1945 bezdyskusyjnie panowali w powietrzu), skazali tych ludzi (nie tylko Żydów) na zagładę, którą dokonali swoimi rękami Niemcy (wielu nich siłowo zmobilizowanych do Wehrmachtu - prawo wojenne nakazywało rozstrzelać osoby uchylające się od poboru). Reasumując skasowany fragment nawiązywał wprost do wypowiedzi prezydenta Roosevelta i był moim zdaniem jak najbardziej na miejscu. Zielonooki (dyskusja) 12:12, 06 paź 2013 (CET)

To ja dodalem ten wpis jako ze znalazlem i w prasie polskiej (cf. link do Gazety Trojmiasta), jak i do historii Heifer, jak i do strony www ze wspomnieniami tych ludzi ktorzy po wojnie niesli pomoc Polsce. Oczywiscie, uwaga ze że "na 100% nie wiadomo co myślał prezydent" jest jak najbardziej sluszna, choc rowniez argument "na 90% chodziło o to, że chciał uniknąć rozmowy na temat kwestii żydowskiej" jest rowniez tylko przypuszczeniem.... Mozemy to interpretowac w zaleznosci od naszych indywidualnych gustow, ale wydaje mi sie ze w encyklopedii nie ma miejsca na suputacje (przypuszczenia) autorow, a na scisle, potwierdzone, uzasadnione fakty. Poszukam wiec informacji o ewentualnych zwiazkach Roosevelta z Heifer.... Mysle jak Zielonooki, moze znalesc jakies wyjscie z tego i jesli juz ta wzmianka o koniach ma tu istniec, to nalezaloby moze jakos postarac sie umiescic ja w kontekscie i rozszerzyc. Nota bene, w ksiazce Karskiego nie ma zadnej wzmianki o tym powiedzeniu Roosevelta. Z kad wiec en cytat pochodzi?

• "Anglicy i Amerykanie (...) skazali tych ludzi (nie tylko Żydów) na zagładę, którą dokonali swoimi rękami Niemcy" próba przerzucenia odpowiedzialności z Hitlera na jego wrogów. A może ktoś kiedyś odkryje że to nie Zjazd NSDAP lecz brytyjska Izba Gmin uchwaliła "ustawy norymberskie" i wszystko co z nich wynikło, może to nie Goering ale Churchill podpisał rozkaz z 31 lipca 1941, może to nie RSHA lecz MI5 i OSS wywoziły do Auschwitz czy innego kacetu? Bez urazy, piszę tak gdyż kiedyś weteran PZPR Marian Wojciechowski w wykładzie uniwersyteckim twierdził że przez brak owych nalotów zachodni alianci umożliwiali zbrodnie hitlerowskie, za PRLu podobne teksty w propagandowym dziele "Chwalebna wyprawa na Berlin" (atakującym też AK i Generała Andersa) wypisywał lojalny wobec kolejnych peerelowskich ekip Edmund Osmańczyk. W 1944 znacznie bliżej Oświęcimia byli Sowieci i nie przeszkadzali SSmanom w ich dziele - jak pisze Józef Garliński w książce Oświęcim walczący. Nie wiem czym kierowało się dowództwo alianckie, lecz nalot taki byłby utrudniony z powodów technicznych, lot w obie strony bez międzylądowania wymagał większej ilości paliwa kosztem zmniejszenia tonażu bomb. Loty wahadłowe (z Anglii czy Włoch do bazy pod Połtawą i z powrotem w ramach Operacji "Frantic") musiały być każdorazowo uzgadniane ze Stalinem czy Mołotowem (kłopoty jakie robili w sprawie takiej pomocy dla Powstania Warszawskiego są powszechnie znane). Wiadomo też że nie było inteligentnych bomb co trafiały by SSmanów czy kapów a oszczędzały zwykłych więźniow, wiadomo że szef krematorium Otto Moll wymyślił plan zbombardowania krematoriów Brzezinki z powietrza i zrzucenia odpowiedzialności na aliantów (Zygmunt Zonik Anus Belli Warszawa PWN 1988 ISBN 8301083255). Pilot Pirx (dyskusja) 11:44, 24 kwi 2014 (CEST) Późniejszy dopisek : Sugestia by odpowiedzialnością za zbrodnie zaplanowane i wykonane przez nazistów obciążać kogo innego przypomina zbitkę wyrazów "polskie obozy zagłady". Kiedy w 1979 wietnamscy komuniści ujawnili masakry dokonane przez "Czerwonych Khmerów" (swych dotychczasowych sojuszników) brytyjski dziennikarz William Shawcross próbował masakry te usprawiedliwić "amerykańskimi nalotami", które "zbrutalizowały czerwonych" (widocznie jego zdaniem Czerwoni Khmerzy sami na pomysł wytępienia połowy ludności Kambodży by nie wpadli). Leopold Łabędź (cykl "Bez złudzeń" rozdział "Mity i horror") określił tę apologię czerwonych jako równie (non)sensowną co usprawiedliwianie hitlerowskich kacetów przez naloty aliantów na Rzeszę.

Chronologia

W sekcji Początek II wojny światowej są podane następujące informacje:

• Działał w Biurze Propagandy i Informacji Komendy Głównej AK.
• Latem 1942 roku Cyryl Ratajski, Delegat Rządu na Kraj, powierzył mu misję do premiera, generała Władysława Sikorskiego, ...
• Karski wypełniając powierzoną mu misję udał się do okupowanej Polski.
• Jesienią 1942 roku wyprawił się do Wielkiej Brytanii z najważniejszą misją swojego życia, ...

Nie pasuje mi to, co wytłuściłem i usunąłem ww. zdanie z treści artykułu. Dokonałem też drobnych zmian w kompozycji.

--Wojciech Słota (dyskusja) 13:03, 1 kwi 2014 (CEST)

Wygląd ławek

Pierwsze trzy wymienione ławki:

"- W Nowym Jorku 12 listopada 2007 (...) – rzeźba przedstawia Karskiego siedzącego na ławce (...).

- Taki sam pomnik, zwany „Ławką Karskiego”, stoi już na campusie Uniwersytetu Georgetown w Waszyngtonie (...).

- Taki sam pomnik stoi przy ulicy Sienkiewicza w Kielcach. Przedstawia on postać Jana Karskiego, który pochyla się nad szachownicą".

Jeśli wszystkie trzy są "takie same", to dlaczego dopiero i tylko przy trzecim jest wzmianka o szachownicy?

Polszczyzna

"w odwecie za to 21 sierpnia 1941 w Biegonicach Niemcy rozstrzelali z karabinów maszynowych 32 zakładników" - a jakie to ma znaczenie, że z karabinów maszynowych? Polszczyzna całego artykułu na poziomie szkoły podstawowej. --Morus kot (dyskusja) 10:43, 16 lis 2014 (CET)

Upamiętnienie Jana Karskiego

Ławeczka Jana Karskiego jest też ustawiona przed dworem w Kątach w gminie Iwkowa, gdzie karski ukrywał się po odbiciu ze szpitala w Nowym Sączu. Wzdłuż drogi ucieczki została utworzona "Ścieżka edukacyjna szlakiem uwolnienia Jana Karskiego z Marcinkowic do Kątów"