Dyskusja:Zbrodnia w Sahryniu

Z poczekalni

wycofane z sdu, zgodnie z dyskusją. treść zgłoszenia tamże. Ruin I'm afraid, Dave... 16:38, 15 sie 2008 (CEST)

• SdU nie jest miejscem na manifestacje polityczne, poza tym nie rozumiem do końca, o co chodzi zgłaszającemu.  Zostawić Yurek88 (dyskusja) 17:00, 15 sie 2008 (CEST)
• nie przemawia do mnie do końca argumentacja zgłaszającego, ale faktem jest, że hasło powołuje się jedynie na źródła internetowe, nie ma też prawie przypisów szczegółowych, co w przypadku takiego tematu może być niebezpieczne. Niektóre zdania trącą POVem. Filip em 17:25, 15 sie 2008 (CEST)
• Nie rozumiem podstaw zgłoszenia. Wydarzenie takie miało miejsce i nie ma podstaw, by nie miało być opisane. Inna sprawa, że hasło składa się praktycznie wyłącznie ze zdań żywcem wyciętych z Kroniki Tygodnia a tylko miejscami zmieniono ich kolejność. Man ۩ 02:09, 19 sie 2008 (CEST)
  • nie wątpię że wydarzenia w Sahryniu miały miejsce, ale czy nazwa "zbrodnia" jest przyjęta? a stanowisko historyków ukraińskich? a jakieś źródła pisane, nie internetowe? Przepraszam że się powtarzam :-) Filip em 16:03, 19 sie 2008 (CEST)
• To, że zbrodnię popełnili Polacy nie uprawnia do skasowania. Dość obszerne, nadaje isę na Wikipedię. Palau (dyskusja) 10:41, 22 sie 2008 (CEST)
• Umieszczając artykuł w SDU nie miałem najmniejszego zamiaru dokonywać jakichkolwiek manifestacji. Tym bardziej politycznych.

Autor rzeczywiście podparł się treścią artykułu w kronice, ale wykorzystał go bardzo wybiórczo i starannie ukrył choćby fakt kontroli tożsamości zastałych w forcie ludzi. W treści kwestionowanego przeze mnie wpisu jest zbyt wiele przekłamań i niedomówień, które w żaden sposób nie licują z powagą wikipedii. Może spróbuję swoje wątpliwości określić bardziej precyzyjnie:

1. Nie kwestionuję samego faktu podjęcia działań przez AK w miejscowości Sahryń.

2. Nie kwestionuję również tego, że na skutek tych działań poniesione zostały określone straty w ludności cywilnej, które są szacowane obecnie na ok. 200 osób. Szacunki te są uzgodnione na dzień dzisiejszy pomiędzy rządami Polski i Ukrainy.

3. Kwestionuję w sposób jednoznaczny kategorię i tytuł wpisu. - akcja likwidacji silnie ufortyfikowanej placówki OUN-UPA (a nie tylko, jak podaje autor, posterunku policji pomocniczej) w Sahryniu została przeprowadzona po wcześniejszym ostrzeżeniu ludności cywilnej przez AK. - upowcy nie dysponowali własnym umundurowaniem. Najczęściej nosili się cywilnie (lub ubrani w niemieckie mundury) w związku, z czym do dnia dzisiejszego nie wiadomo ilu zabitych w Sahryniu należało do band a ilu do cywilów. Sądząc po skali napadów na okoliczne miejscowości bandytów było tam wielu. - ukraińska ludność cywilna ukrywała upowców w domach a po przeprowadzonych przez nich mordach wypadowych plądrowała zlikwidowane wsie (oczywiście nie wszędzie i nie wszyscy). - bandy UPA wcielały w swoje szeregi chłopów pochodzenia ukraińskiego jako ochotników, lub na siłę pod groźbą śmierci. W związku z tym żołnierze AK mieli niezwykle utrudnione zadanie, co do rozróżnienia wroga od „swojego”. - znany jest jeden przypadek śmiertelnej napaści żołnierza AK na uchodzącą z Sahrynia kobietę. Według przekazów świadków na napastniku został wydany wyrok śmierci. Wyrok został wykonany przez dowodzącego akcją Wiktora.

4. Kwestionuję również wiarygodność cytowanych historyków. Była ona dużo wcześniej już podważana przez innych np.: [1].

5. Choćby z powyższych powodów (jak i tych, które być może nazbyt skrótowo opisałem we wcześniejszej argumentacji) wydarzenia, które miały miejsce w Sahryniu nigdy dotychczas, przez żaden rząd nie zostały określone mianem zbrodni. Przy takim nazwaniu wydarzeń upierają się jedynie środowiska wywodzące się od odradzającego się nacjonalizmu ukraińskiego. Nie mogą, więc pod taką nazwą (zbrodnia) figurować w encyklopedii.

6. Pragnę również zwrócić uwagę na okoliczności opisywanych wydarzeń. Przypominam, że likwidacja placówki ukraińskich nacjonalistów była akcją odwetowo – ochronną. Żołnierze Armii Krajowej od samego początki byli na pierwszej linii walki z bandami. Wiele razy widzieli spalone wsie i pomordowanych ludzi. Podstawową zasadą likwidacji polskich osiedli przez bandytów UON-UPA było otaczanie bezbronnych wsi, świątyń wraz z wiernymi a następnie systemowa likwidacja znajdujących się w okrążeniu ludzi np.: kościół w Kisielinie, Porycku itd. Upowcy z zabijania stworzyli koszmarne współzawodnictwo. Bestialstwo ukraińskich nacjonalistów było tak ogromne, że z pewnością pozostawiało trwały ślad w napotykających pogorzeliska ludziach nawet będących żołnierzami. Został opracowany spis dziesiątek (niektóre źródła podają ponad 300) rodzajów zabijania jakie bandyci UPA sobie w szczególny sposób upodobali. Między innymi były to: Pionowe rozrąbywanie siekierą głowy, rozcinanie brzucha kobiecie w zaawansowanej ciąży i w miejsce wyjętego płodu, wkładanie np. żywego kota i zaszywanie brzucha, rozbijanie główki niemowlęcia przez wzięcie go za nóżki i uderzenie o ścianę lub piec, obcinanie głowy kosą itd. Więcej: [2]

Wybaczcie drodzy Państwo, ale każdy zdrowy umysłowo człowiek widząc te bestialstwa albo by zwariował, albo zrobiłby wszystko żeby je ukrócić. W owym czasie jedynym na to sposobem była likwidacja bazy wypadowej zbrodniarzy.

Czy to jest zbrodnią?

Szanowni Państwo. Jest jeszcze jedna bardzo ważna rzecz. Moim obowiązkiem jest wyraźnie podkreślić, że wielu „szarych” obywateli pochodzenia ukraińskiego zapłaciło najwyższą cenę tylko za to, że pomagali Polakom, mieli Polaka w rodzinie, sprzeciwiali się wstąpieniu do sotni lub nie zgadzali się z eksterminacyjną polityką ukraińskich nacjonalistów. Byli zwykłymi ludźmi, sąsiadami. Ich ofiary łącznie z tymi z Wołynia liczone są w tysiącach. Akcja w Sahryniu była przeprowadzana również w obronie tych ludzi. Mój głos nie jest absolutnie skierowany przeciwko Narodowi Ukraińskiemu. Sam mam wielu przyjaciół wśród nich. Kieruję go natomiast przeciwko odradzającemu się nacjonalizmowi, który wyrządził wiele krzywd obu narodom.

Z biegiem czasu wikipedia staje się chyba najbardziej przystępnym źródłem informacji podnoszonych do miana informacji encyklopedycznych. Być może jeszcze kilka lat temu zignorowałbym taki wpis. Teraz tego zrobić nie mogę. W razie konieczności dysponuję zeznaniami świadków (osób cywilnych lub AK). Może i jakieś papiery się znajdą :) Zdaję sobie sprawę, że dla wielu z Państwa to zagadnienie pewnie jest odległe albo marginalne. Na kresach ten temat jest ciągle żywy. Niestety świadków pamiętających rzeczywisty przebieg tamtych wydarzeń stale ubywa. Głos należy do Państwa ja mogę tylko prosić. Stąd też moja prośba o pomyślne rozpatrzenie niniejszego wniosku.

Yaccaa (dyskusja) 11:17, 22 sie 2008 (CEST)

• Jestem za usunięciem artykułu, który opisuje zdarzenie w sposób nieobiektywny. Gdyby pojawił sie na Wiki art. o Polskich obozach koncentracyjnych to też bym nie miał wątpliwości jakie stanowisko zająć. Klondek dyskurs 20:52, 22 sie 2008 (CEST)
• imho artykuł powinien pozostać, a wspominane wyżej rozbieżności, co do liczby ofiar i przyczyn akcji opisane w sekcji kontrowersje. Słuszne było by chyba wspomnienie choć w jednym zdaniu we wstępie o kontekście wydarzeń - rzezi wołyńskiej. steifer (dyskusja) 07:33, 25 sie 2008 (CEST)

To może też przenieść Akcja Burza na Zbronie AK przeciw wojskom niemieckim ??? Klondek dyskurs 07:46, 25 sie 2008 (CEST)

Przepraszam, ale zbrodnia pozostaje zbrodnią niezależnie od użytej terminologii. Zabicie dość dużej liczby cywilnych mieszkańców Sahrynia i okolic na pewno wyczerpuje znamiona zbrodni. --Birczanin (dyskusja) 10:12, 25 sie 2008 (CEST)

Artykuł do ponownej redakcji

Obecnie artykuł to POV, w nagłówku należy umieścić informację o walkach AK z policjantami, której jednym z efektów były zbrodnie na ukraińskiej ludności cywilnej. Trzeba też wspomnieć o mordach na Polakach w Sahryniu przed i po tych wydarzeniach. Wogóle artykuł do przebudowy.--Paweł5586 (dyskusja) 11:44, 17 gru 2008 (CET)

• Ponieważ ludność cywilną mordowano na podstawie kryterium narodowego, jest to zbrodnia nacjonalistyczna. Może wśród polskich partyzantów byli jacyś nacjonaliści ? --Birczanin (dyskusja) 16:05, 20 sty 2009 (CET)

W ataku chodziło nie o ludność cywilną a o UPA, mordy zostały dokonane pomimo rozkazu dowództwa. Poza tym kategoria ta dotyczy organizacji, która nie była nacjonalistyczna.--Paweł5586 (dyskusja) 16:56, 20 sty 2009 (CET)

• Chodzi mi o osoby, które mordowały ludność według kryterium przynależności narodowej - były wiec nacjonalistami. --Birczanin (dyskusja) 23:06, 20 sty 2009 (CET)

W haśle wymienione są organizacje a nie ludzie, poza tym źródło nie wskazuje na nacjonalistów polskich, artykuł i tak jest do poprawy, mam źródła do niego, ale brak czasu na opracowanie. --Paweł5586 (dyskusja) 00:43, 21 sty 2009 (CET)

Zakonnica szła, myśląc

• Myślę, że w tym przypadku wystarczy informacja, że zabito zakonnicę i siedmioro dzieci. Birczanin (dyskusja) 12:10, 31 mar 2009 (CEST)
• Tyle, że to były ukraińskie dzieci a zabito je przez pomyłkę. Artykuł wisiał prawie miesiąc w Wikiprojekcie mógł pan zgłosić poprawki--Paweł5586 (dyskusja) 12:14, 31 mar 2009 (CEST)
• Zgłaszam poprawki teraz, bo nie jest przyjęte grzebanie w cudzych brudnopisach, a edycja artykułu nastąpiła dzisiaj. Birczanin (dyskusja) 12:16, 31 mar 2009 (CEST)

Dyskusja nad artykułem odbywała się tutaj poprawki zgłosili - Piastu, Loraine, Cień, jakoś każdy mógł zgłosić zastrzeżenia w dyskusji. Po to został powołany Wikiprojekt. Musiał pan widzieć ten wątek, celowo wywołuje pan tego rodzaju nieporozumienia?--Paweł5586 (dyskusja) 12:21, 31 mar 2009 (CEST)

• Szanowny panie, mam prawo zgłosić uwagi do artykułu w każdym momencie. Nie ingeruję w treść samego artykułu, więc w ten sposób nie naprowadzi mnie pan na blokadę :)) --Birczanin (dyskusja) 12:28, 31 mar 2009 (CEST)

Owszem, ale czynimy to w Wikiprojekcie, który istnieje od 2 miesięcy chyba a nie w dyskusji artykułu dopiero po wypuszczeniu hasła. Takie reguły zostały ustalone przez adminów, po naruszaniu zakazu edycyjnego, pacynkowaniu to kolejny przykład naruszania przez pana reguł ustalonych przez adminów.--Paweł5586 (dyskusja) 13:05, 31 mar 2009 (CEST)

• Proszę, jak zwykle, złożyć doniesienie. --Birczanin (dyskusja) 13:14, 31 mar 2009 (CEST)

Co było pierwsze ?

Napisano: "początku marca 1944 r. w AK zapadła decyzja o uderzeniu na ukraińskie wioski, co miało uprzedzić spodziewany atak Ukraińskiej Powstańczej Armii (znaleziono dokumenty wskazujące na spodziewaną akcje, nastąpiła ona faktycznie kilka dni później)". Wydaje mi się, że to twierdzenie jest naciągane - kiedy AK, uderzyła na wioski, po kilku dniach nadciągnęły oddziały ukraińskie i rozpoczęły się walki. Nie należy więc usprawiedliwiać uderzenia znalezionymi dokumentami, o których zresztą nic nie wiadomo (fakt}. Po prostu strona ukraińska odpowiedziała na atak. Birczanin (dyskusja) 12:16, 31 mar 2009 (CEST)

Zakonnica raz jeszcze

Wykreśliłam informację o zakonnicy i dzieciach, ponieważ znalazłam wzmiankę o tym wydarzeniu w książce Tak było w Bieszczadach. Wydarzenie to nie miało charakteru bezpośredniego odwetu za zbrodnię na ukraińskiej ludności Sahrynia, lecz było jedną ze zbrodni na cywilach popełnianych przez obie strony w czasie walk na Lubelszczyźnie. Nie ma powodu, żebyśmy mieli wspominać akurat o tej akurat w tym miejscu. Loraine (dyskusja) 12:18, 9 mar 2010 (CET)

Usuwam fragment o zakonnicy z tekstu, nie ma on związku z tematem artykułu. Lysy (dyskusja) 02:03, 26 wrz 2011 (CEST)

Problematyczny "ukraiński odwet"

• Nie widzę żadnego związku pomiędzy zbrodnią w Sahryniu a zabiciem przez policję ukraińską zakonnicy z dziećmi w 2 miesiące i 5 dni później. Dlatego przenoszę ten fragment do Dyskusji artykułu.

Już po wydarzeniach w Sahryniu Ukraińcy zabili siostrę zakonną Longinę Trudzińską (33 lata) ze Zgromadzeniu Sióstr Służebniczek NMP NP wraz z siedmiorgiem dzieci w wieku od 10 do 12 lat z sierocińca w Turkowicach. 15 maja 1944 roku ośmiu chłopców razem z opiekunką wyruszyło po prowiant. W drodze powrotnej z Werbkowic zauważyli, że płonie kościół w Malicach. Podczas ratowania wyposażenia świątyni, zostali zatrzymani przez Ukraińców. Noc spędzili na przesłuchaniach w komisariacie w Sahryniu (jednego chłopca wypuszczono), a nazajutrz 16 maja zostali wywiezieni do lasu i rozstrzelani. Dopiero w 1975 roku udało się odnaleźć miejsce ich pochówku i dokonano ekshumacji. Zamordowaną zakonnicę i dzieci upamiętnia tablica w kościele w Sahryniu i dzwon kościoła w Malicach oraz symboliczny krzyż w miejscu zbrodni.

Ten tekst jest raczej do wykorzystania w haśle szerszym o walkach w tym rejonie. Jak mówiłam, zakonnica faktycznie została zabita przez Ukraińców, ale niekoniecznie jako odwet za Sahryń. Loraine (dyskusja) 12:39, 8 sie 2010 (CEST)

Oddział Ukraińskiej Policji Pomocniczej, składający się z 20 osób, wyposażony był w 60 karabinów

Każdy z policjantów nosił te 3 karabiny przypadające na niego?Glaube (dyskusja) 19:24, 9 mar 2010 (CET)

Nie mam pojęcia :) O 60 karabinach było we wcześniejszej wersji, którą redagował głównie Paweł w oparciu o wskazane przez siebie materiały. Ja znalazłam kolejne źródło, które mówiło o dwudziestoosobowym oddziale, więc uznałam, że informacja ta jest wiarygodna. Loraine (dyskusja) 19:28, 9 mar 2010 (CET)

Ja czytałem gdzieś, że to hasło wypacza prawdę. Ponoć cała wieś była uzbrojona i każdy dom był mocno broniony. Ale źródeł nie mam.--Paweł5586 (dyskusja) 08:35, 10 mar 2010 (CET)

To o czym my mówimy, jak nie masz na takie twierdzenia żadnych źródeł. Loraine (dyskusja) 09:43, 10 mar 2010 (CET)

Zwracam tylko uwagę, że hasło, które sam tworzyłem może mieć pewne wady i należałoby to sprawdzić. To co znalazł Glaube może być na to dowodem. --Paweł5586 (dyskusja) 11:10, 10 mar 2010 (CET)

Niewątpliwie rzecz jest warta dalszego weryfikowania. Loraine (dyskusja) 12:12, 10 mar 2010 (CET)

Naprawdę tak trudno to zrozumieć? Niemcy dozbrajali samoobrony. Na Wołyniu polskie, na Lubelszczyźnie ukraińskie. Na dozbrojenie Sahrynia przeznaczyli 60 karabinów i broń ta była w dyspozycji ukraińskich policjantów.

Zbrodnia ?

Czy w związku z postanowieniem IPN [3] o braku znamion czynu zabronionego, uprawniony jest tytuł hasła "Zbrodnia w Sahryniu"? Glaube (dyskusja) 17:13, 29 sie 2011 (CEST)

Przyjęliśmy, że wszystkie morderstwa na cywilach popełniane w czasie konfliktu polsko-ukraińskiego na Kresach będziemy określali w tytułach haseł jako zbrodnie. Niewątpliwie bowiem w każdym z takich wydarzeń zginęli niewinni ludzie (w przypadku Sahrynia mam na myśli cywilnych mieszkańców wsi). To, że IPN stwierdził, że nie mamy w tym przypadku do czynienia z ludobójstwem, nie zmienia powyższego faktu. Ponadto IPN nie jest jedynym - w rozumieniu Wikipedii - źródłem; inni autorzy posługują się terminem zbrodnia w kontekście Sahrynia. Można to zresztą jeszcze dokładnie sprawdzić, ale moim zdaniem nie ma potrzeby zmiany tytułu hasła. Proszę też o lepsze źródło dla oświadczenia IPN, gdyż - nic nie ujmując ks. Isakowiczowi-Zaleskiemu - z zasady nie linkujemy do prywatnych blogów i stron. Loraine (dyskusja) 18:03, 29 sie 2011 (CEST)

Loraine, zasugerowałaś się mylącym tytułem z blogu ks. Isakowicza ("IPN: W Sahryniu nie doszło do ludobójstwa"). Ale wczytaj się w tekst, który mówi: Postanowieniem z dnia 9 grudnia 2010 roku prowadzone w tej sprawie śledztwo umorzono (...) wobec stwierdzenia, że czyn nie zawiera ustawowych znamion czynu zabronionego. IPN stwierdził więc, że w Sahryniu nie doszło do przestępstwa, a co za tym idzie nie można pisać o "zbrodni w Sahryniu", a już na pewno nie o zbrodni dokonanej przez AK i BCh. Zgadzam się, że należy dotrzeć do jakiegoś komunikatu IPN, ale na stronie IPN takiego nie znalazłem. Glaube (dyskusja) 21:22, 29 sie 2011 (CEST)

To jest stanowisko IPN, na pewno warte opisania, natomiast nie jedyne w temacie. Są autorzy, którzy mówią o zbrodni w Sahryniu, z uwagi na fakt, że zginęli tam jednak niezaangażowani w konflikt wojenny, ani też w czystkę etniczną realizowaną przez UPA cywile. Sprawdzę jutro dokładnie, jak to wydarzenie określa Motyka i inni autorzy. Loraine (dyskusja) 21:43, 29 sie 2011 (CEST)

Jestem jak najbardziej za dogłębnym sprawdzaniem, kto co kiedy napisał, jednak jeśli IPN czyli organ państwowy powołany do badania takich spraw rzeczywiście orzekł, że nie było przestępstwa, to go po prostu nie było. IPN pełni w tym wypadku rolę prokuratury i jego stanowisko jest kluczowe. Informacje o "zbrodni" w tym wypadku zasługują na podobne miejsce w artykule jak informacje o zamachu w Smoleńsku. Glaube (dyskusja) 22:43, 29 sie 2011 (CEST)

W niedzielę był film o Sahryniu, poszukam linka. Z zeznań żołnierzy AK wynika że był to atak na umocnioną fortyfikację. Podczas ostrzału zginęli cywile. Na tablicy z listą ofiar jest wiele nazwisk Ukraińców, których nikt z miejscowych nie zna, część z nich zginęła z rąk niemieckich podczas okupacji. Wszystko wygląda podobnie jak w Pawłokomie, gdzie na tablicach Ukraińcy wpisywali mieszkańców, którzy zmarli po wojnie w Kanadzie. To że część autorów powtarza że to była zbrodnia zwłaszcza w starszych książkach, jeszcze niczego nie dowodzi ponieważ wiedza historyczna zmienia się w obliczu nowych faktów. Do niedawna rzeź wołyńską niektórzy autorzy chcieli traktować jako wojnę chłopską. Za Hutę Pieniacką niektórzy obarczali Niemców, gdy tymczasem śledztwo IPN wskazało na Galizien i UPA.--Paweł5586 (dyskusja) 08:35, 30 sie 2011 (CEST)

Nie chodzi mi o "starsze książki" prezentujące nieaktualny stan badań, tylko o publikacje sprzed kilku zaledwie lat, które nadal są wiarygodne. Zeznania żołnierzy AK są jak najbardziej do wykorzystania w haśle, ale nie są to źródła, które mogą rozstrzygnąć sprawę, ponieważ Wikipedia opiera się na opracowaniach naukowych. Co do tablicy – wszystko do rozwinięcia, kiedy będziemy mieli na to źródła. IPN nie dekretuje, pod jaką nazwą dane wydarzenie ma być określane w historiografii. Naszym zadaniem jest dokonanie przeglądu literatury przedmiotu i ustalenie, pod jaką nazwą ono funkcjonuje, tak, by hasło oddawało treść źródeł i było łatwe do znalezienia przez zainteresowanych czytelników. Podkreślam – nie jestem przeciwko zmianie nazwy z zasady, tylko przypominam, że zgodnie z zasadami cytowania wszystkich stanowisk źródłowych w sprawie taką operację musi poprzedzić przejrzenie literatury. Loraine (dyskusja) 10:34, 30 sie 2011 (CEST)

Sprawdzę co o tym piszą jeszcze Markiewicz i Poliszczuk, ale coraz więcej relacji wskazuje że to był po prostu szturm na ufortyfikowaną miejscowość. Każdy dom był zamieniony na twierdzę. Podczas ostrzału zginęło sporo osób cywilnych, często były nie do rozpoznania od członków UNS, którzy nie nosili mundurów. Najdłużej bronił się posterunek policji. I to ja de facto zrobiłem tą wersję artykułu z rzekomym celowym mordem na cywilach.--Paweł5586 (dyskusja) 10:22, 30 sie 2011 (CEST)

Poliszczuk nie jest całkowicie wiarygodnym źródłem i już o tym rozmawialiśmy. Będą źródła na zmiany w haśle, będziemy wprowadzać zmiany. Chcesz się tym zająć - proszę bardzo, ale korzystaj z materiałów, których wiarygodności nikt nie kwestionuje. Loraine (dyskusja) 10:34, 30 sie 2011 (CEST)

Ta wersja o zdobyciu posterunku i wejściu do wioski i zabijaniu cywili nie wygląda na do końca prawdopodobną. Raczej ofiary cywilne zginęły podczas walki.

Na razie to jest streszczenie tego, co jest dalej w haśle. Będą uźródłowione poprawki w haśle, zmienimy nagłówek. Loraine (dyskusja) 10:34, 30 sie 2011 (CEST)

"dnia 6 marca 1944 roku, z 27 WDP (Wołyńskiej Dywizji Piechoty - przyp. AŚ) AK zameldowałem się u komendanta obwodu (M.G.) hrubieszowskiego*******, zostałem przez niego poinformowany, że kilka dni wstecz zatrzymano trzech emisariuszy popów, którzy ze wschodnich terenów przeszli na teren pow. Hrubieszowskiego z rozkazami i ulotkami nawołującymi, aby dnia 16 marca rozpocząć w południowej części powiatu hrubieszowskiego i tomaszowskiego generalną rzeź Polaków. Dano mi do przeczytania kilka takich ulotek. Treść ich była wprost przerażająca, porażająca i w sumie ohydna. Świadczyły one o kompletnym zdziczeniu zarówno tych, którzy je redagowali oraz tych, którzy zajmowali się ich kolportażem. Nawoływano do bezwzględnego zabijania Lachów nie wyłączając kobiet, dzieci i starców (...). W tej sytuacji dowództwo AK podjęło decyzję o konieczności zlikwidowania ww. kuszczów (w tym w Sahryniu - przyp. W.P.; kuszcze - terenowe jednostki Ukraińskiej Narodowej Samoobrony - przyp. AŚ) i ewakuacji polskiej ludności z tych terenów. Wiadomo było, że siły UPA, ukraińskiej policji i SS Galizien, zgrupowane w tym rejonie, są około 8-krotnie wyższe od liczebności oddziałów AK i BCH. W konkretnym przypadku zaszła konieczność ściągnięcia posiłków z pow. Tomaszowskiego i częściowo zamojskiego (...). Dnia 9/10 marca 1944 r., około 800 partyzantów zaczęło atak ze wszystkich stron na wieś Sahryń (...), Najdłużej bronili się ukraińscy policjanci, ubowcy i SS Galizien w murowanym, rzec można ufortyfikowanym budynku (...). W czasie walk wieś została zniszczona prawie całkowicie, wraz z cerkwią i kościołem, w których zorganizowano solidną obronę. Należy tutaj nadmienić, że przed walką atakujące oddziały AK i BCH otrzymały rozkaz przypominający żołnierzom o oszczędzaniu ludności cywilnej. Z całą pewnością podczas tych kilkugodzinnych walk o tę po zęby uzbrojoną i zabezpieczoną bunkrami wieś, poległa i ludność cywilna, ale tego, niestety, nie dało się uniknąć (...). Zmarły już mój znajomy (J. S.) kiedyś zwierzył mi się, że z jego ręki zginęła w Sahryniu matka z dzieckiem. Z dymu wyskoczyła jakaś postać, która pod chustą czy burką coś przed sobą trzymała. Mimo wezwania nie zatrzymała się, tylko w biegu zrobiła półobrót, co sprawiało wrażenie, że chce strzelić. W tym momencie strzelił, a gdy podbiegł, okazało się, że zabił dziecko i matkę. Zwierzał mi się, że tak jak wówczas - -nigdy nie płakał. Wierze, że tak było, bo po około 50 latach, gdy mi to opowiadał, dławiły go łzy w gardle".

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. Źródło. Poszukam jeszcze lepszych źródeł,

--Paweł5586 (dyskusja) 10:28, 30 sie 2011 (CEST)

I najlepiej, żeby było to źródła z publikacji naukowych, a nie stron internetowych o jednoznacznym profilu politycznym. Loraine (dyskusja) 10:35, 30 sie 2011 (CEST)

Zgodnie z zasadą WP:NPOV mamy obowiązek przedstawiania wszystkich stanowisk, jeśli w danej sprawie zachodzi kontrowersja (odrzucając interpretacje, które można ewidentnie i w sposób niepodlegający wątpliwości zostaną uznane za niewiarygodne). Stojąc na gruncie tego zapisu, nie powinno być w haśle jakichkolwiek interpretacji priorytetowych, a tytuł hasła nie powinien być zmieniany, Bacus15 • dyskusja 12:16, 30 sie 2011 (CEST)

W tym haśle wyszły na jaw nowe fakty. Cywile nie zostali zabici w wyniku celowego działania ani niesubordynacji, tylko są ofiarami walki. W związku z czym całe wydarzenie można określić mianem bitwy, potyczki, której efektem ubocznym była śmierć cywilów. Potwierdził to IPN prowadząc szczegółowe śledztwo, a strony nie wniosły do wyników śledztwa żadnych uwag.--Paweł5586 (dyskusja) 12:45, 30 sie 2011 (CEST)

Musimy w pierwszej kolejności dotrzeć do materiałów IPN i stwierdzić, co dokładnie zostało ustalone. Wtedy będziemy przerabiać hasło, w tym decydować o ewentualnej zmianie nazwy. Loraine (dyskusja) 13:13, 30 sie 2011 (CEST)

Jakie nowe fakty, jakie przypadkowe cywilne ofiary „potyczki”, gdzieś to wyczytał panie Paweł, że potwierdził to IPN? W czasie akcji na Sahryń była mordowana ukraińska ludność cywilna. Potwierdzają to relacje tych którzy przeżyli. Opowiadają jak strzelano do uciekających, podpalano i wrzucano granaty do kryjówek, nawoływano że już po wszystkim a ci którzy dali się nabrać i wychodzili z kryjówek byli rozstrzeliwani. Sam Jachymek, dowódca atakujących Polaków pisze w relacji z akcji: „Przypominam o rozkazach oszczędzania ludności cywilnej, ale jednocześnie zdaję sobie sprawę, że w toku walki nie wszyscy się do nich stosują. Niektórzy pałali odwetem”. Sam mam relację uczestnika tej akcji, którzy przyznaje, że była zabijana ludność cywilna i wcale nie przypadkowo. Jak mówił, po tym co się wydarzyło na Wołyniu, nikt tego chłopcom nie miał za złe, ale publicznie się o tym nie dyskutowało. Łzawe relacje akowca, który płacze po pięćdziesięciu latach, bo przypadkowo zastrzelił dziecko (które się nie zatrzymało na wezwanie - Stój bo strzelam :) ) można opowiadać wnukom na dobranoc, tutaj trzeba pisać o faktach a nie tworzyć bajki. --LTD200 (dyskusja) 20:54, 2 wrz 2011 (CEST)

To dlaczego IPN umorzył śledztwo? Ba, nikt się od tego umorzenia nie odwołał.Glaube (dyskusja) 21:20, 2 wrz 2011 (CEST)

Prokuratura IPN uznała, że może umorzyć śledztwo ponieważ: „ czyn nie zawiera ustawowych znamion czynu zabronionego (art.17 § 1 pkt 2 kpk)”. Czyli, nie prowadzi się śledztwa w sprawie śmierci ludności cywilnej w czasie walk zbrojnych. W takim przypadku IPN nie musiał badać czy i w jaki sposób zginęła ludność cywilna. Gdyby prowadzono śledztwo np. w sprawie wymordowanie ludności cywilnej przez AK w Sahryniu, prokuratura IPN nie mogłaby na tej podstawie umorzyć śledztwa, bo mordowanie jest czynem ustawowo zabronionym. Mogłaby wtedy np. nie wykryć sprawców i umorzyć śledztwo, jak to już nie raz bywało w podobnych sprawach. Źle sformułowano wniosek i IPN zrobił co zrobił, nie ma się od czego odwoływać. Oczywiście ks. Zaleski przedstawił to tak, że Paweł pisze o nowych faktach :) Jak widzę Glaube Ty też się dałeś nabrać :) --LTD200 (dyskusja) 22:11, 2 wrz 2011 (CEST)

Paweł nie ma z tym nic wspólnego. Nie sądzę też, by IPN stosował takie triki i kogoś nabierał. Z urzędu powinni zmienić kwalifikację a nie umarzać. Zobaczymy, co jest w uzasadnieniu.Glaube (dyskusja) 23:33, 2 wrz 2011 (CEST)

Wybacz, ale twoje „nie sądzę” jest mało wiarygodne. Dopiero chciałeś zmieniać hasło i pisałeś że : „IPN stwierdził, że w Sahryniu nie doszło do przestępstwa”, teraz już będziesz czekał na uzasadnienie IPN. Ciekawy jestem kto ci je udostępni, na ks. Zaleskiego w tej sytuacji bym nie liczył, to nie leży jego interesie. Całe szczęście, że jest Loraine, która chce tworzyć hasła zawierające wiedzę historyczna a nie propagandę i hamuje twoje i Pawła zapędy. Tutaj zdołała was powstrzymać, niestety nie zawsze tak jest.--LTD200 (dyskusja) 09:44, 3 wrz 2011 (CEST)

Słowa, słowa, słowa, kolego. Gdybym chciał zmienić hasło, to już bym zmienił. Liczę na ukazanie się jakiegoś opracowania IPN, gdzie będę opublikowane ustalenia faktyczne śledztwa. Ustalenia dokonane w majestacie prawa a nie pisanina różnorakich autorów, często ukraińskich nacjonalistów. Powtarzam: IPN stwierdził, że nie ma przestępstwa. A jak nie ma przestępstwa, to nie ma zbrodni i nikt, nawet Loraine, na to nie poradzi. Wyobraźmy sobie biogram jakiejś osoby nazywający ją zbrodniarzem w sytuacji, gdy prokurator oczyszcza ją z zarzutów. Ja na miejscu takiej osoby wystąpiłbym do sądu z pozwem o zniesławienie.Glaube (dyskusja) 10:55, 3 wrz 2011 (CEST)

Jak takie opracowanie się pojawi i będziemy mieli do niego dostęp, to Loraine nie ma zamiaru nic na to radzić, tylko włączy się w redagowanie uzupełnionej wersji hasła, w którym badania IPN zostaną uwzględnione razem z innymi wiarygodnymi źródłami – nie przypadkową "pisaniną" i na pewno nie tekstami propagandowymi. Ponieważ w tej chwili nowego opracowania IPN nie mamy, dyskusja na dzień dzisiejszy nie ma sensu, bo bez źródła nie możemy nic w haśle przerabiać. Loraine (dyskusja) 11:04, 3 wrz 2011 (CEST)

Glaube nic nie zrozumiałeś z tego co napisałem, odnoszę też wrażenie, że nadal nie rozumiesz o czym mowa w informacji prokuratury IPN. Zmieniać hasło o Sahryniu oczywiście możesz jak chcesz, nawet napisać że IPN udowodnił „ że w Sahryniu nie doszło do przestępstwa”. W haśle już jest masa bzdur, jedna więcej czy mniej, jakie to ma znaczenie. --LTD200 (dyskusja) 11:40, 3 wrz 2011 (CEST)

Proszę o wyszczególnienie tej "masy bzdur", jak już dyskutujemy to omawiajmy konkretne fakty. Loraine (dyskusja) 12:33, 3 wrz 2011 (CEST)

Nie tylko Ukraińcy mają naocznych świadków, Polacy również, można było posłuchać tych wypowiedzi tydzień temu. Wyraźnie jest tam powiedziane że był to atak na umocnioną bazę. Podczas ostrzału zginęło wielu cywilnych Ukraińców. Zapewne zdarzały się też samosądy, ale generalnie celem akcji AK nie było wymordowanie cywilów, jak to robiło UPA, a rozbicie nacjonalistycznych bojówek wspieranych przez kolaborantów z policji ukraińskiej. Przypominam Ci, że UNS było de facto oddziałami UPA, przybrano taką nazwę dla zmylenia Niemców, pisze to wyraźnie Motyka. Naoczni świadkowie komentują także nazwiska na nagrobkach - wiele osób nieznanych, część zabitych przez Niemców. Motyka w najnowszej książce przytacza rozkaz Szuchwycza by zbierać na Polaków haki - fałszować dowody zbrodni, podpinać zbrodnie niemieckie jako polskie itp. --Paweł5586 (dyskusja) 22:28, 4 wrz 2011 (CEST)

Bzdury w haśle

Żeby się przekonać o ilości bzdur w tym haśle wystarczy przeczytać fragment z książki G. Motyki „Od rzezi wołyńskiej do Akcji „Wisła”. Od strony 292 autor opisuje tam krótko tło i przebieg tych wydarzeń.

Przykłady z hasła:

„Atak na Sahryń stanowił część akcji przeciwko zgrupowaniom Ukraińskiej Powstańczej Armii w Sahryniu, Szychowicach i innych miejscowościach województwa lubelskiego” – totalne bzdury, jakie zgrupowania UPA w Sahryniu i Szychowicach, czy w ogóle na terenie woj. lubelskiego, chyba się to komuś przyśniło, bo nawet nie potrafił podać źródła tej bajki.

O zgrupowaniach UPA w wymienionych miejscowościach pisał IPN we wrześniu 2010, tutaj (link jest zresztą podany w haśle jako źródło). W nagłówku ref nie jest powtórzony, gdyż nie ma takiej potrzeby, jeśli jest w tekście. Loraine (dyskusja) 14:35, 3 wrz 2011 (CEST)

Loraine, redagując artykuł historyczny należy przeprowadzić krytykę źródeł, ocenić ich wartość. To prawda, jakiś prokurator z IPN zatytułował swoją informację: „Śledztwo w sprawie akcji przeprowadzonej w dniach 09 i 10 marca 1944 r. przez oddziały Armii Krajowej oraz oddział Batalionów Chłopskich, przeciwko zgrupowaniom Ukraińskiej Powstańczej Armii w Sahryniu, Szychowicach i innych miejscowościach województwa lubelskiego”. Musisz jednak wiedzieć, że prokurator ten prowadzi dzisiaj śledztwo w sprawie Sahrynia, jutro w sprawie wydarzeń w Gdańsku w 1970 r. a pojutrze w sprawie funkcjonariusza SB z Leszna itd. itd. Prokuratorzy IPN nie są historykami i mają mgliste pojęcie o całokształcie wydarzeń. Dla nich Policja Ukraińska, SB OUN, UPA, UNS, SKW to jedno i to samo. Ich oświadczenia nie mają większej wartości historycznej. Żaden historyk nie potwierdził informacji, że 10 marca 1944 r. w Sahryniu przebywał jakikolwiek oddział UPA, nie mówiąc już o zgrupowaniach UPA. Historycy badający ten temat wiedzą dobrze, kiedy, jakie i gdzie dokładnie, pojawiły się w tamtych okolicach pierwsze oddziały , które naginając nazewnictwo można nazwać oddziałami UPA. Żaden z nich się nie ośmiesza i nie pisze że 10 marca w Sahryniu czy Szychowicach przebywało UPA. Uwierz mi na słowo, tam nie było UPA. Jeżeli Ci to przychodzi z trudnością, to zastanów się nad jednym faktem. Jeżeli w Sahryniu było zgrupowanie UPA, jak więc to możliwe, że w czasie walk po stronie ukraińskiej zginęło powiedzmy 200 osób a po stronie AK nikt nie zginął ? Cud ? W niedługim czasie po Sahryniu doszło rzeczywiście na tamtym terenie do walk AK i BCh z UPA, poczytaj o tym i sprawdź, jakie były wówczas liczby ofiar po jednej i drugiej stronie a uwzględnij też to, że w bitwach tych brała często ze strony UPA zaledwie jedna nowo utworzona sotnia a nie zgrupowanie UPA. Niestety zasady tworzenia Wikipedii są takie jakie są, mogą to robić wszyscy. W tematach dotyczących stosunków polsko-ukraińskich występują osoby, których głównym celem nie jest przedstawienie faktów a wybielenie działań strony polskiej. Nie jest to zarzut skierowany do Ciebie, wręcz przeciwnie, uważam że w ramach swojej wiedzy i możliwości robisz dużo by artykuły były jak najbliższe prawdy.--LTD200 (dyskusja) 15:43, 3 wrz 2011 (CEST)

Mogę uwierzyć na słowo, że prokuratorzy IPN zajmują się różnego rodzaju wydarzeniami i nie muszą orientować się perfekcyjnie w każdym szerokim zagadnieniu historycznym, jakiego się dotkną (np. konfliktu polsko-ukraińskiego na przestrzeni wieków). Zakładając twoją dobrą wolę mogę przyjąć, że to, co piszesz jest zgodne z prawdą. Natomiast z punktu widzenia zasad Wikipedii nie mogę zgodzić się na wprowadzanie poprawek w haśle bez konkretnego źródła. Jeśli naprawdę żaden historyk nie twierdzi, że w Sahryniu (tudzież Szychowicach, Łaskowie itp.) nie było oddziałów UPA, myślę, że potwierdzenie tego faktu można znaleźć w źródłach. Tj. ktoś napisał, że tych oddziałów nie było. Dopóki takiego potwierdzenia nie ma, naszym jedynym materiałem bazowym są linkowane ustalenia IPN, które też raczej z sufitu się nie wzięły. Przynajmniej powinno tak być. Loraine (dyskusja) 15:53, 3 wrz 2011 (CEST)

I to jest właśnie problem Wikipedii, jakiś prokurator nie znający tematu napisał w informacji o śledztwie, że zajmuje się sprawą walk AK i zgrupowania UPA w Sahryniu i już Wikipedia ma wiarygodne źródło świadczące o tym, że w Sahryniu była UPA. Co do weryfikacji tej bzdury u historyków, nie będzie to łatwe. Historycy z zasady piszą o tym co się wydarzyło i kto w tym uczestniczył a nie co się nie wydarzyło i kto w tym nie uczestniczył :) --LTD200 (dyskusja) 16:32, 3 wrz 2011 (CEST)

To się akurat zgadza, ale w Wikipedii też można napisać np. że Motyka, pisząc o Sahryniu, o obecności UPA tamże nie wspomina, oczywiście z refem. Chociaż jednoznaczne źródło mówiące, że UPA tam nie było, byłoby znacznie lepsze. Loraine (dyskusja) 18:14, 3 wrz 2011 (CEST)

„Sahryń był ponadto bazą wypadową do ataków oddziałów ukraińskich na okoliczne polskie osiedla” – jaką bazą wypadową, gdzie i jakich wypadów dokonywano, chyba na gruszki do sąsiada.

„Tło zbrodni. Na początku 1944 OUN-B utworzyła na Chełmszczyźnie dwie bojówki SB, rozpoczęła rozszerzanie siatki OUN i tworzenie samoobron wiejskich. Już w styczniu bojówki rozpoczęły ataki na Polaków, głównie napadając na majątki ziemiańskie mordując właścicieli” – ale tło zbrodni, przecież to Polacy pierwsi zaczęli mordować na Lubelszczyźnie.

Akurat do tego twierdzenia źródło jest podane, skądinąd wybiorę się w poniedziałek po tę książkę i przeczytam jeszcze raz ten fragment, skoro sam twierdzisz, że wszystkie potrzebne informacje tam są. Loraine (dyskusja) 14:35, 3 wrz 2011 (CEST)

Loraine nie twierdzę, że w książce Motyki są wszystkie potrzebne informacje. Jest to książka popularno-naukowa skierowana do przeciętnego czytelnika. Jednak Motyka opisując tło wydarzeń pisze wyraźnie: „Jednak w 1944 r. podziemie (polskie) postanowiło, niestety, pójść krok dalej i zastosować wobec Ukraińców zasadę odpowiedzialności zbiorowej na skale dotąd w polskich działaniach niespotykaną”. W haśle jednak umieszczono jako informację o tle zbrodni wyrwany z kontekstu i znajdujący się kilka linijek dalej fragment: „Na początku 1944 OUN-B utworzyła na Chełmszczyźnie dwie bojówki SB, rozpoczęła rozszerzanie siatki OUN i tworzenie samoobron wiejskich. Już w styczniu bojówki rozpoczęły ataki na Polaków, głównie napadając na majątki ziemiańskie mordując właścicieli”. Odwrotnie niż u Motyki z hasła w Wikipedii czytelnik uzyskuje informację, że Ukraińcy chcieli wymordować biednych Polaków, ale oni się o tym dowiedzieli i zaatakowali przyszłych morderców w Sahryniu, czym uchronili przed niechybną śmiercią wielu Polaków. Czysta propaganda.--LTD200 (dyskusja) 16:22, 3 wrz 2011 (CEST)

„Ponadto wiele wsi położonych pomiędzy Bugiem a linią Uchanie, Bereść, Hostynne, Werbkowice, OUN przekształciło w obozy warowne, otoczone siecią bunkrów, okopów i zasieków” – ale bzdura, to że Polacy we wsiach na Wołyniu też tworzyli „obozy warowne” również było wystarczającym powodem by ich zaatakować ? No tak, jak ktoś się wysilił i przygotował do obrony to trzeba go zaatakować, po co taki wysiłek ma być daremny :)

Do tego też jest źródło w podanym wyżej linku do IPN, inna sprawa, że samo zdanie jest źle zredagowane, bo przepisane niemal dosłownie z tego opracowania. Loraine (dyskusja) 14:35, 3 wrz 2011 (CEST)

To tylko z pierwszych dziesięciu zdań w haśle.--LTD200 (dyskusja) 14:12, 3 wrz 2011 (CEST)

Prokuratorzy IPN (...) mają mgliste pojęcie o całokształcie wydarzeń. - Czy to poważna dyskusja? Glaube (dyskusja) 17:38, 3 wrz 2011 (CEST)

Czytałeś jakieś materiały (np. postanowienia) wytworzone przez prokuratorów prowadzących śledztwa, dotyczące stosunków polsko-ukraińskich. Twoje zdziwienie moją opinią, jest wystarczającą odpowiedzią na to pytanie. --LTD200 (dyskusja) 18:12, 3 wrz 2011 (CEST)

Twoje opinie świadczą same o sobie. Glaube (dyskusja) 22:57, 3 wrz 2011 (CEST)

Ale ty się moimi opiniami nie przejmuj, głoś nadal, że w obozie warownym Sahryń, stacjonowało zgrupowanie UPA. Ja ci nie będę w tym przeszkadzał. Jak widzisz nawet nie próbuję z artykułu tych fantazji usuwać :) --LTD200 (dyskusja) 13:35, 4 wrz 2011 (CEST)

Kolego, przestań mijać się z prawdą na mój temat. Nic takiego nie głosiłem. Zresztą, mój wkład w ten artykuł jest bliski zeru.Glaube (dyskusja) 17:09, 4 wrz 2011 (CEST)

OBRONA KONIECZNA NIGDY NIE JEST ZBRODNIĄ

Na dzień 13,01,2012 to jest haniebna parodia artykułu. Nie chce się panoszyć jako nowicjusz na Wikipedii zwłaszcza, że artykuł był również edytowany przez edytorów o sporym stażu. Czy jednak ktoś coś zrobi wreszcie z tym nieprawdziwym, a jakże hańbiącym tytułem artykułu? Każdy kto coś wie o ludobójstwach OUN i UPA, a nie jest wnukiem jednego z tych morderców, chyba mdleje czytając te wypociny. Atak na bazę UPA (Podczas którego zginęło trochę cywili) potwierdza nawet znany z ciągłego usprawiedliwiania Ukraińców, Grzegorz Motyka. Co tu się dzieje - muszę przyznać, że jestem w szoku - ten artykuł mija się z prawdą w tylu punktach, że pewnie trzeba by napisać go od początku. Z merytorycznego punktu widzenia szczególnie szokujące jest ignorowanie stanowiska IPN, oraz cytowanie zdań rodem z propagandy UPA, którą do tej pory próbują rozsiewać ich spadkobiercy - gloryfikatorzy morderców. Np: "Po zdobyciu posterunku Polacy weszli do wsi i całkowicie ją spalili, zabijając cywilnych ukraińskich mieszkańców." Zabijając wszystkich cywilnych mieszkańców, czy kilku cywilnych mieszkańców? Może jednak było tak jak pisał pochodzący z ziemi przemyskiej prof. Józef Wysocki (niekwestionowany znawca tematyki kresów, również ludobójstw OUN UPA): “Po wystrzeleniu rakiety, Ukraińcy zostali wezwani do poddania się lub wyjścia kobiet i dzieci. Krzyknięto im, że są otoczeni i nie mają szans. Na te wezwania faszyści odpowiedzieli chaotycznym ogniem, nie czyniąc oblegającym żadnej szkody, gdyż ci byli na to przygotowani. Wówczas oddziały polskie otworzyły zmasowany ogień na wieś, która natychmiast stanęła w płomieniach. Niestety, >>kule nie wybierają<< i w trakcie tej palby mogli zginąć niewinni cywile. Polacy zdobywali dom po domu, a pochowane w piwnicach kobiety i dzieci były zwalniane. Upowcy, policjanci i esesmani (najprawdopodobniej dezerterzy z dywizji SS-Galizien) ostrzeliwali się, ale nie mieli szans wobec dziesięciokrotnej polskiej przewagi. Zginęli wszyscy, około stu mężczyzn i bliżej nieznana ilość kobiet i dzieci, które zginęły od kul zabłąkanych. Po zdobyciu wsi dopiero okazało się, że Sahryń stanowił koszary UPA. W stodołach były piętrowe łóżka, duża kuchnia polowa, w bunkrach pod niemal każdą chałupą były magazyny broni, amunicji, żywności itp. Po dokonaniu tego prewencyjnego ataku, w okolicy zapanował spokój”. Niestety do niektórych przemawia zgoła inna wersja "historii" (banderowsko-szuchewyczowska) "Śmierć jednego Lacha to metr wolnej Ukrainy. Albo będzie Ukraina, albo lechicka krew po kolana. Polaków w pień wyciąć" - Roman Szuchewycz ("bohater" UPA). Wikipedysta:Kojoto 01:05, 13 sty 2012 (CET)

Może pan swobodnie edytować hasło po zapoznaniu się zasadami edycyjnymi i po dodaniu źródeł. Jeśli pan nie chce/nie może tego zrobić, proszę wrzucić skany ze źródła a zrobię to za pana. Pozdrawiam--Paweł5586 (dyskusja) 08:19, 13 sty 2012 (CET)

Tu jest artykuł Ewy Siemaszko na ten temat: [4] Całość można wyguglać, np na blogu A. Zapałowskiego. Glaube (dyskusja) 11:13, 13 sty 2012 (CET)

Sahryń był samoobroną, jak każda duża wioska, czy to polska, czy to ukraińska, czy to na Wołyniu, czy na Lubelszczyźnie. Pojawiająca się teza o "garnizonie UPA" jest bezsensowna. Każda duża wieś była takim "garnizonem". Przebraże na Wołyniu miało pod bronią do 500 ludzi, ale nikt nie mówi, że to był "garnizon AK" !!

Relacje Ukraińców (księdza i młodej Ukrainki na temat przebiegu zdarzenia). Cytaty przytoczone przez Grzegorza Motykę.

Proboszcz:

---

Początek cytatu ---------

10 marca 1944 roku o godzinie czwartej rano wielka polska banda, licząca około 500 osób, napadła na Sahryń i otoczywszy wieś dookoła z odległości 200 metrów zaczęła strzelać kulami zapalającymi, podpalając całą wieś. Wieś broniła się pół godziny, kiedy jednak ogień się rozprzestrzenił, powstało wielkie zamieszanie i obrona musiała wycofać się, gdyż miała tylko 60 karabinów, a bandyci 50 karabinów maszynowych [prawdopodobnie chodzi o pistolety maszynowe] i około 450 zwykłych. Banda podpaliła także cerkiew i budynki parafialne. Parafia liczyła przeszło 300 gospodarstw. Z tego spłonęło 280. Pochowano już 202 rodowitych sahryniaków i około 300 niedawno osiedlonych. Prócz tego w Sahryniu przechowywała się ludność z Pasieki, Terebinia, Modrynia, Majdanu, co noc Sahryń zapełniał się ludźmi z innych wiosek. Ogółem w Sahryniu zginęło 600-800 osób. Niektórych zakopano tam, gdzie padli, i to ukradkiem, aby Polacy nie zabili i tych, którzy chowają, jak to zrobiono w Miętkiem, gdzie na drugi dzień zabito tych, którzy wrócili do wioski. Polacy przyjeżdżali do Sahrynia wozami z żonami, córkami i synami. Rabowali wszystko i wywozili do lasu. Mężowie i synowie rabowali i wyłapywali na polach niedobitków i zabijali, a żony wywoziły zrabowane mienie trójkami zrabowanych w Sahryniu koni.

---

Koniec cytatu ----------

Młoda Ukrainka:

---

Początek cytatu ---------

Strzelili do mojego ojca, który szybko skonał, potem do mojej mamy. Po mamie zabili kuzyna mojego męża, a sąsiad zdążył uciec. Teraz przystąpili do mojej córki [...] dostała kulę w szyję [...] zaczęli strzelać do mnie. Dostałam trzy kule... Córka zmarła szybko. Banda myślała, że ze mną koniec i podeszli do babci... Zabili ją [...] zapalili chatę i odeszli.

---

Koniec cytatu ---------

prof. Józef Wysocki o Sahryniu (na razie nie ustaliłem gdzie i kiedy opublikowany)

NA RAZIE UNIKNĘLIŚMY KOMPROMITACJI W SAHRYNIU

prof. Józef Wysocki

W ostatnich dniach zbieramy cięgi w dziedzinie polityki historycznej, o czym donoszą w zasadzie wszystkie media, chociaż niektóre tylko między wierszami. Godny uwagi na ten temat był artykuł prof. Adama Ryby w „Naszym Dzienniku” z dnia 2. września br. pt. „Historyczna <<wojna>> we współczesnej Europie”. W szczególności pragnę nawiązać do podrozdziału „Gloryfikacja UPA”. Ta gloryfikacja przebiega dwoma drogami: autor wymienił pomniki wznoszone zbrodniarzom na „banderowszczyźnie”. Pragnę zwrócić uwagę na to, że tam, gdzie były udane polskie akcje obronne czy prewencyjne, tam historycy spod znaku OUN w ogóle nie wspominają o istnieniu UPA czy ukraińskiej policji na służbie hitlerowskiej, a próbują „przekwalifikować” te akcje na ataki na „bezbronnych cywili narodowości ukraińskiej”, dokonywane przez „zbrodniarzy” spod znaku AK. Symbolem takiej historycznej pokrętności jest właśnie Sahryń.

Na przedwiośniu 1944 roku front wschodni w szybkim tempie posuwał się na zachód. Przywódcy ukraińskich nacjonalistów zdawali sobie sprawę z tego, że klęska Niemiec jest już tylko kwestią czasu, toteż przyspieszyli dokonywanie czystki etnicznej na ziemiach, które wg nich staną się sprawą jakichś negocjacji co do przynależności państwowej, a oni, jako reprezentanci narodu zasiądą przy stole obrad, i będą współdecydować o przebiegu granic. W swoich kalkulacjach spodziewali się sytuacji analogicznej do tej, jaka powstała na tych terenach po I wojnie światowej. W domniemanych przyszłych negocjacjach Polska ma nie mieć szans do odzyskania choćby części rubieży wschodnich, bo Polaków tam ma już nie być, a ziemie zamieszkałe wyłącznie przez naród ukraiński nie mogłyby być przedmiotem negocjacji co do przynależności państwowej. Dlatego właśnie tuż przed nadejściem sowietów wzmogły się mordy dokonywane przez UPA na polskiej ludności. Wg ideologów OUN, do Wielkiej Ukrainy musiały też być włączone ziemie zamieszkałe przez ludność mieszaną polsko-ukraińską. Należało tylko „poprawić proporcje” – ale nie totalnie, na modłę wołyńską, gdyż Armia Krajowa była na terenach wschodnich dzisiejszej Polski dobrze uzbrojona i zorganizowana. Dlatego np. na Lubelszczyźnie UPA mordowała pojedyncze osoby, przysiółki, kolonie, rolników na polach, wracających z targu, itp. Wywiad AK stwierdził, że upowskie bojówki wychodzą i wracają do wsi Sahryń, strzeżonej przez liczny oddział ukraińskiej policji, która w Sahryniu miała umocniony posterunek. Nieliczni Polacy mieszkający niegdyś w Sahryniu i dwóch koloniach przy wsi, zostali częściowo wymordowani, reszta uciekła. W ten sposób wieś stała się czysto ukraińska. W tej sytuacji AK i BCh nie miały innego wyjścia, jak dokonać mobilizacji oddziałów z całej okolicy, otoczyć wieś i wezwać ukraińskich policjantów i upowców do poddania się. Oddział otaczający Sahryń liczył ok. 1.200 żołnierzy, był dobrze uzbrojony w broń maszynową, i granaty. Koncentracja została dokonana w nocy z 9/10 marca 1944 r. Po wystrzeleniu rakiety Ukraińcy zostali wezwani do poddania się, lub wyjścia kobiet i dzieci. Krzyknięto im, że są otoczeni i nie mają szans. Na te wezwania faszyści odpowiedzieli chaotycznym ogniem, nie czyniąc oblegającym żadnej szkody, gdyż ci byli na to przygotowani. Wówczas oddziały polskie otworzyły zmasowany ogień na wieś, która natychmiast stanęła w płomieniach. Niestety, „kule nie wybierają” i w trakcie tej palby mogli zginąć niewinni cywile. Polacy zdobywali dom po domu, a pochowane w piwnicach kobiety i dzieci były zwalniane. Upowcy, policjanci i Ssmani (najprawdopodobniej dezerterzy z dywizji SS-Galizien) ostrzeliwali się, ale nie mieli szans wobec dziesięciokrotnej polskiej przewagi. Zginęli wszyscy, około stu mężczyzn i bliżej nieznana ilość kobiet i dzieci, które zginęły od kul zabłąkanych. Po zdobyciu wsi dopiero okazało się, że Sahryń stanowił koszary UPA. W stodołach były piętrowe łóżka, duża kuchnia polowa, w bunkrach pod niemal każdą chałupą były magazyny broni, amunicji, żywności, itp. Po dokonaniu tego prewencyjnego ataku, w okolicy zapanował spokój. Gdy rok później bandy UPA naciskane przez NKWD na byłych polskich obszarach wschodnich II RP przechodziły na względnie spokojny teren Polski „pojałtańskiej”, to skierowały się w Karpaty, a nie na Lubelszczyznę, bo tam musiałyby walczyć, a nie bezkarnie mordować. Jeżeli niekiedy pisze się, że na Lubelszczyźnie UPA szukała kontaktu z AK, żeby oszczędzić się nawzajem, to właśnie dzięki polskiej akcji prewencyjnej w Sahryniu. UPA poczuła szacunek do jedynego argumentu, jaki do nich trafiał – do siły. W Sahryniu ukraińscy aktywiści przygotowali wielką uroczystość, która w zamiarach pogrobowców UPA ma wskazywać na morderstwo polskiej partyzantki na bezbronnej, wiejskiej ludności. Dlaczego akurat teraz? Ani to rocznica, ani żadna inna specjalna okazja. To przyspieszenie wynikło stąd, że do Polski – w ramach kampanii przedwyborczej przyjeżdżał prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko i była szansa, że w Sahryniu pojawią się obaj prezydenci. Drugą przyczyną przyspieszenia przygotowań do „uroczystości” w Sahryniu jest fakt, że IPN O/Lublin systematycznie dostarcza materiały do Stowarzyszenia Upamiętnienia Ofiar Ukraińskich Nacjonalistów we Wrocławiu, które opracowuje ostatni tom imiennego spisu ofiar zbrodni OUN-UPA oraz relacji żyjących jeszcze świadków ludobójstwa OUN-UPA na obszarze Lubelszczyzny. Opracowania pozostałych województw są już wydane i są w sprzedaży. Postawienie i uroczyste „poświęcenie” jakiegoś monumentu w Sahryniu mówiłoby o czymś innym, niż relacje świadków i dokumenty UPA odnalezione w bunkrach. Tylko że materiały historyczne czyta garstka ludzi, zaś monument będą oglądać wycieczki z ukraińskich szkół w Polsce i z Ukrainy, tak jak to jest w Pawłokomie. Pawłokoma była udanym eksperymentem pogrobowców UPA: udało się nie doprowadzić do ekshumacji rozstrzelanych Ukraińców, przez co wykonawcy tablicy pamiątkowej pozwolili sobie trzykrotnie zwiększyć ilość ofiar, a przede wszystkim dopisać tam kobiety i dzieci, co jest wierutnym kłamstwem i na to kłamstwo zgodził się Andrzej Przewoźnik, sekretarz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Jako ofiary wpisano tam nawet tych Ukraińców, którzy wyjechali na roboty do Niemiec i nie wrócili. Dlatego Polacy – mieszkańcy Pawłokomy totalnie zbojkotowali całą uroczystość odsłonięcia tablicy pamiątkowej. Drugim sukcesem pogrobowców UPA w Pawłokomie było to, że w uroczystości uczestniczyli „kombatanci UPA”, w mundurach i ze sztandarem – w obecności prezydenta Rzeczypospolitej!! I wreszcie zjawisko towarzyszące uroczystościom, czyli okazyjne programy w polskiej telewizji, które były wyjątkowym sukcesem ukraińskich struktur działających w naszej telewizji, jak też koniunkturalizmu, głupoty i podłości zatrudnionych tam Polaków. Wcześniejszy kicz z tej dziedziny, jeszcze przed Pawłokomą, miał miejsce w Jaworznie, w byłym obozie niemieckim, a potem ubowskim. Po wojnie przez obóz ten przeszły trzy fale narodowościowe. Pierwszymi więźniami byli nadgorliwi folksdojcze, gestapowscy kapusie oraz niestety, też Polacy powracający z zachodu, akowcy, itp. Po operacji „Wisła” w Jaworznie osadzano rizunów z UPA, złapanych z bronią w ręku, lub podejrzanych o sympatie do UPA. Trzecią falę stanowiła młodzież polska z tajnych organizacji antykomunistycznych i podziemnego harcerstwa. Młodzież ta miała być resocjalizowana, tzn. nawracana na socjalizm. Pan prezydent Aleksander Kwaśniewski wpadł na pomysł, żeby z Jaworzna zrobić symbol pojednania: polsko-niemiecko-ukraińskiego (!!). Z jego inicjatywy na pamiątkowym głazie wyryto w trzech językach napis: Pamięci Polaków, Ukraińców, Niemców, tych wszystkich, którzy cierpieli tu niewinnie jako ofiary terroru komunistycznego, więzionych, zmarłych w latach 1945-1956 w centralnym obozie pracy Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego w Jaworznie w hołdzie potomni. W ten sposób Pan Prezydent wrzucił do jednego worka i oddał cześć: konfidentom gestapo, rizunom i harcerzykom. Feta odbyła się 24 maja 1998 roku i miała znikome wydźwięk, bo prezydent Niemiec odmówił przyjazdu, zaś obecny na uroczystości prezydent Ukrainy Leonid Kuczma, cały czas trzymał spuszczoną głowę i nie odezwał się ani jednym słowem. Światowy Kongres Kresowian oddelegował do Jaworzna obserwatora w osobie Stanisława Walentyńskiego, który zwarzył uroczystą atmosferę tego kiczu. Moment ten opisuje Edward Prus, niestety, już świętej pamięci, w książce pt. „Operacja <<Wisła>>”, na stronach 211 i 212: Stali oni [upowcy - J.W.] pod sztandarem sino-żółtym, nie ośmielili się rozwinąć, choć mieli swojego satanistycznego stiahu czerwono czarnego. Właśnie do osobnika miętoszącego nerwowo czerwono-czarną płachtę, podszedł A. Kwaśniewski i ku absolutnemu zaskoczeniu rizuna, zapytał: czy pan już przebaczył Polakom? W rizuna jakby piorun strzelił, rozwarł bezzębną gębę i tak trwał. Mógł się przecież wszystkiego spodziewać od Głowy Narodu, któremu OUN-UPA wycięła pół miliona obywateli, nawet spoliczkowania, ale nie słów, które nigdy z ust żadnego Polaka paść nie mogły. Z pomocą osłupiałemu upowcowi przyszedł Stanisław Walentyński, członek Dyrektoriatu Światowego Kongresu Kresowian, który został tu oddelegowany przez kresowiaków jako obserwator. Widząc dławiącego się własnym językiem upowca zawołał: „pan prezydent pyta, czy przebaczyłeś tym Polakom, którzy nie pozwolili się tobie zarżnąć i tym kobietom i dzieciom polskim, których nie zdążyłeś dorżnąć”. Kwaśniewski się zreflektował, chyba zrozumiał, że palnął głupstwo, więc czerwony jak piwonia, bez słowa oddalił się od hajdamaki i „wesołka”. Stanisław Walentyński żyje i potwierdził mi relację E. Prusa. Jak już wspomnieliśmy wyżej, na zakłamujących prawdę uroczystościach w Sahryniu miał być prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko, który prawdopodobnie nakłaniał prezydenta Lecha Kaczyńskiego do współudziału w uroczystościach. Ponieważ nasz Prezydent odmówił, więc Juszczence nie wypadało być tam samemu, gdyż to podkreśliłoby dezaprobatę całej sytuacji przez naszego Prezydenta. Na całe szczęście, bo tym razem miała się pojawić już kompania kombatantów UPA. Trudno sobie wręcz wyobrazić naszego Prezydenta idącego ku pamiątkowej tablicy pomiędzy szpalerami rizunów. Tym razem prezydent Lech Kaczyński posłuchał właściwych doradców (nie czas na publikowanie szczegółów z tym związanych). Na tablicy w Sahryniu jest wymienionych 650 ukraińskich ofiar polsko-ukraińskiej bitwy w Sahryniu. Liczba ta została uzgodniona na szczeblu państwowym, między Radą Pamięci Walk i Męczeństwa, reprezentowaną przez sekretarza tej instytucji Andrzeja Przewoźnika, a Państwową Komisją Międzyresortową ds. Upamiętnień Ofiar Wojen i Represji przy Gabinecie Ministrów Ukrainy, reprezentowaną przez Światosława Szeremeta. Uzgodniona liczba ukraińskich ofiar została przez stronę polską przyjęta na wniosek strony ukraińskiej. I tak jak w Pawłokomie, jest ponad trzykrotnie większa od podawanej w polskich relacjach [Jerzy Markiewicz „Partyzancki kraj”, „Związek Walki Zbrojnej, Armia Krajowa w obwodzie Tomaszów Lubelski” pod red. Ireneusza Cabana]. Strona polska nie przeprowadziła żadnych badań, np. dat urodzenia osób wymienionych jako ofiary – czy takie osoby w ogóle istniały?!. Przecież są książki metrykalne. W ten sposób możnaby uniknąć fikcji. Widać wyraźnie nieprofesjonalność strony polskiej. Natomiast strona ukraińska, poprzez wymuszenia, dąży do maksymalnego podniesienia swoich strat, a w szczególności kobiet i dzieci, by od strony moralnej zrównać AK z bandami UPA, na co sobie pozwolił prezydent Wiktor Juszczenko w wywiadzie telewizyjnym w dniu 8. września.

Wikipedysta:Kojoto (dyskusja) 00:37, 19 sty 2012 (CET)

• Bardzo słaby tekst, może nadaje się do powielania u cioci na imieninach, ale na pewno nie do redagowania artykułów na wikipedi.--Jaszczyszyn (dyskusja) 17:57, 31 sty 2012 (CET)

Z pewnością możesz przeczytać ten tekst u cioci na imieninach, będzie z tego zapewne pożytek. Co do Wikipedii, to korzystamy z różnych źródeł. Nawet w tym artykule jako źródła podane są prywatne portale, osób w ogóle nie znanych, jak petlura.com.pl, a co gorsza z takich portali jak zik.com.ua, na których można wiele poczytać o "polskich bandytach z AK i BC" i o "Totalitarnej Polsce" (II RP). To, że takie dyskusje w Polsce w ogóle maja miejsce można wytłumaczyć chyba tylko wpajaną do pustych łbów przez cały okres PRL-u agresywną antypolską propagandą. Szukającą każdej możliwości, żeby oczernić bohaterów polskiego Podziemia. Prof. Wysocki nie był historykiem, jednak posiadał informacje na temat kresów z pierwszej ręki (działał w środowiskach Kresowian). Do Twojej wypowiedzi trudno się odnieść - artykuł jest zdecydowanie publicystyczny, nie jest słaby. Powinieneś zauważyć ten szczegół. Wikipedysta:Kojoto (dyskusja) 00:37, 01 lut 2012 (CET)

• W tekście Wysockiego są same brednie, więc żeby je wymienić trzeba zacytować cały artykuł, ale proszę coś pierwszego z brzegu:Gdy rok później bandy UPA naciskane przez NKWD na byłych polskich obszarach wschodnich II RP przechodziły na względnie spokojny teren Polski „pojałtańskiej”, to skierowały się w Karpaty, a nie na Lubelszczyznę, bo tam musiałyby walczyć, a nie bezkarnie mordować. Jeżeli niekiedy pisze się, że na Lubelszczyźnie UPA szukała kontaktu z AK, żeby oszczędzić się nawzajem, to właśnie dzięki polskiej akcji prewencyjnej w Sahryniu. UPA poczuła szacunek do jedynego argumentu, jaki do nich trafiał – do siły. Gość nie ma zielonego pojęcia, pisze totalne bzdury. Po roku na Lubelszczyźnie polskie i ukraińskie podziemie zawarło porozumienie i zaprzestano walk i nawet wspólnie atakowano komunistów. Wysocki nie ma żadnej wiedzy na temat powodów jakie kierowały przywódcami OUN i UPA zawierającymi porozumienie. Jego fantazje że Ukraińcy postanowili rozpocząć rozmowy bo rok wcześniej AK zabiło kilkaset osób w Sahryniu nie wymagają komentarza. Krótko mówiąc, to cyrkowiec a nie znawca tematu.--Jaszczyszyn (dyskusja) 16:44, 2 lut 2012 (CET)

Kolega niestety nie potrafi się obejść bez epitetów... i obrzuca nimi ś.p. prof. J. Wysockiego przy każdej sposobności... szkoda. Niestety nie ma szans na rzeczową dyskusję w takich warunkach. Pozostaje mieć w takim razie tylko nadzieję, że poglądy osób żywiących silne pro-upowskie, lub pro-komunistyczne sentymenty, zostaną zepchnięte w niebyt, (podobnie jak neonaziści), tam gdzie ich miejsce, a nie będą wypaczać artykuły na Wikipedii. Trzeba szybko dotrzeć do bardziej szczegółowej publikacji IPN na ten temat. Wikipedysta:Kojoto (dyskusja) 21:25, 02 lut 2012 (CET)

• Coś mi się wydaje że powodem niepodjęcia przez kolegę dyskusji, nie jest mój ostry i jednoznacznie krytyczny osąd publikacji i wiedzy Wybickiego a konieczność zrealizowania przez kolegę przedstawionego postanowienia: „Trzeba szybko dotrzeć do bardziej szczegółowej publikacji IPN na ten temat.” Publikacji na szczęście ukazało się już wystarczająco dużo i można się z nich dowiedzieć co się w Sahryniu wydarzyło. W odróżnieniu od kolegi mam nadzieję że w artykułach na wikipedi nie zwyciężą sentymenty pro czy anty komunistyczne a zawsze będzie wygrywała prawda. --Jaszczyszyn (dyskusja) 22:07, 2 lut 2012 (CET)

Proponuję uzbroić się w cierpliwość, powstrzymać się od edytowania hasła na podstawie dawnych publikacji i poczekać, aż ukażą się ustalenia śledztwa Głównej Komisji Badania Zbrodni P-ko Narodowi Polskiemu, które zamykają temat. Podkreślam, że od postanowienia GKBZPNP nikt się nie odwołał (także organizacje ukraińskie, które złożyły doniesienie w/s Sahrynia). Glaube (dyskusja) 21:56, 2 lut 2012 (CET)

Czytałem dotychczas tocząca się tu dyskusję i wydawało mi się że ktoś tu wyjaśniał dlaczego nikt się nie odwoływał. Sprawdziłem, tak wyjaśniano to już i w dodatku niejakiemu Glaube. Czy kolega o tamtym tekście zapomniał że ponownie serwuje odgrzany kotlet? --Jaszczyszyn (dyskusja) 22:19, 2 lut 2012 (CET)

Kolego, czyżbyś był pacynką użytkownika LTD200? Żaden Jaszczyszyn niczego mi w tej dyskusji nie wyjaśniał. Co do "objaśnień" użytkownika LTD..., to trącą one prawniczą amatorszczyzną. Tak czy siak - czekajmy. Glaube (dyskusja) 22:58, 2 lut 2012 (CET)

Czy gdzieś pisałem że to ja ci wyjaśniałem co oznacza to umorzenie? Oczywiście że zrobił to LTD200 i szkoda że dyskutując z nim nie byłeś taki „mocny w gębie”. Jeżeli teraz jesteś taki „mocny” to może wyjaśnij na czym polegała ta amatorszczyzna LTD200, a może ten twój zarzut to tylko takie sobie gadania jak w starym przysłowiu kota nie ma myszy buszują. --Jaszczyszyn (dyskusja) 23:23, 2 lut 2012 (CET)

Faktycznie, nie ty:)) Tak czy siak szkoda czasu na wyjaśnianie. Czego Jaś się nie nauczył, tego Jan nie będzie umiał. Ignorantia iuris nocet. Powtarzam: czekajmy. Glaube (dyskusja) 23:42, 2 lut 2012 (CET)

Bardzo merytorycznie uzasadniłeś swój zarzut do LTD można go tylko skomentować w jeden sposób ha ha ha. Muszę jednak przyznać w gębie jesteś mocny :) --Jaszczyszyn (dyskusja) 23:49, 2 lut 2012 (CET)

Jaszczyszczyn - po prostu ręce opadają - przepraszam, za tak bezpośredni ton, ale wczytaj sie po prostu w temat... W ogóle może poczytaj sobie więcej o AK, BC, NSZ etc. również o SS Galizien, OUN i UPA, o tym jaka była geneza powstania wspomnianych organizacji, a przede wszystkim jaki był ich sposób działania... Nie jestem człowiekiem wierzącym, ale chyba jest jakaś mądrość w powiedzeniu, że Diabeł usiłuje wszystkich upodobnić do siebie (pewnie dlatego ukraińscy nacjonaliści usiłują za wszelka cenę wmówić światu, że żołnierze AK i BC byli bestiami... a jednak nie byli). Bestiami za to byli ci nacjonaliści ukraińscy, którzy rozdeptywali butami nowo narodzone dzieci, rozpruwali brzuchy kobietom w ciąży, roztrzaskiwali ludzi wszelkimi ostrymi i tępymi narzędziami dla zabawy, palili ludzi żywcem, nabijali dzieci na płoty i wiązali drutem kolczastym. Porywali kobiety i gwałcili przez wiele dni zanim je zabili. Dalej wyliczać...? To wszystko działo się na masową skalę i za zachętą wodzów tych bandyckich hord (Szuchewycz, Bandera itd. którym dziś się stawia pomniki), ale może ty nie wierzysz? Może myślisz że to propaganda Lachów? No co zrobić... jeśli zniszczenie bazy takich oprawców jest w/g ciebie zbrodnią Polaków, to trudno. Jeśli atakujesz Wikipedystę Glaube ignoranckim zarzutem, powtórzonym po innym mędrcy LTD, że w IPN to są sami prokuratorzy, którzy się na historii nie znają, to jak z tobą dyskutować. Jeśli wejście na stronę IPN i sprawdzenie, że w kierownictwie są sami historycy, w Radzie większość, a w oddziałach terenowych, też wielu historyków - jest zbyt trudne - to czym takich jak wy przekonywać? Muszę powiedzieć otwarcie, że to jest jedyny temat i dyskusja w których uczestniczę, do których nie podchodzę "na zimno", jednak dobrze rozumiem swoje emocje i uważam, że są całkowicie uzasadnione. Ponieważ usprawiedliwianie oprawców i szkalowanie tych którzy ich unicestwiali (szkoda, że tak rzadko), jest po prostu jakby mordowaniem tych wszystkich ofiar na nowo... To jest po prostu powtarzanie zbrodni, nie powinno być na to zgody. Absolutnie żadnej tolerancji dla tego procederu. Dyskusję można podejmować z ludźmi, którzy nie znają faktów, jednak jeśli mamy do czynienia z kimś, kto celowo ignoruje fakty, to nie ma o czym tu dyskutować. Wikipedysta:Kojoto (dyskusja) 01:25, 03 lut 2012 (CET)

Jaszczyszyn, napisałeś: Publikacji na szczęście ukazało się już wystarczająco dużo i można się z nich dowiedzieć co się w Sahryniu wydarzyło. No więc jeśli masz jakieś wiarygodne źródła, które nie zostały do tej pory wykorzystane, a uzupełniają treści zawarte w haśle, przedstaw je. Jeśli uważasz, że Wysocki, którego cytował Kojoto, jest źródłem bezwartościowym, poprzyj ten sąd podobnymi opiniami profesjonalnych badaczy problemu. Zarzucanie sobie niewiedzy i eskalacja emocji do niczego nas nie doprowadzą. Przypominam o Chłodne nastawienie|chłodnym nastawieniu, bez niego w podobnych tematach do niczego się nie dojdzie. Loraine (dyskusja) 11:00, 3 lut 2012 (CET)

Nie spotkałem się z wypowiedziami historyków na temat „twórczości” Wysockiego, bo przecież nie ma o czym pisać. Jest to typ gościa który potrafi napisać wszystko nawet największe brednie. Wypowiadam się tak ostro bo bardzo nie lubię takich oszustów. Pisałem powyżej o tym fragmencie z Wysockiego: „Gdy rok później bandy UPA naciskane przez NKWD na byłych polskich obszarach wschodnich II RP przechodziły na względnie spokojny teren Polski „pojałtańskiej”, to skierowały się w Karpaty, a nie na Lubelszczyznę, bo tam musiałyby walczyć, a nie bezkarnie mordować. Jeżeli niekiedy pisze się, że na Lubelszczyźnie UPA szukała kontaktu z AK, żeby oszczędzić się nawzajem, to właśnie dzięki polskiej akcji prewencyjnej w Sahryniu. UPA poczuła szacunek do jedynego argumentu, jaki do nich trafiał – do siły.” Nie wiem na ile tu piszący znają historię Polaków i Ukraińców ale nawet osoby tylko trochę tym się interesujące wiedzą że to totalne brednie. Wystarczy poczytać książkę G. Motyki i R. Wnuka „Pany i rezuny”. To właśnie na Lubelszczyźnie doszło do najściślejszej współpracy pomiędzy UPA i AK-WiN, wspólnych akcji itp. Jak piszą autorzy współpraca przetrwała do czasu Akcji „Wisła”. W latach 1945-46 sotnie UPA przeprowadzały akcje propagandowe na terenie Lubelszczyzny. W ich trakcie robiono zebrania mieszkańców Polaków i Ukraińców w trakcie których rozdawano literaturę i przedstawiano cele UPA oraz mówiono o współpracy z polskim podziemiem antykomunistycznym. Nawoływano do wspólnej walki z Sowietami w ramach stworzonego przez Ukraińców Bloku Narodów Ujarzmionych. Pisanie że od 1945 r. sotnie UPA nie pojawiały się na Lubelszczyźnie bo bały się ataków ze strony poakowskiego podziemia to totalny brak elementarnej wiedzy na ten temat. Wysocki to przykład gościa który nigdy nie powinien niczego napisać o UPA i AK. Podchodzę do takich gości z emocjami bo brzydzę się takimi oszustami którzy w imię chorobliwej nienawiści do UPA posuną się do napisania dowolnego kłamstwa żeby tylko uderzyć w UPA. UPA ma na swoim koncie wystarczająco dużo niedopuszczalnych działań na które nikt nigdy nie znajdzie żadnego wytłumaczenia. Posuwanie się do kłamstw żeby im jeszcze coś dorzucić jest bezsensowne. Tacy oszuści jak Wysocki fałszują tylko stosunki polsko-ukraińskie a gdy ktoś kiedyś to wykaże znajdą się osoby które pomyślą może inne zarzuty w stosunku do UPA też są nieprawdziwe. Czy o to Wysockiemu chodzi? Sądzę że nie ale to nie tylko dyletant ale za mało rozgarnięty gość żeby wpaść na to ile złego mogą jego kłamstwa o UPA spowodować. O powodach dążenia przez OUN i UPA do zawarcia porozumienia z polskim podziemiem można poczytać w „Ukraińskiej partyzantce” G. Motyki. Nie będę tego tu opisywał. Wysocki to mało ważny dyletant i oszust, przygnębiające jest tu to że tak podstawowe rzeczy o UPA i AK trzeba tłumaczyć osobom które zajmują się opracowywaniem w wikipedi artykułów na temat stosunków polsko-ukraińskich. --Jaszczyszyn (dyskusja) 18:24, 3 lut 2012 (CET)

Nie tyle trzeba tłumaczyć, ile wypada uzasadnić swoje stanowisko w dyskusji. Na tym opiera się kolektywne redagowanie artykułów: jeden wikipedysta zgłosił uwagi do aktualnej wersji hasła i przedstawił źródło, które uzasadniałoby wprowadzenie poprawek. Jeśli inny użytkownik się z tym nie zgadza, ma obowiązek wyjaśnić, dlaczego źródło nie jest dobre. Potrzebne jest jednoznaczne udowodnienie faktu, że twierdzenia Wysockiego nie są trafne. Wskazanie, że wnioski Wysockiego odnośnie UPA na Lubelszczyźnie rażąco nie zgadzają się z udokumentowanymi ustaleniami Motyki, cenionego badacza problemu, posuwa dyskusję do przodu. Emocje i określanie Wysockiego jako oszusta już nie, bo mamy dyskutować wyłącznie o meritum sprawy. Ponawiam więc pytanie: skoro piszesz, że dość o Sahryniu już opublikowano, by znać szczegóły interesujących nas wydarzeń, czy możesz wskazać wiarygodne, możliwie niezaangażowane po żadnej ze stron źródła, których do tej pory nie wykorzystano? Loraine (dyskusja) 18:42, 3 lut 2012 (CET)

Nie przesadzałbym z tym porozumieniem UPA-AK. Motyka w tym czasie gdy powstawała ta książka traktował upowskie dokumenty jak prawdziwy dowód. Obecnie już nie napisałby takiej książki. Porozumienie było faktem, ale to było jedynie bardzo lokalne porozumienie i w dodatku ograniczone czasowo. Czytałem wspomnienia uczestnika spotkania - pisał że to porozumienie wisiało na włosku obie strony uzbrojone po zęby stawały na przeciwko siebie mierząc z karabinów i tylko oficerowie spotykali się na chwilę. Po stronie polskiej w partyzantce było sporo ludzi ze wschodu, którzy potracili rodziny zamordowane przez UPA.--Paweł5586 (dyskusja) 18:50, 3 lut 2012 (CET)

Co zatem pisze Motyka w swojej ostatniej książce na ten temat? Loraine (dyskusja) 19:06, 3 lut 2012 (CET)

Zwracasz mi Loraine uwagę że nie trzeba tu obecnym tłumaczyć podstawowych faktów a jedynie uzasadnić swoje twierdzenie. Ładnie to brzmi ale niestety tylko tyle. Informuje tu niejaki Paweł5586: „Nie przesadzałbym z tym porozumieniem UPA-AK. Motyka w tym czasie gdy powstawała ta książka traktował upowskie dokumenty jak prawdziwy dowód. Obecnie już nie napisałby takiej książki.” Zadałaś mu pytanie co w takim razie G. Motyka napisał o porozumieniach w ostatniej swojej książce? Na to pytanie już nie odpowiedział. Zacytuję więc co G. Motyka w ostatniej książce na ten temat napisał: "Dziś niejednokrotnie wypiera się pamięć o polsko-ukraińskich porozumieniach. Wspólny atak na Hrubieszów nie pasuje do czarno-białej narracji, w jakiej najczęściej opisuje się konflikt polsko-ukraiński: członkowie UPA mogą być wyłącznie okrutnymi mordercami, a Polacy – ich bezbronnymi ofiarami. W tej sytuacji zawarcie sojuszu z UPA może wydawać się wybrykiem, czymś niezrozumiałym i motywowanym wyłącznie złymi intencjami. Tymczasem zarówno polscy, jak i ukraińscy partyzanci myśleli o tym samym – jak najlepiej przysłużyć się wolności swojej ojczyzny. Porozumienie miało lokalny, doraźny cel – ograniczenie rozlewu krwi w ograniczonym zakresie cel ten udało się osiągnąć. Dlatego należy uznać je za sukces.” No i jak to się ma do fantazji wypisywanych przez Pawła5586? Dodatkowo Panowie G. Motyka i R. Wnuk pisząc książkę „Pany i rezuny” nie opierali się na upowskich dokumentach. To są jedynie fantazje Pawła5586. Tym bardziej nie mogli więc traktować jako dowód czegoś z czego nie korzystali. To tylko kolejna fantazja Paweł5586. --Jaszczyszyn (dyskusja) 12:20, 4 lut 2012 (CET)

Piszesz Lorine żebym wskazał dodatkowe wiarygodne źródła dotyczące wydarzeń w Sahryniu. Mam więc pytanie kto będzie decydował o tym czy są one wiarygodne Paweł5586, Glaube czy Kojoto? Piszesz że artykuły na wikipedi są redagowane kolektywnie wybacz ale będę szczery do bólu redagowanie artykułu wspólnie z Kojoto czy Pawłem5586 jest zejściem poniżej poziomu który jestem w stanie zaakceptować. Po tym co zaprezentował powyżej Paweł5586 moje stanowisko jest chyba w pełni zrozumiałe. Jestem nauczycielem historii w liceum. Obecnie młodzież nie specjalnie interesuje się tym przedmiotem ale trafiają się prawdziwe perełki. Uczniowie ci nie korzystają z wikipedi a jeżeli już to tylko jako wstęp do tematu. Mają świadomość że powoływanie się na umieszczone tu treści jest mało profesjonalne a nawet wstydliwe. Czy można się jednak temu dziwić gdy najbardziej płodnymi autorami (np. w trudnych tematach dotyczących Polaków i Ukraińców) są tu takie osoby jak informujący nas o tym czego by dzisiaj już o porozumieniach G. Motyka nie napisał Paweł5586?--Jaszczyszyn (dyskusja) 13:00, 4 lut 2012 (CET)

Tak, artykuły na Wikipedii były i są redagowane kolektywnie. Nawet jeśli istnieją obszary, w których aktywna jest jedna znająca temat osoba, zawsze musi liczyć się z tym, że ktoś zechce zadać jej pytania w sprawie jej edycji, wyrazić wątpliwości itp. Nie można nikomu zabronić edytować określonych haseł - Paweł5586 jak każdy edytor ma prawo zajmować się stosunkami polsko-ukraińskimi i proszę, abyś powstrzymał się od stwierdzeń o zejściu poniżej pewnego poziomu. Natomiast wiarygodność źródeł zależy od innych czynników, niż poglądy określonych Wikipedystów. Jeśli autor publikacji jest profesjonalnym badaczem problemu, jego prace są wysoko oceniane i cytowane przez innych historyków zajmujących się zbliżonymi zagadnieniami, nie jest to postać, której dorobek inni badacze kwestionują czy wręcz uznają za niewiarygodny, nie ma żadnego powodu, by prace takiego autora zostały uznane za niewiarygodne źródła przez kogokolwiek z Wikipedystów. Trzeba być jedynie przygotowanym na to, że w czasie edytowania ktoś zapyta, czy na pewno to źródło jest dobre i mieć argumenty uzasadniające swoje stanowisko. Paweł przedstawił swoje zdanie o Motyce i Panach i rezunach, więc zadałam mu pytanie dodatkowe, właśnie w tym celu. Loraine (dyskusja) 13:55, 4 lut 2012 (CET)

Jaszczyszyn daruj sobie personalne wycieczki, nie robią na mnie wrażenia. Ja wiem, że zwolennicy UPA kreują wiele mitów, ale czas powoli z nimi kończyć. Jednym z takich jest Sahryń. Potwierdziłem w Markowiczu, że to była bitwa o Sahryń w trakcie której zginęli cywile, a nie zbrodnia taka jak np. UPA w Ostrówkach gdzie celem byli wyłącznie cywile. A co Motyki to pisze dokładnie to co napisałem - było czasowe lokalne porozumienie, które np. na rzeszowszczyźnie szybko zostało zerwane, na lubelszczyźnie przetrwało dłużej. --Paweł5586 (dyskusja) 14:19, 4 lut 2012 (CET)

Markowicza Markiewicza cytował Motyka w Tak było w Bieszczadach, pisał też, że obok polskich relacji o wydarzeniach w Sahryniu istnieją też ukraińskie, które mówią co innego i należy wziąć je pod uwagę. Nie tylko zresztą w odniesieniu do Sahrynia, ale i innych miejscowości, które AK zaatakowała w tych samych dniach. Nie mam teraz tej książki pod ręką, więc więcej szczegółów nie pamiętam. Niemniej warto uzupełnić hasło i o MarkowiczaMarkiewicza. Loraine (dyskusja) 14:53, 4 lut 2012 (CET)

Warto się zastanowić, czy nie zmienić tytułu artykułu na Bitwa o Sahryń i zdecydowanie przebudować jego treść. Natomiast warto dodać dział kontrowersje i opisać inne stanowisko. Coraz więcej jest dowodów na to że to była operacja w celu zniszczenia wrogich sił a nie cywilów. Podczas bitew też giną cywile. A celem działań UPA na Wołyniu i w MW było przede wszystkim wymordowanie ludności, więc nie można stawiać Sahrynia na tym samym poziomie.--Paweł5586 (dyskusja) 15:33, 4 lut 2012 (CET)

Akurat tego ostatniego nikt nie robi i nie zamierza robić. Artykuł w żadnym miejscu nie sugeruje, że AK wkroczyła do Sahrynia w celu wymordowania cywilów, co więcej podkreśla wyraźnie, co było podstawowym celem ataku. Ze zmianą tytułu na razie się wstrzymajmy, na zasadzie - najpierw ewentualne propozycje korekt merytorycznych treści, a tytuł na końcu, kiedy będziemy mieli najwięcej źródeł, jak to możliwe. Pożyczę jeszcze raz Jak było w Bieszczadach, zobaczę, co tam Motyka napisał. Jest jeszcze tekst Jasiaka w zbiorze Redrawing nations, gdzie autor nie ma wątpliwości, że doszło do spalenia wsi i zabicia cywilów, nie do zwykłej bitwy. Loraine (dyskusja) 15:46, 4 lut 2012 (CET)

Ciekawy jestem u którego Markowicza Paweł5586 potwierdzał "bitwę o Sahryń" u Sławomira Markowicza prowadzącego szkołę jazdy czy Jana Markowicza stomatologa? Możliwe też że wcale nie chodziło mu o Markowicza lecz np. Markiewicza i jego wydaną ponad 30 lat temu książkę „Partyzancki kraj”. No cóż nic w tym dziwnego że Paweł5586 nie zna nazwisk autorów na których się powołuje i opiera się na publikacjach z PRL. Skup się lepiej na zwalczaniu tych swoich „mitów” o których pisałeś bo co się odezwiesz to kolejna „perełka” --Jaszczyszyn (dyskusja) 16:19, 4 lut 2012 (CET)

Oczywiście że o Partyzancki kraj chodzi. I wystarczyło tylko tyle napisać, a wycieczki osobiste odpuścić. Loraine (dyskusja) 16:40, 4 lut 2012 (CET)

Panie Jaszczyszyn jak na "nauczyciela historii z liceum" wykazuje się pan znikomą ilością cierpliwości i nadmierną skłonnością do obrażania swoich adwersarzy. Nie zazdroszczę pana uczniom. Skoro Motyka również opiera się na Markiewiczu, nie widzę powodu by jego nie używać jako źródła. Tak poza tym jego książka ma bogatą bibliografię. Staramy się zgromadzić jak największą liczbę źródeł by w miarę obiektywnie przyjrzeć się tematowi.--Paweł5586 (dyskusja) 18:33, 4 lut 2012 (CET)

Cała ta dziwna wymiana zdań zaczęła się od tego, że niejaki Jaszczaszczyn ostro pojechał po tekście prof Józefa Wysockiego, do tego jeszcze po nim samym (ciekawe). Pozwolił sobie przy tym wielokrotnie na personalne wycieczki w kierunku wszystkich rozmówców (pomimo wielokrotnych i cierpliwych próśb administratora by tego nie robił). W końcu orzekł, że nie będzie się zniżał do poziomu mojego (to drobiazg), ale i dwóch innych Wikipedystów (Paweł5586 i Glaube - których wkład do Wikipedii może budzić podziw), bo jest... - uwaga - nauczycielem historii w liceum. Muszę powiedzieć, że takie zjawiska wbrew pozorom naprawdę rozładowują atmosferę. Nauczyciel historii, który twierdzi (za wikipedystą LTD200), że IPN to banda amatorów. Równocześnie nie gorszy go, że w przypisach do omawianego artykułu są portale ukraińskie prezentujące jawnie szowinistyczne treści, oraz portale w ogóle nie znanych osób. Za to tekst, który wkleiłem w dyskusji (dla wiadomości edytorów), po prostu go rozjuszył. Nie może zrozumieć, że ś.p. prof J. Wysocki ma prawo do wyrażenia swoich opinii na temat poczynań UPA. Opinie wcale nie odosobnione (osobiście czytałem sporo relacji żołnierzy AK, którzy wspominali, że w przypadku rzadkich starć między nimi, a UPA, czy OUN, wartość bojowa tamtych była znikoma - zakładam, że Wikipedyści, którzy się tematem interesują - znają takie relacje). Co do postulatu Pawła5586 odnośnie zmiany tytułu (nie wiem, czy "bitwa o Sahryń", może lepiej "Akcja w Sahryniu", czy jakoś tak), to uważam, że najwyższy czas:

-Jest decyzja IPN (szczegółowe ustalenia też, na portalu osoby publicznej, czy to za mało? Zresztą jakie by one nie były decyzja zasadniczo przekreśla motyw zbrodni).

-Jest relacja świadka Jan Palęga (który jako dziecko był we wsi w czasie ataku), że praktycznie przy każdym domu był schron (polskie wsie, mimo istnienia samoobron nie były ufortyfikowane). (Wysocki wspomina też o przerobieniu niektórych stodół na mini koszary - nawet jeśli nie było tam pełno upowców w chwili ataku, to była to ich baza, a to potwierdzają też historycy, że wieś była zapleczem dla nacjonalistów ukraińskich).

-Wiemy bez wątpienia, że była to akcja przeciwko nacjonalistom ukraińskim, którzy już operowali na tym terenie (Przecież pisze o tym wielu historyków).

-Wiemy, że we wsi, po za załogą posterunku - ok 20 osób, byli też dezerterzy z SS Galizien i członkowie band nacjonalistów (nie wiem ilu).

-Mamy przekazy, że był wydany rozkaz oszczędzania cywilów.

-Wiemy, że do akcji przystąpiło kilkuset dobrze uzbrojonych AK-owców (większą część z nich po rozpoznaniu chyba skierowano do innych wsi). Mimo wszystko, gdyby celem AK była zbrodnia, to trudno uwierzyć, że ktokolwiek mógł ujść z życiem, a uszła ogromna większość.

-Czytamy, że po akcji w rejonie się uspokoiło.

To co piszę jest przywoływane w dyskusji i tej i w stosunkach polsko-ukraińskich. Naprawdę, czas zakończyć smutny okres propagandy PRL, która próbowała przedstawiać AK jako bandytów. Piszmy prawdę - ale całą prawdę. Bardzo dobrze, że w Sahryniu stanął krzyż, to jednak nie znaczy, że dokonano tam zbrodni. Jeśli zginęli cywile, ale nie byli celem, to nie możemy mówić o zbrodni. Przecież tak naprawdę to jest proste i logiczne. Gdyby AK była organizacja zbrodniczą, tak jak UPA, był bym jednym z wielu, którzy by ich przeklęli, jednak my możemy mieć tylko żal do AK, że w oczekiwaniu na akcję "Burza" nie rozprawiła się z ukraińskimi nacjonalistami (a mieli taką możliwość), polskie podziemie wciąż próbowało pertraktować i osiągnąć pokój - bezskutecznie (dobrze wiecie, że nacjonaliści ukraińscy mordowali również oficjalne delegacje z polskiego podziemia - stąd opinia prof Wysockiego, odnośnie argumentu siły). Wielu Ukraińców (nawet na zachodzie Ukrainy) przeklina UPA i OUN, chyba bardziej zawzięcie, niż Polacy. Byłem około 10 lat temu dwukrotnie na Ukrainie zachodniej. Wsie w okolicy Sambora, Drohobycz, Lwów oczywiście, w czasach, kiedy jeszcze myślałem, że UPA to było coś takiego jak u nas AK... sami Ukraińcy mi to wybili z głowy. Wikipedysta:Kojoto (dyskusja) 02:32, 05 lut 2012 (CET)

W Sahryniu AK rozstrzeliwało ukraińską ludność cywilną. Jak pisze np. G. Motyka wyciągano ludność cywilną z różnych kryjówek i przeprowadzano egzekucje. Pan Motyka w obu swoich książkach jednoznacznie pisze że w Sahryniu mordowano ludność cywilną cytuje nawet relacje świadków o rozstrzeliwaniu dziadków, rodziców i dzieci. Trzeba mieć bardzo dużo złej woli żeby twierdzić że to były przypadkowe ofiary akowskiego napadu na Sahryń.--Jaszczyszyn (dyskusja) 08:47, 5 lut 2012 (CET)

Motyka nie pisze że akowcy rozstrzeliwali a wyciągali ludność ze schronów a następnie sugeruje pośrednio rozstrzeliwanie poprzez relację świadka zapewne ukraińskiego. Ciekawe, że ignoruje świadków polskich. Ukraińcy twierdzą że w Sahryniu ofiar było: 600-800 a nawet 1200, a na tablicy na pomniku wpisali dużą ilość Ukraińców którzy zginęli np. z rąk niemieckich w innych miejscach. Podobnie jest w Pawłokomie, na tablicy wpisane są osoby, które zmarły po wojnie w Kanadzie. Ja osobiście uważam, że bardzo ostrożnie należy podchodzić do świadków ukraińskich, wszelkie polskie odwety są wykorzystywane propagandowo i wyolbrzymiane. Zgodnie z linią OUN, która fabrykowała dowody i zalecała takie działania. O tym pisze akurat Motyka, szkoda że nie wyciąga z tego wniosków w przypadku Sahrynia--Paweł5586 (dyskusja) 10:21, 5 lut 2012 (CET)

Cytat za: G. Motyka „Od rzezi wołyńskiej…” s. 294 „W pierwszym rzucie spalono kilkanaście ukraińskich wsi (między innymi Sahryń, Łasków, Szychowice), mordując w nich większą lub mniejszą część ludności cywilnej.” Czy sugerujesz że tych mordów akowcy nie dokonywali bronią palną a np. za pomocą siekier? Wiem że chcąc obalić swoje „mity” musisz posługiwać się kłamstwem bo inaczej ci się tego zrobić nie uda ale przestań chociaż na chwilę. --Jaszczyszyn (dyskusja) 11:07, 5 lut 2012 (CET)

Kolego mamy obowiązek zgodnie z zasadami Wikipedii uwzględnić zdanie wszystkich autorów, całkiem możliwe że Motyka akurat w sprawie Sahrynia jest nie do końca rzetelny. Uchwyciłeś się go, jak ostatniej deski ratunku. Ostatnio ukazał się dokumentu TVP info - Sahryń - pamięć zapisana w kamieniu. Przedstawiany tam obraz wydarzeń jest całkiem inny niż Motyki, a zbliżony do tego co piszą Markiewicz i Wysocki, który dysponuje wyższym stopniem naukowym niż Motyka. --Paweł5586 (dyskusja) 11:23, 5 lut 2012 (CET)

A od siekier to byli upowcy, podstawowa broń ich "Armii". Ciekawe czy wiesz, że w Ostrówkach ani jedna z ekshumowanych ofiar nie miała śladu kuli?--Paweł5586 (dyskusja) 11:26, 5 lut 2012 (CET)

Po kolei.

1. Pawle, twoje uwagi o UPA nie wnoszą w tej chwili nic do dyskusji. Na temat działań tej formacji i jej zbrodni są inne artykuły, w których również dzięki twoim edycjom można wiele się o niej dowiedzieć. Nie ma jednak powodu, żeby przy każdej okazji podkreślać te zbrodnie i sposób ich przeprowadzenia. Tym bardziej, że jak napisałam wyżej - nikt nie ma zamiaru w tym haśle sugerować, że Sahryń był zbrodnią na ludności cywilnej przeprowadzoną według tego samego scenariusza, co chociażby rzeczone Ostrówki.
2. całkiem możliwe że Motyka akurat w sprawie Sahrynia jest nie do końca rzetelny - ponownie to tylko domniemania. Żeby stwierdzić, że tak uznany badacz problemu w tej kwestii napisał nieprawdę lub źle zinterpretował swoje źródła informacji, potrzeba naprawdę solidnego refa i opinii co najmniej kilku innych historyków. Natomiast Józef Wysocki, chociaż faktycznie nosił wyższy stopień naukowy, nie uzyskał go w dziedzinie historii (Józef Wysocki (naukowiec) - hasło założone niedawno przez Pawskiego).
3. Oprócz Motyki mamy jeszcze Jasiaka, który w swoim tekście w zbiorze Redrawing nations napisał o spaleniu w dniach 13/14 marca 1944 czternastu wsi i "straceniu lub zamordowaniu" 1500 Ukraińców, z czego ok. 700 ofiar padło w Sahryniu. Poza tym czekamy na publikację IPN.
4. Bardzo ostrożnie należy podchodzić do świadków ukraińskich - ostrożnie należy podchodzić do wszystkich twierdzeń wygłaszanych przez osoby, które nie są profesjonalnymi badaczami tematu, a jeśli dodatkowo można domniemywać, że zależy im, by głosić określoną wersję wydarzeń, to ostrożność odpowiednio się zwiększa. Dlatego jeśli dopuszczamy wspomnienia świadków to tylko na zasadzie uzupełnienia do ustaleń badaczy. To tyczy się wszystkich świadków, gdyż ci, którzy są wiarygodni, są i tak cytowani w opracowaniach historyków. Możemy przytoczyć w artykule stanowisko Markiewicza i cytowanych przez niego żołnierzy AK, ale absolutnie nie jako jedyne słuszne.
5. Można wiedzieć coś więcej o tym filmie dokumentalnym? Kto go zrobił, kto się w nim wypowiada itd.?

Loraine (dyskusja) 12:52, 5 lut 2012 (CET)

Dochodzenie prowadzone przez prokuratora IPN zostało umorzone z powodów proceduralnych co oczywiście nie oznacza jak się tu niektórym wydaje że prokurator ustalił że w Sahryniu akowcy nie mordowali ukraińskiej ludności cywilnej i z tego powodu umorzył postępowanie. Niczego w tej sprawie nie zmienią powielane w internecie krętactwa ks. Zaleskiego. Takie są fakty.

--Jaszczyszyn (dyskusja) 13:15, 5 lut 2012 (CET)

Ks. Zaleski nie publikuje krętactw tylko stanowisko IPN, które dostał na piśmie jako członek komisji ds. mniejszości narodowych. Śledztwo nie było umorzone w powodów proceduralnych. Opowiadał o tym film Ewy Szakalickiej emitowany rok temu w TVP3, tytułu nie pamiętam. Wypowiadała się rzecznik prokuratury - AK nie dokonała zbrodni, był zakaz zabijania cywilów; niektórzy akowcy mogli przeprowadzać egzekucje na własną rękę. Część ofiar spaliła się w domach. Z tego co pamiętam z filmu, wyniki śledztwa były dość druzgocące dla "ukraińskiej narracji".Glaube (dyskusja) 13:44, 5 lut 2012 (CET)

Że był zakaz zabijania cywilów, nie ulega wątpliwości, kilku autorów o tym pisało. Kwestia właśnie w tych "egzekucjach na własną rękę". Loraine (dyskusja) 13:57, 5 lut 2012 (CET)

Panie Glaube napisałem że ks. Zaleski powiela w internecie krętactwa (posłuchaj go na Youtube) bo takie są fakty i co więcej nie pierwszy raz mu się to zdarza. Nie wiem co było w filmie ale przypuszczam że po prostu nie zrozumiałeś o czym rzecznik prokuratury mówiła jak nie zrozumiałeś bardzo przystępnie napisanego tłumaczenia LTD . Żałosne to że o tak jednoznacznym oświadczeniu prokuratury IPN trzeba tu tyle dyskutować i tłumaczyć znaczenie prostego tekstu. Jak sądzę nikt cię tu nie przekona co oznacza to umorzenie. Widzę dla ciebie tylko jedno wyjście weź parę złoty do kieszeni idź do jakiegoś prawnika i poproś żeby ci wytłumaczył co znaczy ten tekst: „Postanowieniem z dnia 9 grudnia 2010 roku prowadzone w tej sprawie śledztwo umorzono o przest. z art.148 § 1 kk w zw. z art. 3 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 roku o IPN-KŚZpNP (przyjmując odpowiadającą aktualnym unormowaniom – kodeks karny z 1997 roku oraz ustawa o IPN-KŚZpNP – kwalifikację prawną) – wobec stwierdzenia, że czyn nie zawiera ustawowych znamion czynu zabronionego (art.17 § 1 pkt 2 kpk).” Chociaż osobiście twierdzę że prawnik też nie zdoła cię przekonać. --Jaszczyszyn (dyskusja) 14:44, 5 lut 2012 (CET)

Pańskim zdaniem podana podstawa umorzenia jest "proceduralna"? To Pan powinien udać się do prawnika! Glaube (dyskusja) 15:29, 5 lut 2012 (CET)

No nie to już zaczyna być parodia, panie Glaube dopóki pan nie skontaktuje się z prawnikiem nie będę panu już niczego w tej kwestii tłumaczył.--Jaszczyszyn (dyskusja) 15:48, 5 lut 2012 (CET)

Pan Jaszczyszyn jest chyba "ekspertem", ale od obrażania każdego kto ma inne zdanie. Wysocki pisze brednie, Isakowicz to krętacz, reszta dyskutantów poniżej poziomu. Jak długo to będzie tolerowane? Co do filmu dokumentalnego to reż. Ewy Szakalickiej. Niestety nie znalazłem go nigdzie na internecie. Oglądałem fragmenty, wypowiadali się naoczni świadkowie. Co do świadków ukraińskich - jeśli mamy dowody na krętactwa (liczba ofiar, nazwiska na tablicy) to ja nie rozumiem Motyki, że tak bezkrytycznie do tego podchodzi. W swojej książce uwzględnia tylko jedną stronę. Dlatego tu rodzi się problem jak sformułować hasło by zasada NPOV była zachowana.--Paweł5586 (dyskusja) 15:41, 5 lut 2012 (CET)

W kwestiach merytorycznych: w Tak było w Bieszczadach Motyka, w wielu przypadkach, cytował zarówno wspomnienia polskie, jak i ukraińskie. Niestety do tej książki będę mieć dostęp nie wcześniej niż w przyszłym tygodniu. To, że część ukraińskich autorów (niekoniecznie świadków) mówiąc o Sahryniu kręciła, nie znaczy, że musieli tak czynić wszyscy. Zakładam, że wiarygodny historyk, jakim jest Motyka, wiedział, co pisze, a to, że możemy go nie rozumieć nie znaczy, że mamy zakładać, że świadomie wypaczył opisywane wydarzenie. W kwestii formalnej: Jaszczyszynie, naprawdę rozumiem emocje, jakie wywołuje temat, ale następna wycieczka osobista skończy się blokadą na ochłonięcie. Pewne zasady merytorycznej i kulturalnej dyskusji tu obowiązują. Loraine (dyskusja) 15:54, 5 lut 2012 (CET)

Art. 17 § 1 pkt 2 k.p.k. stanowi: "Nie wszczyna się postępowania, a wszczęte umarza, gdy: czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego albo ustawa stanowi, że sprawca nie popełnia przestępstwa.". To kolejny dowód na to że w Sahryniu zdaniem IPN, AK nie działało w celu wymordowania cywilnych Ukraińców, ale próbowało zniszczyć siły wojskowe wroga. W trakcie zdobywania umocnionej wsi, zginęła pewna liczba cywilów. Tu można dodać, że wg. niektórych źródeł akowcy rozstrzelali część osób.--Paweł5586 (dyskusja) 15:58, 5 lut 2012 (CET)

Ustaliliśmy, i pisał o tym wyżej Glaube, że czekamy na szczegółową publikację IPN, ponieważ dysponujemy obecnie jedynie krótką informacją. To, że AK nie działało w celu wymordowania cywilów, jest już w haśle. Loraine (dyskusja) 16:14, 5 lut 2012 (CET)

W takim razie nie ma co Sahrynia stawiać na równi z Piskorowicami, Zawadką czy Pawłokomą. Pasowałoby wrzucić artykuł do brudnopisu i go przebudować.--Paweł5586 (dyskusja) 16:56, 5 lut 2012 (CET)

Dla mnie nie ulega wątpliwości, że wydarzenia w Sahryniu nie miały takiego samego charakteru, jak trzy wymienione przez ciebie. Artykuł podkreśla zresztą, jakie były podstawowe cele AK przy tym ataku. Nie ma podstaw do usuwania artykułu z przestrzeni głównej, natomiast absolutnie nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zrobić kopię i rozbudowywać go w brudnopisie, dyskutować na bieżąco, a potem zastąpić, kiedy będzie gotowy. Loraine (dyskusja) 17:06, 5 lut 2012 (CET)

Motyka

Odnośnie do rzetelności Motyki - Oczywiście jest uznanym znawcą tematu, choć pragnę zwrócić uwagę na dwie istotne sprawy:

- jego książki i artykuły opierają się głównie na opracowaniach innych historyków (dlatego jest bardziej znawcą i popularyzatorem, a nie badaczem, jak np: Siemaszkowie - którzy historykami nie są - choć ich praca jest zupełnie innej jakości, podobnie jak pani dr Lucyny Kulińskiej, która tez pracuje na materiale źródłowym przede wszystkim a nie na opracowaniach).

- choć G. Motyka prezentuje w swoich książkach wiele faktów, w oparciu właśnie o innych historyków i źródła, i nie można mu nic zarzucić co do jakości udokumentowania prac. Wiele stwierdzeń padających w jego książkach jest jego opiniami własnymi. Oczywiście ma prawo do tego jako historyk, jednak należy zwrócić uwagę, że nie zawsze jego opinie są zgodne z opiniami innych historyków, do tego nie mogą być traktowane poważniej niż ustalenia IPN, które są wynikiem pracy komisji i na źródłach właśnie (relacje i dokumenty).

Jednym z jakże kontrowersyjnych twierdzeń Motyki jest powracający wątek "wojny polsko-ukraińskiej" - (znamienne, że na przestrzeni lat w jego pracach mimo wszystko zmieniający się z równoważnego konfliktu, w kierunku polskich odwetów za ukraińskie zbrodnie). Nie czytałem ostatniej książki (ale z tego co przytoczono w dyskusji, jeśli wierzyć cytatowi - to ma wciąż taki wydźwięk). Czytając Motykę, właściwie zawsze dostrzegam sprzeczność miedzy faktem powstrzymywania się AK przed walką z Ukraińcami, a stwierdzeniami typu "regularna linia frontu" (mowa o Lubelszczyźnie w "Ukraińska Partyzantka..."). Motyka przy tym niczym tego nie popiera z wyjątkiem takiego Sahrynia itp. Wszystkie wspomniane przez Motykę relacje i opinie zaprzeczają istnieniu jakiegokolwiek "frontu", ale on i tak jakby musiał wcisnąć takie stwierdzenie. Zaprzeczają tez temu relacje żołnierzy AK (którzy rwali się do unicestwienia UPA, ale byli powstrzymywani przez dowództwo). Co do Sahrynia - nie wiem jak połączyć to że zapanował w rejonie spokój, z regularną linią frontu Motyki. Zmierzam do tego, że odnoszę wrażenie, iż Motyka jest jakby "uzależniony" od idei własnego pomysłu - i szuka dowodów na ich poparcie. Naukowcy robią to często w różnych dziedzinach. Zaczynają od teorii, a potem szukają faktów na poparcie - powinno być odwrotnie. Tu pytanie głównie do Loraine, czy można Motykę traktować jak "guru"? Czy jest aż tak nieoceniony? Owszem trzeba znać jego opracowania, jednak nie traktować ich jako ostatniego słowa, szczególnie wbrew decyzji IPN.

Wikipedysta:Kojoto (dyskusja) 16:10, 05 lut 2012 (CET)

Motyka nie jest "guru", tylko autorem najobszerniejszych prac poświęconych ukraińskiej partyzantce w polskiej historiografii. To zobowiązuje nas do traktowania poważnie jego dorobku i prezentowania w artykułach jego wniosków i twierdzeń. Oczywiście nie można tego czynić w oderwaniu od prac innych historyków, które również jesteśmy zobowiązani wykorzystywać, o ile nie są to autorzy skrajnie kontrowersyjni, których teksty większość badaczy odrzuca jako niewiarygodne. Oznacza to, że jeśli inny wiarygodny historyk, czy autorzy z IPN, przedstawi ocenę inną niż Motyka, bierzemy ją pod uwagę i referujemy w haśle. Cały czas kierujemy się przy tym twierdzeniami historyków, a nie naszymi prywatnymi opiniami o poszczególnych pracach.

Co do "frontu" - na ten temat najobszerniej jest w Tak było w Bieszczadach, gdzie opisane zostały walki AK z UPA w 1944 (m.in. na podstawie tej pracy powstał artykuł partyzanckie walki polsko-ukraińskie w latach 1944-1945), a autor przytacza relacje uczestników z obydwu stron, w tym obszernie cytując polskie wspomnienia o zażartych walkach (nie tylko w Sahryniu). Loraine (dyskusja) 16:23, 5 lut 2012 (CET)

Przyznam że im dłużej tu przebywam tym większe zdumienie mnie ogarnia. Marzy mi się jedno że za chwile się obudzę i odetchnę z ulgą. Czy ja naprawdę jestem wśród ludzi którzy piszą artykuły o historii Polaków i Ukraińców do polskiej wikipedi. Oceny G. Motyki - Jezu ludzie opamiętajcie się. Pisze tu ktoś z oburzeniem o Panu Motyce bo mówi o polsko-ukraińskiej linii na Lubelszczyźnie. Oburza się co też ten Motyka wymyśla. To mnie więcej wygląda tak jak zdziwienie Rosjan że Polacy piszą o jakimś Westerplatte i 1 wrześnie 1939 a przecież wojna wybuchła 22 czerwca 1941. O tej linii pisali historycy jak Pan Motyka był w szkole średniej, wspominają o niej członkowie UPA i AK, dowódcy AK opisują jak starali się przegonić Ukraińców na drugą stronę i ewakuować Polaków na zachodnia stronę linii. Opisują jak przesuwała się linia i jak była obsadzona na długości ok. 100 km itd. itd. itd. itd. itd. Nie ja mam dosyć. Nigdy więcej wikipedi na moich lekcjach. --Jaszczyszyn (dyskusja) 22:11, 5 lut 2012 (CET)

Loraine, owszem były walki (przecież temu nie zaprzeczyłem), odniosłem się tylko do używania określeń typu "regularna linia frontu" w stosunku do tych starć ukraińskich nacjonalistów z Polakami (O ile wiem większość starć była między polskimi Samoobronami - często współorganizowanymi przez polskie podziemie, które udzielało pomocy głównie organizacyjnej i wywiadowczej). Jednak jedyna linia frontu w 1944 na terenach II Rzeczypospolitej, miała nazwę Akcja Burza i była walką z niemiecką regularną armią. To i tak nie dotyczy Sahrynia, ale Motyce widocznie pasuje do kreowania mitu "II Wojny polsko-ukraińskiej". Po, a właściwie w trakcie Akcji Burza, oddziały AK dekonspirowały się wobec Sowietów, co kończyło się dla nich przeważnie tragicznie, czasem jeszcze przed zakończeniem walk z Niemcami. Realne już walki w 1944 wystąpiły miedzy AL, MO i NKWD, a nacjonalistami ukraińskimi, w których UPA i OUN odnosiła nawet sporo sukcesów, głównie dzięki temu, że nie istniały już na tych terenach lokalne struktury AK. Ja nie twierdzę, że Motykę całkowicie dyskredytuje to, że ma takie poglądy na tamte wydarzenia, po prostu sygnalizuję, żeby nie traktować go bezkrytycznie (wystarczy spojrzeć na wpis powyżej, a już widać, że są tacy dla których Motyka jest "nietykalny" - nie wolno nawet krytycznie spojrzeć na jego poszczególne opinie - nie bo nie). Tylko o to mi chodzi.

Wikipedysta:Kojoto (dyskusja) 00:40, 06 lut 2012 (CET)

Nasz Dziennik

Zauważyłem że w bibliografii znajduje się "Nasz Dziennik", na ile źródło to używane było przy tworzeniu artykułu? NarodowyKonserwatysta (dyskusja) 20:29, 14 sty 2013 (CET)

To bardzo cenne źródło w polskiej Wikipedii. Rozsadnik nienawiści. --Birczanin (dyskusja) 15:17, 2 lut 2015 (CET)

Już nieaktualne. Artykuł uzupełniony o najnowszą publikację w tej tematyce, źródła publicystyczne usunięte. Loraine (dyskusja) 14:15, 17 wrz 2015 (CEST)