Wikipedia:Kawiarenka/Artykuły dyskusja/Archiwum/2012-kwiecień

Listy odcinków seriali

Wystarczy wybrać jakikolwiek artykuł z tej kategorii, żeby natknąć się na coś, co wg mnie podpada pod CWNJ#Katalog. Nie dość, że najczęściej opisy odcinków sporządzane są przez naszych sporo młodszych kolegów (i paniom polonistkom styl by się nie spodobał), to jeszcze całe artykuły bywają tworzone przez raczej młodą ekipę, która na zasadach zna się średnio na jeża.

Pytam, co encyklopedyczego jest (jakie ma notability) w nieemitowanym odcinku pt. Chore Wars o kodzie produkcji 109? Czy w emitowanym Exoskeleton vs. Grandma, którego reżyser ani scenarzysta nie są podlinkowani (przykłady stąd)?

Jakie ma notability jakakolwiek lista odcinków serialu, który nie dostał wielkich nagród, nie ma rekordowej oglądalności itd? Myślę, że takie artykuły nie powinny być uznawane za nieencyklopedyczne. Proponuję poprosić autorów o udowodnienie notability, jeśli nie udowodnią - usunąć. Pojedynczo albo hurtem. Tar Lócesilion|queta! 21:10, 20 mar 2012 (CET)

Cóż ze stylem niestety jest tak jak pisze Tar. Ale kategorycznie sprzeciwiam się usuwaniu wszystkich list odcinków. Mają one wartość encyklopedyczną (temat zdaje się był już omawiany). ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:16, 20 mar 2012 (CET)

Wraca po choćby tym i kilku DNU które na przykład zapoczątkowałem. Temat więc jest istotny. Może warto odświeżyć tę stronę? Niechętnie tworzę nowe zasady i kryteria, bo stopień skomplikowania zasad Wikipedii zaczyna przerastać już też mnie, ale podrzucam. Wojciech Pędzich Dyskusja 21:20, 20 mar 2012 (CET)

Nie twierdzę, że wszystkie są nieencyklopedyczne z zasady. Mogą być. Tylko niech autor to wykaże. Dlatego nie chcę wszystkich za jednym zamachem usunąć. Pojedynczo te, których notability nie zostanie udowodnione. Tar Lócesilion|queta! 21:25, 20 mar 2012 (CET)

• Nie bardzo sobie wyobrażam, jak maiłoby wyglądać wykazanie encyklopedyczności samej listy. :) Proponowałbym pozostanie przy obecnych kryteriach jakie są w linku, który podał Wojtek. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:55, 20 mar 2012 (CET)

[Konflikt edycji] Dodam, że konsultowałem się z wikipedystami i padła sugestia, że wciąż powracające artykuły o Disney Channel, dokładnie opisujące całą ramówkę, mogą być elementem PR tej stacji, a Wikipedia byłaby tylko sposobem na reklamę.

Nasze łagodne zasady przywołane przez Wojtka pozwalają każdemu specjaliście od marketingu zrobić sporą reklamę: mała oglądalność serialu, ale lista długa. Jakie miałyby być kryteria encyklopedyczności list? A np. znany reżyser, znany scenarzysta, nagrody za role itd.? Według mnie reguła każdy serial jest autoency jest dyskryminująca. Tar Lócesilion|queta! 21:59, 20 mar 2012 (CET)

Nie są pijarem - zobacz wkład autorów list odcinków disneya - "robią" też listy Rancza czy AXNowych kryminałów. Ot, po prostu opisują na Wiki to czym się interesują. Poke (dyskusja) 10:53, 22 mar 2012 (CET)

Rzeczywiście jest nieco dyskryminująca. Ale znany reżyser, scenarzysta czy nagrody to raczej kryterium dla samego serialu, a nie dla listy odcinków. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:01, 20 mar 2012 (CET)

Więc powiążmy encyklopedyczność listy z encyklopedycznością serialu, a zaostrzmy encyklopedyczność serialu. Dziś nasze zasady są takie, że Świnka Peppa byłaby ency po wyemitowaniu jednego odcinka tak samo, jak Muminki z całą podbudową literacko-kulturową. Tar Lócesilion|queta! 22:07, 20 mar 2012 (CET)

Świnka Peppa to ponad 150 odcinków + podbudowa zabawkami (nie każdy serial się tego doczekuje) + miliony wyświetleń na YT - a, że nikt tego nie opisał w artykule, to cóż...smutno. Poke (dyskusja) 10:53, 22 mar 2012 (CET)

• Listy odcinków są według obowiązujących zasad encyklopedyczne, zostało to przegłosowane. Jeżeli ominęła Cię jakaś dyskusja to niestety musisz uszanować jej wynik. Tyle w temacie. Andrzej₁₉^@. 22:33, 20 mar 2012 (CET)
  • Według mnie zalecenie w tym kształcie jest sprzeczne z naczelną zasadą encyklopedyczności: z wymogiem wpływu na rzeczywistość. Nie mam zamiaru traktować tych norm jak zabetonowanych in saecula saeculorum. Tar Lócesilion|queta! 22:49, 20 mar 2012 (CET)
    • Była dyskusja na ten temat i osiągnięto pewien kompromis, który został przegłosowany i obowiązuje. Na podstawie tegoż wyniku powstały listy odcinków. To, że forma czasami jest kiepska to już inna sprawa. Generalnie jednak mamy tę dyskusję już za sobą i myślę, że nie wydarzyło się nic by ją powtarzać na nowo. Andrzej₁₉^@. 12:43, 21 mar 2012 (CET)
      • Raz jeszcze, co napisałem niżej. "Artykuły o sezonach seriali oraz listy odcinków serialu/sezonu są encyklopedyczne, jeśli rozmiar artykułu o serialu uzasadnia ich wydzielenie." Niestety klepie się je na potęgę, zupełnie o tym zapominając. O WER i stylu już nie wspominam. Dodatkowo, cytuję: Odcinek serialu może być opisany w osobnym artykule, jeśli spełnia zasadę Wikipedia nie jest streszczeniem fabuły: "Hasła Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiągnięcia, odbiór czy znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły. Streszczenie takie może być wstępem czy odniesieniem dla szerszego ujęcia sprawy"." Dotyczy to takze list, na których są one opisywane. Przykuta (dyskusja) 02:11, 22 mar 2012 (CET)
        • Ale artykuły o pojedyńczych odcinkach to margines. Zresztą, zalecenia są tak niechlujnie napisane, że raz opisują encyklopedyczność listy, a raz pojedyńczego odcinka. Poza tym, są sprzeczne z innymi zasadami. Poke (dyskusja) 10:53, 22 mar 2012 (CET)
          • Nie ma znaczenia, czy gołe streszczenie odcinka pojawia się na liście, czy w samym artykule o docinku. Poza tym - listy mogą mieć osobne strony, tylko, gdy wynika to z dużego rozmiaru hasła o serialu, czyli tylko w uzasadnionych przypadkach należy je wydzielać. Przykuta (dyskusja) 15:18, 22 mar 2012 (CET)
• Już kilka dyskusji na ten temat były, każda lista nie jest super aby z niej przykład ale co jest do przodu można usuwać bez dyskusji. Ale jak już było np. Naruto jest już druga seria a polskiej TV są odcinki pierwszej serii dodatki daleko im do końca serii. Lispir (会話) 14:33, 21 mar 2012 (CET)
  • LOL, naruto nie ma już w polskiej TV, ale to nie jest przesłanka za brakiem listy odcinków. Poke (dyskusja) 10:53, 22 mar 2012 (CET)
    • A co jest na AXN Spin HD? Lispir (会話) 12:51, 3 kwi 2012 (CEST)
• W większości przypadków nie ma sensu wydzielać list odcinków z seriali. Przykład: Przystań (serial telewizyjny 2010) i Lista odcinków serialu Przystań. Po wycięciu kiepskich stylistycznie opisów fabuły (nie piszemy streszczeń) 2 w 1 zajmą ciut więcej niż artykuł o jakimś tam albumie muzycznym. Nie mam nic przeciwko takim listowaniom (za podaniem źródeł), ale rozbijanie tego na 2 hasła to sztuka dla sztuki. Przykuta (dyskusja) 01:23, 22 mar 2012 (CET)
  • Problem polega na tym, że wśród fanów Disneya zapanowała dziwna moda na wycinanie list z artykułu głównego i robienie oddzielnego artu na listę odcinków. Walczyć z tym nie sposób, ale przez to mamy takie kurioza jak Szczury laboratoryjne - z artykułu wydzielono listę (bodaj) 8 dotąd wyemitowanych odcinków. Walka z wiatrakami, które biorą przykład z En-wiki. Dlatego, aby "odgórnie: ukrócić te rzeczy nad którymi nie panujemy, proponuję nowe zalecenia:

-Zakaz/nieencyklopedyczność tworzenia list odcinków poszczególnych sezonów (wszystkie mają być na jednej stronie), oprócz przypadków, gdy jeden sezon/seria posiada ponad 150 odcinków i istnieją conajmniej 3 interwiki a to: "Artykuły o sezonach seriali oraz listy odcinków serialu/sezonu są encyklopedyczne, jeśli rozmiar artykułu o serialu uzasadnia ich wydzielenie. Powinny jednak zawierać elementy fabuły (streszczenia odcinków) i informacje o obsadzie odcinków (typu aktorzy występujący gościnnie czy zmiany obsady)." zastąpić tym - Listy odcinków serialu (w postaci osobnego artykułu) są encyklopedyczne, jeśli serial ma więcej niż 150 odcinków (mogą dzielić się na serie/sezony). Oczywiście można podyskutować nad dokładnymi danymi liczbowymi (ilość odcinków - czy 150 czy 200), a wymagaanie opisów i obsad to kuriozum, jeśli nawet same tytuły odcinków nie są uźródłowiane. Poke (dyskusja) 10:53, 22 mar 2012 (CET)

Streszczenia właśnie piszemy, co jasno wynika z tej strony - punkt drugi w pierwszym akapicie. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 01:30, 22 mar 2012 (CET)

Z tej samej strony: "Artykuły o sezonach seriali oraz listy odcinków serialu/sezonu są encyklopedyczne, jeśli rozmiar artykułu o serialu uzasadnia ich wydzielenie." + "Hasła Wikipedii dotyczące świata fikcji powinny zawierać odniesienia do świata realnego i uźródłowione analizy wpływu nań oraz prezentować osiągnięcia, odbiór czy znaczenie historyczne takiego dzieła, a nie tylko być streszczeniem jego fabuły. Streszczenie takie może być wstępem czy odniesieniem dla szerszego ujęcia sprawy" co wynika z Wikipedia:NIEŁAD, punkt 6 + Wikipedia:STYL + Wikipedia:WER. Opis zamykający się na streszczeniu nie powinien mieć miejsca. Przykuta (dyskusja) 01:54, 22 mar 2012 (CET)

Masz rację przywołując fakty. Ale dowodzi to, ze jedne kryteria stoją trochę w sprzeczności z drugimi. Ja bym się upierał, że streszczenia odcinków mogą zostać - nie obniży to jakości Wikipedii - ale pod dwoma warunkami: podparte są źródłami i ich forma nie budzi zastrzeżeń językowych. To drugie jest niestety na wiki plagą. ptjackyll (zostaw wiadomość) 02:01, 22 mar 2012 (CET)

Ale w żadnym z opisów odcinków nie ma źródeł do tych opisów. Więc tyko ciachać do gołej listy tytułów i wprowadzić moje zasady (wyzęj napisane) czyli uznać za nieencyklopedzyczne listy odcinków z mniej niż (jakaś liczba). Inaczej nie wygra się z widzami-fanami.Poke (dyskusja) 10:53, 22 mar 2012 (CET)

"Uznać za nieencyklopedyczne listy odcinków (...)" To trzebaby zmienić obecne zasady przyjęte w drodze głosowania. Na konsensus raczej nie byłoby szans, więc pewnie trzebaby robić nowe głosowanie. IMHO szkoda na to czasu. A poza tym sam robiłem parę list odcinków i są tam źródła. ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:02, 22 mar 2012 (CET)

• Wikipedia:Encyklopedyczność/odcinki telewizyjne - zalecenia czytamy jako całość. O ile przyjęto, że listy są ency, to muszą spełniać 1) ogólne zasady (WER), 2) to co jest w zaleceniu encyklopedyczności (punkt 3.!), 3) reguły języka polskiego. Jeśli lista tego nie spełnia, wypada i tyle. Elfhelm (dyskusja) 00:26, 23 mar 2012 (CET)

Miejscowości Nauru

W kategorii Miejscowości Nauru jest 179 artykułów, w większości bez źródeł albo z ze źródłem, w którym nie potrafię znaleźć takiej informacji. Ponieważ Nauru liczy 14 000 mieszkańców, to trudno ich podzielić na 179 miejscowości, analogicznie trudno podzielić 21 km kw. na 179 części. W dystrykcie Ewa (niewiele ponad 1 km kw.) jest podobno kilka miejscowości. Niemiecka Wikipedia wymienia nazwy "historycznych wsi", które jak się domyślam nie istnieją od 1968 roku, o czym u nas nie ma informacji. Autor zniknął a portal Nauru przestał działać.Xx236 (dyskusja) 11:34, 2 kwi 2012 (CEST)

Przejrzałem wszystkie w dystrykcie Ewa. Wszystkie kwalifikują się do EK|substub. Proste spojrzenie na mapę pokazuje, że miejscowości tych nie ma (z wyjątkiem jednej czy dwóch). Jedyne źródło jakie sie pojawia to FR-wiki. Kasować jak leci, nie ma się co zastanawiać--Felis domestica (dyskusja) 12:13, 2 kwi 2012 (CEST)

Zgłosiłem do eka pierwszą grupę -- Bulwersator (dyskusja) 15:17, 3 kwi 2012 (CEST)

Drugą -- Bulwersator (dyskusja) 18:17, 3 kwi 2012 (CEST)

I trzecią, w Kategoria:Miejscowości Nauru zostało 14 haseł -- Bulwersator (dyskusja) 20:54, 3 kwi 2012 (CEST)

Które powinny być w Kategoria:Podział administracyjny Nauru, poprawione, kategoria idzie do eka -- Bulwersator (dyskusja) 10:41, 5 kwi 2012 (CEST)

Z fr:Districts de Nauru wyraźnie wynika, że Nauru nie ma żadnego podziału administracyjnego poza dystryktami, które zresztą służą głównie do stworzenia siatki okręgów wyborczych. Tamże podano, że do 1900 roku istniało 169 wsi, które zanikły. Nadają się więc chyba najwyżej na listę i to wyraźnie historyczną. Papageno (Pisz do mnie tu) 12:52, 2 kwi 2012 (CEST)

Taka lista istnieje na en:List of cities in Nauru, gdzie pokazana jest również mapka ze współczesnymi wsiami. Jest ich 16 (na mapce Google'a jest ich 11). W spisie są niebieskolinkowe i mają swoje artykuliki (chociaż z wieloma błędami, wieś linkuje do dystryktu, wieś Bogi linkuje do 'Bogie' (angielskie słowo na wózek (kolejnictwo)). Te bym w naszej wikipedii zostawił, reszta – tylko na listę, bo tych pozostałych chyba nawet lokalizacji nikt by nie umiał wskazać. W angielskiej wersji w artykułach o dystryktach też są spisy tych wsi leżących (kiedyś) w granicach tych dystryktów. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 13:22, 2 kwi 2012 (CEST)

Okiem.pl

108 stron ma podane w przypisach lub bibliografii odnośnik do strony okiem.pl. Zazwyczaj do podstrony o genealogii, która jest tworzoną przez internautów e-bazą drzew genealogicznych i rodów szlacheckich. Tu bym prosił osoby kompetentne w dziedzinie heraldyki o zweryfikowanie wartości merytorycznej strony.

Zdarza się jednak także "uźródławianie" haseł wypowiedziami z tamtejszego forum internetowego. Ale to akurat najmniejszy problem. Jak już napisałem wyżej, dział o heraldyce to tylko podstrona głównego serwisu. A sam serwis okiem.pl to jakaś "encyklopedia" tworzona przez jakichś maniaków, którzy na tej oto stronie robią mieszankę fundamentalistycznego chrześcijaństwa z deanikenologią. Przeczytamy tam że aikido to antychrześcijańska praktyka okultystyczna której należy się wystrzegać ([1]), czy że japońskie figurki dogū to przedstawienia naszych przodków ufoludków które te zakłamana "oficjalna nauka" uznaje kłamliwie za przedstawienia wojowników ([2]). Strona straszy czytelnika rządzącą światem masonerią ([3]), udowadnia że kapitalizm to zakamuflowana forma komunizmu ([4]) czy w duchu Wojciecha Cejrowskiego podaje jedyne słuszne informacje nt. buddyzmu tybetańskiego (jest to zbiór praktyk okultystycznych, a Dalajlama to czołowy ideolog New Age [5]).

Co z tym zrobić? Dodać okiem.pl do spamlisty, zostawiając tylko odnośniki do działu o heraldyce? Czy odlinkować to wszystko i dodać ze wszystkimi podstronami do spamlisty? Hoa binh (dyskusja) 10:53, 5 kwi 2012 (CEST)

• Strony typu wiki nie są wiarygodnymi źródłami, tym bardziej gdy serwis reklamuje się hasłem "Encyklopedia NIE ograniczona racjonalizmem." -- Bulwersator (dyskusja) 13:37, 5 kwi 2012 (CEST)
• jestem przeciw korzystaniu z takich "źródeł" gdyż nie mają one nic wspólnego z weryfikowalnością. - John Belushi -- komentarz 14:46, 5 kwi 2012 (CEST) ps. figurki dogu są jednak opisane tak: Są to typowe figurki z okresu neolitu. Pozostają w ścisłym związku z wcześniejszymi i późniejszymi figurkami które bez wątpliwości przedstawiają wojowników w stylizowanych strojach. - wskazują na to nagłówki tabeli.

Cytaty

Zapraszam do dyskusji na temat tego jaką rolę mają pełnić cytaty w haśle i czy może być ich za dużo - a jeśli tak to kiedy -- Bulwersator (dyskusja) 15:09, 3 kwi 2012 (CEST) Conan Doyle nie powinien być głównym autorem artykułu Mycroft Holmes, autorstwo przekładu jest tajemnicą, być może naruszono prawa autorskie. Cytat zamieścił IP w 2010 roku. Xx236 (dyskusja) 08:38, 4 kwi 2012 (CEST)

Cytatów powinno być tak mało, jak to tylko możliwe, najlepiej żeby nie było ich wcale. Dopuszczałbym cytaty wyjątkowo, np. gdy trzeba zilustrować grę słów w języku obcym. Jeżeli już cytat się pojawia, to powinien spełniać następujące warunki:

1. być wyraźnie oznaczony jako taki,
2. jeżeli ma charakter twórczy (fragment utworu), to autorskie prawa majątkowe muszą do niego wygasnąć, względnie utwór powinien być udostępniony na licencji CC,
3. jeżeli ma charakter twórczy i jest zarazem tłumaczeniem, również autorskie prawa majątkowe do tłumaczenia muszą wygasnąć (lub tłumaczenie musi być na licencji CC), a tłumacz musi zostać wyraźnie oznaczony,
4. niedopuszczalne są jakiekolwiek zmiany w cytowanym tekście.

Generalnie jednak powinniśmy unikać cytatów, albowiem cytowanie jest zaprzeczeniem encyklopedycznej syntezy. --Teukros (dyskusja) 14:54, 4 kwi 2012 (CEST)

ad 2 i 3 — chyba jednak z wyjątkami wynikającymi z prawa cytatu (art. 29 ust. 1 upaipp)? Co do ograniczania cytowań — jestem tego samego zdania. Dodatkowo — cytowania często choinkują artykuły niepotrzebnie, psując wręcz czytelność i estetykę. Papageno (Pisz do mnie tu) 16:01, 4 kwi 2012 (CEST)

Nie, Wikipedii te wyjątki nie dotyczą – całość tekstu znajdująca się w Wikipedii musi być na wolnej licencji. Licencja Wikipedii umożliwia wykorzystanie dowolnego jej fragmentu w dowolnym celu. Zatem ktoś może sobie wyciąć z artykułu tylko ten cytat – zgodnie z licencją Wikipedii byłby on „wolny” i można by go komercyjnie wykorzystać. Byłoby to naruszenie prawa autorskiego. Tak jak zrezygnowaliśmy świadomie z wielu grafik, które zgodnie z prawem w Wikipedii używać byśmy mogli, jednak nie mogły by być one wykorzystywane dalej poza Wikipedią, tak i należy nie dopuszczać fragmentów utworów do których prawa autorskie nie wygasły lub nie są na wolnej licencji. Zatem p. 2 i 3 są tu najważniejsze (p. 1 to tylko zabiegi redakcyjne, a p. 4 to rozróżnienie pomiędzy cytatem a nie-cytatem). Aotearoa dyskusja 16:27, 4 kwi 2012 (CEST)

To bardzo restrykcyjne podejście i można by próbować argumentów przeciw, ale nie będę ich nawet formułował, bo ostrożność jest tu ważniejsza, a cytaty w 99% przypadków są zbędne. Papageno (Pisz do mnie tu) 18:15, 4 kwi 2012 (CEST)

Podane przez Teukrosa pkt 1 i 4 są słuszne. Pkt 2 -3 są błędne. Zgodnie z prawem autorskim można stosować cytaty z utworów chronionych tym prawem, pod warunkiem podania autora i dzieła. Jeżeli ktoś wytnie z wikipedii tylko cytat, to może go użyć tylko pod warunkiem podania autora tego cytatu i jego dzieła. Zasłanianie się wikipedią mu nie pomoże. Prawo autorskie nie określa konkretnie, jak długie mogą być cytaty, ale każdy zdrowo myślący rozumie, że powinny być krótkie. Selso (dyskusja) 21:11, 4 kwi 2012 (CEST)

A skąd, nie są błędne. Oczywiście że stosowanie cytatów jest zgodne z prawem autorskim (jest to rodzaj dozwolonego użytku), ale jest zupełnie niezgodne ze stosowaną przez nas licencją Creative Commons, na której publikujemy wszystkie treści. Z tej samej przyczyny nie zamieszczamy ilustracji na zasadzie dozwolonego użytku - moglibyśmy, ale tego nie robimy, najpewniej dlatego że w przypadku grafik łamanie licencji było zbyt widoczne. Cytaty jakoś się przemknęły, a też nie powinny. --Teukros (dyskusja) 21:16, 4 kwi 2012 (CEST)

• Całkowicie zgadzam się z Teukrosem, w szczególności w punktach: powinniśmy unikać cytatów, albowiem cytowanie jest zaprzeczeniem encyklopedycznej syntezy. Cytaty nie powinny także pełnić funkcji ilustracji, czy "ubarwiania" tekstu. Powinny być przytaczane jedynie wtedy, gdy istotny jest dosłowny/oryginalny zapis danych słów (np. oryginalne nazwy, itp.); w każdym innym wypadku wystarczy omówienie. Co do praw autorskich, to wg mnie racje mają Aotearoa i Teukros - nigdzie (sic!) w warunkach wykorzystania treści z i umieszczania treści w Wikipedii, nie ma wspomniane, że pewne fragmenty treści haseł mogą być wyjęte spod wolnej licencji. Jednak to czysto akademicka dyskusja, bo jak wspomina Papageno, w 99% cytat jest w haśle po prostu zbędny. Przykład: [6]. Masur juhu? 21:19, 4 kwi 2012 (CEST)
• Taa... Pogrzeb Józefa Piłsudskiego - wyrzucamy cytaty i zastępujemy np. Adolf Hitler wysłał telegram, w którym wyraził głębokie ubolewanie wiadomością o śmierci Piłsudskiego i złożył polskiemu rządowi wyrazy współczucia, wyraził też opinię etc., czy o to naprawdę nam chodzi? A może o to, by napisać "Hitler złożył kondolencje"? W zdaniu "Hitler złożył kondolencje" nie widać chyba za bardzo, jakim szacunkiem żywił Piłsudskiego? Oczywiście Mycroft Holmes stanowi przykład przesady, ale czasem cytaty są niezbędne. Jeżeli cytaty są "zupełnie niezgodne" z CC, to co jeszcze na Wiki robią szablony cytowania? Wywalić je! Później wszystkie grafiki i wszystkie artykuły i będziemy mogli dyskutować nad niczym. Yurek88 (vitalap) 00:16, 5 kwi 2012 (CEST)
  • Akurat w tym przypadku wygląda to tak, jakby Hitler był najważniejszą postacią poprzez cytat i szeroki opis. A dokładniej Niemcy i ZSRR są ukazane jako państwa, które najsilniej zareagowały. To akurat nie wygląda zbyt dobrze (POV). No, chyba, że tak faktycznie było. Prawo cytatu nie mówi dokładnie, jak wielki może być cytat. Ale jeśli on ma wielkość taką, jak w rozpoczynającym wątek artykule, to jednak jest zbyt wielki. IMO. Przykuta (dyskusja) 00:36, 5 kwi 2012 (CEST)
    • Ale zawsze można rozbudować reakcje innych państw, czyż nie taka jest idea Wikipedii? Natomiast to, że Hitler podziwiał Piłsudskiego, jest po prostu faktem, nawet podczas wojny Hitler kazał postawić straże honorowe przed grobem Piłsudskiego. Yurek88 (vitalap) 01:24, 5 kwi 2012 (CEST)
      • Nie kwestionuję. Ale jakby tę tabelkę zapchać cytatami, to wyglądałoby to niezbyt korzystnie z punktu widzenia czytelności. Przykuta (dyskusja) 01:30, 5 kwi 2012 (CEST)
        • Całkowita negacja cytatów jest błędna. Powinny być stosowane w ograniczonym zakresie, ale nie możemy ich na wikipedii się wyrzec, bo czasami pełnią ważną rolę. Rażące przypadki użycia cytatów trzeba naprawiać, ale nie może być mowy o usuwaniu wszystkich cytatów. Cytaty są zgodne z prawem autorskim nie narażają więc wikipedii na szwank. To nie to co grafika, bo wstawiając zdjęcie strzeżone prawem autorskim plagiatujemy całe dzieło. Istnieją też Wikicytaty. Nikt też wykorzystujący z wikipedii fragment z cytatami nie może się wikipedią zasłaniać. Jeżeli cytat poda zgodnie z warunkami prawa autorskiego (m.in. wymieni autora, dzieło, wyróżni cytat itd.) - to wszystko jest w porządku. Jeśli tego nie zrobi – sam ponosi odpowiedzialność za nieprawidłowe użycie cytatu. Selso (dyskusja) 09:28, 5 kwi 2012 (CEST)
          • Zwróć uwagę, że takie potraktowanie tematu jest niezgodne z założeniem "wolnej encyklopedii", z której można dowolnie wykorzystać treści po spełnieniu warunków określonych w licencji Creative Commons. Właśnie ta "wolność", zdjęcie z użytkownika obowiązku sprawdzenia czy aby nie narusza prawa autorskiego wykorzystując treści od nas, jest czymś co sprawia że Wikipedia jest naprawdę unikalna (bo stron których zawartość tworzą użytkownicy jest sporo). Dlatego zdecydowanie jestem za tym, aby licencję stosować w pełni i na wszystkich stronach, bez żadnych wyłączeń dla cytatów. Bardzo proszę, zapoznaj się też chociaż trochę z prawem autorskim - wykorzystanie grafiki na zasadzie dozwolonego użytku nie jest plagiatem. Zapoznaj się też z licencją Creative Commons, i spróbuj ocenić na podstawie jej tekstu, jak ma się do niej wykorzystywanie w naszych artykułach cytatów z utworów, do których nie wygasły autorskie prawa majątkowe lub nie opublikowanych na tejże licencji. --Teukros (dyskusja) 09:56, 5 kwi 2012 (CEST)
            • można dowolnie wykorzystać treści – to pojęcie bardzo obszerne, oznaczające też, że można je np. sfałszować … Cytaty są na wikipedii wyraźnie oznaczone (a przynajmniej powinny być). Pominięcie ich autora i wyraźnego oznaczenia cytatu to właśnie takie sfałszowanie treści. Czy fałszowanie mieści się w licencji Creative Commons ? Nadmierna wolność to źle pojęta wolność.
              • Moje powyższe stwierdzenie należy rozumieć następująco: "można dowolnie wykorzystywać w granicach określonych prawem i licencją Creative Commons: Uznanie autorstwa – Na tych samych warunkach – wersja 3.0". --Teukros (dyskusja) 18:52, 5 kwi 2012 (CEST)

{{Szablon:Cechy taksonu}}

Krótko i na temat. Proponuję usunięcie tego szablonu, a przynajmniej zaprzestanie stosowania go jako dominującego wyróżnika w hasłach (gdzie znajduje się przed ich tytułem, vide: Cis pospolity), ponieważ jest on tylko pozornie pomocny, a de facto może prowadzić do błędnych wniosków na podstawie uogólnienia. Ponadto eksponowanie tylko pewnych informacji w haśle w ten sposób jest nienaturalne. Na koniec zostają aspekty typowo estetyczne, ale one są subiektywne. Wg mnie "ikonki" i inne ozdobniki są wskazane wyłącznie wtedy, gdy precyzyjnie zastąpią tekst i nie będą prowadzić do niedomówień, a jednocześnie w jakiś sposób zoptymalizują odbiór informacji. Tutaj wg mnie to nie ma miejsca, gdyż ikonki te po prostu wprowadzają w błąd przez uogólnienia. Szczegółowa argumentacja poniżej.

Szablon może przyjąć trzy parametry: chroniony/trujący/leczniczy. Każdy z tych parametrów może oznaczać cechę danego gatunku, jednak rzadko cecha ta będzie charakteryzować cały gatunek (osobnika), zatem rzadko będzie ona ogólna. Może to prowadzić to tzw. błędu przez uogólnienie. Tj. przypisywania pewnych cech, które dotyczączą szczegółów/części całości. Jest to szczególnie niewskazane w połączeniu z bardzo prominentną rolą tego szablonu w hasłach, gdzie występuję on przed (sic!) tytułem hasła. Także, wiadomość ta podana w postaci ikonek, zwykle dubluje informacje z hasła, ale dubluje poprzez ogólniki, co może prowadzić do nieścisłości. Poniżej po kolei prezentuję argumentację dotyczącą parametrów, które nie powinny być traktowane, jako "czarno-białe":

• chroniony - całkowicie polonocentryczny POV. Status ochrony gatunkowej jest regulowany osobno w każdym kraju; szablon przedstawia wyłącznie Polskę. Co więcej, granice państwowe są nienaturalnymi granicami przy rozpatrywaniu gatunków, nie mającymi nic wspólnego z występowaniem danego gatunku (pomijam państwa wyspiarskie, endemity). Zatem biologicznie ta informacja nie ma żadnego znaczenia. Ma ona wyłącznie znaczenie prawne, na terenie danej jurysdykcji (tj. polskiej). Porównywalne z umieszczaniem tej informacji na początku haseł o gatunkach, byłoby umieszczanie na początku haseł o dziełach literackich, że znajdują się one w Indeksie lub przy substancjach chemicznych, że są one legalne/nielegalne (w domyśle w Polsce). Co więcej, ochrona jest ścisła i cześciowa. Kiedy stosujemy szablon? Niekóre gatunki mają formy chronione na oba sposoby, np. gołąb skalny. I np. w przypadku gołębia automatycznie niemal myślimy o tych "miejskich". Pewnym szokiem jest dowiedzenie się za pomocą ikonki, że są one chronione (co ma jednak miejsce tylko dla formy dzikiej). Podsumowując: polonocentryzm, oraz całkowicie niebologiczne podejście. Cecha prawna gatunku jest przedstawiana jako charakterystyczna. Rozwiązanie: wszystkie informacje o ochronie oraz statusie ekologicznym powinny być zaprezentowane w odpowiedniej sekcji w haśle. A we wstępie można na końcu akapitu podsumowującego wspomnieć, że gatunek jest chroniony w Polsce, w myśl zasady, że polskojęzyczna Wiki jest głównie dla mieszkańców naszego kraju.
• trujący - wielokroć trujące są tylko części danego organizmu, przy jednoczesnym występowaniu części jadalnych (np. cis pospolity). Co więcej toksyczność nie jest cechą zero-jedynkową, zatem istnieją sytuację, gdzie organizm jest toksyczny wg źródła A, ale tylko niejadalny wg źródła B (szczególnie dotyczy to grzybów). Co więcej, sama toksyczność nie jest cechą precyzyjną - nie oznacza ona koniecznie zagrożenia śmiercią, ale może obejmować zatrucia, może zależeć od drogi podania, sposobu podania (np. bez obróbki termicznej), a na końcu może zależeć od ilości. Stąd właśnie gdy mówimy, że coś jest trujące/toksyczne, to mówimy konkretnie jaka część, w jakiej ilości (z podaniem LD50 o ile to możliwe), dla jakich gatunków (np. toksyczny dla ludzi, ale nietoksyczny dla koni), jak podana, jak obrobiona. Informacje te powinny się znaleźć w odpowiedniej sekcji z odpowiednim opisem. Dla sytuacji "kulturowo" mocno osadzonych (np. muchomory) można o toksyczności wspomnieć w zdaniu akapitu wstępu (która to informacja znajdzie rozwinięcie w dalszej sekcji).
• leczniczy - te same zastrzeżenia co do toksyczności. Leczniczość jest pojęciem bardzo rozmytym. Formalnie definiuje ją umieszczenie substancji w farmakopei danego kraju, przy czym sytuacja może być różna dla różnych krajów. Co więcej, często "leczniczość" nie jest w żaden sposób udowodniona naukowo, a znajduje się raczej w sferze medycyny naturalnej/tradycyjnej. Konkrety powinny być zawarte w odpowiedniej sekcji opisującej zastosowanie, a we wstępie można wspomnieć o cechach najbardziej "kulturowo" rozpoznawanych. Co więcej, "leczniczość" często jest wynikiem toksyczności, co prowadzi do umieszczenia obu tych ikonek obok siebie, co de facto utrudnia odbiór każdej z tych informacji (np. zimowit jesienny.

Na koniec, sądzę, że nasza Wiki jest na tyle dojrzała, żeby poradzić sobie z prezentacją danych głównie za pomocą tekstu; co akurat w omawianym przykładzie będzie precyzyjniejsze i trafniejsze. Co więcej, ponieważ dla każdego parametru i tak trzeba uściślić na czym polega ochrona/toksyczność/"leczniczość", wprowadzanie ikonek nie "zaoszczędzi" miejsca. To po prostu zbędny, mylący ozdobnik. Masur juhu? 17:18, 22 mar 2012 (CET)

• Dyskusji na ten temat było już kilka, sporo czasu poświęcono na wypracowanie ikonek, też dyskusyjnych i modyfikowanych. Jestem za usunięciem. Dużo kłopotów sprawia oznaczenie zwłaszcza gatunków trujących, są problemy z kryterium, bo wskazane niegdyś jako źródło podstawowe identyfikuje jako trujące różne rośliny szkodliwe też dla wybranych zwierząt gospodarskich (niekoniecznie dla człowieka i innych zwierząt). Oznaczenie gatunku chronionego niegdyś jednoznaczne przynajmniej w skali krajowej teraz rozmywa się ze względu na CITES chociażby. Też jestem za usunięciem tych ozdobników z haseł. Kenraiz (dyskusja) 17:30, 22 mar 2012 (CET)
• Wchodząc na poszczególne strony szybko mogę zorientować się, czy dany gatunek jest chroniony, leczniczy czy też podlega prawnej ochronie. Takie "obrazkowe" ikonki bardziej przemawiają do zwykłych czytelników i nie możecie odbierać im tegpo prawa, bo komuś się ikonka nie podoba. Encyklopedia ma informować, uświadamiać jak najdokładniej o tych rzeczach, a nie ukrywać tego typu wiadomości gdzieś w tekście. I nie ważne czy to człowiek, zwierzę czy "kosmita". Mamy zacząc gdybać. może i trujący...może i chroniony? Nie tędy droga do pełnej informacji. Jestem przeciwny. Alter welt (dyskusja) 18:52, 22 mar 2012 (CET)
  • Wzorem przedmówcy, wstawię, jakąś bezsensowną ikonkę, bo wtedy będzie, że "bardziej". Wyżej starałem się uzasadnić, że jeśli mowa o tych trzech ikonkach, to nie jest to sprawa zero-jedynkowa. Zatem, jeśli mowa o tych cechach, które wizualizują ikonki, wręcz nie można sobie pozwolić na "szybką orientację", bowiem z definicji będzie ona obarczona niedomówieniem/zbytnim uogólnieniem. Z kolei, zupełnie się zgadzam z: encyklopedia ma informować, uświadamiać jak najdokładniej o tych rzeczach. Jednak, ikonki te są dalekie od dokładności; są wieloznaznaczne i wielokroć arbitralne (choćby prawny status ochrony wybrany arbitralnie dla granic naszego kraju, co nijak się ma do występowania gatunkowego). I o jakim ty ukrywaniu mówisz? Na tej samej zasadzie, można by zrobić ikonki zwierzę/roślina (zamiast ukrywać w tekście), wielkość (odpowiednia ikonka, zamiast ukrywać w tekście) itp. I jak pisałem - graficzna reprezentacja informacji jest wskazana (lub nie jest niewskazana), jeśli jest precyzyjna (tu nie jest, patrz toksyczność, "leczniczość"), odnosi się do całości podmiotu (wszystkie trzy nie odnoszą, dotyczą szczegółowych przypadków; np. terenu Polski lub części organizmu), i skraca/optymalizuje w jakiś sposób treść (tu nie skraca, ani nie optymalizuje, bo dla każdego parametru MUSI być w haśle przedstawione rozwinięcie. Najczęściej ma to miejsce w osobnej sekcji). A na koniec racz zauważyć (też użyję pogrubienia, bo wnosząc po wyróżnieniu tego fragmentu twojego tekstu uznałeś to za bardzo istotny argument) na wstępie zaznaczyłem, że na koniec zostają aspekty typowo estetyczne, ale one są subiektywne. przy czym w ogóle nawet nie wspomniałem, czy mi się ikonki podobają czy nie. Jedynie zauważyłem, że taka kwestia może zaistnieć, ale zamiast tracić czas na rozpisywanie się o moich gustach, wolałem się skupić na merytorycznym aspekcie przekazu tych ikonek, jego problemów i tego, czy one w ogóle optymalizują odbiór informacji. Masur juhu? 19:05, 22 mar 2012 (CET)
• Zbędne w tej formie, jak większość ostrzeżeń. Trudno się nie zgodzić z powyższymi zarzutami. Mocno ograniczający, wprowadzający często niepoprawnie zero-jedynkowy podział. Polonocentryczny z pewnością też jest. Takie informacje są potrzebne, jednak w postaci uźródłowionej treści. Argumenty typu "Takie "obrazkowe" ikonki bardziej przemawiają do zwykłych czytelników i nie możecie odbierać im tegpo prawa" - są kompletnie chybione. Zakładajmy, że czytelnik Wikipedii jest osobą zainteresowaną artykułem, która jest w stanie znaleźć przydatne informacje w formie opisowej, a nawet tego oczekuje. Szablon niepotrzebny, można usunąć. Elfhelm (dyskusja) 21:12, 22 mar 2012 (CET)
•  Usunąć Ikony te miały by sens gdyby mówiły "w tej sekcji dowiesz się o". Ale to chyba kiedyś zostało wykluczone. Zgadzam się z powyższymi argumentami o problemach z tymi ikonkami. (@Masur: "bezsensowna" ikona nie ma znaczyć bardziej lecz ma pomóc podsumować dyskusje) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:00, 23 mar 2012 (CET)
  • "ikona nie ma znaczyć bardziej lecz ma pomóc podsumować dyskusje" - podobno mamy tu dyskusje a nie głosowania -- Bulwersator (dyskusja) 08:09, 23 mar 2012 (CET)
• rzeczywistość wyglada dziś tak, że czytelnik potrzebuje informacji na już. stąd wszelkie wizualne pomoce mają jak najbardziej słuszne miejsce na wikipedii i po to wymyślono coś takiego jak encyklopedia multimedialna by docierać do czytalinka nie tylko przez tekst ale również wizualnie i przez dźwięk. który z czytelników będzie się przebijał przez kilknaście kilobajtów tekstu by się dowiedzieć o pewnych szczegółach? większość nie będzie - stąd takie znaczki mają jak najbardziej swoje zastosowanie a w tekście powinno być już dokładnie wytłumaczone co oznacza że gatunek jest trujący czy leczniczy. nie demonizujmy tu też polonocentryzmem bo 99% czytelników będzie się zastanawiać czy ten cis pospolity jest gatunkiem chronionym w Polsce a nie w Szkocji, północnej Afryce czy na Kaukazie - owszem jeśli jest taka potrzeba można wytłumaczyć np. że powiedzmy na Kaukazie gatunek ten jest używany jako drewno opałowe a w Szkocji jest uważany za pasożytniczy. równocześnie ta wizualna informacja jest dalej bardzo pomocna - John Belushi -- komentarz 08:32, 23 mar 2012 (CET)
  • Zgadza się, czytelnik nie powinien się przebijać, by sprawdzić, co dokładnie oznacza ta ikona. A nie są one jednoznaczne. To, że 99% czytelników interesuje, by przeczytać, że Polska jest najfajniejszym krajem, nie oznacza, że powinniśmy tak pisać. Przykuta (dyskusja) 08:53, 23 mar 2012 (CET)
    • Dokładnie tak. O ile status ochrony to jeszcze najbardziej jednoznaczna rzecz (kwestia tylko, że sam nie wiem czy wstawiamy ikonkę do gatunków ściśle czy także częściowo chronionych), o tyle toksyczność i "leczniczość" to cechy zupełnie arbitralne, zależne od źródeł, niejednoznaczne i nieścisłe. Przy czym lubią występować razem (zwykle coś co jest lecznicze, bywa trujące), co całkowicie pozbawia sensu wiadomość, którą niosą ze sobą te znaczki. Masur juhu? 12:48, 23 mar 2012 (CET)
    • a co ma do rzeczy czy Polska jest najfajniejszym krajem czy nie? najważniejszy jest czytelnik. a ten jeśli wchodzi akurat na pl.wiki mając do wyboru jeszcze kilka innych wybiera to co się wiąże z Polską - i nie jest to nic nadzwyczajnego bo Węgier wejdzie zapewne najpierw na hu.wiki i tam się dowie czy cis pospolisty jest chroniony na Węgrzech czy jest tym drzewem opałowym. i zapewne jak będzie zainteresowany, jaki jest status tego drzewa w Polsce to wejdzie przez interwiki. prawda? - John Belushi -- komentarz 14:32, 23 mar 2012 (CET)
      • Zatem powtórzę, że status prawny to najbardziej jednoznaczna informacja, jedynie co można zarzucać to polonocentryzm (o którym piszesz wyżej). Jednak, pomijając aspekt polonocentryzmu, biologicznie to informacja bez znaczenia. Zatem nie wiem, czemu ma być ekstra prezentowana, zanim jeszcze nastąpi treść hasła. Porównaj to do ikonki, która informowałaby, że dana substancja chemiczna jest na wykazie środków zakazanych (czy jak im tam) w Polsce. No można, ale to chyba nie ta ranga informacji. Dla opisu gatunku fakt, że jest on chroniony w PL (zresztą - ponownie pytanie: jak? Z ikonki to nie wynika) jest zupełnie poboczną sprawą. W innych hasłach takie rzeczy (jak status prawny, sytuacja w danym kraju itp.) opisuje się po prostu w stosownej sekcji. Masur juhu? 16:27, 23 mar 2012 (CET)
        • bardzo fajnie, że masz globalne podejście do problemu ale tu chodzi o czytelnika a nie o Ciebie - i nie ma to żadnego związku z polonocentryzmem a ja też się czuję obywatelem świata. ale ile procent użytkowników pl.wiki stanowią obcokrajowcy, którzy wybrali tą wersję spośród tych kilku innych w jakich dziś działa wikipedia? ile wpisów mamy w kawiarence w dziale Babel? skoro pl.wiki jest taka globalna to dlaczego nie możemy korzystać z plików dostepnych na przykład na en.wiki? przecież zasady powinny być jednakowe, prawda? więc znieś te różnice by pl.wiki miała taki sam dostęp do plików, wszak z pl.wiki można korzystać wszędzie gdzie jest dostęp do netu. jeśli chodzi o informację w tekście to zacytuję tylko to co napisałem wcześniej rzeczywistość wyglada dziś tak, że czytelnik potrzebuje informacji na już. ilu czytelników będzie się przebijać przez kilknaście kilobajtów tekstu by się dowiedzieć o pewnych szczegółach? wikipedię piszemy dla czytelników a nie dla własnych poglądów - John Belushi -- komentarz 20:28, 23 mar 2012 (CET)
          • Nie no spoko. Ale tu sobie ikonkę: "chroniony" omawiamy, ale może ktoś (ty?) zechce się odnieść do reszty merytorycznych zarzutów, zostawiając te światopoglądowo-wizyjne (dla kogo wiki, po co piszemy hasła etc.). Zatem powtórzę: "chroniony" - dalej nie wiem, czy ikonka oznacza ścisłą, czy także częściową ochronę. Co z gatunkami, których formy są różnie chronione (np. jedna ściśle, inna częściowo lub ściśle i w ogóle)? Co to znaczy, że coś jest "lecznicze"? Widnieje w farmakopei? Którego kraju? Jakieś źródło tak twierdzi? Jakie? Co to w ogóle oznacza "leczniczość"? To samo o "toksyczności". Cały osobnik gatunku jest toksyczny, czy część? Toksyczny z potencjalnym skutkiem śmiertelnym, czy mniej? Tak toksyczny, jak np. α-Amanityna czy raczej kolchicyna? Co z bezsensownym i nic mówiącym zestawieniem "toksyczne/lecznicze", które jest stosowane regularnie? Podsumowując: jaką informacje uzyska ten biedny czytelnik, co to ma problemy z przedzieraniem się przez te kilkanaście kilobajtów tekstu? Masur juhu? 08:02, 24 mar 2012 (CET)
          • "skoro pl.wiki jest taka globalna to dlaczego nie możemy korzystać z plików dostepnych na przykład na en.wiki" - z przyczyn technicznych, tak działa mediawiki. Możemy natomiast korzystać z Commons -- Bulwersator (dyskusja) 20:43, 23 mar 2012 (CET)
            • Nie, nie z przyczyn technicznych, tylko dlatego, że nie wykorzystujemy plików na amerykańskich zasadach fair use. Matma Rex dyskusja 21:01, 23 mar 2012 (CET)
            • (ostatni wpis) odnośnie plików: no właśnie - zasady mamy całkiem inne bo dostosowane do innego kraju. technicznie to można botem przenieść na commons wszystkie pliki i każda wersja językowa będzie miała dostęp. druga sprawa: ikona nie ma na celu wyjaśnienia wszystkich szczegółów - ma tylko zasygnalizować, że jest to gatunek chroniony, że może mieć znaczenie lecznicze, że może być trujący a o szczegółach, jeśli jesteś głębiej zainteresowny tematem, powinieneś dowiedzieć z treści - przebić się przez te kilobajty tekstu i znaleźć szczególne uwarunkowania. tak samo jak np. ze znakiem drogowym - uwaga na zwierzęta nie tłumaczy on ani jakie to zwierzęta ani ile ich może się pojawić - sygnalizuje tylko problem: mogą się pojawić dzikie zwierzeta a Ty masz uważać, i tyle. - John Belushi -- komentarz 10:36, 24 mar 2012 (CET)
              • Fajny przykład. Nawiązuje do tego, o czym pisałem wcześniej. Ikonografiki (np. znaki drogowe) są usprawiedliwione, a nawet zalecane, tam gdzie istotne jest skrócenie przekazu, przy jednoczesnym zachowaniu jego precyzji niezbędnej do osiągnięcia celu informacji. Stąd na drodze mamy znaki, a nie napisy (choć w USA np. jest na odwrót). My używamy ikonek z flagami, tam gdzie potrzeba (np. w infoboxie zamiast pisać Polska, Wielka Brytania etc.), bo chodzi wyłącznie o wskazanie kraju, a nie jakieś wyjaśnienia itd. itp. Jednak jeśli zastosowanie ikonki niesie ze sobą informacje niejednoznaczną, merytorycznie niezerojedynkową, to wtedy stosowanie jej jest potencjalnie szkodliwe, bowiem nie wnosi ona nic, a myli. I te ikonki z dyskusji właśnie takie są. Są nieprecyzyjne, niejednoznaczne, skracają przekaz, który i tak musi być zaprezentowany w rozwiniętej formie dalej w haśle (w przeciwieństwie do np. flago-ikonek, np. tych w infoboxach; ich przekaz nie musi i najcześciej nie jest objaśniany w haśle. Co więcej stosowanie ich w infoboxie wyraźnie oszczędza miejsca tam.). Zatem po kiego nam ikonki, z których nic nie wynika? Z przytoczonego znaku wynika dokładnie tyle ile ma wynikać dla kierowcy. A w encyklopedii nie jesteśmy od sygnalizowania problemów, i Ty masz uważać, tylko od ich opisywania. Zatem sygnały i znaki zostawmy miejscom im przeznaczonym. Masur juhu? 10:47, 24 mar 2012 (CET) ps. i po raz kolejny, ponownie, tłumaczymy sobie sens ikonek, a moje zarzuty merytoryczne dalej pozstają bez odpowiedzi. Dalej nie wiem jak i kiedy i na jakiej podstawie stosować ikonki. Masur juhu? 10:49, 24 mar 2012 (CET)
• Ja nie będę się odnosił do samej idei stosowania ikonek, ale odniosę się do samych zarzutów merytorycznych. Zgadzam się z argumentami które padły do tej pory, wprowadzają poważne nieścisłości do ogólnego opisu taksonu. Nieścisłości te wg mnie są na tyle poważne, że ikony powinny zostać usunięte. Wspomniany przykład cisa pospolitego jest dobrym przykładem. Ikona informuje o tym, że roślina jest trująca, ale czerwona osnówka jest pozbawiona toksyn (jedzą ją ptaki, ja również wielokrotnie się nią zajadałem) ale w nasionach ich stężenie jest największe. Z logicznego punktu widzenia komunikat przekazywany przez ikonę - "toksyczna" jest nawet nie tyle nieścisły co błędny. Czytelnicy i tak dostają szybką wiedzę (zaleta istnienia Wikipedii), jednak uważam, że co za szybko to niezdrowo. Popieram usunięcie tych ikon, służę również pomocą techniczną - KamikazeBot znalazł 1952 wywołania tego szablonu (szacunkowo ok. 2h botowania). Karol007dyskusja 13:59, 26 mar 2012 (CEST)
• Mamy coś takiego jak {{Związek chemiczny infobox}} i tam jest rubryka "Niebezpieczeństwa". W przypadku gatunków to ewentualnie mogłaby być informacja co / w jakich sytuacjach jest trujące - np. owoce. Ale jak już, to w infoboksie. Co do lecznictwa, to raczej na zasadzie wykorzystania - spożywcze, lecznictwo, przemysł, ale czy będziemy w stanie takie wyliczenia podawać, tak by to nie był OR? Ok, można wyciągać uźródłowione informacje z haseł. Info o statusie chroniony w Polsce można by zmienić na info o tym, w jakich krajach (mapka) gatunek ma jaki status. Aczkolwiek nie wiem, czy to byłaby gra warta świeczki, jeżeli chodzi o możliwość pozyskiwania danych o zmianach takich statusów. Co do POVu - on w hasłach i tak jest ze względu na dostąp do źródeł - głównie opisuje się stan ochrony w Polsce. Ale niekoniecznie trzeba się ograniczać, a tym bardziej POV mnożyć. Jeżeli w sekcjach "Zagrożenia i ochrona" będzie opis uregulowań prawnych w wielu krajach, to tym bardziej ikonka będzie nieadekwatna. Przykuta (dyskusja) 15:10, 27 mar 2012 (CEST)
  • Klasyfikacja i oznakowanie (w infoboksie właśnie oznakowanie) zagrożeń substancji chemicznych wynika wprost z przepisów. Konkretne informacje, co i jak jest niebezpieczne, można znaleźć właśnie w tych przepisach. Te dwie sprawy są nieporównywalne. Ikonki w hasłach biologicznych (poza ikonką ochrony) wynikają jedynie z uznania danego wikipedysty. ∼Wostr (dyskusja) 15:21, 27 mar 2012 (CEST)

---

Dyskusja zamarła i nie pojawiły się poważne argumenty merytoryczne stojące w opozycji wobec zarzutów przemawiających za usunięciem omawianych ikon z artykułów. W związku z tym, jeśli do 11 kwietnia nic się nie zmieni, to po tym czasie usunę szablon z artykułów. Karol007dyskusja 13:59, 7 kwi 2012 (CEST)

Joseph Jessing i inne

tak się zastanawiam co sprawia, że ten i podobne artykuły trafiają masowo na wikipedię? czy zwrot: "obecnie trwa jego proces beatyfikacyjny" jest wystarczającym powodem do masowego umieszczania takich biogramów na wikipedii? - John Belushi -- komentarz 14:34, 5 kwi 2012 (CEST)

Użytkownik spod IP masowo tworzy takie substuby. W większości przypadków okazuje się, że jednak dana osoba z jakiejś tam przyczyny jest ency. --Teukros (dyskusja) 14:52, 5 kwi 2012 (CEST)

Zdaje mi się, że tytuł Sługi Bożego jest wystarczającą przymiarką do ency. Yurek88 (vitalap) 15:39, 5 kwi 2012 (CEST)

• Temat był już kiedyś dyskutowany. Słudzy Boży podobnie jak błogosławieni i święci są ency. Artykuliki masowo wstawia cały czas ten sam IPek. Wiele było usuwanych, a potem IP znów je przywracał. W ostatniej dyskusji ustalono, że dopóki będą osoby, które je poprawiają to biogramy te będą pozostawiane. Z poprawiających mogę polecić siebie, Sciencediggera czy Madeline7. Choć z tego co się orientuję to w mniejszym lub większym stopniu zajmują się też tym Albertus teolog, Tomasz Wachowski i Tanja5. Mam nadzieję, że nic nie przekłamałem. :) W razie wątpliwości co do hasełek od razu deklaruję, że można je wrzucać do mojego brudnopisu lub po prostu mnie informować na stronie dyskusji. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:37, 5 kwi 2012 (CEST)
• Drobna uwaga "obecnie" wydaje mi się, nie powinno być stosowane u nas. Sugeruje zmianę na "Od RRRR roku trwa jego proces beatyfikacyjny." Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:18, 5 kwi 2012 (CEST)
• sednem tego zapytania nie jest ani geneza wstawiania tych biogramów przez ipka na wiki ani zapytanie o grupę osób je poprawiających lecz istota problemu to: czy są podstawy by te artykuły w ogóle lądowały na wikipedii? upartość w wstawianiu tych artykułów też nic tu nie zmienia bo gdyby sprawa dotyczyła mniej popularnego wyznania artykuły masowo leciałby by przez poczekalnię czy nawet ekiem. więc czy są to artykuły ency dlatego, że trwa proces beatyfikacyjny i KK traktuje te osoby wyjątkowo? czy jest to powód nie wystarczający? bo według mnie nie ma przesłanek automatycznej encyklopedyczności biografii postaci, które być może miały trudne życie czy stawały w obronie swojej wiary. a jeżeli jest to podstawa do uznania encyklopedyczności tej grupy to należało by również przywrócić czy dopuścić osoby z innych wyznań o podobnym dla tych wyznań znaczeniu. - John Belushi -- komentarz 00:27, 6 kwi 2012 (CEST)

Rozumiem Twoje wątpliwości - przy okazji dodałem te informacje. Ja uważam, że zdecydowanie to wystarczy na encyklopedyczność i nie mam nic przeciwko, aby osoby z innych wyznań również "dopuścić". :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:50, 6 kwi 2012 (CEST)

• Popieram, nie zależnie od obrządku należało by dopuścić Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:28, 7 kwi 2012 (CEST)
• Tam miejsce miał jakiś cud, skoro "Mając 4 lata w 1840 roku zmarł jego ojciec". Picus viridis Odpowiedz zoilowi 15:57, 7 kwi 2012 (CEST)

Poprawiłem. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:03, 7 kwi 2012 (CEST)

Sortowanie wewnątrz kategorii

Zasada opisana tu: Sortowanie wewnątrz kategorii zaleca ustalanie sposobu sortowania przez

• [[Kategoria:Biolodzy|Darwin, Karol]],

a dopiero później wskazuje że przy więcej niż jednej kategorii należy użyć

• {{DEFAULTSORT:Darwin, Karol}}.

Nawet przy jednej kategorii znacznie lepiej stosować {{DEFAULTSORT:Darwin, Karol}}, bo to powoduje prawidłowe sortowanie we wszystkich kategoriach, także ukrytych, do których artykuł trafia np. po wstawieniu tych szablonów. Proponuję:

• zmienić zasadę wskazując, że należy stosować {{DEFAULTSORT:Darwin, Karol}}, a mechanizmu [[Kategoria:Biolodzy|Darwin, Karol]] używać w wyjątkowych wypadkach, kiedy konieczne jest zróżnicowanie sortowania w różnych kategoriach,
• poprosić bota żeby wyłowił artykuły, w których we wszystkich kategoriach zastosowano to samo sortowanie za pomocą mechanizmu [[Kategoria:Biolodzy|Darwin, Karol]] i zamienił je na {{DEFAULTSORT:Darwin, Karol}} (jest tego sporo).

Papageno (Pisz do mnie tu) 09:55, 23 mar 2012 (CET)

Zgadzam się, sam poprawiłem kilkaset haseł z takim sortowaniem, boty mogłyby pomóc--Damian Sapis (dyskusja) 10:11, 23 mar 2012 (CET)

• słusznie - John Belushi -- komentarz 14:24, 23 mar 2012 (CET)
•  Za bo kategorie w artykule mogą być dodawane i wtedy trzeba by zmienić i tak więc lepszy mechanizm uniwersalny. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:24, 24 mar 2012 (CET)

Zredagowaną propozycję zmiany zasad umieściłem tutaj. Proszę o opinie. Papageno (Pisz do mnie tu) 22:13, 28 mar 2012 (CEST)

• Po pierwsze - przydałoby się określić, gdzie ma się toczyć ta dyskusja - tu, czy w projekcie. Ad rem. Pomimo takiego zapisu, chyba w większości artykułów biograficznych jest to stosowane. Ale ostrzegam przed robieniem takich zabiegów botem, bo nie ma pewności, że we wszystkich kategoriach dodawanych przez szablony potrzebne jest takie sortowanie, a nie po nazwie artykułu. Już z samym Wikipedia:SK (zmienia sortowanie na DEFAULTSORT w podobnych przypadkach jak dyskutowane) mam trochę problemów, bo muszę w części artykułów dodawać dziwnie wyglądające {{DEFAULTSORT:{{PAGENAME}}}}, a we wszystkich kategoriach w artykule stosować identyczne sortowanie przy nazwie kategorii (spowodowane jest to właśnie dodawaniem kategorii przez szablony). ∼Wostr (dyskusja) 22:40, 28 mar 2012 (CEST)
  • Proponuję prowadzić dyskusję tam, gdzie jest propozycja, czyli w projekcie Papageno (Pisz do mnie tu) 23:10, 28 mar 2012 (CEST)
    • Po dyskusji bez głosów sprzeciwu wprowadziłem proponowaną zmianę. Papageno (Pisz do mnie tu) 22:13, 7 kwi 2012 (CEST)

Zmiana nazwy Szablon:Uwagi

1. Proponuję zmianę nazwy szablonu {{Uwagi}} na nazwę {{Adnotacje}}. Uzasadnieniem mojej propozycji jest fakt, że wyraz uwagi oznacza raczej jakieś krytyczne zastrzeżenie, pewnego rodzaju wątpliwość. Tymczasem w sekcja "Uwagi" ma spełniać w artykule rolę sekcji w której przedstawiane są jakieś informacje dodatkowe, które z rożnych względów - np. z powodu wykraczania poza przedmiot artykułu - nie mieszczą się w głównym tekście. Jakieś informacje uzupełniające, poboczne. Z tego punktu widzenia, nazwa sekcji "Uwagi" jest niezbyt fortunna. Proszę o rozważenie tej kwestii i odpowiednią zmianę szablonu.
2. Inną sprawą którą chciałbym poruszyć w tej sekcji jest sprawa uźrodławiania treści adnotacji. W obecnym kształcie technicznym, nie istnieje możliwość dodania przypisu źródłowego do treści adnotacji, a przecież znajdują się tam niekiedy informacje które ewidentnie powinny zostać uźródłowione. Obecnie jeśli do treści artykułu wstawiamy kod

<ref group="uwaga">To jest treść adnotacji widoczna w odpowiedniej sekcji artykułu</ref>

nie istnieje możliwość wstawienia do treści adnotacji <refa> z przypisem źródłowym. Rodzi to konieczność posługiwania się rożnymi kruczkami, które wychodzą poza standardowy sposób uźródlawiania artykułu przypisami. Stąd też dzisiejsze "Uwagi" - a mam nadzieje "Adnotacje" w przyszłości - pozostają oazą nieuźrodlowionych tez. Sam posługuje się w takich przypadkach zabiegami typu "(op.cit. XYZ, tytuł książki, s. 000)</ref> umieszczonymi w samej treści adnotacji, co jednak nie jest fajne.

Tak więc proponuję zmianę szablonu z Uwag na Adnotacje, oraz wprowadzenie technicznej mozliwości wstawiania przypisów normalnym sposobem do tej sekcji, za pomocą standardowych refów. Pozdrawiam. --Matrek (dyskusja) 05:08, 7 kwi 2012 (CEST)

"nie istnieje możliwość wstawienia do treści adnotacji" - istnieje (koszmarna ale lepsza niż nic): Szablon:Uwagi#Wstawienie_przypisów -- Bulwersator (dyskusja) 07:13, 7 kwi 2012 (CEST)

Sprobuj wiec dostosoac ten przyklad do potrzeb przecietnego usera, tak aby byl bez problemu zrozumialy, i wstawic go do strony opisu szablonu uwagi. --Matrek (dyskusja) 07:41, 7 kwi 2012 (CEST)

• szablon uwagi bardzo dobrze spełnia swoją rolę. kolejna dyskusja o wyższości słowa nad słowem. słowo uwagi nie zawsze oznacza, że są to uwagi krytyczne, uwagi mogą uzupełniać tekst, który w tekście głównym nie jest niezbędny. ogólnie zbędne zamieszanie i nic nie wnosząca ewentualna zmiana - John Belushi -- komentarz 10:51, 7 kwi 2012 (CEST)
  • Mylisz sie niestety. Nawet ze słownikowej definicji wyrazu uwagi wynika ze jest to zastrzeżenie krytyczne. A i potoczne użycie tego słowa: "zgłosić uwagi do czegość" oznacza nie mniej ni więcej, tylko "zgłosić zastrzeżenia do czegoś", nie zaś "wnieść informacje uzupełniające, informacje "na marginesie"". Ten watek nie jest wiec żadnym biciem piany. Nie obrażając nikogo, ktoś stworzył bardzo dobry w idei szablon, nie przemyślał go jednak do końca. --Matrek (dyskusja) 11:40, 7 kwi 2012 (CEST)
    • a słownik na to: Uwaga - w znaczeniu drugim: «spostrzeżenie, obserwacja, wypowiedź na jakiś temat» uwaga_I [w:] Słownik języka polskiego [online], PWN. - John Belushi -- komentarz 14:58, 7 kwi 2012 (CEST)
      • A w tym samym tekście nie zauwazyle; "krytyka czyjegoś zachowania, postępowania, czyjejś pracy itp.". A "zglosic uwagi"? Kazda krytyka jest "spostrzeżeniem, obserwacją, wypowiedzią na jakiś temat". Z drugiej strony, uwagi na marginesie, informacje dodatkowe, rowniez bedace "spostrzeżeniem, obserwacją, wypowiedzią na jakiś temat", nie są zastrzeżeniami, ani krytycznymi obserwacjami, a zastrzeżenia nie są informacjami uzupełniającymi. Nawet intuicyjnie różnica miedzy "uwagami", a informacjami dodatkowymi, jest wyraźnie zauważalna --Matrek (dyskusja) 15:07, 7 kwi 2012 (CEST)
• Można by jednak także pomyśleć o zmianie wyświetlania ich w tekście. Czy zamiast _{[uwaga 1]} nie było by możliwe mp. ^[a]? A kwestię wstawiania przypisów do uwag chyba można zamknąć w jakimś szablonie (a choćby nawet i w {{r}})? ∼Wostr (dyskusja) 10:52, 7 kwi 2012 (CEST)

• jak najbardziej zmiana sposobu wyświetlania (skrócenie) jak na załączonym przykładzie jest jak najbardziej wskazana, podobnie można szablon rozbudować o możliwość dołączania przypisu i to jest dobry pomysł - John Belushi -- komentarz 11:03, 7 kwi 2012 (CEST)

• • Popieram. Mnie również razi takie zbyt długie oznaczenie adnotacji w tekście --Matrek (dyskusja) 11:42, 7 kwi 2012 (CEST)
• Skrócenie wyświetlania w tekście i skrócony kod w artykule (analogicznie do r) popieram. Zmiana nazwy nie jest wystarczająco umotywowana. Słownik podaje:
  • uwaga_I [w:] Słownik języka polskiego [online], PWN. znaczenie drugie: «spostrzeżenie, obserwacja, wypowiedź na jakiś temat»
  • adnotacja [w:] Słownik języka polskiego [online], PWN.

więc potrzeba mocniejszych źródeł do zmiany uwagi -> adnotacje Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:25, 7 kwi 2012 (CEST)

• • Przepraszam, ale to już jest zwykła manipulacja, zwykla nieuczciwość w argumentacji. Rozmyślnie pominięte najważniejsze znaczenie słownikowe: "krytyka czyjegoś zachowania, postępowania, czyjejś pracy itp." --Matrek (dyskusja) 15:11, 7 kwi 2012 (CEST)
    • jaka manipulacja? słowo uwaga ma różne znaczenia w języku polskim - wypada się z tym pogodzić. mi nigdy nie przyszło na myśl, że szablon {{Uwagi}} dotyczy jakiś krytycznych uwag i wielokrotnie stosowałem go w sensie uzupełnienia tekstu głownego (np. Pease 1 czy Kość Ishango). a to dlatego, że w różnej literaturze spotykałem się z takim zastosowaniem tego słowa. - John Belushi -- komentarz 17:14, 7 kwi 2012 (CEST)
      • Jesli ktos powoluje sie na definicje slownikową i cytujac wybiera sobie jedynie jedna z czesci definicji, specjalnie pomijając przeciwną, to to jest manipulacja. Mi natomiast takie skojarzenie narzuca sie od razu i co wiecej, nie jestem w tym osamotniony, bo podobny pogląd wyrazilo kiedys juz kilka osob w jednej z dyskusji nad przyznaniem AnM ktoremus z artykułow. --Matrek (dyskusja) 17:46, 7 kwi 2012 (CEST)
        • No tak, ale to wybrałeś tylko jedną z nich, drugą uznając za nieistotną. BTW manipulacja też ma dwa znaczenia, pierwsze odnosi się do precyzji ;) To tak dla rozluźnienia napięcia. A co do znajomości znaczeń, to spory problem, skoro zasoby leksykalne nawet wśród dyskutujących nad AnM są tak wątłe. Przykuta (dyskusja) 17:53, 7 kwi 2012 (CEST)
          • Zauważ przykuto, że ja nie zacytowałem niczego. Jesli juz cos sie cytuje, to po to aby wiernie oddać treść tego, prawda? Jesli wiec cytuajemy, dajemy do ztrozumienia czytelnikowi, ze wiernie oddajemy tresc tego co cytuujemy, i nic innego w cytowanym haśle sie juz nie znajduje, chyba że jasno zaznaczymy, cze cytat stanowi jdynie wyrwany fragment. --Matrek (dyskusja) 15:28, 8 kwi 2012 (CEST)
            • w powyższym przywołaniu słownika chodziło nie o to aby obalić propozycję ale by wskazać że poza znaczeniem «krytyka czyjegoś zachowania, postępowania, czyjejś pracy itp.» co do którego chyba nie ma wątpliwości słowo uwaga ma też znaczenie «spostrzeżenie, obserwacja, wypowiedź na jakiś temat» wobec czego potrzeba mocniejszych argumentów za zmianą. Osobiście uważam że to bardzo źle że słowo ma więcej niż jedno znaczenie i że do danego znaczenia przypisuje się więcej niż jedno słowo. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:49, 8 kwi 2012 (CEST)
            • Matrek ale nikt z nas nienegował, że słowo uwaga może mieć znaczenie krytyczne - wskazaliśmy, że to słowo ma również inne znaczenie, bo również może coś wyjaśniać/uzupełniać i w takim sensie jest wielokrotnie używane na wikipedii przez różne osoby w tym również przeze mnie. i z takim znaczeniem tego słowa wielokrotnie spotykałem się w literaturze. stąd uważam, że zmiana terminologii jest niewskazana i wprowadzi tylko zamieszanie. no chyba że uważasz, że pisząc te artykuły które przytoczyłem użyłem celowo szablono w takim znaczeniu by teraz użyć tego jako argumentu w tej dyskusji... - John Belushi -- komentarz 16:06, 8 kwi 2012 (CEST)
              • Jak w wypowiedziach wyżej – słowo „uwagi” ma wiele znaczeń, a cytowana definicja była pełna, gdyż każde ze znaczeń ma osobną definicję (każdy z punktów należy traktować osobno, a nie łącznie, w przeciwnym razie doszłoby do jakiś absurdów, jak np. z terminem stan). Zmiana „uwagi” na „adnotację” (zwłaszcza przy podanej słownikowej definicji adnotacji, że to „dopisek”) nie ma zatem jakiegokolwiek sensu. Aotearoa dyskusja 14:01, 9 kwi 2012 (CEST)

Tokusatsu

Pojawił się problem z interpretacją tego, czym tak właściwie Tokusatsu jest, artykuł jest słaby, a posiada własną kategorie co do której umiejscowienia właśnie, pojawiły sie problemy. Pytanie więc skierowane jest zwłaszcza do osób które interesują sie danym tematem i potrafią odpowiedzieć na pytanie "Czy Tokusatsu to gatunek filmowy? Czy może coś więcej?" jeśli coś więcej to proszę jak najdokładniej wytłumaczyć co kryje sie pod takim pojęciem (Najlepiej oczywiście poprawić hasło Tokusatsu). Pozdrawiam--Damian Sapis (dyskusja) 11:19, 10 kwi 2012 (CEST)

Botowy język nie-polski

Przykład z artykułu o miejscowości we Francji "zamieszkiwały 9014 osoby, a gęstość zaludnienia wynosiła 402 osób/km²". Takich artykułów są setki czy tysiące i ręcznie ich nie będę poprawiał.Xx236 (dyskusja) 14:28, 10 kwi 2012 (CEST)

• czy chodzi o to że powinno być "zamieszkiwało 9014 osób, a gęstość zaludnienia wynosiła 402 osób/km²" czy jeszcze o coś? Jeśli tak to mógłbym to poprawić -- Bulwersator (dyskusja) 15:54, 10 kwi 2012 (CEST)
  • Jeśli o to chodzi to faktycznie jest błąd, bo powinno być odwrotnie - i wtedy nie będzie problemu z fleksją. Chodzi o to, że wyraz "osób" można potraktować jako jednostkę tak jak jest to w jednostce "osób/km²" i wtedy - na upartego, choć nie będzie to ładne, będzie to formalnie poprawne. Innymi słowy: nie można zaakceptować np. formy "1 osoby", ale można "1 osób". Będzie to brzydko, ale dopuszczalne - a tylko tak da się to zautomatyzować metodą sztywnego brzmienia jednostki miary. Beno @ 17:23, 10 kwi 2012 (CEST)
    • czyli "zamieszkiwały X osoby" należy zmienić na
      1. "zamieszkiwała jedna osoba" (X wynosi 1)
      2. "zamieszkiwały X osoby" (X wynosi 2,3,4)
      3. "zamieszkiwało X osób" (w pozostałych przypadkach)
    • -- Bulwersator (dyskusja) 17:33, 10 kwi 2012 (CEST)
      • Doprecyzuję Bulwersatora: Końcówka z 1 jest tylko dla jedności, dla dziesiątek, setek itd. już nie – 1 osoba, ale 11, 21, 101, 4321 osób. Beno @ 18:52, 10 kwi 2012 (CEST)

Podawanie roku urodzin osoby żyjącej

Próbowałem znaleźć w Kawiarence, czy ta sprawa nie była już omawiana i czy nie jest uregulowana w jakichś zaleceniach edycyjnych. Nie znalazłem i dlatego ją tu podnoszę. Jeśli była i to zostało ustalone, z góry przepraszam i proszę o informację.

Aktualizowałem dziś dane w artykule-liście Polscy językoznawcy. Artykuł (na pewno będzie jeszcze bardzo rozbudowywany) zawiera listę nazwisk językoznawców pogrupowanych według tego, czym kto się zajmował - jakim językiem i jaką dziedziną językoznawstwa. Przy nazwiskach podano lata życia w przypadku osób nieżyjących oraz rok urodzenia w przypadku osób żyjących.

Otóż uważam za bardzo niefortunne pisanie w przypadku osób żyjących: np. "Jan Kowalski (1945-)". Proponuję, żeby w takich zestawieniach w przypadku osób żyjących pisać jednak np. "(ur. 1945)", a nie "(1945-)".

Oczywiście "prościej" redakcyjnie jest zapisać np. "(1945-)", bo wtedy, gdy wymieniona na liście osoba umrze, wystarczy dopisać tylko ten "brakujący" rok śmierci. Jednak taki zapis, "(1945-)", robi fatalne wrażenie - jakby się tylko czekało na "dopełnienie" owego brakującego elementu. Ponieważ w hasłach osobowych pisze się zawsze "ur.", albo "urodzony", albo "urodzona", a nie "(1945-)", proponuję i tu się tego trzymać. Po śmierci osoby zawsze można usunąć to "ur.", dopisać myślnik i rok śmierci, czyli zmienić "Jan Kowalski (ur. 1945)" na "Jan Kowalski (1945-2012)". Fon (dyskusja) 00:44, 11 kwi 2012 (CEST)

Nie spotkałem się żeby było to regulowane zaleceniem. Uważam że że nie ma powodu by w tej sytułacji rezygnować z prostoty (zamiast dopisać to kasować i dopisać) i konsekwencji (raz (ur. 1945) raz (1945-2012)). Jeśli już zmieniać to konsekwentnie: (ur. 1945) i (ur. 1945, zm 2012). Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 01:09, 11 kwi 2012 (CEST)

W pełni zgadzam się z Markiem M. Po co mamy coś kasować? Nie musimy ściągać wszystkiego z enwiki (tam właśnie jest rozwiązanie z myślnikiem). Możemy pozostać przy naszej dotychczasowej opcji z ur. ...; zm. ... W zasadzie tę kwestię reguluje strona Wikipedia:Standardy artykułów/biogram. I jeszcze mała dygresja: jeśli piszemy tak jak dotychczas, stosując ur. i zm., to jeśli mamy tylko rok (bez dnia i miesiąca) poprawnie byłoby zapisać „ur. w 1945; zm. w 2012)_{pogrubienie dla wyszczególnienia}. Jak zauważyłem często literki „w” brakuje. ptjackyll (zostaw wiadomość) 01:33, 11 kwi 2012 (CEST)

Kategoryzacja

Istnieją kategorie "kluby piłkarskie w województwie xxx". Czy zatem przypisanie WKS 22. pp Siedlce do kategorii:kluby piłkarskie w województwie mazowieckim jest błędem, bo jak klub istniał to nie istniało województwo mazowieckie? Podobnie ma się sytuacja z klubami siatkarskimi, np. SHL Kielce jest w kategoria:kluby siatkarskie w województwie świętokrzyskim, ale wtedy kiedy w wyżej wymienionym zespole działała sekcja siatkarska nie było województwa świętokrzyskiego.

Czy zatem w tego typu kategoriach należy umieszczać wszystkie kluby, nawet te które nie istnieją od lat (nigdy nie mogły mówić np. my jesteśmy z województwa mazowieckiego), ale gdyby działały obecnie, miałyby siedzibę w danym województwie? Czy może należy umieszczać zespoły, które istnieją/istniały tylko wtedy gdy były już obecne województwa? Nonander (dyskusja) 19:52, 11 kwi 2012 (CEST)

• W kategoriach wojewódzkich należy zaznaczyć, że dodawać doń można wyłącznie istniejące kluby. Dla klubów historycznych jest Kategoria:Nieistniejące polskie kluby piłkarskie i tam powinny one figurować (twierdzenie, że jakiś przedwojenny klub jest klubem z obecnego województwa jest takim samym nonsensem jak napisanie, że niemiecki klub ze Szczecina z lat 30. jest klubem województwa zachodniopomorskiego). Aotearoa dyskusja 09:52, 12 kwi 2012 (CEST)

Czy jesteśmy Wikinews?

Znalazłem przy sprzątaniu martwych linków stronę Maj 2007. Zastanawiam się nad jej sensownoscią - to nie hasło/artykuł a przypadkowa lista wydarzeń, w dodatku większość linków do różnych onetów padła (patrz Dyskusja:Maj 2007). Nie zgłaszam do poczekalni a tutaj bo mamy tego więcej:

-- Bulwersator (dyskusja) 09:38, 12 kwi 2012 (CEST)

• Kwiatki typu „W całej Polsce obchodzono uroczyście 63 rocznicę wybuchu powstania warszawskiego” powinny wg mnie wylecieć EK-em. Typowy news o zerowej encyklopedyczności. Niestety generalnie jest tak, jak wynika wielu już toczonych na ten temat dyskusji, że większość osób uważa, że należy takie rzeczy trzymać na Wikipedii. Aotearoa dyskusja 09:56, 12 kwi 2012 (CEST)
  • Większość chyba nie :) Zdarzają się jeno wyjątki. Te strony można przenieś na meta, bo to jest jakieś tam wspomaganie szablu z wiadomościami SG. Kiedyś proponowałem zmianę rubryki "aktualności" na "aktualizacje" (no, może jakaś ładniejsza nazwa), co sugerowałoby, że wprowadzamy właśnie zmiany w treściach haseł. Dodanie informacji na SG, która nie ma pokrycia w żadnym z artykułów, mija się z celem. Przykuta (dyskusja) 10:04, 12 kwi 2012 (CEST)
    • A mam sens trzymać te stare strony? Na przykład Wrzesień 2002. -- Bulwersator (dyskusja) 10:07, 12 kwi 2012 (CEST)
      • nie będę się przy tym upierał ale moim zdaniem jest sens - to zapis wydarzeń z konkretnych miesięcy. pewnie niekompletny, pewnie mógł by być lepszy ale jednak fragment historii - John Belushi -- komentarz 10:59, 12 kwi 2012 (CEST)
      • Portal:Aktualności/Wrzesień 2002? Przykuta (dyskusja) 12:09, 12 kwi 2012 (CEST)
        • Całkiem dobry pomysł, jeśli komuś się przyda... -- Bulwersator (dyskusja) 12:25, 12 kwi 2012 (CEST)
        • może być i w takiej formie - John Belushi -- komentarz 13:58, 12 kwi 2012 (CEST)
• Takie hasła jak najbardziej mają rację bytu. Tyle, że to wymaga sporego nakłądu pracy, choćby wrzucania do haseł o bieżącym miesiącu, tego co eksponujemy na głównej. Nedops (dyskusja) 12:14, 12 kwi 2012 (CEST)
  • Jeszcze rozumiem hasła typu 2002 czy 2011 w muzyce. Ale te miesiące to są przypadkowe wydarzenia, wymieszane ze sobą -- Bulwersator (dyskusja) 12:25, 12 kwi 2012 (CEST)

    No dziś wyglądają słabo. Ale wrzucając tam to co mamy w aktualnościach na głównej tworzylibyśmy całkiem przyzwoite kalendarium. Nedops (dyskusja) 13:05, 12 kwi 2012 (CEST)

Autofellatio

Informacja o zagrożeniach medycznych jest "uźródłowiona" linkiem do strony "polgej.pl". Tam poczytamy sobie że autofellatio to bardzo zdrowy sport, że regularnie obciągał sobie bóg Horus, że starsi panowie powinni przyuczać chłopców do "ssania własnego ch*ja" i ogólnie rozbudowane instrukcje jak należy "samemu zrobić sobie dobrze". Czy takie coś może być traktowane jako źródło? Hoa binh (dyskusja) 11:57, 12 kwi 2012 (CEST)

• nie czytałem całego artykułu, nie dałem rady, ale to co przeczytałem pozwoliło mi wyrobić sobie zdanie: moim zdaniem ten artykuł a może i cała strona nie może źródłem w poruszanych kwestiach - John Belushi -- komentarz 15:00, 12 kwi 2012 (CEST)
• A czy spełnia choć jedno z wymagań stawianych źródłom? Bez żartów. Oczywiście że nie może. Papageno (Pisz do mnie tu) 21:30, 12 kwi 2012 (CEST)
  • Napisałem na stronie dyskusji Wikiprojektu Nauki medyczne, może znajdą jakieś fachowe źródło. Hoa binh (dyskusja) 21:35, 12 kwi 2012 (CEST)
    • AFAIR (z czasów, kiedy jeszcze mi się chciało robić za bota) na enwiki widziałem artykuł z ilustracjami nt. "cmoknij się w tyłek". Picus viridis Odpowiedz zoilowi 22:20, 12 kwi 2012 (CEST)

Opera (ujednoznacznienie)

Uważam że trzy pierwsze znaczenia (budynek, utwór i przeglądarka) są na tyle popularne że nie powinniśmy wybierać w tym wypadku znaczenia dominującego. Proponuje więc pod opera zostawić ujednoznacznienie a do dzieła dodać nawias w wyniku czego do skasowania będzie "Opera (ujednoznacznienie)". Mamy przekierowania Opera (muzyka) i Opera (dzieło) myślę że opera powinna być opisana pod Opera (muzyka) bo generalnie w nawiasach powinny być dziedziny. Co o tym myślicie? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 17:41, 11 kwi 2012 (CEST)

• Popieram, to nie Kraków iż mamy jednoznaczne hasło główne (nie potrafię nawet zgadnąć co jest uznane za najważniejsze) -- Bulwersator (dyskusja) 00:53, 12 kwi 2012 (CEST)
  • A co tu do zgadywania? To oczywiste, że budynek czy instytucja opery, to miejsce, czy instytucja powołane do wystawiania oper, a nie odwrotnie (tzn. nie komponuje się oper, żeby tylko budynek miał wykorzystanie). No a nazwa produktu (w tym wypadku przeglądarki) jest jeszcze bardziej wtórna. To tak, jakby się zastanawiać, czy "laguna", "jaguar", czy zgoła "125" nie są przypadkiem nie dość jednoznaczne, bo przecież to też nazwy samochodów. Panek (dyskusja) 08:45, 12 kwi 2012 (CEST)
    • Ale kompletnie nie ma znaczenia wtórność czy pierwotność, a jedynie to co pod danym określeniem powszechniej jest rozumiane. Gdybyśmy patrzyli na pierwotność nazwy to artykuł Irlandia powinien opisywać wyspę, a nie państwo, Surinam rzekę, a nie państwo, Gwinea region, a nie państwo, Moskwa rzekę, a nie miasto, Mars rzymskiego boga, a nie planetę itd. Zasada jest taka, że jeżeli jedno znaczenie danego słowa zdecydowanie nie dominuje nad pozostałymi, to pod ogólnym tytułem (bez nawiasów) powinna być strona ujednoznaczniająca. Aotearoa dyskusja 09:17, 12 kwi 2012 (CEST)
      • Ale chyba nadal najistotniejszym jest utwór, bo on ma większą siłę nośną, znaczy to od tego pojęcia tworzy się pochodne, jak opera mydlana, opera rockowa itd. Trzeba by sprawdzić w Familiadzie ;) Przykuta (dyskusja) 10:17, 12 kwi 2012 (CEST)
• Powinniśmy się kierować zasadą, wyrażoną w Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca, czyli stworzyć ujednoznacznienie pod "Opera" o ile "nie ma jednoznacznie dominującego znaczenia słowa" czyli takiego, że "oczywiste jest iż jest ono o wiele istotniejsze niż cokolwiek z innych o tej samej nazwie". Niestety to marna wskazówka, bo pojęcie "jednoznacznie dominującego znaczenia słowa" jest co najmniej trudne do zdefiniowania. Patrząc na liczby odsłon w ciągu 90 dni (Opera: ok. 9600, Opera (program): ok. 11000, Opera mydlana: ok. 11000, Opera (architektura): ok. 2500) można by uznać, że dla wygody użytkowników należy utworzyć ujednoznacznienie pod "Opera". Trochę mnie to boli, bo to nie jest rzecz czysto techniczna, ma znaczenie edukacyjne. Ale dziury w niebie nie będzie, jeśli tak zrobimy. Wprawdzie 6 lat temu zrobiono odwrotnie, ale to oznacza tylko, że linków do przeróbki jest teraz jakieś 5 razy więcej niż wtedy. Z punktu widzenia miłośnika opery, któremu ten wyraz jednoznacznie, dominująco i oczywiście kojarzy się z dziełem muzycznym, muszę przyznać, że znacznie ważniejsze od debaty w sprawie ujednoznacznienia byłoby doprowadzenie obecnej opery do stanu porządnego artykułu. Papageno (Pisz do mnie tu) 11:13, 12 kwi 2012 (CEST)
• Czyli co, brak konsensusu? Nadal twierdzę że w przypadku słowa "opera" nie da się stwierdzić "jednoznacznie dominującego znaczenia słowa". Dawniej być może było to słuszne ustawienie ale dziś podejrzewam że sporo osób na hasło opera pomyśli o przeglądarce a wątpię czy ktoś był były znaczne różnice między budynkiem a dziełem jeśli chodzi o odpowiedzi w Familiadzie ;) Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:22, 12 kwi 2012 (CEST)
  • Jak widać nie ma konsensusu w sprawie tego, czy jednoznacznie dominującym znaczeniem wyrażenia "jednoznacznie dominujące znaczenie słowa" jest "trafienie danym znaczeniem w Familiadzie" ;) I jeszcze jedno: jeśli przyjmiemy sztywno takie kryterium, to pod "Mars" będziemy musieli dać ni boga ni planetę, lecz najpewniej... batonik, a rok po wycofaniu go z rynku odkręcać to. Wysoka pozycja skojarzenia "Opera = przeglądarka" też może być przejściowa. Papageno (Pisz do mnie tu) 07:43, 13 kwi 2012 (CEST)

Przebudźcie się! i Strażnica jako źródła

Zgodnie z zapowiedzią w Poczekalni podaję listę haseł, w których Przebudźcie się! i Strażnica Zwiastująca Królestwo Jehowy zostały wykorzystane jako wiodące lub jedyne źródło dla informacji innych niż doktryna Świadków Jehowy. Kilkunastostronicowe gazetki religijne nie powinny być w poważnym Projekcie wykorzystywane jako źródło dla informacji typu demografia, zoologia, astronomia. Niestety w kilku hasłach obecnie służące ewangelizacji darmowe czasopisma Świadków Jehowy, a konkretnie krótkie, kilkunastozdaniowe artykuliki w nich służą na Wiki do opisów m.in. anatomii zwierząt, flory i fauny Azji, geografii Afryki, meteorytów, biogramów uczonych, faktów historycznych czy znalezisk archeologicznych. W większości przypadków wymaga to zamienienia źródła na "poważniejsze", zdarzają się jednak hasła-dziwolągi w stylu Tebtunis, gdzie mamy opis tekstów umów handlowych z okresu hellenistycznego, które pomogły lepiej zrozumieć sens słów Nowego Testamentu.

Oto lista haseł w których pisma Świadków Jehowy zostały wykorzystane jako źródło dla informacji niezwiązanych zupełnie z tą religią: Przebudźcie się! jako źródło:

• Jezioro Tyberiadzkie
• Albuquerque Załatwione
• Puszcza Białowieska Załatwione
• Bibliotheca Alexandrina
• Tonle Sap (jezioro) Załatwione
• Gerard Merkator
• Bukareszt
• Pasieka Załatwione
• Ul Załatwione
• Miguel Servet
• Harpia wielka Załatwione
• Birecik Załatwione
• San Pedro (Belize)
• Zuberzec Załatwione
• Klasztor Świętej Katarzyny
• Olchon Załatwione
• Ahmed Hamdi Tunel
• Debre Zeit
• Rocher Percé
• Wybuch bomby w Sydney - obecny tytuł Zamach bombowy na Salę Królestwa w Sydney - dotyczy Św J - John Belushi -- komentarz 17:47, 11 kwi 2012 (CEST)
• Masakra w Port Arthur 28 kwietnia 1996
• Sala Zgromadzeń - przecież to hasło o Św J- John Belushi -- komentarz 10:04, 10 kwi 2012 (CEST)
• Pokritija most
• Ibis grzywiasty Załatwione
• Ibrahim Ndżoja
• Islas Marías
• Wielki Sfinks Załatwione
• Rechow Załatwione
• Ginosar Załatwione
• Al-Bawiti Załatwione
• Blue Hole (Belize)
• Half Moon Cay
• Wybuch bomby na Oktoberfest 26 września 1980
• Park Narodowy Loango
• Hemodylucja
• Tonle Sap (rzeka) Załatwione
• Teguidda-n-Tessoumt
• Albarracín
• Wybuch bomby na dworcu kolejowym w Bolonii
• Rynienka czepca Załatwione
• Mbozi (meteoryt)

Strażnica jako źródło:

• Gezer Załatwione
• Cooktown
• Arad (miasto w Izraelu) Załatwione
• Gizo
• Wybuch bomby w Sydney obecny tytuł Zamach bombowy na Salę Królestwa w Sydney - dotyczy Św J - John Belushi -- komentarz 17:47, 11 kwi 2012 (CEST)
• Ofir Załatwione
• Seforis
• Tebtunis Załatwione
• Johann Ernst Glück
• Park Narodowy Ein Gedi
• Jaskinia Umm Katafa Załatwione
• Tell Umm el-Baragat Załatwione

Prośba do osób kompetentnych w danych dziedzinach do naprawy haseł poprzez dodanie porządnych źródeł. Poprawione z listy proszę odznaczyć jako Załatwione Hoa binh (dyskusja) 13:40, 9 kwi 2012 (CEST)

Nieważne czym jest motywowana ta krucjata, dobrze, że jest ktoś, komu chce się w tym grzebać. Informacje zaczerpnięte ze Strażnicy zwykle są wątpliwej jakości. Tebtunis mogłoby pomóc zrozumieć sens słów NT, gdybyśmy nie posiadali licznych dokumentów z owej epoki. Wszystkich dokumentów pisanych greką koine mamy kilkaset tysięcy, więc gdybyśmy nie mieli Tebtunis nic byśmy nie stracili. Takimi to rewelacjami Strażnica karmi swoich czytelników, a ci myślą, że jako jedyni znają wszelką prawdę. Niemal w każdym temacie Strażnica musi mieć swoją wersję. Informacje czerpane ze Strażnicy często są nieprawdziwe, np. o działalności partyzantów w Puszczy Białowieskiej - "Jednak stała penetracja puszczy przez Niemców nie pozwalała im działać dłużej." Było dokładnie na odwrót, Niemcy kompletnie sobie nie radzili z partyzantką. Pierwszy sukces w walce z sowiecką partyzantką odnieśli dopiero w kwietniu 1944 (zlikwidowali cały oddział partyzancki 2 km od wsi Postołowo). Rok wcześniej zlikwidowali 9-osobowy odział AK w Szczekotowie (fryzjer zdradził). Niemieccy komandosi nie radzili sobie w puszczańskich mokradłach i potrzebowali 2 lat aby nauczyć się walczyć w tych warunkach. Janczuk d'un jour pour attendre 15:22, 9 kwi 2012 (CEST)

• Proszę zauważyć, że usunięta informacja o tych papirusach była prawidłowa i uźródłowiona. Fakt, że w artykule wstawiono jedynie bardzo ogólnikowe stwierdzenie, nie dowodzi, że było to mało znaczące odkrycie. Miało ono miejsce ponad 110 lat temu i wtedy wnosiło coś istotnego do badań starożytnej greki (zob. wspomniane Przebudźcie się!). Druga sprawa: to nie Strażnica karmi czytelników takimi rewelacjami. To Wikipedia pisała, że "stała penetracja puszczy przez Niemców nie pozwalała im {partyzantom} działać dłużej". Nic takiego nie ma w materiale z Przebudźcie się!. Było ono podane jako źródło prawdziwych informacji z tego akapitu, że "żubry były dziesiątkowane przez uciekające wojska niemieckie, rosyjskich partyzantów i wszechobecnych kłusowników" (cytat z Przebudźcie się!). Inna sprawa to lekkie zagmatwanie myśli w tym akapicie i fatalna precyzja zaznaczenia, co jest uźródłowione. Proszę więc trochę powstrzymać się z oceną czegoś, czego się nie czytało i wyciąganiem pochopnych wniosków co do treści i poziomu wspomnianych publikacji. Dziękuję --Wiklol (dyskusja) 14:54, 10 kwi 2012 (CEST)

• Rzeczywiście jest tak jak mówisz. No to mieliśmy fałszywe uźródławianie, a tego też nie można pochwalić. Co innego w artykule, a co innego w przypisie. Czemu ma służyć takie uźródławanie? Przecież wiadomo, że artykuł nie powstał w oparciu o "Przebudźcie się". Jedyne co przychodzi mi na myśl to kryptoreklama. Informacja o papirusach niestety nie była prawidłowa. Masz rację, że 110 lat temu nie mieliśmy jeszcze zbyt wielu rękopisów z tamtej epoki, więc pierwsze odkryte papirusy odegrały większą rolę od tych które dołączono później. Nie chcę zgadywać, co napisała o tym Strażnica (możesz zacytować jeżeli chcesz podnieść autorytet tego pisma), faktem jest, że Premia wykorzystał to w niepoprawny sposób. Tebtunis pomogło zrozumieć nie język koine, to rozumieliśmy wcześniej, lecz ortografię (itacyzm) oraz gramatykę koine (np. forma ειπαν w 3 os. pluralis, a nie ειπον), inny szyk wyrazów w zdaniu (relacja podmiot/przedmiot), itp. Średniowieczne kopie dzieł literackich, nie tylko Nowego Testamentu, były uzgadniane z bizantyjską gramatyką. To nie ma nic wspólnego z sensem słów, co sugerował Premia (podpierając się autorytetem Strażnicy). "Lepiej zrozumieć sens słów Nowego Testamentu" to niepoprawny OR Premii (albo Strażnicy, bo na nią Premia się powołał). Takie edytowanie to kompromitowanie wikipedii. Warto też zauważyć, że wymienianie tylko Nowego Testamentu w artykule Tebtunis jest POVem, ponieważ dotyczyło to nie tylko Nowego Testamentu, ale wszystkich dzieł literackich z tego okresu. Krótko mówiąc Premia pisał o rzeczach, których nie rozumiał. Wielu widziało, że edycje Premii są wątpliwej jakości, ale nikomu nie chciało się w to angażować (mnie np. nie chciało się, sądziłem zresztą że szkodliwość ta ogranicza się do tetragramów), zrobił to dopiero Hoa binh i za to należą mu się pochwały. Potrafisz może wskazać użytkownika, który na przestrzeni ostatnich czterech lat dokonałby takiej liczby szkodliwych edycji co Premia? Nieistniejące obiekty geograficzne w Egipcie, nieistniejące kopalnie w Polsce, baptystom i zielonoświątkowcom przypisywał rzeczy, których ci nigdy nie głosili. No i ten Ruben Zieliński. Pisał nie wiadomo w oparciu o jakie źródła i czasem - co znamienne - sam siebie ofaktowywał. Gdyby nie Hoa binh Premia nadal zarzucałby nas tysiącami wątpliwej jakości artykułów (zauważyłem, że niektóre usuwane są już z eka). Nie powinno być takiej sytuacji, że każdy zajmuje się tym, czym chce się zajmować. Pisać należy tylko o tym, na czym najlepiej się znamy, albo w ogóle nie pisać. Nie potrzebujemy nonsensów jak w Tebtunis. Janczuk d'un jour pour attendre 17:47, 10 kwi 2012 (CEST)

• czyli Leszku przyznajesz, że miałeś trochę za szybkie palce i za szybko wysunąłeś pewne wnioski - to też jest jakiś postęp. każdy błąd można naprawić a trudno tu oskarżać Premię by zamierzał celowo szkodzić. na przykład usunięcie jego hasła JHWH w sztuce to błąd - bo to zwykłe usuwanie faktów a z faktami nie ma po co walczyć - a to jest między innymi skutek tej krucjaty nie pierwszej zresztą w dziejach pl.wiki - mam więc nadzieję, że rozumiejąc potrzebą właściwego uźródławiania informacji przestaniemy walczyć z faktami co zresztą dotyczy różnych dziedzin na wikipedii. - John Belushi -- komentarz 21:05, 10 kwi 2012 (CEST)

• Zobaczyłem nieprawdziwą informację o partyzantach, którą uźródławiał przypis do Strażnicy więc co miałem myśleć. Przy okazji poprawiony został błąd o partyzantach. Owa informacja o partyzantach byłaby prawdziwa gdyby odnosiła się wyłącznie do AK. Z AK rzeczywiście Niemcy poradzili sobie, ale nie z sowiecką partyzantką. Oddział Nikora dokonał przynajmniej jednej spektakularnej akcji w Białymstoku. Uwolnił przynajmniej trzech więźniów przetrzymywanych w Białowieży w pałacu carskim (m.in. pilota z zestrzelonego Jaka). Działalność partyzantów sowieckich opisywał Omiljanowicz w "Niwie" (pismo tzw. mniejszości białoruskiej). Pisał też o tym B. Pietruczuk. Teraz niestety mamy do czynienia z kolejnym zakłamywaniem historii, w czym uczestniczy m.in. "Głos Hajnówki" i usiłuje się przemilczeć działalność sowieckich partyzantów, jak gdyby nie miała miejsca. Usunięto pomnik dla żołnierzy radzieckich, którzy zginęli przy wyzwalaniu Puszczy. "Głos Hajnówki" rozpisuje się nawet o nieistotnych detalach jeżeli chodzi o AK, a przemilczają działalność prawdziwych partyzantów (Rosjanie zawsze byli w tym dobrzy). Artykuł "JHWH w sztuce" zawierał zbyt dużo błędów, chyba kilkaset. Wiklol zrezygnował z jego poprawiania i wcale mu się nie dziwię, zbyt dużo roboty. Artykuł należałoby napisać od nowa i w oparciu o inne źródła. A Tebtunis zawierał błędną informację. Janczuk d'un jour pour attendre 02:13, 11 kwi 2012 (CEST)

• cytat: Zobaczyłem nieprawdziwą informację o partyzantach, którą uźródławiał przypis do Strażnicy więc co miałem myśleć. Leszku - sprawdzić. jako badacz wiesz o tym, że informacje trzeba sprawdzać szczególnie zanim wyda się tak krytyczną opinię jak ta powyżej. ukrywaniem informacji nie zmieni się faktów. doskonale wiesz, że takie informacje są celowo przemilczane publicznie więc znalezienie niezależnego źródła jest co najmniej trudne. nie zmienia jednak to FAKTU że informacja jest PRAWDZIWA. ta edycja ma ją ukryć przed czytelnikiem (następny edytor ukrytą informację usunął). jeszcze jeden cytat: Wiem, że lubisz na nich (świadkach) - dopisek JB się wyżywać - ja też - ale spróbuj czasem zapanować nad tą słabością. - pomijając kto i do kogo to napisał (autor pewnie pamięta) to bardzo dobra rada. krucjata przeciw jakiemukolwiek wyznaniu nie powinna mieć miejsca na wikipedii.

• Masz rację, należy wszystko dokładnie sprawdzać, zwłaszcza wtedy gdy edytuje się w przestrzeni głównej (edycje w dyskusjach to trochę mniejsza odpowiedzialność, ale też odpowiedzialność). Spróbuj więc zadać sobie pytanie dlaczego ktoś przy pomocy Strażnicy uźródławiał fałszywą informację? Czy działał w dobrej wierze? Gdy przeczytałem "stała penetracja puszczy przez Niemców nie pozwalała im [partyzantom] działać dłużej" niczego już nie sprawdzałem, bo byłem zaabsorbowany nieprawdziwością tej informacji. Sowieckie oddziały partyzanckie przetrwały do nadejścia frontu i o tym wie każdy, kto tam się urodził. W swoim czasie wysłuchałem setki opowiadań ze strony naocznych świadków o działalności owych partyzantów. Poza tym są publikacje na ten temat (czytałem). 11 lat temu w oparciu o wywiady ze starszymi osobami napisałem swoją własną niepublikowaną pracę - krąży w wersji elektronicznej wśród różnych znajomych (chcesz poczytać daj znać) - o przebiegu II wojny światowej na "tamtych terenach", a także o powojennych czasach, więc tematyka ta jest dla mnie dobrze znana. To co było w wikipedialnym artykule to oczywisty fałsz. Informacja w artykule Olchon wygląda na nieencyklopedyczną. W ZSRR wszystkie religie były prześladowane, nie tylko świadkowie, baptyści, adwentyści i zielonoświątkowcy też byli zsyłani do rozmaitych miejsc w Syberii. Więc co, mamy teraz w każdym odpowiednim artykule dopisywać, że w latach takich a takich zesłano tu grupę baptystów, tu adwentystów, a tam ... Zresztą na ogół mieszano wyznania. Prawdą jest to, że prześladowano świadków, ale nie tylko, a takie edycje wyrabiają w czytelniku fałszywe wrażenie, że prześladowano wyłącznie świadków. Zgadzam się, że na wiki nie powinno być miejsca krucjaty przeciwko komukolwiek, ale również nie powinno być krucjaty na rzecz jakiegokolwiek wyznania, a tandem Premia - M.Tomma prowadzili krucjatę na rzecz wspierania swego wyznania, a w jaki sposób ją prowadzili - fałszując źródła, wprowadzając nie zawsze prawdziwe informacje, czasem o wymyślone źródła. Premia nie wahał się umieszczać nieprawdziwych informacji o innych wyznaniach (wyżej podałem jeden przykład). W Papirus Fouad 266 mieliśmy "uźródłowioną" informację, że w oparciu o opublikowane przez Strażnicę kopie rękopisu powstały dwie prace naukowe. Nawet osoby nie zorientowane w temacie - Ty akurat świetnie się orientujesz w tematyce manuskryptowej i podziwiam Cię za to - musiały zauważyć, że coś jest nie tak. Prosiłem autora o poprawienie tego nonsensu, ale jak wiesz autor nie lubi poprawiać swoich błędów. Gdy w końcu sam za to się zabrałem, tzn. usunąłem nieprawdziwą informację agresywny pseudo-ipek zarzucił Pewien zielonoświątkowiec usunął następujące uźródłowione fakty historyczne. Fakty historyczne! Autor tych nonsensów chyba rzeczywiście wierzy w to, co sam wymyślił (ewentualnie przepisał z jakiegoś niewiarygodnego źródła, bądź źle je zrozumiał). Zarzucił mi też brak uczciwości. Naukowe prace paleograficzne powstają powstają na bazie oryginału, a nie kopii. Nawet prace z zakresu krytyki tekstu są nieraz uzgadniane z oryginałem. Takie autorytety jak np. David C. Parker dokonują specjalnych podróży aby obejrzeć dany rękopis przed publikacją swej pracy, a jeżeli nie był w stanie tego dokonać, to wyjaśnia we wstępie, że ten a ten rękopis zna jedynie z wydania facsimile (i wskazuje na wydanie owego facsimile). W INTF mają 93% rękopisów NT w mikrofilmie, a jednak Parker (i inni), po ich zbadaniu dokonują specjalnych podróży, by zobaczyć dany rękopis na własne oczy. A przecież Parker nie tyle paleografem, co krytykiem tekstu NT. W paleografii oglądanie oryginału jest jeszcze ważniejsze. Zresztą te badania polegają m.in. na wielokrotnym prześwietlaniu w ultrafiolecie itp. Pisanie w oparciu o kopie nie mieściło się nawet w XVIII-wiecznych standardach. Usunąłem więc bardziej niż oczywisty nonsens (wykazałem ponadto w dyskusji, że przypisy zostały sfałszowane), a fałszerz zarzucił mi brak uczciwości oraz błędy w nastawieniu do innych. Najpierw niech przestanie fałszować zanim cokolwiek komukolwiek zarzuci. Nie jesteśmy nonsensopedią. Jeżeli chodzi o inne wyznania, to jestem ekumenistą i swój ekumenizm rozciągam także na muzułmanów i buddystów. To są religie miłości. Każda religia powinna się opierać na miłości. Te natomiast, które stosują agresywną metodę ewangelizacyjną i jeszcze nazywają to "kąśliwą działalnością kaznodziejską" powinny być nazywane po imieniu. A w strażnicowych publikacjach jest wiele błędów i nonsensów. Przykład: "W protestanckiej części Europy powszechna obojętność i wątpliwości opróżniły kościoły i religia jjest tam właściwie martwa. Rozległe imperium katolickie rozdzierają bunty i zwady, których nie potrafi uśmierzyć papież-wędrowiec. Nie zapominajmy jednak, że ów zapamiętały, ostateczny atak na Babilon Wielki jest wyrazem nieodwołanego wyroku Bożego wydanego na wielką nierządnicę." Narody wykorzystają ONZ do zniszczenia Wielkiego Babilonu. (Wspaniały finał Objawienia bliski! Brooklyn 1993, s. 257). W roku 1923 oznajmiono, iż owce wspomniane w Ewangelii Mateusza 25,31-34 będą żyć na ziemi pod panowaniem Królestwa Bożego. (Tamże, s. 152) "Głos trąby siódmego anioła rozległ się echem w kluczowych punktach zgromadzenia Badaczy Pisma Świętego w stanie Michigan od 30 lipca do 6 sierpnia 1928 roku. Z tej okazji połączono 107 radiostacji, co dziennik The New York Times nazwał "największą i najdroższą siecią radiową w dziejach". Uczestnicy kongresu entuzjastycznie przyjęli dobitną "Deklarację przeciw Szatanowi, a za Jehową", w której wskazano, że Szatan wraz z jego niecną organizacją zostaną zniszczeni w Armagedonie... z radością przyjęli wiadomość o wydaniu na tym kongresie 368-stronicowej książki pod tytułem Rząd. Przedstawiono w niej niezbite dowody na to, że "Bóg w roku 1914 posadził Swego pomazanego [namaszczonego] Króla na Jego tronie". (Tamże, s. 172) Od roku 1918 pieczętowanie 144 000 dziedziców Królestwa dobiega końca (Tamże, s. 192) "Chrześcijaństwo musiało z niechęcią przyznać, że Bóg Badaczy Pisma Świętego dokonał wielkiego czynu, pozwalając im odzyskać chrześcijańską aktywność". "Całkiem możliwe, że duchowni zrobili to tylko w myślach". (Tamże, s. 170) Zrobili to w myślach - to jeden z najlepszych tekstów. Takie informacje powinny być zamieszczane w wikipedialnych artykułach o nich. Dlaczego nie są? Janczuk d'un jour pour attendre 17:36, 11 kwi 2012 (CEST)

• Leszku zrobiliście tu nagonkę światopoglądową - tak to wygląda z mojego punktu widzenia. dziwi mnie, że przykładasz do tego swoją rękę. nie angażuję się prawie w ogóle w edytowanie artykułów religijnych i staram się być neutralny ale tu neutralość została zachwiana - zamieniła się w nagonkę na Premię, na Owczarzaka. mogę przytoczyć kolejne przykłady ale skupmy się na tym co już jest bez niepotrzebnego rozwlekania wątku. piszesz: Informacje czerpane ze Strażnicy często są nieprawdziwe, np. o działalności partyzantów w Puszczy Białowieskiej - "Jednak stała penetracja puszczy przez Niemców nie pozwalała im działać dłużej." Było dokładnie na odwrót, Niemcy kompletnie sobie nie radzili z partyzantką (...) wiklol odpowiada: To Wikipedia pisała, że "stała penetracja puszczy przez Niemców nie pozwalała im {partyzantom} działać dłużej". Nic takiego nie ma w materiale z Przebudźcie się!. Było ono podane jako źródło prawdziwych informacji z tego akapitu, że "żubry były dziesiątkowane przez uciekające wojska niemieckie, rosyjskich partyzantów i wszechobecnych kłusowników" (cytat z Przebudźcie się!). - tak więc udowodniłeś, że Premia w złym miejscu postawił przypis oraz że nie czytałeś czegoś o czym się krytycznie wypowiadasz. innymi słowy wytoczyłeś działa by strzelić do komara. rozumiem, że masz osobisty stosunek do tego regionu ale w tym wypadku wystarczyło poprawić miejsce gdzie powinien znaleźć się przypis. tymczasem wysunięte na początku wnioski mijają się z prawdą. ja nie posiadam tych czasopism by sprawdzić co się w nich znajduje ale jestem pewien że cytat wiklola jest dokładny. następny artykuł: Olchon - jeśli byli prześladowani i przesiedlani baptyści, adwentyści, zielonoświatkowcy to o tym napisz ale nie usuwaj coś bo to akurat o świadkach, oni zresztą trafiali do więzień czasem tylko dlatego, że byli świadkami (trafiłem kiedyś przypadkiem na dokument IPN na ten temat, nie była to dla mnie informacja na tyle ważna by zachować link ale kto chce to ją znajdzie w sieci w postaci pliku PDF - pamiętam tylko, że cały numer był poświęcony świadkom). ta informacja o zsyłaniu świadków jest uzupełnieniem informacji o tej wyspie i jeśli faktycznie było to szczególne miejsce zsyłki to jak najbardziej informacja ma swoje miejsce na wikipedii bo to prawda historyczna. a jeśli to fałsz to wykaż, że tak nie było i Przebudźcie się kłamie. Edycji M.Tomma kompletnie nie znam, więc się nie wypowiadam - nawet nie wiedziałem, że ktoś taki edytuje. artykuł Papirus Fouad 266 oczywiście śledziłem. z tego co pamiętam Premia zrobił z jednego źródła dwa, moim zdaniem był to błąd wynikajacy z mylnego zrozumienia tekstu, który Premia czytał i chciał przytoczyć. a to że W roku 1948 dwaj misjonarze Świadków Jehowy (...) uzyskali w Kairze zdjęcia 18 jego fragmentów, a także zgodę na ich opublikowanie. to zwykły fakt - gdyby to samo zrobili misjonarze innych religii i informacja o tym znalazła by się w tekście, również nie widział bym w tym nic niestosownego. a tak mamy lukę z artykułu wynika, że w roku 1944 William Gillan Waddell opublikował fragment tego papirusu[2]. W roku 1971 w Kairze opublikowano 117 fragmentów papirusu[3]. a co z tymi 18 fragmentami opublikowanymi w roku 1948? i znów artykuł jest zubożony, bo to akurat byli świadkowie... doskonale Leszku zdaję sobie sprawę, że w artykułach o manuskryptach mogę poprawiać po Tobie przecinki i wiem też, że są one czasem bardzo istotne. dlatego tu zwracam uwagę na jedną rzecz - poprawiajmy błędy, wstawiajmy lepsze przypisy ale nie usuwajmy faktów, z faktami nie da się walczyć. co trzeba poprawić poprawiajmy, co trzeba zmienić zmieniajmy ale bez polowania na czarownice. - John Belushi -- komentarz 18:54, 11 kwi 2012 (CEST)

• Błąd Premii w P. Fouad 266 polegał nie tylko na zrobieniu dwóch źródeł z jednego źródła, twierdził że "kopie te posłużyły za podstawę do napisania następujących prac naukowych..." Nic takiego nie miało miejsca. W. Baars w swoim artykule wspomniał jedynie w jednym zdaniu, że Strażnica opublikowała 18 fragmentów papirusu. I to wszystko. To, co zrobił Premia,. to fałszowanie faktów. Mamy w wikipedialnym artykule napisać, że W. Baars raczył zauważyć wydanie owych fragmentów przez Strażnicę i napisał o tym jedno zdanie? Inni autorzy nie czynią najmniejszej wzmianki o tym wydaniu. Na wikipedii nie jesteśmy od kreowania rzeczywistości, lecz od jej w miarę wiernego odtwarzania, nie możemy więc na wiki przyznawać dla tego wydania większego znaczenia niż robią to specjaliści (wtedy zresztą musielibyśmy wyliczyć również szereg innych podobnych wydań. Być może gdyby artykuł był bardziej rozbudowany i sięgał powiedzmy 30 tysięcy znaków wtedy można byłoby zamieścić ten nieistotny zdaniem specjalistów szczegół. W obecnej chwili byłoby to naruszenie Wikipedia:WAGA. Zauważmy, że Premia upierał się, że było to pierwsze wydanie tego rękopisu! Nie było pierwsze. A jak wyglądało owo strażnicowe wydanie? Prawie na pewno każde występowanie tetragramu zostało podkreślone kółkiem. W wydaniach naukowych nie ingeruje się w tekst. Stworzyłem na en wiki ok. 1500 manuskryptowych artykułów i ani razu nie napisałem, że wydawcy bądź odkrywcy danego rękopisu byli tego, a tego wyznania, a mógłbym to robić. Miejsce na takie szczegóły jak wyznanie wydawcy, odkrywcy, czy badacza jest w artykułach biograficznych o nich. Na polskiej też przestrzegam tej zasady i uważam, że tak należy pisać te artykuły. Zajrzyjmy do medalowego Purpurkodeksu Petrop. w sekcji Historia, w drugim akapicie - "kodeks chcieli zakupić amerykańscy oraz brytyjscy misjonarze". Nie podałem jakiego wyznania byli amerykańscy, a jakiego brytyjscy misjonarze. Nie podałem też jakiego wyznania był Fiodor Uspienski, Tischendorf, Alter, Gregory i inni badacze. Uważam, że tak należy pisać i styl taki dowodzi normalności. Co by było gdyby któryś z nich był świadkiem? Premia i spółka do upadłego dopisywaliby, że ten a ten był świadkiem. Ja i Hoa Binh rewertowalibyśmy ich w imię normalności... Czy twierdziłbyś wówczas, że jest to jakaś nagonka na świadków? Że jest to jakaś krucjata? Przecież żartowałem z tą krucjatą, nie o to tu tak naprawdę chodzi. Chodzi o normalność. Chodzi o to, by żadna religia nie była nad-uprzywilejowana. Jeżeli już jakaś religia miałaby być uprzywilejowaną na pl wiki, to ta która odegrała wielką rolę w polskiej historii. Tymczasem nawet na to się nie zdecydowaliśmy. Pewną rolę, oczywiście znacznie mniejszą odegrali również protestanci i prawosławni, ale świadkowie nie odegrali przecież żadnej roli. Bądźmy obiektywni w opisywaniu rzeczywistości. Ja nie domagam się dla swego wyznania takich przywilejów, jakie chcą mieć dla siebie przywłaszczyć świadkowie na wiki. A zauważ, że zielonoświątkowcy odgrywają nieporównywalnie większą rolę od świadków. W Polsce zresztą też większą - mieliśmy już jednego posła (baptyści też mieli), jednego wojewodę, iluś tam burmistrzów, Gronkiewicz-Waltz z nami sympatyzuje i często bywa na naszych nabożeństwach. Tusk spotkał się raz z naszymi pastorami. Ilu oni mają profesorów na polskich uczelniach. To wszystko przekłada się na wpływy. Wiki powinna odzwierciedlać rzeczywistość. Nie ma żadnej krucjaty przeciwko świadkom jest tylko i wyłącznie sprzątanie po błędnych edycjach. Błędne edycje dotyczyły zresztą nie tylko spraw religijnych (artykuły o nieistniejących kopalniach). Janczuk d'un jour pour attendre 22:48, 11 kwi 2012 (CEST)

• faktycznie masz rację chodziło nie tylko o sam podział przypisu. zobaczmy jednak do czego prowadzi dalsza nagonka w tym haśle. zniknęła informacja o opublikowaniu 18 fragmentów - to jednak jest fakt a sam wiesz jaki problem był z dostępem do takich informacji i zdjęć w latach 50-tych i jeszcze długo później. dlatego praktycznie każda publikacja była ważna bo po prostu ich nie było i tylko nieliczni badacze byli dopuszczani do manuskryptów. tak więc brak tej informacji zubaża tekst. w swoim artykule o Kodeksie Petropolitańskim napisałeś, że byli to misjonarze amerykańscy i brytyjscy bo uznałeś tą informację za ważniejszą od wyznania, świadkowie od narodowości za ważniejsze uznają wyznanie i wpis o narodowości się nie znalazł jako nieistotny ale jednak to oni pozyskali te 18 zdjęć i uzyskali zgodę na publikację - to jest fakt. ale idźmy dalej. ktoś usunął link do tego zdjęcia ze względu na to, że to pewnie (zakładam, nie sprawdzałem) strona świadków - ale na tej stronie nie ma tekstów są tylko zdjęcia fragmentów i merytoryczny opis - same suche fakty. jakie znaczenie ma to zdjęcie? usuwający zdjęcie pewnie tego nie wiedział ale Rękopis jest ważnym świadkiem w dyskusji nad tetragramem. (była nawet dyskusja o tym czy rękopis może być świadkiem - jak słusznie zauważyłeś - jest świadkiem). a dlaczego? dlatego, że przed odnalezieniem tego rękopisu LXX nie znano manuskryptów zawierających tetragram. stąd ten papirus jest tak ważny co zresztą bardzo dokładnie opisałeś w artykule łącznie z różnymi interpretacjami. papirus ten został opisany w pracy W. G. Waddell, "The Tetragrammaton in the LXX", Journal of Theological Studies. dlaczego ta kwestia jest tak ważna? ponieważ wcześniej uważano, że tetragram nie występował w Septuagincie i w I w. n.e. praktycznie był nieużywany. stąd też fotografia pokazująca, że tetragram jednak tam był wraz z jego zaznaczonymi miejscami w tym właśnie artykule jest jak najbardziej na miejscu - tylko w ten sposób można naświetlić tą sprawę czytelnikowi że ten Rękopis jest ważnym świadkiem w dyskusji nad tetragramem. co do ważności wyznań wypowiadać się nie będę bo to sprawa bardzo indywidualnej oceny ale poszukałem tego pliku PDF o świadkach, o którym pisałem. owszem było kilkunastu, może kilkudziesięciu duchownych Zjednoczonego Kościoła Ewangelicznego osadzonych w więzieniach (nawiasem mówiąc jest też mowa jak doszło do zjednoczenia i czyja to była inicjatywa i po co przeprowadzona) oraz ani jednego zwykłego wyznawcy, żaden z tych duchownych nie zginął - to fakt. jest mowa o jednym zabitym w więzieniu duchownym Polskiego Kościoła Katolickiego i kilkudziesięciu duchownych głównie baptystów zmuszonych do opuszczenia domu, zboru czasem nawet kraju głównie mieszkających na Mazurach. ale jest również mowa, że 18 świadków osadzonych w aresztach zostało zamordowanych na przesłuchaniach a w ich wyniku zginęło 40 z nich. jest też mowa o około 5000 zwykłych wyznawców, którzy trafili do więzień (i nie chodziło o odmowę służby wojskowej bo to inne statystyki). w najbardziej drastycznym wypadku osadzony siedział w areszcie 4 lata bez postawienia zarzutów - to też jest fakt. IPN powołuję się również na instrukcję mającą na celu rozróżniać świadków od innych różnowierców z Biblią. jest przykładowy donos na świadków, są opisane działania TW, których celem była lokalizacja podziemnych drukarni świadków oraz t.zw. Komitet 12, którego celem było wprowadzenia zamieszania między świadkami - SB drukowała nawet własne wydania Strażnicy z niewielkimi zmianami treści, które miały ich podzielić i wiele innych przykładów. większość z tych zdarzeń miała miejsce w latach 50-tych. jeśli więc mówimy o prześladowaniach religijnych w PRL to trzeba uwzględniać taką właśnie skalę. (słownictwo artykułów IPN pisane kursywą). jeśli Leszku przeczytasz tą dyskusję spokojnie i dystansem stwierdzisz co najmniej kilka tendencyjnych edycji a przecież nie o to chodzi tylko by wikipedia była lepsza. - John Belushi -- komentarz 12:19, 12 kwi 2012 (CEST)

• Problem w tym, że naukowe opracowania z zasady przemilczają strażnicową publikację, ze zwykłej ciekawości przejrzałem specjalnie pod tym kątem te opracowania do których mam dostęp, a także nieco googlowałem. Wikipedia oczywiście nie jest przedsięwzięciem naukowym i dlatego czasami możemy być mniej poważni i pozwolić sobie na popularyzatorski ton. Dlatego zwracałem się do Premii z propozycją aby się przyznał skąd tak naprawdę zaczerpnął tę informację, najlepiej aby przepisał słowo w słowo, a ja to wprowadzę do wiki-artykułu (trzeci akapit). Nie odpowiedział. Artykuły wikipedialne nie muszą być super-poważne i dlatego nawet nienaukowe publikacje mogą być wykorzystywane. Nawet na en-wiki jak na razie jest na to przyzwolenie. Kiedyś jednak en wiki spoważnieje i nie będzie już miejsca na ton popularyzatorski. Jeżeli więc chcesz koniecznie wprowadzić tę informację do wiki-artykułu to spróbuj znaleźć odpowiednie źródło o tym mówiące. O taki szczegół nie zamierzam walczyć. Rzeczywiście dla nich narodowość jest bez znaczenia, ale czy to znaczy, że z tego właśnie powodu mamy dla nich robić wyjątek? Może należałoby to przedyskutować, ale to oznaczałoby, że świadkowie cieszą się na pl-wiki szczególnym przywilejem. Na en wiki świadkowie są traktowani w sposób "odpowiedni". Jeżeli chodzi o prześladowania, to za PRL-u każdy pastor ewangelikalny traktowany był jako potencjalny szpieg amerykański. Szpiegami nie byli, ale rzeczywiście niemal każdy pastor był w owym czasie antykomunistą (prywatnie) i idealizował Amerykę jak i kapitalizm. Ameryka była wtedy postrzegana jako "Boży kraj" (teraz już nie) i niemal wszyscy wyznawcy podzielali ten pogląd. Jeżeli syn pastora szedł do wojska to regularnie był wzywany przez oficera kontrwywiadu. Powinniśmy się kierować nie tyle tym, że ktoś był prześladowany, ale znaczeniem jakie odgrywa. Czy jesteś świadom jakie znaczenie odgrywają w tej chwili baptyści w USA? Jest to w tej chwili najbardziej wpływowe ugrupowanie religijne w tym kraju. Mieli kilku prezydentów, część Rockefellerów jest baptystami, są w wielkim biznesie. Ilu wydali wybitnych ludzi, jak np. Martin Luther King, Truman, największy żyjący Amerykanin - B. Graham... Również w niektórych krajach afrykańskich baptyści byli prezydentami. Dlatego w Encyklopedii Katolickiej napisano, że baptyści docierają do wszystkich środowisk (zielonoświątkowcom przychodzi się to trudniej, ale też mieliśmy kilku prezydentów). Świadkowie albo adwentyści nie docierają do wszystkich środowisk. I to czyni różnicę. Baptyści są też ugrupowaniem z wielkim potencjałem na przyszłość. Niewykluczone, że za 100 lat zdominują protestantyzm. Zauważmy jak się w ostatnich czasach rozwija teologia baptystyczna. 30 lat temu luteranie albo kalwini lekceważąco wypowiadali się o baptystycznej teologii, za 100 lat na podobny ton będą mogli sobie pozwolić baptyści (być może). Nie da się więc ukryć, że jest to wpływowe ugrupowanie i z wielkim potencjałem na przyszłość, a ile miejsca poświęcamy mu na pl wiki? Niektóre hasła - dochodziło czasem do takich absurdów - informowały tylko o świadkach i o nikim innym. W haśle Ekskomunika, w swoim czasie, więcej mieliśmy o świadkach niż o KK. A przecież to hasło każdemu chyba kojarzy się przede wszystkim z KK. To jest naruszanie neutralnego punktu. Te ugrupowania, które stworzyły akademicką teologię powinny być traktowane przed tymi wyznaniami, które nie mogą poszczycić się podobnymi osiągnięciami. A co mieliśmy do niedawna? Przypomnę, że jeszcze a latach 30. baptyści mieli w USA opinię sekty i było ich zaledwie kilka milionów. Minęły zaledwie trzy pokolenia i są ugrupowaniem numer jeden. W niektórych sondażach aż 39% Amerykanów określa siebie baptystami, oczywiście nie każdy z nich jest nawet członkiem. To nie jest kontrowersyjne ugrupowanie, nie stosują agresywnych metod ewangelizacyjnych, nie odmawiają służby w wojsku, popierają patriotyzm i postawę obywatelską. Może więc ich należałoby promować? Na pewno piszemy o nich za mało. Ja oczywiście nigdy nie byłem baptystą, ale sympatyzuję z nimi, popieram ich metody i działania, jakkolwiek razi nadmierny fundamentalizm (i dlatego nie mógłbym zostać baptystą). Nie wiem, czy jest inne ugrupowanie religijne, które potrafi w taki sposób rozliczać się ze swoich finansów. I dlatego potencjalni sponsorzy chętniej wspierają baptystów niż np. moje wyznanie. Istnieją u nas kawały na temat baptystycznych skarbników zborowych. Janczuk d'un jour pour attendre 13:10, 12 kwi 2012 (CEST)

• przemilczają tą publikację dlatego, że jej nie było czy przemilczają bo przemilczają świadków? z hasłem Ekskomunika masz oczywiście rację. nie sprawdzałem ale jestem przekonany, że informacje o świadkach w tym haśle były wstawiane przez ich przeciwników. o roli baptystów czy zielonoświątkowców w USA nie wiem zbyt wiele. wiemy jednak, że świadkowie są apolityczni więc nie szukają uznania w kręgach politycznych. w USA jest ich zdaje się ponad milion(?) więc też nie są religią niszową. to, że w różnych artykułach znalazły się informacje o świadkach to dlatego, że członkowie tego wyznania nie byli "leniwi" (hiperbola). gdyby członkowie baptystów czy adwentystów wstawiali informacje na swój temat to by były a wikipedia była by bogatsza. trudno winić Premię, że tworzył hasła Św J w... a nie robili tego inni. jest wikipedystka, która niemal co dzień wstawia nowe artykuły o swoim wyznaniu i nie zaważyłem by komuś to przeszkadzało. równocześnie Premia wstawiał artykuły Struktury wyznaniowe w... gdzie wstawiał wszelkie informacje o różnych wyznaniach - i o katolikach, i o protestanckich, i o prawosławnych, i o świadkach, i o tych niechrześcijańskich też. świadków wcale nie stawiał na piedestale tylko na odpowiednim miejscu. sedno tej dyskusji dla mnie jest takie: 1. Przebudźcie się nie jest pismem naukowym więc gdzie to możliwe wstawiajmy bardziej naukowe źródła. 2. nie prowadzimy na wikipedii krucjaty przeciw innym poglądom - bez względu na to czy się z nimi zgadzamy czy też nie. i tu niestety mamy problem bo prowadzone obecnie działania to już nie krucjata ale wojna religijna przeciw Premii czy świadkom i kolejne bezzasadne zgłoszenia haseł do poczekalni... zapewne doprowadzi to do kolejnej dyskusji i tym razem bynajmniej nie o działaniach Premii. no ale z dobrym nastawieniem, że jednak uda się to rozwiązać w inny sposób wracam do swoich edycji. jeśli coś odpiszesz chętnie przeczytam, ze swojej strony powiedziałem już wszystko. - John Belushi -- komentarz 20:04, 12 kwi 2012 (CEST)

• A dlaczego bierzesz pod uwagę tylko dwie możliwości i to najbardziej nieprawdopodobne? W niemieckiej biblistyce (i nie tylko biblistyce) cytuje się tylko i wyłącznie naukowe wydania. O popularnych wydaniach nigdy żadnej wzmianki. Amerykanie natomiast potrafią uczynić drobną wzmiankę, zawsze jednak w przypisach. Może więc zastosujemy amerykańskie rozwiązanie i umieścimy tę informację w przypisie. Nie tylko strażnicowe publikacje są przemilczane w naukowych opracowaniach. Publikacje "Burgon Society" również są przemilczane. Amerykanie robią czasem do nich aluzje w przypisach i wyłącznie w przypisach. Burgon Society to fundamentalistyczny protestancki beton (w 90% ewangelikalny beton). Ludzie z nim związani ukończyli normalne uczelnie i na ogół mają stopnie naukowe z tych uczelni (nawet z Princeton University), jednak po ich zakończeniu 3/4 swojej wiedzy teologicznej zawiesili na kołku i postanowili bronić poglądów dawno odrzuconych (np. Mojżeszowe autorstwo Pięcioksięgu, Textus receptus, itd.). "Burgon Society" to bardziej profesjonalne wydawnictwo niż Strażnica i zajmują się wyłącznie teologią, na ogół biblistyką. Ich publikacje podpisywane są konkretnymi nazwiskami i są to ludzie z tytułami naukowymi. W przypadku Strażnicy nie wiemy nawet który mędrzec z Brooklynu jest autorem danej publikacji. A pomimo tego, działalność Burgon Society na polu krytyki tekstu Nowego Testamentu jest całkowicie przemilczana i ignorowana. W swoich artykułąch ani razu na nich się nie powołałem, a mógłbym robić to wielokrotnie. Dlaczego Strażnica ma być bardziej uprzywilejowana niż Burgon Society... albo od adwentystów, ci mają większe osiągnięcia od świadków (także naukowe). "w USA jest ich zdaje się ponad milion(?) więc też nie są religią niszową" Baptyści przestali być w USA religią niszową dopiero gdy zbliżyli się do 10%, przestali nie dlatego że 10% pełni rolę pułapu, ale dlatego że B. Graham, ikona narodowa, był baptystą. Na tym zresztą zyskali wszyscy ewangelikalni w USA. Reinhold Niebuhr w 1957 roku z zaskoczeniem odkrył, że wyznania, które w USA zawsze miały opinię sekty, oto nagle przedzierzgnęły się w denominacje. Wielu innych religiologów i socjologów było tym zaskoczonych. Niszowość danego wyznania nie jest mierzona liczbami ani procentami. Kościół episkopalny ma w USA zaledwie 1,5 mln wyznawców a nigdy nie był niszowym i zawsze był wpływowym. Jest to zresztą kościół elitarny. Religiolodzy zwracają uwagę na szczególny fenomen metodystów, którzy nigdy nie byli sektą, od samego początku byli denominacją (denominacja to w języku religiologów coś pośredniego pomiędzy sektą a kościołem). Ale to wyjątek wyjątków. Niszowość nie zależy od liczb względnych czy bezwzględnych, zależy od realnych wpływów danego ugrupowania w społeczeństwie. Świadkowie nawet gdyby przekroczyli 50% pozostali niszowym ugrupowaniem. Termin "sekta" jest terminem stosowanym przez religiologów, więc nie musimy uciekać się do terminów zastępczych. Sekty są aspołeczne i antyobywatelskie, denominacje natomiast wspierają instytucje obywatelskie. Nieprawdą też jest, że wyznawcy tego wyznania nie byli leniwi. Z tego co zauważyłem mnożeniem stubów zajmują się przede wszystkim leniwi userzy. Userzy pracowici jeżeli tworzą art, to z myślą o doprowadzeniu go przynajmniej do standardów DA (nawet jeżeli nie będą go nominować do DA). Artykuł na poziomie czywieszowym powinien być niezbędnym minimum wymaganym od każdego zarejestrowanego użytkownika. Sub-stuby niech sobie tworzą ipkowie albo boty. Stub można utworzyć tylko w naprawdę wyjątkowych sytuacjach, czasem tak jest. Po co nam dwuzdaniowce o wspólnotach religijnych. Stworzenie stubu to na ogół kwestia 3-10 minut. Artykuł klasy start na ogół wymaga minimum 20 minut, a bardzo często znacznie więcej. W ogóle nie powinno być artykułów, które jedynie informują, że coś istnieje. "jest wikipedystka, która niemal co dzień wstawia nowe artykuły o swoim wyznaniu i nie zaważyłem by komuś to przeszkadzało". Proszę nie przesadzać, artykuły owej wikipedystki pisane są na poziomie akademickim, artykuły Premii na poziomie gimnazjalnym co najwyżej (albo gorzej). Czy zdarzyło się, aby nominowany przez nią artykuł do DA/AnM nie przeszedł za pierwszym podejściem? Czy zdarzyło się, by ktokolwiek wytknął jej jakiś błąd merytoryczny? Jedyne co się wytyka, to przecinki, formy gramatyczne, kwestie techniczne. Jej nominacje tym się zresztą różnią od nominacji innych userów, że zyskują najmniej uwag. Zanim nominowałem swój pierwszy artykuł do AnM przejrzałem kilka Jej medalowych artykułów. Gdyby Premia tworzył swoje artykuły na poziomie choćby w 1/4 takim jak artykuły owej wikipedystki, otrzymywałby wyłącznie pochwały. Mówisz, że są apolityczni, zakaz uczestniczenia w wyborach, zakaz służby wojskowej, zakaz uczestniczenia w życiu publicznym, dzieci nie mogą zapisać się nawet do harcerstwa, to jest coś więcej niż tylko apolityczność, to jest antyobywatelska postawa. Gdyby wyznawcy takiej religii uzyskali większość w jakimkolwiek kraju, rozwaliliby każde państwo, a w każdym razie upadłaby demokracja. Dopóki są marginesem państwo może funkcjonować. Zauważmy też, że artykuły o świadkach są słabej jakości, a podobno nie są leniwi, jedynie niektóre artykuły są w miarę dobrze napisane. Do nielicznych wyjątków należy Przekład Nowego Świata. A czyja to zasługa? Hoa binh, który doprowadził to hasło do wikipedialnych standardów. Poprawił szereg błędów po leniwych edytorach. Leniwych, bo nie lubią uźródławiać, leniwych, bo uźródławiają do byle czego, czasem do wymyślonych przez siebie opracowań (Ruben Zieliński), leniwych, bo nie lubią weryfikować, leniwych, bo nawet po wskazaniu błędów, nie chcą ich poprawiać. Leniwych, bo mnożą bezwartościowe stuby. Czy z tego powodu Hoa binh otrzymał jakiekolwiek podziękowania? Jeżeli nam zależy na wiarygodności wiki, to powinniśmy przejrzeć wszystkie edycje Premii. Na pewno czeka nas niejedna niespodzianka. 13 grudnia 2011 zajrzałem do artykułu JHWH (tetragram), zawierał mnóstwo błędów, a dokładnie - kilkaset błędów. Niektóre z błędów były nieprawdopodobne, jak np. to że grecki rękopis Nowego Testamentu Papirus Oxyrhynchus 208 + 1781 zawiera tetragram (dodane w tej edycji). W tym samym czasie mieliśmy na wiki artykuł o tym rękopisie, a w nim cały tekst tego rękopisu i łatwo było sprawdzić, czy rzeczywiście tak jest. Jak można tak zmyślać? Pomimo tego co niektórzy pogratulowali dla Premii wyjątkowo złego artykułu (Tomma), wielu innych zauważało jednak błędy (Owczarczak). Nie ma żadnej nagonki jest troska o podniesieniu poziomu wikipedialnych artykułów. Jeszcze dwa lata temu znaczna część społeczności byłą zdania, że artykuły z religii są drugorzędne i mogą być gorszej jakości od innych artykułów. Niech tam sobie Premia robi co chce, bo szkodliwość tego jest niewielka. Gdy jednak Premia zaczął wszędzie wstawiać tetragramy wszędzie gdzie się dało, ponadto artykuły o nieistniejących obiektach geograficznych społeczność zrozumiała, że dalej tak nie można. Janczuk d'un jour pour attendre 21:50, 13 kwi 2012 (CEST)

• Ad "na przykład usunięcie jego hasła JHWH w sztuce to błąd - bo to zwykłe usuwanie faktów a z faktami nie ma po co walczyć". Uważam, że to nie był błąd, tylko zastosowanie zasad Wikipedii. Po pierwsze: artykuł był zbiorem informacji bez sensownie przedstawionej myśli przewodniej, a Wikipedia nie jest katalogiem. Po drugie: artykuł był de facto listą, a wymogów dla list nie spełniał (zob. Wikipedia:Zasady tworzenia list#Listy jako osobne hasła, pkt 2, 3, 4. Po trzecie: artykuł był usiany błędami merytorycznymi, językowymi i technicznymi w stopniu dyskwalifikującym. Wreszcie: artykuł nie został usunięty z nagła i niespodzianie, tylko po długiej dyskusji i oczekiwaniu na poprawę; nikt z obrońców nie próbował go doprowadzić do stanu akceptowalnego. Papageno (Pisz do mnie tu) 11:50, 11 kwi 2012 (CEST)

• Papageno wikipedia już od dawna jest katalogiem rzeczy z najrozmaitszych dziedzin a fragment na który się powołujesz dawno jest nieaktualny. zauważa to większość użytkowników i czytelników. a od siebie dodam, że bardzo dobrze, że wiki jest katalogiem np. manuskryptów biblijnych, planetoid, zwierząt, miast, przystanków kolejowych, aut, dzieł sztuki itp. itd - i bardzo dobrze, że jest bo dzięki temu wiedza jest kompletna. a ten artykuł został najpierw celowo wydzielony po to by można go było usunąć. skoro nie udało się w pierwszym podejściu udało się w drugim. ale nie zmienia to faktu, że tetragram JHWH w różnych formach dalej tak licznie znajduje się w sztuce o czym ja nie wiedziałem i Ty pewnie też nie. artykuł należało więc poprawić a nie usuwać, dokładnie jak każdy inny bo faktów nie zmienisz a faktem są usnięte przykłady. - John Belushi -- komentarz 13:35, 11 kwi 2012 (CEST)

• Nie wiem co zauważa większość użytkowników i czytelników, bo z większością nie miałem przyjemności wymienić opinii na ten temat. Powołuję się na zasady Wikipedii, którym powinny odpowiadać wszystkie artykuły, a wspomniany artykuł łamał je rażąco. W DnU wypowiedziałem się nt. muzyki klasycznej — nie dowiedziałem się z tego tekstu niczego i nikt nie powinien być przez Wikipedię w taki sposób o niczym informowany, bo to był zlepek przypadkowych, zdeformowanych i nie mających żadnego znaczenia danych. Wikipedia nie opisuje i nie opisze nigdy wszystkich faktów, opisuje się te, które mają znaczenie. Składanie wyrywkowej listy niektórych utworów wokalnych według kryterium występowania w nich jakiegokolwiek wyrazu i pisanie o nich jako o dziełach kompozytora X czy Y zawierających ten wyraz nie ma nic wspólnego z tworzeniem encyklopedii. A wracając do tematu tego wątku, czyli wiarygodności źródeł — źródłem artykułu była strona tetragram.pl, która jest podobnym chaotycznym i pełnym błędów katalogiem przypadkowo wybranych nieuźródłowionych informacji. Czyli dodatkowo artykuł należało uznać za nieuźródłowiony. I może nie na byłym artykule o sztuce, tylko na tym wątku się skupmy — mowa tu o uźródłowieniu pismami, należałoby również dodać strony takie jak tetragram.pl. Papageno (Pisz do mnie tu) 15:00, 11 kwi 2012 (CEST)

• a pamiętasz swoją niedawną edycję na stronie WP:ZB#Polskie encyklopedie? na tekst Picusa viridisa (cytuję): brak tego wydawnictwa w katalogu Biblioteki Narodowej. odpowiadasz: ale w nukacie jest, w e-sklepie rp i w >= 1 księgarni też. - więc jak to jest z tymi zasadami Wikipedii? kiedy Tobie pasuje wikipedia nie jest katalogiem a kiedy pasuje nagle jest? a może BN nie jest właściwym źródłem odniesienia? mylisz się również w następnej kwestii bo celem wikipedii jest zgromadzenie całej dostępnej wiedzy - cel nierealny ale zachęca do działania. a te informacje z pewnością są encyklopedyczne, choć należało poprawić ich formę. i na tym się skupmy - na poprawie, nie na usuwaniu czegoś co komuś nie pasuje. -John Belushi -- komentarz 18:05, 11 kwi 2012 (CEST)

Z tą "krucjatą" to nieco przesadziłeś. Moim celem jest podniesienie poziomu merytorycznego haseł. A nade wszystko stanowcze postawienie w końcu tamy wykorzystywaniu Wikipedii przez niektórych użytkowników jako mniej lub bardziej jawnego sposobu ewangelizowania i prezentowania doktryn ŚJ. Bo czy hasło o śródoperacyjnym odzyskiwaniu krwi powinno opierać się na periodykach naukowych i podręcznikach medycyny, czy - jak do tej pory - na płytce CD z archiwalnymi numerami Strażnicy? Czy w haśle ul uzasadnione czymkolwiek jest wstawianie informacji że odkryty został (nie podano nawet gdzie, kiedy i przez kogo!) ul z czasów króla Salomona? Czy opisywanie geografii państw Ameryki Środkowej na podstawie religijnych broszur nadaje hasłu jakąkolwiek merytoryczną wartość. Natomiast hasła typu Jaskinia Umm Katafa nie mają już żadnej wartości, bo znajdziemy tam tylko żonglerkę cytatami biblijnymi zinterpretowanymi zgodnie z doktryną podanej jako "bibliografia" Strażnicy. Nie można dłużej udawać, że problemu nie ma. Hoa binh (dyskusja) 15:44, 9 kwi 2012 (CEST)

no a ja to odbieram jako krucjatę. dlaczego? a no dlatego, że trzeba konkretnie wykazać co jest złe i dlaczego jest złe. samo powołanie się na broszurę religijną nie dyskwalifikuje hasła chyba, że źródło zawiera błędy a za nim hasło. przykład: Mbozi (meteoryt) co tu jest błędnego? która informacja została zakwestionowana? a no ŻADNA. owszem, dużo lepszym źródłem będzie strona poświęcona meteorytom czy książka z tej tematyki ale ta nagonka do niczego dobrego nie prowadzi. przykład drugi wzorcowy: Tebtunis - w historii edycji jest Twój opis: To miło że Świadkowie dzięki egipskim umowom handlowym otrzymali nowe światło i Strażnica w ten sposób "lepiej zrozumiała sens słów Nowego Testamentu". Ale to nie jest informacja do Wiki - pomyśleć więc można, że w tekście znalazła się jakaś agitacja/propaganda religijna. tymczasem usunięty przez Ciebie fragment to: Ponieważ w tych tekstach napotkano wiele słów występujących również w Nowym Testamentem napisanym w tym języku, analiza sposobu użycia wyrazów w mowie codziennej pozwoliła lepiej zrozumieć ich znaczenie w tej części Biblii. - zdanie jak najbardziej neutralne światopoglądowo - NIE MA TA ANI SŁOWA: Świadkowie, Strażnica, nowe światło - słowem ten opis i ta edycja nosi wszelkie znamiona krucjaty. ocena na ile te teksty są przydatne (o czym pisał Leszek) to zupełnie inna sprawa. nie jestem w stanie się w tym temacie wypowiedzieć. nie kruszmy więc kopii tam gdzie nie trzeba, walczmy o poprawę błędów jak niżej pisze Masur. - John Belushi -- komentarz 09:46, 10 kwi 2012 (CEST)

To już taka przypadłość polskiej Wiki. Jako jedyna opiera się na Przebudźcie się! i zawsze znajdzie się ktoś dla kogo np. datowanie znalezisk archeologicznych na podstawie Strażnicy nie dyskwalifikuje hasła. To nie jest nagonka, lecz wzięcie się w końcu za problem który od lat narósł. I stąd mamy takie kwiatki, jak napisane przez Belissariusa hasło Ofir, gdzie pierwotny tekst rozszerzono o jakieś "inne interpretacje współczesnych badaczy" dodając jako źródło... numer wersetu biblijnego ([7], a potem jeszcze Strażnicę do bibliografii). Hoa binh (dyskusja) 10:23, 10 kwi 2012 (CEST)

więc zauważ wywołałeś krucjatę a potrzeba tylko usuwać błędne edycje - wskazany wyżej przykład hasła Tebtunis, na które szczególnie się powołałeś wykazał, że delikatnie mówiąc posłużyłeś się nadinterpretacją. przeglądałem tylko dwa hasła ale w żadnym nie znalazłem wątpliwych informacji. na Twojej liście znalazło się również hasło: Sala Zgromadzeń. nie tędy droga, potrzeba więcej dystansu między edycjami a osobistymi poglądami. (co nie przeczy, że w niektórych sprawach się z Tobą zgadzam i widzę, że wykonujesz dobrą pracę) - John Belushi -- komentarz 16:55, 10 kwi 2012 (CEST)

Z tą Salą Zgromadzeń to głupi błąd, zaznaczyłem o jedno pole za dużo z listy linkujących. Przepraszam najmocniej za to, nie zauważyłem. 16:59, 10 kwi 2012 (CEST)

• Poprawka; w [...] do naprawy haseł poprzez dodanie porządnych źródeł powinno być [...] do naprawy haseł poprzez zweryfikowanie w oparciu o porządne źródła i wskazanie ich w odpowiednim miejscu tekstu przypisami. Dodawanie źródeł, byle były "lepsze" to nie jest naprawa hasła. A co do meritum to się zgadzam - używanie broszur religijnych, jako źródeł do jakichkolwiek haseł (poza niektórymi elementami, niektórych haseł) jest jakimś wielkim nieporozumieniem. Masur juhu? 19:02, 9 kwi 2012 (CEST)
• Panie Hoa binh, proszę wziąć po uwagę, że jedną z podstawowych zasad Wikipedii jest weryfikowalność i w związku z tym oczekuje się, że przy informacjach podawanych w hasłach podawane będą źródła, na podstawie których są te informacje podane. Jeżeli są ludzie, którzy wszelkie znane sobie informacje chcą umieszczać na Wikipedii, to mają do tego prawo. Oczywiście w określonych tematach takie lub inne źródła są bardziej oczekiwane niż inne, np. w sprawach demografii roczniki statystyczne, w kwestiach naukowych - publikacje naukowe itp. Jednak w tym momencie krytykuje pan czasopisma i inne publikacje wydawane przez Towarzystwo Strażnica jako rzekomo nierzetelne, nie mając ku temu podstaw ani nie przedstawiając żadnych argumentów popierających pańską tezę. Czy w ogóle zna pan publikacje, o których pan pisze? Przykład: dwutomowy leksykon biblijny o objętości ponad 2500 stron to nie broszurka. Sposób formułowania pańskiej wypowiedzi i błędy merytoryczne w niej zawarte każą wątpić, czy z pańskim nastawieniem służy to poprawie jakości merytorycznej wymienionych haseł. Póki co to usuwa pan informacje, które są uźródłowione i prawdziwe. Raczej nazwałbym to wandalizowaniem, a nie poprawą. W hasłach z tematyki biblijnej potrafi pan tyle napsuć przez nieznajomość tematu, że trudno chyba będzie po panu poprawiać. Wprowadza pan nieuzasadnione, opisy rzekomych błędów w hasłach tak, jakby celem było stwarzanie atmosfery wrogości. Cytując wypowiedź powyżej także ta edycja nosi wszelkie znamiona krucjaty. Wprowadza pan swoją twórczość własną w hasłach dotyczących Świadków Jehowy (mogę podać przykład), "uźródławia" błędne informacje, nie rozumiejąc lub nie znając tematu (mogę podać przykład). Nie służy to ani poprawie atmosfery ani jakości haseł Wikipedii. --Wiklol (dyskusja) 10:55, 10 kwi 2012 (CEST)
  • Powyższa wypowiedź dowodzi imo braku należytej znajomości obowiązujących tutaj zasad. "Jeżeli są ludzie, którzy wszelkie znane sobie informacje chcą umieszczać na Wikipedii, to mają do tego prawo." Otóż nie mają, mogą umieszczać informacje encyklopedyczne, weryfikowalne w sposób neutralny i nie łamiący praw autorskich. Obowiązuje spełnienie wszystkich tych warunków. Przejdźmy teraz do kwestii weryfikowalności. Wikipedia:WER mówi: "Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach o uznanej reputacji, gwarantujących dokładne sprawdzanie zamieszczanych w nich faktów. W tematach naukowych zalecanymi źródłami są publikacje, które przeszły proces recenzowania". Tak więc istotą niemożności używania w większości powyższych artów omawianych źródeł jest to, że nie są to źródła, które przeszły proces recenzji naukowej przez specjalistów zajmujących się daną dziedziną wiedzy. Mniejsza z tym, czy chodzi o broszurę religijną, Gazetę Wyborczą czy onet.pl. Chciałbym też zwrócić uwagę, że rolą wikipedystów nie jest ocenianie każdej informacji pochodzącej z danego źródła (choć i to się zdarza, choć w przypadkach nieoczywistych podpada pod OR), ale raczej, jeśli już zajdzie taka konieczność, ocena samego źródła, na którą nasze zasady pozwalają ("Ogólnie, źródła o podejrzanej wiarygodności to te, które mają złą reputację dotyczącą stosowanych w nich procedur sprawdzania faktów, oraz te, które takich procedur w ogóle nie mają."). Mpn (dyskusja) 16:20, 10 kwi 2012 (CEST)
    • Dodam tu tylko że wszystkie publikacje wydawane przez ŚJ są zawsze anonimowe i nigdy nie mają podanych źródeł pierwotnych. W haśle Wielki Sfinks informacja podana została za wypowiedzią egipskiego profesora umieszczoną w Strażnicy. Problem rozbija się o to, że profesor pewnie nawet nie wiedział że jego wypowiedzi ukazały się w tym piśmie ani nie udzielał Strażnicy żadnego wywiadu (ŚJ są w Egipcie nielegalni). Po prostu wykorzystano fragmenty z wywiadu udzielonego BBC. Hoa binh (dyskusja) 16:49, 10 kwi 2012 (CEST)
      • ok, więc przyjrzyjmy się zmianom w haśle Wielki Sfinks. jak ma się opis tej edycji do jej zakresu? opis edycji: A co ma wspólnego "Strażnica zwiastująca Królestwo Jehowy" ze Sfinksem? Chyba tylko to, że do lat 30. Świadkowie utrzymywali że jest ona grobowcem patriarchy Adama, pierwszego faraona... a zmiany w haśle: z wersji W ciągu 7-letniej renowacji Sfinksa użyto stu tysięcy kamieni, drobiazgowe prace konserwatorskie nie objęły jego zniszczonej twarzy na wersję W ciągu 10-letniej renowacji Sfinksa użyto ponad dwunastu tysięcy kamieni, drobiazgowe prace konserwatorskie nie objęły jednak jego zniszczonej twarzy + jak najbardziej słuszna zmiana przypisu. ale opis nijak się ma do wprowadzonych zmian. generalnie wygląda to jak jakaś osobista rozgrywka z Premią, która do niczego nie prowadzi. - John Belushi -- komentarz 17:14, 10 kwi 2012 (CEST)
        • Z opisem nieco mnie poniosło. Co do zmiany informacji - zauważ że w artykule który podałem jest mowa właśnie o 10 latach i użyciu właśnie dokładnie 12,244 bloków kamiennych. Mówi o tym egipski profesor archeologii, który nadzorował prace renowacyjne. W Strażnicy rzekomo też się egipski profesor archeologii wypowiedział i podał wersję z 7 latami i 100,000 kamieni? To oczywiście jest już mój OR, ale jestem święcie przekonany że to The Independent, a nie Strażnica, podał dokładnie słowa profesora. Hoa binh (dyskusja) 17:31, 10 kwi 2012 (CEST)
          • widzę że Ciebie poniosło - raz, drugi i trzeci. więc odpocznij od walki na tym polu i zachowaj chłodne nastwienie. poprawiłeś przypis, uścisliłeś fakty - wstaw opis: zmiany merytoryczne, przypis. sedno jest takie: wikipedia nie jest polem bitwy a opis zmian nie jest miejscem do wyrażania osobistych poglądów. Premia ma takie samo prawo do edytowania bez względu czy go lubimy czy nie (sorry za moratorski ton ale wynika on tylko z tej dyskusji) - John Belushi -- komentarz 20:53, 10 kwi 2012 (CEST)
  • A to ciekawe. Świadkowie w podlinkowanej przeze mnie publikacji (Prowadzenie rozmów na podstawie Pism) sami piszą na str. 259: "Przekład Pisma Świętego dokonany bezpośrednio z języka hebrajskiego, aramejskiego i greckiego na współczesny język angielski przez komitet złożony z namaszczonych duchem Świadków Jehowy. (...) Wydania w innych językach są oparte na przekładzie angielskim." Rzeczywiście wykazałem się niewiedzą i wprowadziłem twórczość własną, powołując się na ich własne publikacje dla zakwestionowania dokonania przekładu na polski z języków oryginalnych. Do do weryfikowalności i krucjaty to chciałbym tylko zaznaczyć że póki co jedynie bronisz do upadłego bubli w stylu , a gdy dodałem źródła do hasła Pismo Święte w Przekładzie Nowego Świata (po tym jak połowę jego treści oszablonowałeś) zwróciłem się do Ciebie z zapytaniem czy jeszcze masz jakieś zastrzeżenia co do artykułu (oferując współpracę przy jego ulepszeniu). Do dzisiaj czekam na łaskawą odpowiedź Szanownego Pana. Proszę o przemyślenie swojej działalności, bo rzeczywiście nie służy to ani poprawie atmosfery ani jakości haseł Wikipedii. Hoa binh (dyskusja) 11:22, 10 kwi 2012 (CEST)
    • Po pierwsze: Dla jakiego zakwestionowania dokonania przekładu na polski z języków oryginalnych?? Przecież nic tu nie trzeba kwestionować, bo informacja o tym jest oczywista! Do tej pory natomiast usiłuję znaleźć potwierdzenie - dla mnie oczywiście błędnego - zapisu z tego artykułu: "W języku polskim najpierw został opublikowany w roku 1994 przekład 27 ksiąg Chrześcijańskich Pism Greckich, który jednak nie był przełożony przez członków New World Bible Translation Committee, ale został przełożony przez tłumaczy. Następnie w roku 1997 ukazało się wydanie całej Biblii (...) Przekład ten był już dokonany przez New World Bible Translation Committee", którą błędnie uźródłowiłeś. Zauważ, że w kontekście całego akapitu wynikałoby stąd, że New World Bible Translation Committee pracował na tym tłumaczeniem na język polski w latach 90. XX w. Raczej nieprawdopodobne, bo zapewne większość tych osób, jeśli nie wszystkie wtedy już nie żyły. Nie wiem, czy ten komitet tłumaczy pracował nad którymkolwiek przekładem poza wydaniem angielskim. Hoa binh, dokonujesz tyle chyba nie do końca przemyślanych zmian, że - jak już pisałem - ręce opadają. Nie dziw się, że prawie przestałem edytować na Wikipedii i ciężko nawet doczekać się ode mnie odpowiedzi w tak ważnych kwestiach. Po drugie: Nie broniłem do upadłego hasła JHWH (w sztuce). Zauważ, że nawet nie wziąłem udziału w drugiej dyskusji nad jego usunięciem. (Z resztą i tak nie broniłbym go z uwagi na przerost niepotrzebnych treści, który przekonał mnie ostatecznie do porzucenia jego naprawy.) Jak to wykazał wyżej John belushi, wszędzie widzisz podtekst ideologiczny, nawet tam, gdzie go nie ma. Nie dziw się, że zniechęcasz ludzi do siebie. Chyba nie bez powodu już trzech wikipedystów (ze mną-4) nazwało tę nagonkę krucjatą. --Wiklol (dyskusja) 12:19, 10 kwi 2012 (CEST)
• "Raczej nazwałbym to wandalizowaniem" - Wikipedia:Wandalizm: "Wandalizm to świadome działania dokonywane w złej wierze i mające na celu obniżenie jakości treści Wikipedii." -- Bulwersator (dyskusja) 11:03, 10 kwi 2012 (CEST)
  • Tak oceniam usuwanie uźródłowionych informacji. --Wiklol (dyskusja) 12:19, 10 kwi 2012 (CEST)
    • Powtórzę jeszcze raz: jeśli HB stara się poprawić jakość Wikipedii swoimi działaniami to nie jest to wandalizm (oczywiście nie oznacza to że ma 100% racji w każdej możliwej sytuacji). -- Bulwersator (dyskusja) 12:48, 10 kwi 2012 (CEST)
      • Nie twierdzę nic innego. Poziom pracy HB w wielu dziedzinach jest bardzo wysoki. Jest niezastąpiony w wielu sprawach dotyczących historii Dalekiego Wschodu itp. Ale negatywne nastawienie do jednego wyznania powoduje - w mojej ocenie - zwalczanie określonych treści z wręcz fanatycznym zacięciem i obniża ten poziom. Stąd zapewne te błędy. --Wiklol (dyskusja) 14:54, 10 kwi 2012 (CEST)
        • Tylko że tutaj nie ma znaczenia wyznanie. Ma znaczenie brak wiarygodności źródła w danej kwestii, spowodowany niestosowaniem przez niego procedur typowych dla źródeł naukowych. Uważam informacje w ten sposób uźródłowione za nieuźródłowione i w ten sam sposób jak nieuźródłowione bym je traktował (co nie oznacza od razu usuwania: usuwanie nieweryfikowalnej informacji z artu z mnóstwem niewiarygodnych informacji nie ma wedle mej opinii większego sensu). Mpn (dyskusja) 20:15, 10 kwi 2012 (CEST)

Tabelki w skokach

Są takie tabelki:

	Nazwa skoczni	Miejscowość	Punkt K	Punkt jury	Rekord skoczni
	Lugnet	Falun	K-115	124 m	128,0 m	Primož Peterka	11.03.1998
	Granåsen	Trondheim	K-120	132 m	134,5 m	Thomas Hörl	12.12.1999
						Sven Hannawald	10.03.2000
	Holmenkollbakken	Oslo	K-115	128 m	136,0 m	Sven Hannawald	12.03.2000

Gdzie obok się są odległości z punktu jury i z rekordu. A jak obie odległości się pokryją hipotycznie np.:

	Nazwa skoczni	Miejscowość	Punkt K	Punkt jury	Rekord skoczni
	Lugnet	Falun	K-115	124 m	124 m	Primož Peterka	11.03.1998

Najlepiej aby tabelki miał dane poukładane o tak:

	Nazwa skoczni	Miejscowość	Punkt K	Punkt jury	Rekord skoczni
	Lugnet	Falun	K-115	124 m	Primož Peterka	128,0 m	11.03.1998
	Granåsen	Trondheim	K-120	132 m	Thomas Hörl	134,5 m	12.12.1999
					Sven Hannawald		10.03.2000
	Holmenkollbakken	Oslo	K-115	128 m	Sven Hannawald	136,0 m	12.03.2000

Która lepsza wersja by dodawać do artu? Lispir (会話) 09:11, 13 mar 2012 (CET)

zdecydowanie ta ostatnia wygląda najprzejrzyściej--Damian Sapis (dyskusja) 12:59, 13 mar 2012 (CET)

• Najlepsa jest taka

	Nazwa skoczni	Miejscowość	Punkt K	Punkt jury	Rekord skoczni
	Lugnet	Falun	K-115	124 m	Primož Peterka	128,0 m	11.03.1998
	Granåsen	Trondheim	K-120	132 m	Thomas Hörl	134,5 m	12.12.1999
					Sven Hannawald		10.03.2000
	Holmenkollbakken	Oslo	K-115	128 m	Sven Hannawald	136,0 m	12.03.2000

Bez zbędnego flagowania --Adamt rzeknij słowo 16:32, 16 mar 2012 (CET)

Najlepsza jest taka:

Nazwa skoczni	Miejscowość	Punkt K	Punkt jury	Rekord skoczni
Lugnet	Falun	K-115	124 m	Primož Peterka	128,0 m	11.03.1998
Granåsen	Trondheim	K-120	132 m	Thomas Hörl	134,5 m	12.12.1999
				Sven Hannawald		10.03.2000
Holmenkollbakken	Oslo	K-115	128 m	Sven Hannawald	136,0 m	12.03.2000

Bo czemu mają służyć te zdjęcia? ToSter→¿? 18:11, 16 mar 2012 (CET)

By lepiej się czytało to, bo same dane to suche dane:) Lispir (会話) 13:58, 17 mar 2012 (CET)

• Mamy trzy propozycje może zrobić głosowanie i wybrać propozycje? Lispir (会話) 20:38, 27 mar 2012 (CEST)
• Zgadzam sie z ToSterem bez zdjęć jest jeszcze lepsza - prosta a wszystko jasne. --Adamt rzeknij słowo 15:04, 14 kwi 2012 (CEST)

Uźródławianie linkami do sklepów internetowych

Nierzadko zdarza się na Wikipedii, że listy utworów na płycie, daty premier filmów na dvd, nazwiska tłumaczy książek itp. są uźródławiane linkiem do strony danego produktu w którymś z popularnych sklepów internetowych. Dane informacje na tych stronach faktycznie się znajdują, ale jest tam również cena, możliwość dodania do koszyka i zakupu. Przyznam szczerze, że mnie ta sytuacja mocno razi - nie dość, że nie jest to szczególnie w duchu Wikipedia:WER, to jeszcze promuje danego sprzedawcę. Pytanie brzmi teraz - jak się wobec takich "źródeł" zachować? Oczywiście optymalnym rozwiązaniem jest umieszczenie w ich miejscu źródeł lepszych, ale co jeśli się nie da znaleźć niczego innego? Wyrzucić przypis do sklepu, zakładając, że takie dane jak lista utworów, nazwisko tłumacza czy data premiery dvd to dane mało kontrowersyjne, które z braku porządnego źródła mogą się jakoś obyć bez żadnego? Zostawiać mimo wszystko, bo lepsze takie sklepowe "źródło" niż żadne? Zastępować szablonem fakt? Coś innego? Jak to widzicie? Magalia (dyskusja) 21:47, 13 kwi 2012 (CEST)

Mimo wszystko optowałbym za zachowaniem, jeżeli nie znajdzie się nic lepszego. Niekiedy (szczególnie w przypadku kolejnych wydań czy tłumaczeń) nie są to informacje trywialne, powszechnie znane. Źródła w postaci odnośników do księgarni internetowych widuję także na enwikipedii, więc chyba jest to praktyka szeroko stosowana. --Teukros (dyskusja) 22:42, 13 kwi 2012 (CEST)

• W (niedoskonałych moim zdaniem) kryteriach mamy "Warunkiem encyklopedyczności albumu jest jego dostępność (obecnie lub w przeszłości) w tradycyjnej sieci sprzedaży (sklepy muzyczne) lub w wersji elektronicznej na renomowanej stronie internetowej (np. iTunes) lub od samego artysty czy zespołu (dotyczy tylko zespołów i artystów uznanych w Wikipedii za encyklopedycznych).", więc nie ma co się dziwić, że linki do sklepów się pojawiają w hasłach. Nedops (dyskusja) 02:54, 14 kwi 2012 (CEST)
• owszem ale warunki encyklopedyczności to co innego niż uźródławianie. odpowiadając na pytanie Magalii byłbym za usuwaniem takich linków - nie jesteśmy portalem reklamowym - a w przypadkach wątpliwych również za dodaniem szablonu fakt. należałoby również uzupełnić stronę o kryteriach o wpis, choćby w formie uwagi, że sklepy internetowe nie stanowią źródeł informacji o płytach, filmach, książkach i ich autorach. - John Belushi -- komentarz 07:18, 14 kwi 2012 (CEST)
  • (nawiasem) jak już jesteśmy przy tym temacie to czy taka "płyta" to wydawnictwo muzyczne? 6 plików muzycznych w formacie preferowanym przez Aple + pewnie okładka to już wydawnictwo muzyczne i co ważniejsze encyklopedyczne? - John Belushi -- komentarz 08:16, 14 kwi 2012 (CEST)
    • nie jesteśmy portalem reklamowym - ekstra, konsekwentnie wywalić wszystkie przypisy, by nas nie oskarżono o reklamowanie stron/książek/czasopism. Yurek88 (vitalap) 10:41, 14 kwi 2012 (CEST)
      • więc może doprecyzuję nie jesteśmy portalem reklamującym konkretne sklepy bo taki był sens. uważasz, że powinniśmy używać linków, których głównym celem jest zachęcenia Ciebie do kupna? - John Belushi -- komentarz 13:26, 14 kwi 2012 (CEST)
• Ale w ogóle nie widzę tu problemu. Jak opisujemy książkę, to często ona służy nam za źródło podstawowych informacji (autor, wydawca, rok wydania, spis treści). Wydana płyta także jest wystarczającym źródłem o jej tytule, zespole, wydawcy, liście utworów (roku wydania juz niekoniecznie). Częstokroć załącznikiem do płyt są książeczki (mające nawet po kilkadziesiąt stron) z wieloma dodatkowymi encyklopedycznymi informacjami (choćby o wcześniejszych dokonaniach zespołu). Aotearoa dyskusja 12:16, 14 kwi 2012 (CEST)
• Aotearoa ale na te źródła wypadałoby jako jakość wskazać np przypisie "informacje z okładki płyty x" a co do linków za pozostawieniem o ile prowadzą do znanych sklepów typu iTunes Store czy empik ale też uzupełniać w miarę możliwości o inne źródła. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:18, 14 kwi 2012 (CEST)
• Wskazujemy źródła informacji, podając dane umożliwiające identyfikację tych źródeł. Podawanie linku do strony sklepu, na której można zobaczyć okładkę płyty i przeczytać listę utworów jest zbędne. Jeśli napiszę, że w jednym z nagrań dvd Normy Belliniego partię Adalgisy śpiewa Margreta Elkins, to podaję w przypisie, że to płyta Vincenzo Bellini, Norma, Arthaus Musik 1991, nr kat. 100 180. Wystarczy że wskazałem namiar pozwalający odnaleźć źródło — w sieci, w sklepie, w bibliotece czy gdziekolwiek indziej. Uźródłowienie ma umożliwić weryfikację informacji, ale nie musi polegać na wskazaniu miejsca w sieci, gdzie ta informacja jest. Jeśli ktoś chce odnaleźć coś w sieci nt. tego nagrania, to wygugluje "Arthaus Musik 100 180" i na pierwszym miejscu znajdzie sklep, w którym okładkę zobaczy. A jak będzie chciał tę płytę znaleźć w bibliotece uczelni muzycznej — to ją tam znajdzie. Sam link do sklepu to żadne uźródłowienie, o czym przekonali się liczni nabywcy nieistniejących towarów w nieistniejących sklepach ;) Papageno (Pisz do mnie tu) 14:44, 14 kwi 2012 (CEST)

• Dobre rozwiązanie. Nie będę oponował przed zasępieniem linku do sklepu na podanie danych umożliwiających identyfikację źródeł. Może jakiś szablon do tego? {{cytuj płytę}}? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 15:18, 14 kwi 2012 (CEST)

• Warto by to zrobić: en:Template:Cite DVD-notes, en:Template:Cite album-notes. Papageno (Pisz do mnie tu) 20:27, 14 kwi 2012 (CEST)

Kategoria:Kluby szaradzistów

czy artykuły w tej kategorii są ency? nie wiem czy skupiją po 3 osoby czy po 300, nie sądzę by miały jakikolwiek oddźwięk społeczny. - John Belushi -- komentarz 13:47, 15 kwi 2012 (CEST)

Lusina (Kraków)

Tak sobie patrzę, patrzę i dziwuję, jak to od dwóch lat na plwiki ma swój artykuł jeden z "planów zagospodarowania przestrzennego" w Krakowie. Czyli uwikipedyczniliśmy taką sobie mapkę, taki konstrukcik urzędniczy. Czekam na następne artykuły na ten temat. pzdr. pawelboch (dyskusja) 15:46, 15 kwi 2012 (CEST)

• Zgłoszenie do DNU właściwszym byłoby chyba pomysłem. Ciacho5 (dyskusja) 15:54, 15 kwi 2012 (CEST)
  • Może, ale powstrzymuje mnie szacunek do powagi rzeczy osądzonej. Zresztą przez te dwa lata merytorycznie nic a nic się nie zmieniło, żadnych faktów nam nie przybyło ani nie ubyło. pawelboch (dyskusja) 23:45, 15 kwi 2012 (CEST)

Folgerz czyli nic nie wiadomo od pół roku

Kpiny.Xx236 (dyskusja) 09:49, 10 kwi 2012 (CEST)

Czy mógłbyś sprecyzować jakie masz zastrzeżenia wobec tego artykułu? --Teukros (dyskusja) 10:28, 10 kwi 2012 (CEST)

Artykuł zaczyna się od dwóch szablonów, z których jeden podważa jego sens, brak źródła polskiej nazwy, która była kwestionowana w dyskusji dotyczącej interwiki (działka relingowe).Xx236 (dyskusja) 10:30, 10 kwi 2012 (CEST)

Śmiało poprawiaj. Widzę, że na dole w bibliografii są wymienione dwie pozycje - może na ich podstawie da się wszystko uźródłowić. --Teukros (dyskusja) 10:36, 10 kwi 2012 (CEST)

Ja nic nie wiem, poza tym, że dyskusje bywają ostre. Brak polskiego źródła, więc nie ma na czym się oprzeć.Xx236 (dyskusja) 10:39, 10 kwi 2012 (CEST)

Nie wiem, o jakie dyskusje Ci chodzi. Natomiast brak polskich źródeł nie stanowi problemu, bardzo często wykorzystujemy źródła w językach obcych. Problem może być z polską nazwą, ale jeżeli nie znajdzie się na nią źródła, to po prostu przenieś pod nazwę obcą. --Teukros (dyskusja) 10:50, 10 kwi 2012 (CEST)

Dyskusje na stronie dyskusji tego artykułu i trzy "potrzebne źródło" we wstępie.Xx236 (dyskusja) 11:08, 10 kwi 2012 (CEST)

Nie tyle dyskusja, co kilka luźnych uwag wpisywanych przez kilka miesięcy. Że polskie źródło definiuje przedmiot artykułu trochę inaczej? Nie problem, po prostu trzeba to wszystko opisać (że w Polskie było tak, a gdzie indziej tak). Śmiało poprawiaj. --Teukros (dyskusja) 11:19, 10 kwi 2012 (CEST)

Ja nie opiszę, bo się nie znam i nie mam dostępu do źródła. Xx236 (dyskusja) 10:38, 11 kwi 2012 (CEST)

Jeśli chcesz zainicjować poprawę artykułu, lepiej skieruj go do Poczekalni/naprawy. Wpis kpina nie daje zbyt wielu wskazówek, czego oczekujesz od poprawiających. Tar Lócesilion|queta! 11:51, 11 kwi 2012 (CEST)

Skierowałem, nic to nie dało.Xx236 (dyskusja) 15:56, 17 kwi 2012 (CEST)

Wikipedia opiera się na współpracy, ciekawe że edytorzy wiedzący lepiej ode mnie jak się co robi nie palą się do niej. Dla mnie wiele działań jest zbyt trudnych, odpowiednie instrukcje ukryte lub nieczytelne. Xx236 (dyskusja) 09:14, 12 kwi 2012 (CEST)

Może inni czas który spędzają na Wikipedii wykorzystują do tego co ich interesuje? Co do "Dla mnie wiele działań jest zbyt trudnych" - to się zapytaj w kawiarence, myślę że ktoś odpowie -- Bulwersator (dyskusja) 09:30, 12 kwi 2012 (CEST)

Zgłosiłem Folgerz do naprawy w kilkuetapowej procedurze (zgłoszenie do skasowania jest proste). Jest to przykład jednej z dziesiątków barier jakie napotyka użytkownik wierzący w hasła o powszechnej dostępności.

Skutek zgłoszenia zerowy. Xx236 (dyskusja) 10:01, 13 kwi 2012 (CEST)

Hasła-choinki

Chciałem podnieść ważny edytorsko temat. W Wikipedii wykształciła się dosyć żywa kultura dodawania przypisów do artykułów. Ma to swoje zalety, bo w stosunkowo prosty sposób da się wskazać źródło danej informacji. Jednak wydaje mi się, że ta metoda ma istotną wadę - powoduje, iż artykuły tutaj znacząco odbiegają od podstawowej pragmatyki tekstu encyklopedycznego, a także wizualnie odstają od tego, co można spotkać w publikacjach papierowych. Kilka przykładów:

• tu w jednym akapicie mamy 8 przypisów. Praktycznie każde zdanie ma swój przypis.
• tu mamy 15 przypisów. W dodatku niektóre wyrazy mają po dwa przypisy.
• tu akurat nie ma żandych.
• tu mamy 12 przypisów.

Powyższe 4 artykuły to 4 ostatnie artykuły, które przetrwały proces poczekalni dla artykułów biograficznych. Widać z tego bardzo istotną tendencję. Ogromna większość artykułów, które przechodzą ten proces znacząco odstaje od typowych publikacji humanistycznych, gdzie albo nie ma w ogóle przypisów i informacje o źródłach przekazywane są w inny sposób, albo - gdy jest stosowana technika przypisowania - to przypisów jest do 4 na małą stronę (co można chyba sensownie przeliczać tutaj na maksymalnie 4, a typowo 1-2 przypisy na długi akapit). W tym świetle powyższe artykuły powinny mieć góra 3-4 przypisy, żeby nie odstawać od standardów publikacji humanistycznych, a zero przypisów, żeby nie odstawać od standardów publikacji encyklopedycznych.

Warto tutaj zwrócić uwagę, że przypisy są tutaj nadużywane, bo wydaje się, że od tego zwiększa się wiarygodność. Tymczasem czytelnik encyklopedii jest przede wszystkim zainteresowany informacją i to informacją, do której może dotrzeć szybko. Dodawanie całej chmary przypisów sprawia, że artykuł traci na czytelności

• raz przez wprowadzenie niestandardowych elementów przeszkadzających w odbieraniu rysunku liter i wyrazów,
• dwa przez wybijanie czytelnika z rytmu czytania przez nieuchronną sugestię, że za przypisem kryje się jakaś istotna informacja.

Tymczasem jeśli przypis ma tylko walor wzmacniający wiarygodność (dobitne wskazanie źródła), to niesie on wartość dodatkową, która większości czytelników jest po prostu zbędna.

Oczywiście konieczne jest tworzenie mechanizmów decydujących o wiarygodności, ale wydaje się, że prośba o uwiarygodnienie jakiejś informacji może mieć równie dobrze swoją odpowiedź na stronie dyskusji artykułu, a nie w nim samym. Co więcej wydaje się, że to jest pierwotne miejsce przeznaczenia świadectw zachodzenia procesu weryfikacji artykułów, jakimi są nasze dyskusje. alx d 10:51, 13 kwi 2012 (CEST)

• Bardzo rzadko przypisów jest za dużo! Różnicą między powołanymi wpisami encyklopedycznymi (poza Wiki) i publikacjami jest autor. W pisanej publikacji (poważnej) ktoś dokonuje recenzji, ktoś swym nazwiskiem firmuje dzieło. Encyklopedię tworzą fachowcy wysokiej klasy. Zasadniczo można im ufać. Wikipedię tworzy mieszanina profesorów, studentów i gimnazjalistów (oraz wszelkich pośrednich), pisząc o rzeczach na których się znają lub nie. Dlatego musimy powoływać się na autorytet źródeł. Jeżeli więc Tramwaj typu X jest używany w miastach A, B, C i D, a nie mam zbiorczej publikacji lecz strony tych miast, to po nazwie każdego miasta trzeba dać przypis (i zredagować zdanie tak, aby widać było, że może występować w innych, do których autor nie dotarł). Ciacho5 (dyskusja) 11:25, 13 kwi 2012 (CEST)
• Uwagi Alxa na wstępnie niniejszej sekcji byłyby słuszne, gdybyśmy tworzyli papierową encyklopedię przy udziale ekspertów, i chyba raczej z krótkimi hasłami w stylu leksykonu. Ale Wikipedia nie jest papierową encyklopedią, w większości tworzą ją amatorzy, i stawia sobie nieco inne cele niż papierowa encyklopedia - ze wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami. W odróżnieniu od encyklopedii drukowanych, które najczęściej mają zespół redakcyjny i do których piszą hasła osoby mające wykształcenie kierunkowe, u nas autorami w większości są amatorzy. Często bywa tak, że nawet osoba będąca specjalistą w jakimś zakresie, pisze hasła z obcej sobie dziedziny (np. ja - jestem prawnikiem, ale trzymam się bardzo daleko od działki prawniczej). W takiej sytuacji podanie w przypisie wiarygodnego źródła jest uwiarygodnieniem hasła, pozwala na przyjęcie że nawet jeżeli autor słabo zna daną dziedzinę, to przynajmniej wiadomo że korzystał z właściwej literatury. Ma to też aspekt praktyczny - otóż okazuje się, że rozbudowa czy poprawa hasła uźródłowionego przez jedną czy dwie pozycje w "bibliografii" jest bardzo trudna, wymaga właściwie napisania hasła od nowa. Gdy jednak są przypisy, o wiele łatwiej znaleźć daną informację, skorygować i rozszerzyć artykuł. Szczegółowe uźrółowienie ma też istotne znaczenie dla czytelnika. Mianowicie pozwala na przejście od ogólnego i syntetycznego artykułu encyklopedycznego do specjalistycznego źródła. Podejście "bez przypisów" ma sens tylko przy założeniu, że czytelnik zadowoli się skrótowym hasłem na Wikipedii, i nie będzie widział potrzeby pogłębiania wiedzy na dany temat. Bywa jednak i tak, że artykuł encyklopedyczny jest jedynie punktem wyjścia dla dalszych poszukiwań. Wtedy brak dokładnego uźródłowienia staje się bardzo bolesny - taki czytelnik odchodzi z Wikipedii niewiele mądrzejszy niż przyszedł, a szczegółowych informacji musi szukać sam. Z tych względów popieram stosowanie przypisów w hasłach, sam je stosuję, i mam nadzieję że Wikipedia będzie rozwijać się w tym kierunku. --Teukros (dyskusja) 11:27, 13 kwi 2012 (CEST)
  • Nie chciałbym, żebyśmy mylili dwie rzeczy. Na stronie artykułu powinny się znajdować wymienione stosowne publikacje, z których korzystał autor, oraz linki, jakie zawierają informacje źródłowe. To wystarczy każdemu do wejścia w samodzielne głębsze badania. Jeśli zachodzi potrzeba dokładnego wskazania, skąd pochodzi jakaś konkretna informacja, to równie dobrze jak przypisem można ten sam efekt uzyskać sekcją na stronie dyskusji i odpowiednim wskazaniem (np. przez link do konkretnej edycji w historii) miejsca, o które chodzi w artykule. W takim układzie jest też miejsce na głębsze uzasadnienie metodologiczne i faktograficzne. alx d 12:23, 13 kwi 2012 (CEST)
    • Nie sądzę, aby równoległe tworzenie artykułu w przestrzeni głównej, i swego rodzaju "zbioru źródeł" w dyskusji było dobrym pomysłem. Rozwiązanie takie jest mało intuicyjne (kto domyśli się, że źródeł trzeba szukać w dyskusji?), wymaga znajomości działania MediaWiki (odnośniki do wersji artykułu), nie uwzględnia okoliczności że w dużych hasłach uźróławianych obszernymi publikacjami konieczne jest wielokrotne cytowanie tej samej publikacji. Ogarnięcie obszernego artykułu (tak powyżej 10 kilobajtów) napisanego w taki sposób byłoby bardzo trudne. --Teukros (dyskusja) 12:41, 13 kwi 2012 (CEST)
      • Najprościej byłoby dać dodatkową zakładkę z wersją 'light', gdzie hasło byłoby wolne od przypisów, ew. wszystkie zebrane byłyby w sekcji źródła. Tylko komu byłoby potrzebne takie hasło i czy na pewno drobne odsyłacze to taki problem w lekturze? Kenraiz (dyskusja) 13:11, 13 kwi 2012 (CEST)
        • To dobry pomysł. Może ktoś to zorganizuje, bo ja nie umiem. alx d 21:34, 13 kwi 2012 (CEST)
• [konflikt edycji] Nie mamy lepszego mechanizmu wskazującego źródło informacji od przypisu bibliograficznego. W zasadzie nie ma wręcz żadnego alternatywnego sposobu. Dawniej źródła były podawane standardowo w bibliografii, ale to nie jest rozwiązanie dla tekstów, w których wielokrotnie dodawane lub zmieniane są informacje przez różne osoby. W pierwszych latach Wikipedii do wskazywania źródeł nikt wagi nie przykładał i dzięki temu przypięta nam została łatka przedsięwzięcia niewiarygodnego i m.in. dlatego omijanego szerokim łukiem przez środowiska naukowe. Pewnymi rozwiązaniami zgłoszonego problemu jest rozróżnianie przypisów bibliograficznych od rzeczowych poprzez używanie odrębnych odsyłaczy ("uwaga"), unikanie przypisów rzeczowych (wiem, że humaniści je lubią – mat-przyrodnicy ich z kolei w zasadzie nie używają), w końcu stosowanie odsyłaczy z umiarem (skupianie informacji z określonego źródła, unikanie wielokrotnego uźródławiania informacji niekontrowersyjnych, obecnych w wielu źródłach). Kenraiz (dyskusja) 11:28, 13 kwi 2012 (CEST)
• No cóż, sami sobie zgotowaliśmy ten los. W dawnych czasach panowało uznanie, że dzięki szerokiej społeczności Wikipedystów trudno o przepchnięcie nieprawdy w artykułach. W tej chwili w niektórych artykułach zbliżamy się do drugiej skrajności. Nastapiła wręcz pewnego rodzaju fetyszyzacja przypisów. Ewentualnie nie stanowiłoby chyba w skrajnych problemu zbieranie odnośnika do przypisu na końcu zdania, a w przypisie podania 3 czy 4 źródeł; sprawdzenie która informacja skąd pochodzi nie byłoby aż takie trudne. W ten sposób problem by się trochę załagodził. Osobiście nie mam w tej chwili pomysłu na jakieś stanowczo lepsze rozwiązanie. Shaqspeare (dyskusja) 11:30, 13 kwi 2012 (CEST)
• Przypisy są u nas główną formą uwiarygodniania, czynienia z artykułu tekstu rzetelnego. Z reguły nie przekazują informacji dodatkowych (od tego zwykle jest, podobnie wywoływana, sekcja uwagi. Bacus15 • dyskusja 11:33, 13 kwi 2012 (CEST)
  • Niezależnie od tego, jaki jest tutaj zwyczaj edytorski duża część użytkowników jest co najmniej wyczulona na korzystanie z innej konwencji. Są inne metody uwiarygadniania. Może warto z nich korzystać, by nie dawać PWN czy Encyclopedia Britannica szansy na krytykę, że artykuły w Wikipedii są nieczytelne przez nadmiarowość przypisów. Naprawdę warto korzystać z istniejącego bogactwa, a nie tylko skupiać się na jednej możliwości. alx d 12:30, 13 kwi 2012 (CEST)
    • Tego bym się akurat nie obawiał ze strony tych excyklopedii. Przed chwilą sobie uświadomiłem, ze czytam nieczytelne ksiązki. Mnóstwo w nich przypisów. IMO problemem nie są przypisy, tylko wielkość czcionki: ^{[3] [³]}. Nie wiem, jak zmniejszyć same znaczki [ ] , bo pomniejszanie czcionki divem czy spanem nie działa :( Ale i tak jest różnica, no nie? Przykuta (dyskusja) 15:16, 13 kwi 2012 (CEST) Patrz niżej. Przykuta (dyskusja) 15:26, 13 kwi 2012 (CEST)
• Chciałbym zwrócić uwagę na jeden wątek alx. Zwróćcie uwagę na te 4 biogramy i w jakim kontekście są użyte. Mnogość przypisów nie wynika z potrzeby uźródłowienia, tylko jest spowodowana dyskusjami w poczekalni dla artykułów biograficznych. Że wynika z żądań wikipedystów, którzy się tego domagają w tamtejszych dyskusjach do każdego niemar zdarzenia, ba, trzeba argumentować wręcz rangę wydawnictw, czy publikacji, każde zdanie. Co dziwna, domagają się tego usilnie i wielokrotnie Ci, którym jest łatwiej wstawić DNU niż {{fakt}} czy {{źródła}} czy też {{dopracować}}. Nie znaczy to że jestem przeciw źródłom, jako Wikiskryba nie mogę być przeciw, tylko biogramy z poczekalni wychodzą tak jakby to źródła były uźródłowione treścią. Tommy Jantarek (pisz) 12:24, 13 kwi 2012 (CEST)
  • Przypuszczam że chodzi o szablon źródła, nie źródło. Wpisałem ich chyba setki, w większości bez rezultatu.Xx236 (dyskusja) 13:33, 13 kwi 2012 (CEST)
    • Zgadza się, taki właśnie jest problem z tymi szablonami. Ich wstawienie rzadko kiedy mobilizuje kogokolwiek do poprawy hasła, wiszą sobie później i zapychają kategorię (niektóre od 2006 r.). Zgłoszenie do Poczekalni to obecnie jedyny środek, który rzeczywiście daje jakieś rezultaty. --Teukros (dyskusja) 13:49, 13 kwi 2012 (CEST)
• W zasadzie moje zdanie w tej sprawie wypowiedział już Ciacho5 – nic dodać nic ująć. ptjackyll (zostaw wiadomość) 12:28, 13 kwi 2012 (CEST)
• To dopiero przykład zamiłowania do przypisów. Farary (dyskusja) 12:29, 13 kwi 2012 (CEST)
• Najpierw może zajmiemy się tym, żeby wszystkie hasła na Wiki miały porządne źródła? A potem będziemy się martwić, czy jest tych źródeł "za dużo". Nawet nadmierna liczba przypisów jeszcze nikomu nie zaszkodziła, w przeciwieństwie do ich całkowitego braku. Hoa binh (dyskusja) 12:35, 13 kwi 2012 (CEST)
  • Znowu, proszę nie mylić dwóch rzeczy. Źródła tak, jak najbardziej w odpowiednio zadedykowanych sekcjach. Natomiast przypisy to jest inna kategoria. alx d 12:38, 13 kwi 2012 (CEST)
    • Przypisy to najlepsza forma wskazania, do jakiego fragmentu tekstu odnosi się dane źródło. Możemy owszem upchnąć wszystko w sekcję "Bibliografia" czy "Źródła", ale Wikipedia to nie papierowa encyklopedia i tu treść danego artykułu może się w każdej chwili zmienić. Jeśli jakieś hasło zostanie znacząco rozbudowane, a ilość źródeł wyraźnie się powiększy, weryfikacja będzie mocno utrudniona, bo nie będzie wiadomo do czego które źródło się odnosi. Dlatego czasem nawet kosztem estetyki hasła jestem za stosowaniem przypisów (choć oczywiście walczyć też należy z ich przesadnym stosowaniem, gdzie np. w jednym akapicie mamy po kilka przypisów do jednego źródła, albo gdy jeden fakt niepotrzebnie uźródławiany jest kilkoma pozycjami). Olos88 (dyskusja) 13:44, 13 kwi 2012 (CEST)
    • W:Alx:„odpowiednio zadedykowanych sekcjach” – ogólniej już nie można? Jeżeli kwestionujesz obecne rozwiązanie, to wskaż lepsze, precyzyjnie wskazując co zrobić i jak to ma działać. Pisanie ogólników nic nie wnosi. Wstawianie wszystkich źródeł razem w jednej sekcji, gdy nie wiadomo które źródło ma odnosić się do której informacji jest zwykłym nonsensem. Jak to niby miałoby funkcjonować w artykule typu Państwa formalnie uznające niepodległość Kosowa lub Charles Darwin? Zebranie wszystkich przypisów do kupy spowodowałoby, że nikt nic nie mógłby zweryfikować, bo raczej nikt nie będzie dla potwierdzenia danej informacji sprawdzał kilkuset źródeł, które nie wiadomo do czego są. Aotearoa dyskusja 13:46, 13 kwi 2012 (CEST)
      • Moja argumentacja odnosi się do artykułów pisanych tekstem ciągłym. W żadnym miejscu nie postuluję totalnego odejścia od przypisów. W artykule, który podałeś trudno byłoby znaleźć alternatywne lepsze rozwiązanie niż obecne. Na Twoją prośbę postaram się poprawić jeden z podanych przeze mnie przykładów według mojego pomysłu. Pewnie jednak dopiero jutro. alx d 21:46, 13 kwi 2012 (CEST)
• Stanowczo protestuje przeciwko próbą zmniejszania liczby przypisów lub przenoszenia ich na koniec akapitu jeśli odnoszą się do poszczególnych danych. W zdaniu x występuje w a, b, c, d jedyną sensowną ze względu na dostęp do źródeł jest "x występuje w a przyis, b przypis, c przypis , d przypis" chyba że jedno źródło potwierdza całą informację i zakładając że każdy przypis podaje tylko jeden szczegół. Mamy raczej za mało niż zbyt wiele przypisów. Wikipedia dziś tworzy własny standard i nie musi się kierować standardami w publikacjach papierowych chyba że zostanie wykazane że stosowane tam rozwiązania są dla nas stosowne. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 13:28, 13 kwi 2012 (CEST)
  • Bezpośrednio takich badań nie ma, bo nikogo to poważnie nie interesowało. Natomiast są wyniki naukowe wskazujące na to, że
  • -- obecność dodatkowych zakłóceń w wyrazach spowalnia czytanie, a na dłuższą metę męczy,
  • -- materiały zbliżające się rozdzielczością oddania do rozdzielczości oka (en:Visual acuity), a takie są przypisy, czyta się wolniej.
  • W istocie przez tę ostatnią cechę obecność przypisów wpływa negatywnie na czytelność znacznie bardziej na terenie Wikipedii - przede wszystkim wyświetlanej na ekranach niskiej rozdzielczości - niż w wydawnictwach papierowych; na to właśnie zwraca uwagę gdzieś tutaj Przykuta. Jeśli sobie zażyczysz, to mogę wygrzebać stosowne referencje. alx d 21:58, 13 kwi 2012 (CEST)
  • Znalazłem taki artykuł: Epelboim i in. "Fillers and Spaces in Text: The Importance of Word Recognition During Reading", w: Vision Res., tom 37, nr 20, ss. 2899-2914, 1997. Tam jest przeprowadzona pewna liczba eksperymentów z wstawianiem w przestrzenie spacji dodatkowych znaków, w tym cyfr na końcu wyrazu. Badanie to pokazało, że obecność znaków o jakiejś potencjalnej semantyce (np. cyfr) zwalniało szybkość czytania. Uznano w artykule, że efekt ten jest wynikiem osłabienia procesu rozpoznawania wyrazów. Nie widać powodu, dla którego obecność przypisu nie wpływa znacząco właśnie na proces rozpoznawania wyrazu. Stąd, myślę, prosty wniosek, że przypisy zwalniają szybkość czytania. Oczywiście nie jest to, jak wspomniałem, eksperyment bezpośrednio wykazujący tezę. Jest jeszcze kilka zmiennych różniących tamto badanie od naszej sytuacji, ale nie widać powodu, aby te różnice były istotne. alx d 09:53, 14 kwi 2012 (CEST)
• Cóż, czasami przypisy też mnie denerwują, i normalnie w encyklopedii nie powinno ich być. Wikipedia jest jednak charakterystyczna, i przypisy są niezbędne, aby uwiarygodnić informacje. O to głównie chodzi, by nikt nam nie zarzucił, że zmyślamy sobie coś. Yurek88 (vitalap) 14:13, 13 kwi 2012 (CEST)
• Czytalem ostatnio publikacje, w ktorej wspolczynnik uzrodlowienia polskiej wiki (nie wiem na ile podane tam dane sa aktualne) byl bardzo niski w porownaniu z np. angielska, niemiecka czy francuska. Musze sie niestety z taka ocena zgodzic dokonujac porownania z nadmienionymi przeze mnie wersjami. Uwazam, ze im wiecej przypisow tym lepszy bedzie poziom naszego projektu. Hoodinski (dyskusja) 14:35, 13 kwi 2012 (CEST)
  • Akurat ten fragment tej publikacji publikacji to sufit, bo we wzorze, który w niej nie został przywołany, nie ma mowy o źródłach, tylko jest mowa o stronach nie będących artykułami. Poza tym sam wskaźnik jest kiepski, choć medialny. Przykuta (dyskusja) 14:54, 13 kwi 2012 (CEST)
• W zasadzie jedyne "hasła-choinki" którymi powinniśmy się zająć to te, które mają inofoboxy w których każde słowo jest opciapane dookoła malutkimi flagusiami... Hoa binh (dyskusja) 14:57, 13 kwi 2012 (CEST)
  • Z tym bardzo głęboko się nie zgadzam, dlaczego Wikipedia ma być brzydka wizualnie, skoro może być ładna? Oczywiście pytanie, co rozumiesz przez "każde słowo", ale dwóch flag w boksie (państwa i ewentualnie pierwszej jednostki podziału administracyjnego, np. stanu) będę bronił, bo uważam, że to naprawdę podnosi atrakcyjność wizualną i przejrzystość, a czytanie nie jest jedynym sposobem, w jaki przyswajamy informacje. Dodatkowo w niektórych typach boksów (np. kariery sportowca) ma to duży sens merytoryczny. Zdecydowanie bym wolał, aby osoby biadolące nad boksami wzięły się najpierw za ich wstawianie lub poprawianie (np. uzupełnianie koordynat czy innych brakujących parametrów), bo roboty jest z tym wciąż multum i mało kto chcę ją robić, a narzekać jest łatwo. Powerek38 (dyskusja) 15:17, 13 kwi 2012 (CEST)
• Przypisy to jedyna zmiana mi metoda skutecznego podania jakie źródła zostały użyte do napisania hasła (bibliografie są bezwartościowe, miłego zgadywania która z książek została użyta do napisania danego fragmentu). Przypisów jest więcej niż w tradycyjnych publikacjach bo Wikipedia nie może opierać się na autorytecie piszących, podawanie przypisów od początku pozwala na późniejsze wykorzystanie treści a nie pisanie hasła od początku. W skrócie: próby zmniejszenia ilości przypisów "bo w encyklopedii PWN ich nie ma" są szkodliwe -- Bulwersator (dyskusja) 15:19, 13 kwi 2012 (CEST)
• Z innej beczki, bo alx pojechał nieco po bandzie :) Pod FF (u mnie Mozilla/5.0 (X11; Ubuntu; Linux i686; rv:11.0) Gecko/20100101 Firefox/11.0) teraz ani <small>, ani inne metody pomniejszania czcionki nie działają. Na seamonkeyu mam ok. Tym samym w haśle Natalia Bocian pod FF przypisy nieco rozwalają typografię, na seamonkeyu jest ok. Przykuta (dyskusja) 15:26, 13 kwi 2012 (CEST)

• 
• 

W obu przeglądarkach jest zastosowana inna czcionka, ale różnice widać bez powiększania obrazków. Proponuję zgłosić to do stolika technicznego. Ja muszę niestety chwilowo wybywać. Przykuta (dyskusja) 15:46, 13 kwi 2012 (CEST)

• A czy zamiast tracić czas na dyskutowanie nad tym, ile przypisów ma mieć artykuł, aby wszystkich zadowalał, nie lepiej poprosić kogoś technicznego, aby zrobił gadżet (o ile to możliwe), który ukrywałby przypisy (pokaż/ukryj przypisy np. pod Przenieś)? Przypisy będą w haśle, a jak komuś się zrobi przez nie nieczytelnie, to sobie je ukryje. ∼Wostr (dyskusja) 16:34, 13 kwi 2012 (CEST)
  • To dobry pomysł. alx d 21:35, 13 kwi 2012 (CEST)
    • Ciekawa dyskusja i jakze mile sie czyta ze ta Polska kreatywnosc dziala na tej samej zasadzie co tysiac lat temu :) W moim mniemaniu znaczenie przypisow ma pewna wazna role do spelnienia a to ze niekiedy przypisy sa podobne do wersji "Myszka Miki i jej przyjaciele" to zupelnie inna kwestia. Wikipedia nie jest oczywiscie ani encyklopedia papierowa ani encyklopedia - nigdy nie bylo takiej intencji kiedy ja zalozono.
    • Mamy na Polskiej Wiki doczynienia z grupa bardzo aktywnych osob ktore wg wlasnego umyslu ustalaja co jest ency a co nie - wbrew wszelkim zalozeniom intencji Wiki. Poniewaz ta grupa przewaza w dyskusji klubu adoracji slowa "ency", wszelkie art ktore nie maja przypisow wedlug regul "ency" bylyby niezwlocznie zamieszczane w poczekalni w dziale dyskusji o usunieciu art. Dlatego w obecnej chwili przypisy spelniaja pewna role. Mysle ze temat jest wart ponownej dyskusji kiedy ci co nie chca organiczac pl:wiki beda na rowni silni z tymi ktorzy tworza wlasne podworko domyslenia co to jest wiki a co nie. Mam nadzieje ze w ciagu 10 lat doczekam sie ponownej dyskusji na temat przypisow!
    • Niemniej ta dyskusja, temat i podejscie do tematu napawia optymizmem ze kiedys pl:wiki moze bedzie bardziej przodujaca a nie jak obecnie troche zenuja. Camdan (dyskusja) 22:32, 13 kwi 2012 (CEST)
    • Taki gadżet byłby prosty do napisania (i w sumie mógłbym się tego podjąć), ale ja nie wierzę w jego sens. Artykuły w Wikipedii są trudne do czytania nie tyle przez przypisy, ale przez zbyt szerokie linie, zbyt małą i nieprzyjazną czcionkę itd. Okazuje się, że Safari: [8], Firefox: [9] mają swoje readery w których wszystko powinno wyglądać przyjaźnie, a i Opera wkrótce będzie takie coś mieć: [10]. I na poprawnym działaniu plwiki z takimi readerami powinniśmy się skupić. A jak jst teraz? Safari Reader w ogóle nie włącza się dla Wikipedii, reader Firefoksa nie ukrywa szpetnych linków [edytuj], linki "pokaż" w navboksach nie działają… Opery nie sprawdzałem. Skalee 13:36, 18 kwi 2012 (CEST)

Etnolekt śląski

"Obecnie trwają prace nad utworzeniem śląskiego języka literackiego" - jest to początek zdania "Obecnie trwają prace nad utworzeniem śląskiego języka literackiego, ustandaryzowaniem zasad tego języka oraz wypracowaniem jego formy pisanej, której podstawy istnieją obecnie w postaci różnorodnych, często bardzo odmiennych propozycji kodyfikacyjnych." które krąży po sieci od 2006 roku z naruszeniem wszelkich praw i przyzwoitości, jest m.in. w zgapa.pl i forum JKM . Czy ktoś może wie, kto jest autorem tego zdania? Xx236 (dyskusja) 14:31, 20 kwi 2012 (CEST)

• Ojcze nasz po śląsku - brak źródła i informacji, czy to rzeczywista modlitwa, poważny przekład czy wprawka w tłumaczeniu i w jakim dialekcie i pisowni.Xx236 (dyskusja) 14:33, 20 kwi 2012 (CEST)
• "Czy ktoś może wie, kto jest autorem tego zdania?" - można to sprawdzić w historii hasła: http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Etnolekt_%C5%9Bl%C4%85ski&action=history - co więcej można sobie pomóc narzędziem "Wyszukiwanie w historii edycji" (podlinkowanym w historii). Co ciekawe z historii wynika iż jej autorem był ktoś edytujący z konta bota (!) -- Bulwersator (dyskusja) 15:49, 20 kwi 2012 (CEST)
  • Są dwa wyjaśnienia: to był Taw albo została złączona historia dwóch artykułów ("dialekt śląski" i "język śląski"). Ja obstawiam to drugie :) --<A.J.>--<?>-- 16:18, 20 kwi 2012 (CEST)
  • Dodam, że złączenie chyba nie do końca udane, skoro wersji artykułu "język śląski" zmienianej przez Tawbota nie można odnaleźć. --<A.J.>--<?>-- 16:28, 20 kwi 2012 (CEST)
    • A nieprawda, bo to zdanie pojawiło się w już w pierwszej wersji, Beno dopisał później "obecnie trwają prace", co też się udało znaleźć, ale nie przez to narzędzie "WikiBlame" (bo coś ciężko je się obsługuje). --<A.J.>--<?>-- 16:57, 20 kwi 2012 (CEST)
• Przy okazji, żebyśmy nie rozmawiali tu całkiem czczo, chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy, mianowicie - 1) przydatną bibliografię, z której możnaby obecną namiastkę artykułu napisać normalnie - [11]; 2) wzorcowy artykuł w kilku rozdziałach, który wskazuje, jak normalny artykuł powinien wyglądać - [12]. Naszym zadaniem jest doprowadzić artykuł do podobnego stanu, tzn. poprawić jego jakość. Laforgue (niam) 16:26, 20 kwi 2012 (CEST)
• Uda się lub się nie uda. Jest to jeden z tematów, na których ugrzęźliśmy. Z tego co pamiętam były dwa artykuły, o śląskim jako dialekcie i o śląskim jako języku, generalnie powielającymi treść – z tym, że jeden przedstawiał temat z punktu widzenia, że śląski to dialekt polskiego, a drugi, że śląski to osobny język. Oczywiście istnienie dwóch artykułów na ten sam temat przedstawiających przeciwstawny POV stron sporu nie miało sensu i było sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Artykuły zostały zatem połączone i opatrzone tym koszmarnym tytułem, jednak jedynym do zaakceptowania przez strony. Zatem przerabianie artykułu znowu eg jednego punktu widzenia (a tak zrozumiałem powyższą wypowiedź nawołująca do napisania na podstawie źródeł dotyczących śląskiego jako polskiego dialektu). A co do stworzenia śląskiego języka literackiego, to jest to np. informacja podana w 2008 r. w czasie przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji w czasie posiedzenia sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych [13]. I jest to chyba wystarczające źródło. Aotearoa dyskusja 17:42, 20 kwi 2012 (CEST)

Kategoria:Uczestnicy polskiej edycji Tańca z gwiazdami i podobne

Pytanie filozoficzne. Czy uczestnictwo w takim, czy podobnym show, jest tak niesamowicie istotne dla karier uczestników, czy jest tak niesamowitym wyróżnikiem dla nich, że potrzebne są osobne kategorie? W skrócie: jak bardzo "doniosły" musi być fakt biograficzny, by według niego kategoryzować. Rozumiem np. odznaczenia, bardzo prestiżowe nagrody, ale wystąpienie w telewizyjnym show? Sam show, z mocno subiektywnego punktu widzenia, jest o wiele mniej encyklopedyczny (w znaczeniu: doniosły, odbijający się piętnem na kulturze etc.) niż większość filmów. A dla tych ostatnich nie mamy kategorii: "Aktorzy który zagrali w filmie X". To nie to samo co igrzyska olimpijskie dla sportowców. Także pytanie o funkcjonalność: jak istotne jest dla mnie, że czytając biogram osoby AB to ten Taniec z gwiazdami będzie tak istotny, że muszę mieć kategorię, by sparwdzić kto tam występował jeszcze?

Z kolei całkowicie rozumiem hasła zbiorcze pt. "Lista uczestników wszystkich edycji X", czy cokolwiek podobnego. Tutaj funkcjonalność jest jasna, bo szukam zaczynając od programu X, a nie od jego uczestników i naturalnie mogą mnei zainteresować ci co w nim wystąpili. Masur juhu? 13:07, 20 kwi 2012 (CEST)

Były też tańce na lodzie i śpiewy. Xx236 (dyskusja) 13:38, 20 kwi 2012 (CEST)

• Przejaw nadmiernej kategoryzacji. Nie o to chodzi w systemie kategorii. Usunąć :) Nedops (dyskusja) 13:51, 20 kwi 2012 (CEST)
• To wprawdzie nie SDU, ale istotnie, takowe kategorie są zbędne, Bacus15 • dyskusja 13:57, 20 kwi 2012 (CEST)
• Skóra mi cierpnie, ale parafrazując niedawno czytane wypowiedzi o Wikipedii: jakie społeczeństwo - takie kategorie. Albertus teolog (dyskusja) 23:50, 20 kwi 2012 (CEST)

Kategoria:Polskie aktorki niezawodowe oraz Kategoria:Polscy aktorzy niezawodowi

Czy ktoś mi podpowie na czym polega "niezawodostwo"? Bowiem ze zdziwieniem widzę K. Cichopek skategoryzowaną, jako aktorkę niezawodową. To samo bracia Mroczek. Wszystkie te osoby jednoznacznie kojarzą się i utrzymują z aktorstwa, i nie ma tutaj znaczenia, że nie jest to zgodne z ich wykształceniem. Maja Bohosiewicz to już w ogóle dla mnie kuriozum. Absolwentka liceum aktorskiego, regularnie grająca w filmie, serialach i teatrze, dla której aktorstwo to prawdopodobnie główne źródło dochodu jest "niezawodowa"? W ogóle jaki jest sens kategoryzowania w ten sposób ludzi? Jeśli dla niektórych aktorstwo było wyłącznie epizodem w życiu zawodowym i prywatnym, vide np. Pudzianowski, Jacyków, Możdżer, to z definicji nie są oni aktorami. Tak samo, jak ja nie zostanę pisarzem, bo opublikuję jedną książkę, chyba że zacząłbym być jednoznacznie kojarzony z pisarstwem i byłoby to dla mnie główne źródło utrzymania. Podsumowując - kategorie gromadzą nie-wiadomo-co, bowiem w jeden worek wrzucone są osoby, dla których aktorstwo jest (było) epizodyczne, a które jednoznacznie są kojarzone z innymi profesjami; a jednocześnie uznaniowo i wg czyjegoś POV do tych kategorii trafiają osoby, które z aktorstwa żyją. Proponuję usunąć obie kategorie, osoby jednoznacznie kojarzące się z aktorstwem wrzucić do polskich aktorów, a reszcie usunąć tę kategorię. Masur juhu? 10:56, 14 kwi 2012 (CEST)

• Zbędna kategoria. Jeśli ktoś regularnie występuje jako aktor, to jest po prostu aktorem. Przydatność takiego posortowania mocno wątpliwa. Elfhelm (dyskusja) 13:08, 14 kwi 2012 (CEST)
  • Aktor niezawodowy to pewnie taki który nie ma studiów aktorskich i tyle. Czy to właściwy podział nie wiem, nie przeszkadza. Wystarczy sprawdzić czy wszystkie artykuły sa poprawnie skategoryzowane. Z drugiej strony są piłkarze zawodowi i amatorzy (np. reprezentanci San Marino) choć u nas wrzucani do jednego worka. Pewnie to nie to samo. Mroczkowie nie mają przygotowania zawodowego, uczą się aktorstwa na planie i pewnie na fali popularności zostaną aktorami jak długo się da. Kategoria grupuje właśnie takie przypadki i pod tym kątem jest ciekawa (nie wiedziałem że Cichopek nie nie jest po szkole). --Adamt rzeknij słowo 15:12, 14 kwi 2012 (CEST)
    • Jeśli chodzi o kategorie, to jestem delecjonistą, więc pewnie dlatego ta tu dyskutowana wydaje mi się zbędna. Jeżeli jednak miałaby zostać to pod inną nazwą – sporo osób z tej kategorii to osoby, których zawodem jest aktorstwo, nie mają jedynie wykształcenia w tym kierunku. Nedops (dyskusja) 15:20, 14 kwi 2012 (CEST)
      • Zbędna, zbędna. W dzisiejszych czasach ten podział nie ma odniesienia do rzeczywistości. Tym bardziej że kilku nawet bardzo znanych aktorów jest (formalnie) nieprofesjonalistami. Beno @ 23:45, 14 kwi 2012 (CEST)

Kategoria jest faktycznie zbędna, jeżeli mielibyśmy zacząć rozdrabniać się nad tym kto jest zawodowy a kto nie musielibyśmy dodać kilka tysięcy podobnych kategorii. Czy jest ciekawa, no może i tak ale potrzebna wcale. Trzeba zwrócić uwagę na to, że aktorów mamy ponad 10k na pl-wiki a "niezawodowych" mamy wyróżnionych zaledwie trochę ponad 100. Podobna sytuacja jest wśród filmowców, wyreżyserował 1 film, a całe życie grał jako aktor ale mamy go w reżyserach, napisał jedną książkę o technice szydełkowania mimo że całe życie był hydraulikiem i już mamy go w pisarzach. Takich sytuacji można by mnożyć, ale się ich niestety nie uniknie, wiec właściwe IMO byłoby oddać te kategorie pod DNU.--Damian Sapis (dyskusja) 20:45, 14 kwi 2012 (CEST)

Załatwione Obydwie kategorie usunąłem na podstawie tej dyskusji. Karol007dyskusja 03:19, 21 kwi 2012 (CEST)

Czy artykuł może zawierać ujednoznacznienie?

Czy artykuł może rozpoczynać się wyliczeniem kilku znaczeń, a później opisywać jedno z nich? W ten sposób link do artykułu staje się linkiem do ujednoznacznienia, a takie strony są na Specjalna:Ujednoznacznienia "Poniższe strony odwołują się do stron ujednoznaczniających, a powinny odwoływać się bezpośrednio do stron treści". Ukrycie ujednoznacznienia nie rozwiązuje problemu. Xx236 (dyskusja) 10:09, 19 kwi 2012 (CEST)

• Artykuł pod żadnym pozorem nie może zawierać ujednoznacznienia. Przeważnie można taki problem rozwiązać na dwa sposoby: 1) likwidując pseudoartykuł przez przekształcenie go w disambig, starając się przy tym zachować możliwie wiele sensownych treści, przenosząc też co się da (ale rozsądnie, nie na siłę) do osobnych haseł: [14]; 2) Pisząc artykuł przeglądowy, taki jak np. porządek, co jednak rzadko jest możliwe. Tutaj bardzo wiele zależy od konkretnej sytuacji i osobistego wyczucia. Laforgue (niam) 10:37, 19 kwi 2012 (CEST) Rozumiem, żechodzi o Ślązaków - tutaj bym osobiście myślał o zastosowaniu obu rozwiązań: i napisać disambig, i stworzyć artykuł przeglądowy w stylu "porządku", i wreszcie stworzyć osobne artykuły dla poszczególnych znaczeń. Laforgue (niam) 10:40, 19 kwi 2012 (CEST)

Porządek też mi się nie podoba, bliżej poezji niż encyklopedii.Xx236 (dyskusja) 12:06, 19 kwi 2012 (CEST) Odwołanie do abstrakcyjnego artykułu Porządek jest w Straż Ochrony Kolei. O ile wiem, to fukcjonariusze SOK nie filozofują w pracy.Xx236 (dyskusja) 08:39, 20 kwi 2012 (CEST)

• Oczywiście, że może być taki artykuł, wynika to często z wymaganej u nas zasady zachowania NPOV. Takimi artykułami są u nas np. te dotyczące państw nieuznawanych (np, Kosowo, czy ostatnio Azwad), czy też kwestii bardzo dyskusyjnych (np. dotyczący mowy śląskiej). Przykład artykułu o Ślązakach pokazuje jak może to całkiem dobrze funkcjonować. Aotearoa dyskusja 11:34, 19 kwi 2012 (CEST)
  • Całkiem dobrze? Do dlaczego trzeba uzasadniać "Są to nierozerwalne tematy" a w artykule "Termin ten ma w literaturze historycznej i etnograficznej szerokie i często odmienne znaczenie."? Xx236 (dyskusja) 12:03, 19 kwi 2012 (CEST)
  • Właśnie z puntu widzenia NPOV obecne rozwiązanie w tym artykule wydaje mi się niedopuszczalne, co więcej, dla pozstałych "punktów" jest zwyczajnie obraźliwe. W połączeniu z faktem, że wobec disamigowych zwyczajów Wiki to jest rozwiązanie nienormalne, odosobnione - oczywistością wydaje się zmiana tego w normalony disambig. Laforgue (niam) 12:07, 19 kwi 2012 (CEST)
  • Jak rozumiem jest klasa artykułów wieloznacznych np.
    Krowa - ssak lub niesympatyczna kobieta.

To wprowadźmy kategorię "Artykuły wieloznaczne" a linki do takich artykułów oznaczmy "Uwaga, słowo wieloznaczne".Xx236 (dyskusja) 12:13, 19 kwi 2012 (CEST)

Poza tym jest problem interwiki, np. en:Silesians "are the inhabitants of Silesia in Poland, Germany and the Czech Republic.", a to jest tylko jedno, "słownikowe", z 6 pojęć opisanych w polskim artykule. Xx236 (dyskusja) 12:27, 19 kwi 2012 (CEST)

Po pierwsze, to czy zagraniczna Wiki coś opisuje w ten lub inny sposób nie jest dla nas zbyt istotne, a problem, że termin opisany w innym języku nie odpowiada dokładnie terminowi w języku polskim jest bardzo częsty (na tej zasadzie link do artykułu na enWiki z artykułu państwo jest niepoprawny). A w tym przypadku pierwsze zdanie na enWiki dość wiernie odpowiada pierwszemu zdaniu w naszym artykule („określenie grupy ludności urodzonej i mieszkającej na Śląsku”). Co więcej sam artykuł mniej więcej opisuje to co i u nas (zapewne nie widzą tych niuansów, które nam każą rozdzielać punkt 1 od 2 i od 3 – tu faktycznie punkt 4 jest o czymś innym i należałoby stworzyć osobny artykuł, a 5 to zbędna definicja słownikowa dla każdej osoby zamieszkującej dany region). Aotearoa dyskusja 10:52, 20 kwi 2012 (CEST)

Czy ma sens dyskutować o faktach? Tekst artykułu jest dostępny i każdy może sprawdzić, o czym on jest. Jeżeli wstęp nie opisuje zawartości, tym gorzej dla artykułu.Xx236 (dyskusja) 10:55, 20 kwi 2012 (CEST)

• Dostaję sugestie, że artykuły dotyczące "Śląskości" stanowią tabu, nie należy ich ruszać. W tej Wikipedii obowiązują pewne zasady, np. Wikipedia:WER, które obowiązują wszystkich. A jeżeli nie obowiązują, to nie jest to Wikipedia.Xx236 (dyskusja) 13:49, 20 kwi 2012 (CEST)
  • To chyba jednak coś mylisz. Bo w kwestiach śląskich akurat nie brakuje źródeł. A problemem są jedynie poglądy edytujących – jedni negują odrębność śląskości (naród, język) od polskości i nazywają to nic niewartymi wymysłami, drudzy, przeciwnie wykazują, że śląskość to coś innego niż polskość. Obie strony przedstawiają porządne źródła na poparcie swoich tez. A wygląd artykułów odzwierciedla fakt, że właśnie ma być zachowane w miarę neutralne przedstawienie tematu uwzględniające oba poglądy. Tabu tu żadnego nie ma. Tyle, że jak chce się coś zmienić, to nie wg własnych przekonań, tylko zgodnie z konsensusem i na podstawie źródeł, bez forsowania jedynego „słusznego” punktu widzenia, bo takiego nie ma. Aotearoa dyskusja 10:24, 21 kwi 2012 (CEST)

Kategoria:2008 w Rosji

Na przykładzie powyższej kategorii mam pytanie co to znaczy dany rok w danym państwie? Wg mnie tego typu kategorie powinny oznaczać wydarzenia, które w danym roku odbyły się w danym państwie, tzn. na terytorium danego państwa. Tu mamy wsadzone zaś wydarzenia rozgrywające się poza Rosją (np. Okupacja Gori, Bitwa o Cchinwali, Rosja na Letnich Igrzyskach Olimpijskich 2008). To chyba jest jednak błędne kategoryzowanie (analogicznie taką Operacja Czerwony Sztylet mamy słusznie w kategorii 2008 w Azji, a nie 2008 w Wielkiej Brytanii i 2008 w Estonii). Aotearoa dyskusja 11:56, 22 kwi 2012 (CEST)

Imielno (województwo łódzkie)

na stronie WP:ZB pojawił się zarzut, że spora część artykułu (całe nagłówki: Kościół parafialny oraz Dwór) to dosłowne cytaty choć są podane źródła tych cytatów. w zasadzie można powiedzieć, że to naruszenie praw autorskich. dodatkowy problem to ilość użytych zdjęć w artykule - faktycznie jest ich tam 34 (trzydzieści cztery). znajdzie się dobra dusza, której chciało by się ten artykuł poprawić bo szkoda było by to wszystko usunąć. autorem większości zdjęć i wklejonych tekstów jest IPek. - John Belushi -- komentarz 12:48, 22 kwi 2012 (CEST)

• Wszystko usunąłem, bo NPA nie może tak wisieć. Litościwie nie będę blankował historii (choć IP rewertował wcześniej). Jak ktoś chce odNPAowizować, to wersje archiwalne są dostępne. Fotografie dworu w ogóle nie dotyczą podmiotu hasła. W sumei dwór, jako zbytek powinien mieć swoje hasło. Wszystkie pliki są ponadto na Commons i są zlinkowane. Masur juhu? 12:56, 22 kwi 2012 (CEST)

Czerwonolinkowe disambingi

Często z disambingów usuwam czerwonolinkowe osoby, zespoły, firmy. Szanse dość niewielkie na encyklopedyczność, jeżeli linkujemy dowolnego sportowca czy muzyka/muzykanta. Jednak Spring River, Spring Prairie i kilka (naście) podobnych wyciągnąłem spod EKa. Byty z pewnością ency, a informacja choćby o istnieniu i stanie oraz interwiki to juz coś (no, żałośnie mało). Zgłaszający je hurtowo do EKowania oponuje. Proszę o opinie. Ciacho5 (dyskusja) 20:16, 16 kwi 2012 (CEST)

Ja jestem przeciwny usuwaniu z disambigów jakichkolwiek czerwonych linków jeśli są one ency (także samych disambigów jak w tym przypadku). Sam disambig, jeśli zawiera jakąś informację oprócz samego linku, może być przecież wartościową informacją. Czytelnik dowiaduje się, że coś takiego jest i co to jest, a to że nie ma jeszcze artykułu – trudno, kiedyś będzie. I jeśli taki disambig ma interwiki, to tym bardziej – czytelnik może zobaczyć artykuł na EN-Wiki. A poza tym jest to być może potencjalna zachęta do jego napisania. ∼Wostr (dyskusja) 20:32, 16 kwi 2012 (CEST)

• również jestem przeciw usuwaniu czerwonych linków gdy wiadomo że są to byty na 100 % encyklopedyczne - np. obiekty geograficzne, dzieła sztuki, czy postacie autoencyklopedyczne. Co do postaci nad którymi rozciaga się nutka niepewności czyli muzycy aktorzy sportowcy byłbym za usuwaniem do momentu opisania ich. --Adamt rzeknij słowo 21:59, 16 kwi 2012 (CEST)
• W czerwonych linkach do haseł niewątpliwie encyklopedycznych nie widzę nic złego, a wręcz przeciwnie. Zwykle mają formę substubów, które bez rozbudowania nie mają szansy na samodzielne istnienie, a w artykule zbiorczym jakim jest disambig, owszem. Michał Ski (dyskusja) 22:21, 16 kwi 2012 (CEST)
• disambingi powinny zostać nawet jeśli mają tylko czerwone linki o ile te czerwone nie są w oczywisty sposób nie ency. Substubowa definicja, interwiki a czasem i sam link są pomocny. Zdarzało mi się do disambingów dopisywać informacje w momencie kiedy nie miałem możliwości tworzyć artu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:32, 17 kwi 2012 (CEST)
• Z jednej strony faktycznie daje to jakaś informację. Jednak z drugiej, czy to nie jest po prostu wprowadzanie substubów tylnymi drzwiami (np. Spring Prairie)? Ponadto takie działanie jest sprzeczne z zasadą Wikipedia:Strona ujednoznaczniająca, gdzie podano wprost, że to strona z linkami do artykułów, a nie potencjalnych artykułów. Strona ujednoznaczniająca zawierająca same czerwone linki jest też de facto zwykłą listą, więc powinna spełnić zasady tworzenia list – substubowa lista Spring Prairie powinna wymieniać zatem wszystkie Spring Prairie (wg gazetera amerykańskiego w Stanach jest jeszcze dziewięć innych obiektów o takiej nazwie), a nie tylko dwie przypadkowo wybrane. Zatem albo zmieńmy zasady stosowania stron ujednoznaczniających albo jednak nie dawajmy w nich czerwonych linków, bo nie do tego obecnie służą te strony. Aotearoa dyskusja 08:46, 17 kwi 2012 (CEST)
  • Ograniczenie do niebieskich linków wprowadził 14:26, 23 lis 2002 Youandme do nieistniejącego już artykułu Strony ujednoznaczniające: "Strony ujednoznaczniające [...] to strony Wikipedii, zawierające (jedynie) odnośniki do stron precyzujących poszczególne znaczenia danego hasła". Wkrótce "(jedynie)" zmieniło się w "(i tylko takie odnośniki)" - także za sprawą Youandme - i tak już zostało jako zasada pl:wiki. AFAIK głównym przedmiotem prowadzonych później dyskusji odnośnie ujednoznacznień było uzgodnienie nazewnictwa haseł, a czerwone/niebieskie linki w disambigach stały się zasadą bo taki akurat był status quo i chyba nikt nie zwrócił na to uwagi, a w każdym razie nie było to chyba dyskutowane. Jeśli więc będziemy mieć tu konsensus, to możemy chyba ten wpis zmienić bez większych ceregieli i jednocześnie doprecyzować. A wydaje się, że przynajmniej obecnie, jest konsensus, że czerwone linki mogą być, o ile są ency. Jeśli chodzi o listy, to w zasadach tworzenia list nie ma wymogu kompletności listy (co zresztą często jest nierealne). Oczywiście lepiej, aby lista czy disambig były jak najpełniejsze, ale można to sukcesywnie uzupełniać. Disambigi lokalizacji w USA utworzył bot (WarXboT) wg en:wiki, więc znalazły się w nich te miejscowości, które były w en:wiki podczas botowania. Szkoda, że bot nie dodał IW (jeśli disambigi pozostaną, to warto poprosić boty o uzupełnienie). Michał Ski (dyskusja) 14:16, 17 kwi 2012 (CEST)

Aotearoa drobna uwaga w Wikipedia:Zasady tworzenia list nie ma wymogu że lista ma być kompletna. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 19:15, 17 kwi 2012 (CEST)

Fakt, ale wymaga podania zasad umieszczania na liście danych elementów. Zamieszczanie przypadkowych nie powiązanych elementów (np. dwie wsie, jezioro, firma, klub sportowy), bo takie komuś wpadły do głowy jest z tymi zasadami sprzeczne. Aotearoa dyskusja 20:51, 17 kwi 2012 (CEST)

• Często zdarzało mi się tworzyć disambig dotyczący osób (w tym samego nazwiska). Z reguły sięgam wtedy do PSB i wprowadzam wszystkich, którzy w PSB są, bo są auto ency i wcześniej czy później ktoś o nich notkę napisze. Ale jeśli pojawia się w disambigu (nie tylko dotyczący osoby) czerwony link wprowadzony przez kogoś innego, sprawdzam, ile linków prowadzi do tego nieistniejącego artykułu oraz co mówi Google: jeśli jest "bogato" zostawiam, raczej na rozsądek. Pozdrawiam, Happa (dyskusja) 13:59, 17 kwi 2012 (CEST)
• Moim zdaniem nie ma sensu tworzyć disambigów, które zawierają wyłącznie czerwone linki. Niczego nie wnoszą, mnożą byty ponad potrzebę. Co innego jeśli choć jedno pojęcie (czy jedna osoba) ma poświęcony sobie artykuł. Pawel Niemczuk (dyskusja) 14:59, 17 kwi 2012 (CEST)
• czerwone linki nie są niczym złym. nawet jeśli disambig zawiera same czerwone linki wskazuje jak w tych dwóch przypadkach, że jest więcej terminów o tej samej nazwie, dlatego są do pozostawienia. usuwanie takiego disambigu spowoduje zamieszanie bo zmienią się linkujące zarówno terminów podrzędnych jak i nadrzędznych (miasta z dwóch gmin będą podlinkowane pod jeden termin, stany czy hrabstwa będą zawierały gminy położone w innej części kraju) usuwanie takich disambigów wprowadzi tylko niepotrzebne zamieszanie i to szczególnie wtedy gdy dismabig zawiera wyłącznie czerwone linki - John Belushi -- komentarz 16:12, 17 kwi 2012 (CEST)
• O ile nazwy te nie są juz zajete, to dosc masowym problemem jest proceder zajmowania tychze nazw klonowanymi masowo i bez sekundy zastanowienia sie trywialnymi substubami artykulow o nazwach od nich pochodnych, np. stacji kolejowych (bo zawsze sie w ktorejs z tych miejscowosci takowa znajdzie), czy tez czymkolwiek innym (o abstrakcyjno-kulturowym charakterze) o zbieznej nazwie, jak nazwy organizacji, firm, klubow sportowych, stacji metra, grup muzycznych, tytuly piosenek, albumow, ksiazek, produktow itp. itd. I potem po czasie trzeba to recznie odkrecac, po tym jak takowy trywialny nazewniczopochodny/-podrzedny artykul zostal juz w miedzyczasie kilkadziesiąt razy zlinkowany. A jeszcze czestszym procederem jest tu po prostu przeniesienie dotychczasowego artykulu pod uscisloną nazwe i zastąpienie dotychczasowego miejsca ujednoznacznieniem, nie zawracając sobie przy tym glowy dotychczasowymi linkami, ktore przez to zostają w praktyce zerwane i w przyszlosci ktos nieznajacy juz historii artykulu musi sam "na piechote" odgadywac ktore z uscislonych znaczen jest tu wlasciwe. -- Alan ffm (dyskusja) 16:36, 17 kwi 2012 (CEST)
  • Alanie, z Twojej wypowiedzi zrozumiałem, że jest jakiś problem. I w zasadzie nic więcej. Czy to dotyczy czerwonych linków do encyklopedycznych haseł? Michał Ski (dyskusja) 20:39, 17 kwi 2012 (CEST)
    • OK, w zwięźle:) Jeśli nie ma większych wątpliwości co do encyklopedyczności czerwonolinkowej zawartości (jak ma to miejsce np. w przypadku miejscowości), to zdecydowanie lepiej pozostawić w tego typu czerwonolinkowej formie, niż usuwać po to, by ewentualnie nazwy zajęte zostały w międzyczasie przez trywialne pochodnonazwowe artykuły (stacje, firmy/organizacje, utwory, produkty, postacie fikcyjne), które to potem trzeba będzie z kolei znowu ręcznie przenosić, by zrobić miejsce pod uściślenie i poprawiać przy tym we wszystkich w międzyczasie zlinkowanych artykułach. -- Alan ffm (dyskusja) 21:52, 17 kwi 2012 (CEST)
• Należy jednak pamiętać, że często mamy czerwone linki powstawiane bez sensu. W pierwszej wypowiedzi tej dyskusji mamy Spring River, Spring Prairie oraz odnośnik do wypowiedzi dotyczącej South Benton. We wszystkich tych disambigach mamy podane odnośniki do gmin w USA. Tylko, że enWiki nie zna jakiejkolwiek gminy o takiej nazwie (dla en:Spring River mamy same rzeki, pozostałych, także z członem Township, czy Town brak)! Toż to są najpewniej jakieś hoaxy. Strona przekierowująca ma za zadanie przekierowywać do istniejących artykułów – jest to wyłącznie strona techniczna. Jeżeli ma być zmieniony jej sens i ma być to strona typu lista, czy jakoś inaczej zwana (jak np. zrobimy taką stronę dla Black Hill to będzie tam około stu autoencyklopedycznych obiektów geograficznych), to przestanie być stroną techniczną a stanie się artykułem. A zatem wymagane będzie podawanie źródeł do zamieszczonych informacji – mamy czerwony link, a obok jakąś informację, że to gmina w takim to a takim kraju, to obowiązkowo przypis do źródła takiej informacji. Bo inaczej mamy właśnie takie kwiatki, o których tu dyskutujemy, a które należy EK-em wywalać. Pewnie faktycznie należy odkurzyć zasadę o wstawianiu stron przekierowujących, ale trzeba to zrobić nie na łapu-capu. Albo zostawmy to w spokoju tak jak jest i zdecydowanie wywalajmy czerwone linki, albo ustalmy, że to quasi-artykuły i wymagajmy podania źródeł. Aotearoa dyskusja 21:37, 17 kwi 2012 (CEST)
  • Aby nikt nie wziął tego stwierdzenia na poważnie i nie ekował za hoax → np. en:List of Arkansas townships. ∼Wostr (dyskusja) 10:17, 18 kwi 2012 (CEST)
    • EK i tak się należy za błędne informacje (bo to żadne gminy) o prawdopodobnie nieencyklopedycznych obiektach (por. wypowiedzi poniżej) Aotearoa dyskusja 16:04, 21 kwi 2012 (CEST)
  • usuwając czerwonolinkowe disambigi wprowadzimy niepotrzebnie zamęt - napisałem o tym ja i zaraz po mnie Alan ffm. i potem dojść z tym do ładu i składu będzie bardzo trudno - jakie miasto w jakiej gminie w jakim hrabstwie. - jeśli są podejrzenia o hoaxy trzeba się temu przyjrzeć ale wywalanie na oślep bo to czerwone linki spowoduje całą masę zbędnych edycji najpierw w jedną potem w drugą stronę - John Belushi -- komentarz 09:38, 18 kwi 2012 (CEST)
    • Uwaga byłaby i słuszna, gdyby nie to, że w zdecydowanej większości przypadków (to twierdzę z własnego doświadczenia) i tak brakuje takich stron, więc tworząc nowy artykuł, czy link w istniejącym artykule do artykułu nieistniejącego, i tak wstawiamy link do tego co wydaje się słuszne (czyli przeważnie tylko do samej nazwy). A jeżeli strona ta ma służyć do tego abyśmy wiedzieli jakie miasto jest w jakim hrabstwie, to w takim razie obowiązkowo powinno być podane źródło, że rzeczywiście w danych hrabstwie istnieje takie miasto. W przeciwnym razie zgadzamy się na wstawianie niezweryfikowanych (a jak widać na podanych tu przykładach, też zwyczajnie błędnych) informacji, co jest sprzeczne z filarami Wikipedii. Dlatego uważam, że albo tę stronę należy traktować wyłącznie jako techniczną, tak jak to było przy pierwotnym założeniu, a więc nie wprowadzającą żadnej nowej informacji, albo traktujemy jako quasi-artykuł wprowadzający nowe informacje, a więc muszący spełniać podstawowe wymagania stawiane artykułom, w tym podanie źródła informacji. Innego rozwiązania, zgodnego z podstawowymi zasadami Wikipedii, nie widzę, a dotychczasowa praktyka (wstawianie informacji bez podawania ich źródła) jest zdecydowanie nie do zaakceptowania. Aotearoa dyskusja 09:52, 18 kwi 2012 (CEST) PS A tu przykład do jakich nonsensów prowadzi przyzwolenie na wstawianie czerwonych linków nie popartych źródłami zamiszczonych informacji: Sosnówka – przy Ukrainie mamy 20 czerwonych linków i wszystkie są błędne. Ktoś tu sobie uznał, że jak wieś na Ukrainie nazywa się Sosniwka, to może sobie to wszystko zapisać jako Sosnówka i jest ok (ciekawe czy Pine Village też by nazwał Sosnówką).
      • to może na przykładzie: masz cały czerwonolinkowy disambig: (dajmy na to) Mooncity, zawiera on trzy hasła: Mooncity (USA), Mooncity (Australia) i Mooncity (Kanada). chcesz napisać hasło o mieście Mooncity w USA, nie wstawisz hasła Mooncity bo jest już disambig. jak więc nazwiesz to hasło? - John Belushi -- komentarz 14:56, 21 kwi 2012 (CEST)
        • Po pierwsze, zgodnie z obecnymi zasadami nie jest to strona ujednoznaczniająca, bo nie kieruje do ani jednego artykułu. Po drugie, nawet jeżeli wstawię Mooncity (USA), to po miesiącu może się okazać, że w Stanach jest jeszcze 7 innych miejscowości o danej nazwie (a w Australii ani jednej – przy braku podanych źródeł do takich informacji i kompletnie przypadkowym uwzględnianiu faktycznie tak nazywających się obiektów, jest to więcej niż prawdopodobne), więc i tak żadnego problemu to nie rozwiązało, poza wygenerowaniem nieuźródłowionej i potencjalnie błędnej informacji Aotearoa dyskusja 16:04, 21 kwi 2012 (CEST)

Jako operator bota dodam do tej dyskusji jedną ważną informację - disambigi były tworzone na podstawie danych Amerykańskiego Urzędu Statystycznego (US CENSUS), więc absolutnie nie są to hoaxy. Jeżeli ktoś ma wątpliwość co do istnienia choćby jednej gminy proponuję poszukać w danych ze spisu z 2000 roku. --WarX <talk> 10:29, 18 kwi 2012 (CEST)

Gdyby było podane źródło, to nie byłoby wątpliwości czy to informacje prawdziwe czy też nie. Ponadto mam wątpliwości co do encyklopedyczności tego typu bytów. To raczej na pewno nie są gminy, jak u nas jest sugerowane – wg enWiki to rodzaj samorządu lokalnego hrabstw mającego mniejszą władzę niż wieś. Wielkością to podobne jest do naszych sołectw, czy słowackich i czeskich jednostek o nazwie obec. A w przypadku tego typu jednostek, obejmujących tylko jedną miejscowość nie opisujemy osobno jednostki i osobno miejscowości (nie mamy np. osobnych artykułów dla miasta i dla gminy miejskiej stanowiącej to miasto). Brak o nich artykułów na enWiki też jest dość wymowny. Ponieważ nie każda jednostka podziału terytorialnego jest ency (np. sołectwa nie są ency) to nie ma co wstawiać tego typu rzeczy by nam nieencyklopedycznymi czerwonymi linkami świeciły przez kolejne lata. Aotearoa dyskusja 12:52, 18 kwi 2012 (CEST)

Nikt tego nie wstawia - rzeczone disambigi istnieją od 6 lat! Co do twoich argumentów to masz zupełną rację - jeżeli to są jakieś takie dziwne jednostki podziału terytorialnego. Ja niestety nie wiem, nie ja w tedy merytorycznie oceniałem tę bazę danych - miałem tylko zassać nazwy z kilku plików tekstowych i podisambigować na podstawie podziału terytorialnego, --WarX <talk> 13:39, 18 kwi 2012 (CEST)

• Dyskusja trochę zamarła, a warto coś ustalić, gdyż obecny stan jest niezgodny z zasadą. Ponieważ większość wypowiadających się jest jednak za pozostawieniem czerwonych linków, to zgłaszam propozycję aby w zasadzie dopisać wyraźnie, że jest możliwość linkowania do nieistniejących artykułów (tzw. czerwone linki) pod warunkiem, że dany temat jest z dużym prawdopodobieństwem encyklopedyczny oraz, że podane będzie źródło dla informacji podanych przy takim linku. Aotearoa dyskusja 16:08, 21 kwi 2012 (CEST)

• Zrobione, Michał Ski (dyskusja) 10:53, 23 kwi 2012 (CEST)

• Gwoli formalności. Na podstawie powyższej mojej propozycji dokonano zmiany w zasadzie: [15]. Jeżeli nikt nie zgłosi obiekcji odnośnie do tej zmiany, to należy ją uznać za zaakceptowaną, a link do niniejszej dyskusji wstawić na stronie dyskusji tej zasady. Aotearoa dyskusja 11:29, 23 kwi 2012 (CEST)

• Generalnie ok ale "można z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że hasło jest encyklopedyczne" mi zgrzyta. Sugeruje:

• niemające swoich artykułów (tzw. "czerwone linki"), pod warunkiem, że nie zostało stwierdzone, że hasło jest nieencyklopedyczne. Stwierdzeniem takim jest skasowanie przez poczekalnie albo w trybie ek. W razie wątpliwości należy sprawę przedyskutować. Poprawność umieszczanego znaczenia należy w wypadku braku artykułu potwierdzić, podając w przypisieźródło.

Ok? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:45, 23 kwi 2012 (CEST)

• Raczej należy zastosować domniemanie nieencyklopedyczności. Inaczej ktoś wstawi nazwę firmy lub osobę i będzie w porządku, dopóki nie utworzy się artu i nie przejdzie (negatywnie) Poczekalni. Ciacho5 (dyskusja) 11:56, 23 kwi 2012 (CEST)
• Tu chyba nie da się napisać precyzyjnie. Nawet skasowanie w trybie EK, czy przez poczekalnię nie oznacza, że temat jest nieencyklopedyczny (przez EK wylatują przecież nawet autoencyklopedyczne tematy, a wylatują po są substubami, czy jakimiś niezrozumiałymi zabawami z autotranslatowem). Dlatego to "można z dużym prawdopodobieństwem stwierdzić, że hasło jest encyklopedyczne" wydaje mi się w marę dobrym zapisem. Aotearoa dyskusja 12:02, 23 kwi 2012 (CEST)

Dogmatyka Katolicka źródła

W artykule Dogmatyka Katolicka poprosiłem o źródła dla zdania: "Dogmatyka katolicka, jest jedyną tak obszerną (ponad 4500 stron) i wyczerpującą pracą z zakresu dogmatyki napisaną samodzielnie przez jednego polskiego teologa." Autor jednak wycofał prośbę (szablon fakt) a w dyskusji odmówił podania źródła bo informacja podobno jest trywialna. Czy ktoś z was ma odpowiednie źródło? Proszę o pomoc w przekonaniu wikipedysty że źródło jest konieczne albo o wyprowadzeniu mnie z błędu. Nie chcę ponownie osobiście szablonować hasła żeby nie wdawać się w wojnę edycyjną. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 21:43, 23 kwi 2012 (CEST)

Równościowo

Nie jestem do końca przekonany, czy to właściwe miejsce do tego tematu (rozważałem Poczekalnię, ale chyba lepiej to wcześniej przedyskutować) - najwyżej wycofam wątek :) . Otóż zaobserwowałem obfitość haseł dotyczących szeroko rozumianej równości, ale przede wszystkim równości płci. Zaznaczam od razu, że nie są to wyłącznie pojęcia tożsame, ale zastanawiam się, czy naprawdę nie jest to lekka przesada. Obserwuję to już zresztą od kilku lat. Swego czasu odbyła się już m.in. dyskusja nad równym traktowaniem oraz budżetowaniem pod kątem płci. Sprawa niejako powróciła ostatnio w związku z dyskusją dotyczącą hasła gender mainstreming. Przypomniała mi ona o poprzedniej dyskusji. Wtedy jednak zwróciłem uwagę głównie na formę, zaś teraz zacząłem zastanawiać się, czy aby na pewno kolejne oddzielne hasło dotyczącego tematu faktycznie jest niezbędne. Oto lista haseł, którymi dysponujemy:

• Gender mainstreaming
• Równość szans
• Dyskryminacja (prawo)
• Równość wobec prawa
• Seksizm
• Równouprawnienie
• Równość płci
• Równość (polityka i socjologia)

Wiem doskonale, że chodzi o sprawy bardzo istotne. I absolutnie nie dążę do tego, by usuwać całą treść haseł (choć w paru przypadkach Wikipedia:WER o sobie przypomina). Zaznaczam też, że nie jestem szczególnym znawcą tego tematu. Niemniej mam wrażenie, że skrócenie powyższej listy byłoby uzasadnione (Wikipedia:Brzytwa Ockhama). Proszę zatem o Wasze opinie. Gdyby uznano, że to złe miejsce, a sprawa powinna trafić w odpowiedniej formie do Poczekalni, albo po prostu jest to jedna wielka pomyłka, to wybaczcie ;) . TR (dyskusja) 22:28, 23 kwi 2012 (CEST)

Arcymistrzowie

Załatwione Zamierzam przemianować Arcymistrz na Arcymistrz szachowy (ew. Arcymistrz w szachach, Arcymistrz (szachy)), wywalić stub sekcji dot. arcymistrzów brydżowych a w miejscu dotychczasowych artykułów wstawić strony ujednoznaczniające (tytuły brydżowe są omówione w zbiorczym Tytuły klasyfikacyjne w brydżu sportowym). Analogicznie postąpię z: Mistrz międzynarodowy. Przekierowania zamierzam poprawiać głównie botem. Założę, że jeżeli art. linkuje do Arcymistrz lub Mistrz międzynarodowy i jest w Kategoria:Arcymistrzowie szachowi, Kategoria:Arcymistrzynie szachowe, Kategoria:Arcymistrzowie w rozwiązywaniu zadań szachowych lub Kategoria:Arcymistrzowie szachów korespondencyjnych, ale nie jest w Kategoria:Brydżyści, to link można śmiało poprawiać botem. Wg catscana większość artykułów spełnia ten warunek, przekierowania w pozostałych artykułach poprawię ręcznie. Z uwagi na skalę zmian rzędu 2000 artykułów, chcę ją tutaj skonsultować. Skalee 14:01, 18 kwi 2012 (CEST)

Z uwagi na brak sprzeciwu przystępuję do działania. Skalee 12:48, 24 kwi 2012 (CEST)

Ponieważ wszystkie (prócz trzech) linki jednoznacznie dotyczyły szachów, pozostawiłem art. pod niezmienionym tytułem i dodałem {{Inne znaczenia}}. Skalee 15:10, 24 kwi 2012 (CEST)

Masowe dodawanie do artów o miejscowościach informacji o zborach Świadków Jehowy

Zauważyłem, że od wczoraj Wikipedysta:NewBuku masowo dodaje do artykułów o miejscowościach dopiski o (być może) istniejących tam zborach Świadków Jehowy posługując się przy tym źródłem w postaci strony tworzonej przez światową społeczność Świadków Jehowy. Powstaje pytanie:

1. czy strona taka spełnia kryteria weryfikowalności, tj., czy można uznać ją za niezależną oraz rzetelną?
2. czy jest uzasadnione dodawanie do artykułu takich informacji, w szczególności wraz zdanymi adresowymi? Czy Wikipedia to katalog teleadresowy, książka adresowa wszelkich wyznań?
3. a jeśli jest uzasadnione, to do czego to doprowadzi? Jak będzie wyglądał artykuł jakiejkolwiek miejscowości w Polsce gdy każde, najmniejsze nawet wyznanie, nie zostanie pominięte i będziemy mieli w artykule informacje o wszelkich działających w miejscowości kościołach / związkach religijnych? Wyobraźmy sobie art o średniej wielkości mieście, a w nim listę: Kościół Katolicki (oraz wyróżnione poszczególne obrządki - ormiański, bizantyjski itd), kościoły protestanckie (liczne), Cerkiew Prawosławną, Świadków Jehowy, Kościół Polskokatolicki, Karaimów, muzułmanów, buddystów, hinduistów, scjentologów itd? Jeśli uznamy, że Świadkowie Jehowy (bynajmniej nie najliczniejsze wyznanie w Polsce) może, to innym też raczej nie wypadałoby odmawiać. Powstaje pytanie? Czy to ma sens? Proszę o wyrażenie opinii bo jestem w kropce i nie wiem, co mam robić z tego typu edycjami.

Wkład przywołanego na wstępie użytkownika: Specjalna:Wkład/NewBuku

Pawel Niemczuk (dyskusja) 12:24, 24 kwi 2012 (CEST)

• Bez danych adresowych ale z prostą informacją: w mieści znajduje się zbór, parafia czy meczet. Jeśli taka wyliczanka zaczyna przytłaczać hasło należało by tworzyć oddzielne hasła "Kościoły i związki wyznaniowe x". Zawsze w oparciu o źródła. Informacja wydaje się nie drażliwa (poco świadkowie mieli by kłamać że gdzieś mają wspólnotę?) więc nie widzę powodu by odrzucać ich stronę jako źródło na ten prosty fakt. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:42, 24 kwi 2012 (CEST)
• Prosiłbym o sprawdzenie czy to nie pacynka Premii. Premia znika po tym jak zaczęto monitować jego edycje, po czym pojawia się nowy użytkownik który zajmuje się dodawaniem podobnych informacji. Hoa binh (dyskusja) 12:46, 24 kwi 2012 (CEST)

• Nie ma podstaw do sprawdzania. Pacynki nie są zakazane. Michał Ski (dyskusja) 21:56, 24 kwi 2012 (CEST)

• Wikipedia od czasu do czasu staje się obiektem działań jakiejś grupy mających za cel szerokie uwzględnianie/informowanie o pogladach/działaniach danej grupy. Nawet w prasie można było przeczytać o akcji wprowadzania w Wikipedii żeńskich końcówek nazw zawodów, profesji, funkcji czy stanowisk jeżeli wykonuje je kobieta. Wg mnie z identycznym typem działania mamy tu do czynienia. Informacje o istnieniu miejsc modlitwy itp. są nieencyklopedyczne (przypomnę, że nawet budynki kościołów nie są autoency, ency są parafie i kościoły (jako budynki) o ile są zabytkowe lub wyróżniające się pod inny, np. architektonicznym, względem). Dane adresowe są oczywiście też do natychmiastowego kasowania – takie dane nie powinny być podawane nawet w przypadku parafii. A co do kościołów, domów modlitwy itp. to są one wyłącznie ency jeżeli są istotne z punktu widzenia co najmniej danej miejscowości. Tak jest przeważnie gdy mamy do czynienia z kosciołem/świątynią stanowiąca osobny budynek. Natomiast zwykłe sale modlitwy są generalnie tak samo nieencyklopedyczne jak wymienienie, że w danej miejscowości jest koło gospodyń, stacja benzynowa, czy Biedronka. Aotearoa dyskusja 12:52, 24 kwi 2012 (CEST)
• mam takie zdanie jak Marek Mazurkiewicz. w końcu kto lepiej wie gdzie znajdują się zbory świadków niż oni sami? jaka niby inna strona (rzetelna i niezależna) miała by służyć do weryfikowania takich danych? w końcu przyjmujemy jako wystarczające dane pochodzące za stron parafiii czy zborów innych wyznań, dlaczego w wypadku świadków miało by być inaczej? dane adresowe uważam za zbędne o ile miały by być podane tylko dla samych świadków. ps. zbór to jest właśnie coś działające jako odpowiednik parafii. według artykułu Świadkowie Jehowy w Polsce takich zborów jest ponad 1800 ale nie przypominam sobie choćby jednego artykułu o jakimś zborze świadków, choć zborów innych wyznań jest u nas naprawdę dużo (pomijam już poziom tych artykułów). więc jeśli nie ma takich artykułów (już wyobrażam sobie nagonkę gdyby ktoś chciał oddzielnie opisać każdy z tych zborów) to informacje w hasłach o miejscowościach zawierające informacje o zborach mają dokładnie takie samo miejsce jak informacje o parafiach czy zborach innych wyznań. - John Belushi -- komentarz 17:25, 24 kwi 2012 (CEST)
• Ja bym poszedł dalej i powiedziałbym, że zasada NPOV domaga się nie tylko wzmianek o zborach Świadków na równi z parafiami katolickimi, ale wręcz że każdy zbór jest autoency - analogicznie, jak parafie - i może zostać opisany w osobnym haśle. Czy parafie powinny być ency, można było kiedyś dyskutować, teraz tych artów jest bardzo dużo, więc pozostaje konsekwencja i wierność zasadom projektu. Powerek38 (dyskusja) 18:14, 24 kwi 2012 (CEST)
  • Trochę chyba przeinaczasz tę zasadę. Zasada NPOV wyraźnie mówi o należnej i nienależnej wadze. Parafie są autoency w kraju, gdzie do kościała katolickiego należą miliony, a parafie liczą i po wiele tysięcy osób. W kraju gdzie katolicy stanowią margines parafie już ency nie będą. Twierdzenie, że zbory są tak samo ency jak parafie jest dość kuriozalne – oznaczałoby to, że ency są jednostki terytorialne/organizacyjne każdej religii czy wyznania (ile to ich mamy zarejestrowanych w Polsce?) niezależnie jak małego (to jak ze sportem, to że polskie kluby ekstraklasy piłki nożnej są autoency, nie oznacza, że kluby polskiej ligi rugby (o ile taka istnieje) też są ency). Aotearoa dyskusja 20:05, 24 kwi 2012 (CEST)
    • • Nie zgodzę się z Tobą. Po pierwsze, przeczytałem właśnie ponownie przywołaną przez Ciebie sekcję NPOV i ona wyraźnie odnosi się do wagi punktów widzenia, które należy uwzględnić w artykułach, a więc np. do pytania, ile miejsca w artykułach o Ziemi jako obiekcie astronomicznym poświęcić opiniom tych, którzy twierdzą, że jest płaska. Albo mniej absurdalny przykład: kreacjolizm w hasłach z teorii ewolucji. Nie znajduję tam jednak niczego, co pozwalałoby odnieść ją do doboru tematów w Wiki, tam nic nie ma na ten temat, a analogia jest IMHO nietrafiona. Po wtóre, zwróć uwagę, że w przyjętych dotąd "sztywnych" kryteriach encyklopedyczności Twój punkt widzenia nie znajduje zastosowania. W Japonii katolicy stanowią część ludności wyrażoną setną procenta, a jednak tamtejsi biskupi pomocniczy są autoency tak samo jak polscy. Podobnie kryteria encyklopedyczności elementów sieci kolejowej przewidują, że mała stacja kolejowa w najbardziej zapadłej części Papui-Nowej Gwinei jest równie autoency jak Dworzec Centralny w Warszawie. Czemu tu miałoby być inaczej? A jeżeli parafie nie są Twoim zdaniem autoency, to czeka nas wielka fala dyskusji na DNU. Powerek38 (dyskusja) 21:08, 24 kwi 2012 (CEST)
        • To w takim razie wskaż mi proszę, gdzie w zasadzie NPOV jest napisane, że jeżeli parafie uznaliśmy za ency, to zbory (i analogiczne) innych wyznań też muszą być ency? To, że uznaliśmy, że stacje kolejowe są ency, nie oznacza, uznania, że przystanki autobusowe (lub, by być przy pojazdach torowych, przystanki tramwajowe) też są ency. Jeżeli biskupi w Japonii są ency, to pewnie z tego powodu, że jednak KK jest religią mającą na świecie trochę więcej niż kilka milionów wiernych (porównując do sportu – pierwszoligowa drużyna piłki nożnej z Papui będzie ency, ze względu na znaczenie tego sportu na świecie, a nie w samej Papui, a już pierwszoligowa drużyna krykieta nie z każdego państwa będzie ency). Dlatego wracając do parafii, zborów itp. W Polsce parafie KK będą ency, w Japonii już zdecydowanie, moim zdaniem nie. Podobnie zbory innych, niewielkich wyznań nie powinny być traktowane jako autoency (muszą się czymś wyróżniać, a nie samym istnieniem). Aotearoa dyskusja 21:58, 24 kwi 2012 (CEST)
          • Ale takie spojrzenie prowadzi albo do uznaniowości (kto ma oceniać, kiedy to znaczenie jest jeszcze wystarczające, a kiedy nie?) albo do wyjątkowo licznych, skomplikowanych i również uznaniowych wzorów matematycznych. Generalnie Kościół katolicki zrobił przez ostatnie 20 lat bardzo wiele, aby przypiąć Świadkom w Polsce łatkę sekty, co jest totalnie niezgodne ze standardami europejskimi i światowymi, wszak parę państw przegrało już w tej sprawie procesy w Strasbourgu. Dla mnie NPOV polega tu przede wszystkim na tym, abyśmy nie patrzyli oczami jednej strony, czyli w tym przypadku hierarchii katolickiej. Jest w Polsce wiele Kościołów protestanckich mających mniej wyznawców niż Świadkowie w naszym kraju, a jednak opisanych u nas bardzo szczegółowo. Np. Kościół Ewangelicznych Chrześcijan w RP - 2300 wiernych, 36 artykułów o zborach. Takich wspólnot jest więcej. Dopóki takie artykuły są w Wikipedii i mają się dobrze, rozmowę o Świadkach uważam w tym kontekście za pozbawioną podstaw. Bądźmy konsekwentni. Powerek38 (dyskusja) 23:00, 24 kwi 2012 (CEST)
            • Dlatego trzeba wreszcie pousuwać artykuły o zborach liczących kilkadziesiąt osób, niedawno toczyła się dyskusja na ten temat, przydałoby się głosowanie w tej sprawie. Gdarin dyskusja 08:56, 25 kwi 2012 (CEST)
              • jasne, posuwać wszystko co nie jest zgodne z jedynym prawomyślnym punktem widzenia wikipedii i zostawić tylko parafie - gratuluję pomysłu. tak trudno zrozumieć, że nie wszystkie wyznania budują duże struktury? te mniejsze mają takie samo prawo do ich opisywania jak te większe. owszem artykuły o tych większych będą bardziej rozbudowane i ciekawsze i to jest właśnie ta różnica (przynajmniej powinny być bardziej rozbudowane bo w praktyce wcale nie wygląda to lepiej) - John Belushi -- komentarz 09:08, 25 kwi 2012 (CEST)
                • Skąd to zacietrzewienie u Ciebie? Nie opisujemy przecież każdej firmy czy każdej fundacji, ale wybrane. Opisywanie w tej sytuacji pojedynczego maleńkiego zboru nie ma żadnego uzasadnienia w naszych zasadach ani praktyce. Robi się z Wikipedii książkę adresową, nabijając licznik, by można było się chwalić, że mamy jakieś tam miejsce w rankingu międzyjęzykowym. Gdarin dyskusja 09:35, 25 kwi 2012 (CEST)
                  • a czy to ja chcę usuwać coś co przeczy mojemu światopoglądowi? czy to ja masowo ekuję artykuły nie zgodne z moim widzeniem świata? zacietrzewienie to dobre słowo ale użyte dokładnie w odwrotnym kierunku. widzę co się ostatnio dzieje na wikipedii i która to już jest dyskusja w tej samej sprawie nawet nieco wyżej na tej stronie są przykłady. widzę masowo usuwane artykuły i te, które lecą przez poczekalnie i te co lecą przez EKi. widzę reakcję niektórych na słowo Strażnica, świadkowie co jest widoczne w opisach zmian kompletnie nie związanych z zakresem edycji. widzę, że WAGA została zachwiana. temat jest znacznie szerszy niż ta nasza dyskusja. podkreślę jeszcze raz, świadkowie nie mają opisanego nawet jednego zboru, mają opisane inne wyznania - i te inne też mają do tego prawo. i żeby jednak było merytorycznie w temacie: informacje o różnych wyznaniach jak najbardziej mogą się znajdować w różnych w hasłach o miejscowościach bo taka jest rzeczywistość, te zbory się tam znajdują. co więcej na wikipedii pojawiły się już różne przydrożne kapliczki a świadkom zabrania się wstawienia informacji, że gdzieś funkcjonują zbory? gdzie tu jest WAGA? masowo pojawiają się artykuły o błogosławionych (święci są więc już chyba wszyscy, nie wspominając o duchownych różnych szczebli z wielu różnych krajów, nie tylko z Polski) a świadkom usuwa się artykuły o kilku członkach Ciała Kierowniczego? gdzie tu jest WAGA? masowo są opisywane wszystkie pielgrzymki papieży a świadkom odmawia się możliwości opisania ich dorocznych kongresów, które każdorazowo odbywają się w stu kilkudziesięciu krajach świata, w tysiącach miast i w których uczestniczą dziesiątki milionów ludzi? gdzie tu jest WAGA? to, że większość w Polsce stanowią katolicy wcale nie znaczy, ani że wikipedia ma opisywać tylko katolickie kościoły, parafie itp, ani nie znaczy, że wiekszość ma rację. o czyim zacietrzewieniu więc tu mówimy? - John Belushi -- komentarz 10:22, 25 kwi 2012 (CEST)

• • • nie zapominaj jednak, że mówimy tu o trzecim pod względem ilości wiernych wyznaniem w kraju. mamy opisane zbory wielu dużo mniejszych wyznań i ani jednego zboru świadków - jak więc to ma się do należnej i nienależnej wagi? opisy parafii również pozostawiają bardzo wiele do życzenia. myślę, że dobrze, że nikt nie zaczął opisywać zborów świadków by wywołało by to niepotrzebną burzę ale zasada równości w tej dziedzinie nie jest na wiki kompletnie zachowana - John Belushi -- komentarz 20:23, 24 kwi 2012 (CEST)
• Co do źródeł, to mamy sporo edycji dotyczących innych wyznań bez jakiegokolwiek odniesienia. Pewnie też sporo hoaxów. Właśnie jeden wiszący od prawie 4 lat usunąłem. Nie zakładam złej woli, być może chodziło o inną miejscowość o tej nazwie. A przypadków takich może być sporo. Przykuta (dyskusja) 22:15, 24 kwi 2012 (CEST)

  pewnie dokładnie tak było bo z artykułu Diecezja cieszyńska wynika, że chodzi o ten Lipowiec - John Belushi -- komentarz 09:03, 25 kwi 2012 (CEST)

• argumenty Aoeatora są b. logiczne i ściśle odpowiadają tak zasadzie ZR jak i Waga. Parafie katolickie i prawosławne opisujemy, bo są generalnie w Polsce duże liczebnie, niszowych liczebnie wyznań nie opisujemy parafiami a w haśle ogólnym lub ewentualnie diecezjami jeśli takowe występują. Nie dlatego, że Kościół Katolicki prowadzi taką nagonkę, a dlatego że parafie te są zbyt mikroskopijnie. Analogie z przystankami kolejowymi są o tyle bez sensu, że sa właśnie analogiami. Równie dobrze mógłbym wpisywać w każdej wiosce: sklep spożywczy, budkę telefoniczną, mostek przez strumyk, przystanek PKS, powołując się na usus stacji kolejowej - jeśli stacje, to dlaczego nie nie sklep? Arg. Johna ciekawszy, ale ... tu chodzi nie tyle o III miejsce, co o fakt, iż różnica między liczebnością KK, a nawet Prawosławnego i następnym (SJ) są tak wielkie, że po prostu parafie SJ stają się nieency. --Piotr967 podyskutujmy 23:18, 24 kwi 2012 (CEST)

• niestety ale Twoje argumenty są tu niemerytoryczne. zbory świadków nie są "tak mikroskopijne" dlatego, że w Warszawie, Wrocławiu, aglomeracji ślaskiej, w Trójmieście, Krakowie, Poznaniu, Łodzi czy w innych miastach jest mało świadków. powód jest zgoła odmienny. zbory gdy stają się większe są dzielone na mniejsze a we wskazanych miastach świadkowie mogli by utowrzyć wielotysięczne "parafie". ale tak to do siebie ma ta wspólnota, że nie tworzy dużych struktur a Twoja ocena jest tylko zwykłym ORem - John Belushi -- komentarz 08:52, 25 kwi 2012 (CEST) ps. mam nadzieję, że tym wpisem nie sugerujesz że na wikipedii jest miejsce tylko dla parafii katolickich...
  • W takiej sytuacji więc dobrze jest opisywać te jednostki, które mają zauważalne rozmiary. Z drugiej strony, parafie KK w Japonii właśnie mogłyby być uznane za encyklopedyczne przez swoją wyjątkowość. Zbory ŚJ padają ofiarą bycia trochę pośrodku – nie są tak duże, żeby zasłużyć na autoency, ale z drugiej strony są na tyle częstym zjawiskiem, że nie zasługują na ency jako lokalne ciekawostki. Tak czy inaczej jednak, sama wzmianka o tym, że w danej miejscowości istnieje zbór czy żyją wyznawcy związani ze zborem w okolicy moim zdaniem w artykule o danej miejscowości czy o strukturach religijnych w tejże, jak najbardziej jest na miejscu. Ostatecznie, w skali półmilionowego miasta kilkuset wyznawców jakiejś religii to informacja trywialna, ale w skali kilkuset osobowej wsi nawet kilka rodzin innowierczych to jakaś ciekawostka. Tu właśnie pojawia się WAGA. To, że w artykule o Warszawie trudno oczekiwać wymieniania nazwisk wszystkich proboszczów, nie znaczy, że z artykułu o Koziej Wólce trzeba bezwzględnie takie nazwisko wycinać, bo dla tejże Wólki on może być równie ważny, co najaktywniejszy radny Warszawy. Tak samo z niszowymi zborami. Jeżeli Kołobrzeg jest jednym z kilku miast w Polsce, gdzie jest zbór firmowany przez Kościół Chrystusowy w RP, to dla pewnej grupy ludzi może to być ważniejsza informacja niż, że jest to uzdrowisko i port. WAGA obiektywna wymaga, aby więcej napisać o porcie i uzdrowisku, i zabytkowym kościele itd., ale WAGA wymaga też, aby informację o takim zborze też zamieścić. Panek (dyskusja) 09:25, 25 kwi 2012 (CEST)

• Ale braci polskich już nie wyganiajcie ;). IMO raczej nie jesteśmy monotematyczni, ale możliwe, że wyczuleni na punkcie wyznań, które mają coraz więcej członków w Polsce, kosztem dominującego. Proponuję zrobić test interwiki, bo we własnym sosie możemy być nieobiektywni. To test niewystarczający, ale może pokazać, czy faktycznie gdzieś skręcamy, jeżeli chodzi o balans liczby artykułów związanych z danym wyznaniem/religią. Sprawdźmy przy okazji jak inne wiki podchodzą do artykułów o Świadkach Jechowy. Może gdzieś znajdziemy sensowne rozwiązanie. Przykuta (dyskusja) 09:21, 25 kwi 2012 (CEST)

kłopoty ze "świńskimi" linkami

(przeniesione ze strony WP:ZB)

Co jakiś czas poprawiam linki do niemieckich "świńskich" stron (skwarki, boczek itp.), i ciągle wracają poprzednie, tworzone na podstawie umieszczonych zdjęć bez przeczytania, o czym jest artykuł. Nie chcę być posądzona o wandalizm, ale mam coraz częściej ochotę kliknąć "anuluj". Problem polega na odmiennym podziale tuszy Wieprzowina i np. Schweinefleisch i innych tradycjach kulinarnych. Częściowym wyjściem mogłoby być choćby wstawianie zdjęcia z podziałem tuszy. Przykłady: polska Słonina jest nieustannie linkowana do niemieckiej Salo, czyli w skrócie: słoniny solonej, przyprawionej i dojrzewającej przez rok w drewnianej skrzyni, jedzonej w krajach Europy Wschodniej z czarnym chlebem i pieprzem lub czosnkiem do wódki (sic!), choć Słonina to dokładnie to samo, co Speck, czyli tkanka tłuszczowa z grzbietu i brzucha świni. Natomiast zdjęcie wędzonej słoniny wykorzystane na stronie Speck ktoś zinterpretował "po swojemu" i wstawił jako ilustrację do polskiego Boczek z podpisem Bekon z polędwicy i boczku. Zresztą artykuł Boczek mówi chyba o kilku wędlinach, a nie o boczku: Boczek - kawałek mięsa wieprzowego powstały w wyniku cięcia wędzonej szynki, polędwicy, boczku lub łopatki., a link do de.wikipedia przekierowuje do Frühstücksspeck, czyli peklowanego i wędzonego świńskiego brzucha i grzbietu ! Skwarki przelinkowano po raz kolejny do Schwarte, chyba wyłącznie na podstawie kilku podobnych linków opartych o zdjęcia (w myśl hasła: większość nie może się mylić!), choć Schwarte to nazwa świńskiej skóry, co jak byk stoi w artykule, a zdjęcie pokazuje zgodnie z podpisem Bauchfleisch mit Schwarte (oben) und Knochen, czyli boczek ze skórą (u góry) i kośćmi albo bardziej po polsku: żeberka ze skórą (u góry) - u nas też jada się skórę np. na golonce. Itd. itp. Jak z tym walczyć? Bo mnie już ręce opadają. Błagam: zanim coś poprawicie czy anulujecie, sprawdźcie! (Kopiuję ten post z dyskusji "Pomoc:Tworzenie linków w Wikipedii", bo nie wiem, gdzie to napisać) I jeszcze w uzupełnieniu, choć może to głupio zabrzmi: przed laty ukończyłam jeszcze wtedy dzienną germanistykę, a niemieckiego od lat używam na co dzień w domu, chociaż wpisałam sobie de-3.
autorka powyższych wpisów Aorg1961, ostatni wpis z 2012-03-27T03:34:35 - dodał to Ency (replika?) 15:18, 27 mar 2012 (CEST)

• Proponuje dodać stosowną "niewidoczną" notatkę, która będzie widoczna tylko dla edytujących stronę patrz Hymn Polski#Tekst i Szablon:linkownia. MK wars (dyskusja) 15:02, 27 mar 2012 (CEST)

• @ MK wars - Dzięki, wypróbuję, właśnie wyjaśniałam w dyskusji do Aufschnitt, co oznacza pokrajane w plasterki lub nadające się do pokrajania w plasterki i położenia na kanapkę wędliny lub sery (tu: żółte), w tym też wegetariańskie, dlaczego likwiduję link do Wędliny. Ale jeśli kolejny raz ten sam Bot (de-1, pl-0) znowu przywróci mi kolejny błędny link, to chyba zwątpię... Dzięki raz jeszcze - Aorg1961 (dyskusja) 01:05, 28 mar 2012 (CEST)

• Czy mylę się, że można wstawić szablon (bodaj {{NOBOT}}, który stronę wyłączy spod działania botów? Ciacho5 (dyskusja) 11:04, 25 kwi 2012 (CEST)

Edycja (korekta) tytułu artykułu

Witam,

Mam pytanie, może ciut naiwne, jednak nie mogę znaleźć na nie odpowiedzi na stronach zasad edycji itp. Mam nadzieję, że gdzieś, kiedyś, ktoś nie podniósł tej samej kwestii. A jest to kwestia istotna.

Czy można zmienić sam tytuł artykułu Wikipedii, ów główny nagłówek wg którego wyszukuje się hasła? Zapewne można, ale pytanie brzmi także: w jaki sposób?

Mam nadzieję, że niczego nie pokręciłem, i że przedstawiłem problem w sposób klarowny. Będę zobowiązany, jeżeli uzyskam na ww. pytanie odpowiedź. --Jovaen (dyskusja) 11:00, 25 kwi 2012 (CEST)

Chodzi o Pomoc:Zmiana nazwy strony? Openbk (dyskusja) 11:06, 25 kwi 2012 (CEST)

Tak, dokładnie o to! :) A jednak było o tym w sekcji „Pomoc”, tyle że nieuważnie szukałem. Bardzo dziękuję za szybką reakcję i pomoc! --Jovaen (dyskusja) 13:41, 25 kwi 2012 (CEST)

"Pomoc" to przestrzeń nazw ;) Tar Lócesilion|queta! 14:44, 25 kwi 2012 (CEST)

Herezja a doktryna

Wikipedysta:Hoodinski od kilku dni uparcie usuwa z haseł poświęconych wczesnośredniowiecznym herezjom chrześcijańskim (arianie, agynianie, macedonianizm etc.) definicje herezja, ruch heretycki, zamiast nich wstawiając sformułowania doktryna religijna, doktryna chrześcijańska. Niektóre wprowadzane przez niego poprawki w duchu jak to sam określa "NPOVizacji" są wręcz komiczne: w haśle herezja słowo herezja zastąpiono słowem doktryna i usunięto m.in. informację że antytrynitaryzm zaprzecza doktrynie o Trójcy Św. i usunięto słowo nadmierne przy kult maryjny, sugerując że kult maryjny jest herezją ([16]). Proszę o reakcję. Hoa binh (dyskusja) 09:52, 12 kwi 2012 (CEST)

Chcialbym zauwazyc, ze Hoa binh troszke sie zagalopowal w swoich rozwazaniach. Tabelka po moich poprawkach miala przedstawiac doktryny uznawane za heretyckie przez niektore Koscioly, wymieniajac przy tym najcharakterystyczniejsze cechy. Usunalem niepotrzebny dopisek dotyczacy zaprzeczeniu o dogmatach pod antytrynitaryzmem, jako ze byl podlinkowany; przyznam, ze moze niepotrzebnie usunalem slowo "nadmierny" przy kulcie maryjno, jako ze moglo to faktycznie wprowadzac w blad. Moim celem bylo takie zredagowanie tabeli, aby byla zgodna z ogladem szerszym niz tylko romocentryczny. Hoodinski (dyskusja) 14:08, 12 kwi 2012 (CEST)

• A może lepiej najpierw wykorzystać stronę Dyskusja wikipedysty:Hoodinski? -- Bulwersator (dyskusja) 09:55, 12 kwi 2012 (CEST)

Chciałbym zauważyć, że nazywanie przekonań religijnych odmiennych od wykładni Kościoła katolickiego "herezjami" jest sprzeczne z regułą o neutralnym punkcie widzenia. Nie sądzę jakoby moje zmiany miały charakter "komiczny"- w poprawkach przeze mnie wprowadzonych zachowywałem informacje o nakładaniu anatem i uznawaniu za błędy przez sobory katolickie i wczesnochrześcijańskie, ale uważam, że zapisywanie w definicji określenia "herezja" jest jednostronne. Hoodinski (dyskusja) 10:04, 12 kwi 2012 (CEST)

Przed chwilą Ci napisałem: Zapoznaj się proszę z definicją słowa herezja. Po co ni z gruchy ni z pietruchy wciskasz wszędzie ten Kościół katolicki? Chodzi tu o herezję względem ortodoksji chrześcijańskiej. Twierdzisz, że np. bogomili nie byli herezją względem chrześcijaństwa a wobec tylko Krk - rozumiem zatem, że pozostałe Kościoły chrześcijańskie jak jeden mąż wyznają dualizm i reinkarnację (i w ogóle jest to jak twierdzisz "doktryna chrześcijańska" a nie herezja?)? Czemu ma służyć twierdzenie, że kult maryjny jest herezją a antytrynitaryzm nie przeczy doktrynie o Trójcy Św.? Herezją jest nadmierny kult maryjny, a antytrynitaryzm jak sama nazwa wskazuje jest negacją Trójcy ([17]). Herezja to - cytuję błędna interpretacja twierdzeń wiary chrześcijańskiej, polegająca na wyrwaniu jakiegoś zagadnienia i przedstawieniu go w sposób, który przeciwstawia się całości nauczania wiary. Skoro twierdzisz że np. agynianie byli nie herezją a "doktryną" chrześcijańską, to znaczy że nie odstawali od ortodoksji tylko głosili ortodoksyjne chrześcijaństwo? Czemu ma służyć usuwanie informacji o potępieniu messalian na synodach ([18])? Dlaczego usuwasz informację o tym że Sobór nicejski potępił arian ([19])? Hoa binh (dyskusja) 10:10, 12 kwi 2012 (CEST)

I ja ponownie pisze- haslo "herezja" nie powinno byc stosowane do definiowania jakiegokolwiek nurtu religijnego gdyz jest łamaniem zasady o NPOV. Jak zacytowanym przez ciebie fragmencie hasla "błędna interpretacja twierdzeń wiary chrześcijańskiej". Zatem pytam ponownie- bledna wzgledem czego? Nauk kosciolow wczesnochrzescijanskich, Kk i innych zwiazkow wyznanioncy. Zauwaz, ze jest to jednostronny oglad- Asyryjski Kosciol Wschodu jest uwazany za heretykow przez Chaldejski Kosciol katolicki od czasu wejscia w unie z Rzymem, mimo, ze wczesniej one oba uwazaly Rzym za heretykow. Nie twierdze, ze nalezy pominac informacje ktory kosciol uznal jaka doktryne za herezje- nie nalezy tego robic w definicji. Bardzo naciagasz i upraszczasz piszac "agynianie byli nie herezją a "doktryną" chrześcijańską, to znaczy że nie odstawali od ortodoksji tylko głosili ortodoksyjne chrześcijaństwo?". Byli herezja, ale wobec tego czy innego Kosciola. Funkcjonuje nawet kategoria Kategoria:Herezje wobec katolicyzmu i ona jest jak najbardziej zasadna bo podaje kto dla kogo jest herezja wlasnie. Hoodinski (dyskusja) 10:22, 12 kwi 2012 (CEST)

To czemu zmieniasz "herezja" na "doktryna" zamiast "herezja wobec X"? -- Bulwersator (dyskusja) 10:25, 12 kwi 2012 (CEST)

Bo kazdy z tych pogladow byl przede wszystkim "doktryna", a za herezje zostal uznawany przez ten czy inny zwiazek wyznaniowy. Poza tym takie ujecie hasla w definicji jest bardzo jednostronne i powoduje koncentrowanie sie wokol tego, co w tej kwestii mial do powiedzenia Rzym, Konstantynopol czy Antiochia. Nic nie stoi na przeszkodzie, zeby dodawac informacje, o uznaniu za "blad w wierze", poza definicja hasla. Hoodinski (dyskusja) 10:30, 12 kwi 2012 (CEST)

A jak to określa fachowa literatura? Nazywa to herezjami czy doktrynami chrześcijańskimi? -- Bulwersator (dyskusja) 10:33, 12 kwi 2012 (CEST)

"i powoduje koncentrowanie sie wokol tego, co w tej kwestii mial do powiedzenia Rzym, Konstantynopol czy Antiochia" - a czyj punkt widzenia należy jeszcze twoim zdaniem uwzględnić? -- Bulwersator (dyskusja) 10:33, 12 kwi 2012 (CEST)

Mysle, ze punkt widzenia samych zainteresowanych- nestorianie, katarzy czy bogomili na pewno nie uwazali sie za heretykow. Hoodinski (dyskusja) 10:45, 12 kwi 2012 (CEST)

I właśnie to byłoby łamaniem zasady neutralnego punktu widzenia, patrz Wikipedia:WAGA -- Bulwersator (dyskusja) 10:48, 12 kwi 2012 (CEST)

Masz racje. Troszke sie zapedzilem. Nie mniej jednak definiowanie kwestii tego co jest herezja, a co nie wedle tego co ma do powiedzenia na ten temat Rzym, czy Konstantynopol takze jest lamaniem zasady o neutralnosci. Hoodinski (dyskusja) 10:54, 12 kwi 2012 (CEST)

Ortodoksja chrześcijańska została ustalona na pierwszych soborach powszechnych. Nie wnikajmy już teraz w rozważania nad ich liczbą, ale przynajmniej co do postanowień pierwszych trzech wszystkie Kościoły (katolickie, prawosławne, wschodnie, protestanckie) się zgadzają. Ruchy takie jak agynianie czy bogomili to były niewielkie grupy prezentujące doktrynę heretycką. Heretycką, czyli sprzeczną z ortodoksją, z ustalonymi dogmatami (prawdami wiary). Doktryna agynian to nie jest wbrew temu co sugerujesz "doktryna chrześcijańska", bo takie postawienie sprawy sugeruje że chrześcijaństwo naucza doktryny głoszonej przez agynian i przynajmniej większość Kościołów uznaje ją za prawdę wiary. Małe grupy nauczające czegoś sprzecznego z ortodoksją wiary, głoszące niszowe poglądy sprzeczne z przyjętymi przez większość dogmatami czy wprowadzające elementy synkretyczne (np. dualizm do chrześcijaństwa) zawsze są herezją lub sektą. W tym nie ma żadnego POV-u, to jest prosta definicja. Chyba, że twierdzisz że Encyklopedię PWN tez opanowali agenci Watykanu. Hoa binh (dyskusja) 10:34, 12 kwi 2012 (CEST)

Wybacz, ale troszke sie moim zdaniem zapedziles. Nigdzie nie twierdzilem, ze "Encyklopedię PWN tez opanowali agenci Watykanu". Jestem przeciwny traktowaniu po macoszemu i lamaniu zasady o neutralnym punkcie widzenia. Koscioly maja to do siebie, ze lubia przypisywac sobie prawo do prawdy absolutnej- uwazam, ze wikipedia powinna unikac powolywania sie na zrodla, ktore staraja sie jednoznacznie okreslajac zjawiska bardziej skomplikowane. Hoodinski (dyskusja) 10:53, 12 kwi 2012 (CEST)

• Za Uniwersalnym słownikiem języka polskiego PWN: Herezja 1. rel. «pogląd religijny sprzeczny z dogmatami religii panującej» 2. książk. przen. «odstępstwo od powszechnie przyjętego poglądu». I zgodnie ze wspomnianym wyżej Wikipedia:WAGA właśnie ten termin powinien być stosowany, skoro wg dominującego poglądu to heretycy. To co sami o sobie myśleli raczej większego znaczenia nie ma – Hitler zbrodniarzem wojennym nigdy by się nie nazwał (a więc kasujemy jako POV?), a Breivik nie zgadza się z określaniem go mianem terrorysty, czy mordercy (to co też odPOViamy?) – istotne jest to jak określenie są przez ogół i stosowanie właśnie tego określenia jest zachowaniem NPOV. Aotearoa dyskusja 11:09, 12 kwi 2012 (CEST)
  • Nie bede sie klocil z encyklopedia PWN, ale tutaj rowniez sprawa jest ujeta po macoszemu: "sprzeczny z dogmatami religii panującej". Ktora religia jest panujaca? Gdzie panujaca? Taka definicja jest szalenie anachroniczna; "odstępstwo od powszechnie przyjętego poglądu". Przyjetego przez kogo? Znowu rozbijamy sie o to co ma na dany temat do powiedzenia ten czy inny Kosciol. Hoodinski (dyskusja) 11:17, 12 kwi 2012 (CEST)
  • Encyklopedia PWN "Religie Swiata" (sadze, ze bardziej adekwatna niz slownik uniwersalny) w taki sposob definiuje haslo "herezja": "poglady religijne uznane za sprzeczne z oficjalnie gloszona przez Kosciol doktryna (dogmatami)[...] Z literatury greckiej przeniknal do chrzescijanstwa, nabierajac pejoratywnego sensu". Hoodinski (dyskusja) 11:55, 12 kwi 2012 (CEST)
    • A nie można by tego ująć dosłownie - "pogląd religijny... uznawany przez X za herezję"? Przykuta (dyskusja) 12:07, 12 kwi 2012 (CEST)
      • Takie ujecie byloby prawie doskonale moim zdaniem. "Poglad"/ "doktryna"/ "nauka"- okreslen jest w brod. Uwazam jednakze, ze informacje o uznaniu danego pogladu za herezje nalezaloby umiescic poza pierwszym zdaniem definicji. Hoodinski (dyskusja) 12:12, 12 kwi 2012 (CEST)
    • Należy wziąć pod uwagę kontekst naukowy. Średniowieczne herezje są określane w dyskursie naukowym właśnie w ten sposób. Nie nam oceniać czy jest to pojęcie POV. — Paelius Ϡ 12:10, 12 kwi 2012 (CEST)
      • Czyli nazywanie tego inaczej byłoby ORem -- Bulwersator (dyskusja) 12:26, 12 kwi 2012 (CEST)
      • Wspomniana przeze mnie encyklopedia PWN "Religie swiata" nie stosuje okreslenia "herezja" wobec opisanych odmiennych nauk/ pogladow (vide haslo "sabelianizm"). Hoodinski (dyskusja) 12:32, 12 kwi 2012 (CEST)

We wczesnym okresie Kościoła chrześc. (II-V w.) najważniejsze h. dotyczyły (...) Trójcy Świętej (sabelianizm)...

źródło cytatu: Herezja, w: Religie świata. Wierzenia, bogowie i święte księgi. Encyklopedia PWN, Warszawa 2006, s. 331. ISBN 83-01-14645-1. ISBN 978-83-01-14645-0. Farary (dyskusja) 12:53, 12 kwi 2012 (CEST)

Dokonujesz nadinterpretacji wyrywka- zacytowany przez Ciebie fragment formuluje w jaki sposob odmienne doktryny religijne byly postrzegane we wczesnym sredniowieczu. Poza tym odmienne definiowanie istniejacego juz hasla (sabelianizm) poprzez pryzmat drugiego hasla (herezja) jest dzialaniem dosyc watpliwym z punktu widzenia zdrowego rozsadku.Hoodinski (dyskusja) 13:50, 12 kwi 2012 (CEST)

Za to dokonuje identyfikacji sabelian jako sekty. Dla mnie nie ma problemu z socjologicznego pinktu każda wspólnota religijna jest sektą. Ale to dla mnie... — Paelius Ϡ 17:55, 12 kwi 2012 (CEST)

Sekta wydaje sie byc nacechowana negatywnie tylko w jezyku potocznym, natomiast na gruncie religioznawczym jest neutralna. Hoodinski (dyskusja) 20:31, 12 kwi 2012 (CEST)

Herezja także, ponieważ pojęcie ewoluowało. Nie należy uważać, że to wyłącznie pejoratywne określenie na doktrynę religijną niezgodną z panującym poglądem religijnym. To po Soborze chalcedońskim, gdy sformalizowano dogmaty i zapoczątkowano scholastykę, herezja zaczęła nabierać negatywnego znaczenia. Gdy się mówi o herezji w kontekście dogmatycznym, to oznacza to świadome nieprzyjmowanie ustalonego dogmatu, co może doprowadzić do powstania odmiennej społeczności religijnej. Należy odróżniać herezję od 1) schizmy (rozłamu), gdy dochodzi do odmowy posłuszeństwa hierarsze, a w konsekwencji do powstania nowego obrządku religijnego, wiąże się to także z czynnikiem osobowym; 2) nieświadomych pomyłek dogmatycznych, gdy dana kwestia nie znalazła się w sferze zainteresowań teologów i nie została jeszcze sformułowana (np.: w okresie patrystycznym nauki Orygenesa i Dionizego Wielkiego). Farary (dyskusja) 23:19, 12 kwi 2012 (CEST)

Wlasnie dlatego, ze pojecie ewoluowalo zatracilo swoj pierwotny, neutralny charakter (jak slusznie zauwazasz wspominajac o soborze chalcedonskim)- w dzisiejszych czasach "herezja" ma konotacje jednoznacznie negatywne. Hoodinski (dyskusja) 23:37, 12 kwi 2012 (CEST)

Nie widzę nacechowania pejoratywnego w tej definicji, ani tej. Farary (dyskusja) 08:31, 13 kwi 2012 (CEST)

Jesli chodzi o pierwsza definicje- to nie jest jej pelna wersja- pare postow wyzej zamiescilem rozwinieta. Juz w drugim zdaniu czytamy: "[Termin] z literatury greckiej przeniknal do chrzescijanstwa, nabierajac pejoratywnego sensu". Jesli chodzi o definicje ze slownika, to prosze o wybaczenie jej redaktorow, ale: jej pierwsza definicja albo odnosi sie do czasow wczesniejszych (ktora religia jest panujaca? i gdzie jest panujaca?), albo zostala napisana na podstawie anachronicznych zrodel- w dzisiejszych czasach nie mozna mowic o "religii panujacej"; druga definicja nie moze miec zastosowania do pogladow religijnych, bo zostala zakwalifikowana jako "przenosnia".Hoodinski (dyskusja) 09:15, 13 kwi 2012 (CEST)

ze stylu zdania rozumiem, że cytat: We wczesnym okresie Kościoła chrześc. (II-V w.) najważniejsze h. dotyczyły (...) Trójcy Świętej (sabelianizm)... znajduje się poza główną definicją hasła czyli gdzieś w treści artykułu - mam rację? - John Belushi -- komentarz 15:06, 12 kwi 2012 (CEST)

Ten fragment pochodzi z encyklopedii PWN "Religie swiata" i znajduje sie w ostatnim akapicie hasla "herezja". Encyklopedia nie definiuje "sabelianizmu" jako herezji. Hoodinski (dyskusja) 15:27, 12 kwi 2012 (CEST)

Średniowieczne herezje jak najbardziej mieszczą się w definicji terminu "herezja". Farary (dyskusja) 12:30, 12 kwi 2012 (CEST)

• w sumie najlepsze wydają się tu dwie propozycje: Przykuty: "pogląd religijny... uznawany przez X za herezję" oraz Hoodinskiego: "Poglad"/ "doktryna"/ "nauka"- okreslen jest w brod. Uwazam jednakze, ze informacje o uznaniu danego pogladu za herezje nalezaloby umiescic poza pierwszym zdaniem definicji. - myślę, że w jeden z tych sposobów dało by się rozwiązać tą kwestię w duchu NPOV. bardzo łatwo szafować słowami herezja, sekta - szczególnie gdy dotyczy to religii dominującej i mniejszych wyznań - John Belushi -- komentarz 14:53, 12 kwi 2012 (CEST)
• W mojej ocenie wszystkie doktryny pochodne od chrześcijaństwa i uznane za herezje przez synody, sobory lub przez biskupów im współczesnych są jak najbardziej herezjami. Dotyczy to zwłaszcza czasów Ojców, albo nawet czasu rzeczywistego rozbicia pentarchii czyli pierwszych X wieków. Nikt chyba nie zaprzeczy, że np. gnostycyzm, doketyzm czy pelagianizm są herezjami. Powiem więcej - niektóre herezje przetrwały do czsów obecnych, i chociaż mają swoje, starożytne tradycje są nadal herezjami (np. monofizytyzm koptów, nestorianizm chaldejczyków). Inaczej ma się jednak sprawa po podziale chrześcijaństwa. Rzym i Konstantynopol nie rozpatrywały wspólnie o doktrynie i każdy z tych ośrodków podejmował samodzielnie decyzję. Katarzy, Luter i mariawici byli tylko problemem papieża. Jest oczywiste, że teolog prawosławny również uzna to za herezję, ale formalnie Cerkiew chyba nigdy tego nie zrobiła. W tych przypadkach należałoby mówić raczej o doktrynie uznanej przez katolicyzm za herezję. Albertus teolog (dyskusja) 09:47, 17 kwi 2012 (CEST)
  • Monofizytyzm byl przez dlugi czas idea przewodnia papiestwa aleksandryjskiego, tak samo jak nestorianizm (co prawda w wersji zmodyfikowanej) dla Kosciola Wschodu przez niemal dziesiec wiekow. Fakt, ze w obecnych czasach koscioly syryjskie, chaldejskie i koptyjskie (zarowno katolickie, jak i nie) odciely sie od tych nauk. Wzgledem uznawania za herezje- byc moze i teolog prawoslawny uznalby katarow, mariawitow itd. za heretykow, ale co na ten temat mialby do powiedzenia duchowny jednego z nieunickich kosciolow indyjskich albo syryjskich, skoro to Rzym i Konstantynopol byly lub sa przez nich uznawane za kacerzy? Hoodinski (dyskusja) 10:45, 18 kwi 2012 (CEST)
    • Fakt, że np. koptowie i syryjczycy podpisują różne deklaracje chrystologiczne, nie oznacza, że np. monofizytyzm i nestorianizm przestały być herezjami. Katolikos malankarski z pewnością nie uzna również Mateczki Kosłowskiej za wcielenie Ducha Świętego. Albertus teolog (dyskusja) 11:13, 19 kwi 2012 (CEST)
      • Monofizytyzm i nestorianizm sa herezjami z punktu widzenia Kosciola katolickiego, Cerkwii prawoslawnej i zapewne jeszcze paru innych. Asyryjski Kosciol Wschodu i wschodnie Koscioly nieunickie nie uwazaja nestorianizmu za herezje, chociaz sie od niego odcinaja. Miafizyckie poglady Kosciolow orientalnych byly przez dlugi czas uznawane za heretyckie przez stolice apostolska, a obecnie za takie juz nie sa uznawane. Zatem punkt widzenia, zalezy od punktu siedzenia. Hoodinski (dyskusja) 12:24, 19 kwi 2012 (CEST)
        • To zaskakująco śmiała teza. Albertus teolog (dyskusja) 23:45, 20 kwi 2012 (CEST)
          • Coz, nie wiem czy smiala, bo porzekadlo stare jak swiat. Hoodinski (dyskusja) 00:58, 22 kwi 2012 (CEST)
• "Heretycki" znaczy "nieortodoksyjny". W środowisku protestanckim mianem herezji określa się te stanowiska, które negują dogmat Trójcy oraz dogmat chrystologiczny. Te dwa dogmaty, zauważmy, łączą trzy podstawowe tradycje chrześcijańskie. Być może jednak, aby nikogo nie drażnić, zamiast używać terminu "heretycki" używajmy "nieortodoksyjny". Nie zauważyłem np. aby Hegla określano w opracowaniach jako heretyka, pisze się o nim zwykle, że miał nieortodoksyjne poglądy, że odszedł od ortodoksji chrześcijańskiej itp. W sumie nie ma nic złego w słowie heretyk, tak jak i w słowie sekta, ale budzi to negatywne skojarzenia, a więc lepiej używać terminów zastępczych. Oczywiście jest jeszcze i taka wizja chrześcijaństwa, że oficjalny kościół tkwił zawsze w błędzie, a prawdziwa wiara przechowała się jedynie w sektach. W. Ockham twierdził nawet, że w danej generacji może być zaledwie kilka osób, które przechowują prawdziwą wiarę. Spośród znanych w historii "sekt", "herezji" itp. nie ma takiej, która trwałaby nieprzerwanie od II wieku po dziś dzień. Wyznawane doktryny zawsze w jakimś stopniu były uzależnione od swojej epoki. Reformacja w pierwotnym zamyśle Lutra miała być powrotem do XI wieku, miała jedynie odrzucić innowacje wprowadzone w kościele od czasów Grzegorza VII, metodyzm miał być powrotem do IV wieku... Niektóre ugrupowania głoszą powrót do II wieku... głoszą, bo powrót do II wieku nie jest możliwy. Janczuk d'un jour pour attendre 23:30, 26 kwi 2012 (CEST)

Przywrócenie właściwego adresu oraz linku w artykule

Serdeczna prośba o przywrócenie właściwie dodanego linku do strony http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Vehicle_Identification_Number&stable=1 Link został dodany 18.12.2011, został jednak przez kogoś zmieniony 20.02.2012. Ten ktoś powinien dodać swój własny, a nie poprawiać istniejący. Prośba o akceptację dwóch ostatnich zmian, które są dla artykułu oraz linków pod nim właściwe. Dziękuję.

• Mam lepszy pomysł, Wikipedia to nie książka telefoniczna więc należy wszystkie linki reklamowe wywalić.Plushy (dyskusja) 10:55, 27 kwi 2012 (CEST)