Wikipédia:Páginas para eliminar/Caso Tio Paulo

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Caso Tio Paulo

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Boa noite. Esse é a minha primeira criação de discussão então me perdoem se acabei cometendo um erro ao abrir esse pedido de eliminação. O motivo pelo qual resolvi iniciar essa discussão é porque acredito que esse artigo recai em WP:JORNAL, pelas leituras que fiz. Receio que esse seja apenas mais um dos casos trágicos e rotineiros que ocorrem no Brasil o tempo inteiro, como [1] [2]. Essa também é a primeira vez que utilizo a ferramenta FastButtons, portanto peço novamente desculpas se cometi algum erro ao utilizá-la.

Wykipedista (discussão) 23h47min de 20 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

Prazo mínimo do debate: 27 de abril de 2024 às 23:47 (UTC). Se transformada em votação, 7 dias a partir da data e hora em que o período de consenso foi finalizado.

Seção de discussão

Manter Tudo menos rotineiro. Teve até destaque de noticiário e direto para o Rio de Janeiro (Ivani Flora, Sic Notícias) aqui em Portugal, o que é raro em assuntos do Brasil.-- Darwin ^Ahoy! 23h50min de 20 de abril de 2024 (UTC)

Manter logo no primeiro parágrafo há a afirmação, com fonte fiável, de repercussão internacional em ao menos meia dúzia de países. cumpre critérios específicos e CGN. Sturm (discussão) 23h53min de 20 de abril de 2024 (UTC)

Comentário Abstenho-me de votar pois fui o criador do verbete. Nem de longe é um caso trivial. É um caso paradigma, que serviu de inspiração para um projeto de lei, assim como o Caso Henry Borel. Joao0Paulo (discussão) 23h57min de 20 de abril de 2024 (UTC)

A comunidade wikipediana em português é absolutamente fascinada por eliminação de artigos. Já propuseram para eliminação o artigo sobre a Festa da Penha - simplesmente a mais antiga manifestação católica continuamente celebrada do Brasil, e que atrai, ano após ano, mais de um milhão de romeiros -, e o dos Semeiskie, inscrito como obra prima do patrimônio mundial imaterial pela UNESCO. A eliminação, que deveria ser a ultima ratio, acabou se tornando uma medida corriqueira.

Não duvido nada que aconteça de o artigo em inglês ser mantido enquanto que a versão em português seja eliminada. Joao0Paulo (discussão) 20h51min de 21 de abril de 2024 (UTC)

Os outros artigos nada tem a ver com esse. Wykipedista (discussão) 20h53min de 21 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

Mas são representativos de como a comunidade preza por trabalho burocrático, como eliminação de artigos, em detrimento de atividades construtivas, como redação, referenciação e expansão. Ainda lembro o inferno quando começaram a surgir artigos sobre memes... há artigos que foram propostos para eliminação mais de uma vez. Joao0Paulo (discussão) 20h57min de 21 de abril de 2024 (UTC)

Manter Caso de óbvia notoriedade, inclusive internacional. Pode ser expandido, mas a notoriedade é clara. Skyshifter ^disc. 00h17min de 21 de abril de 2024 (UTC)

Respondendo a argumentação dos senhores User:Sturm e User:DarwIn: Não sei quem é Ivana Filho, mas é sim um caso rotineiro. Essa é apenas uma repercussão momentânea. Procurei artigos que estavam na mesma situação do que esse é um exemplo deles é Wikipédia:Páginas para eliminar/Ato pró-Bolsonaro em 25 de fevereiro de 2024 [3] [4]. Uma hora esse caso vai cair no esquecimento como todos os outros. Páginas como Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação#Precedente e Wikipédia:APDE/TEMP sustentam meu argumento, pois esse artigo não é nenhuma exceção a regra. Outros casos como o de Tio Paulo já ocorreram. Wykipedista (discussão) 00h42min de 21 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

Um caso rotineiro não serve de paradigma para a apresentação de um projeto de lei que tipifica com maior rigor o estelionato. Nem desencadeia discussões sobre medidas administrativas e legais que protejam os interesses de idosos em empréstimos bancários. Este não é, nem de longe, um caso rotineiro.

Além disso, todos os casos criminais têm a importância julgada pela repercussão à época em que ocorreram, e não em uma teórica memória perpétua. Afinal, quem hoje lembra, por exemplo, do Caso Daniel Corrêa? Deveríamos eliminá-lo também? Joao0Paulo (discussão) 00h54min de 21 de abril de 2024 (UTC)

Serviu de paradigma apenas porque é o exemplo de estelionato mais notável e recente do momento. Qualquer um dos exemplos que linkei ali poderiam servir (ou serviram, pois eu não encontrei o texto da proposta) como base para essa PL. Além disso, é apenas um projeto de lei sem a certeza da aprovação. Muito diferente de casos baseados em PLs que realmente foram aprovados. [https://www.e-publicacoes.uerj.br/index.php/revispsi/article/view/37696/26551] Sem contar que o projeto de lei não torna o evento notável. Wykipedista (discussão) 01h22min de 21 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

"Uma hora esse caso vai cair no esquecimento como todos os outros" Como você pode ter certeza? Skyshifter ^disc. 00h57min de 21 de abril de 2024 (UTC)

Sim. Espere até 20 de maio. Wykipedista (discussão) 01h23min de 21 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

Por que você não esperou até o dia 20 de maio pra abrir a PE? Skyshifter ^disc. 01h25min de 21 de abril de 2024 (UTC)

Não entendi o motivo da ignorância. Em nenhum momento fui desrespeitoso com você. Me perdoe se acabei escrevendo a mensagem anterior de forma grosseira. Decidi não esperar porque acredito que meus argumentos são sólidos. Wykipedista (discussão) 02h05min de 21 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

Também estou falando normal, sem intenção de desrespeitar. Apenas questionei o argumento através de uma pergunta. Skyshifter ^disc. 10h10min de 21 de abril de 2024 (UTC)

Então nesse caso eu devolvo a mesma pergunta: Por que vocês que estão a favor do mantimento do artigo não esperaram até 20 de maio para criá-lo? Wykipedista (discussão) 19h38min de 21 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

Eu não criei o artigo, não posso dizer. Mas, considerando que o artigo já está criado, meu argumento é esse. Tudo indica que é um evento nada corriqueiro, cumprindo WP:CGN, e a repercussão internacional amplifica isso. Isso com base nas informações que temos hoje, ou seja, sem precisar recorrer a FUTURO — sendo que seu argumento de "Uma hora esse caso vai cair no esquecimento como todos os outros" se encaixa neste AEDE. Skyshifter ^disc. 12h52min de 22 de abril de 2024 (UTC)

Não, não se encaixa, pois esse acontecimento é apenas um caso curioso que repercutiu momentaneamente nas mídias digitais. Wykipedista (discussão) 00h09min de 28 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

Eliminar, pois o atendimento aos critérios de notoriedade e demais normas não foram comprovados. Nos termos do conteúdo apresentado, o caso obteve "inúmeras reações" e foi "noticiado" em outros países. Não se desconhece ou se nega que, de fato, trata-se de fato curioso, mas que no momento não passa de efemeridade sem relevância enciclopédica. Érico (disc.) 01h41min de 21 de abril de 2024 (UTC)

Manter Citação: Wykipedista escreveu: «Uma hora esse caso vai cair no esquecimento como todos os outros» Acredito que numa enciclopédia realmente generalista como a Wiki, a imensa maioria dos artigos retratam coisas que efetivamente "caíram no esquecimento". Por outro lado, tenho criado artigos que falam de casos célebres mundo afora (vide: Brenda Ann Spencer, Eliane de Grammont, Síndrome de Münchhausen por procuração e, mais recentemente, o Assassinatos com Tylenol em Chicago) e que atestam que "esquecimento" não é motivo de apagarmos nada, por aqui - muito pelo contrário, creio. Nenhuma dessas situações que criei em artigos aqui fazem parte das lembranças dos wikipedistas - mas estão inseridos na história como marcantes, o que em todos os sentidos levou o caso do "Tio Paulo" a ganhar (como bem demonstrou o DarwIn no seu voto) repercussão internacional. E, indo mais adiante, mesmo que o público comum não venha, no futuro, a acessar essa página, isto por si não se configura motivo da apagamento: ainda será útil aos que pesquisem sobre tentativas de fraude, criminalidade, vilipêndio a cadáver, etc. - e ter a Wikipédia como fonte fiável quando tudo o mais "serenar" é um dos principais motivos que nos levam a editar aqui. O último dos crimes citados por mim, por exemplo, tem poucos dias de criado e qual outro motivo não existir na pt-wiki senão o "esquecimento" (afinal, é um caso de 1982!)? Por fim, lembro o "caso" da Grammont que, aqui, era um redirect (com erro ortográfico no seu nome) para seu assassino - e teve mais de 1.500 visualizações nos últimos 30 dias, apesar de já ter sido criado há mais de 7 anos... Sinceramente, espero que esse tipo de opinião não prospere, e que o Wykipedista reveja o que significa realmente ser wikipedista... André Koehne (discussão) 17h46min de 21 de abril de 2024 (UTC)

@André Koehne Exemplos sem sentido, pois nenhum desses casos recai em Wikipédia:JORNAL, já que continuam sendo comentados mesmo anos depois de terem acontecido: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 e 8 Wykipedista (discussão) 18h44min de 21 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

E essa tal repercussão internacional é apenas momentânea. Além disso, eu já apontei aqui um exemplo de artigo que estava em uma situação semelhante ao desse e foi eliminado. Exemplo esse que serve como um precedente. Wykipedista (discussão) 19h43min de 21 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

Vejo que você não entendeu, ou não o quer fazê-lo... Vou tentar ser mais didático. O caso da Brenda era falado "lá fora", como o foram os demais casos internacionais (sabe por quê? Porque "lá fora" eles lembram das coisas!). Mas vou fiar-me, por ora, no caso da Eliane. Ache uma referência anterior à data do artigo da Wiki (a que citou é de 2021). Precisei pesquisar na Biblioteca Nacional para informar aqui aquilo que o blogue do Globo falou por lá, depois. Mas, pelo visto, você quer precedentes... então vamos lembrá-lo que WP:OUTROS vale para isso, não? (tem certeza de que sua conta já não debateu comigo antes? Sinto aqui um certo déjà vu...) André Koehne (discussão) 00h47min de 22 de abril de 2024 (UTC)

@André Koehne 1, 2 (inacessível no momento.), 3, 4, 5, 6, 7. O precedente que citei é valido segundo a página Wikipédia:Argumentos pertinentes em discussões de eliminação#Precedente e não, nunca discutimos anteriormente. Essa é a primeira discussão que resolvi criar depois de ler as páginas indicadas pelas pessoas que me forneceram orientações de como agir de forma adequada nesse site. Wykipedista (discussão) 01h54min de 22 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

E o caso da Brenda foi e ainda está sendo comentado lá fora e aqui, pois é um caso relevante, diferentemente do caso que está sendo tratado no artigo em discussão. Wykipedista (discussão) 01h58min de 22 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

Acho que estou com algum problema cognitivo... Achei ter dito "caso Eliane" e não "casa Eliane"... Enfim, vossa pesquisa me comprova aquilo que falei, não? Olhe bem... Quanto ao link do site "Esquerda Diário", só pode estar de brincadeira, né? Por mais que eu concorde com o dito ali, é site de viés ideológico e, portanto, para mim perde completamente algo que prezo: a isenção das referências (não à toa que muitos sites de direita e esquerda foram inseridos na lista negra - e foi justamente um de esquerda que rendeu stalking a um editor daqui). Enfim, você não entendeu porque não leu? Em WP:APDE/PRECEDENTE é todo ele para explicar que esse não é argumento, mas serve apenas como auxiliar na argumentação e, expressamente diz que "Não é porque um artigo sobre o mesmo tema foi mantido/eliminado que a decisão é automaticamente a mesma." André Koehne (discussão) 11h06min de 22 de abril de 2024 (UTC)

Se é casa ou caso, não importa. Não é esse o artigo que está sendo discutido aqui. Pelo jeito o senhor não viu o link do repositório da PUC-SP (infelizmente inacessível) que tem um artigo de 1995 que faz referência ao caso. Se quiser, pode tentar acessá-lo. E em nenhum momento eu usei APDE/PRECEDENTE como argumento, tanto é que disse anteriormente que essa página apenas ajudava a sustentar meu argumento anterior. Enfim, o usuário @Fabiojrsouza já disse o que tinha que ser dito. E o viés do tal "Esquerda Diário" também não importa, o que importa é que foram citadas 7 referências, diretas ou indiretas, sobre o caso Eliane. Wykipedista (discussão) 16h33min de 22 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

"a decisão em uma PE pode servir de precedente para outra, no sentido de auxiliar a tomada de decisão e ser mais um argumento, sem no entanto forçar imediatamente a aplicação do mesmo resultado. Deve-se balancear o precedente com outros argumentos pertinentes para as outras soluções." Wykipedista (discussão) 16h35min de 22 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

Comentário Trata-se de artigo fadado a mínimo que foi alvo de inúmeras reportagens e cujo assunto deveria ter sido tratado no Wikinews e não aqui. Sobre o ponto de ter fontes e etc, WP:JORNAL é esclarecedor: "No entanto, nem todos os eventos verificáveis são apropriados para inclusão na Wikipédia. (...) Assuntos cobertos pela mídia que não são adequados para a Wikipédia podem ser adequados para o nosso projeto irmão Wikinotícias." Importante ter isso em mente para que não tenhamos, cada vez mais, artigos como esse. FábioJrSouza ^msg 13h29min de 22 de abril de 2024 (UTC)

Ouso discordar. O artigo em inglês foi criado há dois dias e já deixou de ser mínimo. Joao0Paulo (discussão) 13h59min de 22 de abril de 2024 (UTC)

Sim, o artigo em inglês, que nem está tão grande assim. Wykipedista (discussão) 16h37min de 22 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

E ainda assim está maior que pelo menos 90% dos artigos da Wikipedia Joao0Paulo (discussão) 16h52min de 22 de abril de 2024 (UTC)

O artigo em avaliação é o em português. E continua afrontando WP:JORNAL.FábioJrSouza ^msg 23h24min de 22 de abril de 2024 (UTC)

Eliminar Afronta JORNAL. O artigo em inglês é da conta RodRabelo7 D​ C​ E​ F, banida desta Wikipédia. Nem merece crédito. YANGUAS^diz!-fiz 22h28min de 22 de abril de 2024 (UTC)

"Afronta JORNAL" é basicamente POL... Quanto à IW, apenas foi apontado na discussão que o artigo em inglês não é mínimo, um fato. Não é relevante quem criou o artigo lá. De fato, o artigo lá está melhor que o nosso, e inclusive eu contribui para ele. Skyshifter ^disc. 23h30min de 22 de abril de 2024 (UTC)

"Afronta JORNAL" é uma afirmação correta baseada em toda argumentação já encontrada aqui. Não há necessidade de reescrever tudo novamente em outro comentário. "Embora a cobertura da mídia possa ser uma fonte útil para tópicos enciclopédicos, a maioria dos eventos noticiados não se qualifica para inclusão. Por exemplo, notícias de rotina cobrindo coisas como anúncios, esportes, ou celebridades, não são uma base suficiente para a inclusão na enciclopédia." Wykipedista (discussão) 00h16min de 23 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

Comentário Eventos como este são desafiadores de avaliar, já que ainda estão em curso, e o contexto atual pode sofrer mudanças significativas em um futuro próximo. Por exemplo, é difícil prever a efemeridade do evento ou até mesmo o tempo para que o assunto repercuta em outros meios que não sejam os jornalísticos. Na minha visão, alguns editores podem sentir-se desconfortáveis com o uso recorrente de WP:JORNAL, mas essa é a realidade deste e de muitos outros casos. A imprensa geralmente é a primeira a cobrir eventos como este. O fato de alguém criar um artigo tão precocemente é a principal razão para todos esses problemas: o evento é interessante e rendeu manchetes jornalísticas, mas não parece ter gerado grande comoção, manifestações populares, posicionamentos de entidades, trabalhos acadêmicos, entre outros elementos, que podem não ter sido abordados devido à falta de tempo para que o evento repercutisse de maneira mais abrangente. Com a devida ressalva, devo confessar que o aspecto mais problemático reside na construção do artigo. Ao começar a lê-lo, tive a impressão de estar folheando um compilado de notícias do g1. É evidente o alinhamento da redação com o estilo característico desse veículo de comunicação. Ao verificar na ferramenta de detecção, constatei que havia 40% de semelhanças com uma fonte do portal mencionado. É bastante provável que essa taxa seja ainda maior, pois muitas vezes os editores constroem as páginas simplesmente copiando e colando trechos dessas notícias. Qual é o destino dessas páginas? Elas acabam envolvidas em debates de eliminação que frequentemente permanecem inconclusivos, pois a quantidade de fontes é erroneamente interpretada como sinônimo de notoriedade. Essa confusão persiste na maioria das vezes, levando os debates diretamente para votação."No momento em que escrevo este argumento, há motivos para Eliminar a página em questão, e ainda não vi argumentos que abordem o conteúdo. O caso é intrigante e tem repercutido, isso é evidente. Edmond Dantès ^{d'un message?} 01h24min de 23 de abril de 2024 (UTC)

Manter. O caso tomou uma tamanha repercussão que ultrapassou as fronteiras brasileiras, diante disso, não pode ser tratado como WP:JORNAL, pois não se trata de uma mera notícia rotineira. Ademais, se existe fontes independentes, confiáveis e com cobertura significativa sobre o assunto, é evidente o atendimento ao WP:CGN. Por fim, problemas na redação do artigo não servem como justificativa plausível para a eliminação, pois, conforme WP:CONSERTE, sempre se deve privilegiar a correção dos problemas ao invés de apelar para a eliminação do artigo. --A.WagnerC (discussão) 12h58min de 24 de abril de 2024 (UTC)

Não há "tamanha repercussão". O que ocorreu foi apenas uma repercussão rotineira do caso, o que é completamente normal, já que foi um acontecimento inusitado cujo vídeo do incidente foi bastante compartilhado. Vide exemplos como: Wikipédia:Páginas para eliminar/Ato pró-Bolsonaro em 25 de fevereiro de 2024, Wikipédia:Páginas para eliminar/Morte do bebê P. São eventos que repercutiram momentaneamente porque são trágicos, chocantes, engraçados ou políticos e, por causa disso, acabam sendo bastante compartilhados, mas que, em algum momento, cairão no esquecimento. Portanto, dessa forma, WP:JORNAL se aplica sim, e a redação parecida com uma notícia do G1 apenas confirma isso. Wykipedista (discussão) 16h32min de 24 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

Acrescento ainda que o fato de haver um vídeo foi justamente o que fez esse caso ter mais repercussão entre os outros, pois ele tornou o acontecimento ainda mais chocante e, como mencionado anteriormente, foi amplamente compartilhado nas redes sociais. Quanto ao estado do artigo, não é possível avaliar como ele estará no futuro, após a resolução de seus problemas, mas sim como ele se apresenta agora, com a persistência dos problemas anteriormente apontados. Além disso, outro usuário comentou anteriormente sobre como o próprio conteúdo do artigo reconhece que o caso foi apenas um fato curioso. Wykipedista (discussão) 16h53min de 24 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

Sua visão está equivocada. O caso teve sim repercussão além de algo rotineiro, muito diferentemente dos dois casos que você está apontando aí, esses aí sim que não passaram de notícia rotineira. E recomendo ler melhor WP:JORNAL, especialmente os pontos 1 e 2, porque até mesmo o seu entendimento quanto a essa política está equivocado. --A.WagnerC (discussão) 18h14min de 24 de abril de 2024 (UTC)

E como já destaquei no meu primeiro comentário, o fato do artigo necessitar de melhorias na redação não é suficiente para justificar uma eliminação. WP:PERFEIÇÃO não é requisito para se manter artigo. Perfeição se discute em candidatura de artigos destacados. --A.WagnerC (discussão) 18h14min de 24 de abril de 2024 (UTC)

Se o caso fosse uma mera notícia de rotina, como você afirma:

• Primeiramente nem teria repercussão mundial;
• Já teria parado de ser noticiado;
• Não teria sido objeto de centenas de fontes, e de fontes confiáveis.

--A.WagnerC (discussão) 18h20min de 24 de abril de 2024 (UTC)

*Várias notícias de rotina podem ser objeto de “centenas de fontes”, vide os exemplos que citei acima e que você mesmo concordou que eles se enquadravam em WP:JORNAL.

• Não teria parado, afinal, ainda há muito o que se descobrir sobre esse caso, e cada notícia rotineira leva um tempo diferente para ser esquecida, alguns levam menos tempo, outros mais.
• Novamente, os exemplos que eu citei acima tiveram repercussão mundial.
• Meu entendimento está equivocado só porque é diferente do seu? Outro usuário mais experiente do que eu também teve a mesma interpretação.

Wykipedista (discussão) 18h31min de 24 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

• Esse caso do ato bolsonarista não pode ser comparado ao caso do "Tio Paulo", pois se tratou apenas de uma passeata em favor de político, algo que poderia simplesmente ser fundido no artigo do próprio político, sem prejuízo algum;
• Citação: Meu entendimento está equivocado só porque é diferente do seu? Outro usuário mais experiente do que eu também teve a mesma interpretação então toda essa discussão aqui é subjetiva, não tem certo nem errado, e tem que ser levada para votação por falta de consenso;
• Aliás, essa questão de ser notícia rotineira ou não, é algo subjetivo. Vamos ter editores que entendem que o caso não é rotineiro, como outros que não. Então, não há consenso quanto a eliminação.

--A.WagnerC (discussão) 18h43min de 24 de abril de 2024 (UTC)

Citei dois exemplos: o do ato Bolsonarista, o qual discordo que não possa ser comparado, pois, apesar de tudo isso que você mencionou, os artigos estão em condições semelhantes; e outro sobre a morte de uma criança, que tem muito mais fontes confiáveis e independentes do que esse artigo. Wykipedista (discussão) 19h46min de 24 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

Esse do bebe P não teve a mesma repercussão. Uma simples pesquisa no Google, vejo um monte de morte de bebês diferentes. E a do ato bolsonarista também não teve, na verdade, o artigo mais parecia panfletagem, e o que poderia ser aproveitado do evento era algo que poderia ser incorporado em outro artigo. --A.WagnerC (discussão) 23h06min de 24 de abril de 2024 (UTC)

Manter Caso notório e de repercussão internacional, reputado por inúmeras múltiplas fontes confiáveis e independentes, cumprindo o critério geral de notoriedade. A alegação de WP:JORNAL por "caso rotineiro" não procede, visto que em outros casos certamente não recebeu a mesma repercussão da imprensa do exterior como este caso vem trazendo (este se diferencia entre os PARES). Todos sabemos que algo rotineiro geralmente só atrai o interesse da imprensa local, sendo um motivo para eliminar ( REGIONAL), o que não é o caso, pois desmonta qualquer argumentação para eliminar este verbete. Portanto, a notoriedade deste artigo é inquestionável. WikiFer ^msg 17h30min de 24 de abril de 2024 (UTC)

Não deixa de ser um caso rotineiro só porque recebeu um pouco mais de repercussão do que os outros, e a alegação de que "Todos sabemos que algo rotineiro geralmente só atrai o interesse da imprensa local" é achismo. Wykipedista (discussão) 17h43min de 24 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

Sempre são os mesmos argumentos. Mais uma vez, eu uso como exemplo o artigo Wikipédia:Páginas para eliminar/Ato pró-Bolsonaro em 25 de fevereiro de 2024. Repercutiu internacionalmente, teve a cobertura de múltiplas fontes confiáveis e independentes, mas mesmo assim foi proposto para eliminação por ser um claro WP:JORNAL e foi eliminação pela regra A4 (Sem indicação de importância). Essa manifestação certamente não atraiu apenas o interesse da "imprensa local". Wykipedista (discussão) 17h53min de 24 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

@Wykipedista Não é achismo, é um argumento válido conforme WP:APDE/REGIONAL (favor ler a redação). Lá está previsto que situações de conteúdo que recebeu apenas cobertura da imprensa local que seria caso de eliminação, o que não procede neste artigo que envolve cobertura internacional. O precedente que você trouxe não é válido porque a discussão foi cancelada por WP:A4 (não houve decisão por consenso pela eliminação do artigo).

Precedentes tem valor apenas quando o resultado final é baseado dentro do processo de eliminação por consenso, sem cancelamento por conta de outros sistemas de eliminação na Wikipédia lusófona. WikiFer ^msg 20h06min de 24 de abril de 2024 (UTC)

Ainda assim, é um exemplo válido de artigo cujo assunto, mesmo obtendo repercussão internacional, foi eliminado por se enquadrar em JORNAL. E esse não foi o único exemplo que eu trouxe aqui. Além disso, um caso pode sim ser algo rotineiro e atrair a atenção de mídias não regionais. Não há nada na página apontada que afirme o contrário. A única coisa que esse APDE afirma é que a notoriedade de casos conhecidos apenas regionalmente é temporária. Wykipedista (discussão) 20h47min de 27 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

@Wykipedista Eliminação por WP:A4 significa que não há indicação de importância, logo nem se trata ao avaliar notoriedade ou referências, mas por indicar nada que seja importante a ponto de discutir se o conteúdo é notório ou não. Não é verdade que algo rotineiro atrai mídias não-regionais: você nunca verá a mídia internacional destacando uma pessoa que bebe água todo o dia, mas você poderá ver a mídia internacional destacar o fato de uma pessoa ter contraído algum problema de saúde se esta ingerir água todos os dias ou até levar em óbito (situações como essa que não seriam rotineiras). Quanto ao APDE, leia logo na introdução dela: Citação: Esta é uma lista de argumentos que recomenda-se utilizar em relação a debates sobre a eliminação de artigos, tais como Eliminação semirrápida, por votação ou por consenso escreveu: «WP:APDE». Artigos eliminados por ER não se aplicam a APDE, uma vez que não se trata de avaliar notoriedade. WikiFer ^msg 21h39min de 27 de abril de 2024 (UTC)

"Eliminação por WP:A4 significa que não há indicação de importância, logo nem se trata ao avaliar notoriedade ou referências, mas por indicar nada que seja importante a ponto de discutir se o conteúdo é notório ou não." A presença de múltiplas fontes confiáveis e independentes é uma indicação de importância. "Não é verdade que algo rotineiro atrai mídias não-regionais" É sim. Não é esse o caso aqui? Não é o que acontece com os vários casos de vilipêndio de cadáver que ocorreram ao longo do ano passado e ocorrerão ao longo desse ano? "Artigos eliminados por ER não se aplicam a APDE" Não disse que se aplicavam. Wykipedista (discussão) 22h15min de 27 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

"Precedentes tem valor apenas quando o resultado final é baseado dentro do processo de eliminação por consenso, sem cancelamento por conta de outros sistemas de eliminação na Wikipédia lusófona." Além disso, está mais do que evidente que a discussão sobre a eliminação daquele artigo resultaria na eliminação. Tanto é que o resultado final (cancelamento e eliminação por A4, o que inclusive comprova que os argumentos a favor da eliminação do artigo estavam corretos) não foi contestado por nenhum dos participantes daquela página. Wykipedista (discussão) 22h20min de 27 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

@Wykipedista Quando um verbete possui múltiplas fontes confiáveis e independentes, pode-se configurar indicação de importância, mas ainda não seria garantia do cumprimento do critério geral de notoriedade. É por isso que existem ESR e EC como outros sistemas de eliminação, pois são nesses modelos que se avaliam notoriedade, o que não foi o caso daquele "precedente" que você apresentou, visto que a discussão por consenso foi interrompida por um modelo de eliminação que não avalia notoriedade, apenas a falta de importância. Neste caso, você mesmo estaria concordando que a eliminação daquele artigo (ou seja, o cancelamento daquela discussão) foi incorreto, pois se há indicação de importância, a marcação por A4 não foi correta (era para a discussão continuar via EC mesmo, já que se tratava de um tópico controverso).

Cobertura internacional de um sujeito levado morto para um banco não é algo rotineiro, tanto é que estamos discutindo uma pauta dessa nesse projeto pela primeira vez. Desconheço qualquer outra situação idêntica a essa que gerou repercussão do exterior a ponto de ter um artigo próprio. Se fosse algo rotineiro, nem estaríamos aqui discutindo a existência deste artigo, pois, neste caso, seria eliminado por ER. Aliás, só seria rotineiro se houvesse inúmeros artigos de cadáveres sendo eliminados desde o ano passado, o que não é verdade (logo sua argumentação não se sustenta).

Aquela discussão teve duas oposições pela eliminação desde o início, logo já sabíamos que nem se tratava de ER ou ESR, haja vista que o tópico não era incontroverso. O cancelamento daquela discussão impediu que houvesse uma possibilidade pelo sistema de EC e um precedente que pudesse determinar a notoriedade do verbete com base na repercussão internacional. É justamente por isso que estamos discutindo a notoriedade deste artigo, pois, desta vez, se espera que haja uma conclusão por meio do consenso da comunidade. WikiFer ^msg 23h53min de 27 de abril de 2024 (UTC)

"Neste caso, você mesmo estaria concordando que a eliminação daquele artigo (ou seja, o cancelamento daquela discussão) foi incorreto, pois se há indicação de importância, a marcação por A4 não foi correta (era para a discussão continuar via EC mesmo, já que se tratava de um tópico controverso)." Não, pois não basta ter fontes. A cobertura do assunto por essas fontes deve ser significativa, o que não ocorreu naquele artigo.

"Cobertura internacional de um sujeito levado morto para um banco não é algo rotineiro, tanto é que estamos discutindo uma pauta dessa nesse projeto pela primeira vez." Não é a primeira vez, Wikipédia:Páginas para eliminar/Morte do bebê P é outro exemplo de precedente válido. Artigo com cobertura internacional de múltiplas fontes confiáveis e independentes que se enquadra em WP:JORNAL.

"só seria rotineiro se houvesse inúmeros artigos de cadáveres sendo eliminados desde o ano passado, o que não é verdade (logo sua argumentação não se sustenta)." O acontecimento tratado pelo artigo é um caso rotineiro, não a criação do artigo em si. Wykipedista (discussão) 00h02min de 28 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

@Wykipedista O artigo foi eliminado por A4 porque não teve indicação de importância, isto significa que a cobertura significativa daquelas fontes sequer foi avaliada. Quando há uma avaliação a respeito do critério geral de notoriedade, o procedimento é via por ESR (geralmente quando há apenas fontes primárias e sem contestações) ou EC, o que não foi o caso daquele verbete.

Quanto ao artigo Morte do bebê P, saiba que o artigo foi eliminado porque só tinha esta única fonte primária da Haringey Council (arquivado no Wayback Machine). O artigo Caso Tio Paulo não possui apenas uma única fonte e muito menos é primária, há uma cobertura significativa de fontes confiáveis e independentes. Portanto, há uma diferença na avaliação deste precedente.

A criação do artigo, quando há ampla cobertura significativa, já mostra que não se trata de um "caso rotineiro". Aliás, um dos poucos exemplos rotineiros de verbetes que costumam ser criados referente a um único assunto são dos participantes do Big Brother Brasil, cujos verbetes sempre se aplicam em WP:BPV1E, estes sim são casos rotineiros. O papel dos voluntários da Wikipédia lusófona é avaliar se a criação de um artigo possui algum diferencial dentre os inúmeros "casos rotineiros" que acontecem por aí. Já está mais que provado que a cobertura internacional deixa bem claro que o verbete não se limita apenas a cobertura local ( REGIONAL), assim como, se destaca dos pares ( PARES) justamente por profissionais da imprensa internacional destacar algo incomum no Brasil que resultou na existência deste verbete.. WikiFer ^msg 02h17min de 28 de abril de 2024 (UTC)

"isto significa que a cobertura significativa daquelas fontes sequer foi avaliada. Quando há uma avaliação a respeito do critério geral de notoriedade, o procedimento é via por ESR (geralmente quando há apenas fontes primárias e sem contestações) ou EC, o que não foi o caso daquele verbete." O cumprimento do critério de notoriedade é sim um indicativo de importância, tanto é que não é possível nomear um artigo que cumpre esse critério para eliminação por A4.

"Quanto ao artigo Morte do bebê P, saiba que o artigo foi eliminado porque só tinha esta única fonte primária da Haringey Council (arquivado no Wayback Machine)" Mesmo que o artigo tivesse a mesma quantidade de fontes que tem na Wikipédia em inglês, ele ainda seria eliminado por WP:JORNAL:

"O artigo tem uma versão com fontes na Wikipédia inglesa, o que demonstraria POTENCIAL. Antes porém de pensar em candidatura à artigo, analisei que o verbete tende a ser uma infração em WP:JORNAL, pois conteúdo pouco me pareceu enciclopédico na versão inglesa."

"Na anglófona, as fontes falam mais do mesmo, apenas descrevem como foi o caso e a morte da criança."

"Já está mais que provado que a cobertura internacional deixa bem claro que o verbete não se limita apenas a cobertura local ( REGIONAL)," O APDE linkado em nada sustenta seu argumento. É possível que casos rotineiros atraiam a atenção de mídias não regionais e tenham notoriedade temporária. A página apontada em nenhum momento afirma o contrário disso.

"como, se destaca dos pares ( PARES) justamente por profissionais da imprensa internacional destacar algo incomum no Brasil que resultou na existência deste verbete." Se destaca por pares? "Ser reconhecido pelas entidades / organizações / pessoas que trabalham no mesmo setor é um caso específico de notoriedade" O caso recebeu alguma premiação? Alguma coisa que se enquadre de fato no que está escrito na página? Wykipedista (discussão) 12h27min de 28 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

Outros exemplos que servem como precedente: Wikipédia:Páginas para eliminar/Sequestro de ônibus na Ponte Rio-Niterói, Wikipédia:Páginas para eliminar/Caso do mendigo de Planaltina/1, Wikipédia:Páginas para eliminar/Caso Paulo Bilynskyj e Priscila de Bairros, sendo que o caso do sequestro não obteve apenas repercussão nacional, mas também internacional. Wykipedista (discussão) 16h23min de 28 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

"A presunção de notoriedade não implica a aceitação da inclusão do tema na Wikipédia, quando este viola qualquer outra das políticas oficiais, como por exemplo O que a Wikipédia não é [...]" Wykipedista (discussão) 16h30min de 28 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

Manter A situação inusitada recebeu cobertura de vários veículos nacionais e teve até repercussão internacional. Igor G.Monteiro (discussão) 08h59min de 26 de abril de 2024 (UTC)

Manter Como já foi dito, esse caso é sim notório, com repercussão nacional e internacional. Não se trata de caso rotineiro. Interessante é que esse artigo já foi publicado na en-wiki, inclusive lá ele está maior e com mais fontes. Concordo plenamente com o André Koehne: Citação: André Kohne escreveu: «Acredito que numa enciclopédia realmente generalista como a Wiki, a imensa maioria dos artigos retratam coisas que efetivamente "caíram no esquecimento"... "esquecimento" não é motivo de apagarmos nada, por aqui - muito pelo contrário, creio.». Cadubts^diga 13h37min de 26 de abril de 2024 (UTC)

@Cadubts: Veja o que comentei logo acima sobre o artigo em inglês. Foi postado por um brasileiro banido aqui. YANGUAS^diz!-fiz 13h51min de 26 de abril de 2024 (UTC)

E repetindo o que comentei lá em cima, "Quanto à IW, apenas foi apontado na discussão que o artigo em inglês não é mínimo, um fato. Não é relevante quem criou o artigo lá. De fato, o artigo lá está melhor que o nosso, e inclusive eu contribui para ele." Skyshifter ^disc. 13h55min de 26 de abril de 2024 (UTC)

Obrigado @Yanguas, removi esse trecho da minha opinião. Mas continuo para Manter. Cadubts^diga 14h03min de 26 de abril de 2024 (UTC)

Ué, mas por que? Você literalmente só disse fatos... Skyshifter ^disc. 15h49min de 26 de abril de 2024 (UTC)

Manter. Eu até estava inclinado a me posicionar pela eliminação dado o "absurdo completo" que é esse caso e isso figurar como artigo na Wikipédia, porém cumpre os critérios gerais de notoriedade, portanto, mesmo não gostando do fato nem do artigo estar aqui, acredito que deve ficar. AugustoResende ^{fale | fiz} 14h50min de 26 de abril de 2024 (UTC)

O que não falta são futilidades, com repercussão nacional e internacional, sendo noticiadas por diversas fontes, vide Luva de Pedreiro e Caneta Azul. Wykipedista (discussão) 22h45min de 27 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

Não é porque o artigo supostamente é de futilidade que deve ser eliminado. O que determina a manutenção dos artigos são os critérios gerais de notoriedade, e não os gostos pessoais dos editores. --A.WagnerC (discussão) 00h16min de 28 de abril de 2024 (UTC)

Estava apenas fazendo um comentário, não interprete isso como uma argumentação. E em nenhum momento eu disse que artigos deveriam ser eliminados por causa do meu gosto pessoal. Wykipedista (discussão) 00h20min de 28 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

@AugustoResende "A presunção de notoriedade não implica a aceitação da inclusão do tema na Wikipédia, quando este viola qualquer outra das políticas oficiais, como por exemplo O que a Wikipédia não é [...]" Wykipedista (discussão) 19h13min de 29 de abril de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

Não vejo como descumprindo WP:OQWNE. AugustoResende ^{fale | fiz} 12h39min de 30 de abril de 2024 (UTC)

Eliminar. Mais um caso que se enquadra ao WikiNews. O caso repercutiu de maneira momentânea, sendo apenas um caso curioso divulgado pelas plataformas digitais. Gabriel bier ^{fala aew} 21h39min de 26 de abril de 2024 (UTC)

Manter Caso de óbvia notória, inclusive internacional. não pode ser tratado como WP:JORNAL. Cumpre o WP:CDN. --Vitor Fala Fiz 00h23min de 28 de abril de 2024 (UTC)

Perfeito, Vitor... Me parece que temos aqui uma situação "clássica" de como brasileiros lidam com sua própria história: "olha, decidiram o caso, vamos jogar para baixo do tapete"... Não é assim que funcionam as coisas, e uma enciclopédia deve sim reportar os casos notórios (temos aqui fartos exemplos de "casos" policiais e jurídicos que traduzimos, mas não tantos quando tratamos da lusofonia...). Formamos no Brasil anualmente milhares de bacharéis em direito, muitas vezes sem a menor capacidade para redigir uma petição e vivemos uma cultura de apagamento do passado (vide o que Ruy Barbosa fez com a documentação da escravidão). Que exemplo damos, se sequer trazemos aquilo que fugiu ao comum? O "Caso Tio Paulo" transcendeu toda a normalidade casuística e preenche, com larga sobra, os requisitos para sua manutenção. A Wikipédia não pode, simplesmente, fechar os olhos e fingir que nada aconteceu... André Koehne (discussão) 22h40min de 17 de maio de 2024 (UTC)

Achismo. Wykipedista (discussão) 00h06min de 18 de maio de 2024 (UTC)—comentário de fantoche ilícito de Biel8729

Sério que falou isso para mim? Não vou longe, tem um artigo que por acaso comecei, caso Procure Saber... André Koehne (discussão) 23h14min de 18 de maio de 2024 (UTC)

Conclusão do consenso

Tendo a primeira ação revisada, e após longo período de discussão, não há consenso para um desfecho para o artigo, com argumentos plenos e embasados para manter e eliminar. Desta forma, abro votação numérica para se aferir a conclusão --Eta Carinae (discussão) 00h14min de 18 de maio de 2024 (UTC)

• Início da votação: 00h14min de 18 de maio de 2024 (UTC)
• Término da votação: 7 dias após o início.

Votação

Eliminar

1. Érico (disc.) 00h48min de 20 de maio de 2024 (UTC)
2. --Vitruviano^disc. 08h04min de 20 de maio de 2024 (UTC)
3. Saturnalia0 (discussão) 21h04min de 23 de maio de 2024 (UTC)

Manter

1. Sturm (discussão) 00h25min de 18 de maio de 2024 (UTC)
2. WikiFer ^msg 00h41min de 18 de maio de 2024 (UTC) Cumpre o critério geral, pela cobertura significativa da imprensa internacional. Este não é um "caso rotineiro", pelo contrário, o ponto principal não se trata da morte do biografado, mas da forma como o corpo dele foi levado já morto ao banco. Não há nada "rotineiro" numa situação dessa que tenha recebido cobertura internacional sobre tal peculiaridade.
3. Thiago1314 (discussão) 01h09min de 18 de maio de 2024 (UTC)
4. MikutoH ^fala! 01h23min de 18 de maio de 2024 (UTC)
5. Bernardo Botto^{fala ctrbs} 01h44min de 18 de maio de 2024 (UTC)
6. Cosmo Skerry (discussão) 01h44min de 18 de maio de 2024 (UTC)
7. Rkieferbaum (discussão) 02h02min de 18 de maio de 2024 (UTC)
8. Skyshifter ^disc. 02h11min de 18 de maio de 2024 (UTC)
9. -- Darwin ^Ahoy! 02h49min de 18 de maio de 2024 (UTC)
10. Kascyo ^talk 03h22min de 18 de maio de 2024 (UTC)
11. André Koehne (discussão) 21h41min de 18 de maio de 2024 (UTC)
12. --Vitor Fala Fiz 16h40min de 19 de maio de 2024 (UTC)
13. --A.WagnerC (discussão) 00h39min de 20 de maio de 2024 (UTC) Acho que nem precisamos comentar que apagar o artigo seria o mesmo que ratificar o ato de um sock, sim?
14. AugustoResende ^{fale | fiz} 12h13min de 20 de maio de 2024 (UTC)
15. Horcoff ^✉️ 15h46min de 21 de maio de 2024 (UTC) Não me manifestei antes para não parecer falacioso ou criar intrigas, mas o comportamento do proponente (que até pediu a revisão da decisão) me pareceu suspeito desde o início. Só agora vi que, de fato, era um fantocheiro. Oy vey.
16. Luidje (discussão) 03h47min de 22 de maio de 2024 (UTC)
17. Pachequis (discussão) 08h46min de 22 de maio de 2024 (UTC)
18. Ҡ𝔢𝔦𝔧𝔲𝔲 -after✯effect- 04h10min de 23 de maio de 2024 (UTC)
19. Igor G.Monteiro (discussão) 13h31min de 26 de maio de 2024 (UTC)