# — [[У:Mizgel|Mizgel]] ([[ОУ:Mizgel|обс.]]) 19:46, 1 сентября 2024 (UTC)
# — [[У:Mizgel|Mizgel]] ([[ОУ:Mizgel|обс.]]) 19:46, 1 сентября 2024 (UTC)
# Раз уж большинство за юбилейный логотип, то лучше более классический. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 20:34, 1 сентября 2024 (UTC)
# Раз уж большинство за юбилейный логотип, то лучше более классический. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 20:34, 1 сентября 2024 (UTC)
# Из представленных вариантов золотой логотип выглядит наиболее презентабельно — [[У:Fundamentally mechanical|Fundamentally mechanical]] ([[ОУ:Fundamentally mechanical|обс.]]) 21:08, 1 сентября 2024 (UTC)
Коллеги, а будет счетчик, как было на миллион статей? Помню я это дело, ближе к моменту рванули так, что перескочили на сколько то десятков))— Vulpo (обс.) 06:00, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
Насколько помню, тогда насоздавали статей тяп-ляп, лишь бы быстрее добраться до бессмысленного миллиона. Их привели в порядок? Если нет - то не нужно такого счастья. Saidaziz (обс.) 07:01, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
В (приблизительном) соответствии с Википедия:Новогодние логотипы русской Википедии#Правила выбора объявляется голосование по предложенным вариантам юбилейного логотипа, приуроченного к достижению планки в 2 миллиона статей в русском разделе. Это событие, предположительно, произойдёт не позднее середины сентября, поэтому на голосование отводится время до 23.59 UTC 9 сентября. За десять дней с несколькими часами, предположительно, успеют проголосовать все желающие, а потом понадобится несколько дней на доработку всех версий выбранного варианта (если будет выбрано что-то кроме стандартного логотипа). Напоминаю, что есть требования, которые должен выполнять любой логотип.
Два из предложенных логотипов существуют в нескольких вариантах, поэтому, голосуя за тот или иной логотип, указывайте один или несколько предпочтительных вариантов. Итог голосования будет вначале подведён между концептами (бриллиантовый, золотой, славянский, обычный), а потом будет выбран вариант концепта, получивший больше всего голосов (например, славянский-1 или бриллиантовый-3). −Deinocheirus (обс.) 13:03, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
@Deinocheirus — вы не проверили ни один из вариантов на соответствие критериям. Так как придётся закрыть почти всё голосование, пока помечу шаблоном {{Рано}}. Технически варианты не соответствуют требованиям и не могут быть помещены в случае выигрыша. stjn13:45, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
Уточню технические причины: 1) голубой вариант вместо 270×310 сделан 310×270, нужно кому-то переделать. 2) древнеславянские варианты 144×165, по требованиям на ВП:НГ должен быть 135×155, нужно кому-то переделать нормально. 3) золотой вариант 144×165 вместо требуемого, нужно кому-то переделать. Я не проверял, как они будут смотреться при помещении на страницы, но, по всей видимости, тоже плохо из-за технического несоответствия. stjn13:50, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
Я указал выше, что на приведение к требованиям будет пять дней после голосования. Откладывать голосование сейчас — это прямой саботаж, который с вероятность 99 % приведёт к тому, что вообще ничего не будет сделано к сроку. Поэтому я официально снимаю с себя всякую ответственность за дальнейший процесс. Если голосование не состоится, участники будут знать, к кому предъявлять претензии. Deinocheirus (обс.) 13:52, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
Окей, можете переоткрыть голосование, если логика такая, но что делать, когда участники проголосуют за вариант, который невозможно будет поместить в гаджет? Администраторы интерфейса будут обязаны переделывать его, пока на форуме пишут, что они ведут себя как путин? stjn13:56, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
У нас достаточно графистов, которые могут все эти мелкие правки внести, тот же Готлиб сможет это сделать и для своего варианта, и для других. Дейно, не надо так легко сдаваться такому пушингу - закрытие отменено. MBH13:56, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
Золотой шарик и свои версии 2,3,6,7 для кириллической системы счёта я подогнал к требуемому формату. Другие оставил авторам, но если потребуется, смогу подправить и их. --Insider5114:53, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
Если вдруг у меня получится сделать еще какой-нибудь альтернативный вариант, можно ли будет его представить здесь (или где уместнее)? увидел соотв. раздел. Cathraht (обс.) 15:12, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
Четвёртый. В русле основного принципа геральдики (который универсален для мелких деталей). Кроме того солнечная лента смотрится повеселей, если сравнивать с тем же ледяным третьим вариантом. Рыцарь поля (обс.) 07:22, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
Первый — Первая алмазная алмазная! Прямо супер!! Золото — по́шло... Серебро не так грандиозно.... Красное просто не смотрится.... А на ПЕРВОМ ещё и шар выделен очень отчётливо!! Kira Leonic (обс.) 21:07, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
Первый вариант просто плох, второй — красивый и хороший (особенно третий), обычный золотой: ни ума, ни фантазии, жду версию этого логотипа на три миллиона. Так что всё-таки я тут, и голосую за вариант под номером 3. Футболло (обс.) 05:58, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
Однозначно за этот классический и проверенный временем вариант. Бриллиантовый слишком вырвиглазный, ни к селу ни к городу. А вариант с кириллицей — полнейшее нечитаемое недоразумение. — u-leo07:32, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
Всё же сюда. Бриллиантовый без блёсток больше напоминает не бриллиант, а рекламу Tiffany. Леодр как идея хорош, но нуждается в объяснении, а у нас о нём информацию попробуй, найди — спрятана в глубине статьи Система записи чисел кириллицей. А потому уже слышу шутки о летящих на Землю космических сперматозоидах. Так что, сюда. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:11, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
Будучи немного палеографом, кириллический логотип по задумке мне нравится разительно больше всех. Но с точки зрения дизайна он не очень, и важно проявить к читателям изрядную долю академической щедрости. Голосую за простой, но эффективный логотип. Pplex.vhs (обс.) 08:41, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
Наиболее нарядный из представленных. Голубой шарик мне напоминает то ли Землю, охваченную ледниковым периодом, то ли ледяную планету из «Звёздных войн». ~Fleur-de-farine~14:30, 29 мая 2024 (UTC)[ответить]
Прежний заголовок: «Очередной улучшайзинг — бессмысленный и беспощадный»
Интерфейс патрулирования
В очередной раз поменяли внешний вид неотпатрулированных статей, теперь оно так. Кнопки «отпатрулировать» теперь вообще нет — снизу, сверху, сбоку, в меню ничего. Если нажать не единственную синюю ссылку на сером баннере, попадаешь на страницу Википедия:Проверка статей/Пояснение для читателей. Не пора ли наконец ******************* (ПДН у меня уже не осталось, а ЭП скоро кончится). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱11:11, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
Это баг, см. таск на Фабрикаторе. Я попробую временно добавить ссылку на проверку страницы в интерфейс сверху, если это возможно. Пока можно перейти в редактирование страницы и сохранить её без изменений с галочкой «Отметить все изменения как проверенные». Понимаю экспрессию, но темы лучше называть нейтрально. stjn11:30, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
Непохоже, что есть возможность локально добавить простой способ отпатрулировать страницу, так что зачеркнул. Надеюсь, баг поправят быстро. stjn11:54, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
По просьбе участника u:Трифонов Андрей я реанимировал и усовершенствовал когда-то давно написанный мной инструмент, генерирующий таблицу наиболее активных авторов (первых правщиков) статей, входящих в какую-то категорию или имеющих определённый шаблон (в самой статье или на СО). Ссылка на инструмент, сейчас у него 5 режимов двух типов - быстрые и медленные.
Стата по категориями и шаблонам на СО статей работает сильно медленнее из-за внутренних особенностей базы данных, но тоже за приемлемое время. Статистика по ш:Статья проекта Адмиралтейство, включенному чуть меньше чем в 10 000 статей, собирается минут за 10.
Если кому нужно собрать стату по более сложно сформированной выборке статей - собрав эту выборку (через АВБ, катскан, что угодно), её можно выложить на страницу (внутренними ссылками) и указать инструменту эту страницу (это тоже небыстро).
Осветите формат выдачи результатов. Идеально, чтобы при вставке их через буфер обмена на другие вики страницы они уже имели бы минимально возможное форматирование: участники именовались как готовые викиссылки, имелся перевод строк, возможно имелась табуляция для столбцов и т.д. естественно из того, что возможно в редакторе. Трифонов Андрей (обс.) 12:29, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Я вижу, что по подкатегориям заданной категории он не считает, надо чтобы категория была прописана в самой статье. Но. Вот категория Свердловская область, там всего 4 статьи плюс портал - а статистика насчитывает 26 человек с 30 статьями. То есть, считается создание не только статей, но и входящих в указанную категорий? Vulpo (обс.) 16:16, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
В большинстве практически значимых случаев (тематические проекты) можно учесть все статьи тематики по проектному шаблону на СО или шаблонам-карточкам (или навигационным) в самой статье. MBH03:01, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
Рекурсию сделать в принципе можно, но хлопотно и тул будет работать ещё куда медленнее. Сейчас он запрашивает напрямую БД по имени категории или шаблона. Вместо рекурсии тул уже сейчас может принимать ряд имён категорий/шаблонов в одном запросе (и если одна и та же статья попадётся по разным путям - она не будет учтена дважды). Что до рода - в русском языке (как и в многих других) есть общий род, совпадающий с мужским, который используется, когда могут иметься в виду люди любого пола. MBH03:01, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
Это плохо, это криво, это неправильно. "Участник - создал статей" звучит куда лучше, чем "Участник - создано статей". Я не буду ради мнимой гендерной нейтральности портить язык в своих тулах, как сделали наши ИА, поместив имена флагов в гаджете флагов в чудовищное множественное число (патрулирующие, откатывающие - хочется ответить цитатой из "Слоника": "Кто мы-то, кто мы? Я один тут!"). MBH02:21, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
По предложению уч-ка Mitte27 добавил возможность указания размера статьи - будут учитываться только статьи больше или меньше указанного размера. MBH03:01, 31 августа 2024 (UTC)[ответить]
Привет! Отвечая на вопрос в лоб – возможно, технических ограничений тому нет. Впрочем, если вы уточните планируемый контекст использования шаблона, то мы сможем детальнее ответить на этот вопрос. Rampion07:27, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
В статье Ушкуйники неделю назад появился флаг - естественно, совершенно фантастический и не имеющий ни малейшего отношения к тем средневековым новгородским ребятам. Сделавший это участник уже справедливо критиковался за подобное /обычно он подвешивает некие флаги в статьи о народах, снося при этом шаблон-карточки/. Но удалить это изображение /смахивающее на обычный вандализм/ из статьи недолго. А вот как минимизировать возможность попадания всякого фантазийного изобразительного файлотворчества с коммонса /которого там очень много и давно лежит - этот файл, например, несколько лет/ в Русскую Википедию? 2A00:1370:8186:B29:D598:F57F:A8EE:CFC902:14, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Вопрос: на викискладе флаги, сделанные авторами по текстовой первичке/перерисовке с барельефов/адаптация герба династии итд это допустимо, или как у нас орисс? Cathraht (обс.) 00:59, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Это известная проблема, см. ВП:ЛЖЕФЛАГ. Причем случается, что из статей в Википедии они заимствуются в историческую литературу (впрочем, флажные мистификации попадали во вполне уважаемые западные профильные издания еще задолго до появления Википедии) - см. здесь. Минимизировать попадание творчества всяких фантазеров в статьи проблематично, поскольку проверкой достоверности выложенного на Commons толком никто не занимается (там в основном озабочены соблюдением авторских прав). Кстати, во вкладе этого участника вижу добавление еще целого ряда сомнительных флагов, так что нужен кто-то сведущий в вексиллологии для их проверки. Finstergeist (обс.) 00:11, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Я посмотрел вклад, участника нужно проинформировать, что так нельзя делать, думаю, он и по современным тер. образованиям прошелся немного - у французского департамента Мозель он заменил оф. логотип на флаг, сделанный на базе герба. ПДН, конечно же, но тем не менее. Cathraht (обс.) 01:06, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Ох, с французскими департаментальными и городскими флагами (как и гербами) вообще сложно. Не знаю, как там в Мозеле, но в Лионе у флага нет никакого официального статуса, но сама же мэрия развешивает его по всему городу. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱05:25, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Да, есть такое дело. Но в большинстве случаев (включая Лион) флаг - это "оквадратненный" герб или его основная часть, а лого (который что ни на есть официальный) наоборот, частенько отличается. Возможно, имеет смысл вместо флага ставить оф. логотип в таких случаях? Вообще, у нас много где по Франции геральдика устаревшая (взять те же регионы), заодно повод обновить статьи будет :) Cathraht (обс.) 11:12, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Это да, но кмк в статьях о департаментах и коммунах логотипу как-раз вполне место в шаблоне, как считаете? Не вместо чего-то, а в принципе. Cathraht (обс.) 19:41, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
У меня есть личный опыт, когда я переделал флаг из герба, но сделал это криво (позже перечитал официальные документы о флаге), но это не смутило даже местные власти, и этот вариант сейчас висит на сайте администрации. У нас я поправил, но с последствиями теперь сложно бороться. — putnik11:20, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Помимо откровенно фантастических флагов, до которых на складе особо нет никому дела (пока тема не всплывает на форуме, как сейчас - разве что шаблон "вымышленный флаг" можно поставить) есть и другая проблема — ориссные флаги, сделанные участниками по каким-то источникам (нередко по косвенным, по текстовым первичкам или по не авторитетным) с добавлением собственного воображения. Для викисклада они, может быть, вполне себе историчны, хотя на деле в них историчности столько же, сколько научности в картинках "находящаяся на другом краю галактики экзопланета abcd1234 в представлении художника". В статьях на русской вики правила жестче, чем на складе, но к сожалению, не все читали правило, на которое ссылка у коллеги выше и не все понимают, что наличие флага для государства стало нормой очень недавно. На форуме частенько эта тема всплывает, но в прошлом обсуждении сошлись лишь на том, что было бы неплохо подчистить их ботом и поставить заглушки (к сожалению, иногда игнорируемые) с просьбой не вставлять флаг, емнип. Cathraht (обс.) 00:55, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Специально не стал сам удалять - для наглядности, потому что случай нередкий. И чтобы обратить внимание на алгоритм появления подобного в статьях, это ведь не только геральдические изображения. Если не один и тот же участник это добавляет, то обычно происходит так: условный Художник рисует нечто сам или копирует с какого-нибудь сайта вроде deviant-art, потом условный Энтузиаст /которому нравится все необычное, вроде буддистских флагов со свастиками/ находит это дело на коммонсе и думает - ну, раз это в таком серьезном месте, то настоящий, после чего простодушно размещает находку в статье. И тут никто даже особо не виноват: на коммонс загружать фантазийные изображения не запрещено, а простодушие не лечится. И ничего особо не придумаешь, разве что внимательнее патрулировать статьи, особенно со свежедобавленными изображениями. 2A00:1370:8186:B29:5812:89C7:2621:882405:18, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
«И ничего особо не придумаешь, разве что внимательнее патрулировать статьи» (конец цитаты). Но почему же. Я полагаю, что массовую простановку каким-нибудь одним участником откровенно фантазийных флагов можно считать вандализмом. Каждое изображение имеет своё описание, и в нём по идее должна быть ссылка на источник изображения. Если какой-то участник массово проставляет, условно говоря, «флаги ушкуйников» по множеству статей, и не реагирует на предупреждения других участников — то это однозначно вандализм. Гренадеръ (обс.) 13:32, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Конкретный участник - все-таки не вандал, а условный Энтузиаст. Да, весь небольшой вклад, состоящий исключительно из добавления флагов, нуждается в анализе /кое-что уже откачено/, но хочу сказать, что наряду с фантастическими и мутными по происхождению символами, он добавляет и вполне реальные /Каракачаны действительно используют такой флаг, в греческой вики о нем даже есть статья, а вот Стивенсон, который на самом деле жил на острове Уполу, а не на Абемама, но мог там бывать - если и в самом деле нарисовал флаг для острова, то это достойно упоминания в статье с соответствующим описанием, пусть флаг и не использовался и не имел никакого статуса. Но тогда вопрос к описанию - флаг, предложенный Стивенсоном, а не прямо в лоб "Флаг Абемама"/. 2A00:1370:8186:B29:5812:89C7:2621:882422:21, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Если говорите Вы о конкретном участнике с небольшим количеством правок, который любит расставлять флаги в статьях, то как тогда назвать такие его правки — раз, два, три? Это просто такой энтузиазм или что-то иное? Гренадеръ (обс.) 08:16, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Незнание/непонимание викиразметки — это полбеды. Судя по этому вопросу участника — см. здесь и посмотрев его вклад, я предполагаю, что его интересуют прежде всего различные «экзотические» флаги. Это, конечно, замечательно, но у нас всё-таки энциклопедия, а не личный блог, где можно размещать всё подряд. Если какой-то участник будет копировать откуда не попадя всякие недостоверные «экзотические» факты и помещать их в статьи Википедии, то его рано или поздно заблокируют. Если участник размещает по статьям «экзотические» флаги, причём все подряд найденные на Викискладе, не разбирая, где фантазийные, а где подлинные флаги, то при большом количестве абсурдных правок подход должен быть ровно такой же, как и к участнику, массово добавляющему в статьи всякую сомнительную текстовую «экзотику». С уважением, Гренадеръ (обс.) 08:42, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Снос шаблонов я упоминал в первой же реплике, открывая этот топик, как несложно заметить. Разумеется, это недопустимо, независимо от достоверности/недостоверности добавляемых флагов. И вопрос тот я видел. Может, у Вас сложилось ощущение, что я защищаю участника? Как раз нет. Просто говорю, что лишь часть правок походит на откровенный вандализм, иные можно отнести к заблуждениям, а некоторые вполне корректны /хотя местами и выдают неумение справиться с оформительскими тонкостями/. Правки вандалов можно массово откатывать ботом, но тут случай иной. 2A00:1370:8186:B29:CCBC:1696:A040:27BB14:33, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Это похоже на вирус. К примеру, есть статья «Ужицкая республика». Естественно, никогда не существовало никакой республики с таким названием. Термин появился уже после войны как условное название освобождённой партизанами и четниками части Сербии от германской оккупационной и квислинговской власти. Однако «энтузиасты», полагаю, АИ не читают, наделили ее шаблоном-карточкой «Историческое государство» и реквизитами государственного образования, флагом и т. п. чушью. Как с этим бороться? — Poltavski / обс08:52, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Ещё примеры: флаг, который находится на викискладе с шаблоном "вымышленный флаг", но тем не менее иллюстрирующий гос. флаг восточного гос-ва X-XI веков в вики и в викидате (убрал из карточки). Кейс посложнее - сельджуки, по статьям о которых регулярно гнездится двуглавый орёл (разныхподвидов, а также почему-то его иногда называют соколом - при том что в источнике недвусмысленное eagle). С одной стороны, эта птица, действительно, было одним из символов монаршей власти (наравне с другими животными), однако насколько это можно считать государственным гербом? Cathraht (обс.) 14:19, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
И золотая, и серебряная, и голубая по цвету версии данного символа восходят, как я понял, к явно не цветному изображению 13 века — см. здесь. В описании данного изображения высказывается предположение о том, что это личный знак одного из султанов [«It has also been suggested that the double-headed eagle may have been used as "personal insignia" by sultan Kayqubad I (r. 1220–1237)»]. А герб государства всё-таки предполагает наличие некой преемственности от правителя к правителю. В любом случае надо смотреть как подобный символ назван в источниках — личный знак правителя или знак принадлежности к учреждениям султанской власти или что-то иное. Самостоятельно обозначать любой символ как герб, естественно, нельзя. Гренадеръ (обс.) 15:02, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
В источнике к золотому орлу на с.411 пишется так: "It was from the Byzantines, however, that the Turks adopted the double-headed eagle. A royal association with this emblem is suggested by its appearance on the keystone of an arch from the Seljuk citadel at Ikonion. This link is made even more explicit by the double-headed eagle emblazoned with the word al-Sultan on a ceramic tile excavated at the palace of Alaeddin Kaykubad at Kubadabad, near Aksehir." То есть орёл, как символ, был унаследован от Византии и ассоциировался с монаршей властью. Источник под циановым орлом (второй, который АИ, в отличие от первого, который путеводитель для туристов) на с.62-63 пишет, что птица вошла в культуру тюрков и стала почитаться как страж 5-го уровня небес. И была символом власти султанов. Это пишется со ссылкой на эту работу: https://www.academia.edu/8502850/The_Origins_of_the_Seljukid_Double_Headed_Eagle_as_a_Cosmological_SymbolCathraht (обс.) 19:39, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
В Викиданных в таких случаях стоит помечать флаг как депрекированный (чтобы его не добавляли снова и снова) с квалификатором, как в этой правке. Впрочем, от анонимов, которые добавляют такого рода сведения, это спасает не до конца. stjn12:36, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Неразрывный пробел
ВП:Типографика неразрывные пробелы ( ) только упоминает, но никак не регламентирует. Викификатор использует неразрывные пробелы согласно этому списку критериев: Википедия:Викификатор#Вставка_неразрывных_пробелов. Неразрывный_пробел#Правила_применения_в_наборе содержат положение "после предлогов и союзов (особенно однобуквенных или начинающих предложение), прежде всего в заголовках («Стремиться к совершенству»); после частицы «не», перед частицами «бы», «ли», «же»", из которого можно сделать вывод, что допустимо использовать неразрывные пробелы после любых предлогов и союзов в любом месте в тексте. Приложение такого толкования к Википедии можно видеть в этой правке. Вопрос - является ли такое использование   в Википедии в принципе допустимым? является ли оно желательным (т.е. не должно удаляться)? — Шуфель (обс.) 08:09, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
Разницы технической нет, но могу предположить, что есть случаи, когда выделить пробел мнемоникой предпочтительнее (не случайно есть специальный шаблон). А удалять правки не надо, лучше просто обработать викификатором и предупредить человека, чтобы делал так же. К слову, коллега, в отменённых вами правках были и полезные вещи вроде ёфикации. Pplex.vhs (обс.) 13:13, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
Мне не пришло в голову, что викификатор может убирать излишние  . Этот факт довольно очевидным образом закрывает оба мои вопроса; статью, приведенную для примера, обработал. Шуфель (обс.) 13:59, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
Смысла использовать именно  , может быть, и немного, но в тех местах, где неразрывный пробел действительно нужен, викификатор его не "затирает", а преобразует в "невидимый" неразрывный же пробел. 92.243.182.1908:48, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Так он их и так расставит, где сочтёт нужным, без подсказок в виде  . А там где «факультативная» расстановка, он, конечно, заменит на невидимый неразрывный пробел, но для большинства авторов это не будет видно и они в неочевидных случаях их просто затрут.Вообще массовая расстановка  , насколько мне помнится, была признана нежелательной (ссылки на обсуждения не смогу так с ходу привести). Одна из причин — исходный код страницы становится сложным для восприятия, можно упустить другие важные моменты. То есть тенденция явно не избавление от   в коде, а не на поощрение их массовой расстановки. Хотя в визуальном редакторе, почему-то до сих пор вставляется  , даже если явно вставить неразрывный пробел по alt-коду. — Mike Somerset (обс.) 09:20, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
«Вообще массовая расстановка  , насколько мне помнится, была признана нежелательной» — тут без ссылки на обсуждение никак: я не понимаю, чем невидимый пробел лучше  : неразрывные должны быть, и должно быть видно, где разрывный пробел, а где неразрывный. Из-за того, что не видно, где пробел разрывный, приходится этим не заниматься. Викикод существует не для того, чтобы им любоваться. Непоощрение массовой расстановки   = непоощрение массового исправления орфографии. DimaNižnik16:42, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
Лучшим выходом было бы сделать обозначение неразрывности лучше воспринимаемым образом, например цветом или цветным значком, но, увы, разработчики занимаются тем, что интересно им, например лишают возможности патрулировать. DimaNižnik16:50, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
Даты основания и открытия музея
В ш:Музей есть два поля: дата основания и дата открытия музея. Хотя в принципе можно придумать, зачем их два вместо одного, но категоризацию шаблон сейчас ведёт по менее значимому полю - дате основания, понимаемой, по-видимому, как дата анонса о будущем открытии музея. В результате статьи Остров фортов о музее, открытом в 2020 году, и Музей военно-морской славы, открытом в 2023, обе автокатегоризованы в "К:Музеи, основанные в 2019 году", что не имеет смысла - не было этих музеев в 2019 году. Я чуть поискал по другим статьям: Эрмитаж, Британская галерея Тейт, Современная галерея Тейт - обе даты совпадают, Каирский египетский музей - даты отличаются на полвека, вторая дата означает переезд в современное здание. Предлагаю переименовать все категории вида К:Музеи, основанные в 2019 году в "открытые в" и начать категоризовать по другому полю в карточке - дате фактического открытия, либо просто упразднить поле "дата основания" - похоже, что оно не нужно и из-за этого даты делят между двумя полями по каким-то случайным признакам. MBH07:56, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
Смысл в наличии двух полей есть. Многие старейшие музеи основывались как частные собрания правителей или просто богатых семей и между датой основания (начала сбора экспонатов) и датой открытия для широкой публики могли проходить десятилетия и века. Тот же «Эрмитаж» основан в 1764, а открыт в 1852 (поправил в карточке). 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:38, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
Но для категоризации, по-моему, важнее открытие — мало ли кто чем занимается у себя дома. Для Эрмитажа в статье есть примечание, что 1764 год — это официальная позиция нынешней администрации, т. е. нечто умозрительно-конъюнктурное, тогда как дата открытия публичного музея — это факт, доступный для стороннего наблюдения. --FITY (обс.) 12:05, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
Ну, как сказать. Дворянство имело достаточно свободный доступ к императорским дворцам и вполне имело возможность походить, посмотреть на картины. Более того — высшее чиновничество обязано было присутствовать на всяческих светских мероприятиях. Так что, я бы не назвал 1764 год вообще взятым с потолка. Приведу несколько натянутую, но всё же аналогию: писатель написал книгу, а опубликована она была только через 20 лет. Мы же пишем в качестве года написания тот год, когда писатель поставил последнюю точку в рукописи, а не когда типографский рабочий закончил брошюровку. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱09:03, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Тогда сделаем так? Параметр "дата основания" переименовываем в "дата основания как частной коллекции", в шаблоне и всех статьях. Где оно стало контекстно неуместно - читатели потом уберут (например я уберу из двух приведённых примеров). Категоризуем так: если есть дата основания как частной коллекции - категоризуем по ней, если параметр незаполнен, но заполнена дата открытия - по ней. MBH11:40, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Всё оказалось сложнее, там и параметры викидаты привязаны, и по интервикам зачем-то категоризация по юридическому основанию... @Leokand, вы можете у всех музеей, выросших из частных коллекций, которые вы знаете, поменять параметр "основан" на "основан как частная коллекция"? Сколько их всего, порядок цифр - меньше ста? MBH04:04, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Музей может вырасти далеко не только из частной коллекции, это может быть и коллекция университета, какого-нибудь банка или научного общества. Да и государственные музеи могут быть основаны, а потом для них десять лет здание строится. Может быть для всех таких случаев, когда есть подобный временной разрыв, добавить параметр «Собрания, появившиеся в … году?». Тогда лучше бы переименовать «Музеи, основанные в …» на «Музеи, открывшиеся в …». Вообще было бы здорово, чтобы из шаблона, при наличие соотв.категории сразу генерировалось «Музеи, основанные открывшиеся в … году в … стране». Обычно подавляющее количество статей — о российских музеях, лишний труд вручную добавлять «основанные в России». ~Fleur-de-farine~07:27, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Я согласен, что категоризовать надо по открытию - но тогда придётся пойти против интервик этих категорий, категоризующих по established. MBH07:50, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Ну мы не обязаны полностью с интервиками совпадать — мне кажется, лучше здесь избавиться от системной ошибки, чем быть 100% идентичными, но с вот такими непонятностями.~Fleur~08:21, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
Не уверен, что вообще как-то можно автоматизировать категоризацию без ошибок. Сходу нашлись 3 кейса: 1. Эрмитаж (о нём уже говорилось выше). Первые попавшиеся в Категория:Музеи Италии: 2. Музей Бардини — у них на офсайте написано, что основатель музея, антиквар, с 1874 года занимался экспортом произведений искусства из Италии. И далее написано: «в 1881 году он был уже известным коллекционером...». К 1883 году построил здание для своей коллекции. Потом умер, завещал коллекцию коммуне, которая в 1925 году открыла музей. Какую здесь дату из четырёх нужно ставить, я вообще не представляю. 3. Ка-Пезаро — тут вообще единая статья о здании и о располагающейся в нём художественной коллекции, оформленная шаблоном {{Достопримечательность}}. Итого: нужно копаться минимум по статьям, а максимум смотреть АИ. Делать это только ради категоризации у меня, честно говоря, большого желания нет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱07:29, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
@Stjn можешь сделать в ш:Музей при отсутствии даты основания и p571, но наличии даты открытия или p1619, категоризовать в такую же категорию (основаны в)? И правильно ли я понимаю, что если значение этого параметра - не 4 цифры, а что-то более сложное, то механизм всё равно умеет вычленять из этой строки 4 цифры года и категоризует по нему? MBH18:21, 1 сентября 2024 (UTC)[ответить]
ВП:НЕЛЕНТА никакого отношения не имеет, ВП:ОРИСС не запрещает обобщать. А решений АК по этой теме не помню (и даже если бы было, оно бы не было шибко обязательным) — Proeksad (обс.) 08:57, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Как минимум в конфликтных тематиках такое вполне принято (хотя я не фанат): приносится 8 Аи на одно, и 2 Аи на другое, после чего вносится формулировка "большинство считают так, меньшинство сяк". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:41, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Такое неправильно, надо сравнивать не столько количество, сколько сравнительную авторитетность источников; гугл-тест не достаточен: наиболее авторитетные источники могут оказаться не оцифрованными. Хотя бывают случаи, когда можно сделать простой и очевидный вывод, но 4:1 по-моему недостаточно. DimaNižnik06:29, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
Естественно, речь идёт о плюс минус равных источниках по авторитетности. Конечно, источники могут быть неоцифрованы или просто не найдены, что часто бывает. Но многолетняя практика именно такова (хотя озвученные вами претензии теоретического плана у меня были и 10 лет назад). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:49, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
Такие списки регламентирует, например, АК:855, п. 4. Отдельные заявления могут быть интегрированы в повествование (например, готовность оказать гуманитарную помощь, и тем более выражение поддержки одной из сторон конфликта). Сбор глубокой озабоченности со всего мира по любому поводу неминуемо нарушает ВП:ВЕС. Pplex.vhs (обс.) 06:20, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Можно ограничиться функциональной фразой «событие вызвало международную озабоченность», если на то пошло. А такие списки на мой взгляд скорее показывают рутинную работу политиков, работников МИД разных государств, чем важность самого события. О важности стоит писать по АИ, которые анализируют произошедшее. Pplex.vhs (обс.) 06:30, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Коллега @BilboBeggins, но это как показывать крутость ученого не премиями и членством в академиях, а списком докладов на конференциях; на мой взгляд, детали, приведённые в статье, должны соответствовать ВП:ВЕС сами по себе, а не только группой и в качестве показания чего-то, что сами источники не говорят, см. ВП:МАГИЯ. Викизавр (обс.) 06:34, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Разумеется, международную реакцию в общем случае писать не нужно. Представьте себе статью Сталинградская битва, в которой написано, что Рузвельт поздравил Сталина с победой, Муссолини выразил опасения об успехе войск стран Оси, а король Швеции сообщил, что надеется на скорейшее примирение сторон — и будет ясно, насколько это ненужные новостные детали. Исключение — когда есть вторичные источники, анализирующие эти реакции — условно, пишущие, что западные страны отреагировали на войну в Газе двойственно, а арабский мир выразил поддержку Палестине, но моральную, а не военную — вот что-то такое писать можно и нужно, вместо бесконечных цитат бесконечных президентов по новостям. Викизавр (обс.) 06:28, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Поддерживаю. Собственно, обобщающий источник по теме международных отношений и показывает релевантность этого элемента и в свалку раздел не превращается. Об этом и говорится в правилах и итогах АК. Pplex.vhs (обс.) 06:36, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Только потому, что существует достаточное количество обобщающих источников. Но сами википедисты самостоятельными обобщениями или бессмысленными перечислениями заниматься не должны. DimaNižnik17:00, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Если реакции абстрактные, то достаточно просто перечислить: власти США, Китая, Индии, Великобритании и ряда других стран осудили что-то/выразили соболезнования… Proeksad (обс.) 06:46, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
А как понять, что реакция США и Китая важна, а Индии и Германии — нет? Нейтральность нарушается уже. Если обобщающий источник как-то это разбирает, то это одно дело, но самому собирать винегрет реакций и давать ему свою оценку — неправильно. Pplex.vhs (обс.) 06:53, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Под ВП:НЕКАТАЛОГ ещё есть ВП:НЕСВАЛКА. Я про обобщающий источник и сам сказал: анализ в издании по международным отношениям это отлично, но в случае простого перечисления всё тоже может быть неоднозначно. А если у нас несколько АИ перечисляют немного разные сраны? Или список этих стран слишком большой, чтобы это было удобно читать? Всё снова сводится к тому, что нам придётся либо арбитрарно выбрать, какими странами жертвовать, либо перечислять все по нескольким АИ и снова придти к ВП:ВЕС. Согласен, что ваш вариант намного адекватнее, чем нерегулируемый безмерный список реакций, но на мой взгляд фразы «Событие вызвало волнение среди многих стран» между делом достаточно, если есть источник, который говорит что-то подобное. Если нет, то вытекает вопрос о значимости факта: читателю точно важно знать, какие несколько стран озаботились (среди прочих)? Pplex.vhs (обс.) 07:50, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Проблема не в новостных источниках, а в бесконтрольных свалках почти случайных фактов около предмета статьи. Не обязательно ничего убирать, мы можем писать статьи как хотим. Если договоримся, что международная реакция без обобщающих аналитических источников лишняя, то всё. Других частей статьи это касаться не должно. Вы, как я понимаю, тоже против таких разделов, о которых говорит Rijikk? На самом деле не так уж принципиально как это будет выглядеть: как я говорю, или если есть любой обобщающий АИ, который парочку стран назовёт, то пусть они и в статье будут. Это не сильно навредит удобочитаемости. Pplex.vhs (обс.) 10:04, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
За раздел Международная реакция, он показывается значимость конкретного события на международном уровне, если же он разрастается до гигантский размеров, то можно сокращать и объединять в стиле: "озабоченность выразили президенты США (ссылка), Индии (ссылка), Азербайджана (ссылка) и так далее. — Erokhin (обс.) 07:30, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
См. мою реплику выше. Обобщающий источник эту проблему решает, но самому тащить реакции президентов, самому арбитрарно выбирать среди них значимые — некорректно. Это должны делать эксперты, а не редакторы Википедии. Pplex.vhs (обс.) 07:53, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
По-моему должно работать примерно то же самое: поискать источник, где говорится, что «многие политики, главы парламентских фракций выступили...» или что-то в таком духе. Либо можно на одним только заявлениям спокойно циклы статей посвятить. Однако в каждом отдельном случае можно выработать консенсус, что должно быть так, в остальных — убрать/сократить. Pplex.vhs (обс.) 07:59, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Практически все подобные заявления не выдерживают проверки временем. Лишь единицы упоминаются в источниках по прошествии десятка лет после событий. Поэтому нет смысла спешить вносить их в статьи.— Orderic (обс.) 07:59, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Именно так: всяческие "реакции" это уровень "интересных фактов". Их можно терпеть до тех пор, пока есть надежда на появление обобщающих источников и пока они не слишком перегружают статью. DimaNižnik16:37, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что можно провести некую границу важности источника реакции/цитаты и её содержательности, ниже которой их просто не стоит допускать в статью ни на каком этапе. Я не могу представить, каким образом в статью можно вставить стандартное соболезнование, или цитаты "Вице-президента Федеральной лезгинской национально-культурной автономии", разнообразных музыкантов и бизнесменов. Rijikk (обс.) 21:38, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Я не могу представить, каким образом в статью можно вставить стандартное соболезнование, или цитаты "Вице-президента Федеральной лезгинской национально-культурной автономии", разнообразных музыкантов и бизнесменов В целом так. В общей статье о Террористические акты 11 сентября 2001 года неуместна отдельная реакция отдельного условного Билла Гейтса, Майка Тайсона или Стивена Спилберга. Однако когда происходят события, значимые для какой-то индустрии, то здесь уже важна реакция ее представителей. Поэтому в статье про Арест Павла Дурова в Париже важна реакция представителей других мессенджеров и соцсетей, а также вероятно криптоиндустрии. Грустный кофеин (обс.) 17:33, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
"События не происходят в вакууме, и резонанс который они вызывают может быть неотъемой и крайне важной составляющей события." — Когда резонанс становится важной составляющей события — важность данной составляющей отражается в аналитических источниках в явном виде. В ином случае важности нет. Siradan (обс.) 18:41, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Так как Википедия описывает текущие события непосредственно во время событий, то для костяка статьи приходится использовать что есть. А потом, спустя годы, дописывать и переписывать по аналитическим источникам. Правда, как показывает жизнь, делает это мало кто. Грустный кофеин (обс.) 18:45, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Если костяк статьи написан по реакциям политиков, репостнутым в новостных источниках — это КУ, причём с низкой вероятностью условного оставления в таком состоянии. Я не припоминаю ни одной подобной статьи, в основном речь могла быть о коротких статьях, в которых раздел "Реакции" идёт просто в нагрузку. Siradan (обс.) 18:46, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Если завтра Израиль начнёт вторжение в Ливан, то разумеется реакция на это вторжение в мире будет необходимо описывать вместе с ходом событий, используя для реакций те же источники, что будут использоваться и к любому другому разделу такой статьи. И без международной реакции статья Вторжение Израиля в Ливан (2024) была бы очевидно неполной. Грустный кофеин (обс.) 18:51, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Только вот это будет не "костяк статьи", потому что источники с высокой вероятностью в достаточном объёме будут освещать событие непосредственно, поэтому возвращаемся к пункту 1: освещается ли резонанс в АИ как важная составляющая события? Нет? И важности у этого набора интересных фактов нет. Siradan (обс.) 18:54, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Тут перспективней было бы отделить тривиальные отзывы от нетривиальных (по-моему Wanderer777 мотивирует удаление в т.ч. этим), т. е. определить, что такое "канцелярит" или дежурное соболезнование. Не помню, есть ли решения АК, но очевидно, что в случае крупного теракта или вашего примера нет смысла подробно расписывать официальные реакции 50 стран (если они, допустим, одинаковы), достаточно фраз типа "Ряд стран.. осудили, выразили поддержку...". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:10, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
Собственно да. Информация в энциклопедии должна нести некоторую полезную нагрузку (см. НЕВСЕПОДРЯД). У нас любят просто перечислять дежурные сообщения, которые никакой полезной информации не несут. И что характерно, этот информационный мусор противоречит куче правил википедии. Для примера: информационный мусор для удаления; а наличие этого уже вполне можно обсуждать. wanderer (обс.) 14:12, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
Да, ниже в ветке мы именно это и делаем. То, что это противоречит правилам, всем очевидно (ну, почти). Необходимо лишь определить, до каких пределов ограничить такой раздел, чтобы это отражало настроение сторон, но не имело перспектив стать свалкой. Pplex.vhs (обс.) 14:24, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
На мой взгляд, градация по субъектам высказывания (косвенно связанная с ВЕС и НТЗ) здесь не очень перспективна. У меня две аналогии: в статье о произведении искусства допустим пять (семь, десять) маститых критиков говорят, что оно "замечательное", скорее желательно писать "произведение высоко оценили ряд критиков", поскольку в данном случае "замечательное" является "дежурным" и не несет никакого смысла (если тем более повторить его 7 раз). Другая аналогия: в свое время (компромиссно) решили, что высказывание о том том или ином числе "в культуре" является нетривиальной характеристикой и дает значимость. Там конечно был вопрос о значимости предмета статьи (что немного другое), но суть была во включении тривиальности /нетривиальности высказывания как критерия. То есть, нужны критерии не по субъекту, а по типу высказывания (то есть одно высказывание одного и того же субъекта может быть тривиа, другое - нет.). Осталось понять какие высказывания (соболезнование, осуждение, поддержка и тп ) являются тривиа, а какие нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:44, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
Осталось понять какие высказывания (соболезнование, осуждение, поддержка и тп ) являются тривиа, а какие нет Тут сложно с универсальными критериями. Pessimist (обс.) 17:10, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
Да я бы не сказал. Набор таких высказываний (заявлений) вполне исчерпаем, а критерии, чтобы их разграничивать, у нас есть, просто они разбросаны по разным местам, в правилах и прецедентах. Не вижу, чем эта ситуация сложнее "дела о цифрах" или вопроса о "См также". Другое дело, что, на мой взгляд, здесь некоторая норма может быть принята только в виде ориентира. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:57, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
мне бы не хотелось переводить в плоскость "посредничества", я писал только об одном аспекте и предпочел бы увидеть большую таблицу с примерами, составленную КЕМТОТАМ. По статье позиции сторон понятны (методология vs (не) "имманентной" значимости мнений). По мне, возложение ответственности интегрируется с выше (с Ираном), осуждение не нужно, а "либералы и журналисты" вызывают большие сомнения как странные непересекающиеся множества; ну и да, всегда кто-то что-то обсуждает, осуждает и поддерживает - здесь вообще не понятно о чем речь, если идея в "противовесе" и нтз, то реализовано неудачно, и возмущение коллеги понятно. Формулировку точно нужно поменять, а с другой стороны - понятно, что одна две оценки терпимо (за рамками "методологии"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 03:46, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Если вы говорили о примерах тривиальных высказываний, то вот небольшой список:
«Официальные представители Лиги Арабских Государств призывают все политические силы и всех народных представителей объединиться для сохранения достижений тунисского народа и перехода к национальному миру» (там же)
"Канцлер ... заключает, что в Тунисе сложилась очень серьёзная ситуация"
"президент США призвал соблюдать и уважать права человека"
Как сборка примеров — отлично. Как критерий — могло ли это лицо высказать прямо противоположную позицию (хотя бы теоретически)? Если да — это нетривиально, если нет — тривиально. Например: «Ватикан выразил обеспокоенность ситуацией». Мог ли Ватикан заявить «Нас это вообще не беспокоит»? Очевидно нет. Pessimist (обс.) 08:43, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Как критерий — могло ли это лицо высказать прямо противоположную позицию (хотя бы теоретически)? Если да — это нетривиально, если нет — тривиально Это предполагает постоянный ВП:ОРИСС редакторов Википедии. Например, абсолютно неочевидной какой должна была бы быть реакция на убийство лидера ХАМАС в Тегеране со стороны Франции, администрации Байдена, Пакистана, ОАЭ, Турции, Азербайджана, Катара, Египта, Иордании. Грустный кофеин (обс.) 17:12, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Просто необходимо кратко изложить позиции всех высказавшихся государств, возможно исключая совсем экзотичные вроде Науру если та вдруг начнет комментировать российско-украинскую войну. Грустный кофеин (обс.) 18:38, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Нет, я за то чтобы компактно излагать позиции сторон в формате "А,Б,В выразили обеспокоенность, а Х и У осудили", при необходимости выделяя уникальные реакции вроде "Z назвал произошедшее геноцидом и призвал к чему-то решительному". Грустный кофеин (обс.) 18:42, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Даже не знаю. Проблемный список превращается в проблемный абзац, не так я вижу этот раздел. Но если это обсуждение приведёт к руководству, то я поддержу. Pplex.vhs (обс.) 18:55, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
По мере появления более качественных источников над такими разделами можно попробовать больше работать. Однако пока таких источников нет, необходимо использовать что есть, идя на определенные компромиссы. Причем иногда раздел "Реакции" просто называют "Оценки" и "Последствия" и собирают эти же реакции там, как в Убийство Исмаила Хании. Хотя как по мне оптимально: 1. Реакции - официальные позиции государств и значимых организаций 2. Оценки - развернутая аналитика от экспертов 3. Последствия - конкретные последствия события (материальный ущерб, срыв переговоров, принятие новых законов и т.д.) Грустный кофеин (обс.) 19:01, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Расширять всегда можно при наличии хороших АИ по международке, но этот информационный мусор (без негатива) не сунуть под ковёр. С мыслью о названиях согласен. Pplex.vhs (обс.) 19:09, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
До этого мы предлагали приводить лишь некоторые реакции в текущем виде, самые важные для статьи. Я не вижу пользы для читателя в самой заурядной рутине МИД всех стран по осуждению и одобрению. Pplex.vhs (обс.) 19:19, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Это не просто "заурядная рутина". Это информация которая позволяет судить об атмосфере в международных отношениях в тот или иной период. Вот взять нынешние российские обстрелы Украины, какие "дежурно осуждает" Запад, например Ракетный обстрел Украины 2 января 2024 года. А теперь сравним такие же реакции в Обстрел Белгорода 30 декабря 2023 года. И уже только прочитав эти две статьи читатель сможет кое что понять о международной атмосфере нашего времени и для себя отметить, как может по разному отличаться реакция одних и тех же государств на казалось бы однотипные события одной и той же войны. Грустный кофеин (обс.) 19:26, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Давайте начнём с того, что отсечём стандартные соболезнования и осуждения катастроф и терактов. А когда идёт речь о войне, как раз важно описать реакцию, но лишь коротко и в обобщённом виде. Rijikk (обс.) 19:33, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Нет-нет. Я имел в виду выделить список организаций, чью тривиальную реакцию мы будем приводить (ООН, Евросоюз, в случае крупных конфликтов — членов совбеза). Остальные реакции только по нетривиальности. Смысл и есть в том, чтобы показать фон, но не превращать в свалку, куда тащат всё, что видят. Pplex.vhs (обс.) 19:39, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Нет, я считаю что реакции и многих других стран могут быть уместны. Например, когда Молдова или Грузия осуждает российские атаки по Украине, они занимают свою позицию в этом конфликте. Или Венгрия, Сербия, Азербайджан, Казахстан или даже Белоруссия. И перечень государств которые даже просто выскажут соболезнование по поводу нынешнего обстрела Украины способны сказать достаточно о текущей ситуации вокруг российско-украинской войны. И это на самом деле подходит ко многим другим конфликтам. Грустный кофеин (обс.) 19:46, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Ну и отлично, это хороший материал для проекта эссе /руководства. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 08:37, 26 августа 2024 (UTC) Rijikk, есть еще пересечение с НЕГУЩЕЙ: высказывания отсекаются по модальности (модальность возможности, долженствования, перформативы обещания, требования), отнесенность к будущему времени: "постарается приложить все усилия / призвал всех объединить усилия / потребовал увеличить зарплаты / дал указание снизить цены", "заверил, что примет меры", "пообещал, что не оставит без ответа", "заявил, что произошедшее может серьезно повлиять на ситуацию". Тут есть очень простой способ, который, по памяти, в НЕГУЩЕ указан и давно известен: высказывание "заявил, что не изменит решения о поддержке и будет поддерживать до победы" является скорее новостным шумом (при цитировании по вторичке в том числе); в то же время, "[как отмечает ряд политологов], политика имярека вполне определена и лежит в русле поддержки до победного конца, и ее изменение практически невозможно" уже под ГУЩУ не подпадает. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 16:12, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо, я о чём-то таком тоже думал, но не мог сформулировать. Многие статьи о событиях забиты обещаниями, прогнозами и предположениями, котрые устарели через день после их публикации... Rijikk (обс.) 18:13, 27 августа 2024 (UTC)[ответить]
Как я понимаю, в текущем обсуждении мы создали образ раздела «Международная реация», который в идеале должен состоять из трёх элементов: 1. Нескольких тривиальных утверждений (высший эстеблишмент + некоторые международные организации); 2. Нетривиальные утверждения (примеры и критерий обсуждается сейчас в этой ветке); и 3. Остальная информация только аналитическая по обобщающим АИ. Всё верно и все ли согласны? Pplex.vhs (обс.) 09:24, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Тут не вопрос конкретных формулировок «либералов с журналистами», а пример, когда тривиальное сочетается с нетривиальным в одних и тех же суждениях в разных пропорциях. Pessimist (обс.) 06:18, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Что касается триаивльности: тут и правда есть трудности, так как заявления не всего копируют друг-друга. Однако согласен, что часть обыденных высказываний можно точно отсечь (озабоченность, пристальное наблюдение, сочувствие и т. д.) Pplex.vhs (обс.) 00:20, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
А мне кажется, что отказываться от всех тривиальных реакций не стоит: во-первых, это небольшой компромисс со сторонниками такого раздела полностью или частично в текущем виде (как показало обсуждение, такие участники есть); во-вторых, показать, что событие — не локальная перестрелка и привлекло внимание международных организаций будет полезно для читателя, особенно для мелких и отдалённых конфликтов, в не контекста которых он находится. Тут уже говорили про важность: я высказался против показывания важности (это делают обобщающие АИ), но не против иллюстрировать задний фон событий. На мой взгляд, такие разделы своей ограниченностью покажут настроение международного сообщества, но без свалки фактов. Несколько лишних предложений, всё же как-то связанных с тематикой статьи, не повредят читателю. Если моё предложение поддержат, то ВП:ИВП позволит нам применить такой принцип, к тому же нарушение ВП:ВЕС тут на мой взгляд очень косвенное и не грубое. Pplex.vhs (обс.) 00:16, 25 августа 2024 (UTC)[ответить]
Безусловно. Реакция показывает международный резонанс события. Например, в Конго ведутся какие-то боевые действия но крайне редко какой-то эпизод такой войны вызывает активную и бурную реакцию государств всего мира. В тоже время даже относительно локальные теракты или столкновения на Ближнем Востоке могут вызвать резкую и эмоциональную реакцию во всем мире. И раздел "Реакция" это и иллюстрирует. Грустный кофеин (обс.) 17:15, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Насколько я помню из СМИ - практически любой теракт с более чем 3-10 пострадавшими вызывает стандартные "осуждения" и "соболезнования" почти всех крупных стран мира. Другое дело, что в русскоязычной/англоязычной прессе упоминаются не все, а в статьи википедии пихают то, что попалось под руку. Именно поэтому без вторичных АИ тяжело оценить важность тех или иных заявлений. Rijikk (обс.) 19:37, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Я не готов сказать о том, как посольство той или иной страны реагирует на рутинный теракт в этой же стране. Но далеко не каждый иностранный теракт комментируют на уровне глав МИД, премьер-министров и глав государств. Грустный кофеин (обс.) 19:51, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Так как Википедия описывает текущие события непосредственно во время событий - прямое нарушение НЕНОВОСТИ и не нужно преподносить такую практику как нормальную. Статьи о событиях нужно писать выдержав временной лаг - минимум месяца три. Saidaziz (обс.) 19:57, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Ну, это нестандартная трактовка НЕНОВОСТИ. Правило лишь гласит, что википедия не должна быть первоисточником для новостей. Всё же одно из достоинств википедии - её оперативность. Если писать статьи по самым серьёзным изданиям и вовремя менять их на аналитику - проблемы быть не должно. Rijikk (обс.) 21:28, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Нормальная трактовка НЕНОВОСТИ, которое прежде всего говорит о том, что статью нельзя писать по «новостным» источникам. «и вовремя менять» — многолетней практикой доказано, что это не работает Saidaziz (обс.) 05:43, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
То есть пока не надо писать про покушение на Трампа, про отказ Байдена баллотироваться, про боевые действия в Курской области, захваты заложников в колониях в Ростове и Волгограде, про Уимблдон и Ролан Гаррос? BilboBeggins (обс.) 22:02, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Верно. Нет никаких причин торопиться с созданием статей. Есть масса старых статей требующих доработки. Для любителей "горячего" есть проект Викиновости. Saidaziz (обс.) 05:42, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
Это моя основная работа в проекте, правда дорабатываю в основном статьи по фильмам. В последние годы редко создаю новые статьи. Есть небольшой опыт и работы над "новостными" статьями, например здесь и я представляю себе специфику. Вот только, уверяю, переводить разговор на личные аспекты - не лучшая линия поведения. Saidaziz (обс.) 09:53, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
Нет, я не имею ввиду статьи по фильмам. Реакции наиболее актуальны в статьях о событиях и вот я и спрашиваю у вас большой опыт переписывании статей такого рода. Вы же выше говорили: Есть масса старых статей требующих доработки. И я ожидаю что выступая с такими тезисами, вы лично дорабатываете эти старые статьи о событиях и призываете следовать вашему примеру других. Грустный кофеин (обс.) 10:04, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
Про покушение на Трампа писать скорее всего можно, т.к. какая-то нормальная аналитика появилась скорее всего на следующий день. Про остальное не уверен, по-любому но не надо преподносить это как образец, такое терпят потому, что вероятность того, что появится нормальная аналитика, достаточно велика. DimaNižnik06:20, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
Но не писать же про Ролан Гаррос во время следующего турнира?
Если так поступать, то тро Курск получается, в статьях будет то, что область полностью контролируется Россией, что украинских войск там нет и что там не появились военные администрации. И про мосты будет написано, что они целы. BilboBeggins (обс.) 08:43, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
Ничего страшного. В статье описаны "события на такое-то число". В ходе войны возможно некоторые населенные пункты по нескольку раз за день могут переходить из рук в руки. Мы энциклопедию пишем, а не боевой листок. Не вижу проблем, если описать события после окончания войны, даже спустя несколько лет. Saidaziz (обс.) 10:01, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
Не вижу проблем, если описать события после окончания войны, даже спустя несколько лет. Практика показывает, что если статьи не написаны качественно вовремя о текущих событиях, они потом не будут качественно описаны еще много много лет. Так, статьи Протестное движение в России (2011—2013), Война в Грузии (2008) или Вторая ливанская война до сих пор описаны на основе новостных источников 2011, 2008 и 2006 годов соотвествественно. Кто-то там не так часто приходит чтобы задним числом переписывать статьи о прошлых событиях. И это из-за хронического недостатка редакторов. Поэтому выбор или будут статьи основанные на новостных источниках или же их не будет вовсе. Грустный кофеин (обс.) 17:27, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
А зачем вообще цитировать тривиальные заявления? Если в случае конфликта поддержка той или иной стороны, даже на словах, может иметь значение, то в случае теракта или стихийного бедствия представители всех стран, организаций или религий будут стандартно выражать соболезнования, обеспокоенность, и т.д. подобными формальными фразами. Какова их ценность для описания предмета статьи? Нулевая. Проблема в том, что некоторые участники валят в статью всё, что нашли в новостных заметках, даже не задумываясь о важности информации. И большая часть официальных заявлений стран/организаций изначально не должна попадать в эти статьи, т.к. они являются, как правильно написали выше, лишь информационным шумом. Rijikk (обс.) 21:23, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Если чьё-то заявление нетривиальное, отличается от обычной обеспокоенности, то мы поймём это нашим чистым разумом и добавим статью, да и такому заявлению явно должно быть намного больше внимания в СМИ, в том числе спустя время. Pplex.vhs (обс.) 01:43, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
Можно, например, выработать какой-то принцип и в случае текущих конфликтов и событий временно ограничить раздел с реакциями до глав государств и парламентских фракций конфликтующих стран, а иные точки зрения добавлять, если нетривиальность заявления видна здравому смыслу и, желательно, СМИ. Остальной мусор не допускать в статью и дальше обновлять только при появлении обобщающих источников. Pplex.vhs (обс.) 01:48, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
Тут для картины конфликта важно понять настроение высшего эстеблишмента, прежде всего людей, которые принимают решения: а позиции международных организаций — только если там есть что-то нетривиальное, как я говорил. Да, главы государств-участников конфликта и ООН — звучит адекватно. Представить реакцию всех людей и мириад международных организаций без обобщающего АИ не позволяют ни правила, ни здравый смысл. Pplex.vhs (обс.) 06:37, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
Даже в этом варианте в крупных проблемах одних глав государств набирается пару десятков. В такой ситуации я предложил бы ограничиться постоянными членами СБ ООН, Евросоюз и ООН. Pessimist (обс.) 06:46, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
Это нечастая ситуация, но в случае конфликтов со множеством участников — тоже хороший вариант, поддерживаю. Вижу разделы в обсуждаемом формате упорядоченными и лаконичными. Pplex.vhs (обс.) 07:10, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
Это так не работает. Для событий в Западной Африке позиция Нигерии может иметь большую значимость, чем позиция ООН. Для событий в Афганистане может иметь принципиально важное значение позиция Пакистана, в Мьянме и Бангладеш - Индии, для Белоруссии - Польши и Литвы и т. д. Тут нет никаких универсальных стандартов. Грустный кофеин (обс.) 08:55, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
Втянутые в события соседние страны — это не международная реакция, это участники событий. Если это события на афганско-пакистанской границе — да, Пакистан в теме. А события на афганско-таджикской границе не имеют никакого отношения к Пакистану и его реакция не имеет значения. Разве что он объявляет войну Афганистану или делает ещё что-то такое реальное, а не просто слова говорит. Pessimist (обс.) 09:01, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
А события на афганско-таджикской границе не имеют никакого отношения к Пакистану и его реакция не имеет значения Это сугубо ваше личное мнение. Которое предполагает, что лично вы или какой-то другой участник с такими же позициями должен постоянно исходя из личных знаний и убеждений отсеивать "неважные" и "не имеющие значения" реакции. С таким подходом из статьи Столкновения в мечети Аль-Акса (2023)#Реакция было бы необходимо удалить реакции Турции, ОАЭ, Кувейта, Омана и многих других стран. Грустный кофеин (обс.) 17:20, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Открою вам тайну: все участники, которые пишут статьи (на любую тему) исходят «из личных знаний и убеждений» для того чтобы соблюсти ВП:ВЕС и ВП:ЗФ, потому что перенести в статью всё содержание всех источников, которые хоть как-то связаны с темой, невозможно. И да, указанный список дежурных возмущений следует порезать и обобщить. Pessimist (обс.) 17:42, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
По-моему и правда необходимо вычищение... Особенно того, что в конце раздела. Обобщающий источник точно можно найти. (Если почему-то его не было бы, то и был бы вообще значим факт?) Pplex.vhs (обс.) 17:43, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
В принципе, оно не так мешало бы, если б это было сжато в пару предложений: "А,Б,В выразили обеспокоенность, а Х и У осудили". А от разноцветных флажков рябит в глазах. Может быть, первым делом запретить их в таких разделах? Rijikk (обс.) 18:01, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Или «Мусульманский мир осудил...» Наверняка есть источники, позволяющие обернуть красиво. А мне нравятся флажки... Просто после нашего обсуждения их, вероятно, и так не будет, так как не будет таких списков и можно будет повествовательно всё описать. Pplex.vhs (обс.) 18:27, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Как правило источники избегают подобных обобщений. А если в каком-то источники журналист так написал, то обычно обратится лучше к тому источнику, который уделяет разнообразным противоречиям исламского мира большее внимание. Грустный кофеин (обс.) 18:50, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Однако речь не о важных заявлениях, а об инфошуме. От того, что выражает сочувствие/следит за ситуацией ЮАР, а не Ватикан в событиях, в которых оба напрямую не участвуют, — ни горячо, ни холодно. Если чья-то позиция правда важна, то она будет отражена. Pplex.vhs (обс.) 09:02, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
Реакции конечно важны — Нет конечно: важны только те реакции, которые прокомментировали вторичные авторитетные источники. В статьях, приведённых в пример, реакции основаны в основном на обобщающих источниках, то что не всё, это недостаток. DimaNižnik12:04, 24 августа 2024 (UTC)[ответить]
Это все так, но на практике излишний перфексионизм совмещенный с крайним формализмом будет скорее мешать при работе над статьей, так как могут быть разные случаи когда реакция казалось бы очевидна большинству или ряду редакторов, однако в какой-то момент она основана только на новостных источниках. Грустный кофеин (обс.) 17:23, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
А я статьи, превращённые в свалку, встречаю чаще, чем те, в которых недостаток притянутого за уши мешает работе над статьёй. Наличие фактов из первички ничем не поможет работе над статьёй, терпится как временное состояние. DimaNižnik16:44, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Никакой серьёзной значимости все эти выражения озабоченности для статей, как правило, не несут, но зато такие разделы становятся обычно местом для спама незначимой информации новичками. Плюс по факту в текущей эпохе Интернета по каждому событию высказываются сотни и тысячи разных деятелей малого и большого масштаба. Поддерживаю точку зрения, что хорошо удалять такие разделы вообще до появления вторичных авторитетных источников по теме самой статьи с упоминанием конкретных реакций (т. е., если в Би-би-си в материале по теме события написано, что те и те выразили соболезнования или ещё что-то сделали, — это реакция; если заголовок материала «X выразил соболезнования Илону Маску» — это мусор). stjn19:15, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Давайте начнём с того, что отсечём стандартные соболезнования и осуждения катастроф и терактов. А когда идёт речь о войне, как раз важно описать реакцию, но лишь коротко и в обобщённом виде.
Как только они напишут свои работы, кто-то там сможет дописать статьи о событиях. Однако пока этого не произошло, то придется работать с чем есть. Иначе Википедия серьезно искажает реальность - когда в действительности события обсуждают бурнейшую реакцию во всем мире из статей википедии будет складываться впечатления, что события происходили в вакууме, о них никто не знал и никак на них не реагировал. А это - Википедия:Системные отклонения. Грустный кофеин (обс.) 19:55, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Проблема в том что в отличие от фактов описание реакций менее осмысленное и более субъективное и как правило превращается в свалку. И после этого всем ясно что происходило не в вакууме зато кроме этого непонятно ничего. Вы думаете средний википедист способен сварганить что либо удобоваримое из подобных новостей? Точно уж нет. Rijikk (обс.) 20:02, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Если выходит свалка значит нужно работать над улучшением статьи. Но я сильно против крестовый походов против реакций там где они уже устоялись и их запретом вообще. Более того, я жалею что их нет во множестве исторических статей. Грустный кофеин (обс.) 20:08, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, ещё есть вариант обобщить все варианты раздела (я их тут вижу три, учитывая радикальный, предложенный stjn) и предоставить на обсуждение/голосование сообществу. Какой проект окажется наиболее востребованным, тот и оформим в качестве руководства/эссе. Pplex.vhs (обс.) 20:00, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Раздел о реакциях должен быть, в частности в статье Арест Павла Дурова в Париже, как минимум, должна быть реакция российской стороны (МИД). В целом, вне зависимости от статьи крайне желательно, чтобы раздел не занимал больше четверти-трети статьи. Безусловно, нужно чтобы было не просто реакция какой-то страны, а конкретные действия, за ней последовавшие. Так что вот эту правку я не понимаю. Дуров — русский по происхождению человек с российским гражданством, пусть и не единственным. Brateevsky {talk} 09:27, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
реакции государств к которым принадлежит Павел как их гражданин имеют право на существование, но пока один из участников из-за 2 абзацов удаляет целый раздел с реакцией на 6600 символов, ссылаясь на "свалку мнений" Menstrualz (обс.) 13:22, 28 августа 2024 (UTC)[ответить]
Этот раздел Википедии не российский и не русский, а американский на русском языке. И стоит ли говорить, что не все русские и даже люди с российским гражданством живут в России? А конкретно Павел Дуров никакого отношения к России уже как 10 лет не имеет. 176.59.54.24812:38, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
Коллеги, добрый день! Хочу понять для себя относительно значимости населенных пунктов (не нашла отдельный ВП об этом).
Есть, например, статья. Оформлена отлично (на мой взгляд), вся основная информация есть. Но в указанном населенном пункте проживает менее 300 человек, плюс это данные на 2010 год. Каких-то выделяющих село уникальных особенностей не указано. Является ли такой населенный пункт значимым с точки зрения правил Википедии и почему да/нет? Или все существующие населенные пункты (например, зарегистрированные где-нибудь) априори являются значимыми для Википедии?
Если с разбегу, то частично об этом есть в эссе Википедия:Имманентная значимость. Да, многолетний консенсус сообщества в том, что все населённые пункты имманентно значимы, то есть по каждому из них могут найтись источники, позволяющие дать его энциклопедическое описание (то бишь не только справочные данные). С этой точки зрения неважно, живёт в селе триста человек, десять или один (или даже вообще никто, см. Категория:Покинутые населённые пункты). Разногласия начинаются на этапе того, что стоит считать населённым пунктом, а что — нет (опять же, сходу вспоминается про микрорайоны или железнодорожные станции с постоянным населением). Соответственно, по значимости статьи о населённых пунктах, как правило, не удаляются, но вполне могут быть удалены из-за краткости или отсутствия нетривиальных сведений (на то, что считать нетривиальными сведениями, опять же, есть разные точки зрения), или (что реже) из-за неустранимых/неустранённых дефектов оформления. — Cantor (O) 08:24, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Да, многолетний консенсус сообщества в том, что все населённые пункты имманентно значимы, то есть по каждому из них могут найтись источники, позволяющие дать его энциклопедическое описание Это, очевидно, не так, и такого консенсуса нет. Siradan (обс.) 10:45, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Я бы уточнил: формализованного консенсуса нет, но фактически он проявляется в реальной ситуации, когда пачками создаются статьи об упразднённых населённых пунктах. Не буду приводить примеры, чтобы избежать негативной реакции со стороны авторов. — Mike Somerset (обс.) 12:58, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Время от времени мне попадаются источники о геологических и палеонтологических находках, сделанных вблизи различных деревень. В честь деревень иногда даже сами места находок называют (всякие Авдеевка I, Авдеевка II), и это очень яркая нетривиальная информация. Обычно я выступаю против имманентной значимости, но тут она есть, вынужден признать. Xiphactinus88 (обс.) 13:47, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Вообще проблемы имманентной значимости затрагивались ещё в АК:898, там же говорится, что в сообществе нет консенсуса о наличии имманентной значимости у всех географических объектов. Pplex.vhs (обс.) 11:17, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Коллега @Cantor, мне кажется, что за формулировкой «имманентная значимость» скрывается следующий факт: есть консенсус о том, что «нормальные» НП значимы, но нет консенсуса о том, что такое «нормальный» НП, поэтому не получается зафиксировать это в правилах, чтобы отсылаться к ним, а не к негласным консенсусам. Викизавр (обс.) 17:14, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
Да, вы совершенно правы, это так и есть. Я пишу о том же (4-е предложение моей реплики, на которую вы отвечаете), но слегка другими словами. — Cantor (O) 14:53, 26 августа 2024 (UTC)[ответить]
Всё немного сложнее. Да, де-факто большинство НП значимы, поскольку по ним можно найти вторичные АИ. Но иногда встречаются НП, по которым такую значимость показать нереально. Например, я в своё время удалял на КУ статью про польское селение, которое состояло из одной сторожки, где найти источники не удалось в принципе. Ну и иногда может возникнуть вопрос о соответствии правилу ВП:МТ. Vladimir Solovjevобс10:27, 23 августа 2024 (UTC)[ответить]
Статьи о населённых пунктах такие же как и любые другие и требуют показа значимости по ОКЗ. Население - здесь вопрос второй. Википедия:Имманентная значимость это эссе. На упоминания о консенсусе за имманентную значимость - просьба привести ссылки на обсуждения. Я пока ни в одном консенсуса не видел. НП тем временем благополучно бывает попадают на КУ и удаляются по незначимости. Saidaziz (обс.) 08:50, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Так тут спор был не о том, значим ли НП, а о том, НП ли это вообще (как раз то, о чём я говорю в четвёртом предложении моей стартовой реплики). Было признано не НП и удалено по невыполнению ОКЗ. Было бы признано НП — не было бы удалено при том же самом объёме. — Cantor (O) 06:24, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
Статья действительно хорошо выглядит, несмотря на то, что это типичная "заливка" (хотя и не ботозаливка, а от живого человека). При этом, ничего, что давало бы ВП:ОКЗ, то есть подробного описания именно села, а не статистики и сведений с карты, формально в статье сейчас нет вообще. Адм. принадлежность, расстояния до соседних НП, население, и собственно не относящиеся к селу климат и часовой пояс (чтобы было больше знаков) - и все. Но никто удалять село не понесет, ну либо получит предупреждение и разъяснение, что так делать не надо. Ибо мы не просто точно знаем, что эти источники есть, но и знаем, где они есть. К примеру Списки населенных мест Российской империи, составленные и издаваемые Центральным статистическим комитетом Министерства внутренних дел. с выпусками по Курской губернии, подробно характеризующие экономику села, есть Приходы и церкви по соответствующей епархии, где также приводится история всех НП, есть Статистическо-экономический очерк Курской губернии, есть многое другое по уже современную историю - с искомым подробным описанием. ОКЗ выполненяется, хотя в статье этого не показано. Это и называется имманентной значимостью. Vulpo (обс.) 09:01, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
И да: можно и не изучать источники по отдельности - село есть в двух Курских энциклопедиях. Просто сил не хватает у сообщества, чтобы все это внести. Сейчас в этой тематике по каким то областям завершается этап создания вот таких стабов, по другим - уже приводятся в порядок статьи о наиболее крупных и важных НП. Это дело многих лет - например, по Свердловской области силами примерно 5 человек доработать 1800 НП... Vulpo (обс.) 09:36, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Если вкратце, то удалять эту статью никто не будет. Населённые пункты почти никогда не удаляют, кроме каких-то крайних случаев, а этот далеко не крайний. Если интересует именно вопрос «почему значимо», то это большой разговор. Например, потому что так принято в отношении населённых пунктов. Или, например, потому что есть АК:898, который говорит, что карта как единственный источник значимости — серая зона, то ли значимо, то ли нет. А тут не только карта, но и перепись — значит, значимости точно хватает с запасом. А нет, там только естественные объекты Что касается 2010 года — значимость не утрачивается со временем, поэтому если было значимо когда-то (в 2010 или 1010 году), то значимо и сейчас. -- Klientos (обс.) 09:35, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Ого! Спасибо большое за ответы, коллеги! Как все непросто, теперь больше понимаю об этом.
@Vulpo готова помочь с дополнением статей про разные населенные пункты, в том числе источниками. На самом деле мне бы иметь по одной ссылке на хорошо оформленную статью об одном селе, одном населенном пункте и так далее. Чтобы взять себе за образцы. Дальше сама постараюсь все сделать. Foxyra (обс.) 09:45, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо, буду рад. Для примера нормальных статей: по городу - Каменск-Уральский (ХС), по селу на пару сотен человек - Исетское (Свердловская область) (ДС). На самом деле и там немало надо дополнять и править.)) Но это уже частности - с этим лучше перейти с общего форума на мою СО, к примеру. А тут как понимаю ответы даны - можно закрыть? Vulpo (обс.) 10:44, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Скажем так, для себя я считаю, что существует такой консенсус: статьи о ныне существующих (или существовавших ещё по крайней мере пару десятков лет назад) НП России, содержащие источники и не нарушающие ВП:МТ, не удаляются. То же, в общем, можно сказать и о НП других стран экс-СССР. Да и статьи о существующих НП других стран (с источниками и текстом) тоже не припомню, чтобы удалялись. То есть Гнилое (Тимский район) - вполне "легальная" статья. Schrike (обс.) 14:30, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
ЧКЗ для НП отсутствует, значимость оценивается только по ОКЗ. Для НП фактически принято считать достаточно подробным описание, хоть сколько-то превышающее МТ, для уже не существующих чуть-чуть побольше. Такова реальность. DimaNižnik16:58, 22 августа 2024 (UTC)[ответить]
Санкции, иноагентство, статус экстремиста и т. п. в преамбулах персоналий
Коллеги, похожая тема уже была полтора года назад и ни к какому решению не привела. Она также обсуждалась в посредничестве ВП:УКР и не пришла ни к какому итогу - что, на мой взгляд как посредника, и правильно, поскольку вопрос выходит за пределы российско-украинского сюжета. Время от времени тема вспыхивает в обсуждениях отдельных статей - например, тут. Во всех обсуждениях преобладают, в общем-то, субъективные оценки, поскольку способа измерить объективно, насколько статус иноагента или попадание под санкции США/ЕС существенно для энциклопедической информации о человеке (а не для его личных обстоятельств, на что во многих обсуждениях сбивается разговор), не существует. Мне кажется, что мы должны все-таки попытаться прийти к консенсусу по этой теме. Я считаю (но не вижу возможности установить это решением посредника ВП:УКР), что информация о признании крупными государствами некоторых своих и чужих граждан достаточно заметными общественными деятелями для того, чтобы подвергнуть их такого рода репрессивным мерам, достаточно значима для включения в преамбулу - по той же логике, по которой в преамбулу попадают наиболее существенные государственные награды, полученные человеком: то есть тут важны не последствия, а именно сам факт такого своеобразного признания. Андрей Романенко (обс.) 11:53, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Я думаю, что в преамбулу такую инфу следует добавлять только если она подчёркивает критерий значимости. В статьях о политиках или экономистах пожалуй да, имеет смысл. Но в случае с Паниным это явно лишнее. Xiphactinus88 (обс.) 13:41, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Я в таких случаях пытаюсь представить себе — будет ли эта информация значима хотя бы через 50 лет? Вот кто сейчас вспомнит, кто против кого какие санкции вводил во время турецкого вторжения на Кипр, например? Всё же не газетку на злобу дня пишем, а энциклопедию. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱14:20, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что вот этот взгляд на людей сегодняшнего дня с точки зрения вечности нереализуем в принципе. Взять того же актёра Панина. Можно было бы считать, что он такой выдающийся актёр, а вот эта лабуда про экстремизм и терроризм отвлекает от сути дела. Но если мы обратимся к наличной статье, то увидим, что об актёрском искусстве актёра Панина в ней нет ни одного слова - только с кем он крутил романы, с кем скандалил и что заявил по какому поводу. Так, может, его значимость в качестве источника медийных скандалов на самом деле выше его значимости как служителя высокого искусства? Откуда берётся идея, что спустя 50 лет или 100 лет кому-то будет интересен сериал "Солдаты", в котором он сыграл, а не как его назначили террористом за то, что он чего-то брякнул в соцсетях? Я правда не понимаю, на каком основании возможна такая экстраполяция. Андрей Романенко (обс.) 15:55, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
По-моему, коллега Leokand прав. Могу лишь добавить от себя, что любые репрессии вызывают интерес в первую очередь не к жертвам, а к тому, кто их устраивает. Xiphactinus88 (обс.) 17:39, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Я согласен с участником Leokand. В статьях об исторических персоналиях мощнейшие "санкции" типа отлучения от церкви в преамбулах встречаются далеко не всегда даже там, где они значительно влияли на жизнь и деятельность персоналии (при том, что в сравнении с современностью это огого какие санкции). Современная история - не моя тема, но учитывая, что современные санкции нередко накладываются в большом количестве, могут накладываться формально и не влиять на деятельность персоналии, могут быть отменены через некоторое время, их значимость в преамбулах лично мне совершенно не очевидна. Плюс это открывает дверь большему количеству споров и трибун в обсуждениях, потому что в случае появления этой информации в преамбулах, там будут иметь право находиться санкции очень многих стран. Cathraht (обс.) 15:11, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что информация о том, что какая-то страна внесла кого-то в какой-то санкционный список, дублируемая по нескольку раз в статьях о персоналиях не нужна. Да, есть люди для который информация о том, что Папуа - Новая Гвинея или Новая Зеландия внесла кого-то в какой-то список очень важна, но таких единицы. Для большинства это имеет значение только как забавный факт. Даже санкции например Канады или Японии по-моему не имеют особого значения... — Sempr (обс.) 17:36, 15 августа 2024 (UTC)[ответить]
Из информации о наградах в преамбулу мало что выносится; например, для СССР, как правило, только ГСС и ГСТ, а даже орден Ленина чаще всего нет; про награды, которые раздаются списком, даже и в соответствующем разделе могут забыть. Иностранные награды, выдаваемые «по должности» (аналог санкций на российских чиновников) — никогда; но и те, которые выдаются индивидуально — не факт (например, у Венедиктова орден Почётного легиона не указан). Так же и с антинаградами — реальный уголовный срок, скорее всего, будет упомянут, а штраф — навряд ли. То есть предлагается приравнять санкции США (ладно, молчу про Новую Зеландию) либо к ГСС, либо к реальному лишению свободы, так что совершенно ложная аналогия. --FITY (обс.) 03:22, 16 августа 2024 (UTC) upd: Опа, и даже достаточно громкое уголовное дело можно обойти вниманием. --FITY (обс.) 03:28, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
Пример с Ефремовым говорит только о том, что в Википедии могут быть крайне плохо написанные статьи, а не о том как их следует писать. Потому что в избранной статье в преамбуле не то, что ГСС, а сталинская премия второй степени. Pessimist (обс.) 20:59, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
Если есть раздел о санкциях, а преамбула это очень краткое изложение из статьи, то упоминание о санкциях не помешает в преамбуле, особенно если это санкции большого количества стран мира Pannet (обс.) 11:53, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
Нет, не нужно. Санкции - это не самое главное достижение человека по жизни, соответствеено, не настолько значимо для преамбулы. Также, например, в преамбуле статьи Карякин, Сергей Александрович (он под санкциями Украины как минимум) написано в конце, что дисквалифицирован из-за политической позиции (поддержки), потому читатель скорее всего поймёт, что после против него что-то ввели. Метка "иноагент" есть только в России, соответственно, тоже ни к чему указывать её в преамбуле. — Mocmuk (обс.) 16:15, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
Зато есть ВП:ДРУГИЕ, пункт 2 «Люди, оказавшиеся в той или иной экстраординарной ситуации…». «Оказаться в ситуации» — это не достижение, так что ваше утверждение «Именно достижения делают человека значимым» неверно. Присвоение званий там также указано как пункт значимости. Санкции ничем не хуже. Pessimist (обс.) 11:48, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
Нет, не нужно эту информацию прописывать в преамбуле. В ней место для краткой информации, по которой персоналия вообще заслуживает страницу в Википедии. То есть, если у нас вдруг есть критерии наличия страницы в проекте, потому-что есть статусы иноагентства и тому подобное, тогда это надо прописывать в преамбуле, но я не видел таких критериев значимости в правилах. Dif1986 (обс.) 20:30, 16 августа 2024 (UTC)[ответить]
Раболепное отношение к "США/ЕС" - это интересно. Но с т.з. энциклопедии однозначно устанавливать подобное требование довольно странно. Если факт окажет заметное влияние, то он сам туда попадет. Если не окажет, то и зачем его туда насильно пропихивать. - DZ -13:35, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
Ну значимость различна не только у персоналий, но и у стран. И у США она наверное все-таки будет побольше, чем у Новой Зеландии. Я не сторонник пихать всюду (особенно в преамбулу) эти сообщения о санкциях, но если уж что-то ставить, то от стран, которые имеют какое-то значение. Иначе выглядит просто смешно...— Sempr (обс.) 18:16, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
Коллега @DZ, я не понимаю, что означает, что санкции «окажут значительное влияние» — можно пример конкретного человека, на которого они его оказали и потому вы считаете уместным указать их в преамбуле? Викизавр (обс.) 19:43, 17 августа 2024 (UTC)[ответить]
Это должен делать тот, кто желает во что бы то ни стало пропихнуть в преамбулу сообщение о санкциях. Ничего нового: значимость факта должна быть показана; если в теле статьи можно терпеть предполагаемую значимость факта, то в в преамбуле нельзя. DimaNižnik17:07, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
Нужно действовать в соответствии с ВП:ВЕС и ВП:ЗФ. Если АИ регулярно связывают имя человека с введёнными против него санкциями (за вычетом тех источников, которые информацию о санкциях обязаны упоминать в соответствии с законами государства происхождения таких источников) и/или они повлияли на его деятельность или напрямую с нею связаны (что опять же подтверждается источниками), то это важная информация, которую не грех указать в преамбуле. Если в источниках нет ничего кроме «n-дцатого мартобря 20xx года Юзернейм вошёл в санкционный список Чемодании», то важность такой информации для энциклопедии минимальна. — Смайлингобс.; 16:26, 19 августа 2024 (UTC)[ответить]
Все подобные формы санкций имеет смысл вписывать в тело статьи в соответствующие биографические разделы. Так же, как судимости и награждения орденами. Однако, если человек приобрёл известность через действия, приведшие к таковым санкциям, то их стоит указать. Так же, как серийные убийцы ставшие известными через судебные процессы, или нобелевские лауреаты, ставшие известными через конкретные открытия. VladimirPF💙💛17:24, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
Многие пишут, что нужно вносить если есть факт получения известности или оказания сильного влияния из-за санкций на деятельность персоны, благодаря чему он затем стал знаменит, но вот интересно, а есть ли примеры таких персон? У меня на ум никто не приходит, так что и кого мы тогда обсуждаем? Dif1986 (обс.) 20:34, 20 августа 2024 (UTC)[ответить]
Мы обсуждаем то, что в очень большое количество статей добавили никому не нужную информацию о санкциях. Причем зачастую эту информацию добавляют прямо в преамбулу. — Sempr (обс.) 07:32, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
Это я понимаю и написал свою позицию по вопросу в обсуждении. Я сейчас о том, что в целом никто еще не представил ни одного примера, где есть значимость данных статусов для попадания в преамбулу Dif1986 (обс.) 07:58, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
Преамбула, как известно — краткое содержание статьи. Поэтому если в статье есть раздел о санкциях больше чем на одну фразу, то краткое упоминание в преамбуле вполне уместно и никакого дополнительного обоснования не нужно. Pessimist (обс.) 08:06, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
Как и то, что человек левша, веган, слушает на досуге певицу Бьорк, почетный житель Каира и много чего ещё. Вопрос влияния этой информации на персону, окружающий мир и значимость. Так есть все-таки персоналии, которые, благодаря обсуждаемым статусам, обрели широкую известность, которая позволила получить страницу в википедии, или это стало определяющей инфой, повлиявшей так сильно на персону, что заслуживает нахождения в преамбуле, а не тексте статьи? Мы здесь теоретически обсуждаем или есть вообще такие примеры? Dif1986 (обс.) 12:07, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
Ну это спорная логика. Далеко не все, что выделяется в отдельный раздел, достойно включения в преамбулу. Например, в статье о Сталине у нас есть отдельные разделы про происхождение, здоровье, музеи и памятники, образ в кинематографе и т.п. - но никто, слава богу, в преамбулу все это не тянет. Сайга (обс.) 12:13, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
Зависит от количества разделов и общего объема статьи. В большинстве статей этих разделов на одной руке пересчитать и лишние пальцы останутся. Pessimist (обс.) 14:36, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
Опять же, спорно. Критерии включения той или иной информации в преамбулу должны быть объективными и учитывать фактическую значимость этой информации для читателя, а не зависеть от того, насколько статья развита. Очевидно, что раздел "В кинематографе" в преамбуле статьи не об актере/режиссере не должен отражаться в любом случае, независимо от того, пять разделов в статье или двадцать. А, например, информация о месте рождения и смерти там имеет право находиться в любом случае, даже если в теле статьи про это вообще ничего не написано. Сайга (обс.) 14:56, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
Есть любители писать по новостишкам — года 4 назад казалось, нет ничего более важного, чем дописать в преамбулу «32 мартобря заболил ковидом», а сейчас уже все забыли. И про эти списки санкций через какое-то непродолжительное время забудут. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱08:09, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
Нет конечно, пишем в самой статье. Вопрос распределения информации между текстом и преамбулой решается отдельно от значимости факта для упоминания в статье. Pessimist (обс.) 14:34, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
Мне близка позиция, что информацию о санкциях в преамбулу следует добавлять в тех случаях, когда эти санкции связаны с некими событиями, благодаря которым персоналия получила известность. По аналогии с известными преступниками, в преамбуле о которых уместно указание приговора и назначенного наказания. Также это может быть уместно в тех случаях, когда санкции оказали явное влияние на жизнь персоналии (чаще всего такое происходит с бизнесменами). То же, кстати, касается и организаций. Сайга (обс.) 12:07, 21 августа 2024 (UTC)[ответить]
Итог
Насколько я понимаю, большинство участников склоняются к представлению о том, что упоминание о санкциях, статусе иноагента и тому подобных негативных отличиях не является обязательным элементом преамбулы, однако оно может быть внесено в преамбулу, если в теле статьи показано с опорой на авторитетные источники, что всё это значительно повлияло на биографию героя статьи, повысило уровень его известности и т. д. В ходе обсуждения предлагалось также соображение о том, что право на место в преамбуле эта информация получает в силу наличия в теле статьи достаточно пространного раздела по этому вопросу, - однако такой подход был аргументированно оспорен коллегами, указавшими, что согласно принятой практике наличие разнообразных разделов в статье совсем не означает наличия у каждого из этих разделов достаточной для выноса в преамбулу важности. Андрей Романенко (обс.) 10:08, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
Спасибо за подведенный итог по этой долго, уже несколько лет, обсуждаемой теме. Есть вопрос: вот например статья про Полину Гагарину, в разделе "Санкции" не показано, чтобы санкции значительно повлияли на ее биографию. Следует ли из этого, что из преамбулы можно будет убрать упоминание о санкциях? А тот участник, который будет несогласен, должен уже на ОС аргументировать свои позицию. Alexey (обс.) 13:51, 29 августа 2024 (UTC)[ответить]
Я вижу, что это уже сделано, и это соответствует правилам. Во избежание недоразумений при таких правках целесообразно ссылаться на данный итог. Чтобы его не нужно было искать, я его сейчас добавлю в ВП:ПРЕАПЕРС. Андрей Романенко (обс.) 09:09, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
Вы уверены, что «В ноябре 2022 года за поддержку певицей вторжения России на Украину были отменены её концерты в Казахстане» не влияет на её жизнь? Pessimist (обс.) 09:52, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
Так это не из-за санкций произошло, Казахстан против нее санкций не вводил. Судя по источнику, причиной отмены концертов послужили "массовые возмущения в соцсетях". Сайга (обс.) 10:06, 30 августа 2024 (UTC)[ответить]
ВП:Ф-О
Форум — Общий
Прежний заголовок: «Очередной улучшайзинг — бессмысленный и беспощадный»
1 — тёмный с синей лентой
2 — светлый с пурпурной лентой
3 — светлый с платиновой лентой
4 — светлый с золотой лентой
1 - надпись полукругом, леодр запятыми
2 - надпись прямая, леодр запятыми вокруг шара
3 - надпись прямая, леодр запятыми внутри шара
4 - надпись полукругом, синие буква и леодр
5 - надпись на ленте
6 - надпись прямая, леодр чёрточками вокруг шара
7 - надпись прямая, леодр чёрточками внутри шара
. Так что всё-таки я тут, и голосую за вариант под номером 3. Футболло (обс.) 05:58, 31 августа 2024 (UTC)
Прежний заголовок: «Очередной улучшайзинг — бессмысленный и беспощадный»
За раздел Международная реакция, он показывается значимость конкретного события на международном уровне, если же он разрастается до гигантский размеров, то можно сокращать и объединять в стиле: "озабоченность выразили президенты США (ссылка), Индии (ссылка), Азербайджана (ссылка) и так далее. — Erokhin (обс.) 07:30, 23 августа 2024 (UTC)
