Обсуждение:Фашизм

И снова преамбула

Сейчас в определении «ультранационалистическая идеология и общественно-политическое движение, а также устанавливаемый на их основе диктаторский режим».
Это вообще непонятно что, к тому же без общего источника. Уже не помню, когда сломалось, или так и было изначально.
Дальше есть пояснения, но это первое предложение-определение в принципе не верно. Nikolay Omonov (обс.) 17:29, 24 апреля 2024 (UTC)

• Я отвечал коллеге, у нас подобные статьи обычно не разделяются, ну чуть коряво, но информативно. Определение "идеология+движение" - у Суси в Британнике, про режим тоже. Можно убрать "режим", который дальше по сути дублируется (3 абзац - "Классическими фашистскими режимами"..) , но не вижу смысла. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:02, 24 апреля 2024 (UTC)
• ...По-хорошему, надо бы скопировать преамбулу в обобщающий раздел и ссылки из преамбулы убрать полностью. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:04, 24 апреля 2024 (UTC)
  • Режим и движение это всё правильно. Я не об этом. Сейчас написано буквально: фашизм = ультранационализм. Nikolay Omonov (обс.) 19:11, 24 апреля 2024 (UTC)
    • Ну какой то эпитет более менее понятный и конвенциональный должен быть. можно раcширить чем-то, но тогда нагромождение и дублирование будет. По моему Гриффин для выбора эпитета норм. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:31, 24 апреля 2024 (UTC)
      • У Гриффина это не просто ультранационализм, а палингенный ультранационализм («новое рождение» нации/народа/расы и все дела). Это понимание более-менее принятое, во всяком случае лидирующее.
        Но как запихнуть его в определение не знаю. Nikolay Omonov (обс.) 19:53, 24 апреля 2024 (UTC)
        • Конечно не надо). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:12, 24 апреля 2024 (UTC)
• Интересно, что гугл на русском языке даёт определение.. по Советскому энциклопедическому словарю. Чрезвычайно интересно, IYKWIM. Nikolay Omonov (обс.) 19:22, 24 апреля 2024 (UTC)
• Я таки переписал Nikolay Omonov (обс.) 07:06, 25 апреля 2024 (UTC)
  • Ок. Я вынес разъяснение в комментарий, чтобы не дублировать "палео.." и "ультра...". Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:47, 25 апреля 2024 (UTC)
• ...ультранационалистическая идеология... - фашизм и нацизм - разные понятия. Они могут смыкаться (Германия 30-х - 40-х), а могут и не смыкаться (Италия 20-х -20-х). 178.64.121.170 21:28, 30 апреля 2024 (UTC)
  • Персональная интерпретация она такая Nikolay Omonov (обс.) 04:50, 1 мая 2024 (UTC)

Коллеги, а всё в порядке с формулировкой антилиберальную и в конечном счёте антиконсервативную направленность? Я-то не удивился, сказано точно, но удивятся все, кто думает, что либералы - это левые, и поэтому противоположны консерваторам. Может как-то надо пояснить.-- Max 06:33, 6 мая 2024 (UTC)

• Антилиберальным фашизм был изначально, а в конечном счете — и антиконсервативным. Pessimist (обс.) 06:37, 6 мая 2024 (UTC)
• Насколько я понял, речь о том, что классический либерализм относится к правым? Фашизм рассматривается (тем же Гриффиным) как революционная идеология, направленная не на расширение прав и свобод как либеральные революции и не на обобществление как социалистические, а на «новое рождение» якобы существовавшей ранее нации (этноса, расы). В этом смысле фашизм противопоставлен любому либерализму (и условно «левому» и условно «правому») — и в итоге также консерватизму — в последнем случае потому, что фашизм не за сохранение сложившегося порядка, а за его радикальную трансформацию. Nikolay Omonov (обс.) 08:34, 6 мая 2024 (UTC)

Определение

Зачем вы используете самопальные определения? Вот человек захотел почитать, что такое фашизм, и ничего не понятно. А из определения по словарю Ожегова, например, всё сразу ясно становится: «Фашизм — идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма, опирающиеся на нее политические течения, а также открытая террористическая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление прогрессивных общественных движений, на уничтожение демократии и развязывание войны». Здесь есть все 6 признаков фашизма: 1) идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма; 2) открытая террористическая диктатура одной господствующей партии; 3) созданный ею репрессивный режим; 4) подавление прогрессивных общественных движений; 5) антидемократия; 6) развязывание войны. Всё сразу ясно становится. Предлагаю поставить в самом начале это определение, а не заниматься самопалом и не путать людей. Den1101 (обс.) 19:07, 20 сентября 2024 (UTC)

• Мне тоже новое определение показалось более понятным и конкретным. ManyAreasExpert (обс.) 20:05, 20 сентября 2024 (UTC)
• Потому что словарь Ожегова — далеко не единственное и не самое актуальное определение. Кроме прочего от «прогрессивных общественных движений» ощутимо несёт совком, где левые назначались движениями прогрессивными, а правые — регрессивными. Фашизм же давит всех оппонентов, а не только «прогрессивных». Pessimist (обс.) 21:32, 20 сентября 2024 (UTC)
  • Ответил ниже Den1101 (обс.) 10:00, 21 сентября 2024 (UTC)
• Вы действительно противопоставляете сталинский словарь 1949 года современным профильным учёным? Статьи пишутся по современным академическим АИ, а не по советской пропаганде. «Открытая террористическая диктатура» это вообще кусок от определения ИККИ-Димитрова. Здесь не коммунистическая позднесталинская энциклопедия. Nikolay Omonov (обс.) 23:35, 20 сентября 2024 (UTC)
  • Ок, то есть есть пртензии к словам «террористическая» и «прогрессивных». Их действительно можно убрать, в итоге получится так: «Фашизм — идеология воинствующего расизма, антисемитизма и шовинизма, опирающиеся на нее политические течения, а также открытая диктатура одной господствующей партии, созданный ею репрессивный режим, направленный на подавление общественных движений, на уничтожение демократии и развязывание войны». Здесь сохраняются все основные 6 признаков фашизма. Определение вполне конкретное получается и понятное, и совком не отдаёт. Сейчас же вообще в статье нет чёткого и понятного определения фашизма. Не секрет, что в нашей стране многие не понимают значения этого термина, особенно люди, чувствительные к пропаганде. Нам нужно подумать над тем, чтобы человек, открывший википедию, имел возможность разобраться в вопросе, а не окончательно запутаться. Den1101 (обс.) 10:00, 21 сентября 2024 (UTC)
    • Ещё раз: статьи пишутся по современным академическим АИ. Здесь обсуждать больше нечего. Nikolay Omonov (обс.) 10:03, 21 сентября 2024 (UTC)
• Я не против современных АИ. Но я не согласен с тем, что обсуждать нечего, потому что статься сейчас написано мутно. Вот, кстати, что в британнике написано: «Фашизм, политическая идеология и массовое движение, которые доминировали во многих частях центральной, южной и восточной Европы в период с 1919 по 1945 год и которые также имели приверженцев в Западной Европе, Соединенных Штатах, Южной Африке, Японии, Латинской Америке и на Ближнем Востоке. Первый фашистский лидер Европы, Бенито Муссолини, взял название своей партии от латинского слова fasces, которое обозначало вязанку прутьев вяза или березы (обычно с топором), использовавшуюся как символ карательной власти в Древнем Риме. Хотя фашистские партии и движения существенно отличались друг от друга, у них было много общих черт, включая крайний милитаристский национализм, презрение к избирательной демократии, политическому и культурному либерализму, веру в естественную социальную иерархию и правление элит, а также желание создать Volksgemeinschaft(по-немецки: “народное сообщество”), в котором интересы личности были бы подчинены благу нации.» Den1101 (обс.) 10:07, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Если есть много разных современных (XXI века) академических определений, то у нас есть три варианта:
    1. Выписать их все.
    2. Выбрать то, что больше нравится.
    3. Обобщить.
    На мой взгляд, энциклопедический подход — это вариант 3. Pessimist (обс.) 10:12, 21 сентября 2024 (UTC)
    • Можно в преамбуле оставить одно какое-то, не слишком длинное, и на этом преамбулу вообще закончить. Затем сделать отдельный раздел «Определения», туда добавить ещё, но не нагромождать. И так когда-то сделал в статье «Война», по-моему, неплохо вышло. Лично мне понравилось, как в Британнике написано Den1101 (обс.) 10:17, 21 сентября 2024 (UTC)
      • На основе личного выбора одного наиболее понравившегося кому-то определения статьи не пишутся. Nikolay Omonov (обс.) 10:18, 21 сентября 2024 (UTC)
        • Я не претендую на свой выбор. Я лишь только предлагаю. Den1101 (обс.) 10:19, 21 сентября 2024 (UTC)
          • Предлагаете писать на основе того, что вам понравилось: «Лично мне понравилось, как в Британнике написано» Nikolay Omonov (обс.) 11:12, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Наиболее консенсусным в современной науке является понятие фашизма, сформулированное Роджером Гриффином (см. палингенный ультранационализм. В ВП даже есть решение об использовании его как одного из основных источников, см. ВП:ЧИИ.
    Как отметил коллега, 3. Обобщить.
    На мой взгляд, энциклопедический подход — это вариант 3 — именно это сейчас в статье и есть. В основе Гриффин, дальше другие авторитетные авторы. Nikolay Omonov (обс.) 10:17, 21 сентября 2024 (UTC)
    • Сейчас, прочитав всю преамбулу, вообще ничего не понятно. Тем более для человека, который в этом вообще не разбирается. Den1101 (обс.) 10:19, 21 сентября 2024 (UTC)
      • Само собой, определение сталинского словаря более понятно, пропаганда должна быть (должна казаться) более понятной, на то это и пропаганда. Реальное научное определение не должно быть кому-то субъективно понятным или непонятным, оно должно быть научным. А определение в ВП должно соответствовать научным источникам. Непонятность штука субъективная. Мне вот, например, всё здесь понятно. Ссылки все есть, во всем субъективно непонятном можно разобраться. Nikolay Omonov (обс.) 10:42, 21 сентября 2024 (UTC)
      • А я не понимаю что именно вам непонятно.
        Сказано, что фашизм это такая специфическая идеология и основанный на ней политический режим.
        Далее подробно об идеологии и подробно о режиме.
        В чём проблема?
        Если можете все то же самое сказать лучше и проще — предлагайте текст.
        А предложение «давайте возьмем определение вот тут потому, что мне оно понятнее» не принимается. Pessimist (обс.) 10:50, 21 сентября 2024 (UTC)
    • Прочитал всю статью про палингенный ультранационализм и не нашёл там внятного и чёткого определения фашизма. Можете привести цитату? Den1101 (обс.) 10:29, 21 сентября 2024 (UTC)
      • Определение фашизма там прямо в первом абзаце. У меня или кого-то из участников нет задачи кого-то просвещать. Если вы не согласны с авторами АИ в плане понятности или других моментов их определений, нужно обращаться не к участникам ВП. Nikolay Omonov (обс.) 10:45, 21 сентября 2024 (UTC)
        • Я не понимаю, почему вы все время переходите на личности. Я вас чем-то оскорбил? С чего вы вообще взяли, что я прошу вас меня просвещать, вы это сами придумали? Моя цель — улучшить Википедию, и я думаю, что наши цели в этом с вами совпадают. Я хочу, чтобы человек, открывший Википедию, нашёл для себя чёткое и ясное определение фашизма. А там этого сейчас нет. Неудивительно, что у нас в стране большое количество людей за фашистов держат всех подряд, и меня это очень расстраивает. Теперь по конкретике. Вы реально считаете, что это определение, на которые вы ссылаетесь, является для среднестатистического россиянена чётким и понятным? Цитирую первый абзац: «Палингенный ультранационализм — концепция родового (общего) фашизма(generic fascism), сформулированная британским политологом Роджером Гриффином, согласно которой основным мифом, мифическим ядром фашизма является идея «возрождения» (палингенеза), под которым понимается не восстановление существовавшего в действительности (что составляет архетипическую консервативнуюутопию), а следующее за предполагаемым данной идеологией периодом разрушения или распада радикально новое начало, «новое рождение», сохраняющее некие заявленные идеологией «вечные» принципы («вечные» римские или «арийские» свойства и т. п.) в обществе нового, современного типа». Я думаю, это совершенно не подходит. Den1101 (обс.) 10:57, 21 сентября 2024 (UTC)
          • На вашу личность никто не переходил.
            ВП пишется по АИ. В правилах и руководствах про понятность для кого-либо лично ничего не вижу. Если тема непонятна и хочется понять, надо попробовать в ней разобраться. Nikolay Omonov (обс.) 11:06, 21 сентября 2024 (UTC)
            • Я в теме хорошо разбираюсь, я хочу, что любой человек, мог разобраться, даже тот, у которого нет каких-то базовых знаний.
            • В заключении разговора, вы можете прояснить свою позицию? Вас устраивает то определение, которое сейчас висит (которого де-факто там нет), или вы всё же готовы послушать предложения других участников? Den1101 (обс.) 11:19, 21 сентября 2024 (UTC)
              • Вам уже выше я и коллега ответили. Статьи пишутся по АИ. Если у вас есть АИ, по авторитетности и цитируемости сопоставимые с Гриффином, вы можете привести их с цитатами, можно обсудить. Nikolay Omonov (обс.) 11:25, 21 сентября 2024 (UTC)
                • Я выше привёл определение из Британники Den1101 (обс.) 11:32, 21 сентября 2024 (UTC)
• Чего именно из него сейчас нет в преамбуле (кроме исторической части)? Nikolay Omonov (обс.) 11:37, 21 сентября 2024 (UTC)
  • Сейчас нет чёткого и ясного определения фашизма. Чтобы любой человек, с любыми взглядами, провластными или либеральным, с любым уровнем базовых знаний, мог понять, что такое фашизм. Чтобы он мог четко отличить фашиста от нефашиста. В этом плане, я считаю, что в Британнике написано очень чётко и очень простым и понятным для простых людей языком. Den1101 (обс.) 12:01, 21 сентября 2024 (UTC)
    • «Фашизм — политическая идеология и массовое движение, которые доминировали во многих частях центральной, южной и восточной Европы в период с 1919 по 1945 год и которые также имели приверженцев в Западной Европе, Соединенных Штатах, Южной Африке, Японии, Латинской Америке и на Ближнем Востоке. Первый фашистский лидер Европы, Бенито Муссолини, взял название своей партии от латинского слова fasces, которое обозначало вязанку прутьев вяза или березы (обычно с топором), использовавшуюся как символ карательной власти в Древнем Риме. Хотя фашистские партии и движения существенно отличались друг от друга, у них было много общих черт, включая крайний милитаристский национализм, презрение к избирательной демократии, политическому и культурному либерализму, веру в естественную социальную иерархию и правление элит, а также желание создать Volksgemeinschaft(по-немецки: “народное сообщество”), в котором интересы личности были бы подчинены благу нации. Den1101 (обс.) 12:04, 21 сентября 2024 (UTC)
      • И об этом тоже. Nikolay Omonov (обс.) 12:12, 21 сентября 2024 (UTC)
    • Об этом вам уже писали выше. Nikolay Omonov (обс.) 12:09, 21 сентября 2024 (UTC)
• Комментарий: Почитал статью в Британнике, она действительно хорошая и подробная, и написана вполне экспертом по теме. Напрямую идеи Гриффина там не упоминаются, но про что-то похожее есть в разделе про общие характеристики фашизма: «Some scholars, for example, regard it as a socially radical movement with ideological ties to the Jacobins of the French Revolution, whereas others see it as an extreme form of conservatism inspired by a 19th-century backlash against the ideals of the Enlightenment» (на мой взгляд, верно скорее второе), «Finally, whereas some consider fascism to be motivated primarily by its aspirations—by a desire for cultural „regeneration“ and the creation of a „new man“—others place greater weight on fascism’s „anxieties“—on its fear of communist revolution and even of left-centrist electoral victories» (на мой взгляд, ближе к истине опять же второе, но первое ближе всего к идеям Гриффина). В статье из БРЭ (автор — Белоусов Л. С.) определение Гриффина упоминается, но только мельком как одно из многих распространенных определений. В словарных определениях я ничего про «палингенный ультранационализм» не вижу вообще, везде что-то наподобие такого: «a political philosophy, movement, or regime (such as that of the Fascisti) that exalts nation and often race above the individual and that stands for a centralized autocratic government headed by a dictatorial leader, severe economic and social regimentation, and forcible suppression of opposition» (Merriam-Webster). Finstergeist (обс.) 20:55, 21 сентября 2024 (UTC)