Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

NeDE80

Предлагаю снять с участника NeDE80 флаг патрулирующего и пересмотреть статус статей (список статей), к которым NeDE80 ограничил доступ.

Патрулирующий участник NeDE80 препятствует внесению правок других участников (которые он называет "подмена контента") в статью Crysis 2 (возможно и другие) по формальным и надуманным основаниям (см.). NeDE80 считает эту статью "своей", о чем в явном виде указывает на своей странице (кроме этого, в запросе на получения статуса патрулирующего, NeDE80 прямым текстом указывает необходимость статуса патрулирующего - для контроля за статьями, которые он считает "своими").

Участник не понимает, что Википедия - продукт коллективного творчества, тут нет "своих" статей. Патрулирующий NeDE80 не стремится к поиску консенсуса и явно злоупотребляет своим статусом, используя его с целью получения преимуществ в споре (в частности, в условиях войн правок), тем самым нарушая правила.

Кроме этого, NeDE80 установил отметки «патрулированная» на на целый ряд достаточно богих статей, явно не соответствующих требованиям к патрулированным статьям (пример). 92.241.103.43 10:25, 20 февраля 2011 (UTC)

За

-за 92.241.103.43 10:25, 20 февраля 2011 (UTC)

Против

Worobiew

Worobiew (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Перенесено со страницы Википедия:Форум патрулирующих#Worobiew.

Считаю, что нужно снять с участника флаг автопатрулируемого за это с последовавшим вот таким объяснением. --Rave 21:32, 12 января 2010 (UTC)

За

Против

• По-моему, разовый эпизод, участник в целом добросовестный и причин для снятия не вижу. --Blacklake 22:06, 12 января 2010 (UTC)
• Человеку свойственно ошибаться. Наверное, проще попытаться объяснить этому человеку в чём именно он ошибся, а не снимать с него за это техн. флаг. Лишать участника флага нужно только при рецидивах. --Николай Путин 14:28, 16 января 2010 (UTC)

  Просто я не в первый раз сталкиваюсь с подобными правками в категориях, а помнить у кого был рецидив, а у кого ещё не было - я не в состоянии. Ждите и дальше подобных запросов на снятие. --Rave 14:30, 16 января 2010 (UTC)

  Rave, а не проще объяснять участникам, что они сделали не так? Это сэкономит и время и силы. Рецидивистов же можно брать на отдельный учёт, записывая в большую толстую тетрадь :) Отказ объяснить участнику его ошибки лично для меня выглядит очень странно, в особенности с учётом существования этой заявке. --Николай Путин 14:39, 16 января 2010 (UTC)

Воздержались

Комментарии

Вопросы к Worobiew от Rave

1. Скажите, пожалуйста, зачем вы кроме перенесённых в статью категорий удалили из категории и всё остальное содержимое? --Rave 06:41, 13 января 2010 (UTC)
2. Считали ли вы, очищая страницу, что категория не нужна и подлежит удалению? --Rave 06:41, 13 января 2010 (UTC)
3. Видели ли вы подкатегорию в категории, страницу которой вы очистили? --Rave 06:41, 13 января 2010 (UTC)

• А участник знает, что тут обсуждают снятие с него флага? Уведомления об этом на его СО я не нашёл. --Николай Путин 13:52, 16 января 2010 (UTC) Простите, нашёл. Там, оказывается, новые темы сверху. --Николай Путин 14:20, 16 января 2010 (UTC)

  Обсуждение участника:Worobiew#Робер Тома --Rave 14:27, 16 января 2010 (UTC)

Итог

Флаг оставлен. --Rave 17:04, 16 января 2010 (UTC)

DarkSTALKER

DarkSTALKER (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Предлагаю снять с участника флаг патрулирующего, после прочтения темы Обсуждение_участника:DarkSTALKER#USS. Rave 16:28, 22 января 2010 (UTC) Upd: Собственно, причиной темы послужили вот эти действия с вот такими и такими комментариями. --Rave 16:51, 22 января 2010 (UTC)

За

• Быстрое удаление является одной из обязанностей патрулирующего. Хотя выставить статью технически может кто угодно, именно патрулирующие занимаются этой деятельностью направленно. Так как участник показал некорректное понимание критерия db-nn, я бы рекомендовал ему не использовать данный критерий некоторое время. Vlsergey 14:49, 23 января 2010 (UTC)

• Но это не повод лишать статуса. Я могу просто патрулировать статьи, расставляя шаблон {{rq}}, я думаю, сейчас, участник Rave из мухи делает слона. — DarkSTALKER 16:09, 23 января 2010 (UTC)

Против

1. Причина весьма абсурдна.--Ole Førsten (Обс.) 16:30, 22 января 2010 (UTC)

   UPD:Причина по-прежнему абсурдна.--Ole Førsten (Обс.) 17:04, 22 января 2010 (UTC)

2. Читаем:

   Снятие флага патрулирующего с участника производится администратором по обоснованной заявке любого участника в следующих случаях: при проставлении редактором отметки «патрулированная версия» на статьи, явно не соответствующие требованиям к патрулированным статьям, или на свою версию статьи в отсутствие консенсуса; при внесении редактором в статью, уже имеющую отметку «патрулированная версия», правок, не соответствующих требованиям к патрулированным статьям; при снятии отметки «патрулированная версия» со статей, явно соответствующих требованиям к патрулированным статьям, либо при участии в «войне патрулирующих»; в случае использования флага патрулирующего с целью получения преимуществ в споре (в частности, в условиях войн правок); а также при вопиющих систематических нарушениях других правил.

   --Yuriy Kolodin 17:06, 22 января 2010 (UTC)

   Почитайте другие темы на СО участника. Две проблемы с файлами, ещё одна проблема со спорным патрулированием файла. Плюс неверная, на мой взгляд, мотивация. --Rave 19:06, 22 января 2010 (UTC)

   Я новичок и не всё ещё знаю, да, бывают косяки. Не поверю, что у тебя никогда не было проблем, например, с лицензированием файлов. Хватит искать в людях недостатки. Есть старая русская поговорка: «В чужом глазу соринку увидишь, а в своём и бревна не заметишь»… — DarkSTALKER 11:22, 23 января 2010 (UTC)

   • • Хочу дополнить: если он будет систематически выносить по абсурдным основаниям на быстрое удаление статьи, которые явно не подлежат быстрому удалению, если его за такую деятельность (в какой-то мере на грани вандальной) будут блокировать - тогда и флажок патрулирующего можно будет забрать. На основании систематических нарушений правил. А так - систематичность не показана. --Yuriy Kolodin 17:13, 22 января 2010 (UTC)

   • Статья явно подлежала удалению, но как копиво, а не п незначимости. Но как я уже писал, из некоторых из этих статей небыло даже понятно, что речь идет о кораблях. — DarkSTALKER 17:24, 22 января 2010 (UTC)

     Благодаря вашим действиям возникло прекрасное: вы поставили db-nn и отпатрулировали статью. Следующий участник отменил вашу установку шаблона. В результате статья осталась патрулированной, несмотря на копивио в ней. --Rave 13:01, 23 января 2010 (UTC)

   А тут претензии не к проставившему шаблон, а к снявшему шаблон без снятия отметки.--Ole Førsten (Обс.) 14:37, 23 января 2010 (UTC)

   Согласен. --Николай Путин 16:17, 23 января 2010 (UTC)

3. Сохранить статус

. Подобное проявление лени считаю недопустимым. Но «в первый раз прощается», а дважды на те же грабли обычно не наступают. Посмотрел журнал патрулирования участника — действий много, ошибок найдено только 3 (файлы + неверная простановка шаблонов). Но флаг патрулирующего участником был получен меньше месяца назад, ошибки свойственны всем новичкам в патрулировании. Уже только эта заявка заставит его внимательнее относится к своим действиям. А значимость у статей об авианосцах (в том виде, в котором они были загружены) и впрямь не так чтобы была хорошо показана и очевидна всем непосвящённым. --Николай Путин 16:35, 23 января 2010 (UTC)

Воздержались

• Некоторое время воздержусь. Ошибки бывают у каждого, но в данном случае реакция на указание ошибочных действий, ИМХО, излишне экспрессивна. Lazyhawk 16:26, 23 января 2010 (UTC)

Вопросы

Комментарии

Итог

Флаг оставлен. От себя хочу порекомендовать участнику внимательно относиться к критериям быстрого удаления. --Rave 21:18, 26 января 2010 (UTC)

Dinamik

Dinamik (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Проставление пользователем Dinamik отметки «патрулированная версия» на свою версию статьи в отсутствие консенсуса [1]. Quantum666 19:00, 25 января 2010 (UTC)

За

Против

Воздержались

Вопросы

Комментарии

На самом деле, я к настоящему моменту так и не понял, что, по мнению коллеги Quantum666, мне дала простановка отметки «отпатрулировано» в статье, не находящейся на стабилизации. Отпатрулированная статья должна удовлетворять 9 обязательным требованиям и 3 желательным. Требования наличия согласия на патрулируемую версию статьи среди этих пунктов я не нашёл. Не каждая отпатрулированная версия консенсусная, не каждая консенсусная версия отпатрулированная. О корреляции между отпатрулированностью и наличием консенсуса имеет смысл вести речь в случае наличия стабилизации статьи, хотя и в этом случае стабилизация, в основном, используется как механизм борьбы с вандализмом, а не как индикатор наличия консенсуса. Если статья не находится на стабилизации, патрулировать после правки попросту удобнее: вверху выскакивает разница между последней проверённой версией и текущей, позволяющая быстро проверить все предыдущие правки. Буквально две недели назад я сам лично снял стабилизацию со статьи Карабахская война, так как считаю, что на статьях азербайджано-армянской тематики стабилизации быть не должно, чтобы не давать патрулирующим преимущества. Этот вопрос уже был рассмотрен на моей странице обсуждения и я поставил пометку «отпатрулировано» на версию коллеги Quantum666 по его просьбе, хотя так и не понял, что и кому это дало. Если кратко по заявке — на мой взгляд, она была подана по причине небольшого недопонимания. Dinamik 20:53, 26 января 2010 (UTC)

Итог

Флаг оставлен. Использования патрулирования для проталкивания собственной точки зрения не зафиксировано. --Rave 21:18, 26 января 2010 (UTC)

Аналогичная ситуация здесь: [2] Динамик откатил статью к своей спорной версии, и отпатрулировал ее. Таким образом, в стабильной версии его неконсенсусный вариант. Насколько это правильно? Grandmaster 07:34, 27 января 2010 (UTC)

Он же не защитил её на своей версии. Если он ведёт войну правок, то это не имеет отношения к патрулированию. А если войны правок нет, то в чём проблема?rlu 21:10, 27 января 2010 (UTC)

Проблема в том, что он не должен вносить в стабильную версию статьи свой вариант, с которым не согласны другие участники. Насколько мне известно, правила не допускают подобного использования патрулирования. Обратите внимание, что предыдущими правками он удалил часть информации, которая не отображается в стабильной версии. Будучи стороной спора, он не должен был ничего патрулировать в этой статье. Grandmaster 08:54, 28 января 2010 (UTC)

Патрулирование - это первичный досмотр, на выявление явных нарушений правил Википедии. Явных нарушений нет - соответственно не отпатрулирует участник Dinamik - отпатрулирует кто-то другой. --Айк 11:01, 30 января 2010 (UTC)

И именно версию Динамика с удаленной информацией? Сомнительно. Grandmaster 16:15, 30 января 2010 (UTC)

Почему бы и нет. Патрулирующий вряд ли будет смотреть историю правок.rlu 16:26, 30 января 2010 (UTC)

И отпратрулирует на последующей после правок Динамика версии. А Динамик откатил и отпатрулировал спорный вариант. Насколько это правильно? Grandmaster 16:29, 30 января 2010 (UTC)

Думаю если вы ознакомитесь с Википедия:Патрулирование то вопросы отпадут.--Айк 18:04, 30 января 2010 (UTC)

В частности правила гласят:

Снятие флага патрулирующего с участника производится администратором по обоснованной заявке любого участника на странице ВП:ЗССП в следующих случаях....при проставлении редактором отметки «патрулированная версия» ... на свою версию статьи в отсутствие консенсуса;

Что Динамик и сделал. Quantum666 18:32, 30 января 2010 (UTC)

См. ВП:ПАТ - а именно: флаг патрулируещего снимается при, проставлении редактором отметки «патрулированная версия» на статьи, явно[3] не соответствующие требованиям к патрулированным статьям, или на свою версию статьи в отсутствие консенсуса;, что Динамик и делает. Зная, что тематика и статьи в своем большинстве изначально очень спорные, редактирует и патрулирует на своей версии.--Самый древний 11:23, 1 февраля 2010 (UTC)

FHen

FHen (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Проставление пользователем FHen отметки «патрулированная версия» на свою версию статьи в отсутствие консенсуса [3] и [4]. 78.106.189.97 19:03, 25 января 2010 (UTC)

За

Против

Воздержались

Вопросы

Комментарии

Версия статьи, о которой говорит уважаемый Quantum666 были отпатрулированы автоматически и никаких нарушений критериев патрулирования не содержали. Претензии ко мне считаю абсолютно необоснованными. --FHen 20:04, 25 января 2010 (UTC)

Итог

Статус оставлен. Нарушений в указанных диффах не выявлено. --Rave 18:23, 26 января 2010 (UTC)

Sanja565658

Sanja565658 (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Предлагаю снять флаг автопатрулируемого. Участник периодически создает сверхкороткие статьи из одного предложения (Латродектизм, Органография). В статьях побольше — много речевых ошибок (Плодовые комарики, Плоскоуски), иногда невозможно даже понять смысл текста. «Тоумински в 1966 году (Tuomikoski, 1966) совместил некоторые семейство с некоторыми другими, например, Ditomyiidae, Lygistorrhinidae, Diadocidiidae и Rangomaramidae, хотя большинство авторов не считают в составе этого семейства.» --Shureg 10:56, 28 января 2010 (UTC)

За

Значительная часть статей, которые участник начинал, была брошена в непристойном виде без добавления соответствующих шаблонов, иногда даже без указания тематических категорий (например, Acoelomorpha, Dicyemida, Acoela). Вероятно, ввиду автопатрулирования, отсутствия шаблонов и категорий, такие статьи далеко не всегда бывали быстро подхвачены. И, подозреваю, не всегда были подхвачены вообще. Осмысленность интенсивного насаждения таких коротких статей (а участник плодовит) можно отдельно обсуждать, но выключение патрулирования правок может хоть как-то уменьшить их сиротливую беспризорность. Серебряный 22:51, 29 января 2010 (UTC)

Против

Всё таки посмотрел страницу обсуждения участник признаёт свои ошибки и готов их исправлять, в то числе и по созданию коротких статей. Поэтому, если участник пообещает короткие статьи не создавать(что он вроде бы и сделал на своей СО), то можно флаг оставить, а через месяц-другой вернуться. --Рулин 15:31, 25 февраля 2010 (UTC)

Изучите внимательно вклад участника и его ответы в обсуждении. Он продолжает создавать короткие статьи с речевыми ошибками, не собирается отказываться от этой практики и не намерен заниматься своими заброшенными статьями. Подождать месяц-другой — получить ещё сотню-другую автоматически отпатрулированных статей такого же качества. Серебряный 19:33, 25 февраля 2010 (UTC)

• Против Ну тематика у участника не конфликтная, да и по интервикам/гуглу можно дополнить и перевести. Поэтому на мой взгляд можно дать второй шанс, раз участник признаёт свои ошибки Mistery Spectre 15:34, 25 февраля 2010 (UTC)

Можно и дополнять. Лично Вы готовы приводить в чувство и дополнять пять-шесть ежедневно создаваемых участником статей про подтрибы американских жуков или бабочек Малайзийского архипелага? Я не готов. А конфликтность темы тут не при чём. Серебряный 19:33, 25 февраля 2010 (UTC)

Воздержались

Вопросы

Комментарии

Итог

Обсуждение давно заглохло. Посмотрела свежие статьи, соадаваемые участником: короткие, но приемлемые, таксобокс есть, категории проставлены. Флаг пока оставлен.--Victoria 10:23, 28 февраля 2010 (UTC)

Gaeser, Арманито

Предлагаю снять флаг патрулирующего, т.к. участник использовал статус патрулирующего для проталкивание своей точки зрения в статье Джавахетия, вел ввойну правок, что вообще недопустимо для патрулирующего, в итоге статья была заблкирована участником Wulfson бессрочно. C историей войны правок можно ознакомиться здесь [5], все диффы приводить не буду, т.к. их слишком много.Αψερουσ 17:30, 29 января 2010 (UTC)

За

Против

Воздержались

Вопросы

Комментарии

• Вообще-то он вёл войну правок не сам с собой, а с патрулирующим Арманито. Если снимат, то с обоих.--Yaroslav Blanter 17:45, 29 января 2010 (UTC)

Дело в том,что пользователь не впервые использовал этот статус,для проталкивания своей точки зрения.На моей памяти это уже 2ой или 3ий случай. Я даже отписывался ему по этому поводу в октябре [6]. За Арманито я ответственности вроде не несу, есть стандартная процедура.Αψερουσ 19:05, 29 января 2010 (UTC)

Что-то на переименовании меня поддержали, как оказалось (Удивительно, не так ли?) я поступил согласно сложившейся традиции.--Георгий, 19:17, 29 января 2010 (UTC)

Это совершенно не важно. Главное, что вы протолкнули свою точку зрения без консенсуса и обсуждения.Αψερουσ 19:22, 29 января 2010 (UTC)

Неужели? По моему консенсус и обсуждение поддержало меня, не так ли?--Георгий, 19:25, 29 января 2010 (UTC)

Уже после ваших действий, после них.Αψερουσ 19:30, 29 января 2010 (UTC)

• • Знаете, мне вобще-то глубоко безразлично, будет у меня флаг или нет (Всё равно я серьёзно им не пользовался, только пару статей отпатрулировал, + к сожалению метапедическая деятельность в РуВп меня не слишком интересует). Однако, если он будет снят, надеюсь снимающий будет готов получать от меня списки статей, которые надо отпатрулировать? Кроме того, хотелось бы добавить что затеянная якобы мной война правок была начата не мной - для определения кем она была начата, предлагаю услышать мнение посредника статьи. Кроме того, к великому прискорбию должен отметить, что ситуация напоминает какое-то преследование, как выразился один из администраторов. В конце концов, мне не 12 лет чтобы держаться всеми руками за какие-то виртуальные флаги и статусы. У меня собственная цель в русском разделе, к которой снятие/имение флага и не поможет, но и не слишком затруднит. Другой вопрос, что разбирающихся в теме Грузии в русском разделе крайне мало - фактически, только двое - Дато и я, патрулирование подобных статей и так заморожено. Далее, лично мне хочется услышать есть ли каким либо другим отпатрулированым мной статьям претензии - если они есть, я добровольно сниму с себя все три флага, включая автопатрульного. Кроме того, в конце хотелось бы привести одну цитату -

На официальном уровне претензий Армении на эту зону в данный момент также нет, однако на уровне массового сознания в течение двух десятилетий с начала восстановления государственной независимости Армении и Грузии именно зона «В» была субъектом, вокруг которого определенными средствами массовой информации России и отчасти Армении велась активная обработка массового сознания как в Армении, так и в армянских диаспорах, направленная на создание и максимальное обострение конфликтной ситуации. Именно в конце 80-х годов возникла такая идеологема как «армянский Джавахк, незаконно удерживаемый Грузией», направленная на превращение армянонаселенной области Грузии Джавахети во «второй Карабах». Сегодня пропагандистская кампания, направленная на дестабилизацию в зоне армяно-грузинской границы подхвачена многочисленными интернет-ресурсами, претендующими на представление интересов всего армянского народа.

--Георгий, 18:51, 29 января 2010 (UTC)

Насчет Абхазии и Ю.Осетии приблизительно так же писали :)Αψερουσ 19:09, 29 января 2010 (UTC)

Интересно как это оценить - как провокацию?--Георгий, 19:11, 29 января 2010 (UTC)

Оценивайте это, как и вашу цитату.Αψερουσ 19:14, 29 января 2010 (UTC)

• Вопрос совершенно не в том, кто начал, кто закончил, и даже не в содержании статьи, и уж тем более не в цитате Канадского социолога, а в том,что вы неоднократно пользовались своим статусом,для проталкивания своей лично точки зрения, и точки зрения того самого Датога,я думаю они у вас совпадают. Выпады в мою сторону, деструктивное поведение, мол не буду ничего с вами обсуждать в обсуждении статьи. Это не то, как должен себя вести патрулирующий. Что же касаеться статьи, есть посредник, разберемся.Αψερουσ 19:05, 29 января 2010 (UTC)
  • Когда я пользовался статусом для проталкивания своей лично точки зрения. Кажется, инструмент отменить доступен для всех участников, включая анонимов, или я не прав?--Георгий, 19:07, 29 января 2010 (UTC)
• Я привел 2 эпизода с вашим участием, вы с ними ознакомились? Не нужно смешивать все подряд. Если нет консенсуса по какому-то вопросу, то вы не должны были его патрулировать. Вот цитата из правил

Снятие флага патрулирующего с участника[2] производится администратором по обоснованной заявке любого участника на странице ВП:ЗССП в следующих случаях:

при проставлении редактором отметки «патрулированная версия» на статьи, явно[3] не соответствующие требованиям к патрулированным статьям, или на свою версию статьи в отсутствие консенсуса;

[7]Αψερουσ 19:13, 29 января 2010 (UTC)

Повторюсь - мне вобще-то глубоко безразлично, будет у меня флаг или нет.--Георгий, 19:17, 29 января 2010 (UTC)

Если проекту будет лучше, если я останусь без флага - пожалуйста.--Георгий, 19:18, 29 января 2010 (UTC)

• Да нет, это просто очередной образец деструктивного поведения. Участник Αψερουσ, видимо, просто хочет устранить Вас из статьи, а это самый простой способ. Потому он и приводит аргументацию, не основанную на правилах.--Yaroslav Blanter 19:24, 29 января 2010 (UTC)

• Т.е. участние в войне правок, и проталкивание своей т.з. без консенсуса это обычный метод действия патрулирующего?

Никто его не собираеться устранять из статьи, я думаю все пользователи имеют право править,а не только патрулирующие. Очень странное высказывание с вашей стороны.Даже слишком странное. Еще и в деструктивности меня обвинили, учитывая что это вообще относиться к статьям,а не к обсуждению действий патрулирующих.Αψερουσ 19:28, 29 января 2010 (UTC)

• Что же странного? Во-первых, Вы вынесли только Вашего оппонента на лишение статуса и забыли вынести однопартийца, хотя он участвовал в войне правок ровно столько же. Во-вторых, в обоснование Вы приводите цитату из правил, запрещающую патрулировать статью в состоянии войн правок - в то время как, насколько я вижу, ни один из участников войны правок свои правки не патрулировал, они патрулировались автоматически. Естественно, возникают нехорошие подозрения, учитывая, что у Вас ещё и около десятка блокировок.--Yaroslav Blanter 19:38, 29 января 2010 (UTC)

• Интересно,а есть какая-то разница, патрулируються ли они автоматически или их патрулируют вручную, если итог все равно один и тот же? Но если вы так хотите, то как минимум 1 раз, Gaeser патрулировал статью в состоянии войны правок.
• 18:45, 23 января 2010 Gaeser (обсуждение | вклад) (20 736 байт) (→Исторический очерк) [отпатрулирована участником Gaeser]

Я и не думаю, что вы должны обсуждать меня,и мои блокировки в количестве 6 штук. Все таки здесь немного другой вопрос.А насчет подозрений, подозревать ведь не запретишь. Однако это не повод обвинять других.Αψερουσ 19:47, 29 января 2010 (UTC)

Войны правок тогда не было. Не вводите людей в заблуждение.--Георгий, 19:48, 29 января 2010 (UTC)

Возможно, вы не заметили, но "война" началась 24 января.--Георгий, 19:49, 29 января 2010 (UTC)

• [8] [9]

[10] Αψερουσ 19:54, 29 января 2010 (UTC)

Мда... Это уже нечто...

Некоторые участники занимаются систематическим размещением информации, не поддающейся проверке, не подтверждённой авторитетными источниками или представляющей собой оригинальное исследование.

ВП:ДЕСТ--Георгий, 19:58, 29 января 2010 (UTC)

• Как видите эта информация оказалась очень даже проверяемой, мной источники были приведены.Αψερουσ 20:01, 29 января 2010 (UTC)

Не вам решать, проверяема, или нет.--Георгий, 20:02, 29 января 2010 (UTC)

• Не мне, но источники приведены в обсуждении статьи, если их нашел я, то мог найти и кто угодно, если бы конечно поискал.

В любом случае я хочу отменить эту заявку, если это конечно возможно.Αψερουσ 20:05, 29 января 2010 (UTC)

Итог

Заявка снята номинатором--Yaroslav Blanter 20:06, 29 января 2010 (UTC)

Anatolyklin, Анатолий Андреевич.

Anatolyklin (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Прошу отменить статус автопатрулирующего у пользователя Anatolyklin за не добросовестное использование полномочий в статье «Вита» (организация).
Пользователь Anatolyklin:
1) систематическими откатами провоцирует войну правок [11]
2) Мешает работе участников статьи,создавая в разделе "обсуждение" темы, не относящиеся непосредственно к статье. [12] [13] — Эта реплика добавлена участницей Haert (о • в)

За

Против

Воздержались

Вопросы

• Номинатору: как претензии связаны с флагом автопатрулируемого? --Rave 18:38, 29 января 2010 (UTC)
• А ещё интересно, про какие полномочия идёт речь? Vlsergey 18:45, 29 января 2010 (UTC)

Ответ на оба заданных вопроса« в случае использования флага патрулирующего с целью получения преимуществ в споре (в частности, в условиях войн правок)»--fair 23:57, 29 января 2010 (UTC)

• У участника нет флага патрулирующего.--Yaroslav Blanter 00:00, 30 января 2010 (UTC)

  В таком случае снимаю запрос о лишении статуса автопатрульного. Прошу прощения за беспокойство.--fair 08:50, 30 января 2010 (UTC)

• Каким именно образом участник «использовал флаг патрулирующего с целью получения преимуществ в споре» ? Vlsergey 01:30, 30 января 2010 (UTC)

  Повторяю, война правок. В том числе и при вашем участии [14]

В статье практически нет ни одного предложения/интервики, чтобы они не обсуждались отдельной темой. --fair 08:50, 30 января 2010 (UTC)

Комментарии

• Про "систематические откаты" статьи ВИТА (организация). Статья была создана мной. У меня сложилось недопонимание с одной из участниц - Altarielk относительно видения статьи. Переубедить моего оппонента не удалось - в результате мы прибегли к посредничеству. Последние две недели посредничеством занимался Carn, теперь подключилась и Victoria, сейчас статья закрыта для правок и на мой взгляд благодаря вмешательству посредников-администраторов принимает нормальный энциклопедический вид. Какие вопросы?--Анатолий Андреевич 20:24, 29 января 2010 (UTC)
• Касаемо отката, ссылку на который приводит номинатор. Мой оппонент Аtarilk, в то время когда мы договорились с ней о посредничестве и правку статьи вел посредник Carn, проявила нетерпение и решила серьезно изменить структуру статьи и название разделов, и при этом удалив несколько важных на мой взгляд предложений. Посредничество продолжается, посредник-администратор оставил стуктуру и название раздела в моей версии.
• Относительно 2 тем на СО статьи, которые, со слов номинаторя якобы были созданы мной. Поясняю. Тема Откуда такой ярый акцент на собак? на СО статьи создана НЕ МНОЙ. А если не ошибаюсь, номинатором:)--Анатолий Андреевич 20:27, 29 января 2010 (UTC) Другая тема Конкретные замечания создана опять таки не мной, а администратором-посредником Carn. В связи с этим мне не совсем ясна суть претензий. Просьба к номинатору конкретизировать и уточнить--Анатолий Андреевич 20:30, 29 января 2010 (UTC)
• Спасибо за пояснение. Обсуждение статьи/количество тем стало необозримым.

Кто именно открывал ту или иную тему в обсуждениях отследить трудно ( во всяком случае мне, как не опытному пользователю) Мне легче пока что ориентироваться непосредственно по тексту. Прошу прощения. Война правок, несмотря на посредничество, продолжается и накаляется (закрытие темы для правок).--fair 00:09, 30 января 2010 (UTC)

Итог

Заявка снята--Yaroslav Blanter 09:03, 30 января 2010 (UTC)

Беспристраст

Беспристраст (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Предлагаю снять флаг патрулирующего с участника Беспристраст. Флаг присвоен сегодня удивительно быстро, совсем без обсуждения. Присвоил флаг администратор Николай Путин после принятия решения.

Участник Беспристраст примечателен тем, что учётная запись дважды переименовывалась (или больше?), так что не удивлйтесь, когда в диффах увидите Участник:Светоносец или Участник:Светлячок.

Есть правило Википедия:Личная страница участника, а там есть Важная строчка Страницы обсуждения зарегистрированных участников не удаляются даже по их просьбе. Удалять информацию с них можно в подстраницы по правилам процедуры архивирования обсуждений, при этом должны быть доступны ссылки на архивные страницы. Участник же систематически нарушает как минимум это правило.

Вот 12 февраля 2007 - человек прячет следы имея к тому моменту 3 предупреждения.

25 сентября 2007 - убираем предупреждения, зачем они?

8 февраля 2010 ещё раз чистим всё, но выборочно, убираются все "нехорошие"моменты: как то проблемы с изображениями, авторскими правами.

Спустя час с небольшим после этого - подана заявка

Естественно администратор Николай Путин, бегло ознакомившись с вкладом и страницей обсуждения участника, решил, что участник вполне достоин и поэтому через 6 часов 30 минут решил, что итог можно подвести досрочно. Зимин Василий 19:51, 8 февраля 2010 (UTC)

В активе участника предупреждение от 26 июля 2006, ещё одно от той же даты, от 27 июля 2006, просьба остановится при массовой растановке ссылок от 14 августа 2006 (по этому поводу был опрос: Википедия:Голосования/peoples.ru), три дня тишины и после паузы вновь, несмотря на просьбу от 14 августа идёт массовая простановка ссылок раз, два, три, четыре пять (+ ещё несколько) и поэтому ещё одна просьба остановится. А после закрытия голосования (правила не писаны?) любопытная декларация. Зимин Василий 20:15, 8 февраля 2010 (UTC)

• 17 октября 2007 Вандализм или это только нарушение ВП:НО? В любом случае это не стоило скрывать да и сам затронутый участник с этим согласен не был и объяснял на словах правило архивации обсуждений. Зимин Василий 20:32, 8 февраля 2010 (UTC)
• Нарушение авторских прав 11 августа 2009 Зимин Василий 21:39, 8 февраля 2010 (UTC)
• На протяжении длительного периода времени участник создавал статьи о персоналиях называя их совершенно не по правилам: Елизавета Курбанмагомедова а не Курбанмагомедова,Елизавета (27 января 2007), Елена Кокарева а не Кокарева, Елена Владимировна (14 октября 2007), Евгения Хиривская, а не Хиривская, Евгения Владимировна (31.01.2008), Оксана Дорохина а не Дорохина, Оксана Сергеевна (22.02.2008). Через более чем полтора года после регистрации (9 февраля 2009) к нему обратились с просьбой сразу называть по правилам. Участник потвердил готовность следовать правилам. Что мешало это сделать раньше не очень понятно, тем более что претензии участнику высказывались и ранее. Зимин Василий 21:39, 8 февраля 2010 (UTC)

За

• С учётом приведённых дифов, а также ещё и тех фактов которые оглашу чуть позднее, я безусловно за снятие статуса патрулирующего. Зимин Василий 19:51, 8 февраля 2010 (UTC)

  Василий, пожалуйста, огласите их их не мешкая, так как проблемы с загрузкой файлов за последнее время были единичными (это, как я понимаю, пока основная претензия). Признаю, я не посмотрел историю правок со, так как стаж и выборочно просмотренный вклад участника подозрений у меня не вызвали.--Николай Путин 20:06, 8 февраля 2010 (UTC)

Против

Воздержались

Вопросы

Комментарии

• Василий, нарушения с peoples.ru и с т. н. вандализмом были во время первого моего знакомства с Википедией. Остальные Ваши претензии абсолютно справедливы. Я сделал запрос на присвоения мне статуса патрулирующего из чистого любопытства, чтобы проверить, насколько компетентны администраторы, и в очередной раз убедился, что бюрократия в Википедии - понятие условное, и сам по себе проект не стоит моих нервов и времени. Я добровольно отказываюсь от статуса патрулирующего. Независимо от результатов обсуждения я в любом случае дам запрос на лишение меня полномочий патрулирующего. Не судите строго --Александр Константинов 21:32, 8 февраля 2010 (UTC)
• Я, конечно, припоздал, но даты всех этих нарушений - 2006-2007 год! В удаленных последний раз предупреждениях не нашел ничего криминального - да и удалять их "закон" не запрещает. Не вижу оснований для снятия флага, но если сам участник желает, то препятствовать нельзя --lite 06:52, 9 февраля 2010 (UTC)
• Солидарен с мнением Lite: в обычной ситуации за давностью допущенных нарушений статус был бы оставлен. Но раз сам участник просит о его снятии — ничего не поделаешь. --Николай Путин 07:31, 9 февраля 2010 (UTC)

Итог

По желанию участника флаги патрулирующего и откатывающего сняты. --Николай Путин 07:31, 9 февраля 2010 (UTC)

Yury Romanov

Yury Romanov (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Предлагаю снять флаг патрулирующего. Инцидент произошел не вчера, однако у меня не было времени на его разбор. В своей заявке Википедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2009-09#Yury Romanov участник обещал «нести ответственность за приемлемость качества статей в рамках круга своих интересов». В итоге статус присвоен досрочно как участнику «с большим стажем и огромным положительным вкладом». А теперь факты. Пользователь в основном редактирует статьи исторической тематики. В октябре (см. мою страницу обсуждения) у него внезапно проявляется интерес к международным отношениям. Он захотел проверить количество государств, с которыми у РФ установлены дипломатические отношения, и запросил источник. АИ находился путем подстановки нескольких слов в гугл. 3 ноября (см. далее мою страницу обсуждения) участник Yury Romanov с комментариями «нет, ну так дело точно не пойдет. Есть указание на источник — можно разговаривать» и «я не очень понял» включился в войну правок между мной и новичком. И снова речь шла о международных отношениях. У варяга с флажком правок по теме не обнаружено, у меня их сотни. Далее см. страницу Обсуждение:Ватикан, где Yury Romanov заявляет «Коллега, видимо совсем не понимает, про что ему пишут» и «еще 6 дней и я меняю соответствующие положения в статье и обращаюсь к администраторам с просьбой о блокировке». При этом Yury Romanov во время конфликта использует откат [15] и через правку не забывает отпатрулировать статью. А между тем статья по оформлению ничем не отличалась от почти двух сотен аналогичных текстов по иным государствам. Нарушения явные. Как верно подметил Yury Romanov (см. мою страницу обсуждения), «необоснованные или недостаточно обоснованные отмены правок — действия хамские по своей сути». Еще один момент. Есть на свете перфекционисты, которые себе и другим спуска не дают. Однако к собственной персоне Yury Romanov уже не так придирчив. Иные его статьи вообще не содержат источников информации — Намёткин, Николай Сергеевич, Кулагин, Борис Павлович, Список правителей Валахии, Статистический критерий. Кто бы мог подумать?Dsds55 14:46, 26 февраля 2010 (UTC)

За

Против

• Пока и здесь против. Страница снятия статуса патрулирующего -не место определения правомерности той или иной правки, в крайнем случае правомерности патрулирования, да и то вердикт о неправомерности должен уже быть. Я не видил на странице обсуждения участника предупреждений кроме как от номинатора.По самому патрулированию также нужно привести именно снятие пометки "патрулировано" - другим патрулирующим(в соотвестви с правилами такого снятия, за нарушение правил патрулирвания). В приведённые споры надо долго и подробно вникать, чтобы выяснить, кто прав, а кто виноват по сути - пусть хоть один администратор, участник проекта и т.д. подробно вникнет и вынесет вердикт по тому есть ли нарушение правил патрулирования или нет. Что касается вины по форме, букве правил, не вдаваясь в тематику статья "Ватикан" - серьёзных нарушений не вижу - участник отпатрулировал не свою конфликнтую правку , а выбрал один из вариантов протестующих сторон, да ещё с обсуждением, да её без просьбы затем снять отметку о патрулировании со стороны кого бы то ни было(вроде такой не увидел). --Рулин 14:44, 27 февраля 2010 (UTC)

  Участник отпатрулировал свою правку. Сравните преамбулы. [16] и [17]. И откат он не должен был использовать, насколько я понимаю. Мог ограничиться отменой. Dsds55 15:30, 27 февраля 2010 (UTC)

• Я против снятия флагов. Пока в заявке идёт речь только о единичном некорректном использовании отката (сам участник согласился, что оно было некорректным) и о патрулировании своей правки во время войны правок (что действительно запрещается ВП:ПАТ). Практика показывает, что не все патрулирующие помнят об этом и что обычно достаточно ограничиться напоминанием о соответствующем пункте правила. — Claymore 21:49, 27 февраля 2010 (UTC)

Воздержались

Вопросы

• Было бы неплохо номинатору более конкретно описать какое именно положение ВП:ПАТ многократно нарушил Юрий Романов с диффами на каждый случай. Пока что вижу только войну правок обоих с единственным случаем патрулирования собственной версии Юрием Романовым, которая конечно косвенно имеет отношение к ВП:ПАТ, но многочисленных нарушений я не заметил. TenBaseT (TO•DO) 20:58, 27 февраля 2010 (UTC)
• В Википедия:ПАТ#Снятие флага патрулирующего я заметил лишь пункт о «систематических нарушениях других правил». В иных случаях о многократности ни слова, или не разглядел. Пункт «если редактор оказывается вовлечённым в спор по содержанию статьи с участником, не имеющим флага патрулирующего, ему настоятельно рекомендуется пользоваться для патрулирования своих правок исключительно функцией автопатрулирования», как мне представляется, не выполнен. Участник Yury Romanov сам заявил, что он мне оппонент[18]. В этот день он два раза отпатрулировал статью. [19] и [20]. Что касается других правил, то ВП:ЭП участник нарушал неоднократно. Диффы привести нетрудно, однако пока это лишь мое мнение. Админы нарушения не фиксировали.Dsds55 21:42, 27 февраля 2010 (UTC)

Комментарии

Учитывая, что, предыдущие четыре месяца номинатора, видимо, все устраивало, это выглядит довольно странно, однако представляю решать сообществу. Обращаю внимание только на два момента: войну правок начал не я, а как раз номинатор, без всяких на то оснований выбросивший ссылку на «Атлас мира» и не заменивший ее никакой другой. Новичок устанавливал эту ссылку или викепедист со стажем - отношения к делу не имеет. По истории правок легко можно заметить, что собственно войны-то при том не было. Были дважды предложенные правки, выброшенные Dsds55 и восстановленные мной, после чего - длительное обсуждение. Согласен, что я тогда погорячился, прибегнув сразу к откату, хотя ситуация представлялась мне очевидной: если участник выкидывает релевантную ссылку на источник (Атлас мира в данном случае) - ее надо вернуть. Именно в силу этого я после отмены правок отпатрулировал статью. Убедившись, что Dsds55 категорически не согласен с исправлениями, я перешел к диалогу и потратил довольно много времени, убеждая означенного товарища, что его мнение само по себе не может рассматриваться как истина в последней инстанции, его предложение найти АИ "путем подстановки нескольких слов в гугл" - не очень адекватно ситуации (это, правда, про другую статью), а исправления без веских аргументов (в ответ на которые и повилась моя фраза про обращение к администраторам) - непреемлимо и т. п. зачеркнуто мной -- Yury Romanov 22:12, 27 февраля 2010 (UTC) В любом случае итоговый компромиссный вариант, кажется, всех устроил, судя по тому, что вопрос сам собой утих. Что же касается моих статей (кстати, статья про Кулагина в реальности не моя, сколько я помню, я ее создал, разделив что-то непотребное свежесозданное, сделав стаб, который потом другие дополняли) - то я и не примеряю к себе "догмат о непогрешимости", особенно в том, что года три назад написано. Заодно, кстати, хотелось бы еще раз напомнить Dsds55, что у него совершенно нет оснований считать других заведомо некомпетентными в силу того, что они высказывают точку зрения, которая ему не нравится. Коллеги, извинте за многословность, но я действительно не понимаю, почему Dsds55, например, считает статью про Ватикан именно статьей по международным отношениям (видимо, входящей в его, но не входящей в мой круг интересов и компетенции), в то время как ее тематика намного шире. А заявка на лишение флага патрулирующего - это такой метод борьбы с несогласными что ли? Учитывая, что заявка, видимо, ориентирована на пункт нарушений "при проставлении редактором отметки «патрулированная версия» на статьи, явно не соответствующие требованиям к патрулированным статьям, или на свою версию статьи в отсутствие консенсуса" в его последней части, вынужден признать, что статья про Ватикан тогда была отпатрулирована преждевременно, но еще раз обратить внимание, что на тот момент для меня была не очевидна ситуация "отсутствия консенсуса" в силу кажущейся очевидности вопроса с указанием источников. -- Yury Romanov 21:05, 26 февраля 2010 (UTC)

• Отвечу на комментарий участника. Yury Romanov лукавит, говоря про «дважды предложенные правки». Правки отменялись семь раз в течение нескольких дней. Попутно новичок напортачил еще как минимум в четырех статьях, от Молдавии до Нигера. Попытка общаться с ним напрямую закончилась грубостью с его стороны, за что ему было сделано замечание администратором. Правки новичка в итоге отменены или откорректированы. Приведенные выше доводы «потратил довольно много времени, убеждая означенного товарища, что его мнение само по себе не может рассматриваться как истина в последней инстанции» и «считать других заведомо некомпетентными в силу того, что они высказывают точку зрения, которая ему не нравится» не более чем личные измышления участника Yury Romanov, к тому же явно нарушающие ВП:ЭП. И не он сыграл позитивную роль в выработке консенсуса, а в первую очередь администратор Claymore, появившийся в теме после моего обращения на ЗКА. Относительно международных отношений см. историю недавник правок Ватикана с пометками патрулирования Yury Romanov. В основном современная дипломатия, а не история. Одну из правок пришлось отменить, хотя там нарушений правил патрулирования не наблюдалось. За сим полагаю, что должных выводов из той истории Yury Romanov не сделал. Он и впредь готов патрулировать не свою тематику, попутно конфликтуя с участниками.Dsds55 08:36, 27 февраля 2010 (UTC)
  • Смотрю "историю правок" статьи Ватикан. Вижу свои отменяющие правки дважды. Надеюсь, если я попрошу Dsds55 указать эти "семь раз" он не сочтет это нарушением этичного поведения? И заодно не будет пытаться притянуть сюда правки третьего лица, к которым я не имею ни малейшего отношения. При чем тут, на этой странице, указание на предупреждения администратора некоему "новичку"? Мне-то никто ничего никогда не выносил. Что же касается конфликта, то если кто его и раздувает, так это именно Dsds55, зачем-то вспомнивший историю 4-месячной давности. За все 4 года моего участия в Википедии - это единственный человек, усмотревший в моем поведении разжигание конфликта и зачем-то пытающийся спровоцировать меня на личные выпады, например, размещая у меня на странице "предупреждения", на которые по глубочайшему моему убеждению он не имеет никакого морального права. Не говоря уже о том, что если я не ошибаюсь, выненесение предупреждений в такой форме яляется прерогативой администраторов, к коим означенный юзер не принадлежит. -- Yury Romanov 15:50, 27 февраля 2010 (UTC)
    • В заявке четко сказано, что участник Yury Romanov «включился в войну правок между мной и новичком». Предлагаю участнику взглянуть на историю правок ДО его отката [21]. Про эти семь раз идет речь. Что касается простановки шаблона с предупреждением... Участник заработал на несколько таких шаблонов.Dsds55 16:12, 27 февраля 2010 (UTC)
      • А, то есть Вы вели войну правок, семь раз отменяя правки друг-друга, которая после моего не очень удачного вмешательства (в том смысле что предысторию я тогда не смотрел и отреагировал только на последнее на тот момент Ваше изменение) все-таки перешла в русло обсуждения на странице обсуждений? Точнее не перешла, а я ее туда перевел, поскольку перед тем вы вдвоем отменяли правки друг-друга, не переходя к приведению развернутых аргументов. Пожалуй, больше комментировать нечего. Относительно же "заработал" и "на несколько шаблонов" - это опять-таки Ваша личная точка зрения. На мой взгляд, она не конструктивна. Если следовать такой логике, то Вам не мешало бы установить такой же шаблон хотя бы за пренебрежительное "новичок", которым вы и сейчас продоложаете пользоваться в адрес Андрей С. Иванов, кторому, к сожелению, не хватило выдержки в общении с Вами. -- Yury Romanov 16:42, 27 февраля 2010 (UTC)
• Коллеги, пожалуйста, давайте использовать чуть более спокойный тон. Мне кажется, что есть имеет место несколько недоразумений. Я соглашусь с участником Dsds55, что фразы вроде «считать других заведомо некомпетентными в силу того, что они высказывают точку зрения, которая ему не нравится» не демонстрируют предположения добрых намерений и не помогают спокойному и конструктивному обсуждению. Вместе с тем они сказаны в пылу спора и я думаю, что будет лучше, если Yury Romanov их зачеркнёт и мы двинемся дальше. — Claymore 21:40, 27 февраля 2010 (UTC)
  • Остро-раздражающие моменты вычеркнул. Буду признателен, если в качестве ответного жеста Dsds55 вычеркнет на моей странице свое предупреждение. -- Yury Romanov 22:12, 27 февраля 2010 (UTC)

Итог

Позволю себе подвести итог. Предложение не вызвало особого интереса и среди высказавшихся участников сложился консенсус за оставление флага. Поэтому флаг не снимается, но я рекомендую участнику Yury Romanov помнить о запрете патрулировать любые версии во время войны правок, а также комментировать отмены чужих правок в комментариях к своим правкам и на странице обсуждения редактируемой статьи. И я надеюсь, что участники не будут держать на друг друга зла за сгоряча сказанные фразы. — Claymore 17:34, 9 марта 2010 (UTC)

Sirozha

Sirozha (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Данный участник отметился конфликтом в статье Слюна, когда он удалял как копивио тривиальную таблицу, не защищённую авторским правом. В последовавшем обсуждении: Википедия:Форум/Вниманию участников#Состав слюны участник упорствует в своей позиции. Считаю, что наличие флага у данного участника может нанести серьёзный ущерб Википедии из-за оригинальной трактовки им правил Википедии и нежелания прислушиваться к другим участникам. AndyVolykhov ^↔ 13:02, 2 марта 2010 (UTC)

За

Против

Воздержались

Вопросы

Комментарии

Свои действия по патрулированию статьи "Слюна" считаю правильными. Согласно ВП:ПАТ патрулированные версии статей должны в обязательном порядке соответствовать следующим минимальным критериям качества: 5. отсутствие явных нарушений авторских прав (то есть при осуществлении процедуры патрулирования должна быть сделана попытка поиска в интернете фрагментов текста, имеющих заметные внешние отличия от большинства статей Википедии, такие, как бросающиеся в глаза нестандартное изложение, стиль и оформление); что и было сделано мной 1 марта. Мной были выявлены два случая (первый и второй, уже отпатрулированный) помещения в текст статьи информации, скопированной из сторонних ресурсов интернета (ссылка1 ссылка2). Оба этих вклада были мной удалены как копивио вот диффы первый и второй, к сожалению, в одном случае "под горячую руку" попали и интервики, но эта моя ошибка позднее была обнаружена и исправлена.

Позднее выяснилось, что таблица, содержащая информацию о составе компонентов слюны не может считаться нарушением авторских прав, так как содержит факты (а факты не защищаются авторскими правами, как мне объяснили на странице Википедия:Форум/Авторское право). Правки других участников, считающих нахождение таблицы, явно скопированной из других ресурсов я сознательно не отменял и не откатывал, за исключением одного случая конфликта редактирования, о котором мне стало известно лишь из истории правок в статье слюна. Повторю еще раз, что с точки зрения ВП:ПАТ никаких ошибок за собой не вижу. О некоторых аспектах ВП:АП, ранее мне неизвестных я теперь осведомлен. Не понимаю, как наличие флага у данного участника может нанести серьёзный ущерб Википедии из-за оригинальной трактовки им правил Википедии. Если это возможно, попрошу явным образом указать мне на мою неверную трактовку правил ВП. нежелания прислушиваться к другим участникам. прошу считать моим желанием разобраться в вопросе Авторских прав. Спасибо --Sirozha.ru 15:28, 2 марта 2010 (UTC)

Итог

Снятие флага патрулирующего может происходить за нарушение правил патрулирования. Один малозначительный конфликт, в котором флаг не применялся, не может послужить поводом для лишения флага. Предчувствия и волхвания к делу вообще не подошьешь. Флаг оставлен, номинатору в очередной раз рекомендуется соблюдать ПДН.--Victoria 17:34, 17 марта 2010 (UTC)

Lori-m

Lori-m (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

здесь, , в явно спорной статье, которая часть становилась причиной нарушений ВП:ВОЙ откатил, а затем отпатрулировал свою версию в отсутствие консенсуса. Спор идет уже неделю...

здесь, в явно спорной статье, которая часть становилась причиной нарушений ВП:ВОЙ откатил, а затем отпатрулировал версию участника Taron Saharyan в отсутствие консенсуса, хотя по правилам нужно было поставить запрос на АИ.

Хочу обратить внимание, что статьи на АА тематику зачастую очень спорны, и для решения этих споров/конфликтов есть специальная страница для запросов, с большим количеством ответвлений, посредниками (из числа администраторов), о чем данный участник не может не знать. Самый древний 10:08, 3 марта 2010 (UTC)

и так в первом случае, спор идет уже неделю при этом азербайджанские участники не достигнув консенсуса пытаются разместить информацию не подтвержденную академической работой причем разместить в противовес академической....по сути была от патрулирована до конфликтная версия.....во втором случае участник вносит информацию в которой обвиняет человека в фальсификации без ссылки на критику его работ другими историками, без ссылок на материал в котором его бы называли фальсификатором....таким образом участник вносит явный ОРИСС, который без подтверждения авторитетными источниками является наговором и оскорблением...запрос на АИ может висеть месяцами, а википедию посещают миллионы человек у которых может сложится определенное мнение о персонаже по прочтении сей информации......в этом случае, я частично признаю свою вину--Lori-m^ՐԵՎ 13:51, 3 марта 2010 (UTC).

Уведомление и причины

Всвязи с этими откатами и патрулированием я подал Википедия:Заявки на снятие статуса патрулирующего#Lori-mзапрос о лишении вас флага согласно пунктам:

• при проставлении редактором отметки «патрулированная версия» на статьи, явно[3] не соответствующие требованиям к патрулированным статьям, или на свою версию статьи в отсутствие консенсуса;
• в случае использования флага патрулирующего с целью получения преимуществ в споре (в частности, в условиях войн правок);[5]

Обычно сперва уведомляют потом подают запрос, а не наоборот --Lori-m^ՐԵՎ 14:22, 3 марта 2010 (UTC)

За

За Согласен с доводами Самого древнего, пока нет консенсуса участник патрулирует свою версию. --Open~sea 11:47, 3 марта 2010 (UTC)

Против

• Против Участник обещает не патрулировать конфликтные статьи, к то муже сам признал свою вину, считаю что флаг можно/нужно оставить! --Гриффин 09:25, 10 марта 2010 (UTC)

Воздержались

Вопросы

Вопрос к Самый древний: а вы не пытались поговорить с Lori-m / предупредить на его странице обсуждения прежде чем выносить номинацию к снятию флага ? TenBaseT (TO•DO) 12:20, 3 марта 2010 (UTC)

Извините что влезаю. Практика показывает в А-А конфликте что разговор ничему полезному неприводит а даже ухудшает. Могу показать диффы. --Open~sea 12:24, 3 марта 2010 (UTC)

именно по этому вы откатываете не посовещавшись?--Lori-m^ՐԵՎ 13:51, 3 марта 2010 (UTC)

Нет. Не пробовал. В рез-тат не верю, но попробую. Вы правы.--Самый древний 13:10, 3 марта 2010 (UTC)

Вот и результат: и так в первом случае, спор идет уже неделю при этом азербайджанские участники не достигнув консенсуса пытаются разместить информацию не подтвержденную академической работой причем разместить в противовес академической....по сути была от патрулирована до конфликтная версия.....во втором случае участник вносит информацию в которой обвиняет человека в фальсификации без ссылки на критику его работ другими историками, без ссылок на материал в котором его бы называли фальсификатором....таким образом участник вносит явный ОРИСС, который без подтверждения авторитетными источниками является наговором и оскорблением...запрос на АИ может висеть месяцами, а википедию посещают миллионы человек у которых может сложится определенное мнение о персонаже по прочтении сей информации......в этом случае, я частично признаю свою вину--Lori-mՐԵՎ 13:51, 3 марта 2010 (UTC). Мне кажется ответ участника мало что меняет. Как ни крути, должен быть запрос на АИ, а не откат с патрулированием. Я правда спросил поздновато его мнение, он вероятно знал о запросе здесь.--Самый древний 14:08, 3 марта 2010 (UTC)

Да я знал о запросе, а что это меняет?и позвольте спросить в результат чего вы не верите?--Lori-m^ՐԵՎ 14:17, 3 марта 2010 (UTC)

В то, что вы не будете злоупотреблять флагом.--Самый древний 14:24, 3 марта 2010 (UTC)

верить или нет, также как жаловаться это ваше законное право...переубеждать вас не собирался....касаясь доверия и нарушения правил позволю себе заметить, что за почти одинаковое время работы в вивипедии я ни разу не был заблокирован и имею всего одно предупреждение......в отличии от вас имеющего 8 блокировок--Lori-m^ՐԵՎ 14:43, 3 марта 2010 (UTC)

Не понимаю причин вашей агрессивности. Я просто подал запрос, так как считаю ваши действия нарушением двух пунктов, которые указал. У меня есть такое право? Почему вы патрулируете свою и Тарона версию, зная что консенсуса нет?--Самый древний 14:50, 3 марта 2010 (UTC)

С чего вы взяли что я проявляю агрессивность?? вы выразили свое мнения высказав сомнения по поводу дальнейших злоупотреблений,причем не зная меня...я высказал свое мнение относительно своих нарушений путем сравнительного анализа на вашем примере, как человеке усомнившемся в моих дальнейших действиях..где здесь агрессивность?--Lori-m^ՐԵՎ 15:01, 3 марта 2010 (UTC)

Комментарии

Шаблон:Коментарий Обращаясь к выносящему итог, каюсь и частично признаю свою вину...до этого момента старался не патрулировать конфликтные статьи, сегодня вот оступился...в будущем если мне будет доверено право и дальше патрулировать статьи постараюсь избегать таких неприятных ситуаций --Lori-m^ՐԵՎ 14:55, 3 марта 2010 (UTC)

Итог

В начале присвоения флагов патрулирования у участников АА-конфликта были проблемы с получением флагов, поскольку злоупотребление ими потенциально может развалить всю систему доверия к этому механизму. До сих пор все патрульные смогли сохранить эмоции отдельно от рабиты над энциклопедией, это первый известный мне доказанный случай использования флага для получения преимущества в АА конфликте. Очень не хотелось бы, чтобы подобные действия повторились, а любые новые проявления АА конфликта обычно эскалируются. Новых претензий к участнику нет, однако он только "частично признает вину". Флаг снят, участник может переподать ЗСП через месяц при отсутсвии за это время предупреждений за ВП:ВОЙ и, тем более, блокировок.--Victoria 22:14, 16 марта 2010 (UTC)

Серега Спартак

Серега Спартак (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Неоднократное копивио во вкладе, которое автоматически патрулируется. Прошу снять автопатруль. Подробности здесь. - NKM 17:53, 11 марта 2010 (UTC)

За

Против

Воздержались

Вопросы

Комментарии

Итог

Флаг автопатрулируемого снят. Просьба к участнику Серега Спартак разобраться с правилами, в частности не копировать никаких текстов со сторонних сайтов, и через месяц, при условии приемлемого количества правок и отсутствия нарушений, флаг может быть возвращен. --David 21:53, 11 марта 2010 (UTC)

Psychiatrick

Psychiatrick (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Участник использует флаги для "охраны" своего варианта статьи Карательная психиатрия: патрулированный откат установки шаблона без дискуссии и консенсуса: [22], автоотпатрулированный откат запросов, правок по удалению блогов и т.п.: [23] и между ними аналогичное использование флага. На СО предупреждался мною о возможности обращения на снятие Обсуждение:Карательная психиатрия#ВП:ПДН и патрулирование ОРИССов. — Эта реплика добавлена участником Van Helsing (о • в) 13:19, 16 марта 2010 (UTC)

Пожалуйста не забывайте подписывать свои реплики с помощью четырех тильд TenBaseT (TO•DO) 13:46, 16 марта 2010 (UTC)

За

Правило Википедия:Патрулирование гласит:

Флаг патрулирующего снимается в следующих случаях: при проставлении редактором отметки «патрулированная версия» на статьи, явно не соответствующие требованиям к патрулированным статьям, или на свою версию статьи в отсутствие консенсуса;

Патрулированные версии статей должны в обязательном порядке соответствовать следующим минимальным критериям качества: отсутствие явного вандализма;

Хронология:

Администратор wanderer заблокировал участника Psychiatrick с формулировкой: «В связи с удалением всех запросов АИ и шаблонов НТЗ, ОРИСС и т.п. заблокирован на 1 час. Рекомендую ему основательно изучить правила.»

Это удаление было сделано участником Psychiatrick и невозбранно им самим же отпатрулированно, с комментарием «Возвращение статьи в прежнее состояние».

Другой администратор Дядя Фред хотел заблокировать за эту «правку» участника Psychiatrick на три дня.

Т.е. участник отпатрулировал им же самим завандаленную версию в 12:53, 16 марта 2010. Факт вандализма признан администратором wanderer в 13:17, 16 марта 2010 и администратором Дядя Фред в 19:15, 16 марта 2010.

Psikos 07:55, 18 марта 2010 (UTC)

Против

• Против Судя по приведенным участником TenBaseT диффам, серьёзных нарушений, позволяющих лишить флага патрулирующего, не было. Позиция участника Van Helsing в обсуждении статьи вопиюще предвзята: попытки отрицать в качестве АИ серьёзные научные источники (в т. ч. Независимой психиатрической ассоциации, одной из ведущих психиатрических организаций России); предпочтение в качестве источников православных идеологов мнению независимых религиоведов (заявления о своём «неравнодушии» к Дворкину); приведение, в целях критики источников, откровенно несоответствующих содержанию этих источников цитат — по поводу той же НПА; проставление шаблона «Орисс» в раздел, где присутствуют АИ; попытки отрицать или приуменьшить факты злоупотреблений психиатрией в советское время. Статью нужно дорабатывать и добавлять в неё источники (пока источники есть не везде), но утверждение о том, что вся статья — ОРИСС, тенденциозно. V for Vendetta 19:40, 16 марта 2010 (UTC)

Я просто в ужасе. Особенно от "серьезных научных(!) источников", согласно которым большинство населения России менее психически здоровы, чем жертвы деструктивных сект, от предпочтения "православных идеологов" как преступления (я что, Хаббарду с преподобным Муном должен больше верить, чем Е.Н.Волкову, Кондратьеву и Петрюк?), от "проставления орисса "в раздел, где присутствуют АИ" (как будто это автоматически исключает возможность орисса по разным утверждениям). Про мои "попытки отрицать и приуменьшить факты..." можно просто заявить - вашей наглости можно позавидовать. Диффами себя не обременяете, но облить помоями участника ВП - так характерно для цикла статей с упоминанием секто- и правозащитных организаций... --Van Helsing 21:05, 16 марта 2010 (UTC)

«Я что, Хаббарду с преподобным Муном должен больше верить» — ни в коем случае. Абсолютно нейтральными в данных вопросах могут быть только атеистические религиоведы, поскольку у них нет причин быть предвзятыми в сфере борьбы за межконфессиональное пространство. Вы даже о своём пристрастии к Дворкину упоминали, что для Википедии откровенно маргинальное явление; впрочем, в обсуждении статьи Дворкин, Александр Леонидович Вы уже воевали, равно как и в обсуждении статьи Тоталитарная секта. Кондратьев легко может врать и совершать подтасовки по отношению к источникам — я не большой специалист по Кондратьеву, однако, судя по той цитате, что Вы привели в обсуждении, он написал откровенную ложь об НПЖ, утверждая: «...практически в каждом номере своего журнала публикует статьи в защиту тоталитарных сект». Цитата о психическом здоровье является цитатой из интервью с Савенко, а не из серьёзной научной статьи Савенко или других авторов НПЖ; это его личный взгляд, по результатам бесед с представителями религиозных меньшинств, не подкреплённый статистическими исследованиями, но в интервью имеющий право на существование; на мой взгляд, эта цитата в статье «Карательная психиатрия» просто лишняя. Подраздел о религиозных меньшинствах лучше вообще сократить или даже убрать, слив с остальными подразделами (ограничив пересказ несколькими фразами), добавив вместо этого о преследованиях за политические убеждения в России и в других постсоветских странах, например в Беларуси, — этого в статье явно недостаточно. Опираясь на Кондратьева и других малоавторитетных в этом плане авторов, утверждать, что статьи Независимой психиатрической ассоциации, самой авторитетной организации в плане нарушений прав в российской психиатрии, не являются АИ — нелепейший вывод. При этом мало ориентируетесь в предмете, пишете вместо «Савенко» — «Савченко»... Тогда уж и источники, имеющие отношение к Российскому обществу психиатров или к ВПА, из Википедии прикажете убирать? V for Vendetta 19:13, 17 марта 2010 (UTC)

Даже не хочу комментировать, чтобы не дать затянуть себя в дурную бесконечность опрокидывания безосновательных утверждений. В преступлении путаницы Савченко-Савенко признаюсь. Кто признается в назначении его на должность профессора в Вики? --Van Helsing 19:47, 17 марта 2010 (UTC)

• Убрал слово «профессор» в статье о Савенко. Я сам получил неверные сведения. Выяснилось с помощью Гугла. Однако присутствующую в статье «Карательная психиатрия» цитату из интервью Савенко журналистам убирать не хотел бы, чтобы некоторым образом уравновесить «сектоборческую истерию», до сих пор приводящую к конкретным судебным преследованиям. Охота на ведьм может легко перейти из области религии в область политики. Мне не нравятся ни Дворкин c Кондратьевым, ни те, кого они причислили к «тоталитарным сектам». Но судебные процессы над ними по «психиатрическим» обвинениям должны прекратиться, потому что надо дать людям жить спокойно и верить в то, во что они желают верить. Psychiatrick 20:24, 17 марта 2010 (UTC)
  • Вот, видите, минус одна недостоверность - маленький шаг вперед для Вики, но огромный для статьи. Удалить цитату Савенко я вам теперь сам не дам: вы настаиваете на авторитетности источника - удаление информации, подтвержденной АИ, является вандализмом. Либо мы приходим к выводу о неавторитетности источника, либо пусть цитата висит с запросом проверки авторитетности для такого неординарного утверждения, чтобы не срамить проект (можете отправить запрос на ВП:КОИ, только там итоги редко бывают). --Van Helsing 21:05, 17 марта 2010 (UTC)

Воздержались

Вопросы

Комментарии

• Просмотрел внимательно историю правок. Патрулирование собственной версии (неавтоматическое) нашел в 2 случаях:

1) дифф - патрулирование неизмененной версии, на мой взгляд вполне легитимное с точки зрения ВП:ПАТ действие. По поводу отката шаблона: я не вижу оснований ставить запрос источников на раздел, если в разделе имеется уже 20 сносок к источникам. Тут нужно ставить запрос на конкретную фразу/утверждение, но никак не на раздел. Тем более, что на момент отката шаблона (11:40, 15 марта 2010) на странице обсуждения статьи не находилось никаких подробностей постановки шаблона.

2) дифф - содержит добавление в статью источников, шаблон не удален, с точки зрения ВП:ПАТ не видно нарушений также.

Иных использований флагов патрулирующего найти не удалось.

Не могли бы вы конкретнее пояснить в чем с вашей точки зрения заключалось нарушение ВП:ПАТ ? TenBaseT (TO•DO) 14:02, 16 марта 2010 (UTC)

• • Да, я признаю, я не оставлял на СО развернутых обоснований установки шаблона ОРИСС в связи с очевидностью его необходимости. В планах, как вы понимаете, не было запроса сюда, поэтому процедура досконально не соблюдена (в комментарии к правке дано краткое пояснение).

Многократное патрулирование и автопатрулирование статьи Карательная психиатрия с очевидными нарушениями (неподтвержденные источниками порочащие утверждения в адрес медиков, ученых, включая конкретных личностей, недостоверная информация (отсутствие в ссылках информации об утверждениях в статье, которые ими якобы подтверждаются, ориссные и оценочные заявления и т.п.), как мне видится, ВП:ПАТ, п.1.1.2, п.1.1.4. Текущая версия статьи содержит отметки на части утверждений, особенно вызывающих недоумение [24], и ориссные шаблоны. Все это патрулировалось и автопатрулировалось длительное время.

• • Целью заявки не является именно снятие флагов патрулирующего/автопатрулирующего, но оказать воздействие на участника в связи с их использованием с нарушением указанных пунктов, мне кажется, необходимо. --Van Helsing 14:45, 16 марта 2010 (UTC)
• Вы проталкивали в статьи по всей Википедии недостоверные сведения о решении Басманного суда: «Басманный суд счёл утверждение Дворкина о том, что Московская Хельсинкская группа состоит на жалованьи у сайентологии, соответствующим действительности». Вы называли Московскую Хельсинскую группу «сектозащитной» организацией и метили все ссылки на её доклады шаблоном «неавторитетный источник», утверждая, что ссылок на доклады «сектозащитных» организаций быть не должно. Вы вели войну правок со мной по этой причине. А решение Басманного суда было совершенно другим. Поэтому теперь к Вам не может быть доверия. Psychiatrick 15:06, 16 марта 2010 (UTC)
  • • • Вы только что у себя в статье исправили "недостоверные сведения о решении суда", которые я "по всей Википедии проталкивал" :))) [25]]. --Van Helsing 18:39, 16 марта 2010 (UTC)
• Psychiatrick у вас все в порядке? Мне как-то даже не хочется реагировать на такое. Википедия:Запросы к администраторам#Продавливание заведомо ложных утверждений, Википедия:Запросы к администраторам#Вандализм по инициативе пользователя Van Helsing, вот автоотпатрулированная вами версия [26], ттам эта фраза есть, я ее скопировал в МХГ, и тут началось. Избавиться от ссылок на сектозащитников в статье для ее стабилизации я вам советовал, но, как я вижу, речь шла о НПАР (хотя МХГ, Подрабинека, и ЖЖ тоже бы не надо в статье о психиатрии). А насчет МХГ - вы свое предположение приняли за факт [27]]. Это тревожный признак. Хотя, наверно, вы правы, множество источников называет их сектозащитной организацией (вот это первый раз в нашем диалоге, когда я согласился, что МХГ, по всей вероятности, сектозащитники). --Van Helsing 15:12, 16 марта 2010 (UTC)
• Я не разделяю мнение о том, что нужно поделить по нелепым критериям Дворкина все религиозные группы на официальные религии, классические секты и тоталитарные секты, лишать религиозные меньшинства права на вероопределение и подвергать принудительному лечению от религиозного инакомыслия. Тех, кто защищает такое мнение, трудно назвать порядочными людьми. В этом вопросе лишь МХГ заняла достойную позицию, которая Вам не понравилась. Думаю, поэтому Вы ко мне и прицепились. Psychiatrick 16:08, 16 марта 2010 (UTC)
  • Да, в здравомыслии и логике вам не откажешь... Как эти размышления связаны с патрулированными ориссами, недостоверностями и порочащими сведениями в статье? Мне, как непорядочному человеку, страшно к ней подходить, пока у вас оба флага.
    

p.s. Я отметил смещение вами темы после моего обоснования несостоятельности ваших очередных обвинений в мой адрес.

--Van Helsing 16:14, 16 марта 2010 (UTC)

• Все утверждения раздела «Использование психиатрии против религиозным меньшинств» в статье «Карательная психиатрия» были снабжены ссылками на источники. Вы называете Независимую психиатрическую ассоциацию сектозащитной организацией и считаете публикации в Независимом психиатрическом журнале неавторитетными источниками. С этим я ничего поделать не могу. Доказывайте свое мнение в суде. Psychiatrick 16:32, 16 марта 2010 (UTC)
  • Большинство ваших заявлений не соответствуют действительности и это легко проверяется. Полагаю, вы должны сложить флаги сами. --Van Helsing 16:41, 16 марта 2010 (UTC)

Вы продолжаете играть с флагом автопатрулирования [28]? Как я понимаю, отправляя в стабильную версию "получше"?

• Я указал причины отката на странице обсуждения: [29], [30]. В статье «Карательная психиатрия» главное — систематизация и обобщение имеющегося материала, а не цитирование источников, поэтому мои формулировки отличаются от тех, которые представлены в этих источниках. Участник Psikos (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) постоянно ставит один и тот же вопрос — о правомерности использования понятия «Карательная психиатрия», по отношению к которому ВСЕ источники могут быть представлены как нерелевантные. Но его вопрос лишь риторический. Psychiatrick 13:07, 17 марта 2010 (UTC)
• Нет, это сильно :) Вы сделали выводы из источника, озвучили их, убрали [нет в источнике], автопатрульнули. А мы - так, повандалить зашли Обсуждение:Карательная психиатрия#О ссылке на статью Данилина]? В статье главное - соблюдение ВП:5С, а не ваши размышления, поймите это хоть на третий день, пожалуйста! --Van Helsing 13:30, 17 марта 2010 (UTC)
• Мне тоже кажется, что вы зашли повандалить. Вы пока не внесли в статью «Карательная психиатрия» никакого материала, кроме шаблонов, вслед за расстановкой которых можно будет резать эту статью. Ваш единомышленник Psikos (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) вообще отрицает, что может существовать такое явление или понятие как карательная психиатрия, утверждает, что оно не используется во многих источниках, приведенных в примечаниях к этой статье, поэтому считает их нерелевантными и ставит шаблоны «нет в источнике» на основании своего личного мнения. Но дискуссия о понятиях может быть слишком долгой. Я бы хотел открыть свой минипроект «Карательная психиатрия», чтобы не вдаваться в бесплодную полемику. Psychiatrick 14:16, 17 марта 2010 (UTC)
  • В третий раз предупреждаю вас о нарушении ВП:ЭП, ВП:НО. Ваши утверждения относительно других участников пока на вашей совести, но могут переместиться на вашу СО в виде уведомлений о блокировках. Уведомляю вас, что Википедия:НЕТРИБУНА, и ваша мысль о создании собственного проекта по "карательной психиатрии" кажется мне вполне здравой. --Van Helsing 14:34, 17 марта 2010 (UTC)
• Если меня заблокируют, то сообщество лишится представления о проблемах карательной психиатрии. А это во много раз хуже, потому что чревато для каждого. Psychiatrick 15:52, 17 марта 2010 (UTC)
  • Если вас заблокируют, значит, вы нарушили правила. Если меня, значит, я. Запрос в гугл дает 14500 сработок (ну, 14400 без теней ВП), никуда ваша статья не денется. В худшем случае станет "Репрессивной психиатрией" (1300 сработок) [31], [32]. В самом начале я увещевал: заслуживающее доверие научное эссе в 1000 раз лучше и стабильнее ориссной статьи. Вы не сможете "охранять" ее вечно, в ваших интересах размен объема ориссов на достоверную компактность. --Van Helsing 16:14, 17 марта 2010 (UTC)

Итог

Хватит. Psychiatrick, патрулирование (но не автопатрулирование, Van Helsing!) статьи во время войны правок недопустимо. Не все об этом помнят, поэтому пока это только предупреждение. Psychiatrick, Van Helsing, пожалуйста, внимательно изучите ВП:В, п. 7 ВП:549#Меры и ВП:ЭП. Обсуждение содержания статьи продолжайте на её странице обсуждения. — Claymore 22:10, 17 марта 2010 (UTC)

Dinamik

Dinamik (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Данная правка участника (он же администратор) со ссылкой почему то на один единственный и яявно не самый авторитетный источник была им же отпатрулирована. Статья входит в категорию конфликтных (по АА конфликту), Dinamik является одним участников данного конфликта, и сам не раз ставил защиту на эту статью ввиду активных войн правок. Следовательно он не мог не знать, что патрулирует свою спорную правку не достигнув при этом консенсуса. Спор по теме идет долгое время на нескольких страницах([33],[34]) и итога пока нет. Прошу снять флаг и более не давать ввиду злоупотребления.Самый древний 08:30, 18 марта 2010 (UTC)

Причем и сама правка неправомерна ввиду того, что конфликт общественностью и источниками воспринимается именно как конфликт между Арменией и Азербайджаном.--Самый древний 08:38, 18 марта 2010 (UTC)

За

• За Подобные правки свидетельствуют об отсутствии нейтральности у Динамик-а, что недопустимо для администратора, да еще в столь болезненной сфере, как армяно-азербайджанская тематика. Азербайджан воюет с Арменией, а не с Нагорным Карабахом, и именно потому за стол переговоров садятся Алиев и Саркисян, а не Алиев и Саакян. Я вижу в этом попытку со стороны Динамика придать НК легитимность, несмотря на стыдливо добавленное слово "непризнанная", но не думаю, что решение проблемы, над которой бьются как минимум два народа больше двух десятилетий, под силу одному Динамику, пусть даже облаченному высоким статусом администратора. Считаю это грубым нарушением со стороны админа, прекрасно знающего, насколько щепетильна армяно-азербайджанская тематика, и тем не менее позволяющему себе такие грубые и необоснованные правки. Lun 12:17, 18 марта 2010 (UTC)

«Подобные правки свидетельствуют…» — видимо, Вы не прочитали мой комментарий, поэтому повторюсь: запросы с просьбой оценить те или иные правки лучше подавать на странице Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников, обсуждения в других местах обычно много пользы не приносят; «Я вижу в этом попытку со стороны Динамика придать НК легитимность…» — я не пытаюсь кому-то легитимность придать или, наоборот, кого-то её лишить: это должны заниматься руководители соответствующих структур, а не я; «…несмотря на стыдливо добавленное слово „непризнанная“…» — я бы хотел попросить Вас не оценивать, какие действия я совершаю стыдливо, а какие — нет; добавления в статью устойчивого термина я не стыжусь и не очень понимаю, почему должен стыдиться; «не думаю, что решение проблемы, над которой бьются как минимум два народа больше двух десятилетий, под силу одному Динамику, пусть даже облаченному высоким статусом администратора» — я тоже так считаю; «Считаю это грубым нарушением со стороны админа, прекрасно знающего, насколько щепетильна армяно-азербайджанская тематика, и тем не менее позволяющему себе такие грубые и необоснованные правки» — если правка груба и не обоснована, её, без сомнения, должны соответствующим образом оценить на Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников. Dinamik 16:17, 19 марта 2010 (UTC)

• За. Как нам уже сказали ниже, АА-конфликт - это очень тонкий и ответственный участок работы в Википедии. Здесь использование специнструментов (патрулирование, администрирование) ни в коем случае не должно сопровождаться проталкиванием своей точки зрения (как, например, точки зрения, что Армения не была стороной Карабахской войны, а все военные действия происходили между местным населением Карабаха и Азербайджана). Такая точка зрения категорически неверна (я это говорю как нейтральный участник, так как просто примерно знаю, между кем и кем там была война - там воевал не только Карабах, там воевала именно Армения, причём именно как государство, а не как отдельные граждане). Как бы там ни было, проталкивание такой точки зрения с использованием тех. флагов, в том числе и патрулирующего, должно пресекаться их лишением. Патрулирование собственной версии в условиях конфликта и войны правок является недопустимым, особенно, разумеется, когда эта собственная версия служит не энциклопедическим, а пропагандистским целям. --Yuriy Kolodin 14:18, 19 марта 2010 (UTC)

«Как нам уже сказали ниже, АА-конфликт — это очень тонкий и ответственный участок работы в Википедии. Здесь использование специнструментов (патрулирование, администрирование) ни в коем случае не должно сопровождаться проталкиванием своей точки зрения (как, например, точки зрения, что Армения не была стороной Карабахской войны, а все военные действия происходили между местным населением Карабаха и Азербайджана). Такая точка зрения категорически неверна (я это говорю как нейтральный участник, так как просто примерно знаю, между кем и кем там была война — там воевал не только Карабах, там воевала именно Армения, причём именно как государство, а не как отдельные граждане). Как бы там ни было, проталкивание такой точки зрения с использованием тех. флагов, в том числе и патрулирующего, должно пресекаться их лишением» — согласен с Вами, только не очень ясно, какое отношение имеют эти рассуждения к рассматриваемой заявке; «Патрулирование собственной версии в условиях конфликта и войны правок является недопустимым» — мне кажется, Вам имеет смысл вынести этот вопрос на обсуждение сообщества, чтобы, при условии наличия необходимой поддержки, внести в ВП:ПАТ соответствующее дополнение. Dinamik 16:28, 19 марта 2010 (UTC)

Против

1. Если участник действительно злоупотребляет статусом патрулирующего, да её так, как сказано в обвинении - то его надо лишать полномочий прежде всего администратора. Если же он не виноват, то и ставить вопрос вообще не надо - в обоих случаях здесь эта заявка лишняя. А то получается - типа предлоежие лишить инспектора ГИБДД прав, но оставить в должности. И вообще по одному даже самому опастному действию лишать флага патрулирующего это нонсенс. --Рулин 14:12, 18 марта 2010 (UTC)
2. Против Аргументирую более подробно:
   • 1) Давайте рассмотрим правку которую отпатрулировал Динамик, а точнее её дифф с предыдущей патрулированной версией. Что изменилось за этот дифф ? Был добавлен АИ, было исправление викиссылки (непризнанные государства->непризнанное государство) ведущие на одну и ту же статью, добавлена иллюстрация. Всё ... Что тут неконсенсусного ? Я еще не слышал, чтобы за единичное патрулирование добавления источника снимали флаг патрулирующего. Не нравится источник ? Вынесите его на ВП:КОИ, поставьте шаблон "неавторитетный источник", и так далее. Добавление любого источника к уже имеющейся неизмененной фразе не может быть нарушением ВП:ПАТ, иначе надо срочно менять правило, потому как 90% патрулирующих добавив источник спокойно отпатрулируют эту правку.
   • 2) Для коллеги Claymore - нет такого в ВП:ПАТ, завтра я зайду в статью где ведется война правок и исправлю орфографическую ошибку - если я отпатрулирую своё исправление это ни в коей мере не нарушит ВП:ПАТ. А в ВП:ПАТ#Снятие флага патрулирующего написано "или на свою версию статьи в отсутствие консенсуса" имея в виду действительно неконсенсусную версию статьи. Добавление АИ к имеющейся фразе не может быть неконсенсусной версией статьи.
   • 3) Мы уже не раз проходили, что снимать флаг патрулирующего стоит только при систематическом нарушении ВП:ПАТ, а не при единичном случае, при котором можно предупредить участника на стр. обс. и всё (ну всё бывает - все мы ошибаемся, патрулируем случайно копивио или ненароком еще как нарушаем ВП:ПАТ). Не нужно из единичного нарушения делать скандал. Я могу хоть сегодня нарыть практически на любого патрулирующего хотя бы одно нарушение - что же теперь мне 600 человек выставлять на снятие флага ?
   • Ну и так же аргументация самого Dinamik в комментариях. TenBaseT (TO•DO) 14:38, 18 марта 2010 (UTC)
     • Прошу прощения, Ваш дифф неверен: разница с предыдущей отпатрулированной версией меньше: только викиссылка и источник. Dinamik 21:01, 18 марта 2010 (UTC)

Знаете. Если это делает просто участник, к вам можно прислушаться. Но это делает администратор, претендующий на посредничество в этом же конфликте. Это что то меняет?--Самый древний 09:04, 19 марта 2010 (UTC)

• Это не меняет ничего - здесь обсуждается соответствие действий патрулирующего к ВП:ПАТ и всё. Хоть он администратор, хоть бюрократ - не имеет значения. TenBaseT (TO•DO) 09:41, 22 марта 2010 (UTC)

И вообще, гляньте что патрулируется администратором-претендентом:В конце 1991 — начале 1992 годов между Азербайджанской Республикой и непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой[46] начался вооружённый конфликт за контроль над Нагорным Карабахом и некоторыми прилегающими районами. В то же время часть территории Армении (эксклав Арцвашен) перешла под контроль Азербайджана, часть территории Азербайджана (эксклавы Кярки, Бархударлы, Верхняя Аскипара) — под контроль Армении. - воюют Азербайджан-Карабах, а земли занимает Азербайджан и Армения. Странная правка, и она явно не пригодна для патрулирования в таком виде.--Самый древний 09:06, 19 марта 2010 (UTC)

«Странная правка, и она явно не пригодна для патрулирования в таком виде» — это не правка, а взятый Вами кусок из текста статьи, отпатрулировано было добавление источника. Dinamik 12:59, 19 марта 2010 (UTC)

• Патрулируется не фраза - патрулируются внесенные изменения. Был внесен источник, что и было отпатрулировано. Остальные претензии - к предыдущим патрулирующим. TenBaseT (TO•DO) 09:43, 22 марта 2010 (UTC)

Динамик. Вижу справа какие то слова красным шрифтом написаны. Верно? Вы что то пытаетесь доказать? Я не понимаю. Я никаких кусков не брал. Я показал дифф.--Самый древний 09:44, 22 марта 2010 (UTC)

Дальше. Захожу в соответствующий раздел в статье и вижу правку Динамика в статье.--Самый древний 09:46, 22 марта 2010 (UTC)

Не могли бы Вы пояснить, к чему Вы это сказали? Мне не запрещено редактировать статьи русской Википедии — соответственно, в каких-то статьях часть текста может быть написана мной. Точно так же где-то часть текста может быть написана Вами. Dinamik 17:17, 23 марта 2010 (UTC)

«Я не понимаю. Я никаких кусков не брал. Я показал дифф» — Вы написали «гляньте что патрулируется администратором-претендентом» и привели кусок текста статьи, который был написан несколькими правками. Из всего этого текста только добавление источника (в Вашем тексте — цифра 46) было отпатрулировано мной вручную, другая часть текста была отпатрулирована автоматически ранее. Непосредственно текст статьи обычно патрулируется лишь первый раз (хотя просматривать статью на адекватность можно и потом), после этого патрулированию подвергается разница между текущей версией и последней отпатрулированной. Соответственно, при оценке первичного патрулирования необходимо смотреть всю статью целиком, при оценке последующего — не были ли в статью внесены изменения, делающие статью не соответствующей критериям для отпатрулированной статьи. Dinamik 17:17, 23 марта 2010 (UTC)

Воздержались

Вопросы

• Динамик, расскажите пожалуйста, как получилось так, что Вы, будучи как бы посредником по АА-конфликту, сами находитесь в конфликте с абсолютно всеми азербайджанскими участниками данного проекта? Быть может, было бы логично снять с себя ну хотя бы статус посредника (если отказаться от требований снятия статуса патрулирующего)? --Yuriy Kolodin 13:15, 22 марта 2010 (UTC)

Можно я отвечу :) частично. Динамик не посредник, но был в числе претендентов, и от претендентства не отказался. Почему - не знаю.--Самый древний 13:25, 22 марта 2010 (UTC)

«Динамик не посредник» — «В связи с этим Арбитражный комитет назначает в группу посредников участника Dinamik(A), однако настоятельно рекомендует ему не вмешиваться в индивидуальные конфликты, а помогать исключительно в обсуждениях»; «был в числе претендентов, и от претендентства не отказался. Почему — не знаю» — «Организационный момент: раз моя кандидатура уже обсуждается, то снимать её, наверное, смысла нет: конструктивные замечания и личные мнения, высказываемые в ходе подобных процедур, полезны при любом итоговом результате, так как дают пищу для размышлений, что так или иначе способствует корректировке реализуемых действий и, надеюсь, идёт в конечном счёте на благо проекта в целом». Dinamik 12:56, 23 марта 2010 (UTC)

Я попробую ответить на Ваш вопрос, коллега, но при этом, тем не менее, хочу первым делом отметить, что считаю Ваш вопрос заданным не в том месте. Честно говоря, я не считаю, что нахожусь в конфликте с абсолютно всеми азербайджанскими участниками данного проекта: в ходе редактирования и обсуждения статей где-то моё мнение по поводу того, что должно быть в тексте, совпадало с мнением одного или нескольких азербайджанских участников, где-то — расходилось. С какими-то участниками было больше совпадений во мнениях, с какими-то — больше расхождений. Однако полагаю некорректным делать на основании этого вывод, что я нахожусь в конфликте с азербайджанскими участниками, да ещё и со всеми. Если кто-то считает, что находится со мной в конфликте, может сообщить об этом — я постараюсь это учитывать. О статусе: АК комитет назначил меня в группу посредников, однако настоятельно рекомендовав мне не вмешиваться в индивидуальные конфликты, а помогать исключительно в обсуждениях. Известны ли случаи, когда я выносил участникам индивидуальные санкции, используя статус посредника? Известны ли случаи, когда в качестве аргумента я использовал утверждение «я посредник, а Вы нет — поэтому верна моя позиция»? Известны ли случаи, когда я ультимативно выносил решение по какому-либо вопросу, запрещая пересматривать его другим участникам на том основании, что являюсь посредником? Может, и были, но я таковых припомнить не могу. Если кто вспомнит, заранее приношу извинения за свою забывчивость. Были случаи, когда меня сами участники просили высказаться по тому или иному вопросу и я высказывал своё мнение. Были случаи, когда я принимал участие в обсуждении. Были случаи, когда я оставлял свой комментарий при оценке авторитетности того или иного источника. Неужели Википедия пострадала от таковых моих действий? Если какие-либо мои действия с использованием статуса посредника были некорректны, нужно разобраться в том, почему они были совершены, и посмотреть, что можно/нужно сделать для предотвращения подобных действий в будущем (если без снятия статуса никак, то можно и снять). У меня навевается ассоциация: инспектор ДПС останавливает журналиста и говорит ему: «Вы ехали без номеров, отдайте права, заплатите штраф за езду без номеров», журналист отвечает: «товарищ инспектор, я ехал с транзитными номерами, Вы просто не посмотрели на стёкла — не считаю штраф за езду без номеров правильным». Инспектор: «вы разогнались до 90 километров в час в зоне действия знака „60 километров в час“, заплатите штраф за превышение скорости». Журналист: «товарищ инспектор, мы находимся вне населённого пункта и никакого знака я не видел». И: «он висит, пойдёмте покажу». И и Ж возвращаются назад по дороге и видят непонятно где висящий и куда направленный и скрытый деревьями знак «60 километров в час». Ж: «товарищ инспектор, покажите, пожалуйста, схему расположения знаков, на которой обозначено это ограничение». И: «не могу показать такую схему». Ж: «я не нарушал скоростной режим, так как знак установлен непонятно на каких основаниях, непонятно на какой дороге и скрыт деревьями — не считаю штраф за превышение скорости правильным». И: «расскажите, пожалуйста, почему Вы, будучи как бы независимым журналистом в газете, сами находитесь в конфликте со всеми политиками. Может, было бы логично отдать журналистское удостоверение (если отказаться от требований уплаты штрафа за езду без номеров)?». Ж: «я не считаю, что нахожусь в конфликте со всеми политиками, если кто-то считает себя находящимся в конфликте со мной, пусть сообщит об этом; статус журналиста при описании действий политиков я не использовал, т. к. получал информацию о политиках из открытых источников в интернет, а мнение высказывал не в газете, а в личном блоге». Это я к тому, что в идущем обсуждении всё свалено в одну кучу: была совершена некая правка, потом было совершено действие с использование флага патрулирующего — патрулирование разницы с предыдущей отпатрулированной версией. Если есть мнение о некорректности правки — нужно подавать запрос на Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников, если есть мнение о некорректности патрулирования добавления источника, то нужно пояснить, почему патрулирование добавления данного конкретного источника является некорректным. Если есть мнение о том, что Википедия выиграет от снятия формального статуса посредника, который используется в том плане, что я позволяю взять на себя смелость дать в том или ином обсуждении свой комментарий — можно сообщить это, например, на странице Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Посредники. Dinamik 12:56, 23 марта 2010 (UTC)

Комментарии

Имеем отпатрулированную версию статьи, в неё без комментария и какого-либо пояснения в обсуждении малой правкой вносится некое существенное по смыслу изменение. В данной статье для участника эта правка первая, в обсуждениях он до этого в принципе нигде не участвовал. Я смотрю в источник, рассматривающий вооружённый конфликт 1992—1994 годов (прошу обратить внимание на то, что Карабахский конфликт вообще и Карабахская война разные понятия), добавляю его и привожу данные в соответствие с ним. После этого у меня высвечивается разница между последней отпатрулированной версией и моей, заключающаяся в добавлении источника. Посчитав эту разницу вполне адекватной, я пометил текущую версию статьи как отпатрулированную (с учётом отсутствия на статье стабилизации, которой, на мой взгляд, в статьях данной тематики вообще следует избегать).

• авторитетность источников обсуждается на Википедия:К оценке источников или на Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы
• текст статьи обсуждается на Обсуждение:Азербайджан или Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы
• запросы на оценку действий участников подаются на Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников

«Отпатрулированная версия» и «консенсусная версия» — разные вещи: отпатрулированная версия — версия, удовлетворяющая 9-ти обозначенным критериям (наличия консенсуса среди них нет), консенсусная версия — версия, в силу тех или иных причин считающаяся таковой, то есть та, по которой у участников есть гласное или негласное соглашение. Отпатрулированная версия может не быть консенсусной, консенсусная может не быть отпатрулированной. Dinamik 12:04, 18 марта 2010 (UTC)

• Комментарий: ВП:ПАТ запрещает любое патрулирование статьи, в которой ведётся война правок. — Claymore 12:08, 18 марта 2010 (UTC)
  • Нет, как я понимаю суть правила, она заключается в том, что твои конфликтные правки должен отпатрулировать другой патрулирующий. Чтобы не было так: сами вносим спорные правки и сами же их и патрулируем. Сам я железно стремлюсь придержитваться такого правила. Полный запрет на патрулирование статей, где войны правок идут годами - это тоже нонсенс. А вообще - тут только что участница Mstislavl сняла флаг с участника Lori-m. ИМХО, здесь полностью аналогичный случай. --Yuriy Kolodin 12:21, 18 марта 2010 (UTC)
  • На самом деле, это лишь одна из возможных трактовок того недостаточно однозначно сформулированного текста, который сейчас содержится в ВП:ПАТ. В ней указывается 9 обязательных и 3 желательных критериев, которым должна удовлетворять отпатрулированная версия статьи, требования наличия консенсуса относительно содержания статьи среди них нет. Далее: «достаточно досматривать не всю статью, а только разницу между свежей версией и предыдущей патрулированной (редактор может не отвечать за содержание более ранней версии статьи, патрулированной другим участником)». «Не допускается без достижения предварительного консенсуса в обсуждении статьи ставить отметку „патрулировано“ на версию статьи, совпадающую или близкую к той, с которой эта отметка была снята другим патрулирующим, если только тот не был лишён статуса патрулирующего (при условии, что редактор, ставящий отметку, знает либо должен был знать о предыдущем снятии)» и «Снятие флага патрулирующего с участника производится администратором по обоснованной заявке любого участника на странице ВП:ЗССП в следующих случаях: при проставлении редактором отметки „патрулированная версия“ на статьи, явно не соответствующие требованиям к патрулированным статьям, или на свою версию статьи в отсутствие консенсуса». Вообще говоря, создаётся ощущение, что по смыслу речь идёт о консенсусе относительно того, можно ли на конкретную версию статьи ставить отметку отпатрулированно или нет, а не о консенсусе относительно содержания статьи.
  • Если статья не стоит на стабилизации, не очень ясно, о каком злоупотреблении флагом может идти речь.
  • Вопрос необходимости пересмотра пункта о снятии флага за простановку отметки на неконсенсусную версию поднимался ещё полгода назад.
  • Мне кажется, ВП:ПАТ требует уточнения: нужно или добавить требование консенсусности и/или уточнить, о консенсусе касательно чего идёт речь, и/или более чётко разъснить пункт о патрулировании в отсутствие консенсуса (формально можно большинство версий статей назвать неконсенсусными, найдя участников, которым те не нравятся, и поснимать флаги с 99 % патрулирующих). Dinamik 12:33, 18 марта 2010 (UTC)
    • • На самом деле, весь дух и буква правил Википедии говорит о том, что технические флажочки даются не для того, чтобы их использовать в личных целях. Например, администратор поругался с участником, участник его оскорбил, но этот администратор его блокировать права не имеет (хотя этого участника вполне могут заблокировать другие администраторы). Также и с патрулирующими: есть конфликт у патрулирующего с каким-либо участником (участниками) по поводу содержания статьи - патрулировать свои собственные правки (в том числе и откаты) патрулирующий права не имеет. Но их вполне имеют право патрулировать другие патрулирующие. Конечно же, нарушение таких правил должно пресекаться лишением флажков, но, к сожалению, в русском разделе, когда речь заходит об администраторах, добиться применения к ним санкций на общих основаниях очень сложно, и соответствующие случаи можно пересчитать на пальцах одной руки. --Yuriy Kolodin 15:01, 18 марта 2010 (UTC)
        • Не очень ясно, каких личных целей может достигнуть участник, поставив метку «отпатрулировано» на версию статьи, удовлетворяющую соответствующим критериям. Если есть разногласия по поводу того, можно ли считать некую версию статьи удовлетворяющей критериям отпатрулированности и участник ставит метку на свою версию либо снимает с чужой — это не очень хорошо. При отсутствии стабилизации сама по себе простановка отметки ничего не даёт участнику, поставившему её. Могу и ошибаться, но мне кажется, что значительное число отметок патрулирующие ставят на те статьи, в которых сами и пишут. Если считать, что ставить отметки в статьях до достижения консенсуса по их содержанию нельзя, получится, что патрулирующие будут «выключаться» из работы при появлении любых разногласий — статьи будут либо оставаться неотпатрулированными, либо нужно будет идти на форум и просить проверить статью, либо ждать, пока придёт кто-нибудь ещё. Это в любом случае лишняя и ненужная нагрузка на других участников. Идеология патрулирования подразумевает контроль за отсутствием в статье явно скопированного текста, плохого оформления и явного вандализма. Говорить о консенсусе по содержанию статьи имеет смысл в механизме выверки. Dinamik 15:31, 18 марта 2010 (UTC)
          • Если это происходит систематически в условиях конфликта с другим участником, у которого флажка нет - тогда получается так, что патрулируются только версии участника с флажком. Ну и стабильной версией, которая находится на кнопке "статья", всегда будет версия участника с флажком. Версии участника с флажком автоматически получают преимущество у стороннего читателя, они же "проверялись". Но меня лично больше интересует единый подход в таких вопросах: только что сняли флаг с участника Lori-m. Если с одних за такое будут снимать, а с других - нет - это прекрасный путь к административному произволу.--Yuriy Kolodin 19:27, 18 марта 2010 (UTC)
            • «Ну и стабильной версией, которая находится на кнопке „статья“, всегда будет версия участника с флажком» — что любопытно, это будет происходить независимо от того, будет патрулировать участник свои версии статей или нет. Правят участники А (с флагом) и Б (без флага). Была версия А1 (отпатрулированная), стала Б1 (неотпатрулированная). Стала версия А2. Если отпатрулировать — будут отпатрулированные версии А1 и А2, если нет — А1. Если в статью периодически заглядывает участник В с флагом и версии Б удовлетворяют критериям, то помечены будут все версии: А1, Б1, А2, если не удовлетворяют, то проставление отметок только на версии А корректно. Таким образом, то, будет на кнопке «статья» всегда версия А или будут ещё и версии Б, зависит не от того, патрулирует ли А свои версии статей, а от того, заглядывает ли в статью другой участник с флагом. «Но меня лично больше интересует единый подход в таких вопросах: только что сняли флаг с участника Lori-m. Если с одних за такое будут снимать, а с других — нет — это прекрасный путь к административному произволу» — чтобы не было разных итогов в якобы похожих случаях, необходимо, в первую, очередь минимизировать разночтения в самом правиле: 1) если сообщество считает, что при отсутствии консенсуса касательно содержания статьи, патрулировать её нельзя, необходимость наличия консенсуса необходимо прописать в качестве одного из критериев, однозначно прописав при этом не допускающий разночтений алгоритм определения степени консенсусности той или иной версии; 2) «при проставлении редактором отметки „патрулированная версия“ на статьи, явно не соответствующие требованиям к патрулированным статьям, или на свою версию статьи в отсутствие консенсуса» — не указано, консенсус относительно чего должен быть; я вижу как минимум две возможных трактовки: консенсус относительно того, является ли версия удовлетворяющей критериям или относительно содержания статьи; 3) «в случае использования флага патрулирующего с целью получения преимуществ в споре (в частности, в условиях войн правок)» — как прикажете определять наличие или отсутствие у патрулирующего цели получения преимущества в споре? если версия стоит на стабилизации, всё более-менее понятно, а если нет? я, например, не считаю отметку «отпатрулировано» в статье, не стоящей на стабилизации, дающей какое-то преимущество, поэтому при простановке отметок руководствуюсь стремлением минимизировать число версий, отделяющих черновик от стабильной версии; кто-то считает, что отметка даёт какое-то преимущество и потому может ставить отметки с целью получения преимущества в споре и/или, соответственно, предполагать наличие такой цели у других. Необходимо разъяснение относительно того, как предполагается определять наличие цели получить преимущество в споре либо явно разъяснить, что речь идёт о статьях, стоящих на стабилизации. Раз Виктория как-то сумела определить у Lori-m наличие цели получить преимущество в споре, она, наверное, как раз сможет предложить соответствующий алгоритм. Dinamik 20:52, 18 марта 2010 (UTC)
              • Очень любопытная позиция: раз Виктория что-либо решила, то пусть она всё и решает дальше. Разумеется, у вас флаг будет оставлен - вы же администратор. Это называется простым русским словом: произвол. Ну, когда Википедия станет личным сайтом Виктории, я, так и быть, смирюсь (правда, разумеется, меня здесь не будет). А пока ещё этого не произошло - то вас надо лишать флага вместе с участником Lori-m. Либо вернуть последнему флаг. Этот вопрос для меня фундаментальный, и относится к категории того, насколько можно позволять произвол здешним администраторам (мне всегда казалось, что Википедия отличается от других сайтов тем, что здесь произвол администрации максимально ограничен правилами). Так что если не произойдёт одного из двух - то я, если будет время, напишу иск в АК. --Yuriy Kolodin 22:22, 18 марта 2010 (UTC)
                • Иск в АК подразумевает наличие попыток доарбитражного урегулирования. Таковой попыткой мне представляется констатация факта отсутствия в тексте ВП:ПАТ 100-%-ой чёткости трактовки, обсуждение сообществом формулировок и внесение недвусмысленного текста. Хотя что делать с Lori-m и мной, всё равно ясно не до конца. Лично я бы предложил Lori-m флаг пока вернуть и вернуться к рассмотрению вопроса после уточнения формулировок правила, но настаивать не могу, так как это может быть расценено как попытка сохранить флаг для себя. Dinamik 23:04, 18 марта 2010 (UTC)

Случай аналогичный предыдущему. Есть стабилизация, нет ее - это дела не меняет. У других участников флажков нет. У Динамика - есть. Он им воспользовался в условиях спора. Достаточно взглянуть на его СО и вам все станет ясно. И кстати данную его правку заметил не я один. Я бы вообще порекомендовал Динамику выбрать флажки или участие в спорных статьях. Здесь например при голосовании на выборах посредников Динамик не прошел по причине не нейтральности. Данный случай еще один пример. Сорри Динамик, но правила есть правила - они одинаковы для всех.--Самый древний 09:01, 19 марта 2010 (UTC)

Я прошу прощения я совсем не знаю реалий АА-конфликта; можете объяснить, чем эта правка была существенной? Потому что я вижу патрулирование добавления источника: ведь diff с предыдущей патрулированной версией, вроде как, именно такой? Burivykh 13:56, 19 марта 2010 (UTC)

Мое личное мнение, что к примеру данная правка неправильно отражает ситуацию с воющими сторонами карабахского конфликта. Делая правку, подкрепленную лишь одним источником, Dinamik патрулирует свою точку зрения, что против Азербайджана воевала Нагорно-Карабахская Республика, в то время как достаточное количество других источников свидетельствуют о вооруженном конфликте между Азербайджаном и Арменией. Вот в этом и разница.--Shikhlinski 18:18, 21 марта 2010 (UTC)

Боюсь, что с этим я сейчас согласиться не могу: отпатрулированная разница состоит не в тексте (он-то уже был, посмотрите выделившийся красным текст слева), а именно в добавлении источника. То есть им самим патрулируется не текст, а добавление источника к этому тексту. В принципе, можно и это счесть проталкиванием своей точки зрения, но это кажется настолько натянутым... --Burivykh 18:40, 21 марта 2010 (UTC)

«Делая правку, подкрепленную лишь одним источником, Dinamik патрулирует свою точку зрения, что против Азербайджана воевала Нагорно-Карабахская Республика, в то время как достаточное количество других источников свидетельствуют о вооруженном конфликте между Азербайджаном и Арменией» — 1) предыдущая правка источниками была не подтверждена вообще, моя — подтверждена авторитетным источником; 2) патрулировал я не правку, а разницу текущей версии с последней отпатрулированной; 3) тот факт, что против Азербайджана воевала Нагорно-Карабахская Республика, никак не противоречит факту наличия вооружённого конфликта между Азербайджаном и Арменией: Нагорно-Карабахская Республика была поддержана Арменией и, соответственно, против Азербайджана они воевали вместе; 4) запросы на оценку правок подаются на странице Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников. Dinamik 18:55, 21 марта 2010 (UTC).

1) у вас на СО приведены авторы, которыми можно подтвердить мнение Ильгара Ханкишиева, можно было привести еще большее количество АИ, если бы эта версия стояла.

2) формально все правильно, с одной лишь пометкой - откачено мнение участника. Вообще говоря по сути трактовки правил со 100% четкостью все очень субъективно. К примеру как понимать пункт 4 ВП:ПАТ, где под "недостоверными утверждениями" можно понимать согласно ВП:ПРОВ "неожиданные или представляющие большую значимость утверждения, не пользующиеся широкой известностью".

3) "тот факт, что против Азербайджана воевала Нагорно-Карабахская Республика, никак не противоречит факту наличия вооружённого конфликта между Азербайджаном и Арменией: Нагорно-Карабахская Республика была поддержана Арменией и, соответственно, против Азербайджана они воевали вместе" - не противоречит, но и не отражает полностью картину конфликта, посему как об Армении в данном разделе статьи как участнице конфликта ни слова (ни тогда, ни сегодня).

4) насколько я помню, к моменту правки, патрулирования и обсуждения вопроса на Вашей СО страницы Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы об оценке действий участников еще не существовало.--Shikhlinski 19:21, 21 марта 2010 (UTC)

1) Не могли бы Вы уточнить, какие из приведённых на моей СО авторы подтверждают, что в 1992 году вооружённый конфликт между Азербайджаном и Нагорно-Карабахской Республикой не начинался?

2) что интересно, своей фразой Вы лишь подтвердили корректность моей правки, так как мнений участников в статьях не должно быть в принципе: в Википедии должно быть отображено мнение источников, а не участников; в ВП:ПРОВ речь идёт об утверждениях, выделяющихся на общем фоне: с учётом того, что выше по тексту сообщается о том, что 2 сентября 1991 года была провозглашена НКР, а ниже — что в мае 1994 года было заключено соглашение о прекращении огня, фраза о том, что в 1992 начался вооружённый конфликт между Азербайджаном и НКР, чьи представители потом подписывали соглашение о прекращении огня, не выглядит выделяющейся на общем фоне;

3) скажите, пожалуйста, что Вы понимаете под словами «данный раздел статьи»?

4) и на момент подачи заявки, и на момент опубликования Вашего комментария здесь страница уже существовала, поэтому я и дал Вам на неё ссылку, предположив, что Вы о неё не знали, а мой комментарий Выше не прочитали. Dinamik 20:10, 21 марта 2010 (UTC)

1) эти источники говорят о вооруженном конфликте между Азербайджаном и Арменией вокруг Нагорного Карабаха, в котором участвовали силы самообороны НКР.

2) спорные утверждения на фоне того, что Бишкекский протокол подписывался Азербайджаном, Арменией и НКР, а не Азербайджаном и НКР. Впоследствии и до сих пор НКР не призана правопреемной стороной в разрешении конфликта, что было бы однозначным свидетельством ее вовлеченности в конфликт. Так что и фон неоднозначен, так как юридически некорректно писать о вооруженном конфликте между двумя государствами, лишь один из которых субъект международного права.

3) раздел "Современный Азербайджан": "В конце 1991 — начале 1992 годов между Азербайджанской Республикой и непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой начался вооружённый конфликт за контроль над Нагорным Карабахом и некоторыми прилегающими районами."

4) я лишь сделал комментарий к номинируемому запросу, о наличии страницы я осведомлен и на той странице присутствовал.--Shikhlinski 20:39, 21 марта 2010 (UTC)

Я прошу прощения, Shikhlinski, Dinamik, но вам не кажется, что вы отклонились от исходного вопроса -- патрулирования -- к обсуждению статьи (и правок Dinamik-а, но именно правок, а не патрулирования)? --Burivykh 20:52, 21 марта 2010 (UTC)

Каюсь, увлекся, ухожу.--Shikhlinski 20:58, 21 марта 2010 (UTC)

А я не вижу здесь «отклонения». Есть правка, есть патрулирование собственной правки. Есть некие правила о том, что патрулировать в условиях конфликта собственные правки нельзя (ВП:ПАТ#Снятие флага патрулирующего). Нас пытаются убедить, что правка верна? Да нет же, она неверна, удаление Армении из списка участников войны неверно (даже если Динамик сомневается, что Армения в этой войне принимала участие, можно было бы поставить запрос источников, а не удалять). Но нет - всё совершенно иначе, Армения из списка участников войны удаляется, добавляется НКР, это дело патрулируется. В условиях конфликта с целым рядом участников, про который участник не знать не может. --Yuriy Kolodin 21:28, 21 марта 2010 (UTC)

«Есть правка, есть патрулирование собственной правки» — есть правка, а есть патрулирование разницы с предыдущей отпатрулированной версией, заключающейся в добавлении источника; «Есть некие правила о том, что патрулировать в условиях конфликта собственные правки нельзя (ВП:ПАТ#Снятие флага патрулирующего)» — наличие в ВП:ПАТ подобного положения является одной из нескольких возможных интерпретаций не до конца однозначно сформулированного текста; «Нас пытаются убедить, что правка верна? Да нет же, она неверна» — хотите сказать, что в 1992 году вооружённый конфликт между Азербайджаном и Нагорно-Карабахской Республикой не начинался? «Да нет же, она неверна, удаление Армении из списка участников войны неверно (даже если Динамик сомневается, что Армения в этой войне принимала участие, можно было бы поставить запрос источников, а не удалять)» — 1) удаление Армении из списка участников войны, действительно, является некорректным; 2) я не сомневаюсь в том, что Армения принимала участие в войне; «Армения из списка участников войны удаляется, добавляется НКР» — данной правкой ни Армения из списка участников войны не удалялась, ни НКР не добавлялась по той простой причине, что в корректируемом тексте список участников войны не содержался. «это дело патрулируется» — прошу прощения за назойливые напоминания, но патрулировалось добавление источника. Dinamik 21:57, 21 марта 2010 (UTC)

Раз мой коллега не возражает, обсуждение правок в пределах данной страницы, действительно, можно приостановить. Dinamik 21:57, 21 марта 2010 (UTC)

Приостановить можно, но забывать о том, что суть претензии по патрулированию вытекает из спорности правки Динамика. Он отпатрулировал

• 1. Свою версию
• 2. Зная, что версия спорная
• 3. Зная, что статья спорная

Кратко изложил еще раз причины, по которым как мне кажется Динамику (одному из самых осведомленных и опытных участников по сути АА конфликта в русской Википедии, администрутору и претенденту на посредничество) нужно запретить патрулирование.--Самый древний 09:36, 22 марта 2010 (UTC)

Надеюсь Юрий Колодин ошибся:

На самом деле, весь дух и буква правил Википедии говорит о том, что технические флажочки даются не для того, чтобы их использовать в личных целях. Например, администратор поругался с участником, участник его оскорбил, но этот администратор его блокировать права не имеет (хотя этого участника вполне могут заблокировать другие администраторы). Также и с патрулирующими: есть конфликт у патрулирующего с каким-либо участником (участниками) по поводу содержания статьи - патрулировать свои собственные правки (в том числе и откаты) патрулирующий права не имеет. Но их вполне имеют право патрулировать другие патрулирующие. Конечно же, нарушение таких правил должно пресекаться лишением флажков, но, к сожалению, в русском разделе, когда речь заходит об администраторах, добиться применения к ним санкций на общих основаниях очень сложно, и соответствующие случаи можно пересчитать на пальцах одной руки. --Yuriy Kolodin 15:01, 18 марта 2010 (UTC)

--Самый древний 09:38, 22 марта 2010 (UTC)

Итог

Флаг сохранён, однако в рамках АА-тематики рекомендовано не ставить отметки "отпатрулировано" на свои версии статей (за исключением автопатрулирования) и быть чрезвычайно аккуратным при простановке отметки на чужие версии статей (и снимать поставленную отметку при возражениях).

Принимая во внимание также Википедия:Заявки на снятие статуса патрулирующего/Архив/2010#Dinamik, считаю необходимым подробно разъяснить ситуацию.

С одной стороны, нет причин утверждать, что участник Dinamik стремился использовать технические преимущества для продвижения своей версии. Его объяснение о том, что после отмены правки участника и одновременного внесения источника он увидел окно с разницей относительно предыдущей отпатрулированной версии, увидел, что различие состоит только в добавлении источника, и отпатрулировал такую разницу, соответствует механизму работы Flagged Revisions и представляется правдивым.

Действие участника Dinamik, безусловно, полностью соответствовало цели патрулирования. Установка им флага "отпатрулировано" нисколько не поспособствовало продвижению его позиции: поскольку отличие от предыдущей отпатрулированной версии заключалось лишь в добавлении источника, то читатель, пожелавший посмотреть стабильную версию, увидел бы одну и тот же текст, отражающий одну и ту же позицию (с разницей разве что только в виде указания источника) вне зависимости от действий участника Dinamik. (Аналогично тому как при откатах к отпатрулированной версии последняя версия автоматически оказывается отпатрулированной.)

Однако при введении механизма патрулирования были высказаны многочисленные опасения в том, что этот механизм может быть теоретически использован для цензуры, для продвижения той или иной точки зрения. У части участников эти опасения сохраняются и сейчас. Из соображений благоразумной осторожности, мы должны не допускать даже первых признаков движения к ситуации, когда опасения скептиков могут реализоваться, потому что к такой неприятной ситуации можно дойти незаметно, шаг за шагом. Именно эти опасения привели к тому, что в правиле ВП:ПАТ требование об аккуратности при патрулировании собственных спорных правок повторено трижды разными словами.

Любые действия, которые могли бы свидетельствовать о том, что соответствующие опасения могут быть справедливы, могут дискредитировать не только отдельных участников, но и всю систему патрулирования, и даже всю Википедию.

Тем более такие действия чрезвычайно нежелательны в такой острой теме, как АА-конфликт.

Поэтому мы вынуждены чрезвычайно внимательно относиться к подобным ситуациям и принимать меры даже при очевидной добросовестности участника.

Правила не предусматривают возможности наложения частичных ограничений по результатам этого обсуждения. Однако обращаю внимание участника Dinamik, что совершение действий, идущих вразрез с данной рекомендацией ("в рамках АА-тематики не ставить отметки "отпатрулировано" на свои версии статей (за исключением автопатрулирования) и быть чрезвычайно аккуратным при простановке отметки на чужие версии статей (и снимать поставленную отметку при возражениях)") может привести к тому, что при любой неточности под вопросом может оказаться не только флаг патрулирующего, но и вообще его репутация (могут возникнуть сомнения в том, что он действовал добросовестно, а такие сомнения будут плохо совместимы со статусом посредника и администратора; однако подчёркиваю, что в настоящий момент оснований для таких сомнений не продемонстрировано). Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:09, 24 марта 2010 (UTC)

Владимир, спасибо за итог. На самом деле, у меня остался невыложенным мой анализ -- его выкладывание сюда (в комментарии?) допустимо? --Burivykh 18:01, 24 марта 2010 (UTC)

Конечно, допустимо и даже нужно - качественный анализ поможет всем понимать ситуацию лучше, не допускать ошибок - а возможно, и даст понимание, какие изменения нужно внести в правила! Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:46, 25 марта 2010 (UTC)

Владимир, для начала благодарю за итог - какой бы он ни был. Стоит ли говорить, что я с итогом не согласен, но я этого ожидал. Да, опасения могут быть справедливы, могут дискредитировать не только отдельных участников, но и всю систему патрулирования, и даже всю Википедию, но поощрение такого поведения (что есть как мне кажется данный итог) может иметь гораздо более далекоидущие последствия. Выше участники уже писали, что конечно же, нарушение таких правил должно пресекаться лишением флажков, но, к сожалению, в русском разделе, когда речь заходит об администраторах, добиться применения к ним санкций на общих основаниях очень сложно, и соответствующие случаи можно пересчитать на пальцах одной руки. --Yuriy Kolodin 15:01, 18 марта 2010 (UTC) Понимаете, уже есть некоторые сомнения, которые достаточно правомерное снятие флага могло бы свести к минимуму. Тем паче, проармянская позиция (и вообще про-сепаратистская) данного участника/администратора не вызывает сомнения ни у кого, думаю даже у вас. Само добавление текста о стороне конфликта - уже нарушение самого принципа нейтральности администрирования. При этом Динамик еще и "АИ" ставит, что лично я вообще воспринимаю как издевательство и не солидное поведение, не соответствующее статусу участника.

Как бы то ни было, надеюсь это обсуждение станет уроком для Динамика и других учатсников, и все поймут наконец, что инструменты вроде флага патрулирования даются не в качестве потенциального преимущества в спорных статьях, а в качестве кредита доверия в надежде на то, что будет повышаться уровень (включающий и нейтральность тоже) статей википедии. Поживем - увидим.--Самый древний 08:40, 25 марта 2010 (UTC)

С учётом того, что я знаю об участнике Dinamik, я не сомневаюсь, что он не воспринимает это решение как "поощрение". Он действительно искренне не понимал, что не так в его действиях. Теперь, я полагаю, понимает. Задачей было устранить нежелательные действия - и у меня нет сомнений, что задача как минимум в первом приближении решена. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:46, 25 марта 2010 (UTC)

Владимир, Ваш итог не продуман и являет собой верх дипломатичности и педантичного следования принципу предполагать в действиях добрые намерения. В действиях Динамика таких намерений нет, и это видно не только из обсуждаемого единичного примера, но и из ряда других действий, которые он совершает на протяжении длительного времени в отношении АА конфликта. Я бы назвала ваш итог административным произволом - Динамик утопил вас в своем многословии, создав таким образом видимость правильности своих действий, и мне жаль, что благодаря этому многословию ему удалось притупить вашу бдительность и вынудить Вас взять на себя грех несправедливого итога. Уверена, что время покажет вашу неправоту во всей своей полноте. Позвольте Вам не поверить в заверениях того, что Динамик "искренне не понимал, что не так в его действиях". Lun 20:54, 25 марта 2010 (UTC)

Уважаемая Lun! Здесь давайте остановимся на Вашей мудрой фразе - "время покажет". Остальное прокомментирую на Вашей странице обсуждения участницы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:43, 27 марта 2010 (UTC)

Попытка анализа (Burivykh)

Коллеги, хотя итог уже подведён, давайте я сформулирую, как всё это обсуждение прозвучало для меня.

Для начала -- что происходило.

Действия:

Д1) Ilgar Khankishiyev вносит в патрулированную (Ярославом Блантером) версию статьи правку, заменяя НКР на Армению.

Д2) Dinamik заменяет обратно Армению на НКР и добавляет сноску-источник.

Д3) Получившуюся версию Dinamik патрулирует.

Конфликт, кажется, вызван тем, что эти действия можно интерпретировать двояко:

И1) Была отпатрулирована, в соответствии с ВП:ПАТ ("требования к действиям патрулирующих" -- допускается патрулирование разницы, статья не должна содержать "9 недопустимых недостатков") разница с предыдущей патрулированной версией, состоящая в добавлении источника к вызывающему у других участников возражения утверждению. Поскольку разница с предыдущей версией составляла в точности добавление источника, а статья не находилась на стабилизации, Dinamik считал такое патрулирование разумным и допустимым.

И2) Патрулирование версии после отмены и добавления текста было воспринято (или могло быть воспринято) как "отменяю, да ещё и своим флагом сверху прихлопну, чтобы уж точно сомнений не было". (Dinamik, на всякий случай -- это лишь описание восприятия действий. Я их так не воспринимаю, но человек, находящийся в конфликте по поводу содержания статьи, мог так их воспринять.) Формально, при подаче запроса, эти действия рассматривались как нарушение ВП:ПАТ в части примечания 5 к разделу "снятие флага патрулирующего", рекомендовавшего в условиях конфликта использовать только функцию автопатрулирования, для чего патрулировать и выражающую другую точку зрения версию тоже.

Собственно анализ.

Возникла странная ситуация, когда "закона нет, а наказание за его нарушение есть": в части ВП:ПАТ, регламентирующей действия патрулирующих, нет (IMHO, правильных, но априори неочевидных) рекомендаций и запретов, а есть они только в сноске-комментарии к "санкциям", который далеко не всякий вспомнит. Поэтому, в этой ситуации оба варианта решения были бы очень тяжёлыми -- и спасибо Владимиру, что он сумел решение принять. Я полностью поддерживаю его точку зрения -- точно так же, как блокировка это "средство обеспечения", а не наказание, точно так же это обсуждение уже должно гарантировать понимание сторонами друг друга и, надеюсь, отсутствие в будущем аналогичных коллизий.

Как мне кажется, помимо собственно (уже решённого) запроса, даже более важным выводом из него должна стать необходимость разрешения создавшейся коллизии в правилах. А именно, стоит добавить в раздел "требования к действиям патрулирующих" пункты про "описание действий в условиях конфликта точек зрения либо войны правок", что-нибудь вроде "В случае, если статья находится в состоянии войны правок, любое патрулирование недопустимо. Исключением может являться простановка отметки на версию (быть может, отличную от текущей), относительно допустимости патрулирования которой имеется консенсус редакторов" и/или выноса туда текста сноски 5.

На всякий случай проговорю: разница между одним и другим действием состоит в следующем. Во-первых, при просмотре истории читатель увидит, что версия с другой точной зрения также была отпатрулирована. Во-вторых, при возвращении к предыдущей патрулированной версии, даже если у вернувшего не было флага автопатрульного, она (если не ошибаюсь) патрулируется автоматически. В-третьих, при этом второй (не-патрульный) редактор, с которым имеются разногласия, будет явно видеть, что патрульный поставил "отпатрулировано" и на его версию тоже, хотя и после этого его правку отменил. И этими тремя пунктами пренебрегать не следует.

Было бы очень здорово, если бы кто-нибудь по мотивам этой дискуссии организовал обсуждение для внесения правки (Форум-Правила? Предложения? +ВП:ФП?); увы, у меня на это времени точно не хватит...

Напоследок -- спасибо всем высказавшимся! --Burivykh 16:40, 25 марта 2010 (UTC)

Важно отметить, что это третий случай. Два других здесь показаны.--Самый древний 07:53, 29 марта 2010 (UTC)

Я прошу прощения — но я бы, наверное, предложил закрыть дискуссию по конкретному случаю: итог (хороший или плохой — покажет только время) уже вынесен, и я никоим образом не имею в виду его оспаривать; мне представляется гораздо более важным исправить ситуацию с правилами, дабы исключить имеющуюся двоякость толкования. Собственно, этот анализ был выложен сюда только потому, что, как мне казалось, так его увидят многие из тех, для кого этот вопрос интересен. Возможно, моя ошибка — следовало сразу выкладывать на ВП:ФП и/или ВУ… --Burivykh 12:28, 30 марта 2010 (UTC)

Obersachse

Obersachse (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Использование флага для получения преимущества при ВП:ВОЙ. Здесь он отменил мой запрос источника на непатрулированной правке и отпатрулировал свою версию. Попытка добиться исправления нарушения любым путём - предложение снять патрулирование своей правки или отпатрулировать мою последующую - наткнулась на категорический отказ. Откровенно говоря, я удивлён тем, что такой опытный участник мало того, что не знает правило (кто все правила знает - пусть первый камень бросит), но и категорически отказывается от исправления нарушения, когда ему все объяснили и правило процитировали. Вот это уже нетерпимо. Pessimist 16:40, 2 апреля 2010 (UTC)

За

Против

1. Я ничего не понял. То, что многие страны мира не признают Иерусалим частью территории Израиля - на это как раз Pessimist2006 запрос источника не ставит. То есть это утверждение, получается, верно? Ну тогда то, что эти же многие страны мира не признают Иерусалим столицей Израиля - это просто-таки очевидно любому. То есть тут либо запрос источника надо в другом месте ставить, либо вообще отказаться от каких-либо претензий. То есть, конечно, патрулировать в состоянии конфликта нельзя, и когда речь идёт о том, что кто-то пытается протолкнуть определённую точку зрения на содержание статьи, например, при помощи удаления Армении (и замены её на НКР) из сторон Карабахской войны (хотя она там была основной стороной) - это плохо. И тут я понимаю, в чём заключается конфликт, и в чём заключается некорректность действий патрулирующего, более того, тут у меня перед глазами полностью «состав преступления»: ангажированность патрулирующего в сторону максимально почтительного отношения к любым самопровозглашённым образованиям, независимо от реального положения вещей (это проявлялось в огромном количестве самых разных статей, так что здесь для меня вопрос был очень понятен); максимально конфликтная правка на этой почве и патрулирование этой собственной правки. Но здесь я вообще не могу понять, в чём именно суть конфликта, я не понимаю «состав преступления» Томаса (в пользу чего он может быть ангажирован?), поэтому я не считаю, что здесь существует какой-либо конфликт, а если он и есть, то он высосан из пальца. --Yuriy Kolodin 17:28, 4 апреля 2010 (UTC)
   • Юрий, насколько я понял там проблема не в тексте (запросах и т.п.), а в том, что была отпатрулирована статья, находящаяся в процессе активно/пассивной войны правок, причем на весьма спорной версии, что запрещается ВП:ПАТ. Другой вопрос как на это реагировать и что делать дальше... TenBaseT 18:50, 4 апреля 2010 (UTC)

   Википедия - не эксперимент в области бюрократии, так что заниматься выяснением того, что там было с «формально-юридической» точки зрения у меня нет необходимости. Суть правил направлена на запрещение использовать патрулирование, чтобы протолкнуть свой вариант статьи, свою точку зрения, получить какие-то бонусы и преимущества в споре. Там так и написано «в случае использования флага патрулирующего с целью получения преимуществ в споре» (а дальше уже в скобках расшифровывается). Так вот, чтобы понять, как именно Томас использовал свой флаг для получения преимуществ в споре, нужно понять, о чём там вообще спор. Я пока не понял. Пусть мне объяснят. --Yuriy Kolodin 23:04, 4 апреля 2010 (UTC)

   Вопрос признания/непризнания Иерусалима столицей Израиля более чем сложный. Контекстуально это выглядело так, что подтверждением такого непризнания является отсутствие в Иерусалиме зарубежных посольств, что ещё боле искажало вопрос в отсутствие ряда дополнительных пояснений, замечаний и примечаний. А самое главное, что всё это втыкалось в избранную стабильную статью и вставлялось в примечание к шаблону страны. В пределе это примечание превращалось в статью Иерусалим. Томас влез в ситуацию снял мой запрос источника на непатрулированной правке и отпатрулировал свою. Я свою правку не патрулировал по той самой причине - ВП:ВОЙ. Его точку зрения он изложил на странице обсуждения, моя изложена там же, они противоположны. Я считаю, что этой информации там вообще не место, он считает иначе. Подробности на СО статьи. В результате его патрлирования собственной правки его точка зрения получила преимущество в стабильной версии статьи. Нарушение налицо, от исправления он отказывается. Pessimist 05:28, 5 апреля 2010 (UTC)

   В примечании к нарушенному им правилу указано, что он должен был воспользоваться процедурой автопатрулирования. То есть отпатрулировать мою правку, а потом делать свою или не патрулировать вовсе. Отмечаю ещё раз, что для того чтобы не превращать Википедию в бюрократию я просто обратился к Томасу и попросил его либо снять метку патрулирования со своей правки, либо отпатрулировать мою последующую (я её сам отпатрулировать не имею права по тому же правилу). Он категорически отказался. Pessimist 05:39, 5 апреля 2010 (UTC)

   У меня чувство, что я потихоньку схожу с ума. Ещё раз. Давайте по пунктам. Пожалуйста, отвечайте максимально кратко. То, что многие страны не считают Иерусалим частью территории Израиля - это правда или нет? --Yuriy Kolodin 12:26, 5 апреля 2010 (UTC)

   Юрий, если бы всё было так просто ... я предлагаю вам посмотреть обсуждение тут и тут - тогда вам будет понятно о чем идет речь, я к сожалению не могу перенести сюда такое количество текста. TenBaseT 16:34, 5 апреля 2010 (UTC)

   У меня, к сожалению, нет желания читать столько текста. Ещё раз, если действительно многие страны мира не считают Иерусалим частью территории Израиля - тогда вопрос о том, что многие страны мира не считают Иерусалим столицей Израиля самоочевиден и не требует дополнительного подтверждения источниками. Если же это не так (или это утверждение очень сомнительно) - тогда запрос источника должен был быть поставлен в конце всего предложения, а не посередине. В сложившейся ситуации я не вижу логики в действиях Марка, не вижу полностью. --Yuriy Kolodin 17:57, 5 апреля 2010 (UTC)

   Там вообще по хорошему не запрос источника нужно было ставить, а просто удалять всю эту муть из шаблона. Если вы не хотите читать текст, то не сможете разобраться в сути вопроса, в котором декларировали желание разобраться. Вы уж определитесь - хотите вы понять суть дискуссии или нет. Это НЕ ПРОСТОЙ вопрос. Pessimist 18:01, 5 апреля 2010 (UTC)

   Уже прочитал. Вопрос забалтывается и зафлуживается. Вопрос очень простой: есть ли в мире много стран, которые не признают Иерусалим частью территории Израиля. Нет, в мире есть много стран (штук 20), которые вообще не признают существование Израиля - их не рассматриваем. Берём просто те страны, которые признают Израиль, но при этом не признают его фактических границ, не считают, что в состав Израиля на законных основаниях входит Иерусалим. Таких стран много или нет? Этот вопрос по сути обсуждался мало, но из тех реплик, которые я там увидел, получается, что таких стран достаточно много, а тех стран, которые всё-таки признают Иерусалим частью территории Израиля, достаточно мало. В любом случае, сначала нужно обсуждать вопрос о том, кто что вообще думает о территориальной принадлежности Иерусалима, кто какие границы Израиля признаёт. Это - тот вопрос, вокруг которого нужно прикладывать умственные усилия. Если же, в итоге, получится так, что подавляющее большинство стран всё же не считают Иерусалим (или его часть) входящим в состав Израиля, тогда уже насчёт столицы всё понятно. Если наоборот - тогда можно вернуться к вопросу о столице, а фразу о том, что многие страны не считают Иерусалим частью территории Израиля удалить. Разговор не о том. Запрос источника стоит не там. Оспаривается не то утверждение. Вот и всё. Со стороны Томаса POV-пушинга не вижу. --Yuriy Kolodin 18:22, 5 апреля 2010 (UTC)

   Вы уловили разницу между Западным Иерусалимом и Восточным? Вы уловили, что вопрос непризнания касается не столичного статуса Иерусалима, а статуса объединённого муниципалитета? Что не существует вообще никакой формальной процедуры признания или непризнания столицы другого государства? Кто признает Москву столицей России, а Тбилиси - столицей Грузии? И на фоне всего этого вы полагаете это нормальным для патрулирующего патрулировать свою правку снятия запроса? М-да... Pessimist 20:14, 5 апреля 2010 (UTC)

   Я разницу уловил. Как я понял, Восточный Иерусалим вообще никто не считает входящим в состав Израиля. А что с Западным - не понял. Его считают входящим в состав Израиля или нет? Сколько стран считает, что он входит в состав Израиля, а сколько так не считает? Если есть много стран, которые не считают, что Западный Иерусалим - израильская территория, не признают этого статуса, если эти много стран не считают Иерусалим (в том числе и Западный) израильским городом вообще и столицей в частности, тогда инфа в статье абсолютно верна. Если этого нет - тогда инфа в статье неверна. Запрос источника стоял не там, и, разумеется, его нужно было убрать до выяснения более фундаментальных вопросов. --Yuriy Kolodin 21:14, 5 апреля 2010 (UTC)

   Западный Иерусалим считается территорией Израиля большинством стран мира (США, Европа, Россия и так далее), кроме разумеется находящихся в конфликте с Израилем арабских стран типа Ирана, Сирии и т.п. Западный Иерусалим признается столицей Израиля теми же странами. Посольства в Иерусалима не размещаются совсем по другим причинам - тут большая политика, считается что посольства будут перенесены в Иерусалим по окончании палестино-израильского конфликта. Разумеется на все эти утверждения имеются четкие источники (кстати приведенные на странице обсуждения статьи). Пример: официальный сайт ЦРУ - "Country name: State of Israel, Capital: name: Jerusalem" и многие другие. TenBaseT 21:55, 5 апреля 2010 (UTC)

   А с какого года Россия стала считать Иерусалим входящим в состав Израиля? В моём старом Атласе мира, который был выпущен в 1990 году Главным управлением геодезии и картографии при Совмине СССР, в качестве столицы Израиля указан Тель-Авив, и надо понимать, что это была официальная позиция Советского государства. Как оно в современных российских атласах? Иран, Сирию отбрасываем - они вообще не признают Израиль, так что писать, что они не признают, что Иерусалим - столица Израиля - это вообще абсурд. Короче, удаляйте тогда полностью всё предложение, если всё это неверно и вы знаете, что это неверно. Запросы источников ставятся только тогда, когда есть неуверенность в предоставляемой информации, а если есть уверенность в том, что информация неверна - тогда не ставят запросы источников, а удаляют информацию. --Yuriy Kolodin 22:17, 5 апреля 2010 (UTC)

   Мне кажется, что обсуждение перешло от вопросов патрулирования к вопросам содержания статьи (каковые правильно обсуждать на её СО)... --Burivykh 23:03, 5 апреля 2010 (UTC)

   Я категорически против отделения патрулирования от содержания статьи. Одно дело - умышленно патрулировать ненейтральные версии статей (или каким-либо иным образом испорченные, особенно испорченные самим патрулирующим). И совсем другое дело - патрулировать свои правки, если они нормальные и улучшают энциклопедию. Здесь я не вижу, какой вред нанёс Томас энциклопедии, убрав из середины предложения запрос источника. В любом случае этот запрос должен был стоять в конце предложения, либо же вообще всё это предложение должно быть удалено. --Yuriy Kolodin 23:57, 5 апреля 2010 (UTC)

2. Конечно, Против. По смыслу вопроса Obersachse, на мой взгляд, определенно прав (даже если под "многими странами" понимаются только страны арабские); по поводу патрулирования — прав не до конца, но и явного криминала я не вижу. Под каким бы углом зрения не рассматривать данную ситуацию — единичное ошибочное решение при патрулировании, принятое при смягчающих обстоятельствах (каковыми я считаю, скажем так, не до конца корректное ведение дискуссии его оппонентом) — это не причина серьезно рассматривать снятие флага патрулирующего. Тем более, что от снятия флага у такого участника проект в целом потеряет больше, чем приобретет. — Yury Romanov 05:41, 13 апреля 2010 (UTC)

Воздержались

1. В данном случае пока воздержусь. Считаю, что и Obersachse и Pessimist слегка погорячились (один с патрулированием статьи при войне правок в ней, второй с выставлением этого на ВП:ЗССП). Призываю обоих успокоится и исправить досадную оплошность. Прошу Obersachse снять патрулирование с правки, а Pessimist отозвать данную заявку. Прошу также остальных патрулирующих дать конфликтующим сторонам время на исправление ситуации. TenBaseT 22:20, 2 апреля 2010 (UTC)

   Я очень терпеливо пытался добиться от Томаса исправления ситуации. Пока не прочел, что "говорить не о чем". Pessimist 11:05, 4 апреля 2010 (UTC)

   Перечитал ваш с ним разговор — честно говоря, впечатление такое, что вы просто друг друга не поняли. Попробуйте всё-таки предположить добрые намерения: мне кажется, что Томас действительно не понимал, в чём проблема. В скобках: честно говоря, обращённые к нему запросы были действительно довольно агрессивны, реагировать на такое довольно сложно. Мне бы казалось гораздо более правильным не грозить снятием флага, а объяснить (два раза, если понадобится), в чём вы не согласны с отпатрулированной им версией — показывая сам факт несогласия. Скажем, это стоило сделать в ответ на «я просил указать, что…» — ибо, IMHO, «мы обсуждаем нарушение» это далеко не самый лучший с точки зрения развития сотрудничества ответ. Правда, попробуйте договориться ещё раз — хотя бы и через посредника. Честное слово, будет лучше. --Burivykh 23:28, 4 апреля 2010 (UTC)

   Я не грозил снятием флага. Информация была уведомлением о размещении данного запроса - после того как я получил категорический отказ обсуждать проблему. Посредничество всегда приветствую. И вообще я в шоке - от Томаса такого подхода не ожидал. Pessimist 05:47, 5 апреля 2010 (UTC)

   Извини, но ты действительно начал на него давить, вместо того, чтобы объяснить по-человечески. В ответ на его «не понял» (то есть, во второй же реплике) уже были слова «это основание для снятия флага», а в твоём следующем ответе — обвинение в проталкивании собственной точки зрения. В то время, как Томас искренне не понимает, что происходит: «я отпатрулировал неспорное…». Думаю, ответ «это изменение не является неспорным — я не согласен с ним без откаченного тобой моего запроса источника к начальной части» тогда был бы правильнее… Вообще, высказанная выше формулировка TenBaseT мне кажется решением вопроса с наименьшими потерями — я сейчас это сдублирую на СО Томаса. --Burivykh 10:24, 5 апреля 2010 (UTC)

   P.S. Посмотрел дискуссию ещё раз. Ну вот почему, почему было в ответ на хоть один из его вопросов "что не нравится" прямо не ответить, "отсутствие проставленного мной запроса источника"? Уверен, не было бы всего этого конфликта... --Burivykh 10:29, 5 апреля 2010 (UTC)

   Да блин, именно то же что TenBaseT я предложил ему С САМОГО НАЧАЛА. На самом деле НА ДАННЫЙ МОМЕНТ ситуация в статье в принципе на мой взгляд уже отрегулирована. Но мне кажется, что Томас по-прежнему не понимает, что нельзя патрулировать правку в условиях ВП:ВОЙ. Ну что тут объяснять - я ставлю запрос, он снимает и патрулирует? Как это может быть не спорным? Я не против отозвать заявку, но мне важно чтобы он понимал, что так делать нельзя. Он не понимает - и с таким подходом патрулирующим быть нельзя. Pessimist 11:23, 5 апреля 2010 (UTC)

2. Ну погорячились, в такой спорной теме бывает. Но зачем же при наличии одного нарушения сюда идти? --wanderer 04:22, 12 апреля 2010 (UTC)

   Проблема не в конкретном нарушении, а категорическом непонимании сути нарушения. Pessimist 05:16, 12 апреля 2010 (UTC)

   Вот именно. Насколько я вижу, Томас искренне не понимает, в чём его ошибка. И эта ошибка - одна. Если бы имела место систематичность, то заявка здесь была бы оправдана. А пока, IMHO, лучше было бы спокойно (именно спокойно, ведь Томас действовал неумышленно) попытаться разобраться и объясниться. --wanderer 05:29, 12 апреля 2010 (UTC)

   Вот это самое непонимание и беспокоит. Если человек понял ошибку и она не систематическая - нет причины для заявки. НО если не понял - возможны рецидивы. Я объяснить не смог. Может быть сможет кто-то другой. Но до тех пор, пока человек не понимает правила, флаг ему выдавать нельзя. Отзыв заявки возможен если он поймёт суть нарушения. Pessimist 07:14, 12 апреля 2010 (UTC)

   Возможно, стоило тогда попросить кого-нибудь о посредничестве? Если не получается объяснить своими силами. Зачем сюда-то выносить? — Yury Romanov 05:45, 13 апреля 2010 (UTC)

   По состоянию на сейчас -- я пообщался и с Pessimist-ом, и с Томасом. Локальный итог общения с Томасом -- мы сошлись на том, что если в будущем он будет патрулировать спорные статьи (АА, БВК, включённая стабилизация), то либо будет патрулировать и предыдущую и свою версию, либо ни одной. --Burivykh 07:42, 13 апреля 2010 (UTC)

   Я вполне удовлетворён, заявку снимаю, прошу любого администратора подвести итог. Pessimist 09:04, 13 апреля 2010 (UTC)

Вопросы

Комментарии

В рамках противоборства участник Пессимист совершил три отката за сутки - дифф, дифф, дифф и это не смотря на то, что источник всё это время был указан в конце абзаца.--Yankl 16:49, 2 апреля 2010 (UTC)

А еще я кашрут не соблюдаю. Какое это имеет отношение к рассматриваемому вопросу? Pessimist 16:52, 2 апреля 2010 (UTC)

Очень простое. Для чего ставить запрос на источник (и при том 4 раза за сутки не смотря на возражения участников), когда источник с самого начала имелся в конце абзаца?--Yankl 16:54, 2 апреля 2010 (UTC)

Yankl, читайте внимательно на какой странице вы находитесь. Здесь обсуждаются вопросы патрулирования. Ваше любопытство по всем прочим вопросам я тут удовлетворять не планирую. Pessimist 17:06, 2 апреля 2010 (UTC)

Удаление необоснованного запроса при наличие источника это одна из задач патрулирующего, разве не так?--Yankl 17:09, 2 апреля 2010 (UTC)

Нет, не так. Pessimist 17:11, 2 апреля 2010 (UTC)

Комментарий: Это классическая ситуация, когда суть правил (т.е., зачем они написаны) подменяется формальной трактовкой. В Википедии действует правило ВП:ИВП, по которому мы вообще можем не обращать никакого внимания на формальную сторону, если мы не разобрались в сути. Суть тут в том, что, конечно, проталкивать свои ненейтральные или даже ошибочные взгляды/мнения при помощи патрулирования нельзя (именно для этого и существуют эти положения ВП:ПАТ). Ненейтральные ли они в данном случае? Почему на атласах, изданных официальными органами СССР, столицей Израиля обозначается Тель-Авив? В каких ещё странах Тель-Авив официальными органами считается столицей Израиля? В России считается? Как оно на современных российских атласах? На все эти вопросы оппоненты Томаса никакого ответа мне так и не дали. Очевидно, сами не знают. В соответствии с ВП:ИВП флаг у Томаса необходимо, разумеется, оставить, а вопрос выяснять в дальнейшем по сути, а не цепляясь за всякие формулировки правил. --Yuriy Kolodin 06:09, 13 апреля 2010 (UTC)

Это классический случай когда очевидное нарушение правил пытаются игнорировать путём перевода проблемы в другую плоскость. Данный принцип ВП:ПАТР абсолютно перпендикулярен содержанию статьи, если речь не идёт об очевидном вандализме. Все спорные вопросы требуют обсуждения по сути в режиме ВП:Консенсус и патрулирование здесь абсолютно ни при чём. Поэтому ВП:ИВП здесь неприменимо. Pessimist 09:09, 13 апреля 2010 (UTC)

Итог

Ну вот и разобрались ([35]). Заявка снята номинатором. --wanderer 09:27, 13 апреля 2010 (UTC)

Debian07

Debian07 (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права) PoV-пушинг позиции РПЦ в статьях Основы православной культуры, Основы религиозных культур и светской этики. Участие в «войне патрулирующих», использование флага патрулирующего с целью получения преимуществ в споре (в частности, установка флага на свою версию статьи когда очевидна высокая вероятность возникновения возражений против этого). К примеру: систематическое удаление под разными предлогами одной и той же значимой, подтверждённой АИ, но неприятной для РПЦ статистики издательства «Просвещение» о распределении желающих изучать «Основы православной культуры» среди всех модулей «Основ религиозных культур и светской этики» — ОРКСЭ 1, 2, 3, ОПК 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15. Многочисленные примеры, нуждающиеся в оценке с точки зрения ВП:ВОЙ, ВП:ДЕСТ и подтверждение использования флага при очевидном отсутствии консенсуса см. в истории правок страницы Основы православной культуры (обс. · история · журналы · фильтры). Участник был не раз предупреждён о некорректности подобного поведения, см. его ЛС — 16, 17, 18, 19, 20, а также на СО статьи ОПК — 21, и ВП:ВУ#ОПК — 22. --Q Valda 01:56, 24 апреля 2010 (UTC)

В результате разъяснения (спасибо Yuriy Kolodin) претензии по «участию в войне патрулирующих» и «получении преимущества» снимаются. Остаются вопросы соответствия нормам ВП:ПАТ некоторых вандальных правок участника Debian07 — например из вышеприведённых 9 и 10 (и ещё ряд других) «убивали» сноску, на которую ссылались другие сноски, так что в разделе «Примечания» появлялась красным «Ошибка цитирования», а в 12 и 13 после правок появлялось совершенно абсурдное утверждение «По заявкам родителей школы было заказано 80 тысяч учебников…» (вместо «…школами было заказано…»). --Q Valda 02:31, 26 апреля 2010 (UTC)

• Конечно, в обоих случаях - обычные ошибки, сделанные в процессе длительного обсуждения с Вами необоснованности Ваших правок. В первом случае мной был убран нерелевантный статье фрагмент текста, ссылка из которого, как оказалось, использовалась и далее. В последнем случае нужно лишь убрать лишнее слово школа. Это очевидно и по-моему, Вы занимаетесь троллингом, отвлекая по надуманным предлогам время участников на полезную работу. --Debian07 05:42, 26 апреля 2010 (UTC)

• Очевидно, что «обычные ошибки», приводящие к «явно вандальным» (по ВП:ПАТ) версиям, отпатрулированным участником Debian07, являются нарушением ВП:ПАТ#Требования к статьям. Обоснованность моих правок продемонстрирована, необоснованность и вандальность ваших — также. --Q Valda 07:08, 26 апреля 2010 (UTC)

• Коллега Q Valda, это было бы нарушением ВП:ПАТ#Требования к статьям в случае, если бы он вручную отпатрулировал бы эту версию. Сами правки не нарушают ВП:ПАТ. TenBaseT 07:47, 26 апреля 2010 (UTC)

• Понимаю. Но с трудом :-) --Q Valda 07:52, 26 апреля 2010 (UTC)

• Согласно Википедия:Вандализм, «Ошибки не являются вандализмом по определению». --Debian07 08:54, 26 апреля 2010 (UTC)

• Скорее так: «Внесение неверных изменений по причине искреннего заблуждения вандализмом не является». Но вот неоднократно повторяющиеся действия, наносящие ущерб Википедии, совершаемые умышленно и откатываемые другими участниками, являются вандализмом, увы. --Q Valda 06:07, 27 апреля 2010 (UTC)

• 1) Мной приведена точная цитата из руководства о вандализме. 2) Ваши неоднократно повторяющиеся умышленные и откатываемые другими участниками действия: удаление информации о поддержке курса и добавление в статью нерелевантной информации. Считаете эти Ваши правки вандальными? --Debian07 06:21, 27 апреля 2010 (UTC)

• 1) Мной тоже приведена цитата из ВП:ВАНД. Собственно, то, что вы назвали «ошибками», систематически откатывая корректные версии к некорректным, называется «явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, совершённое умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии». 2) Ваши откаты теперь вряд ли кто примет всерьез. Вы ведете войну правок против всех остальных редакторов статьи, многие из которых настроены вполне конструктивно. Вместо признания деструктивности некоторых из своих действий, продолжаете зацикливать дискуссии на СО статьи, прибегая к тактике, описанной в ВП:НЕСЛЫШУ. Все больше убеждаете в том, что Ваши правки следует откатывать без разговора и не принимать пока на СО не будет консенсуса. (PS. Прошу прощения присутствующих за то, что приходится объяснять нерелевантные для ВП:ЗССП вещи). --Q Valda 19:06, 27 апреля 2010 (UTC)

• Вы уклоняетесь от темы. Здесь обсуждаются только вопросы патрулирования. --Debian07 19:31, 27 апреля 2010 (UTC)

В результате обсуждения на этой странице пришёл к выводу, что мои претензии по части патрулирования являются необоснованными. Приношу извинения участнику Debian07 за доставленные неприятности. Заявку снимаю и, по возможности, прошу далее не обсуждать. --Q Valda 19:18, 30 апреля 2010 (UTC) PS. Просьба не рассматривать как попытку повлиять на обсуждение заявки против меня. --Q Valda 19:18, 30 апреля 2010 (UTC)

Комментарий от Debian07

Полагаю необходимым ответить на вышеприведённое сообщение Qvalda.

1. Ситуация симметричная и правки, сделанные участником Qvalda также помечены патрулированными. Qvalda равным образом участвовал в войне правок.

ситуация отнюдь не симметричная, моих правок в статье в десятки раз меньше, у меня нет позиции, которую PoV-пушить --Q Valda 20:58, 24 апреля 2010 (UTC)

Ситуация симметрична в том, что 1) Вы также отменяли в большом количестве мои правки 2) также помечены патрулированными Ваши многочисленные правки, сделанные в отсутствие консенсуса. 3) Отмечу, что моя позиция - написание нейтральной энциклопедической статьи. --Debian07 21:24, 24 апреля 2010 (UTC)

2. Участник Qvalda сам является патрулирующим и мой флаг патрулирующего не даёт преимуществ в споре с ним. Преимущество может возникнуть в споре с не имеющими флага патрульного. В разделе Википедия:Патрулирование#Снятие флага патрулирующего в пункте «в случае использования флага патрулирующего с целью получения преимуществ в споре...» есть сноска, кторая говорит «Если редактор оказывается вовлечённым в спор по содержанию статьи с участником, не имеющим флага патрулирующего, ему настоятельно рекомендуется пользоваться для патрулирования своих правок исключительно функцией автопатрулирования». Я был вовлечен в спор с патрулирующим Qvalda и пользовался функцией автопатрулирования, вследствие чего данный пункт к моим правкам неприменим.

готов расстаться со своим статусом патрулирующего в любой момент, когда общество решит, что он используется не по назначению --Q Valda 20:58, 24 апреля 2010 (UTC)

Наличие у Вас флага патрулирующего означает, что мой флаг патрульного не даёт преимущество в споре с Вами и данный пункт правил неприменим. Получить преимущество патрульному можно в споре с участниками, не являющимися патрульными. --Debian07 21:24, 24 апреля 2010 (UTC)

3. Относительно статистики издательства Просвещение. Мной в статье приведена доля выбравших ОПК по всем регионам в разделе Ход эксперимента в 2010—2011 годы — федеральный этап. Полагаю уместным в статье об ОПК приводить только долю выбравших данный предмет. Цифры тиражей учебников по другим предметам (Основы светской культуры и т.д.) не имеют отношения к данной статье. Они имеют отношение к статье Основы религиозных культур и светской этики, где они и приведены. Полагаю уместным в статье об ОПК привести долю учебников по ОПК (четверть), а сравнение всех курсов производить в статье Основы религиозных культур и светской этики.

обращу внимание на не раз и от разных участников звучавший контраргумент — значение некой цифры познается в сравнении. Также обращу внимание, что чаще всего вами удалялась как раз доля выбравших ОПК (вы пытались оставить только ничего не говорящее количество выбравших) --Q Valda 20:58, 24 апреля 2010 (UTC)

В тексте мной приведена доля выбравших ОПК по всем регионам и оставлена доля учебников (25%) от общего числа учебников по всем шести модулям. Сравнение тиражей по всем учебникам - в статье Основы религиозных культур и светской этики. Также поясните, каких разных участников Вы имеете ввиду? --Debian07 21:24, 24 апреля 2010 (UTC)

4. Все правки я стараюсь аргументировать на СО статьи и в описании правок. Долгие обсужедния есть на СО статьи, полагаю неуместным приводить их здесь во избежание перегрузки и дублирования информации. Отмечу, что на обсуждение с участником Qvalda и участником Ашер, выступающим сходно с Qvalda, уходит много времени. Нередко с их стороны обсуждение уводится в сторону, на обсуждение РПЦ, ангажированности и коррумпированности чиновников и тому подобных общих вопросов. На это мной неоднократно делались замечания с просьбой придерживаться конкретных тем, имеющих отношение к ОПК и подтвержденных АИ. Участник Qvalda на СО часто делает утверждения без АИ. Полагаю, нужно вернуть статью до начала войны правок и далее использовать возможно механизм посредничества для правки статьи, так как со многими правками участника Qvalda я не могу согласиться по разным причинам, и готов обсуждать каждую такую правку в отдельности. --Debian07 10:37, 24 апреля 2010 (UTC) 5. Обсуждение ведётся на ВП:ВУ#ОПК, ВП:ЗКА#Debian07, ВП:ЗССП#Debian07 и Обсуждение:Основы православной культуры. Полагаю необходимым выработку механизма, позволяющего более эффективно работать над статьёй, без потери времени на дублирующие обсуждения в различных местах. --Debian07 11:32, 24 апреля 2010 (UTC)

Пока не видно никакого конструктива в вашей недельной ходьбе по кругу с объяснением присутствующим, что богословие является АИ в светском образовании. Кроме того, с вашей стороны не видно и принятия того, что мнение церкви изначально ненейтрально в вопросе преподавания светского школьного предмета «Основ православной культуры». В PoV-пушинге обвинения были отнюдь не только с моей стороны, почти все редакторы кроме одного придерживаются в разной степени, но сбалансированной позиции в своих правках. --Q Valda 20:58, 24 апреля 2010 (UTC)

Вы обращались на ВП:ЗКА#Debian07 и ВП:ВУ#ОПК, и на СО статьи, и Ваша позиция не была поддержана. С чьей стороны, кроме Вас, были обвинения в PoV-пушинге по отношению к моим правкам? Также поясните Ваш комментарий о богословах и АИ. Отмечу, что я также согласен с правками почти всех редакторов, кроме некоторых Ваших правок, и готов менять точку зрения там, где вижу для этого убедительные основания. Относительно мнения церкви. Не так важно, нейтрально ее мнение или нет. Важно, что это мнение есть, что это мнение крупной значимой организации, и полагается его отразить в статье. Также именно РПЦ Минобр поручил заниматься разработкой учебника, следовательно, эта организация имеет прямое отношение к курсу. Поддержка от РПЦ в статье изложена кратко - слова двух Патриархов и еп. Зарайского. Поддержку со стороны ряда других деятелей РПЦ я убрал в процессе попыток поиска компромисса с участником qvalda. Удалять мнения двух патриархов и еп. Зарайского, как главного лица, отвечающего за учебник от РПЦ, считаю неподобащим. --Debian07 21:36, 24 апреля 2010 (UTC)

О наличии или отсутствии поддержки на ВП:ЗКА#Debian07 и ВП:ВУ#ОПК говорить пока рано. Просьба к участникам обсуждения заявки по возможности высказаться и на тех страницах. --Q Valda 22:33, 24 апреля 2010 (UTC)

За

Против

1. Разумеется, я против, аргументация в комментариях. --Yuriy Kolodin 09:14, 24 апреля 2010 (UTC)
2. Против Нарушений ВП:ПАТ не было показано (как правильно замечено в комментариях автопатрулирование версии идет автоматически и не может быть нарушением). Войны правок оцениваются администраторами на ВП:ЗКА и имеют выходом блокировки или предупреждения, здесь не самое лучшее место обсуждать правильность той или иной правки. TenBaseT 17:22, 24 апреля 2010 (UTC)

Воздержались

• Думаю,пока с радикальными мерами стоит подождать, тем более что, действительно, автопатрулирование несколько особый момент. Надеюсь, в дальнейшем удастся избежать возникновения вопроса о снятии флагов. --Ашер 14:35, 24 апреля 2010 (UTC)

Вопросы

Комментарии

Вобще то все патрулирования в статье помечены как автоматические и значит флаг патрулирующего использован не был. В связи с этим нарушений ВП:ПАТ нет. --Testus 02:21, 24 апреля 2010 (UTC)

• Правильно понимаю, что по-вашему автопатрулирование не подпадает под действие ВП:ПАТ? --Q Valda 03:18, 24 апреля 2010 (UTC)
  • Ув. Q Valda, в связи с прецедентом, когда у меня были претензии к Psychiatrick, отпишусь: как теперь мне стало ясно, действительно, флаг а/п срабатывает вне зависимости от намерений участника [36]]. --Van Helsing 06:34, 24 апреля 2010 (UTC)
    • У участника статус патрулирующего, он может в любой момент снять пометку автопатруля. --Q Valda 06:42, 24 апреля 2010 (UTC)
      • Разумеется, снятие отметки автопатруля точно так же нарушает правила, так как снятие отметки с версии, очевидно соответствующей правилам, запрещено (см. ВП:ПАТ) --Yuriy Kolodin 09:13, 24 апреля 2010 (UTC)
        • «снятие отметки с версии, очевидно соответствующей правилам, запрещено». Возможно, неверно понимаю смысл некоторых правил ВП:ПАТ. Тогда просьба разъяснить — что является «войной правок», «участием в войне патрулирующих», «использованием флага патрулирующего с целью получения преимуществ в споре (в частности, в условиях войн правок; или установка флага на свою версию статьи когда очевидна высокая вероятность возникновения возражений против этого)» и есть ли в продолжающихся по сей день неконсенсусных действиях участника нарушения ВП:ПАТ? --Q Valda 21:27, 24 апреля 2010 (UTC)
          • Возможно, вам имеет смысл сначала вдумчиво прочитать правила? Война патрулирующих - это крайне редкое явление, когда один патрулирующий ставит отметку на версию, а второй её снимает. Война правок - это когда откатываются правки друг друга. Использование флага патрулирующего с целью получения преимуществ - это внесение тенденциозных правок и ручное (а не автоматическое) патрулирование их. Нарушения ВП:ПАТ не показаны. Честно говоря, я не рекомендую вам ходить по кругу в данном вопросе. Я намерен в будущем поднять вопрос о том, что заявки на снятие статуса патрулирующего в последнее время стали использоваться для преследования участников, когда подаются заявки по откровенно надуманным поводам. Я думаю, что к таким участникам, которые подают такие заявки, нужно применять длительные блокировки. --Yuriy Kolodin 09:03, 25 апреля 2010 (UTC)
            • Очевидно, вдумчиво читать правила никому не помешает. Возможно, в свете предыдущих разъяснений, стоило бы внести в ВП:ПАТ соответствующую информацию, чтобы даже у самых «невдумчивых» не было возможности ошибиться и подпасть под длительные блокировки? --Q Valda 14:06, 25 апреля 2010 (UTC)
• Администратора, который будет подводить итог, прошу обратить внимание на действия Q Valda, который, являясь стороной войны правок, снимал пометки с версий, автоматически отпатрулированных оппонентом. --Blacklake 21:21, 24 апреля 2010 (UTC)
  • Разумеется, это должно быть основанием для снятия флага с участника Q Valda. --Yuriy Kolodin 07:32, 29 апреля 2010 (UTC)
    • Это - классический пример использования флага патрулирующего для получения преимущества в споре (в форме снятия отметок с не устраивающих участника и отпатрулированных автоматически версий). Так что, безусловно, данная заявка должна окончиться снятием флага с участника Q Valda --Yuriy Kolodin 07:48, 29 апреля 2010 (UTC)
      • Безусловно, извините, для кого? Во-первых, «отметок» — это неверно, снятие отметки было одно. Во-вторых, сейчас любое вандализирующее статью «ОПК» действие, впридачу отпатрулированное, будет однозначно рассматриваться как нарушение ВП:ПАТ. В-третьих, «преимущество в споре» не показано (собственно, как показали тесты, ответы на техническом форуме и сопоставление времени появлений версий — из-за краткого срока между ними произошло ошибочное снятие отметки не со своей версии). В-четвёртых, ВП:ПДН относится и к снятию отметок патрулирования. --Q Valda 11:54, 29 апреля 2010 (UTC)
        • Пометки были сняты дважды [37] и [38] (версия Qvalda перед последней отмечена как автоматически отпатрулированная, а моя последующая версия - нет). Пометки были сняты с моих версий, причем последующие версии Qvalda отмечены как автоматически отпатрулированные, чего не должно было быть, если бы он снял пометку со своей версии (в таком случае все последующие версии должны быть неотпатрулированными до того, как кто-то отпатрулирует их вручную). --Debian07 18:24, 29 апреля 2010 (UTC)
  • Пометка была (в качестве примера доброй воли) снята с моей версии :-) После чего она не появилась автоматически и в следующей версии. --Q Valda 21:27, 24 апреля 2010 (UTC)
    • Пометка была снята с моей правки. В статье идут 9 подряд моих правок (см.). Семь первых помечены отпатрулированными, две последние - нет. Ваши предыдущая и последующая правки помечены как отпатрулированные автоматически. --Debian07 21:42, 24 апреля 2010 (UTC)
      • Дело в том, что после своего отката (без комментария) я сделал ещё одну — нулевую — правку с комментарием типа «см. СО» и снял пометку патрулирования со своей версии, однако действительно не понимаю почему она (версия) не видна и почему показывается будто пометка снималась с вашей версии r24046568. Сейчас пытаюсь разобраться, видимо это произошло из-за короткого промежутка между моими и вашим действиями… --Q Valda 22:55, 24 апреля 2010 (UTC)
        • Также не помечена автопатрулированной моя последняя перед блокировкой статьи правка, в то время как Ваша предыдущая правка помечена автоматически отпатрулированной. --Debian07 08:16, 25 апреля 2010 (UTC)
        • Насколько я понимаю, последовательные версии с нулевым диффом система не различает (то есть, нового файла версии при этом не создаётся). --Burivykh 09:35, 25 апреля 2010 (UTC)
          • Смысл моих действий был в том, чтобы стороннему читателю статьи не представлялось в день по нескольку кардинально различных версий статьи, в которой редакторами велась активная война правок, каждая из которых помечалась как автопатрулированная. --Q Valda 14:20, 25 апреля 2010 (UTC)
            • Итог Ваших действий - пометки о автоматическом патрулированнии сняты с моих версий статей, а не с Ваших. При этом ваши последующие правки помечены автопатрулированными. --Debian07 05:31, 26 апреля 2010 (UTC)

Комментарий: по изменениям в заявке. Коллега Q Valda, правки в основном пространстве статей (даже вандальные) никаким образом к нарушению ВП:ПАТ относится не могут. Если Вы нашли нарушения участником Debian07 правил Википедии при редактировании статей - это может быть основанием для обращения с запросом к администраторам на ВП:ЗКА, но к патрулированию это никакого отношения не имеет и соответственно основанием для снития флага патрулирующего не может быть. Тут мы рассматриваем действия участника исключительно с точки зрения патрулирования статей, описанные в ВП:ПАТ. Посему моё мнение остается прежним. TenBaseT 06:22, 26 апреля 2010 (UTC)

Итог

Заявка снята номинатором [39]. Участнику Debian07 были принесены извинения. TenBaseT 13:25, 4 мая 2010 (UTC)

Arminiy

Arminiy (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Патрулирование своей версии в условиях спорных правок в статье на АА тематику, с нарушением ВП:ЭП и правила двух откатов

Участник Arminiy в статье Баян (село) дважды откатил и отпатрулировал свою версию в условиях продолжающегося спора с участником Parishan. Причем очевидно, что последний откат и патрулирование было выполнено с нарушением ВП:ЭП (характеристика - вандализм) и правила двух откатов.

Не будет лишним добавить, что он в блоке за нарушения правила двух откатов в этой же статье.

Он не новичек и правила знать должен.--Самый древний 11:07, 27 апреля 2010 (UTC)

За

Против

• Я как администратор, заблокировавший участника в связи с этими двумя откатами, считаю, что его действия связаны скорее с невнимательностью к точному содержанию правил, и с помощью наложенной блокировки вероятно полностью скорректированы. Далее отмечу, что именно АА тематика содержит очень жесткие ограничения (1 откат), где любая ошибка может вызвать блокировку. Другие темы Википедии не содержат таких жёстких ограничений. Таким образом, я считаю, что для снятия статуса на данным момент оснований нет. EvgenyGenkin 20:13, 29 апреля 2010 (UTC)
• Флаги нужно снимать, только когда имеют место быть некорректные, ухудшающие статью правки, которые ещё и «закрепляются» при помощи патрулирования. Здесь я не вижу, чтобы правки участника статью ухудшали. --Yuriy Kolodin 20:09, 30 апреля 2010 (UTC)
• участник не был замечен, в деструктивном поведении+ вдобавок ко всему у него большой вклад....--Lori-m^ՐԵՎ 20:20, 30 апреля 2010 (UTC)

Воздержались

• Формально, это были откаты (в первом случае - прямой откат, во втором - через отмену). Т. е., по всей видимости, участник не собирался совершать действий, противоречащих ВП:ПАТ. Тем не менее, очевидно, что такая ситуация является неприемлемой - патрулирующий не должен совершать действий, которые могут расцениваться как попытка получения преимущества в споре. Многое зависит от комментариев участника - если он продемонстрирует понимание своей ошибки гарантирует её неповторение - флаг можно оставить (с безусловным снятием в случае рецидива). Если же комментарии будут неубедительными - то снять флаг. Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:04, 27 апреля 2010 (UTC)

Вопросы

• Вопрос к участнику Самый древний: я не нахожу 2-х патрулирований в журнале. Вы уверены что их было два ? А по теме: откаты, комментарии к правкам и т.п. предоставляются на ВП:ЗКА, а не здесь. Здесь рассматриваются только действия патрулирующего согласно ВП:ПАТ. Одно нарушение я вижу здесь - была отпатрулирована правка во время войны правок, насчет второй жду ответа. TenBaseT 11:21, 27 апреля 2010 (UTC)

• [40], [41]--Самый древний 11:30, 27 апреля 2010 (UTC)

• Первая из указанных Вами правок была отпатрулирована автоматически, т.е. не является нарушением ВП:ПАТ (см. заявку выше на Debian07). Вторая указанная Вами правка - это как раз указанная и мной. Так что пока я не вижу двух нарушений, а только одно. TenBaseT 11:51, 27 апреля 2010 (UTC)

• Я в курсе насчет ВП:ЭП и ЗКА. Думаю степень сложности и спорности правок в статьях в поле АА конфликта показать не помешало бы.--Самый древний 11:34, 27 апреля 2010 (UTC)

• Вы бы тогда оформляли это как комментарий, а то немного путает :) TenBaseT 11:51, 27 апреля 2010 (UTC)

• Вечер добрый! Я по своей натуре, не способен делать что-то вопреки. Если это неправильно значит не нужно этого делать. Честно признаюсь, что не знал, что посредством отмены и вноса информации это будет считаться откатом. Однако, получилось именно так, и это стал второй откат в день. Статью я не вандалил и не собирался, не в моих планах каверкать какую-либо статью. Я не привык себя расхваливать, но вы не найдёте статей где я каким-то образом напакостил или что-либо в подобном роде совершил. И скажу более, такого больше не будет. Я очень много времени посвящаю себя русскоязычной Википедии (т.к. он является единственным которым я владею). Что касается моих дальнейших действия, то в беседе с Евгением Генкиным (который наложил на меня блок) я сказал, что впредь больше не буду совершать таких действий, даже в случае вандализма. Мне комфортнее в своей футбольной среде. Также хочу отметить, тот факт, что я флаг патрулирующего никогда не использовал в своих личных интересах. Arminiy 16:34, 29 апреля 2010 (UTC)

После обьяснений участника я более не думаю, что эти действия повторятся. Снимаю свою заявку.--Самый древний 14:57, 1 мая 2010 (UTC)

Комментарии

Примечание

В связи с тем, что обсуждение приостанавливалось, нежелательно подводить итог ранее 02.05.2010. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:21, 29 апреля 2010 (UTC)

Итог

Заявка снята номинатором [42], других аргументов за снятие флага не было высказано. TenBaseT 15:25, 1 мая 2010 (UTC)

Q Valda

Q Valda (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Основание для снятия флага - неоднократное использование флага патрулирующего с целью получения преимуществ в споре (в условиях войн правок) в статье Основы православной культуры. Qvalda подал иск о снятии флага патрульного с Debian07. Два участника высказались против с мотивировкой, что правки debian07 помечены как автопатрулированные, и так как автопатрулирование версии идет автоматически, оно не может быть нарушением. После этого qvalda неоднократно вручную снимал пометки автопатрулирования с моих версий статьи [43] и [44] (версия Qvalda перед последней отмечена как автоматически отпатрулированная, а последующая версия debian07 - нет). Пометки были сняты с версий debian07, причем последующие версии Qvalda отмечены как автоматически отпатрулированные, чего не должно было быть, если бы он снял пометку со своей версии (в таком случае все последующие версии должны быть неотпатрулированными до того, как кто-то отпатрулирует их вручную). Qvalda получил преимущество, так как вручную я не мог вернуть отметки патрулирования на свои версии - в этом случае с меня был бы снят флаг патрульного (два участника высказались против снятия флага только потому, что я не патрулировал статьи вручную, и ручное патрулирование с моей стороны привело бы к снятию флага). Qvalda об этом знал, так как до снятия пометок участвовал в обсуждении вопроса автопатрулирования в иске к Debian07. Прошу снять флаг с Q Valda за его неоднократное использование с целью получения преимуществ в споре. --Debian07 19:10, 29 апреля 2010 (UTC)

За

1. Да, разумеется. --Yuriy Kolodin 19:41, 29 апреля 2010 (UTC)

Против

1. Против. Обсуждение статьи превращается во взаимные обвинения под довольно-таки надуманными предлогами. --Ашер 21:30, 29 апреля 2010 (UTC)
2. Против. Согласно аргументации же - флаг использовался не для победы в споре. (И хорош уже, даже меня запутали :) И еще мне Q Valda срочно нужен в другом месте, с флагом или без. Есть предложение сделать еще одну статью по теме, вопрос явно не лезет в одну. --Van Helsing 14:19, 10 мая 2010 (UTC)

Воздержались

Вопросы

Комментарии

При подведении итога просьба обратить внимание — 1) целью снятия отметки было отнюдь не «получение преимущества», а предоставление стороннему читателю одной патрулированной версии вместо десятков существенно разных, появлявшихся в течение суток во время войны правок, к тому же в условиях отсутствия реакции на ВП:ЗКА#Debian07, 2) намерением было снять отметку именно со своей версии, поскольку правки Debian07 требовали внимательного рассмотрения ввиду их зачастую вандального характера — см. ВП:ЗССП#Debian07, 3) разность во времени — 5-6 мин. (т.е. после моей правки и при обновлении страницы дважды появлялась уже другая версия, с которой ошибочно снималась отметка, сбой софта также не исключаю) --Q Valda 20:07, 29 апреля 2010 (UTC)

• Если предоставленная читателю одна патрулированная версия - Ваша, как и было, то это является получением преимущества. --Debian07 20:26, 29 апреля 2010 (UTC)

  Насколько я понял из предыдущего обсуждения, QValda говорил, что он сделал «нулевую» правку и снял пометку с получившейся версии. Таким образом рассчитывая, что последней отпатрулированной версией будет Ваша. А дальше — насколько я понимаю, движок обнаружил совпадение версий, поэтому новая версия не была заведена, а отметка оказалась снятой снят с Вашей версии.

  То есть — имеем, скорее, классический «несчастный случай». В статье — пометка, конечно, подлежит восстановлению.

  Другой вопрос, насколько правильно само действие «намеренно разорвать цепь автопатрулирования». Мне оно, честно говоря, не нравится... --Burivykh 22:52, 3 мая 2010 (UTC)

  примечание: мной была отпатрулирована версия Debian07 от 30.04. — после снятия защиты статьи цепь была восстановлена. --Q Valda 04:11, 4 мая 2010 (UTC)

  Неотпатрулированный текст был в моей редакции. Идущая сразу следом за моей правкой (с которой была снята пометка о патрулировании) правка qvalda помечена как автопатрулированная. Если бы была снята пометка с его нулевой версии, то его последующая правка не могла быть отпатрулирована автоматически. --Debian07 09:44, 9 мая 2010 (UTC)

Комментарий Ашеру - обсуждается не статья, а нарушение правил патрулирования. --Debian07 02:46, 30 апреля 2010 (UTC)

Ну, все это имеет непосредственное отношение к статье. А здесь - попытки "разборок". Под надуманными предлогами. --Ашер 19:43, 30 апреля 2010 (UTC)

Предлог ненадуманный. Ручной возврат пометки о патрулировании с моей стороны на снятых Qvalda версиях привел бы к снятию с меня флага патрульного. --Debian07 09:44, 9 мая 2010 (UTC)

• По-моему эта заявка, как и (неуспешная) попытка снятия флага с Debian07, должна быть отклонена. Оба участника приносят колоссальную пользу Википедии, имеют большой опыт и, на мой взгляд, действуют весьма добросовестно. Область разногласий весьма узкая (практически, одна статья). В Википедии есть масса возможностей разрешить противоречия, ограниченные рамками одной-двух статей, не прибегая к помощи администраторов. Моё предложение: заявку отклонить, напомнить всем участникам спора в Основы православной культуры о ВП:ПДН. Ситуация там, по-моему, несложная, так как все участники спора имеют википедический опыт, интересы помимо данной статьи, и, в целом, хорошие манеры. Викидим 20:06, 7 мая 2010 (UTC)
  • В данном запросе не обсуждаются спорные правки в статье. Рассматривается только вопрос нарушения правил патрулирования. --Debian07 09:44, 9 мая 2010 (UTC)

Итог

В обсуждении не показано использование Q Valda флага патрулирующего для получения преимущества в споре по содержанию статьи, показан технический сбой, который привел к снятию пометки с версии оппонента. Участникам явно нужен посредник и я бы рекомендовала, во избежание повторения неприятной ситуации, не патрулировать никакие версии. Флаги оставлены, однако обоим участников нужно помнить, что они могут быть сняты и за регулярное нарушение других правил, например, ВП:ВОЙ.--Victoria 10:09, 12 мая 2010 (UTC)

Арманито

Арманито (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Патрулирование статьи в спорной ситуации.

Дифф. Здесь ситуация классическая для АА конфликта. Патрулирование использовано в случае, когда идет спор. Этот спорный момент был вынесен другим участником в обсуждение статьи и на суд посредника, и посредник решил, что информация в статье уместна. --Самый древний 15:06, 1 мая 2010 (UTC)

За

Против

1. Патрулирование было автоматическим. Что-то у нас сильно много явно необоснованных заявок на этой странице появляется. Пора вводить блокировки за подачу необоснованных заявок, по крайней мере для особо активных в данной области участников.--Yuriy Kolodin 15:37, 1 мая 2010 (UTC)
2. Присоединяюсь: ВП:ПАТ не нарушен, патрулирование было автоматическим. --Burivykh 17:41, 1 мая 2010 (UTC)

Секундочку, а что есть разница автоматом или нет? Если это не нарушение, я отзову заявку. Но разве в спорных статьях патрулирование на своей версии - норма? Имеет значение автоматическое или нет?--Самый древний 10:07, 3 мая 2010 (UTC)

Разумеется, разница есть. Все патрулирующие являются «по совместительству» автопатрулируемыми. Автопатрулируемые вообще не контролируют, патрулируются ли их правки, или нет. Их движок сам автоматически патрулирует, в зависимости от того, как были или не были отпатрулированы предыдущие версии данной страницы. По вашей логике что, получается, автопатрулируемые в спорных ситуациях вообще не имеют права вносить правки? Революционная идея. Я очень рассчитываю, что вы в дальнейшем воздержитесь от подачи подобных заявок и снимите данную. --Yuriy Kolodin 11:09, 3 мая 2010 (UTC)

Да, разумеется. Посмотрите ВП:ПАТ: «сноска 5» специально оговаривает автопатрулирование как корректный выход из спорной ситуации — если нужно отпатрулировать, то патрулируется предыдущая версия, а потом уже вносятся правки. По смыслу — правила запрещают только ситуацию, когда при споре патрульного с не-автопатрулирующим помечается флагом каждый раз только версия с точкой зрения патрульного. В случае автопатрулирования, когда флаг при редактировании не утрачивается, этой проблемы нет.

Честно говоря, подача данной заявки действительно вызывает удивление — Вы же опытный участник (и уже один раз подавали заявку на снятие статуса), как может быть так, что Вы увидели этого в тексте правил ВП:ПАТ? Там, вроде бы, всё явно написано («…если флаг используется с целью получения преимуществ в споре…»)… --Burivykh 17:44, 3 мая 2010 (UTC)

Я понял смысл автопатрулирования. Однако есть пункт на ВП:ПАТ

Снятие флага автопатрулируемого Администратор может снять флаг автопатрулируемого с участника, если он нарушает правила.

Я не видел запрета на заявку по снятию флага автопатрулирования. Кроме того, как должно быть: участник знает, что он обладает флагом автопатрулирования, следовательно он не делает спорных правок (см. ВП:ПАТ - Требования к статьям) в условиях войн правок, где данный участник фактически одно из действующих лиц. Или же отказывается от флага, зная, что он повлечет патрулирование в спорной ситуации

По поводу "преимущества в споре". При наличии флага автопатрулирования, уже не важно получает участник преимущество в данном случае или нет, оно есть априори. По умолчанию. Выше, был еще один случай, и заявка с моей стороны. Но там участник сообщил, что больше не правит спорные статьи, и я отозвал заявку. А Арманито активный участник многих споров на АА тематику, и такое априорное преимущество есть. Ну надеюсь выскажется сам, я написал уведомление.--Самый древний 07:53, 4 мая 2010 (UTC)

Преимущество — откуда? Каким образом? Единственное возможное преимущество, которое мог бы получить патрульный — возможность отмечать именно свои версии (не отмечая промежуточные), и именно это и запрещено. Если все участвующие в споре участники как минимум автопатрулируемые, то все версии будут автоматически отмечаться как автопатрулируемые, и никакого преимущества ни у кого нет. Если хоть один из них не-автопатрулируемый, то после первой же его правки отметка будет утрачена, и не восстановится до произведения патрулирования (которое, как мы знаем, нельзя делать на своей версии). Опять-таки, никакого преимущества ни у кого нет.

Если Вы считаете, что участник нарушает правила — то нужно обращаться на ВП:ЗКА, а точнее, в данном случае, на ВП:ПААЗП. --Burivykh 08:07, 4 мая 2010 (UTC)

Ок. Я отзываю заявку. Я просмотрел ВП:ПАТ еще раз. К сожалению мне это кажется пробелом в правилах, однако какие есть, такие есть. Против правил не попрешь :))--Самый древний 12:49, 4 мая 2010 (UTC)

Воздержались

Вопросы

Комментарии

Итог

Заявка отозвана номинатором [45]. С уважением, Арманито 13:02, 4 мая 2010 (UTC)

Goga312

Goga312 (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Мнократное патрулирование статей, содержащих нарушения (плагиат или вандализм). Обнаружил сегодня, когда посмотрел ранее уже удалявшуюся за плагиат статью Челябинское высшее военное авиационное краснознаменное училище штурманов (удалялась под названием ЧВВАКУШ). Все версии до 6 мая содержат огромный кусок плагиата, но ещё 30 апреля Goga312 отпатрулировал её. Я отписался участнику и обнаружил что я не один пишу ему об аналогичных случаях. Вот претензии 17 января, 20 января, 8 февраля, 29 апреля. Имеется претензия анонима и на неоправданный откат, но судить об этом трудно - там медицинская терминология. Участник уведомлен о заявке. Зимин Василий 06:23, 6 мая 2010 (UTC)

• С заявкой ознакомлен, если сообщество считает, что совершенное мной патрулирование содержит слишком большой % ошибок то мне останется только согласится с мнением большинства. Надеюсь найдется человек который продолжит следить вместо меня за 1.5 тысячами медицинских статей, своевременно откатывать вандализм, спам, рекламу и искажение информации. --goga312 06:37, 6 мая 2010 (UTC)

За

goga312 отпатрулировал версию статьи «Карательная психиатрия» без достигнутого консенсуса и без обсуждения, использовав свои флаги как преимущество. Psychiatrick 07:21, 8 мая 2010 (UTC)

• Ваше утверждение весьма спорное, в указанной вами правке также были удалены фрагменты текста с просроченными запросами источников. В статье в тот момент не велась война правок. goga312 установил метку "патрулирована" на статью, соответствующую требованиям ВП:ПАТ --Sirozha.ru 11:20, 8 мая 2010 (UTC)

* Прежде чем удалять ряд утверждений и патрулировать свою версию статьи «Карательная психиатрия», goga312 должен был проверить, нет ли источников для предыдущих утверждений в ссылках к последующим утверждениям. Поскольку они там были, пользуясь ими, я смог восставить большой фрагмент текста, который goga312 просто удалил. То есть работа, выполненная участником goga312, была слишком быстрой и топорной — резать и удалять. Кстати, никто из моих оппонентов, участвовавших в переработке статьи «Карательная психиатрия», источники не искал, их искал только я. Оппоненты лишь резали статью, как и goga312. Psychiatrick 20:58, 8 мая 2010 (UTC)

• • Хей хей, стоп! Со статьями этой тематики уже 3 месяца такое происходит! О необходимости патрулирования статьи я обращался к администратору Grebenkov (aGRa), в связи с тем, что в стабильной версии, (sic! патрулированной и автопатрулированной Psychiatrick), содержалось грубейшее нарушение ВП:СОВР, за отстаивание которого он (Psychiatrick) был заблокирован. Но Grebenkov сам не смог найти времени анализировать историю правок и патрульнуть, чтобы убрать ВП:СОВР и попросил меня обратиться на ВП:ФП. Я закрутился и забыл, а когда увидел патрулирование от goga312, решил, что Grebenkov попросил его разобраться, видя мое бездействие. Вот так вот.
    

!Участнику Psychiatrick (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) - последнее китайское по ВП:ЭП. --Van Helsing 21:11, 8 мая 2010 (UTC)

• Теперь ясно, что участника goga312 просто попросили отпатруливать эту статью. Я снимаю свое "За". Psychiatrick 21:17, 8 мая 2010 (UTC)
  • Нет, ясности нет (Goga312 мог увидеть просьбу на СО aGRa, или смотреть вклады), но это неважно. Прецедент в принципе не может быть использован в рамках данного обсуждения. --Van Helsing 14:04, 10 мая 2010 (UTC)

Против

• Я считаю, что от действий участника goga312 пользы все-таки больше, чем вреда. Ну сделал человек пару ошибок, кто не без этого: попробуйте скринить тысячи статей и у вас будет то же самое. Goga312 разумен, реагирует на обоснованную критику. Если показать на неточность, то не заводит вентилятор, а исправляется. odinsapog 16:20, 6 мая 2010 (UTC)
• Учитывая значительный вклад участника в патрулирование медицинский статей, я считаю что goga312 в данном случае нужны советы по более эффективному нахождения копивио в статьях. В англовики я нашёл en:User:Kjkolb/Copyvio (инструкцию некого участника по поиску копивио), возможно её стоило бы перевести на русский. В частности, первым пунктом в «вероятных признаках копивио» там стоит — «большая статья создана одной правкой». --Alogrin 18:08, 6 мая 2010 (UTC)
• Участник Goga312 имеет значительный вклад в пространство статей, действительно, на моей памяти было несколько случаев, когда Goga312 патрулировал копивио, но за последнее время таких случаев становится значительно меньше. Участник полезен для проекта, в том числе, флаг патрулирующего в его руках приносит много пользы в борьбе со спамом и вандализмом. --Sirozha.ru 01:50, 7 мая 2010 (UTC)
• Я считаю, что особых оснований для снятия флага патрулирующего нет. Да участник ошибается, но ошибки случаются у каждого. Из 4-х диффов заявленных номинатором только в 1-м есть нарушение участником goga312 ВП:ПАТ: претензия от 8 февраля 2010 + патрулирование статьи Челябинское высшее военное авиационное краснознаменное училище штурманов. В остальных же случаях участник патрулировал статьи с недочетами, которые не желательны, но вполне допустимы. --Sergey Semenov^talk 13:50, 7 мая 2010 (UTC)

  Скажем так, участнику Goga312 можно порекомендовать внимательнее относиться к случаем первичного патрулирования статей, это же можно посоветовать любому патрулирующему. Goga312 имеет значительный вклад как в пространстве статей, так и в откате вандальных/рекламных правок. --Sirozha.ru 14:02, 7 мая 2010 (UTC)

Воздержались

Вопросы

Комментарии

Итог

Есть консенсус против снятия флага. Выше высказана хорошее предложение внимательней относится к первичному патрулированию, проверять статьи на копивио, с порных случаях обращаться на форум патрульных. Качество, данном случае, лучше количества.--Victoria 18:11, 23 мая 2010 (UTC)

Sirozha

Sirozha (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Прошу снять флаг за проставление отметки «патрулированная версия» на статьи, явно не соответствующие требованиям к патрулированным статьям[46] (посмотрите что с рефами) и за использование флага патрулирующего с целью получения преимуществ в споре. В обсуждении статьи я указал на неаргументированность критики этого участника[47]. Участник обвинил меня в нарушении ВП:ВС, ВП:СПАМ и ВП:НЕКАТАЛОГ [48]. По сути его слова сводились к "вы нарушили правило ВП:ТАКОЕ, ВП:СЯКОЕ" без конкретных указаний на какой именно пункт и какой именно материал. Я ему возразил [49], так как считаю его позицию неконструктивной. В традициях ВП:НЕСЛЫШУ он ничего не ответил, а подошёл с другой стороны.[50]. По-существу, его позиция осталась прежней - голословное утверждение в нарушении правил (теперь уже про ЧНЯВ). После этого он внёс в статью правки[51] и опатрулировал свою версию (про нарушение требований к статьям я писал выше). Я расцениваю это действие как использование флага патрулирующего с целью получения преимуществ в споре. В добавок, в описании правок он привёл свои старые аргументы, чем второй[52] и третий[53] раз нарушил ВП:НЕСЛЫШУ. Участник о заявке проинформирован. /FIL 17:15, 6 мая 2010 (UTC)

• В данном случае имеет место конфликт интересов. Мне интересно, чтобы статья о ВШМ СПбГУ соответствовала требованиям, предъявляемым к статьям, например ВП:ВС, ВП:ЗН, ВП:ЧНЯВ. Участнику /FIL интересно, чтобы в статье об Альма Матер были внешние ссылки, факты рекламного характера и тривиальные сведения, которым не место в энциклопедической статье. Интересы аффилированного /FIL противоречат интересам википедии - свободной энциклопедии --Sirozha.ru 01:54, 7 мая 2010 (UTC)
  • Вы продолжаете свою линию на голословные обвинения и полное игнорирование фактов. Вы не один раз безосновательно обвиняете меня в нарушении правил Википедии [54] [55] [56] [57], надеясь, что это вам сойдёт с рук. Сейчас вы ещё оценили эту ситуацию как конфликт интересов, хотя это ложное утверждение потому, что (обратите внимание, что привожу аргументы, а не сделал заявление и поехал дальше) речь идёт о нарушении правил. Есть требование к патрульным не ставить пометку патрулирования? Есть. Это произошло? Вот. Нельзя ставить флаг на свою версию статьи когда очевидна высокая вероятность возникновения возражений против этого? Да. Опять же было - флаг был установлен. Так что никакого конфликта интересов нет, речь идёт о нарушениях. Между прочим, я сам удалил некоторую информацию, не соответствующую различных правилам[58][59][60], а здесь идёт нормальный конструктивный диалог. Вы же занимаетесь тем, что голословно обвиняете, полагая, что само название ВП:ПРАВИЛО содержит правила и занимаетесь собственной их трактовкой и уходите от критики. Вы вообще ни разу не прокоментировали мои доводы о нарушении Википедия:Патрулирование.--/FIL 04:36, 7 мая 2010 (UTC)
    • Полагаю, что в статье не велась война правок. Мной была отпатрулирована версия статьи, которая не содержала копивио и вандальных правок. С точки зрения патрулирования нарушений нет --Sirozha.ru 06:00, 7 мая 2010 (UTC)
    • Читаем ВП:ПАТ Не допускается без достижения предварительного консенсуса в обсуждении статьи ставить отметку «патрулировано» на версию статьи, совпадающую или близкую к той, с которой эта отметка была снята другим патрулирующим. В моих действиях никаких нарушений данной рекомендации сделано не было --Sirozha.ru 06:03, 7 мая 2010 (UTC)
      • Спасибо. Но я вас в нарушении того требования не обвинял. Я перечислял критерии снятия флага. Кроме того, указанное вами правило требует предварительного снятия отметки "отпатрулировано" со статьи. Но отметку никто не снимал. Вы её взяли и поставили, вот о чём речь. Как применить то правило к нашему случаю я не понимаю, растолкуйте по подробнее, так как без них кажется что вы процитировали первое попавшееся на странице правило, не понимая что его здесь невозможно применить. С таким же успехом вы могли процитировать уголовный кодекс и сказать, что вы там такие-то правила не нарушали. В чём именно я обвиняю вас я написал два раза, достаточно подробно, с указанием правил и диффов. Между прочим, в той статье действительно осталось копивио, которое я удалил[61] после проставления отметки. Так что давайте добавим к вашим нарушениям ещё и отсутствие явных нарушений авторских прав и при любых сомнениях следует вести обсуждение с другими участниками. Кстати, вы утверждаете, что там не велась война правок, хотя там было удаление ссылок с вашей стороны, мой полный откат и ваше последующее повторное удаление ссылок с проставлением отметки "отпатрулировано" (повторю ещё раз, там осталось копивио).--/FIL 11:07, 7 мая 2010 (UTC)
        • Посмотрите на историю правок и потрудитесь заметить, что я не ставил метку "патрулировано" на версию статьи, чтобы получить превосходство над вами. Вас раздражает то, что у вас нет флага патрулирующего? Подайте заявку и патрулируйте на здоровье. Согласно ВП:ПАТ при патрулировании отпатрулированной ранее статьи, патрулирующий не должен проверять на нарушение АП ранее отпатрулированный текст, я этого и не делал, первичное патрулирование сделано другим участником, о чем вы можете удостовериться, потрудившись изучить историю правок. У меня складывается впечатление, что вы не понимаете принципов патрулирования, а также имеете склонность доводить ситуацию до абсурда, что не рекомендуется правилом ВП:НДА --Sirozha.ru 13:59, 7 мая 2010 (UTC)
          • Вы уводите дискуссию от заявленных претензий. Вопрос с копивио - отдельный и постепенно решается. Вы нарушили правила, а именно поставили метку "отпатрулирована" на статью, не соответствующую требованиям (более того, вы в спешке сами их нарушили) и использовали это как преимущество в споре. Вы проигнорировали мои обоснованные аргументы на странице обсуждения (тем самым нарушив требование установка флага на свою версию статьи когда очевидна высокая вероятность возникновения возражений против этого) и несколько раз голословно обвинили меня в нарушении правил, что подпадает под Википедия:ЭП (Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии). Подробно всё расписано в первом сообщении. От обвинений вы пытаетесь укрыться с помощью обвинения меня в нарушении ВП:НДА и обозвав троллем. Вы так поступаете каждый раз, когда нарушаете правила? --/FIL 16:51, 7 мая 2010 (UTC)

За

Против

• Против Считаю позицию патрульного в данном споре абсолютно верной, основания для снятия флага не вижу. --goga312 17:22, 6 мая 2010 (UTC)

Не видите? Я указал на два произошедших нарушения, включённых в список критериев снятия флага.--/FIL 17:39, 6 мая 2010 (UTC)

• Приведенные вами дифы показывают только эмоциональное неприятие вами действий данного участника, считаю что оснований для снятия флага нет. Я высказал свое мнение, оно может и не является абсолютной истиной, но оно есть, возможно другие участники выскажутся по другому, но это уже будет их мнение. --goga312 17:42, 6 мая 2010 (UTC)

Безусловно я уважаю ваше личное мнение и принимаю его, но тем не менее, мои диффы отражают не моё эмоциональное восприятие, а указывают на имевшие место конкретные нарушения со стороны обсуждаемого участника.--/FIL 17:50, 6 мая 2010 (UTC)

Лао-Цзы сказал: "После успокоения большого возмущения непременно останутся его последствия. Как можно назвать это добром?" Снятие флага патрульного - очень серьезное средство, к которому нужно прибегать только в случае полного неадеквата. Потому что иначе проект лишается ценного человека, который безвозмездно тратит свое личное время на общее благо, чистя страницы от вандальских правок и спама.

Задача не в том, чтобы найти правого или виноватого. Задача в том, чтобы написать толковую статью про Высшую Школу Менеджмента. Патрульный - не человек, который жаждет ее "испортить". У него есть своя точка зрения по поводу того, как должна выглядеть статья. И вы просто расходитесь во мнениях. Представьте двух детей в детском саду, которые не поделили игрушку. Что является более правильным? Попытка договориться о том, как ее поделить: "до обеда играешь ты, после обеда - я" или жалоба воспитателю?

Вы учитесь в Высшей Школе Менеджмента. Менеджмент - это управление людьми, в частности, знание способов решения конфликтных ситуаций. Я считаю, что договорной процесс по статье только-только начинается. Неужели в статье нет тех вещей, которые можно поправить к обоюдному согласию сторон? odinsapog 22:18, 6 мая 2010 (UTC)

Возможно я в этой ситуации, я как менеджер, имел возможности для дискуссии с ним, но его неэтичное поведение в конец разозлило меня, да и нарушения с его стороны очевидны. Да, конструктив уже пошёл и можно вести дискуссию, но пока только с вами и с участником AndreyA. Насчёт патрульных - естественно, что они люди, но они подчиняются правилам. А безуспешную попытку договориться с ним я уже предпринимал.--/FIL 04:36, 7 мая 2010 (UTC)

• Против, развёрнуто прокомментирую позже... --Burivykh 21:35, 8 мая 2010 (UTC)

Воздержались

Вопросы

Комментарии

Обсуждаемый участник в статье ВШМ опять сделал некорректную правку - удалил из статьи ссылку на официальный сайт (действительно официальный и контролируемый организацией, а не какой-нибудь рекламный на бесплатном хостинге и сделанный непонятно кем). Вообще то, там ей и место. Это не спорный вопрос рекламного стиля, или спама, это просто ссылка на официальный сайт. Если раньше его правки в статье я принимал за непонимание правил и как следствие, их нарушение, то сейчас его действия вообще не поддаются логике./FIL 13:55, 10 мая 2010 (UTC)

• Ссылка на обсуждаемый сайт вот эта находится в верхней правой части статьи, в шаблоне организации --Sirozha.ru 14:15, 10 мая 2010 (UTC)
• Высшая школа менеджмента
• Санкт-Петербургский государственный университет
• Высшая школа менеджмента.gif
• Английское название Graduate School of Management, St. Petersburg State University
• Год основания 1993
• Декан Валерий Сергеевич Катькало
• Место расположения Санкт-Петербург, Волховский пер., 1-3
• Официальный

сайт http://www.gsom.pu.ru

• В заключение хочу подытожить, что /FIL, к сожалению, не понимает задач патрулирования (ВП:ПАТ), не понимает того, как использовать страницу ВП:ЗССП, не понимает или не знаком с ВП:ЧНЯВ --Sirozha.ru 14:17, 10 мая 2010 (UTC)

Хм, если она стоит в карточке организации, то правда, пускай внизу не будет. В любом случае она не излишняя, и к ней не стоит относится как мусору и натягивать на неё ЧНЯВ. Это официальная ссылка. И хватит уже врать что я знаю, а что нет. Вы сами сейчас довели до абсурда этот случай с ссылками по ВП:ЧНЯВ. Мало того, что занялись клеветой на меня здесь, так вы продолжаете голословно меня обвинять в незнании правил, хотя я уже сбился со счёта сколько вас уличал в их нарушении. От претензий вы всё время убегаете, у вас неделя была хоть что-то аргументированное сказать в обсуждении статьи или здесь, или на странице запросов к администрации. Вы когда нибудь научитесь обосновывать своё мнение (только не жонглировать фактами, как здесь)? Ещё один выпад в мой адрес и я начну с этим серьёзно разбираться. /FIL 15:05, 10 мая 2010 (UTC)

• • Хватит мне угрожать, разбирайтесь прямо сейчас! --Sirozha.ru 15:08, 10 мая 2010 (UTC)

Ваше хватит здесь не уместно, потому что я сейчас первый раз сказал что серьёзно займусь этим конфликтом. Было бы лучше сказать хватит меня уличать в непонимании правил, жонглировании фактами, клевете. Так было бы корректно:) По существу - я устал слышать голословные обвинения от вас и хочу получить ответ от сообщества - прав ли я что вы нарушили правила патрулирования и с вас надо снять флаг.--/FIL 15:15, 10 мая 2010 (UTC)

Анализ ситуации

Я попробую за сегодня-завтра написать своё видение ситуации (я попробовал аккуратно разобраться с тем, что происходило) — надеюсь, после этого подвести итог станет легче. --Burivykh 13:47, 27 мая 2010 (UTC)

Почти дописал осталось чуть-чуть, завтра днём выкладываю. Трактатец, однако... --Burivykh 20:14, 28 мая 2010 (UTC)

Жду с нетерпением.--Victoria 16:14, 29 мая 2010 (UTC)

Готово: см. тут. Поскольку текст получился большой, выложил его в личное пространство: перенос его сюда разнесёт всё оформление страницы... --Burivykh 00:35, 30 мая 2010 (UTC)

Я по некоторым пунктам не согласен, мой ответ здесь.--|FIL_обс 06:45, 30 мая 2010 (UTC)

Ответил там же (комментариями к пунктам). --Burivykh 08:45, 30 мая 2010 (UTC)

Burivykh, большое вам спасибо за проведенный анализ --Sirozha.ru 04:02, 31 мая 2010 (UTC)

Итог

Спасибо Burivykh за подробный анализ. Я ознакомилась также с ответом FIL. Думаю, что от меня ждут подробного же разбора ситуации и аргументов, но я попытаюсь обойтись краткими выводами. Был личный конфликт по поводу содержания статьи, который сопровождался ошибками в действиях обеих сторон. Причем видно, что Sirozha действовал, зачастую излишне резко вплоть до нарушения ЭП, исходя из ВП:ЧНЯВ, а FIL исходя из своей, личной правды, к которой примешивался конфликт интересов. FIL продолжает нарушать ВП:ЭП в отношении Sirozha, обвиняя его в клевете и т.п.

Но для итога данной темы важно только, были ли у Sirozha систематическое злоупотребление флагом. Злоупотребление флагом не показано, флаги оставлены.

В качестве постскриптума отмечу, что хотя нам удалось избежать социальной составляющей присвоения флага, заявки на снятие являются, в большинстве случаев, попытками сведения личных счетов. Я также оставляю за собой право предупреждать и блокировать участников, которые попытаются продолжить этот конфликт в любой форме.--Victoria 11:29, 30 мая 2010 (UTC)

Suomen Joutsen

Suomen Joutsen (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Просьба снять с меня флаг патрульного. --Suomen Joutsen 13:53, 21 мая 2010 (UTC)

Коллега, пожалуйста, успокойтесь, если надо — отдохните некоторое время. — А.Б. 14:05, 21 мая 2010 (UTC)

Итог

Просьба участника выполнена.--Victoria 18:08, 23 мая 2010 (UTC)

Ybelov

Итог

Перенесено на страницу ВП:ВУ#Ybelov.

ClaymoreBot 04:42, 26 мая 2010 (UTC)

Droni4ch

Droni4ch (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Систематическое нарушение правил, систематические войны правок, см. историю предупреждений участника, также см. запросы к администраторам за апрель и май 2010 года [62], [63]. Кроме того, проставление флага "патрулировано" своему варианту текста без достижения консенсуса (переписал мой текст на свой, некорректный), см. здесь. Есть подозрения, что это не первый подобный случай, судя по характеру действий участника. См. его вклад и, опять же, многочисленные жалобы участников на его правки. Также неэтичное поведение, не умеет корректно себя вести с другими участниками. Смотрите все его обсуждения, все его высказывания на страницах "К переименованию" (например, здесь) и др.

Сейчас начал очередную войну правок без достижения консенсуса, см. опять здесь. Coolak 20:54, 27 мая 2010 (UTC)

За

Против

• Против не вижу оснований для снятия флага, а вот личный конфликт участников вижу. --goga312 06:38, 28 мая 2010 (UTC)

Воздержались

Вопросы

Вопрос номинатору. Не могли вы объяснить, что инкриминируется Dronich?

Войны правок и поведение участника обсуждаются на ВП:ЗКА. Пока эти нарушения не очевидны и оснований для снятия флага по этому пункту я не вижу. Указанные дифы скорее говорят о том, что у вас с Дронич конфликт интересов и дискуссии на грани ВП:ЭП у обоих...

Второй пункт - достижение преимуществ в споре - также не очевиден. Какое преимущество получил Дронич? Статья ведь не на стабилизации.

Так какие основания для снятия флага? В общем ИМХО вам стоит без эмоций обсудить все на СО статьи. Ну или обратиться к посреднику....--Sas1975kr 06:53, 28 мая 2010 (UTC)

Итак, основания: 1) Войны правок еще как доказаны и по некоторым из них участнику даже были вынесены предупреждения (см. его страницу обсуждения). 2) Достижение преимуществ в споре я ему даже не инкриминировал. Я инкриминирую ему пункт "проставление редактором отметки «патрулированная версия» ... на свою версию статьи в отсутствие консенсуса". Это мы тоже можем наблюдать в текущей ситуации. И ранее тоже (см. вклад участника). Coolak 11:20, 28 мая 2010 (UTC)

Комментарии

Ну во-первых хочется прокоментировать именно саму заявку. Хотите отомстить? Боюсь не самый лучший способ для этого выбрали. Далее: последние правки в статье, как я уже и сказал - ОРИСС и личные догадки участника, совершенно ничем не обоснованные, к тому же Википедия - энциклопедия, которую может редактировать каждый, следовательно вносить свои изменения в текст я имею полное право. Текст был перефразирован так, чтобы в нем не было ОРИССа и чтобы он содержал только верные данные (думаю, для подтверждения этих данных следует найти посредника, хорошо знающего данный сериал), коментарий по поводу моего редактирования на моей СО. Продолжаю: запросы к администраторам, конечно же, каждый может прочитать, а так же прочитать их итоги и дальнейшие обвинения в мою сторону от участника Coolak, доходящие до абсурда, в том числе попытки лишить меня права голоса даже на моей странице обсуждения. Теперь коментирую "см. его вклад" - я согласен с этим, и тоже советую посмотреть на мой вклад и на все статьи, которые я патрулировал. Почему я использовал флаг патрульного в своем варианте текста? Об этом, думаю, нам лучше всего расскажет посредник, хорошо знающий сериал. --Droni4® 21:16, 27 мая 2010 (UTC)

"Хотите отомстить?" - лишь хочу, чтобы в Википедии не было таких патрулирующих, чей вклад скорее вредный, чем полезный. "Википедия - энциклопедия, которую может редактировать каждый, следовательно вносить свои изменения в текст я имею полное право." - безусловно, но ваши изменения являлись разжиганием войны правок, а об этом четко сказано в правилах. "Об этом, думаю, нам лучше всего расскажет посредник, хорошо знающий сериал" - вот с этого и надо было начать, ты должен был найти посредника, прежде чем выставлять флаг "отпатрулировано". Ты же выставил этот флаг без достижения консенсуса. Coolak 21:45, 27 мая 2010 (UTC)

Я идти никуда не должен был, так как я надеялся, что до абсурда вы доводить все же не начнете. Почему я отпатрулировал версию? Повторяю еще раз - потому что я исправил текст на верный, после чего статья стала соответствовать требованиям к патрулированным статьям, т.е. перестала содержать в себе ОРИСС и недостоверные утверждения. По поводу вклада (это уже к администрации) - советую сравнить версии данных статей до моего, так сказать, вмешательства и после: iPhone, SR-71, B-2, F-22, и пару написанных мною статей об YF-23 и двигателе Изделие 117, а затем сделать вывод, являются ли мои действия "скорее вредными, чем полезными". Особенно вредным должен считаться вклад в статью iPhone, которая из-за моего вредительского вклада уже выставлена на рецензирование и, возможно, скоро станет одной из хороших или даже избранных статей Википедии. --Droni4® 21:56, 27 мая 2010 (UTC)

"я исправил текст на верный" - это лишь твоё мнение. Повторяю, или ищи посредника или приводи АИ. Иначе на лицо явное использование флага для защиты своей версии текста. Если ты внёс какой-то полезный вклад - это хорошо, но мы здесь рассматриваем твои многочисленные нарушения правил и вредный вклад с использованием флага патрулирующего. А это является критериями для снятия тебя с этой должности. Твой же полезный вклад может вноситься и без флага патрулирующего, который ты используешь не по назначению. Тем более, за систематические нарушения правил (чем ты занимаешься) также предусмотрено снятие данного флага. Coolak 22:19, 27 мая 2010 (UTC)

АИ ? Читайте ВП:АИ - "В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов." - а факт в том, что машины не могут испытывать эмоции, и все фильмы о термиинаторах этому подтверждение, следоватлньо это является общеизвестным фактом. Вы же попадаете под "Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён.", где ваш источник? Его нет. --Droni4® 22:30, 27 мая 2010 (UTC)

Я изменил данный участок текста на более точный, к которому, как я считаю, ты не должен иметь претензий. Почему я написал "по ее словам" - т.к. действительно, в 1 серии 2 сезона мы можем услышать, как она произносит "Я люблю тебя, Джон". Любовь, бесспорно, является чувством. Я понимаю, что не могу назвать подтверждающимся фактом эту ее любовь к Джону, но тем не менее она это говорит, следовательно я могу написать "по ее словам". Насчет эмоций - говорит это она весьма эмоционально. Кроме того, разное проявление ее эмоций мы можем видеть на протяжении сериала. Думаю, теперь я написал такой вариант текста, которому не требуется подтверждение АИ.

Но мои претензии к Droni4ch как к патрулирующему всё еще остаются в силе. Он ставил метку "отпатрулировано", не придя к консенсусу. Это уже является основанием для подачи моей заявки, т.к. "при проставлении редактором отметки «патрулированная версия» на статьи, явно не соответствующие требованиям к патрулированным статьям, или на свою версию статьи в отсутствие консенсуса" - он это делал, следовательно попадает под этот критерий. Далее: "а также при вопиющих систематических нарушениях других правил." - см. страницу его обсуждения, где можно найти предупреждения за войны правок, притом не за все свои подобные действия он получил предупреждения (см. вклад участника). Потом, смотрите по приведенным выше мною ссылкам манеру поведения участника, она даже не соответствует элементарным правилам приличия.

• На основании всего этого у меня есть все причины выставлять его кандидатуру на снятие флага патрулирующего. Coolak 11:14, 28 мая 2010 (UTC)

• Указанные запросы к администраторам основанием служить вряд ли могут: первое — обычное смелое действие, после указания на правило участник согласился со своей неправотой (вопрос можно было решить и без админов), второй — больше личностный конфликт, к флагу патрулирующего не имеет никакого отношения. Обвинения в «проставлении метки без консенсуса» мне видятся безосновательными, войны правок не было, несоответствие статьи ВП:ПАТР на момент патрулирования не показано, патрулирование — единоличное действие, достигать консенсуса заранее нужно только в самых сложных случаях, когда проставление метки явно вызовет возражения. Тут вроде всё не так. Жалобы на его действия отнюдь не многочисленные, я увидел 2 предупреждения о войне правок (в которых флаг патрулирующего не использовался). Возможное нарушение ВП:ЭП не может служить основанием для снятия флага. Согласно вышесказанному, я не считаю необходимым пока снимать флаг патрулирующего. Вместе с тем в войнах правок в статьях Т-90 и AN/APG-77 участник активно использовал быстрый откат отнюдь не по назначению. Участник был предупреждён о некорректности этого. Насколько я видел, нарушения не повторялись, этот флаг снимать тоже рано. Хотя в случае повторения он может быть снят без дополнительного обсуждения.
• Жаль, что моя предыдущая просьба не эскалировать конфликт участником Coolak была явно проигнорирована. Предупреждаю, что дальнейшее взаимодействие в подобном духе будет рассматриватся через призму ВП:ДЕСТ, что может привести к блокировкам. Track13 ^о_0 11:56, 28 мая 2010 (UTC)
  • Track13, я не усматриваю в своём поведении ничего деструктивного. Я подал данную заявку постольку, поскольку посчитал, что к участнику Droni4ch относятся некоторые из критериев, по которым такую заявку подать можно. И это отнюдь не относится к каким-то личным моим взглядам на этого участника. "в которых флаг патрулирующего не использовался" - но это подпадает под критерий "систематические нарушения". "Также достигать консенсуса заранее нужно только в самых сложных случаях, когда проставление метки явно вызовет возражения" - возражения это вызвало, и участник Droni4ch знал, что вызовет. Coolak 12:44, 28 мая 2010 (UTC)
    • По каким-то причинам весь ваш вклад, с которым я сталкивался, связан с противостоянием вас и Droni4ch, причем в большинстве случаев конфликта можно избежать простым предположением добрых намерений. Систематических вопиющих нарушений, повторюсь, я не заметил, участник реагирует на предупреждения и, насколько я вижу, старается не повторять ошибок. возражения это вызвало - ok. Приведите, пожалуйста, конкретные нарушения ВП:ПАТР в отпатрулированной им разнице версий (в статье Терминатор:_Битва_за_будущее, если я всё правильно понял). Или дайте ссылку на такой анализ Track13 ^о_0 15:59, 28 мая 2010 (UTC)
      • По-моему, участник не особо старается не повторять ошибок, на что намекают часто совершаемые действия, сходные с разжиганием войн правок. "Конфликта можно избежать простым предположением добрых намерений" - участник чаще всего не воспринимает разъяснений на своей странице обсуждения и все равно делает откаты к своей версии. Но это не всё, участник неадекватен: доказательство. На приведенном скриншоте видно, что участник перешел на личные оскорбления на стороннем ресурсе - фан-сайте данного сериала. Сегодня на почту пришло уведомление о получении личного сообщения, которое он мне безо всяких провокаций с моей стороны отправил. Я считаю, что неадекватный участник не должен быть ответственным за что-либо лицом, в т.ч. патрулирующим. "Приведите, пожалуйста, конкретные нарушения" - уже приводил, проставление соотв. флага без достижения консенсуса. Участник знал, что его правки не совпадают с моими, следовательно, могут вызвать возражения. Вместо пути к достижению консенсуса, участник изменил мои правки на свои и поставил метку "отпатрулировано". Coolak 20:21, 28 мая 2010 (UTC)
        • Участником Coolak перед отправкой данного письма были совершены следующие действия:

1. Сознательное передёргивание фактов и фальсификации - цитата: "Систематическое нарушение правил", хотя кроме возможного нарушения ВП:ЭП при общении с парой участников, включая Coolak'а, и разовой ВОЙ нарушений не было. Вторая ВОЙ относится по сути к откатам правок, похожих на тот момент на вандализм участника, отказывающегося от поиска посредника.

Я привёл в заявке то, что вижу и считаю за истину; передергивание фактов у меня даже не возникало в мыслях. Coolak 21:21, 28 мая 2010 (UTC)

Текст выше говорит об обратном - все делалось на эмоциях, сознательно и с целью испортить мою репутацию и отомстить неизвестно за что. --Droni4® 09:40, 29 мая 2010 (UTC)

2. Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию - цитата: "хочу, чтобы в Википедии не было таких патрулирующих, чей вклад скорее вредный, чем полезный", оценить мой вклад в энциклопедию может любой участник, а список статей с наиболее большим моим вкладом находится на моей странице, особенно следует отметить статью об iPhone, доводящуюся мною до уровня хорошей или избранной статьи. И только после анализа всех этих данных следовало задуматься над тем, стоит говорить такое в мой адрес, или не стоит.

В данном случае не имеет значения ваш полезный вклад в Википедию, поскольку я составил заявку на основе вашего негативного влияния и поведения. Может, я и не совсем корректно выразился, говоря "вклад", т.к. фактически трудно назвать вкладом негативное влияние. А против вашего полезного вклада я ничего никогда против и не имел. Coolak 21:21, 28 мая 2010 (UTC)

Цитата, которую я привел, полнстью противоречит тому, что ты пытаешься сказать сейчас. Нарушив менее, чем за час сразу одно правило ВП:ЭП и два правила ВП:НО, ты теперь пытаешься доказать, что на самом деле всё было не так, как ты это сам же изложил. Говорил ты именно о вкладе в Википедию, а не о каком-то там негативном влиянии, которое вообще ты сам, а не я, на меня оказываешь с самого же начала общения с тобой. --Droni4® 09:40, 29 мая 2010 (UTC)

3. Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение - цитата: "Также неэтичное поведение, не умеет корректно себя вести с другими участниками", однако среди всех участников Википедии, с которыми мне доводилось столкнуться, проблемы возникли пока только с двумя, так что проблема тут явно не во мне, а в нарушении ВП:НЕСЛЫШУ (а именно: "Когда приверженность некоего участника определённой точке зрения переходит границы разумности и конструктивности и для людей, не вовлечённых в разрешение конфликта, становится очевидным, что он сознательно и преднамеренно игнорирует разумные аргументы и комментарии других участников, администраторов и посредников, их ссылки на правила и руководства Википедии, отказ такого участника считаться с чужими мнениями не может считаться добросовестным заблуждением или высказыванием своей точки зрения, которое не запрещено правилами. Такое поведение может быть сочтено деструктивным, поскольку его целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой").

Приведенная здесь цитата из правил неуместна, поскольку я не проталкиваю свою точку зрения, а составляю картину о тебе на основе опыта общения с тобой здесь. Исходя из этого опыта, твоё общение с другими участниками (хотя бы со мной) уже действительно можно назвать неэтичным. Coolak 21:21, 28 мая 2010 (UTC)

Проталкивал, проталкиваешь, и будешь проталкивать до применения к тебе административных мер. Пример этому - обсуждение переименования, совершенно необоснованные запросы к администрации, заявка на снятие статуса патрулирольного (не сами факты того, что это состоялось, а именно текст в нимх). Да и незаметно для себя ты опять нарушил ВП:ЭП:

4. Сознательное передёргивание фактов и фальсификации - цитата: "твоё общение с другими участниками (хотя бы со мной) уже действительно можно назвать неэтичным.", повторяю еще раз, кроме как с тобой и одним другим учасником, с которым, мы, кстати, уже пришли к консенсусу без абсурдных заявок, проблем в общении у меня не возникало ни с кем. Ты же говоришь "с другими участниками", что явно по смыслу говорит о том, что общаться нормально я не могу ни с кем, хотя два человека - это менее 1% пользователей, с которыми мне приходилось общаться в википедии, и уже все эти заявки явно указывают на то, что общаться не умеешь именно ты с людьми, не разделяющими твою точку зрения, однако, если эти люди умеют банить, то твоё отношение к ним резко меняется в лучшую сторону и ты делаешь всё, чтобы все стрелки перевести с себя на других. --Droni4® 09:40, 29 мая 2010 (UTC)

Всё это было заключено в необоснованной заявке на снятие статуса патрульного и запросе к администрации, не менее необоснованным. Даже не учитывая его высказываний в обсуждении переименования статьи о сериале, а затем его действий после моего ответа по поводу Джеймса Кэмерона, моя реакция на действия, совершенно необоснованно направленные против меня и имеющие явно личный характер (хотя за что мне мстить я до сих пор понять не могу - обсуждение закончилось в пользу переименования статьи. Но Coolak'у этого, судя по всему, показалось мало), вполне нормальна и совершенно обоснована. Да, делать этого всё равно не стоило, но действия твои меня уже просто довели до предела. --Droni4® 20:42, 28 мая 2010 (UTC)

"необоснованной заявке", "запросе к администрации, не менее необоснованным" - я не виноват, что ты не смог прочитать моё обоснование как здесь, так и там. Поэтому твоё утверждение по поводу необоснованности сомнительно. Обоснования четко написаны на русском языке. Coolak 21:21, 28 мая 2010 (UTC)

• • • • Текущая версия статьи, которая была переправлена участником Coolak, вроде как соответствует патрулированной, так как Кэмерон это реально говорила в одной из серий, но неплохо было бы сослаться на серию и сезон, чтобы каждый мог это проверить. Касательно же моей версии и предыдущей версии Coolak'а, которая меня не устроила, моя версия текста не нарушала ВП:ПАТР, поэтому была отпатрулирована, версия Coolak'а нарушала пункт 4, так как не был указан источник на текст, вызывающий сильные сомнения в его достоверности. --Droni4® 20:00, 28 мая 2010 (UTC)
        • Видишь ли, вызывание сомнений у тебя не является фактом того, что ты абсолютно прав, сомневаясь в моих словах. Тебе следовало попытаться найти со мной консенсус (на данный момент что-то вроде этого я сделал сам), либо обратиться к посреднику. Я вполне могу засомневаться в твоих словах, но это тоже не будет фактом моей правоты. Coolak 20:30, 28 мая 2010 (UTC)

"неплохо было бы сослаться на серию и сезон, чтобы каждый мог это проверить" - до этого был текст "которая хорошо умеет имитировать эмоции и подражать поведению человека" - почему-то это ты назвал общеизвестными фактами. В таком случае моя информация также общеизвестные факты, т.к. подтверждается не самыми второстепенными словами сериала. Coolak 20:37, 28 мая 2010 (UTC)

• • • • • • Патрулирование версии не должно производиться после демократического обсуждения его целесообразности, подтвержать факт, что Кэмерон очень хорошо имитирует человеческие эмоции нет необходимости, так как это очевидно с момента просмотра первой серии первого сезона. Да, и еще - "Я люблю тебя, Джон" - это последняя серия? Ты жертва кривого перевода от Лост фильма. Эти слова говорила Сара. --Droni4® 20:42, 28 мая 2010 (UTC)
            • Да будет тебе известно, что я смотрел второй сезон на английском языке, и я лично исправил в списке эпизодов сериала в Википедии информацию о том, чей голос это произнёс. Coolak 21:06, 28 мая 2010 (UTC)
          • Здесь я спутал серии и слова - в 1 серии 2 сезона совершенно очевидно, что она имитировала эмоции, так как любить его и пытаться убить одновременно она не могла. --Droni4® 20:46, 28 мая 2010 (UTC)
            • И всё же на протяжении сериала можно лицезреть и другие проявления ее эмоций, такие как ревность, переживание и т.п. См. статью со списком эпизодов сериала, а также см. сам сериал. Но даже не беря в расчет это, я там ясно написал "по ее словам", так что даже если ее слова являлись имитацией, мой текст все равно содержит истину. До этого он лишь был менее точным. Coolak 21:06, 28 мая 2010 (UTC)
              • Явный ВП:ОРИСС. Но всеже прокоментирую: "ревность" - не было её, но Саммер играла очень хорошо, "переживание" - еще бы, появляется угроза безопасности, но Джон не хочет её устранять, реакция любой нейронной сети и будет напоминать переживание, но это не переживание, а лишь усиление контроля с целью обеспечения того же уровня безопасности и плюс опять же игра актрисы. А текст до этого был совершенно неверный и не обоснованный совершенно никакими фактами. --Droni4® 21:12, 28 мая 2010 (UTC)
                • "но Саммер играла очень хорошо" - по-твоему, ей больше нечем было заняться, как играть то, чего не было сказано в сценарии? Ты часто пенял мне на доведение до абсурда, хотя в моих случаях это и не имело места, а сейчас ты сам этим занимаешься. Ну какой смысл теперь переводить на ОРИСС и что-то доказывать, если я четко сказал выше: я там ясно написал "по ее словам". Действительно, такие слова имели место, и поэтому мой текст содержит правильную информацию. Не вижу более причин оспаривать это. Coolak 21:27, 28 мая 2010 (UTC)
                  • Интервью с Саммер - тоже абсурд? Что, видео найти?--Droni4® 21:29, 28 мая 2010 (UTC)
                    • Ну вот, опять та же песня. Выделю еще раз: я там ясно написал "по ее словам". Какая разница, что там в интервью с актрисой? Я сейчас не пытаюсь опровергнуть твои слова про ОРИСС насчет ревности и прочего, но еще раз подчеркиваю: слова имели место, о словах я и написал. Это и есть консенсус - я не считаю это ориссом, а ты считаешь. Я выбрал позицию между этим. Coolak 21:35, 28 мая 2010 (UTC)
                      • Раньше думать надо было, а не тогда, когда тебе указали на твое деструктивное поведение и думать уже стало поздно. --Droni4® 09:40, 29 мая 2010 (UTC)
• Коментировать эту бессмысленную беседу, направленную исключительно на личную месть непонятно за что, я прекращаю и отвечать буду только на вопросы администрации. --Droni4® 09:40, 29 мая 2010 (UTC)

Итог

Флаг оставлен, систематических вопиющих нарушений так и не приведено. Отдельно хотелось бы подчеркнуть, что участник Coolak так и не ответил, какие конкретно нарушения ВП:ПАТР он нашел в версии статьи, которую отпатрулировал Droni4ch. «уже приводил, проставление соотв. флага без достижения консенсуса» — это возмущение ради возмущения.

Я категорически не рекомендую участникам Coolak и Droni4ch комментировать действия друг друга, потому что с большой вероятностью это приведёт к блокировке для предотвращения нарушений ВП:ЭП, ВП:НО и ВП:ДЕСТ. В совсем уж критических случаях нужно сразу обращаться к помощи других участников (патрулирущих, администраторов), приведя краткое описание и ссылку. Track13 ^о_0 19:25, 29 мая 2010 (UTC)

STUTTGART

STUTTGART (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

К сожалению, вынужден высказаться в отношении данного участника. Несмотря на то, что при номинации участника на статус патрулирующего невозможно было не заметить его необычный интерес к темам расовой нетерпимости с очень определённой точки зрения, я не поторопился высказываться против данной номинации, исходя из наивного предположения, что всё же хорошо, что есть участники, готовые заниматься этой неблагодарной темой (я эту муть не читаю, а те, кто читают, пусть лучше направляют свои энергии на чтение, чем на драки в туннелях метро :) ). Однако вручение участнику флагов патрулирования и отката вытянуло на поверхность то, что изначально и предполагалось, но не высказывалось в надежде на неуловимый шанс на существование добрых намерений. Даже не перечисляя пригрешений участника в изначально заявленных на ВП:ЗКА кавказских темах (аргументируемых им на основе расовых теорий, в маргинальности которых, надеюсь, никого убеждать не надо: дифф), достаточно привести следующий дифф, абсолютно по-расистки классифицирующий другого участника по национальному признаку, голословно обвиняющего его в причастности к выгораживанию неких преступлений, якобы совершённых его народом (!). Подобная аргументация («народы, совершающие преступления»), постоянные войны правок (например, дифф 1, дифф 2), а также действия участника по грубому откату административных правок (уже приведшие к блокировке) и переход на личности по национальному признаку (дифф) заслуживает лишения прав. Надо ещё диффов? См. вклад, там конструктивные диффы найти сложно, особенно после вручения флагов. Prokurator11 00:48, 2 июня 2010 (UTC)

За

1. За Я обычно на этой странице стремлюсь выступать против снятия флагов, но в данном случае мы имеем не только запущенный случай с вопиющими нарушениями правил, но и полное нежелание участника понимать свои ошибки и пытаться исправить собственный подход к таким правилам Википедии, как ВП:ВОЙ, ВП:ЭП и ВП:НО. Ну и плюс к этому многочисленные нарушения ВП:ПАТ при патрулировании собственных версий в условия войн правок в статьях на кавказские темы - видно в истории правок отмены правок других участников и после этого ручное патрулирование своей правки для получения преимущества в споре: Народы Кавказа, Кавкасионский тип, Недочеловек. Мне жаль, что я не участвовал в обсуждении о присвоении ему этого флага. TenBaseT 01:13, 2 июня 2010 (UTC)

   Думаю вам стоит прочитать комментарии внизу страницы, прежде чем делать такие выводы. STUTTGART 19:37, 2 июня 2010 (UTC)

2. За Участник допускающий столь грубые нарушения правил флагом владеть не должен. --Letzte*Spieler 04:56, 2 июня 2010 (UTC)
3. За Многочисленные грубые нарушения правил, постоянное навязывание своей точки зрения (он в этом ещё и на ВП:ФП приуспел). Флаг патрулирующего был выдан слишком рано. A.Larionov 07:23, 2 июня 2010 (UTC)

   Какое отношение ВП:ФП имеет к данной теме? Какое нарушение я там сделал? STUTTGART 19:37, 2 июня 2010 (UTC)

   Я уже написал: навязывание своей точки зрения (см. Википедия:ФП#ЗКП) A.Larionov 04:23, 3 июня 2010 (UTC)

4. За, полагаю, участника также следует лишить флага откатывающего и не предоставлять ему флаг автопатрулируемого. За его действиями необходим глаз да глаз. --lite 08:08, 2 июня 2010 (UTC)
5. За Постоянные откаты участника на ВП:ЗКА больше похожи на подрыв функционирования Википедии. Кроме того война правок недопустима для всех участников Википедии, и в особенности для тех, кто имеет тот или иной флаг. --Sergey Semenov^talk 08:25, 2 июня 2010 (UTC)

   Какие еще постоянные откаты? Был всего лишь один откат, почему я объяснил в комментарии ниже. STUTTGART 19:37, 2 июня 2010 (UTC)

   Вообще-то было 2 отката с вашей стороны (1-й откат был совершен с использованием флага откатывающего): Откат №1, Откат №2. --Sergey Semenov^talk 23:34, 2 июня 2010 (UTC)

   Нет, откат был один, вторая была отмена. STUTTGART 00:02, 3 июня 2010 (UTC)

   Вообще-то вы устроили войну правок на ВП:ЗКА, и в данном случае, согласно правилу ВП:ПТО, откатом считается частичная или полная отмена действий другого участника или участников, а именно: отмена правки, удаление части содержания страницы или восстановление удалённого содержания. Поэтому я считаю, что вы произвели 2 отката. --Sergey Semenov^talk 08:45, 3 июня 2010 (UTC)

   Вообще-то, откатом жаргонно называют любую отмену правки, а то, что Вы сделали в первый раз -- это применение функции быстрого отката, регламентированное в ВП:ПАТ и в ВП:Откат, и предназначенное исключительно для отмены вандализма. То же написано и в памятке "ЧаВо" для патрулирующих. То есть у этой конкретной функции даже первое применение уже было недопустимым. --Burivykh 16:35, 3 июня 2010 (UTC)

6. Если раньше у меня всё-же были надежды, что STUTTGART поймет свои ошибки и исправится в лучшую сторону, то с просмотром приведённых диффов эти надежды исчезли. JenVan 09:18, 2 июня 2010 (UTC)

   Раньше это когда? Мы вообще то неделю назад познакомились. У меня такое ощущение, что участники пишут шаблонами. STUTTGART 22:39, 2 июня 2010 (UTC)

   Если мы пересеклись всего неделю назад, то это не повод считать, что я не знал о существовании вашей учётной записи ранее. JenVan 06:20, 3 июня 2010 (UTC)

7. За достаточно сравнить Требования к действиям патрулирующих и действия участника за 1 июня. Яркий пример того, как не должен вести себя патрулирующий.--Bouron 10:09, 2 июня 2010 (UTC)
8. За. Был удивлён действиями участника в Шаблон:Европа по темам. Посчитав, что это единственные неконструктивные действия участника, тогда писать на снятие флага не стал. Дальнейшие действия участника — проталкивание своей ТЗ без АИ и общение с участниками в недружественном тоне не соответствуют моему видению участника, имеющего флаг патрулирующего. Advisor, 18:32, 2 июня 2010 (UTC)

   А какой именно еще ТЗ без АИ идет речь? Я без АИ ничего не добавляю. STUTTGART 19:37, 2 июня 2010 (UTC)

   Имеется ввиду игнорирование БСЭ, ЭСБЕ, Британики и Международного географического союза. Своё же мнение Вы ничем не подкрепляли кроме как самой Википедией. Advisor, 20:44, 2 июня 2010 (UTC)

   Вы издеваетесь что ли? Ссылки на Совет Европы и Центральное разведывательное управление США, а так же Справочник ЦРУ по странам мира. Я кучу АИ привел. В БСЭ кстати два варианта описывается (мой и ваш). И не надо тут приплетать наши обсуждения к этой теме. STUTTGART 22:36, 2 июня 2010 (UTC)

   Коллега! У Вас эмоции хлещут через край (конечно понять Ваше эмоциональное состояние можно). Пожалуйста, реагируйте на доводы в дискуссиии поспокойнее... --Kolchak1923 06:44, 3 июня 2010 (UTC)

9. Война правок на ЗКА, устроенная безотносительно любых других действий, явно показывает отсутствие у участника достаточной меры ПДН по отношению к остальным (уж с администратором-то можно было попытаться договориться, а не разговаривать на языке откатов?!). Вне зависимости от остальных правок -- считаю, что этот эпизод достаточен для снятия флагов: патрульному приходится с необходимостью взаимодействовать с другими участниками, и отсутствие ПДН здесь принесёт больше вреда, чем будет пользы от собственно патрулирования. --Burivykh 16:35, 3 июня 2010 (UTC)
10. Ну, приехали. Тут, судя по приведённым диффам, блокировать надо по совокупности (ВП:ДЕСТ), а не флаг обсуждать. (Хотя с тем же шаблоном "Европа по темам" надо обсуждать, там есть несколько спорных стран, которые надо бы упомянуть хотя бы в каком-то виде, но не такими же методами). AndyVolykhov ^↔ 20:14, 3 июня 2010 (UTC)

Меня уже за это блокировали (первый раз за три года) если ты не заметил. STUTTGART 22:20, 3 июня 2010 (UTC)

Против

1. Против. Считаю, что блокировки на первый раз достаточно Снятие флагов слишком суровая мера, надо дать шанс участнику обдумать свои действия и исправиться... --Kolchak1923 18:54, 2 июня 2010 (UTC)

Воздержались

1. Воздерживаюсь. Мне будет сложно выразить мнение в отношении участника. Я высказался за него в его заявке на ВП:ЗСП и по-прежнему считаю его деятельность полезной. Но в свете текущих событий я даже и не знаю, к чему склоняться. Дождусь и призываю остальных дождаться окончания текущей блокировки участника, чтобы посмотреть, что он сам скажет. И, да, кстати, я очень рекомендую участникам недавних конфликтов, в том числе, боевых действий в известных статьях и на ВП:ЗКА, записаться именно в эту секцию, а не в какую-либо другую (я имею в виду секцию «За», разумеется). Так будет честнее. Rainbow 01:15, 2 июня 2010 (UTC)

Вопросы

1. Уточните, пожалуйста, Вы выносите вопрос о снятии флага откатывающего или и флага патрульного тоже? Lazyhawk 01:17, 2 июня 2010 (UTC)

Оба. Обладание любыми флагами (кроме, возможно, загружающего) - привилегия, а не право по некой формальной выслуге. Подобное поведение не соответствует статусу обладателя флага. К слову (естественно), попрошу предоставить участнику возможность высказаться по истечению периода его блокировки (или, если это возможно, предоставить ему право редактировать эту страницу); лишать его статуса скоротечно, не выслушав его мнения, я бы не просил. -- Prokurator11 01:45, 2 июня 2010 (UTC)

• Вопрос к STUTTGART. К какой расе относятся адыгейцы? А армяне?--Victoria 21:42, 2 июня 2010 (UTC)

Не понял вопроса, а эту к чему? Это имеет отношение к теме? Если исходить из больших рас, то оба народа относятся к Европеоидной расе. Если исходить из субрасовой классификации то адыгейцы относятся наполовину к Кавкасионской субрасе и Понтийской субрасе, а армяне к Арменоидной субрасе. STUTTGART 22:30, 2 июня 2010 (UTC)

Армяне ни каким боком к чеченцам или к адыгейцам не имеют отношения ни по крови, ни по расе--Victoria 22:46, 2 июня 2010 (UTC)

Я что-то не понимаю. В чем суть? STUTTGART 22:48, 2 июня 2010 (UTC)

Мне хочется для себя прояснить Ваших взгляды на вопросы, поднимаемые в статьях, которые Вы правите.--Victoria 22:53, 2 июня 2010 (UTC)

Мои взгяды тут минимальны, мои взгляды это взгляды ученых. Но я все же не понял почему вы привели эту ссылку? Для вас существует такое понятие родственные и неродственные народы? Ну вот, чему так удивляться я не понимаю. Посмотрите хотя бы Англовику, как там это классифицируется. Я это оттуда и беру. STUTTGART 23:00, 2 июня 2010 (UTC)

Вопросом К какой расе относятся адыгейцы и армяне? вы решили прояснить для себя взгляды на вопросы? Оригинальное прояснение. STUTTGART 23:07, 2 июня 2010 (UTC)

Именно так. Меня учили в университете основам антропогенеза, например, тому, что раса у всех народов Европы одна — евроипеоидная, поэтому заявление о том, что "армяне ни каким боком к чеченцам или к адыгейцам не имеют отношения ни по крови, ни по расе" мне прочитать было очень удивительно.--Victoria 23:36, 2 июня 2010 (UTC)

Ну а я как написал? Раса то у всех Европеоидная, но эта самая раса так же делится на 20 разных субрас, в которую входят и чеченцы и немцы и русские и украинцы и поляки и англичане и грузины, но типы у них разные, это я и имел ввиду. Вы же не будете отрицать того что скандинавы отличаются от португальцев? STUTTGART 00:00, 3 июня 2010 (UTC)

Комментарии

1. Под «действиями по грубому откату административных правок» подразумеваются, вероятно, отмены правок David.s.kats на ВП:ЗКА. Rainbow 01:24, 2 июня 2010 (UTC)

• Ну начнем по порядку. Для начала следует обратить внимание кто За, вариант За выбирают те кому я недавно неугодил, что и понятно, ведь Против они голосовать не будут. Некоторые участники и номинирующий в том числе не могут быть нейтральными в данном вопросе. Что же я такого натворил? Что же послужило этому? Почему я должен отчитываться за каждую свою правку? Почему я как патрулирующий должен обсуждать каждую свою правку с кем то?

Во первых могу принести извинения администратору David.s.kats и другим участникам если они обидились на мои высказывания . В тот момент я чуть не дошел до точки кипения, администратор David.s.kats проигнорировал мои запросы на ЗКА, но не проигнорировал участника TenBaseT. Далее он начинает меня позорить чуть ли не на главной страницы Википедии своими запросами по поводу меня. Да, то что я откатил два раза его версии на ЗКА - это уже черезчур, я это признаю, но в тот момент я предполагал что подойдет какой-либо другой администратор который не разберется с моим запросом по существу, но всё зря. TenBaseT судил мой запрос по-своему.

Теперь насчет армян: да, я утверждал, что армяне не являются кавказцами, но я утверждал что армяне являются некавказоязычным народом, вот и всё, разве это могло послужить номинированием меня на снятие флага? Точка зрения есть точка зрения и это не повод для того чтобы снимали флаг. Если так угодно участнику Bouron, я могу пойти на одолжение и так и быть написать так как он хочет, но тогда Википедия будет противоречить самой себе, так как одна точка зрения одного или нескольких участников не может послужить фактом. Но мне уже все равно, если Bouron утверждает что так вот правдивее, то так тому и быть. Насчет войн правок: я в Википедии уже три года (вообще), войн правок я насмотрелся, что для вас война правок? Если вы отменяете правку другого участника который не согласен с вами и обвиняете его в войне правок, то кто вы тогда? Разве вы не является нарушителем ВП:ВОЙ? А как же быть в том случае если участник не желает достижения консенсуса и откатывает ваши правки за просто так? Я понял одно - теперь каждую свою правку я должен обсуждать с каким-либо участником (ну исходя из вашей логики). Если вы все же считаете мои действия нарушают ВП:ВОЙ - то я эту учту. Prokurator11, если вы думаете что флаг патрулирующего помогает проталкивать своё мнение, то вы глубоко ошибаетесь. Никаких привилегий патрулирование не дает. Что до патрулирование что после, статья имеет один и тот же вид, достаточно зайти без логина на любую статью что до, что после, чтобы в этом убедиться. STUTTGART 15:23, 2 июня 2010 (UTC)

STUTTGART, я не хочу вас обидеть, но в этом комментарии я обвиняюсь в не желании достижения консенсуса и откатывании ваших правок за просто так. Отсутствие ответа может несправедливо негативно отразиться на моей репутации. Поэтому привожу хронологию событий.

1. [64] [65] STUTTGART по сути переименовал статью "народы кавказа" в "кавказские народы", что не одно и то же. Потому, что "кавказские народы" можно понять по разному.
2. [66] [67] Я откатил переименование. в саммари я написал „переименование следует обсудить“, руководствуясь ВП:ПЕРЕ. („...Если переименование неочевидно и может вызвать возражения других участников, то следует предварительно провести обсуждение на ВП:К переименованию...“). Я сообщил об этом участнику. попросил не откатывать а обсудить.
3. [68] [69] STUTTGART, не смотря на просьбу, откатил меня. в саммари написал „Это не требует обсуждения, так это всего лишь редирикт. Принципиального различия в этом нет“. отпатрулировал свою версию не придя к консенсусу. (см. Требования к действиям патрулирующих). Проигнорировал „...Если переименование неочевидно и может вызвать возражения других участников, то следует предварительно провести обсуждение на ВП:К переименованию...“ из ВП:ПЕРЕ.
4. [70] [71] Я откатил. сделал дисамбиг в статье "кавказские народы".
5. [72] [73] STUTTGART откатывает, патрулируя свою версию.
6. Я делаю запрос к администраторам.[74][75] Я откатил [76] [77](сдесь я допустил единственную, на мой взгляд, ошибку) .

Паралельно была дискуссия на странице обуждения участника STUTTGART. вот она с моими комментариями:

Народы кавказа Внимательно прочитайте ВП:ПЕРЕ. эта правка неприемлима. аланы уже обсуждались. армяне и азербайджанцы тоже народы кавказа. и не начинайте войну правок, есть страница обсуждения.--Bouron 19:01, 1 июня 2010 (UTC) Армяне и азербайджанцы тоже народы Кавказа, но они не отнисятся к Кавказским народам. STUTTGART 19:41, 1 июня 2010 (UTC) Комментарий:STUTTGART теперь говорит, что народы Кавказа и Кавказские народы разные вещи.(в саммари он утверждал обратное). Дайте пожалуйста ваше определение "Кавказских народов". насколько я знаю армяне издревле живут на кавказе.--Bouron 19:49, 1 июня 2010 (UTC) Восточная Турция тоже частично относится к ЮК. Они тоже КН? Кавказские народы - это этносы говорящие на кавказских языках, либо относящийся к кавкасионскому антропологическому типу. Армяне ни каким боком к чеченцам или к адыгейцам не имеют отношения ни по крови, ни по расе, ни уж тем более по языку. С вашей логикой можно и греков в кавказцы записать. STUTTGART 19:54, 1 июня 2010 (UTC) Это вы сами придумали? Или есть какой то стандарт о котором мне не известно. Есть нормы по которым армяне один из народов кавказа. "кавкасионский антропологический тип" это всего лишь термин.--Bouron 20:05, 1 июня 2010 (UTC) Ну правильно. Только народы с этнической точки зрения и народы проживающие это разные вещи. STUTTGART 20:08, 1 июня 2010 (UTC) Комментарий:Не понимаю как можно так на „Есть нормы по которым армяне один из народов кавказа. "кавкасионский антропологический тип" это всего лишь термин“. тогда осетины тоже не народ кавказа?--Bouron 20:15, 1 июня 2010 (UTC) Там же вроде написано, что осетины предки алан. Этим все сказано. STUTTGART 20:18, 1 июня 2010 (UTC) Вы несете какойто бред. хотя бы один источник приведите. пока откатываю. Постарайтесь обсудить на странице обсуждения.--Bouron 20:21, 1 июня 2010 (UTC) Какой это я бред несу? Обоснуйте. STUTTGART 20:22, 1 июня 2010 (UTC) осетины предки алан - вы имели ввиду потомки. и что дальше? Какое "ВСЕ" сказано? Кавказские народы - это этносы говорящие на кавказских языках, либо относящийся к кавкасионскому антропологическому типу Aрмяне и азербайджанцы не отнисятся к Кавказским народам непонятно почему вы утверждаете, что карачаевцы потомки алан. это уже много раз обсуждалось.--Bouron 10:29, 2 июня 2010 (UTC)

--Bouron 06:06, 3 июня 2010 (UTC)

• Вы не переименование откатили, вы свою ТЗ отстаивали. Но мы уже пришли к консенсусу. К чему вы вот уже на третьей странице копируете этот текст? STUTTGART 15:31, 3 июня 2010 (UTC)

Я откатил переименование. Я не отстаивал свою ТЗ, в отличие от вас(что прекрасно показано в приведенной мной хронологии). Бросьте уже ваши пустые обвинения.--Bouron 16:20, 3 июня 2010 (UTC)

• Пустые обвинения - это то чем вы занимаетесь. STUTTGART 16:24, 3 июня 2010 (UTC)

Промежуточный итог

Один администратор написал:

В лишениях флага патрулирующего есть социальная составляющяя, они являются в большинстве случаев, попытками сведения личных счетов.

Так же замечу, что систематического злоупотребление флагом не было. Злоупотребление флагом не показано и не доказано. Посему пускай админы подводят уже итог, бессмысленно это затягивать. Пусть решат что решат. Я если честно устал. STUTTGART

• Мне вот интересно, как человек которого обвиняют в нарушении правил может подвести предварительный итог о том что он не виновен? --Sergey Semenov^talk 11:04, 4 июня 2010 (UTC)

Итог

Имеется консенсус за снятие флага. Продолжение тут: ВП:594. Там будем обсуждать более серьёзные вещи.--Yaroslav Blanter 20:08, 5 июня 2010 (UTC)

Alex717

Alex717 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Хотелось бы поднять вопрос о статусе данного участника. Неон присвоил ему «автопатрулируемого», однако, по моему скромному мнению, сделано это было поспешно. Основные претензии тянутся за участником уже 3 года — это клепание недостабов (например, С-2 «Синтал», М-12 «Касатик», Л-42, KM2000) без должной викификации и заполнения шаблона-карточки (ТТХ просто записываются в соответствующий раздел), «косяки» с пунктуацией (постоянные пробелы перед точками, например, Бюкк (гора)), плюс тут ещё мною была замечена очистка им своей страницы обсуждения. -- Gimme moaR! 14:43, 19 июня 2010 (UTC)

Извещение отправлено. -- Gimme moaR! 14:46, 19 июня 2010 (UTC)

• В принципе, ничего плохого участник не совершает, но клепает он в самом деле недостабы без источников да и иногда без карточек: [78]. Ну а когда я вижу пробелы перед знаками препинания, то безошибочно определяю автора статьи… Advisor, 23:37, 24 июня 2010 (UTC)

Я определился — я за снятие флага. Такой вклад нужно проверять и перепроверять. Недавняя статья тому подтверждение: те же пробелы перед точками, неверная викификация (ссылки на дизамбиги), ошибочная категоризация. Игнорирование участником просьб не ставить пробелы свидетельствует об отсутствии желания участника прислушиваться к мнению других. Advisor, 19:31, 26 июня 2010 (UTC)

• Посмотрел статьи участника, согласен, что флаг лучше снять. Пусть участник через пару месяцев подаст повторную заявку, чтобы можно было судить, что он готов учиться и исправлять ошибки. --Letzte*Spieler 19:55, 26 июня 2010 (UTC)
• Против. У нас на форуме патрулирующих регулярно поднимаются вопросы, а можно ли патрулировать бред. И не для всех очевидно, что нельзя. А тут - какие-то пробелы перед точками. --Yuriy Kolodin 00:11, 16 июля 2010 (UTC)
• Пока воздержался. Мне очень хотелось бы услышать пояснения самоѓо участника. На основании которых я буду делать выводы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:32, 16 июля 2010 (UTC)
• Точно такая же позиция, как и у Drbug'а. Но если Alex717 так и будет продолжать игнорировать это обсуждение, то перейду на сторону Gimme moaR. Bogdanpax 07:32, 16 июля 2010 (UTC)
• Участник с потрясающей продуктивностью и результативностью устраняет недостатки своих статей, на которые ему намекают. Я против снятия статуса. --Rave 17:11, 24 июля 2010 (UTC)
• По поводу пробелов хотелось бы заметить следующее: я полагал что викификатор автоматически исправит это там где я может быть поторопился (или недосмотрел, простите уж великодушно — семья не позволяет уделять столько времени как мне бы этого хотелось) при написании статьи, почему этого не произошло я не знаю. Но если вы считает что сей недостаток совершенно не простителен то воля ваша. --Alex717 21:41, 26 июля 2010 (UTC)
  • Сам по себе этот недостаток - ерунда полная. Просто, когда этот недостаток встречается столь часто, что по нему можно ваше авторство определить, то складывается впечатление, что вы это просто игнорируете. Но, для меня лично хватит вашего слова, что вы будете следить впредь, чтобы этого больше не повторялось. --Letzte*Spieler 21:53, 26 июля 2010 (UTC)

Итог

Надеюсь, участник учтет замчания, высказананные в этом обсуждении. Созданная им недавно статья Умиам (озеро) соответствует минимальным требованием к статьям, есть и карточка, и источник, и категории. Флаг оставлен.--Victoria 20:42, 1 августа 2010 (UTC)

Feddk

Прошу обратить внимание администрации на нарушение означенным патрулирующим в статье Масонство пунктов:

• при проставлении редактором отметки «патрулированная версия» на статьи, явно не соответствующие требованиям к патрулированным статьям, или на свою версию статьи в отсутствие консенсуса;
• в случае использования флага патрулирующего с целью получения преимуществ в споре (в частности, в условиях войн правок);

Нарушение носит систематический характер,и так как нарушитель является автором статьи,то указанные пункты ведут к преимуществу в споре и нежеланию выработки консенсуса на основе утомительных обсуждений на СО и бесконечным откатам.Оповещение отправлено [79] Midas mason OVLR 15:54, 5 июля 2010 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Midas mason OVLR (о • в) 16:18, 5 июля 2010 (UTC) — Rainbow 16:24, 5 июля 2010 (UTC)

Обсуждение

• Для обоснования подобных претензии необходимы ссылки на диффы. TenBaseT 16:20, 5 июля 2010 (UTC)

  Многочисленные правки статьи после кого-либо участником Feddk. В основном по разделу "История масонства в России", а если быть точным то все.

• Прошу обратить внимание на то, что участник Feddk не имеет флага патрулирующего и, соответственно, никак не может использовать его для получения преимущества. Rainbow 16:25, 5 июля 2010 (UTC)

  Ставить и снимать отметки патрулирования он также не может. Единственный технический флаг из числа присваеваемых вручную, который участник имеет — флаг автопатрулируемого. Rainbow 16:41, 5 июля 2010 (UTC)

• На странице Масонство и некоторых связанных с ней страницах есть затяжной конфликт. За посредничество в нем взялся Track13 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), но в связи с занятостью в АК не всегда может уделять ему достаточно времени. Конфликт связан с настойчивым продвижением участником Midas mason OVLR информации об его организации, ОВЛР. Там и удаление им источников с нежелательной для него и его организации информацией, оскорбления с его стороны и многое другое. Взгляните на Обсуждение:Масонство, особенно в конце, а также на страницу обсуждения самого Midas mason OVLR (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Стараюсь излагать инфо об ОВЛР максимально нейтрально, но его и это не устраивает. Feddk 16:51, 5 июля 2010 (UTC)

  Хотел бы со своей стороны отметить,как активный участник справедливого разрешения ситуации в статье Масонство,что статья сейчас выглядит как однобокая ,с информацией поданой одним только Feddk.Ничьи точки зрения,аргументы и ссылки в учёт не берутся,потому что они не выгодны конкретно Feddk.На своём форуме он давал указания не писать ничего "на площадке,которую застолбил он и его друзья",т.е.,он считает статью масонство исключительно своим местом для размещения информации.По этой причине статья не освещает тему Масонства,не присутствует в означенной статье свободного участия в отображении разных точек зрения.Идёт конкретное шельмование фактов,удаление ссылок,кастрация информации.Между тем ,сам Feddk делает голословные заявление не подтверждённые нескольким сторонними источниками.Энциклопедической ценности подобная однобокая статья не представляет.выдавливание других точек зрения говорит о желании подавать информацию выгодную для одной из ветвей масонства к которой имеет самое непосредственное отношение Feddk. Midas mason OVLR 18:37, 5 июля 2010 (UTC)

  • Может вам сто́ит на ВП:КП попросить кого-нибудь временно заменить участника Track13? --Letzte*Spieler 16:58, 5 июля 2010 (UTC)

    Сам Track13 размещал на форуме администраторов просьбу об участии других посредников, но пока никто не откликнулся. Думаю, просто потому, что с темой мало кто знаком. Обратиться на ВП:КП дополнительно попробую, спасибо. Feddk 17:22, 5 июля 2010 (UTC)

• Эта заявка носит явно абсурдный характер. Нарушения ВП:ПАТ быть не могло. Флаг автопатрулируемого, согласно ВП:ПАТ, снимается в случае нарушения других правил, которого, собственно, не было также. Rainbow 16:57, 5 июля 2010 (UTC)

  Суть проблемы - статья не содержит нейтральной точки зрения, то есть основополагающего принципа википедии. Содержание информации контролируется со стороны представителя Великой Ложи России. Если посмотреть внимательно, то практически все правки либо отменяются, либо редактируются и теряется первичный смысл. Также, крайние правки статьи отменялись после патрулирования другими участниками. В частности, на странице обсуждения содержится информация об истории масонства в России, которая была удалена, хотя факт существования подтвержден. В том числе, статья могла бы быть написана по принципам ВП:КЗТ, однако любая попытка описать масонство не со стороны признанных ОВЛА послушаний заканчивается тем, что Feddk искажает текст, либо удаляет его, мотивируя это тем, что все, что входит за пределы союза ОВЛА не масонство. Это доказывает, что стараниями обсуждаемого пользователя, становиться невозможным объективно предоставлять информацию пользователям Википедии. Поэтому, предлагаю снять автопатрулирование, да и с самой статьей нужно что-то делать, потому, что никто кроме Feddk ее редактировать не может. Пункты, которые были нарушены: 1. Изменение статьи и автопатрулирование, после того, как статья была отпатрулирована другим участником. 2. Без достижения консенсуса на странице обсуждения, пользователь изменяет статью. Надеюсь, уважаемый Rainbow, Вы не будете заявлять заранее о том, что нарушения правил не было, предварительно глубоко не изучив истории правок статьи и закономерности, которые наблюдаются.Narra Mine 18:25, 5 июля 2010 (UTC)

  В таком случае, пишите на ВП:ЗКА или ВП:КП. Здесь этому не место, независимо от того, кто прав, а кто виноват. А правки участника автопатрулируются автоматически, хочет он того или нет. Однако, скажу вам заранее, вряд ли у вас получиться отстранить участника от этой статьи, судя по всему, он как раз единственный, благодоря кому статья имеет более-менее нейтральный читаемый вид.--Letzte*Spieler 18:49, 5 июля 2010 (UTC)

  Шаблон о нейтральности в статье стоит не связи с ОВЛР, которую продвигают Midas mason OVLR, Narra Mine, а по другой причине, она обсуждалась здесь. Мотив заявки это конфликт вокруг продавливания на страницы Вики информации об ОВЛР, причем в заведомо ненейтральном стиле, с удалением источников и др., см. Обсуждение:Масонство. Feddk 18:52, 5 июля 2010 (UTC)

  Обоснуйте, либо извинитесь за пустые обвинения. Где я продвигал ОВЛР? Narra Mine 19:49, 5 июля 2010 (UTC)

  Не буду. Сейчас я начну подробно изучать ситуацию, потом (не ранее, чем завтра-послезавтра) смогу представить сложившееся у меня впечатление по пунктам. По одному частично выскажусь прямо сейчас: я думаю, не стоит так просто снимать флаг автопатрулируемого с адекватного и опытного участника, пусть и представителя ВЛР, хотя бы потому, что его деятельность не ограничивается спорной тематикой (масонство в России; ложи, не признанные ОВЛА), да и, как уже заметил коллега Letzte*Spieler, он — единственный участник, благодаря которому эта и другие статьи о масонстве имеют презентабельный вид. Rainbow 18:57, 5 июля 2010 (UTC)

  Да и POV-пушингом, судя, особенно, по логам блокировок, занимается податель данной заявки, а не коллега Feddk. Rainbow 18:58, 5 июля 2010 (UTC)

  Подтверждаю - пользователь Feddk неоднократно вносил правки в угоду организации, которую он представляет, занимаясь фактически рейдерством и не давая возможности другим пользователям высказывать свою точку зрения, безусловно, имеющую право на существование (ибо ими были приведены ссылки на источники). Любая правка в любой статье так или иначе связанной с масонством происходит только после спора с пользователем Feddk. На каком основании? Он владелец википедии? Хранитель всей имеющейся информации о масонстве? Масонство в современном мире - это нечто более широкое, чем взгляды одной единственной организации (а в данном случае вообще - одного человека). Ничем не подтвержденные высказывания о том, что кроме т.н. англо-саксонской "регулярной" ветви масонства в мире не существует ничего иного - голословны и не убедительны, простой запрос в любой поисковой системе обнаружит сотни лож самых разных послушаний, не принадлежащих к ветви ОВЛА. Это ли не самое яркое доказательство многообразия современного масонства? Или все эти люди заблуждаются? Следовательно, указанному пользователю должно быть рекомендовано прекратить попытки очернения Объединенной Великой Ложи России, поскольку в этих его действиях я лично могу увидеть лишь попытку пиара своей организации и антипиара "конкурентов". То есть делает он именно то, в чем обвиняет других. Это история о соринке в чужом глазу. Подобное сужение взгляда на вопрос противоречит не только самому духу обсуждаемой темы - масонства, но и принципам википедии - свободной энциклопедии, широко раскрывающей заявленные темы. Stayinside 22:58, 5 июля 2010 (UTC)

  Уважаемый Stayinside, это Ваша первая правка более, чем за месяц. Чем Вы можете это объяснить? Rainbow 19:09, 5 июля 2010 (UTC)

  Уважаемый Rainbow, я не обязан вам что либо объяснять о частоте своих правок, поскольку это не относится к обсуждаемому вопросу. Частота подходов к открытому капоту автомобиля и уровень мастерства автомеханика не всегда взаимосвязаны. Stayinside 23:12, 5 июля 2010 (UTC)

  Если меня не обманывают предчувствия, то это, возможно, смогут объяснить чекъюзеры. Rainbow 19:15, 5 июля 2010 (UTC)

  А, вы намекаете на то, что я виртуал Midas mason OVLR? Проверяйте пожалуйста, я вполне самостоятельная личность :)))) Stayinside 23:18, 5 июля 2010 (UTC)

  Хотелось бы верить. Rainbow 19:20, 5 июля 2010 (UTC)

  Скорее всего, это разные люди. Хотя Stayinside обычно появляется, когда нужно поддержать товарищей в обсуждениях. Feddk 19:30, 5 июля 2010 (UTC)

  Это ваше мнение. Большинство обсуждений происходят без моего участия, а появляюсь я ровно тогда, когда нахожу свободное время, ибо ежедневно посвящать большую часть свободного времени интернету не имею возможности. Stayinside 23:37, 5 июля 2010 (UTC)

  Даже если Stayinside не является виртуалом, его поведение похоже на митпаппет (ВП:ВИРТ#Псевдовиртуалы). Rainbow 19:36, 5 июля 2010 (UTC)

  Недоказуемо. Я просто посещаю вики тогда, когда у меня есть свободное время и, когда такое происходит, да, я активно поддерживаю близкую мне точку зрения. Тот факт, что кто-то меня просит участвовать в дискуссиях на чьей-то стороне - абсурден, я человек своего мнения. Stayinside 23:40, 5 июля 2010 (UTC)

  Никто и не говорит, что это доказанная истина в последней инстанции. По результатам проверки можно будет судить об оправдании моего предположения. Rainbow 19:44, 5 июля 2010 (UTC)

  Ok. Stayinside 23:50, 5 июля 2010 (UTC)

Нейтральность — не забота патрулирующих, не говоря о автопатрулируемых. Судя по СО участника, он ни блокировался, ни предупреждался, в отличие от номинатора. В заявке не отражено нарушений, связанных с автопатрулированием (а это сводится к вандализму). Если вы считате его действия ненейтральными, расцениваете их как приведение статьи в ненейтральный вид, то тогда вам нужно взять авторитетные источники и вести дискуссии на странице обсуждения без оскорблений и выпадов. Если ваши конструктивные действия участник игнорирует, обращайтесь к посреднику, жалуйтесь на него, короче говоря делайте виноватым его. В нынешнем состоянии скорее вы виноваты и вас заблокируют или применят санкции, а ваш оппонент продолжит вносить ненейтральный вклад (по вашему пониманию).--FIL_обс 19:17, 5 июля 2010 (UTC)

Конкретных диффов и претензий не приведено, и как правильно заметили выше — у участника только автопатруль, так что заявленные нарушения таковыми не являются. Feddk даже если захочет — не сможет проставить или снять проверку. Думаю, стороннему администратору можно закрывать заявку. Track13 ^о_0 11:52, 8 июля 2010 (UTC)

Итог

Подтверждаю сказанное Track13. Закрыто. -- ShinePhantom 12:05, 8 июля 2010 (UTC)

Atrax

Atrax (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Если коротко, то я вначале присвоил этому участнику флаг автопатрулируемого, потом мне на него нажаловались, потом я обратился к нему с просьбой привести свои статьи в порядок и дал ему на это неделю. В результате получилось вот такое. В принципе, ничто не мешает мне снять с него флаг хоть сейчас, но я хотел бы привлечь внимание коллег, чтобы по результатам обсуждения участнику либо объяснили бы, как оформлять статьи, либо пришли бы к выводу, что флаг надо снять. У меня на объяснения сейчас, к сожалению, совсем нет времени. --David 21:57, 15 июля 2010 (UTC)

• По терминологии. Не жаловался, более того, за поддержку участников авансовой выдачей флагов, но, в данном случае, опасался и хотел предупредить, что это может привести к тому, что в результате и вышло. Хочу принести извинения всем за то, что, возможно, послужил невольным катализатором этой истории, предлагаю пойти по пути, который предложил сам Atrax в первой части — снять пока флаг. Готов оказать любую помощь в случае необходимости. --cаша (krassotkin) 17:55, 17 июля 2010 (UTC)

За

1. Нужно сразу ставить АИ на статьи о такой малоизвестной вселенной, иначе они отправляются на удаление. Статус автопатрулируемого позволяет участнику частично "защитить" такие статьи от досмотра в списке новых страниц, то бишь флаг может быть использован не по прямому назначению. --генерал Фиаско 05:41, 17 июля 2010 (UTC)

Значимость вселенной обсуждалась, когда ставили на удаление и оставили Хроники странного королевства. C пометкой "Не играйте с правилами". На статьи, расширяющие ее, это не распространяется? Или, чтобы остаться в Википедии, все существующие (и планируемые!) статьи мне следует собрать в одну мега-статью? :) Atrax 11:38, 17 июля 2010 (UTC)

Не распространяется, сами Хроники... я видел и не трогал, вполне значимы. --генерал Фиаско 16:29, 17 июля 2010 (UTC)

• Прошу номинатора снять с меня флаг автопатрулируемого. Я беру самоотвод и покидаю Википедию. Atrax 16:56, 17 июля 2010 (UTC)
  • Поддерживаю Вас с решением снять с себя флаг и предлагаю подвести соответствующий итог. Во-первых из-за этого: «я не готов выслушивать высокомерные сентенции пятнадцатилетних патрулирующих и ждать от администраторов с юзербоксом „Этот участник рад помочь новичкам и другим участникам“ всяческих репрессий и шаблона „К удалению“», во-вторых из-за низкого качества организации и оформления статей на пограничные темы, которые можно отпатрулировать исключительно подходя крайне формально, да и то, это сейчас они выглядят более-менее читабельно, на входе было жуткое зрелище. Однако, против сказанного в сердцах «и покидаю Википедию», со вторым можно потихоньку разобраться, а с первым — сдерживаться. В этом случае, Ваше сотрудничество с Википедией будет обоюдо полезным и приятным. --cаша (krassotkin) 17:30, 17 июля 2010 (UTC) P.S. С во-вторых, настройте, пожалуйста, подпись таким образом, чтобы она ссылалась на Вашу страницу, так принято и очень удобно. --cаша (krassotkin) 17:30, 17 июля 2010 (UTC)
    • Несмотря на то, что я действительно очень эмоционален, мой уход не импульсивное решение, а вывод из оценки суммы эмоциональных "прибылей и убытков". Вымышленная вселенная книги, которая мне понравилась, стоила написания статей по разрозненным фактам и ссылкам. Но не участия в википедийной бюрократической деятельности. Вертикальная карьера энциклопедиста меня не интересует, развитие моей темы в том виде, в каком я ее способен поддерживать, невозможно... а тратить силы, время и эмоции просто так жаль. Сейчас я просто "завершаю дела" во всех обсуждениях и жду, когда администраторы вычистят мое личное пространство, где я понаставил db-owner. Собственно, поэтому и объявил самоотвод. Это не поза :) а - чтобы не отвлекать участников на уже неактуальное обсуждение. Atrax 18:11, 17 июля 2010 (UTC)
      • Уважаю Ваше решение, но уверяю, что в Википедии можно спокойно работать над статьями без значительной траты времени и сил и без участия в бюрократической деятельности. И не просто так, а принося пользу и Проекту и его читателям. Просто необходимо немножко понять как тут всё устроено. Нас много, для избежания конфликтов в следовании главной цели Википедии были выработаны некоторые правила, соблюдение которых, чаще всего, приносит пользу. Если Вы решите продолжить работу в Википедии под этим или другим ником или даже анонимно буду благодарен. --cаша (krassotkin) 18:38, 17 июля 2010 (UTC)
      • Я присоединяюсь к пожеланиям Саши. Вы наверняка найдёте в википедии очевидно значимую тему, на которой сможете сконцентрировать свои созидательные способности и написать ряд качественных статей. А удаляемые статьи сохраните у себя на харде, может в будущем пригодятся для опубликования на профильных сайтах. --генерал Фиаско 19:25, 17 июля 2010 (UTC)

Против

• Я пока отмечаюсь здесь. Все претензии - За всю первую статью только две ссылки на другие. За всю вторую - одна (я имею ввиду сплошной текст). Это совершенно не соответствует тому, какие требования предъявляются к патрулированным статьям. Это вообще к патрулированию отношения не имеет. Патрулирование - это, главным образом, средство очистки Википедии от бреда и прочих не имеющих отношения к Википедии текстов, а не простановки вики-ссылок.--Yuriy Kolodin 00:17, 16 июля 2010 (UTC)

  Напоминаю, что речь идет о снятии флага автопатрулируемого. Не уверен, что смогу комментировать еще. Впрочем, вы на правильном пути, коль скоро вы сразу показали участнику, какие правила и требования здесь имеются. --David 00:33, 16 июля 2010 (UTC)

  Что именно нарушено, можете объяснить? См. также нижнюю секцию на этой странице. --Yuriy Kolodin 00:37, 16 июля 2010 (UTC)

Воздержались

Вопросы

• Номинатору Вы предлагаете это всё вычитать? Минимальные критерии к патрулированной статье:
  • отсутствие явного вандализма; - при чтении по диагонали вроде нет
  • отсутствие явной клеветы в адрес ныне живущих людей; - ну точно нет
  • удобочитаемость (наличие минимального оформления и отсутствие массовых, режущих глаз ошибок), - при чтении по диагонали есть
  • отсутствие явных недостоверных утверждений - при чтении по диагонали нет
  • отсутствие явных нарушений авторских прав - не проверял
  • отсутствие явных признаков нецелевого использования Википедии («спам») - нет
  • отсутствие очевидного нарушения правила об ответвлении мнений - нет
  • отсутствие явно устаревшей информации - нет
  • указание хотя бы одной родительской тематической категории - есть.
• В чём проблема, расскажите подробнее? --Yuriy Kolodin 00:09, 16 июля 2010 (UTC)

Комментарии

Не вижу для себя смысла говорить "за" или "против", поэтому выскажусь "на нейтральной полосе", в "комментариях". Право на существование основной статьи были доказаны, вымышленная вселенная книжного цикла, на мой взгляд, в той же мере имеет право на существование. Это раз.

Статьи фрагментарны и сумбурны. Это мир, написанный женщиной, которой гораздо важнее диалоги и эмоциональные размышления, чем достоверность. Но это мир, описанный во множестве деталей. Мир, в котором живут множество фэнов и то, что их меньше фэнов Звездных войн - это не качественная, а количественная его характеристика. А вы попробуйте собирать по фразе из 10 книг, находить неустранимые противоречия и все-таки устранять их, отыскивая другие намеки и аллюзии. К тому же, несовершенство статей, из-за которых уже ведутся дискуссии на фэнском ресурсе, привлечет в википедию множество участников, что и является целью всеми нами любимого лозунга "правьте смело". Хоть это и не касается напрямую предмета данного обсуждения, это - два.

Ну и третье. Памятуя о том, что статьи Википедии не имеют автора и принадлежат сообществу, флаг автопартулируемого мне не настолько дорог, чтобы всем доказывать, что "не верблюд". Времени на форсированное изучения местных законов, правил, установлений и прецендентов у меня тоже немного, а постоянное ожидание шаблона "К удалению" нервировала настолько, что сам я попросился в автопатрулируемые, а две непроверенные статьи попросил отпатрулировать. Где и получил - сначала сомнение в том, что текст мой, потом слабовнятный, но категорический отказ, а затем и ультиматум от инициатора этого обсуждения.

И знаете что, господа энциклопедисты? Я готов писать и по мере сил совершенствоваться в соблюдении буквы и духа правил Википедии, но я не готов выслушивать высокомерные сентенции пятнадцатилетних патрулирующих и ждать от администраторов с юзербоксом "Этот участник рад помочь новичкам и другим участникам" всяческих репрессий и шаблона "К удалению". Если статьи не нужны и будут уничтожены через 5-10 минут (часов, дней...) с/без консилиума столь же "готовых помогать новичкам" гуру - то я просто не буду тратить на них силы и время. Я не литагент Оксаны Панкеевой и мне это незачем. А следование букве закона, а не духу создает совершенно противоположный эффект. И дело не в том, что мне так нужны "медальки" - писать и править я могу и так. Дело в постоянном ожидании подвоха. "Драконы" приносят много пользы, а вы их травите...

Извините за многословность, но растягивать мою позицию по разным дискуссиям я не хочу. Высказываю позицию целиком. А вы принимайте решение.

Atrax 22:52, 15 июля 2010 (UTC)

Под «администраторами с юзербоксом "Этот участник рад помочь новичкам и другим участникам"», от которых вы ждете всяческих репрессий и шаблона "К удалению", вы не меня, часом, имеете в виду? В принципе, это без разницы, но я не уверен, что здесь всем так интересны ваши страхи и домыслы. Потому что никто ваших статей никогда к удалению не выставлял и «репрессиям» вас не подвергал. С вашими статьями все еще может случиться, тема, о которой вы пишете, находится на грани, а авторитетных источников вы не привели ни для одной статьи, но дело даже не в том: я очень подробно объяснил вам на вашей СО, что именно вам надо исправить. В результате вы последовали моему совету разбивать текст на параграфы буквально, вот так. Это значит, что вы так и не разобрались с оформлением. Поэтому я и предложил коллегам обсудить, что здесь можно сделать. --David 23:35, 15 июля 2010 (UTC)

Давайте подождём. Если все его статьи вынесут на удаление и удалят - тогда ещё можно будет о чём-то говорить. Можно написать участнику Grebenkov, чтобы оценил всё это :-). А оформление в смысле патрулирования прописано как "минимальное" - то есть такое, чтобы текст был читаемым. Очевидно, что отсутствие минимального оформления - это, например, когда весь огромный текст идёт одним абзацем, используются какие-то нестандартные приёмы вроде произвольных выделений в рамочку или что-то подобное. Я бы не сказал, что здесь нет минимального оформления. --Yuriy Kolodin 00:57, 16 июля 2010 (UTC)

Хроники странного королевства выставлялись на удаление Андреем Романенко и были им же и сняты. То есть, мне представляется, что полезный вклад у участника есть, явных нарушений правил патрулирования нет. Я пока остаюсь при своём мнении - против снятия флага. --Yuriy Kolodin 01:10, 16 июля 2010 (UTC)

Давид, хочу обратить ваше внимание на содержание этих одиночных абзацев. Это отдельные логические единицы, выделенные не только абзацами, но и в содержании. Вы предлагаете мне свалить в кучу описания разных стран из-за того, что по каждому из них можно сказать два-три предложения. Я вообще-то ссылаться на них предполагал и дополнять подробностями. Про то, что вам неинтересны мои фобии, я догадывался, но что вам будет настолько неинтересен предмет конфликта, что вы не вникая в структуру статьи, спишите ее недостатки в "оформление" - не ожидал. Кстати, стремление меня заткнуть прямым переходом на личности входит в прямой конфликт с упомянутым юзербоксом. В этой ситуации я имею в виду именно вас, да. В качестве обвиняемого на процессе я буду себя защищать, вы уж потерпите. И говорить то, что считаю нужным, а не то, что интересно окружающим. Atrax 07:20, 16 июля 2010 (UTC)

Общие соображения к двум заявкам

• Я помню, что я в своё время поддержал снятие флага автопатрулируемого с Перфилова. Он всем в статьях писал, что они - евреи или кто-то ещё по национальности. Очевидный бред, если оно не сопровождается источниками. Потом я ещё подавал запрос на снятие флага автопатрулируемого с участника Fractaler (сняли). Он занимался бредовой викификацией (т.е. проставлял совершенно абсурдные вики-ссылки), а также ставил запросы источников в преамублах и других местах статей а-ля X-romix. Тоже очевидный бред. Ещё я поддержал снятие флага с участника Mistery Spectre (к сожалению, не сняли по политическим причинам). Он часто вносил в статьи бессвязные и абсурдные фразы, занимался войнами правок. Конечно, надо было снимать, но - политика. А тут вообще ничего не понятно - зачем снимать? Какое имеет отношение к патрулированию? Может, сразу обязать автопатрулируемых писать избранные статьи, а не пишут - то снимать флаг? Нонсенс. Кстати, я добился снятия флага и с одного патрулирующего (Мастер Снов), и поддержал снятие флага с другого (Оле). Но везде аргументы были весьма весомыми: яркое игнорирование правил Википедии об авторском праве либо же патрулирование статей без их прочтения. Ну что именно здесь, ну кто мне расскажет? --Yuriy Kolodin 00:33, 16 июля 2010 (UTC)
  • Соглашусь с Юрием. В первом случае с Alex717 нарушены только необязательные требования к статьям. Во втором случае вообще не нарушено ни одно из требований. В таком случае каковы основания для снятия флага? Согласно текущих правил оснований нет. Соглашусь с номинаторами что написания недостабов и некачественных статей не есть хорошо. Но к патрулированию это какое отношение имеет? Есть КБУ и КУ, если считаете что подобным статьям нет места в Википедии...--Sas1975kr 12:00, 17 июля 2010 (UTC)
  • Аналогично согласен. В мире нет совершенство, а попытки его достижения часто приводили разаные проекты к бюрократизации. Поэтому трактовать правила в сторону ужесточения для автопатрулируемых нельзя. В данном случае мне кажется конструктивный диалог возможен или был возможен(как во втором случае). За пробел перед точкой можно было бы в конце концов и предупреждение дать, а не доводить до снятия. Рулин 12:55, 20 июля 2010 (UTC)

Комментарий: У меня сложилось ощущение, что некоторые участники предъявляют одни требования к версиям, которые отпатрулированы вручную патрулирующими, а другие - к версиям, которые отпатрулированы автоматически благодаря тому, что у участника, который создал данные версии, есть флаг автопатрулируемого. Это совершенно неверный и ошибочный подход. Какая разница для проекта, каким образом отпатрулированы версии? Требования должны быть полностью одинаковыми и соответствовать 9-ти пунктам ВП:ПАТ. Скажем, если некто с флагом автопатрулируемого заливает машинный перевод - флаг надо снимать. А если некто с флагом патрулирующего патрулирует машинный перевод, который кто-то залил - флаг нужно точно так же снимать. К автопатрулируемым нет и не может быть никаких дополнительных требований, которые бы не предъявлялись к патрулирующему при патрулировании чужих версий. --Yuriy Kolodin 13:05, 20 июля 2010 (UTC)

Итог

Флаг автопатрулируемого является техническим средством, которое дает возможность облегчить контроль за качеством как вновь создаваемых статей, так и существующих. При этом никаких дополнительных льгот и привилегий он не дает. В данном случае я внимательно посмотрел вклад участника. Проблема в том, что он пока что не очень хорошо ориентируется в значимости создаваемых им статей, хотя проблема значимости объектов вымышленных миров не такая уж и простая и вокруг нее сломано много копий. Из созданных им шаблонов и статей осталась одна, несколько были удалены как незначимые, пару шаблонов на удаление выставил он сам. Кроме того, в результате жалоб пришлось перепроверять его вклад. Соответственно в подобной ситуации флаг автопатрулируемого приносит больше вреда, чем пользы. Так что флаг снимается. Но у меня большая просьба к участнику Atrax. Не надо это воспринимать, как выражение недоверия. Повторюсь, что флаг - техническое средство. И уж тем более не стоит уходить из проекта. Наберитесь опыта и подайте новую заявку. Если к тому времени ваши статьи будут соответствовать правилам Википедии, то флаг вам присвоят. Кое чему вы уже научились. И не стесняйтесь просить о помощи опытных участников, так вы быстрее приобретете необходимый опыт.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:44, 18 августа 2010 (UTC)

Russian Nature

Russian Nature (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Хотелось бы поднять вопрос о наличии флага патрулирующего у этого участника. Дело в том, что процент ошибок весьма велик. Их не приходится отыскивать специально, они буквально сами лезут в глаза. Это касается правок самого участника, а ведь они автоматически помечаются как отпатрулированные, а что происходит фактически? А происходит ухудшение статей. Зимин Василий 12:49, 20 июля 2010 (UTC)

• Известил о поданной заявке участника Зимин Василий 12:54, 20 июля 2010 (UTC)
• «Неосторожные» правки: девикификация, удаление категорий, ротационная замена категорий - тут любопытно, за 11 правок идущих подряд (19 июля) категории вставлялись и убирались и вновь вставлялись. Зимин Василий
• Свежая «продуктивная правка» - категория убрана и тут же добавлена. Зимин Василий 16:56, 21 июля 2010 (UTC)
• В статье о фильме стоит шаблон, что сюжет - плагиат, и источник указан, всё честь по чести. Однако вот этой правкой шаблон сносится. Плагиат остаётся на месте. Автор плагиата всё тот же Russian Nature. Зимин Василий 19:11, 21 июля 2010 (UTC)
  • Василий, я ответил Вам на своей СО, что это собственный текст и копивио нету--Russian Nature 19:31, 21 июля 2010 (UTC)
    • Более того, сражу же следует откат. Почему я и другие участники должны верить Вам на слово? Зимин Василий 19:34, 21 июля 2010 (UTC)
      • Я не говорю, что Вы должны мне преданно верить. Я высказался, а что будет дальше, я не знаю. --Russian Nature 19:59, 21 июля 2010 (UTC)
  • Я это сделал для того, чтобы убрать эту категорию в конец, как бы, рассортировать. Если бы я это делал вручную, всё равно же в историю правок это бы вошло. Не вижу ничего криминального в таких случаях. Кстати, спасибо за наставничество и за помощь в редактировании статье о ночном патруле--Russian Nature 17:52, 21 июля 2010 (UTC)
• Переименование статьи о фильме, при том, что существует одноимённое литературное произведение. Зимин Василий 17:40, 21 июля 2010 (UTC)
  • У каждого своё мнение. Ссылки эти красные, именно поэтому я так сделал. Синие же ссылки я оставил. Не вижу ничего экстремального--Штирлиц-- 13:03, 20 июля 2010 (UTC)
    • Т.е. связность в Википедии нужна или нет? Зимин Василий 13:18, 20 июля 2010 (UTC)
      • Я думаю, что если всё дело в этом, то на первый раз достаточно написать участнику и сообщить, что, например, Вы уверены в том, что данные статьи (на которые идут красные ссылки) в Википедии обязательно будут написаны в будущем, поэтому викификацию в таких случаях убирать не нужно. Вообще, в этом смысле всё определяется тем, будут в Википедии такие статьи или нет. --Yuriy Kolodin 13:22, 20 июля 2010 (UTC)
• Хотелось бы увидеть более подробную аргументацию. — А.Б. 13:04, 20 июля 2010 (UTC)

• При всем моем положительном отношении к участнику, но... иногда он демонстрирует незнание основных правил ВП Википедия:К удалению/13 июля 2010#Опознание (фильм), Обсуждение участника:Russian Nature#Номинация фильма, Обсуждение участника:Russian Nature/Архив/2010/2#Некорректное использование отката (из последнего). Я не склонен рекомендовать снять с него флаг патрулирующего, может скорее больше изучить правила, на время уменьшив активность.--Old Fox 13:35, 20 июля 2010 (UTC)
  • Это было с каждым, заметьте. И с Вами тоже, наверняка--Штирлиц-- 13:42, 20 июля 2010 (UTC)

• Если мне говорили, что есть некое правило, я сам его искал, а не утверждал, что его нет, раз я не слышал. И на самом деле, участник уже после присвоения флага не знал, критериев ВП:ОРИСС, считатая, что если нет АИ в статье - автоматом ОРИСС. Этим, кстати страдают не только рядовые участники проекта, но и некоторые патрулирующие, что мне приходилось неоднократно отмечать. --Old Fox 13:56, 20 июля 2010 (UTC)

• С одной стороны, не ошибается тот, кто ничего не делает. С другой стороны, не могу не согласиться с аргументами Василия. Кстати, недавно обсуждалось (буду признателен, если кто напомнит, где и когда), что сильно отличающиеся от никнейма подписи недопустимы. Что мы и имеем в данном случае. — Qweedsa 18:53, 20 июля 2010 (UTC)

  Ну вот у меня тоже отличается, и что мне теперь, веником убиться? — А.Б. 19:17, 20 июля 2010 (UTC)

  Ваше дело. :) Я имел в виду ситуацию, когда участник Петя подписывается как Вася: таки вводит в заблуждение. Причём один из администраторов, если не ошибаюсь, даже блокировал за такие вещи. — Qweedsa 19:23, 20 июля 2010 (UTC)

  Ну если моё дело, значит ещё поживу. :) — А.Б. 19:27, 22 июля 2010 (UTC)

• Вообще не так давно было это интересное обсуждение, где к участнику выразили ряд претензий. — А.Б. 19:23, 20 июля 2010 (UTC)
• Насчёт подписи, действительно удивляет, когда участник создаёт учётку «Вася», а подписывается «Петя». Не легче ли обратиться к бюрократам и переименоваться? --Letzte*Spieler 20:26, 20 июля 2010 (UTC)

  Участник уже обращался за этим однажды. INSAR ^о-в 00:43, 21 июля 2010 (UTC)

  И что, отказали? --Letzte*Spieler 09:56, 21 июля 2010 (UTC)

  Раньше он был Участник:VadimV. --Atia 10:03, 21 июля 2010 (UTC)

• Свеженькое: Отмена правки участника без предварительного обсуждения. Зимин Василий 14:24, 22 июля 2010 (UTC)
  • Что плохо? В дизамбигах всегда всё по алфавиту, это я уж точно приметил. --Russian Nature 19:09, 22 июля 2010 (UTC)
    • Правка не вандальная и сделана не случайным анонимом. Участник поставил на первое место самое популярное употребление слова. Следовало сначала обсудить с ним этот вопрос. На мой взгляд, кстати, странно, что сначала идёт аэропорт, а только затем город. Я бы и сам сделал так, как этот участник. --Letzte*Spieler 19:23, 22 июля 2010 (UTC)
    • Если существует первичное (или подавляюще более важное) значение, оно, обычно, пишется первым. Кроме того, если уж располагать по алфавиту, то по имени статьи, а имя без расширения будет идти, в этом случае, всегда первым. В общем же случае, прав Letzte*Spieler если Вы не понимаете причин исправления, участник не аноним, а правка не вандальная лучше обсудить. --cаша (krassotkin) 19:34, 22 июля 2010 (UTC)

За

1. За лишение флага патрулирующего Russian Nature. Зимин Василий 20:59, 20 июля 2010 (UTC)
2. За. К сожалению, я участнику не доверяю. Прежде всего - из-за общего стиля поведения. Он оставляет массу бессмысленных реплик на самых разных страницах. На странице обсуждения - множество замечаний самого разного толка. Постоянные ошибки с необоснованными претензиями к другим участникам, вот, например: Обсуждение участника:Akoulev#Рижское направление Московской железной дороги. Как выясняется, и в пространстве статей участник ошибался. AndyVolykhov ^↔ 17:39, 21 июля 2010 (UTC)
3. За лишение флагов патрулирующего и автопатрулируемого per Letzte*Spieler. Участник Russian Nature показал себя очень ненадёжным, в связи с чем лучше пока приостановить кредит доверия к нему, а через пару месяцев, если он вновь подаст заявку на получение флагов, рассмотреть его заявку внимательней (его «Я освоился с правилами Википедии» выглядит несколько переоцененным). --Atia 18:41, 23 июля 2010 (UTC)
   • В чём, по-Вашему, эта ненадёжность? Когда я подавал заявку на ПИ, все говорили, что нужны аргументы, чтобы получить флаг. Так вот, я хотел бы услышать Ваши аргументы, хорошо? Вот видите, этого всего бы не было, если б что-то там неосторожное не сделал. Всё произошло так быстро, что и опомниться даже не успел--Russian Nature 04:16, 24 июля 2010 (UTC) Вы не слышите то, что вам говорят, или не хотите понимать. Все мои (и не только) агрументы написаны ниже в разделе «Комментарии», основной — множество ваших непонятных необдуманных правок, которые вы за ошибки признавать не хотите. А также недоверие к вам, вызванное вашей бурной и также непонятной никому деятельностью во всевозможных обсуждениях и на СО участников. Вас надо какое-то время проконтролировать, и это удобнее сделать, если статьи после ваших действий останутся неотпатрулированными. --Atia 07:52, 24 июля 2010 (UTC)
4. Когда обсуждается дальнейшая судьба флагов участника, от него ожидают удвоенного внимания в работе, однако сегодняшний пример анонима снова говорит о том, что Russian Nature не учится на ошибках и не прислушивается к советам. Безусловно, участником движут только добрые намерения, но, по-моему, как ни парадоксально, лучшим выходом будет обращение на форум администраторов, где они найдут ему наставника (участник вроде и сам не против), который сумеет направить гиперактивность участника в правильное русло. То есть ограничить малоценную (и раздражающую многих) деятельность Russian Nature во всевозможных обсуждениях (сегодняшние неаргументированные голоса на ЗСП как пример), объяснить смысл редактирования статей (а то сейчас, на мой взгляд, его правки смотрятся как деятельность ради самого процесса), ну и патрулировать правки, к которым сейчас масса, пусть даже и мелких, претензий. --генерал Фиаско 18:51, 24 июля 2010 (UTC)
5. Несмотря на многочисленные высказанные замечания, пожелания и советы участник не желает к ним прислушиваться, совершая совершенно некорректные отмены правок с комментарием «почему?» ([80], [81], [82]) без попыток объясниться с участником, чьи правки отменяет. Правки участника нуждаются в дополнительной проверке. Высказываюсь за снятие флагов патрулирующего и автопатрулируемого. INSAR ^о-в 14:39, 25 июля 2010 (UTC)
6. Теперь и я за. Участнику только на этой странице дважды сказали, что отменять невандальные правки зарегистрированных участников без предварительных обсуждений нельзя. Тем более, что в указанном участником INSAR случае Russian Nature был явно не прав. Сомневаюсь, что наставник сможет чем-то помочь. Russian Nature, я понимаю, что вами движут добрые намерения, но поймите же вы наконец, что такая деятельность может довести до последствий, много худших, чем просто снятие флага. --Letzte*Spieler 15:31, 25 июля 2010 (UTC)

Против

• Я против снятия флага, так как не увидел в трёх диффах нарушений ВП:ПАТ. В первом случае, как я понял, он убрал красные ссылки. Во втором случае, действительно, удаление двух категорий из трёх скорее ухудшило статью, и удаление тех категорий выглядит очень странно. В третьем случае была цепочка странных изменений категорий (таких вот), но опять же нарушений ВП:ПАТ не вижу. Я думаю, что, судя потому как участник часто вносил правки, противоречащие друг другу, ему свойственно в целом часто менять свою позицию. То есть проблема не в том, что он не знает или нарушает ВП:ПАТ, а потому что делает правки, не обдумывая их как следует. Поэтому я советую Russian Nature не торопиться нажимать кнопку Записать страницу, а хорошо подумать и предвидеть последствия. --FIL 13:49, 21 июля 2010 (UTC)
  • Я ж русским языком говорю — я убрал категории, потому что они были красные!--Russian Nature 15:42, 21 июля 2010 (UTC)

    Извиняюсь, не заметил. Тогда это во втором случае ты был прав.--FIL 04:28, 22 июля 2010 (UTC)

    • Эритрофобия не лучший помошник.--Old Fox 09:04, 22 июля 2010 (UTC)

    А вот комментарии в таком специфическом тоне, усугубляемые экзерсисами с цветовым выделением, увеличивают любовь коллег к вам даже больше, чем малоосмысленная бурная деятельность. — А.Б. 15:53, 21 июля 2010 (UTC)

Конечно красными они были. Я статью в категории включил, сохранился и отлучился на несколько часов. Не успел! Сами категории вполне легетимны, но создать я их не успел. Более того, я получил протест, тогда, когда я создав категории вновь вернул их в статью! Непонятно в каком месте я был не прав включая статью в категорию. Эти категории имеют очень чёткие критерии включения в них. Зимин Василий 05:36, 22 июля 2010 (UTC)

Похоже это было написано мне, поэтому отвечу. Я не говорил, что вы были неправы. Я говорю о том, что критерии снятия статуса формализованы, а в этой заявке не показаны обоснования для снятия флага.--FIL 14:35, 23 июля 2010 (UTC)

Участник старается и приносит пользы больше многих. Да, иногда излишне торопится, но пусть кинет камень, кто без греха DeniRost 20:44, 23 июля 2010 (UTC)

Спасибо Вам :-)… Кстати, нормальных аргументов при подаче заявки я так и не увидел. Впрочем, и нарушений тоже. Ну и что? Категории? Девикификация? Ну и что? Это не нарушения, извините--Russian Nature 04:17, 24 июля 2010 (UTC)

• Хочу поддержать участника. Ошибки были и ошибки пока, к сожалению, будут. Но участник учится, прислушивается к другим и старается соответствовать всем требованиям, выдвигаемым к патрулирующим. Кроме того, участник искренне пытается уладить возникшее, в том числе и по его вине, недоразумение. Если мы ошибёмся, к этому вопросу всегда можно будет вернуться. Но сейчас предлагаю поверить, поддержать и флаг оставить. --cаша (krassotkin) 05:49, 24 июля 2010 (UTC)

Воздержались

• Не знаю, насколько это соотносится с правилами Википедии, но я бы предложил дать участнику испытательный срок 1-3 месяца, по итогам которого уже или лишить или оставить флаг. Также было бы неплохо найти участнику кого-то вроде наставника, к которому он бы смог обращаться по спорным вопросам, прежде чем совершить то или иное действие. --Letzte*Spieler 21:03, 20 июля 2010 (UTC) перенос голоса

  Я хочу, чтобы наставником был Василий. У него много участников под наставничеством и у него есть опыт. Если, конечно, не затруднит--Russian Nature 13:09, 21 июля 2010 (UTC)

  Лучше наверное кого-нибудь из метапедистов взять. Мне кажется, что Василий, как типичный экзопедист, скорее всего откажется. --Letzte*Spieler 16:10, 21 июля 2010 (UTC)

  Василия, скорее всего, это предложение не заинтересует. INSAR ^о-в 06:23, 22 июля 2010 (UTC)

1. Поддерживаю предыдущего оратора. --Sigwald 12:55, 21 июля 2010 (UTC)
2. Манипуляции с категориями, похоже, - валидный аргумент. Но как-то он не очень убедителен. Да и ссылок-то раз-два и всё. --Yuriy Kolodin 15:24, 21 июля 2010 (UTC)
3. Воздерживаясь от высказываний (уже много чего сказано до меня) по поводу флага патрулирующего, напомню коллеге о том, что флаг откатывающего должен применяться только для отката проявлений вандализма и сходных с ним, ну и своих правок, думаю, если они внезапно оказались ошибочными. Как думаете, возможно ли возвращение флага откатывающего в случае оставления флага патрулирующего? Rainbow 19:21, 21 июля 2010 (UTC)
4. Согласен с Letze*Spieler'ом. Ситуация неоднозначная, важен контроль со стороны. Если Василий сможет привести веский аргумент - доказательство вандализма или пример превышения полномочий в рамках предоставленных статусов, чаша весов склонится на сторону снятия. 7ohn Rutherfurd 10:03, 24 июля 2010 (UTC)

Вопросы

А были какие-то сообщения на СО участника по поводу предполагаемых нарушений или Вы написали сразу сюда?--FIL 04:34, 21 июля 2010 (UTC)

Писал и неоднократно. Зимин Василий 05:28, 21 июля 2010 (UTC)

• Не могли бы Вы дать ссылку на заявку участника на статус патрулирующего? --cаша (krassotkin) 19:36, 22 июля 2010 (UTC)

  Википедия:Заявки на статус патрулирующего/Архив/2010-04#Russian Nature — А.Б. 19:50, 22 июля 2010 (UTC)

  Вот видите, все За и ни одного Против. Что теперь, администраторов ругать?--Russian Nature 04:19, 24 июля 2010 (UTC)

  Неудачная, кстати, реплика. Те кто были за и поверили Вам, наверняка, чувствуют себя сейчас не очень уютно. Вот именно поэтому, чтобы не создавать себе проблем, Вам лучше пока стараться писать только в тех обсуждениях, где Вас прямо спрашивают. Кроме того, все эти шаблоны и прочие выделения в тексте привносят дополнительное напряжение. Старайтесь их не использовать. --cаша (krassotkin) 06:26, 24 июля 2010 (UTC)

  А зачем они тогда? Может, на КБУ?--Russian Nature 10:52, 24 июля 2010 (UTC)

• Вопрос к Russian Nature. У Вас есть дополнительные учётные записи в Википедии? --cаша (krassotkin) 17:53, 23 июля 2010 (UTC)

  Вообще говоря, коллега не обязан не только отвечать на этот вопрос, но и объяснять причину, по которой он не отвечает. Rainbow 18:01, 23 июля 2010 (UTC)

  Да, конечно, но это, тем не менее, не лишает меня права его задавать и делать выводы в зависимости от реакции участника. --cаша (krassotkin) 18:15, 23 июля 2010 (UTC)

  Нет ничего, кроме IP. Я не кукла какая-нибудь--Russian Nature 18:48, 23 июля 2010 (UTC)

Комментарии

Согласна с мнением участника FIL об участнике Russian Nature. Всё дело в поспешности, необдуманности, желании везде успеть, оставить свой комментарий в обсуждениях, где он сам, судя по репликам, не разбирается. Почитав СО участника, можно увидеть, что он сначала что-то делает, неизвестно чем руководствуясь, а потом, получая предупреждения/замечания, говорит, что он на самом деле не знал, что этого делать не стоило. Хотелось бы верить, что Russian Nature изменился со временем, но действия его часто говорят об обратном. Особенно странно выглядит, как он «рад помочь новичкам и другим участникам», читая его «советы и комментарии» в свойственной только ему манере общаться. Постоянный флуд, троллинг, непостоянство участника, в принципе не имеют отношения к его флагу патрулирующего, но тем не менее, производят негативное впечатление о самом участнике и о любых его действиях. Думаю, со снятием флага деятельность его не изменится, поэтому это не выход из ситуации. Участнику необходимо подумать, как он хочет, чтобы его позиционировали в Википедии, и определиться с поведением, существенно снизить активность во всяких обсуждениях, почитать правила/обсуждения (для чего-то ж он их вынес себе на страницу), и приступить к конструктивной деятельности в проекте, то есть делать обдуманные правки (пользуясь предпросмотром), опираясь хоть на какие-то правила и консенсусы. Наставника иметь конечно хорошо (с такой бурной деятельностью у Russian Nature, наверное, много спорных вопросов), но его нужно еще и слушать. В принципе при отсутствии флага у Russian Nature, за ним можно хоть как-то контролировать его правки. --Atia 14:53, 21 июля 2010 (UTC)

• В том-то и дело. Полностью с вами согласен. Поведение его конечно после лишения флага неизменится, однако, неотмеченные правки чаще проверяются другими участниками. Однако, так как я на 99% уверен, что им движут исключительно добрые намерения, я предлагаю наставника и испытательный срок, ну а если ситуация не изменится, то тогда уж лишать флага, причём сразу и патрулирующего и автопатрулирующегося. --Letzte*Spieler 16:18, 21 июля 2010 (UTC)
  • Вы добрый человек, спасибо Вам, так и нужно сделать. Только я не совсем пойму, в каком значении здесь употребляется пытательный срок. Не подскажете?--Russian Nature 17:50, 21 июля 2010 (UTC)
    • Он имеет в виду, что вам надо как можно быстрее исправляться (в чем ваши проблемы, вам неоднократно говорили), а если ваше исправление будет только на пустых обещаниях, то будет считаться, что испытательный срок вы не прошли со всеми вытекающими последствиями. И постарайтесь задавать поменьше подобных вопросов, а просто подумайте хорошенько. Извините заранее, если обидела. --Atia 18:03, 21 июля 2010 (UTC)
    • Испытательный, а не пытательный. Ну, в общем, Atia права. Я имел в виду, что заявку эту следует приостановить, найти наставника и подождать какое-то время, от одного до пары месяцев, после чего посмотреть ваш вклад за это время и наличие в нём нарушение правил патрулирующего. Потому что, то, что вами движут добрые намерения, думаю, никто не сомневается. Если идея о сроке и наставнике не найдёт поддержку у администрации, то вместо лишения флага можно просто порекомендовать вам не патрулировать не свои статьи в любом более-менее спорном случае. --Letzte*Spieler 18:06, 21 июля 2010 (UTC)

Судя по сообщению, которое Зимин оставил у себя на СО, покидая проект, вынесение этой заявки было совершено по личным причинам, а не исходя из серьёзной деструктивной деятельности Russian Nature. А читая комментарии выше, можно прийти к мнению, что реально сообщество против именно поведения и поспешности действий Russian Nature, а не того вреда, который он наносит Википедии. --Atia 15:01, 23 июля 2010 (UTC)

• Насколько я понимаю, правил именно патрулирования Russian Nature не нарушал. Другое дело, что он совершает такое количество ошибок, что было бы намного проще, если бы его правки не отмечались как отпатрулированные. Поэтому надо или все флаги оставлять или лишать уже и автопатрулируемого. Так что, какие бы причины не подтолкнули Василия на эту заявку, он по большему счёту прав, надо каким-то образом контролировать деятельность участника или лишать флагов или дать наставника. К Russian Nature: воздержитесь пожалуйста от каких-либо комментариев на странице Зимина, вы не понимаете, что только хуже делаете? --Letzte*Spieler 17:52, 23 июля 2010 (UTC)
• Russian Nature, раз уж Вы настолько с уважением относитесь к Василию, что готовы принять его в качестве наставника (и я Вам верю), предлагаю Вам, для начала, чтобы снять напряжённость и независимо от итогов данной заявки: а) удалить с СО Василия обвинения в преследовании Вас и просто искренне извиниться перед ним; б) обязаться не писать на его СО и не пересекаться с ним в правках достаточно продолжительное время; в) взять на себя обязательство незамедлительно следовать конструктивным советам от Василия, если они вдруг поступят на Вашу СО или Вы случайно пересечётесь с ним в других обсуждениях; г) максимально снизить свою активность во всём, что не касается работы над статьями, хотя бы на некоторое время; д) ещё раз внимательно пройтись по всем правилам. ИМХО, это должно как минимум снизить градус и способствовать конструктивизму и комфорту в отношениях, что немаловажно для совместной деятельности на благо Википедии. --cаша (krassotkin) 20:31, 23 июля 2010 (UTC)
  • Так я и сделаю. Страшно, вдруг Василий не вернётся?--Russian Nature 04:22, 24 июля 2010 (UTC)
    • Внял Вашим советам. Спасибо--Russian Nature 04:27, 24 июля 2010 (UTC)
      • Russian Nature совершенно по хамски игнорирует все советы: смотрите, там и серия других правок, все они как минимум требовали обсуждения с другими участниками и не кулуарного, а в каждой статье. 95.29.69.1 16:26, 24 июля 2010 (UTC)
        • Могу привести массу примеров, когда Киноляпы сносятся пачками патрулирующими, подводящими итоги и админами без всякого обсуждения. Хотя, соглашусь с Вами, Russian Nature в текущей ситуации этого делать не следовало, но и вступать в обсуждения также не следовало, у него это пока не очень получается. Выход один, если есть хоть минимальные сомнения в правильности своих шагов, не совершать их. --cаша (krassotkin) 18:48, 24 июля 2010 (UTC)
• Russian Nature, вам же всего-то два дня назад говорили, что не сто́ит просто так откатывать правки участников. Вам не кажется, что подобные правки во время рассмотрения снятия с вас флагов, не добавят голосов в секцию «против»? К тому же, причём тут оригинальное исследование? Складывается впечатление, что вы то ли не понимаете, что вам говорят или игнорируете. --Letzte*Spieler 17:06, 24 июля 2010 (UTC)
  • Мне Атиа сказала, что это ОРИСС (когда без источников). Но в данном случае я случайно ошибся, но уже откатил свои правки. Пусть снимают флаги. Пусть блокируют. Всё равно когда-нибудь может и стану бюрократом, как знать?--Russian Nature 17:25, 24 июля 2010 (UTC)

    Цель Вашей деятельности в Википедии — получение флагов? INSAR ^о-в 18:13, 24 июля 2010 (UTC)

    Может не совсем «плох тот солдат»? Провокационный вопрос. Вы же понимаете, что сейчас участник не сможет «правильно» ответить, а любой его вероятный ответ пойдёт в минус. Лучший вариант сейчас, промолчать. Но это не значит, что со временем он не научится отвечать и на такие вопросы. Раньше чем будет подавать заявку на админа или арбитра этого и не нужно. --cаша (krassotkin) 18:48, 24 июля 2010 (UTC)

    Это я «пошутил», можно сказать. Хотел сказать, что наверняка бывало и с бюрократами и с админами, когда они начинали свою деятельность в вики. Это не оскорбление. Нужно понять. Что значит получение флагов? Нет, конечно. Просто интересно, там, подводить итоги, ведь обсуждения затягиваются и на полгода, а где итог? Вопрос действительно провокационный, я считаю. Не всё ещё потеряно--Russian Nature 06:15, 25 июля 2010 (UTC)

Итог

Флаг патрулирующего снят, флаг автопатрулируемого не восстановлен. Следующая заявка — не ранее чем через 3 месяца при отсутствии нарушений. --David 01:04, 26 июля 2010 (UTC)

Будем работать. Гора с плеч--Russian Nature 07:04, 26 июля 2010 (UTC)

Ойген Евгений

Ойген Евгений (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

история одной статьи. Qkowlew 14:35, 21 июля 2010 (UTC)

За

Да, вот здесь я вижу именно тот самый бред, за который нужно снимать флаги патрулирующего и автопатрулируемого. --Yuriy Kolodin 15:21, 21 июля 2010 (UTC)

В таком случае "бред" на КПМ. и обсуждении на профильном проекте. И что вы в таком случае хотите от участника? --Sas1975kr 16:20, 21 июля 2010 (UTC)

Судя по _цепочке_ переименований и патрулирований (с его участием) в явно неконсенсусной ситуации без озвученного итога, я делаю вывод, что флаг патрульного (и, возможно, автопатрульного) ему выдан слишком рано. Больше ничего не хочу. Qkowlew 17:15, 21 июля 2010 (UTC)

Из того что вижу я, цепочка событий выглядит следующим образом: было "Чемпионат Англии...". Наши лингвисты начали менять на "чемпионат Англии" (апрель). "Футболисты" обсудили и решили переименовать в "Чемпионшип" . Чем собственно номинант и занимался (ваш диф - 22 июня). А потом появилась КПМ (24 июня). Т.е. "неконсенсусная ситуация без озвученного итога" появилась позже самого переименования. На данный момент консенсуса нет (и тут уже на самом деле к Jackie(A) необходимо претензии выставлять). Судя по обсуждению на КПМ по итогам номинант готов принять любой итог... Поэтому нарушений с его стороны не вижу, как бы по идиотски не выглядело название статьи...--Sas1975kr 06:55, 22 июля 2010 (UTC)

Если Вы мне напишете хотя бы один пример, когда действительно авторитетный источник на русском языке использует слово "чемпионшип" (даже не применительно к данной ситуации, а вообще) - я сниму свой голос. --Yuriy Kolodin 17:16, 21 июля 2010 (UTC)

Хотя ладно, сам увидел. Действительно, есть такое слово в русском языке - чемпионшип.--Yuriy Kolodin 17:19, 21 июля 2010 (UTC)

Против

1. Участник не очень опытный, посмотрел как называется основная статья, по ней и делал. Чемпионшип добавил Corwin of Amber, с ним и разбирайтесь. --генерал Фиаско 15:42, 21 июля 2010 (UTC)
2. Если других нарушений не было, то и флаг снимать не сто́ит. В основном согласен с тз General Fiasco. --Letzte*Spieler 16:23, 21 июля 2010 (UTC)
3. На мой вопрос номинатор не ответил, да и в целом малообоснованная номинация.--Александр Мотин 19:14, 21 июля 2010 (UTC)
4. Подобная номинация из трех слов является неуважением к коллегам, которым приходится догадываться что же имел в виду номинатор и в чем конкретно он увидел нарушение ВП:ПАТ. Толком номинатор своих претензий не обьяснил, нарушений ВП:ПАТ приведено не было, равно как не было показано систематичность нарушений. TenBaseT 07:22, 22 июля 2010 (UTC)

Воздержались

Вопросы

• Ты предлагаешь снять флаг за одно неправильное название статьи, я правильно понимаю? --David 14:39, 21 июля 2010 (UTC)
  • Ссылку исправил на рабочую. Думаю, теперь более понятно. Qkowlew 15:07, 21 июля 2010 (UTC)
• Почему тогда в АИ называется именно Чемпионшип [83], [84], [85] и т.д.?--Александр Мотин 15:52, 21 июля 2010 (UTC)

Комментарии

• Странная какая-то номинация: ни обоснований, ни диффов (кроме дохлой ссылки), ни комментариев. TenBaseT 14:46, 21 июля 2010 (UTC)
• Странностей нет. Вопрос возник с того, что сегодня в ходе патрулирования категорий я наткнулся на Категория:Сезоны Чемпионшипа Футбольной лиги Англии с содержимым в виде статей, также содержащих в наименованиях «Чемпионшип» вместо «чемпионат». В процессе переименования статей и проверок ссылок и истории правок, истории переименований было установлено, что первоначально статьи имели в заголовках правильное «чемпионат» и были переименованы данным патрулирующим в «Чемпионшип». Так как данное название не соответствует нормам русского языка и правилам именования статей, а наличие флага патрулирующего позволило избежать дополнительного контроля при создании/именовании/переименовании как статей, так и категорий (например, я патрулирую новые и изменённые категории несколько раз в день уже около полугода и сразу бы заметил некорректно созданные непатрулированные), то налицо нецелевое использование флага патрулирующего. Считаю заявку о снятии флага патрулирующего обоснованной. — Jack 15:02, 21 июля 2010 (UTC)

• А номинация всё равно странная (обьяснения обычно в шапке идут и от номинатора). А насчет изложенного выше - так если бы у него был только флаг автопатрулируемого, это не сильно помогло бы - всё равно категория отпатрулировалась бы автоматически. Так что либо лишать обоих флагов, либо не лишать ни одного, ибо только лишение флага патрулирования не поможет в изложенном. TenBaseT 15:15, 21 июля 2010 (UTC)
  • Почитайте историю статьи по исправленной мной ссылке. Если Вы считаете такие именования статьи, какие делались этим участником - верными, мне непонятно, что Вы тут делаете. Qkowlew 15:23, 21 июля 2010 (UTC)

• Мой комментарий не имел отношения к сути нарушений, я говорил о самой номинации. Не вижу причины, почему я должен догадываться о сути номинации и почему коллега Jack должен за Вас эту номинацию обьяснять. Вы подали номинацию - будте добры обьяснить толком что Вы имели в виду и какие правила нарушил патрулирующий. TenBaseT 07:17, 22 июля 2010 (UTC)

• • • А там с именованием все не просто. Стоит посмотреть хотя бы на КПМ. И переименование не выглядит странным...--Sas1975kr 15:56, 21 июля 2010 (UTC)
      • Я не вижу на той странице даже подобия консенсуса за "Чемпионшип". Qkowlew 17:12, 21 июля 2010 (UTC)
        • Ну так вы, видимо, страницей ошиблись. Вам туда надо было писать.--Александр Мотин 19:08, 21 июля 2010 (UTC)

Итог

• Снимаю номинацию. Qkowlew 00:10, 23 июля 2010 (UTC)

Goga312

Goga312 (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Предлагаю обсудить наличие у Goga312 флага патрулирующего.

Причина: не ища специально наткнулся на ряд нелепостей отпатрулированных им.

Вот на эту наткнулся я сам: два раздела "Этимология" в статье "Расщепление нёба".

Вот некоторые замеченные другими участниками:

• хироподия = педиатрия
• Литература, которая не использовалась в статье Электронные деньги
• тимус входит в состав частей
• Иллюстрация к статье Кожа - формально патрулирующий не должне патрулировать изображения.

Ещё несколько можно найти на странице обсуждения Goga312 или прямо в истории его изменений.

Я не требую лишения флага, я хочу компетентного разбирательства: это простая невнимательность или систематическая халатность ведущая к снижению качества статей и порче результатов труда других участников. ALEF7 12:28, 26 июля 2010 (UTC)

За

Против

1. Категорически против. Нарушений правил патрулирования я так и не увидел, что и не странно, участника неопытным никак не назовёшь. А в статье Электронные деньги участник вроде вообще никогда не правил. Последний дифф тоже показывает правку совсем другого участника. Если есть какие-то вопросы к участнику, могли бы его спросить просто. --Letzte*Spieler 12:38, 26 июля 2010 (UTC)

   в статье Электронные деньги участник правил, нажмите Ctrl+F на странице изменений. В диффе я показал литературу о которой речь. Вот дифф в котором стоит его ник, но в нём не очеведин предмет разговора, хотя я признаю что этот дифф более документален. Исправил ссылку. ALEF7 12:56, 26 июля 2010 (UTC)

   Теперь понял. Вы имеете ввиду, что он некорректную правку отпатрулировал. А вы к нему по этому поводу обращались, может у него есть объяснение этому? --Letzte*Spieler 13:10, 26 июля 2010 (UTC)

   Его боъясниние: "Правка не содержала явного вандализма" ALEF7 13:26, 26 июля 2010 (UTC)

   "Нарушений правил патрулирования я так и не увидел" - а как же хироподия = педиатрия? ALEF7 13:26, 26 июля 2010 (UTC)

2. Против В указанных диффах не увидел ни одного нарушения ВП:ПАТ. В первой ссылке вообще было автоматическое патрулирование. Советую номинатору внимательно прочитать ВП:ПАТ. Патрулирующий не отвечает за правильность или неправильность содержимого статьи, по части содержимого статьи патрулирующий должен анализировать только нарушение авторских прав, вандализм или уж явные недостоверные сведения, заметные неспециалисту. Содержательные споры насчет терминов или споры по другому доброкачественному содержимому статей не относятся к патрулированию (кроме разумеется войн правок). Это что касается патрулирования, а по поводу правильности/неправильности правок - это не сюда, а на страницу обсуждения статьи или в крайнем случае на ВП:ЗКА. TenBaseT 14:12, 26 июля 2010 (UTC)
3. Также Против снятия флага. Участник опытный, продуктивный, автор множества хороших и избранных статей. А что касается приведенных диффов, то явных нарушений ВП:ПАТ как таковых нет. Bogdanpax 14:30, 26 июля 2010 (UTC)
4. Конкретных нарушений ВП:ПАТ не продемонстрировано, веских оснований для снятия флага с достаточно опытного и, как уже выше было замечено, продуктивного участника я не вижу, ровно так же, как и попыток обсудить ситуацию без обращения на эту страницу. JenVan 14:36, 26 июля 2010 (UTC)
5. А пешеходов за переход в неположенном месте так вообще расстреливать надо? Не забывайте о духе википедии, задача не в том, чтобы вывести "идеальных патрулирующих" (идеальных пешеходов), а в том, чтобы создать мега-энцикпопедию, патрулирование - это всего лишь инструмент, а не цель. Поэтому надо сравнивать "вред" и "пользу" от действия патрулирующего. Вы предлагаете из-за небольшого числа правок, всего лишь вызывающих подозрения, сместить флаг с автора нескольких избранных статей и активного участника, принесшего немалую пользу? odinsapog 15:19, 26 июля 2010 (UTC)
      осталась вами незамеченной моя фраза "Я не требую лишения флага". ALEF7 11:27, 27 июля 2010 (UTC)
6. Против, не надо чинить то, что не сломалось. --Van Helsing 16:35, 26 июля 2010 (UTC)
7. Против. Задача патрулирования — отсекать 1) Вандализм; 2) ОРИСС; 3) Нарушения авторских прав; 4) Спам.
   Предъявленные в номинации правки к этим категориям не относятся и значит эти версии могли быть помечены, как отпатрулированные. --Alogrin 10:22, 27 июля 2010 (UTC)

Я не нашёл в ВП:ПАТ задач патрулирования. ALEF7 12:35, 27 июля 2010 (UTC)

Полностью они описаны в разделе ВП:ПАТ#Требования к статьям. Я перечислил наиболее существенные пункты (может быть, проявив некоторый субъективизм). --Alogrin 12:57, 27 июля 2010 (UTC)

1. Против. Тем самым прошу считать мою заявку снятой.

Признаю что возможно и не стоило создавать эту заявку, в свете того что обнаружилась относительно недавняя аналогичная заявка, самые "нарушающие" правки которые я привёл (этиология, педиатрия) были сделаны до этой первой заявки. А так же я сделал некоторые неточные трактовки правил патрулирования. Теперя я их понимаю лучше и в этом пользя этой заявки. Всем спасибо и прошу простить за отнятое время. ALEF7 12:30, 27 июля 2010 (UTC)

Воздержались

Вопросы

А какой процент не полностью корректного патрулирования в общем количестве патрулированных статей? BMW Z3 3,3% поломок в первые 3 года. И почему нельзя приватно решить вопрос? --Van Helsing 12:40, 26 июля 2010 (UTC)

мне не особо хочется тратить время на вычисление этого процента - собственно поэтому я и вынес тему сюда: чтобы участники поднаторевшие в таких делах, проанализирвали и решили как лучше поступить. Может существует автоматический инструментарий помогающий этот процент вычислить? ALEF7 13:35, 26 июля 2010 (UTC)

• Вопрос к номинатору: если вы не требуете лишения флага, к чему тогда эта заявка? Писа́ли бы тогда на форум «Вниманию участников». --Letzte*Spieler 11:46, 27 июля 2010 (UTC)

там же где "не требую" следующим предложением я описал к чему эта заявка. См. моё против. ALEF7 12:22, 27 июля 2010 (UTC)

Комментарии

В этом году уже поднимался подобный вопрос. Ему посоветовали внимательнее отнестись к патрулированию.--FIL 12:35, 26 июля 2010 (UTC)

Комментарий по поводу отсутствия конкретных нарушений ВП:ПАТ:

• два раздела "Этимология" в статье "Расщепление нёба"
• хироподия = педиатрия

На мой взгляд это нарушения пункта 4 и немного 3 ВП:ПАТ#Требования к статьям, поправьте если я ошибаюсь. Как можно не заметить подмену хироподии = педиатрией; это особенно удивительно учитывая то, что Участник является специалистом в данной области а данные два слова в откаченной им правке были выделены красным. Две этиологии он добавил своими руками - и эта правка бросается в глаза при беглом взгляде. Наводит на мысль, что прочтение перед патрулированием делалось крайне бегло. ALEF7 12:32, 27 июля 2010 (UTC)

Итог

Имеется консенсус за оставление флага, к тому же сам номинатор согласился на снятие заявки. Артём Коржиманов 14:14, 27 июля 2010 (UTC)

Soul Train

Soul Train (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Последние правки участника можно в целом расценить как вандализм. Вопреки итога на ВП:КПМ, он переименовал статью Дзанетти, Хавьер в Санетти, Хавьер. Вот его комментарий на странице обсуждения после переименования [86]. Однако я вернул после этого прежнее название, но участник вновь переименовал статью. Soul Train наплевательски относится к мнению других участников, о чём он и сообщил на странице обсуждения статьи [87]. Ajacied 15:48, 12 августа 2010 (UTC) + В целом считаю, что такие патрулирующие нам не нужны. Ajacied 15:50, 12 августа 2010 (UTC)

За

# Похоже, участнику надоело им быть. Возможно, поэтому он хочет уйти с шумом. Даже если два предыдущих предложения — неправда, наличие флагов у участника становится опасным, судя по приведённым диффам. Rainbow 16:08, 12 августа 2010 (UTC) После некоторого обдумывания сложившееся крайне противоречивое впечатление опишу в секции комментариев. Rainbow 19:10, 12 августа 2010 (UTC)

Можете снимать флаг из-за "этих диффов". Только пора бы уже понять, что а) кроме меня развитием определённых тематик, очень важных, как представляется, в Википедии заниматься вряд ли кто будет; б) не надо лезть туда, где не просят, как я не лезу в разборки атомных физиков или органических химиков.--Soul Train 17:40, 12 августа 2010 (UTC)

"он хочет уйти с шумом." Напротив, я разгребаю то, что без меня тут наворотили.

Олег, при всём уважении. Как ты объяснишь эту правку. --amarhgil 18:18, 12 августа 2010 (UTC)

Голосование на сайте ФИФА, увидел результаты, и внёс эту правку. Если нужно, могу поискать ссылку. А что не так?--Soul Train 19:04, 12 августа 2010 (UTC)

[88]--Soul Train 19:08, 12 августа 2010 (UTC)

Против

Воздержались

• Не вижу в заявке нарушений ПАТ. С такими запросами надо на ЗКА--FIL 16:02, 12 августа 2010 (UTC)

  Ну вот вам дифф Ajacied 16:04, 12 августа 2010 (UTC)

  Пишите на ЗКА, по участнику однозначно блокировка плачет, независимо от флага. --Letzte*Spieler 16:07, 12 августа 2010 (UTC)

  Действительно, если было "нарушение" из-за обходов так называемого голосования, результаты которого были не правильными (в Аргентине действительно много выходцев из Италии и многие такие фамилии сами аргентинцы произносят на итальянский манер - Руджери, а не Руххери и т.д., но не в этом случае - Санетти они произносят, а не Дзанетти), то пожалуйста, пусть устанавливают блокировку. Но я всё сделал правильно, поскольку устранил ошибку в статье. Это вот такая позиция у меня. Блокируйте за исправление ошибки. Но причём тут патрулирование? За всё время ко мне была вроде лишь одна претензия, когда я отпатрулировал спорные правки, потом я это всё разгрёб.--Soul Train 18:00, 12 августа 2010 (UTC)

Вопросы

Что-то я не понял сути. При чём тут ПАТ и ЭП&НО? Объясните--Russian Nature 18:15, 12 августа 2010 (UTC)

Комментарии

• Весьма пренебрежительное, выражаясь его словами, наплевательское отношение к другим участникам. Это недопустимо для любого участника Википедии, не находящегося в бессрочной блокировке с запретом редактирования своей СО и отправки писем, не говоря уже о патрулирующем. Rainbow 15:52, 12 августа 2010 (UTC)
• За несанкционированное переименование и комментарий на СО статьи надо было на ЗКА обратиться, по участнику явно блокировка плачет. --Letzte*Spieler 16:02, 12 августа 2010 (UTC)

Я это сначала и сделал. Ajacied 16:08, 12 августа 2010 (UTC)

По хорошему, надо было сначала результатов там дождаться, потому что, вполне вероятно, после этого уже никаких других мер не потребуется. --Letzte*Spieler 16:16, 12 августа 2010 (UTC)

• Повторял и буду повторять, я действую в Википедии по своим правилам. Если фамилия человека Санетти, а по результатам каких-то там голосований (лица, не разбирающиеся в тонкостях южноамериканской этнологии и южноамериканского футбола) в моё отсутствие его переименовали в непонятного "Дзанетти", то я этих голосований не признаю и признавать не буду. Потому что все мои действия обусловлены стремлением к истине. А действия товарища Аясида обусловлены личной неприязнью - это далеко не первый случай, когда он пытается ставить мне палки в колёса. Товарищ Аясид, ничего у тебя не получится, потому что правда всегда побеждает. P.S. Статья о защитнике миланского Интера всё равно будет называться Санетти, Хавьер, и никак иначе.--Soul Train 17:25, 12 августа 2010 (UTC)

  Вы понимаете, что при таком подходе (я действую в Википедии по своим правилам, я этих голосований не признаю и признавать не буду, Статья о защитнике миланского Интера всё равно будет называться Санетти, Хавьер, и никак иначе) вы будете заблокированы?--FIL 17:38, 12 августа 2010 (UTC)

  Понимает. Rainbow 17:44, 12 августа 2010 (UTC)

Я уже дал ссылку на то, как его произносят испаноязычные люди. Чего вам ещё надо? Или будем пропагандировать безграмотность, как в случае с "Бум Кун Ча"? Для меня истина дороже личных интересов. А то, видите ли, в гугле 7 тыс Санетти, и 34 тыс. Дзанетти... А "ТаЙландов" там сколько, никто не считал? Все блокировки были как раз из-за борьбы за истину, ага. Когда меня никто не трогает, и я никого не трогаю, и делаю своё дело - пишу статьи и улучшаю Википедию.--Soul Train 17:48, 12 августа 2010 (UTC)

Считаете, что переименование было необоснованным, обсудите это с другими участниками, а самовольничать вам никто тут не даст, слава богу Википедия функционирует не по вашим правилам. --Letzte*Spieler 18:19, 12 августа 2010 (UTC)

А с кем обсуждать? Тут нормально что-то по южзноамериканской футбольной тематике что-то можно только с amarhgil, пусть он и упёртый почти такой же как я. Но он хотя бы в теме.--Soul Train 19:13, 12 августа 2010 (UTC)

Чтобы обсудить правила именования не обязательно быть крупным спецом, достаточно разбираться в правилах проекта. --Letzte*Spieler 19:17, 12 августа 2010 (UTC)

Итог

Нарушений ВП:ПАТ у участника нет, соответственно флаг снимать не за что. Но если участник будет продолжать высказываться в том же духе, то отправится изучать правила.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:33, 20 августа 2010 (UTC)

Q_Valda

Q_Valda (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Прошу рассмотреть вопрос о снятии с участника Q_Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) флага откатывающего, который используется не по назначению - для ведения войн правок: [89]. В этой правке удаляется информация из АИ. Вопрос был поднят на ВП:ВУ. User-112 20:18, 17 августа 2010 (UTC)

За

Поддерживаю - откаты без объяснений производятся участником Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) не в первый раз. См. [90], [91], [92].Mcshin 10:46, 20 августа 2010 (UTC)

Дополнение - участник Q Valda (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) продолжает откаты без пояснений, см. [93] - информация с приведенным АИ удалена как вандальная правка, [94] – удален шаблон {{POV}} как вандальная правка.Mcshin 06:27, 25 августа 2010 (UTC)

Извините, но некоторые деструктивные действия участников (см. ВП:ФА#Mcshin) заслуживают именно отката без описания правки. --Q Valda 11:32, 27 августа 2010 (UTC)

Без голоса за или против, но если это не явный вандализм (мат, оскорбление, удаление текста редомно и прочее) анонимами и новорегестрированными, а правки участника, имеющего и конструктивный вклад, имхо ВСЕГДА лучше отмена с пояснением, нежели откат.--Old Fox ^oбс 11:37, 27 августа 2010 (UTC)

Против

• По идее, откат можно легко подтянуть под "«Откаты», связанные с удалением явно клеветнических материалов или спорных материалов о ныне живущих людях". Но в данном случае мне видится важным другое. На данный момент очевидно, что после применения флага война правок прекратилась, прошло обсуждение на ВУ. Не знаю, планировалось ли это Q Valda, но получилось вроде нормально (в смысле - совсем не зловредно), возможности инструмента использованы во благо (проще говоря - молотком забили гвоздь, извините за коннотацию).

Хотелось бы увидеть резюме номинатора с оценкой корректности его правки. --Van Helsing 12:04, 18 августа 2010 (UTC)

• • Обсуждается не корректность моей правки, а корректность использования флага откатывающего. User-112 10:56, 20 августа 2010 (UTC)
  • Неверно, подтянуть под "«Откаты», связанные с удалением явно клеветнических материалов или спорных материалов о ныне живущих людях" нельзя. Мой текст был про РАН, ни одного человека в нем не упоминалось. User-112 10:59, 20 августа 2010 (UTC)
    • Мой текст, который был быстро откачен: Российская академия наук дала положительное заключение на школьные учебники по курсу «Основы религиозных культур и светской этики». [95]. User-112 11:02, 20 августа 2010 (UTC)
• Раз принесены некие извинения, то, вероятно, контент диспуты не будут происходить дальше с использованием быстрого отката. Он для этого не предназначен. --Yuriy Kolodin 04:32, 19 августа 2010 (UTC)
  • Претензий, требующих извинений, у меня нет. Просьба ниже излишняя. Я обсуждаю только нарушение правила использования флага быстрого отката. User-112 10:56, 20 августа 2010 (UTC)
• С некоторой натяжкой можно считать, что участник откатил информацию, которая ему показалась явно недостоверной (всё-таки Институт Философии РАН прямо указывает, что данные новостийного сайта недостоверны). Кроме того, не показана систематичность злоупотреблений. --wanderer 05:23, 19 августа 2010 (UTC)
  • Сложность ситуации в том, что Смирнов говорит, что рецензии авторы писали индивидуально. Смирнов не является руководителем всех рецензентов. Ситуация, когда текст направляют на рецензию нескольким разным экспертам, является нормальной. При этом обычно фамилии рецензентов друг другу неизвестны. Поэтому удаление данной информации не является очевидной правкой. User-112 10:51, 20 августа 2010 (UTC)
  • Я выставил запрос на ВП:КОИ, и это именно то, что должен был сделать Qvalda вместо быстрого отката. Приму любое решение сообщества по оценке источника, выставление мной запроса на КОИ было сделано для выработки консенсусного решения. User-112 11:04, 20 августа 2010 (UTC)
    • Там же написано: В последнее время в ряде СМИ опубликованы заявления о том, что учебник по курсу «Основы религиозных культур и светской этики» был чуть ли не одобрен Российской академией наук (портал REGIONS.RU), что этот учебник после дополнений, внесенных учеными РАН, пошел в производство (портал Credo.ru), и тому подобное. Цель таких заявлений, которые делаются со ссылкой на руководство издательства «Просвещение», — создать впечатление, будто ученые РАН или даже вся Российская академия наук одобрила предлагаемый учебник. Дело обстоит ровно противоположным образом. ... Qvalda как раз и откатывал утверждение про одобрение РАН. --wanderer 11:09, 20 августа 2010 (UTC)
      • Есть два АИ, в которых утверждается противоположное. Мне кажется, в этой ситуации нужно обсуждать оценку источников, а не быстро откатывать. тем более, что Смирнов мог не знать о наличии других рецензий на учебник, который после рецензирования был, как я понял, принят. User-112 11:19, 20 августа 2010 (UTC)
      • Смирнов официально говорит только о своем личном отзыве на учебник по основам исламской культуры. Остальное - неофициальные слова. User-112 11:21, 20 августа 2010 (UTC)
        • Вообще-то утверждения СМИ относительно решений РАН и институтов РАН всегда менее авторитетны, чем утверждения по этому же поводу на офф. сайте РАН и институтов РАН. Но насчёт ВП:КОИ - мысль правильная, причём в отношении Вас обоих. --wanderer 12:19, 20 августа 2010 (UTC)
          • Как я выяснил, рецензия на сайте РАН - это не рецензия по запросу из министерства образования, а самостоятельная инициатива (по запросу издательства). Учебники принимаются не издательством, а министерством образования, и оно, как я думаю, также направило учебник на экспертизу, но другим рецензентам, которые пожелали остаться анонимными. И не поставило об этом в известность Смирнова. Относительно авторитетности на сайте РАН, Смирнов говорит, что он готовил только отзыв на учебник по основам исламской культуры, а по всем остальным он не готов компетентно высказываться. Отсюда следует, что он снимает с себя ответственность (как с эксперта) за все, что не касается основ исламской культуры. (Смирнов говорит: А что по «Основам православной культуры»? — Экспертизу этого учебника делал эксперт не из нашего института. Я видел этот учебник, не готов высказываться по нему профессионально..."[96]) В любом случае, ситуация неочевидная и быстрый откат был использован неправомерно. User-112 12:31, 20 августа 2010 (UTC)
            • В том же интервью [97] — Смирнов свидетельствует, что был членом рабочей группы по созданию учебников, а не только «проявил самостоятельную инициативу по запросу издательства». --Q Valda 13:30, 20 августа 2010 (UTC)
              • «Я выставил запрос на ВП:КОИ, и это именно то, что должен был сделать Qvalda вместо быстрого отката.» - нет, это не так. Если рассуждать о вероятностях, то этого отката вообще не должно было быть - см. п.2) в Комментариях.
              • "Неверно, подтянуть под "«Откаты», связанные с удалением... спорных материалов о ныне живущих людях" нельзя. Мой текст был про РАН, ни одного человека в нем не упоминалось." - это я тоже заметил :) --Van Helsing 13:52, 20 августа 2010 (UTC)

Послушайте, давайте заострим: есть источник А¹, которому по п.3 ВП:АИ "следует больше доверять", и источник Б¹, который обычно на КОИ отправляется в "допустимо использовать до момента, пока не появятся более авторитетные". :А опровергает Б.

Все. Не надо уж, пожалуйста, на мегабайт споров, побойтесь Ларри. В таких случаях нужно "сливать" позицию и все.

¹⁾ -Источник А - доктор наук, работает в структуре РАН. В центре событий.

²⁾ -Источник Б - частное интернет-издание ЗАО "ИД "Регионы" с уставным капиталом 10 000 руб. и почему то приставкой Федеральный. --Van Helsing 15:01, 20 августа 2010 (UTC)

• • • Здесь обсуждается вопрос правомерности использования флага откатывающего. Относительно Ваших комментариев - источник А проводил экспертизу по самостоятельной инициативе издательства, а не про запросу министерства образования. Источник А сам говорит, что отвечает только за рецензию по основам исламской культуры. ИД Регионы - значимое СМИ. Пока вижу, что флаг был использован неправомерно. User-112 21:24, 20 августа 2010 (UTC)
      • Если бы Yuriy Kolodin вам не посоветовал, вы бы и не заметили, как указывали ранее. Сколько бы времени сэкономили? А теперь месяц "разбираться", при чем тут заказчик экспертизы и как к делу относится запрос Минобрнауки [98]. --Van Helsing 21:40, 20 августа 2010 (UTC)
• Против. Войны правок не было (ни по формальным признакам, ни по опыту того, что обычно называют этим словосочетанием). Формально, быстрого отката не было: «Быстрый откат — это возможность откатить все правки того или иного участника» — подразумевается, как вы знаете, всего лишь техническая возможность откатить серию правок. Только этим свойством быстрый откат отличается от обычной отмены. Более того, в руководстве Правило трёх откатов даётся такое определение отката: «„Откатом“ в контексте настоящего Правила называется частичная или полная отмена действий другого участника или участников, а именно: отмена правки», что ясно показывает отличие отката-отмены, от технического термина быстрый откат — отмены серии правок, доступного откатывающему. То есть, в данном случае, обсуждаемые действия участника, никоим образом не связаны с наличием у него флага. Регулярность нарушений не показана. Злоупотреблений не увидел. Наоборот, отмена правки и стимуляция участника к обсуждению в рамках правил была целесообразной. По существу ситуации следует признать, что Q Valda действовал по правилам и в соответствии с целями Википедии, своими действиями и ответами ниже показал, что стремится к поиску консенсуса и атмосфере конструктивного сотрудничества. Более того, перевёл, IMHO, ситуацию в русло диалога, что судя по поведению его оппонента (даже тут) не так просто. Встречного движения со стороны User-112, к сожалению, не последовало. --cаша (krassotkin) 22:44, 20 августа 2010 (UTC)

• Обсуждение в духе конструктивного сотрудничества мной ведется на СО соответствующих статей. User-112 22:55, 20 августа 2010 (UTC)

Воздержались

Все как-то заговорили про флаг патрулирующего, хотя в заявке речь идёт о снятии флага откатывающего. Этот флаг можно использовать в любом из случаев, предусмотренных в исключениях из правил трёх откатов. Я считаю, что этот откат не попадает в исключения (не копивио, не вандализм, не личное пространство и т. п.), а значит является нарушением. На это можно было бы закрыть глаза, если бы откат был формально запрещён, но в силу каких-то непредусмотренных обстоятельств был полезен или оправдан. А в этом случае с виду нейтральная правка, которую следовало не откатывать, а отменять или вести диалог.--FIL 11:33, 18 августа 2010 (UTC)

Извините за вопрос, но правки до указанного отката Вы видели? Напомню, инициатор обсуждения вступил в войну правок сам, внеся спорную правку, получив отмену с комментарием, и затем внеся её опять же с нарушением ВП:КОНСЕНСУС. Теперь этот вопрос рассматривается на ВП:КОИ и в ряде других мест, и что-то не заметно, что участника хоть кто-либо поддержал. Для меня было с самого начала совершенно понятно, что участник вносит некорректную правку. Во второй раз её просто откатил. Извините за пространный комментарий в разделе, где по идее мне не место. --Q Valda 12:09, 18 августа 2010 (UTC)

Спор начинается отсюда и ведётся по поводу следующего текста:[[Российская академия наук]] дала положительное заключение на школьные учебники по курсу «[[Основы религиозных культур и светской этики]]».<ref>[http://www.regions.ru/news/2272724/ РАН одобрила учебники по "Основам религиозных культур и светской этики"].</ref>.. Это ответ на Ваш вопрос. Во-вторых, флаг откатывающего предназначен не для ведения войн правок или отмены неочевидных правок и это вне зависимости от того, кто первый начал конфликт. И сейчас речь идёт не о том, прав был ли другой участник по существу или поддерживает кто-либо ещё его позицию на КОИ или ВУ, не о учебнике или о РАН, а о правомерности использования флага откатывающего в конкретном случае, и, по-моему, с формальной точки зрения Вы были не правы.--FIL 12:41, 18 августа 2010 (UTC)

Вопросы

• К User-112:
  • Правильно ли понимаю, Вы считаете, что за одно единственное действие, при котором участник нажал вместо «Отменить» ссылку «Откатить», причём в предыдущем действии подробно пояснил, почему он считает добавляемую информацию несоответствующую действительности необходимо снимать статус откатывающего? --cаша (krassotkin) 18:11, 18 августа 2010 (UTC)
    • Соответствие правилам должны решать опытные участники. Явлется ли это действие Qvalda единственным, я не знаю. До этого я вообще не знал разницы между различными способами отмены правок и того, что различные способы могут влечь различные санкции. User-112 10:46, 20 августа 2010 (UTC)
  • Что бы изменило в Ваших действиях и решениях, если участник нажал «Отменить»? --cаша (krassotkin) 18:11, 18 августа 2010 (UTC)
    • Не знаю. User-112 10:46, 20 августа 2010 (UTC)
  • Снятие флага откатывающего с Вашего оппонента позволит Вам работать в Википедии с большей эффективностью? --cаша (krassotkin) 18:11, 18 августа 2010 (UTC)
    • Снятие флага производится не с целью повышения эффективности работы какого-то конкретного участника. Эффективность моей работы зависит сложным образом от многих факторов. User-112 10:46, 20 августа 2010 (UTC)
  • Вы действительно считаете regions.ru авторитетным источником, информации с которого можно полностью доверять? --cаша (krassotkin) 18:11, 18 августа 2010 (UTC)
    • Данный источник является ВП:АИ до тех пор, пока статус АИ не снят на ВП:КОИ. User-112 10:46, 20 августа 2010 (UTC)
  • При каких действиях или обязательствах со стороны Q_Valda Вы готовы снять данную заявку и перейти в рабочее конструктивное русло? --cаша (krassotkin) 18:11, 18 августа 2010 (UTC)
    • В данной дискуссии считаю недопустимым устанавливать с моей стороны какие-либо правила или обязательства к Qvalda, помимо общих правил википедии. User-112 10:46, 20 августа 2010 (UTC)
• К Q_Valda:
  • Может Вы случайно ссылки перепутали и выполнили незапланированное действие — «Откатить» вместо «Отменить»? --cаша (krassotkin) 18:11, 18 августа 2010 (UTC)
    • Откат был неслучаен. Пересекался с участником в нескольких статьях и заметил в некоторых случаях его неконструктивные действия и склонность к конфронтации. Посчитал правку участника действием, близким к явно вредительскому добавлению содержания, совершённым умышленно в целях скомпрометировать достоверность и авторитетность энциклопедии. Участнику заранее был известен источник, опровергающий вносимую им информацию. --Q Valda 03:01, 19 августа 2010 (UTC)
      • Неверно, Смирнов мог не быть поставлен в известность о том, что были другие рецензенты. Ситуация, когда текст посылают нескольким разным рецензентам (причем имена рецензентов друг другу не называют) является обычной практикой. Смирнов сам говорит, что его рецензия не является официальной рецензией РАН. Следовательно, официально курировать все экспертные заключения он не мог. Поэтому в такой ситуации откат или любая другая отмена правки были недопустимы, нужно было сначала разобраться с АИ. User-112 10:46, 20 августа 2010 (UTC)

        Со всеми известными АИ мы уже разобрались (после весьма «горячих» дискуссий) на странице обсуждения статьи Основы православной культуры (обс. · история · журналы · фильтры) несколькими месяцами раньше. --Q Valda 22:49, 20 августа 2010 (UTC)

  • Почемы Вы не ответили на дополнительную информацию, приведённую Вашим оппонентом в описании второй правки? Что там не так? --cаша (krassotkin) 18:11, 18 августа 2010 (UTC)
    • вот описание правки, сделанной участником при повторном внесении [99]: «Есть АИ, возм., имеется ввиду другая рецензия». 1) информация regions.ru относительно ОПК [100] — не АИ, 2) участнику заранее был известен авторитетный источник [101], где было однозначно заявлено, что regions.ru дал ложную информацию и что никаких других рецензий от РАН не было, 3) при повторной отмене (вместо отката) вынужден был бы написать в описании правки то же самое, что и до того. --Q Valda 03:01, 19 августа 2010 (UTC)
      • Повторю свое обоснование. Смирнов мог не быть поставлен в известность о том, что были другие рецензенты. Ситуация, когда текст посылают нескольким разным рецензентам (причем имена рецензентов друг другу не называют) является обычной практикой. Смирнов сам говорит, что его рецензия не является официальной рецензией РАН. Следовательно, официально курировать все экспертные заключения он не мог. User-112 10:46, 20 августа 2010 (UTC)

        Также повторю и своё обоснование: 1) Источник, утверждающий что информация с regions.ru — ложная, намного более авторитетен, чем сам сайт regions.ru. 2) Смирнов — член рабочей группы по созданию учебников комплексного курса Основ религиозных культур и светской этики. Он свидетельствует, что научной экспертизы Минобром не было предусмотрено вообще. И уж тем более нельзя было вносить информацию из СМИ о том, что РАН одобрила учебник, если сами же пишете, что предполагаете какую-то гипотетическую посылку неким рецензентам, а не официальное обращение от Минобра к РАН. --Q Valda 22:49, 20 августа 2010 (UTC)

  • Если действие было совершено неслучайно, Вы понимаете, в чём ошиблись и будете ли Вы аккуратней относиться к урегулированию подобных конфликтов на острых стадиях? --cаша (krassotkin) 18:11, 18 августа 2010 (UTC)
    • Вопрос ошибочности моих действий напрямую зависит от квалификации повторного внесения недостоверной информации участником User-112. Вообще же в моей практике откаты крайне редки. На острых стадиях конфликта (на неострых тоже) предпочитаю перейти на страницу обсуждения и призываю других участников делать то же самое. --Q Valda 03:01, 19 августа 2010 (UTC)
  • Готовы ли Вы принести извинения оппоненту за «Откат» его действий без пояснений? --cаша (krassotkin) 18:11, 18 августа 2010 (UTC)
    • Приношу извинения коллеге User-112 и надеюсь на конструктивное сотрудничество в будущем. --Q Valda 03:01, 19 августа 2010 (UTC)
      • Благодарю за извинения, хоть в них не было необходимости. Меня интересует только нейтральное и полное написание статей в согласии в общими принципами википедии. User-112 10:46, 20 августа 2010 (UTC)

Комментарии

• 1) Наверно, начинать лучше с этого диффа.
• 2) ВП:589 («Арбитражный Комитет отмечает, что согласно правилу ВП:Консенсус после отката спорной правки её внесение без обсуждения на странице обсуждения с достижением ярко выраженного консенсуса недопустимо.») --Van Helsing 20:29, 17 августа 2010 (UTC)

• Война правок была начата Qvalda вот этой правкой [102]. До этого я выразил несогласие с правкой Qvalda (моя правка - [103]), пригласив его на СО. Не дождавшись достижения консенсуса, Qvalda отменил мою правку ([104]). User-112 20:37, 17 августа 2010 (UTC)

• Вопрос может и был поднят на ВП:ВУ, но думается, что детально будет рассмотрен лишь на ВП:КОИ#Вопрос об экспертном заключении. И весьма вероятно, что инициатор здешнего обсуждения не сможет доказать корректность своих правок. --Q Valda 20:46, 17 августа 2010 (UTC)
  • Во-первых, оффтопно замечу, что я сомневаюсь в неумении Q Valda считать ходы (см.вклад) (я про аргументацию, что Q Valda начал войну правок сразу после того, как User-112 выразил несогласие отменой его отмены). Вовзращаясь к сути запроса, я ВУ в пятом абзаце отписался. --Van Helsing 20:50, 17 августа 2010 (UTC)
    • PS. В статье РПЦ инструмент патрулирования вообще не был использован, так что этой теме здесь не место. --Q Valda 20:53, 17 августа 2010 (UTC)
      • Может, дописать в ВП:ВОЙ, что в том случае, если вас откатили с помощью rollback, вам следует обратиться к откатившему или администратору для получения пояснений? Таким образом, пока то да се, война оттормаживается/заканчивается (только про это не писать). --Van Helsing 12:24, 18 августа 2010 (UTC)

Итог

Ни систематичность нарушений, ни консенсус участников относительно необходимости снятия флага не выявлены. Флаг оставлен. Андрей Романенко 23:58, 30 августа 2010 (UTC)

Segal V.

Segal V. (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Несмотря на то, что 12 августа участник был предупреждён о необходимости тщательнее подходить к патрулированию, 26 августа он отпатрулировал статью Гавинье, Пьер в этой версии, представляющей собой явное нарушение авторских прав [105]. Я рассматриваю это как "проставление редактором отметки «патрулированная версия» на статьи, явно не соответствующие требованиям к патрулированным статьям" и предлагаю снять с участника флаг патрулирующего. Андрей Романенко 00:06, 31 августа 2010 (UTC)

За

Против

1. Автор первого предупреждения известен своими завышенными требованиями к заготовкам. Вот исправление им ошибок в этой статье. Как видим, делающих чтение невозможным среди них не было. Предлагаю дать участнику последний шанс. --Обывало 11:46, 31 августа 2010 (UTC)
2. Я против снятия флага. Ошибаться может каждый. По первому предупреждению — я не вижу там нарушений ВП:ПАТ. Выправка стиля в обязанности патрулирующего не входит — для этого нужно серьёзно вычитывать статью, а при проверки статьи по диагонали небольшие ошибки, которые там есть, вполне можно не заметить. Статья там вполне удовлетворяет правилам ВП:ПАТ. По второму предупреждению - да, там статья не была проверена на копивио, видно он купился на то, что статья нормально оформлена и викифицирована. Но флаг снимают за систематические нарушения, а одна-две ошибки о систематичности не говорят. Тут достаточно предупреждения, чтобы он более тщательно проверял статьи на копивио. В целом я с вкладом участника знаком хорошо, поскольку пишу статьи в той же тематике, и могу отметить, что он достаточно добросовестный участник, который одну ошибку дважды не повторяет.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:11, 31 августа 2010 (UTC)
3. Против. Если за такое снимать флаг, я могу на половину патрулирующих компромата натаскать. Вполне достаточно будет поговорить с участником. Тем более, что первый случай действительно нарушением не назовёшь. --Letzte*Spieler 12:15, 31 августа 2010 (UTC)
4. Пока Против. Ну, а если уж в третий раз - снимать без обсуждения. Вот так.--Russian Nature 15:18, 1 сентября 2010 (UTC)

   Не надо правила придумывать.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:30, 1 сентября 2010 (UTC)

   А никто не придумывает. Разве это вымысел?--Russian Nature 19:23, 6 сентября 2010 (UTC)

   Почитайте в ВП:ПАТ про процедуру снятия флага. «Снятие флага патрулирующего с участника производится администратором по обоснованной заявке любого участника на странице». Про снятие без обсуждения ничего нет. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:30, 12 сентября 2010 (UTC)

5. Андрей, речь идёт об около 0,2% ошибок в действиях. Это тоже самое, если бы Вам указывали на три ошибки в патрулировании в год и предлагали за это снять флаг. Тем более, что случай совершенно не банальный, да, видно, что стиль необычный, но не настолько прозрачно. Вот мне AlexSm написал или вот ранее Russian Nature. За такие уж очевидные грубейшие ошибки нужно тогда вообще расстреливать наверно. А я правда не знаю, почему такое получается, просто в ужасе от того что такое отпатрулировал, но может не туда нажал, может глаза замылись. Но надо же учитывать, что после каждого такого сообщения на СО, а тем более после такой заявки хочется вообще самому пойти и сдать флаг. И это, замечу, при том, что практически не проходит дня, чтобы не наблюдал как почти все активные участники патрулируют подобное. Я же понимаю, что это скорее случайность, какой смысл об этом даже на СО писать, правлю тихонько, откатываю, снимаю патруль и работаю дальше. Неужели нам нужно рвать друг друга на куски и за такую мизерную долю банальных человеческих ошибок снимать флаг?( --cаша (krassotkin) 21:00, 1 сентября 2010 (UTC)

   Нет, рвать не надо. Но у меня реально впечатление, что некоторые просто не относятся всерьёз к тому, что они делают. И стоило бы дождаться ответной реплики "героя" прежде, чем переходить на общие проблемы. Андрей Романенко 16:49, 2 сентября 2010 (UTC)

   Да, Вы правы, давайте подождём, что он ответит. --cаша (krassotkin) 20:06, 2 сентября 2010 (UTC)

   По комментарию участника, у меня сложилось впечатление, что он «относится всерьёз к тому, что делает», возможно даже слишком. Поэтому подтверждаю свой голос в этой секции расценивая примеры как досадные, но несистемные ошибки с достаточно низкой, судя по количеству отпатрулированных версий, вероятностью появления. Переход же на «геройскую тематику» (и её поддержка, с другой стороны), полагаю, были не очень уместны. --cаша (krassotkin) 07:23, 5 сентября 2010 (UTC)

   Не то чтобы меня (как Вы, наверно, догадываетесь) так сильно волновало, есть ли у данного участника этот флаг или нет, - но Вы действительно находите его ответ адекватным? Я, признаться, не вижу в нём ничего, кроме нежелания признавать собственные ошибки и, следовательно, учиться на них. Андрей Романенко 22:35, 5 сентября 2010 (UTC)

   Думаю, что мы допустили большую ошибку, начав обсуждение не дождавшись комментария участника. И Вы правильно подчеркнули это выше, нужно было остановить нас раньше. Возможно, реакция участника была бы другой. Сейчас даже посмотрю как учесть это на данной странице. Комментарий же участника я расцениваю как эмоциональный срыв, вызванный желанием быть хорошим и правильным, а не вдумчивый ответ в стиле «как надо» и конечно, соглашусь с Вами, что так писать и даже рассуждать нельзя. Поэтому, допускать участника к деятельности, требующей активного общения с участниками пока рано. Техническую же работу он совершать вполне может и даже неплохо. И вот почему, я редко изучаю кто там чего написал на личной странице, сколько кому лет, сколько у кого регалий, ошибок в прошлом и кто чей виртуал, оцениваю только текущий вклад. В данном случае, вклад в патрулирование скорее положительный. Ну не могу я признать что 0,2-0,4 % ошибок (в зависимости от месяца), тем более настолько непрозрачных это много. Считаю, что для подачи заявки на снятие флага нужно показать либо не менее 1 % ошибок (для примера, из другой области, 40 косяков на 4000 созданных страниц, согласитесь, даже это не очень много), либо сознательное использование флага не по назначению, либо другие аналогичные по соизмеримости вещи. Возможно ошибаюсь, но пока исхожу из этого. --cаша (krassotkin) 16:55, 6 сентября 2010 (UTC)

6. Против. Если каждого обязать проверять статью на копивио антиплагиатом и т.д., то количество патрулируещих а тем более правок на них резко снизится. Конечно проверять надо и бороться надо, но по мне лучше 2 страницы из 1000 будут с заведомым копивио, что будет вместо 1000 проверено 100( при этом в каждом из 900 оставшихся может быть всё что угодно). --Рулин 15:31, 19 сентября 2010 (UTC)

Воздержались

Вопросы

• Гм... Тут настолько сложны случай. Мне может кто-то ответить на два вопроса:
• 1) Текст явно скопирован из указанного источника и немного изменен. Но. А как это можно считать явным копивио? Где грань между копивио и переработанным текстом? Из того что я вижу дословно совпадает практически только одно предложение.--Sas1975kr 12:31, 31 августа 2010 (UTC)
• 2) Как номинатор предлагает искать подобное копивио? У меня например с первой попытки поиска предложения с 1-4 гугл ничего не нашел. И только путем перебора получилось поиском предложения 3 + 4. Во всех остальных вариантах поиска на исходный текст выйти не удалось? --Sas1975kr 12:31, 31 августа 2010 (UTC)

Это кажется, что совпадает одно предложение. На самом деле совпадает почти всё. Просто автор статьи проделал с исходным текстом загадочные манипуляции - видимо, перенабирая его вручную, а не используя копипейст. Смотрите: в источнике Тематика и стиль поздних произв. Г. заметно изменились под влиянием мангеймской школы и итал. оперы-буффа - в статье Тематика и стиль позних произведений Гавинье заметно изменились под влиянием мангеймской школы и итальянской оперы-быффа: не только расшифрованы сокращения (произв., итал. и фамилия), но и добавлены от себя опечатки и ошибки (позних и быффа). За счёт подобных фокусов дословные цитаты из статьи могут не обнаруживаться поисковиком. Но патрулирующий должен включать голову - иначе можно было бы и программу написать, которая пробивала бы в Гугле несколько случайно выбранных из статьи словосочетаний. Тема весьма специальная, текст статьи демонстрирует глубокое знание предмета - в Википедию, о счастье, пришёл квалифицированный специалист? А почему у него такие нелепые ошибки? А викификация обильная, но идиотская ("мастер по скрипке" и особенно скрипач "Н. Капрон")? Не сходятся концы с концами, что-то не так. Что нужно сделать? Посмотреть вклад автора статьи: что там есть ещё. Заглянуть на его страницу обсуждения (там есть интересные вещи с прошлого раза). Патрулирующий - это частный детектив, у него должен быть нюх, а не просто механический набор действий. Андрей Романенко 20:12, 31 августа 2010 (UTC)

Если Вы посмтрите статистику самых активных патрулирующих за час, то там можно нередко увидеть цифры более 120 патрулированний. 2 в минуту. Десятой части патрульных, тогда надо сложить права. Я кстати, дум, что Вы не так уж и неправы, а точнее правы абсолютно.--Old Fox ^oбс 20:19, 31 августа 2010 (UTC)

Боюсь что сдавать флаг тогда нужно не десятой части, а 9 из 10. Ибо явное копивио можно выловить достаточно быстро. (И кстати ВП:ПАТ говорит только о нем). А вот для поиска "интелектуального копивио" включение головы приведет к замедлению патрулирования как минимум на порядок. Причем, насколько я понимаю, в ВП:ПАТ поиски такого копивио не заявлены. Указано только "Явное". Иначе в случае поиска ителектуального копивио патрулирование потеряет смысл. Ситуацию может поправить работа какого-нибудь бота. Но ИМХО человеку такое патрулирование не под силу.--Sas1975kr 08:39, 1 сентября 2010 (UTC)

Так вот же как раз наоборот, я и говорю! Бот легко может ловить куски дословного совпадения - а для того, чтобы увидеть в статье нечто неладное, нужен именно патрулирующий! Андрей Романенко 14:02, 1 сентября 2010 (UTC)

1) Мне все хотелось бы понять считаете ли вы этот случай "явным" копивио. Потому что ИМХО - нет. И ВП:ПАТ не нарушено.

2) О том что у человека могут возникнуть трудности с поиском такого копивио - я попытался показать выше. Возможно, это достижимо при выверке. Когда специалист в своей области может сразу определить. Или знает с чем сравнить. Потому что нужно знать, где искать. Как работают боты, и возможен ли такой поиск ботом, лучше спросить ботоводов. ИМХО алгоритм можно составить. По идее по нему работают поисковые машины. В принципе можно предложить и более тупой алгоритм. По каждому предложению новой правки запускается поиск. Поисковики в принципе сами выдают наиболее совпадающие ссылки. Берутся первых 10-20 ссылок. И так для каждого предложения. 100% совпадение какой-то ссылки - явное копивио. При меньшем проценте совпадений, можно говорить о "подозрении" и тогда уже пусть смотрит человек. Либо ботом же и проверить посимвольное совпадение текстов ссылки и статьи. --Sas1975kr 14:18, 1 сентября 2010 (UTC)

Для поиска копивио можно использовать систему «Антиплагиат». Она позволяет определить процентное содержание оригинального текста в довольно большом блоке. --Q Valda 15:12, 1 сентября 2010 (UTC)

Комментарии

Г-н Романенко, "героем" являюсь не я, Вы личность с куда более героическим прошлым. Это данное Вами определение я нахожу неэтичным. Мне вынесли предупреждение за нарушения правил ВП:ПАТ второй раз, причем первое некоторые участники считают не полностью оправданным. Возможно, Вам стоило переговорить со мной на СО, а не подавать сразу заявку на снятие статуса. По крайней мере в первом случае участник доброжелательно попросил меня не патрулировать статьи, не соответствующие требованиям. Если я доставляю проблемы сообществу, то я воздержусь от дальнейшего патрулирования. Сейчас желания писать статьи у меня нет, хотя я не зарекаюсь. В данный момент я начал учиться в 7 классе, учеба отнимает у меня много времени. В настоящее время у меня не будет достаточной возможности для активной работы в Википедии. Я благодарен всем участникам, поддержавшим меня. Надоело. --Виктор Финогенов ^{обс/вклад} 20:02, 3 сентября 2010 (UTC)

Виктор, не надо так болезненно это воспринимать и, тем более, переходить на личности. Относитесь к этому спокойнее. Вы пишите хорошие статьи. Надеюсь, что когда время появится, вы продолжите их писать. В общем то цель в Википедии как раз в этом - в создании статей, а флаги - это просто инструмент.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:45, 3 сентября 2010 (UTC)

Открою Вам, г-н Финогенов, секрет: не только моё прошлое, но и моё настоящее носят вполне героический характер. Однако это не имеет отношения к делу, которое состоит в том, что Вы допустили ошибку (собственно, даже и не одну, а две, потому что другой плагиат того же автора Вы тоже отпатрулировали [106] — правда, не первым) по причине невнимательности и невдумчивости. А учиться (как в 7м классе, так и вообще) можно только в том случае, если собственные ошибки осознавать, признавать и искать пути их исправления — а не благодарить более снисходительных и не демонстрировать оскорблённое чувство собственного достоинства. Андрей Романенко 02:06, 4 сентября 2010 (UTC)

Когда кто-то патрулировал до этого, то обычно патрулирующий проверяет только внесенные изменения, так что здесь претензии к тому, кто патрулировал первым.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:43, 4 сентября 2010 (UTC)

Я против эйджизма и вижу, что школьники могут писать хорошие статьи. Но для вручения разных вики-флагов (патрулирующего и т.д. по восходящей) введение порога совершеннолетия было бы так же уместно, как и в реальной жизни, и не отвлекало бы школьников от их основной учебы...-- DarDar 06:00, 4 сентября 2010 (UTC)

У нас есть администратор, который получил флаг в 14 лет. Так что не надо смотреть на возраст, тем более, что никто не обязан его сообщать.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:57, 6 сентября 2010 (UTC)

Боюсь, что для несовершеннолетних участников администраторская нагрузка не идёт на пользу их здоровью...-- DarDar 16:23, 6 сентября 2010 (UTC)

• В принципе, я тоже патрулирувал это нарушение АП, и сделал это первым. Моя вина здесь больше. И это, заметьте, не первая моя ошибка, а одна из многих. Исходя из всего этого, я больше заслуживаю снятия флага. Так как участники, предупреждавшие меня об ошибках были снисходительны и не прибегали к резким мерам, то я считаю, что и в данном случае к участнику нужно отнестись также. -- Maykel ^-Толки- 14:09, 18 сентября 2010 (UTC)

Итог

Флаг пока оставлен. Уже было замечено, что нарушение, хоть и есть, но не является грубым - в том смысле, что нарушение авторских прав не является в данном случае явным. Указанные нарушения составляют малый процент вклада участника. Кроме того, было отмечено, что обычно он адекватно воспринимает замечания (хотя по его ответу это сказать сложно). Поэтому на первый раз я склоняюсь к тому, чтобы флаг оставить, но если найдутся ещё ошибки такого рода, он может быть снят по повторному запросу.--Yaroslav Blanter 17:18, 19 сентября 2010 (UTC)

Чръный человек

Чръный человек (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Я не настаиваю на непременном лишении Чрънаго человека каких-то флагов. Но прошу рассмотреть по существу вопрос о том, можно ли присваивать гордое звание отпатрулированной статьи / стабильной версии автоматическим переводам. Набрёл на статью Перепись населения в Великобритании (2001). В версии 8 мая 2010 это не более чем машинный перевод. Чръный человек — фактически единственный автор; Luckas-bot и Tatata только проставили категории (но всё равно возмущает, что и они патрулируют, не глядя). — Klimenok 07:33, 2 сентября 2010 (UTC)

За

1. Обсуждение_участника:Чръный_человек#Феопемпт. Две строчки он тогда убрал, прочее осталось без изменений (см. оригинал). --Обывало 13:38, 2 сентября 2010 (UTC)

   Ещё свежее: Маскинонг (второй абзац).--Обывало 06:41, 7 сентября 2010 (UTC)

Против

1. На мой взгляд, аргументов, приведённых инициатором данного обсуждения, явно недостаточно для снятия флага. Заявка на снятие флага должна подаваться при систематических нарушениях, а не единичных случаях, когда наиболее приемлемым вариантом разрешения проблемы является обсуждение ситуации лично с участником на его странице обсуждения. JenVan 13:09, 2 сентября 2010 (UTC)
2. Против. Достаточно, просто предупредить. --Raise-the-Sail 21:10, 3 сентября 2010 (UTC)
3. Против. Активный опытнейший участник раз ошибся, а уже снятие? Нужно ограничиться замечаниями. Номинатору же посоветую заняться другими делами, например, написанием статей.--Russian Nature 19:22, 6 сентября 2010 (UTC)
4. После долгих раздумий. Оценивая активность участника нам понадобится десятки патрулирующих, которые будут ходить за ним и контролировать правки. Мы уже имеем несколько подобных случаев и это не самый лучший вариант решения. Когда ходишь за такими участниками внимание притупляется, так как процент ошибок на самом деле низкий и, в результате, уже сам ошибаешься. В случае большого процента ошибок это было бы оправдано, но в данном случае, надеюсь, ситуация не доходит до этого рубежа. При этом, я бы настаивал, чтобы участник значительно снизил количество «ошибок и неточностей», пусть и путём заметного снижения в области «количественного аспекта». Кроме того, вопрос авторского права и стиля, судя по внесённым после указания правкам, участник хорошо понимает, но при этом, по каким-то соображениям не считает значимыми в текущей работе, иначе, откуда эти копи-пасты и корявые переводы. Полагаю, участник должен прислушаться к высказанной критике и существенно пересмотреть подход к работе. --cаша (krassotkin) 06:43, 13 сентября 2010 (UTC)

   Я действительно стал осторожнее после этой номинации. Я на самом деле не сторонник нарушения авторских прав, просто у меня менее строгий подход к тому что чититать нарушением, а что нет. Я ещё пройдусь по некоторым своим статьям. ~ Чръный человек 15:53, 13 сентября 2010 (UTC)

Комментарии

Для «рассмотрения по существу» есть другие страницы. Указанной статьи очевидно недостаточно для снятия флага, хотя стиль, действительно, сильно хромает. Последняя фраза вообще наводит на мысль, что номинатор плохо знаком с понятием патрулирования. Обвинить бота в том, что он что-то не то патрулирует при простановке интервик — это супер. При правке категорий тоже вовсе не обязательно перечитывать статью, правка отпатрулирована автоматически. --Дарёна 12:51, 2 сентября 2010 (UTC)

Зачем боту давать права патрулирующего?!! — Klimenok 14:45, 2 сентября 2010 (UTC)

Во-первых не патрулирующего, а автопатрулируемого, во-вторых, бот совершает очень много рутинной и однотипной работы, вроде исправления и расстановки интервик, и патрулирование каждой правки ботов создаст огромные завалы в патрулировании, которых и без того немало. JenVan 16:13, 2 сентября 2010 (UTC)

• Вот ещё статья [107] — копипаста с источников (в них почти одно и то же). Вообще странно, статья оформлена, на мой взгляд, так, как будто участник недавно зарегистрировался.--Berillium 04:57, 7 сентября 2010 (UTC)

Это не 100%-ный copy-paste. Тут дело в том, что в сетевых источниках была только такая биография. Другой на было. Мне не понятно, что в указанной версии было странно оформленного. Может быть, отсутствовала ссылка на IMDB, и статья была недостаточно викификацировна, но что в этом может быть странного? ~ Чръный человек 00:36, 9 сентября 2010 (UTC)

Поясните, пожалуйста, что означает фраза «в сетевых источниках была только такая биография». --cаша (krassotkin) 19:37, 9 сентября 2010 (UTC)

Вот эта биография. Сущесствует и усечённый вариант. Другую биографию взять неоткуда. ~ Чръный человек 22:03, 9 сентября 2010 (UTC)

IMHO, это 100% копипаст, а аргумента не понял совсем. --cаша (krassotkin) 05:50, 11 сентября 2010 (UTC)

Это был скорее не аргумент, а объяснение. Так как других биографий нет, остаётся только кромсать эту. Мне просто жаль выкидывать из этого и без того невеликого по размерам текста важную на мой взгляд информацию. Но я не подумал о том, что такая версия статьи оказалась отпатрулированной. ~ Чръный человек 23:16, 11 сентября 2010 (UTC)

• Думаю, я должен дать некие объяснения. Я делаю достаточно много правок и создал много статей (их число превысило 1200). Это количественный аспект. Существует и качественный. Я допускаю ошибки и неточности. И в немалом количестве. Что до статьи о переписи населения, представленной в заявке, то она не являлась от начала и до конца машинным переводом. Машинный перевод гугл-переводчиком выглядит так. Я искал в интернете переводы слов и названий, которые встречаются в исходной английской статье. Но всё это я не довёл до завершения, бросил, и в таком виде статья долгое время висела. Действительно, считаю, что лучше было бы обратиться ко мне на личную странцу. Я едва ли бы смог привести статью в идеальное состояние, но явные огрехи я бы убрал. ~ Чръный человек 01:02, 12 сентября 2010 (UTC)

Итог

Тут тоже можно пока оставить флаг. Это первая номинация, и, хотя ошибки явно присутствуют, участник обещал за ними следить, а также исправить старый вклад. Второй раз может быть хуже--Yaroslav Blanter 17:33, 19 сентября 2010 (UTC)

Peterburg23 (флаг откатывающего)

Я дважды обращал внимание участника на необходимость использования флага откатывающего строго по назначению. Недавно я вновь наткнулся на нецелевое использование флага, но не стал подавать запрос на снятие, т. к. с момента публикации прошлых обращений к участнику прошло довольно много времени и я понадеялся на то, что уведомления участника может оказаться достаточно для того, чтобы в дальнейшем подобные действия не повторялись. Однако, я получил следующий ответ:

Уважаемый участник! В очередной раз прошу Вас не контактировать со мной. Хотите править статьи, в которых я засветился - правьте. Считаете мои действия вредными для Википедии - обращайтесь в соответствующие структуры сайта. Пространство Википедии столь обширно, что мы запросто можем здесь не встречаться, если Вы специально не будете лезть со своими приставаниями. Ваше мнение, ни по каким вопросам мне не интересно и даже неприятно. Поэтому, в очередной раз прошу Вас не лесть со своими мнениями и замечаниями на мою страницу обсуждения. Надеюсь на понимание.--Peterburg23 16:35, 3 октября 2010 (UTC)

Так как участник не желает контактировать и прямо предлагает в случае наличия мнений о вредности его действия обращаться в соответствующие структуры Википедии, я вынужден подать запрос на снятие флага откатывающего по той причине, что участник неоднократно использовал его по назначению и (что, на самом деле, на мой взгляд, критичнее) не признаёт это и, соответственно, не демонстрирует твёрдого намерения избегать подобных действий в будущем. Dinamik 16:51, 3 октября 2010 (UTC)

Комментарии

Я готов прокомментировать свои действия в случае обращения ко мне по этому поводу любого другого участника. Но с участником Dinamik я для себя общаться считаю невозможным.--Peterburg23 17:02, 3 октября 2010 (UTC)

• Продолжение номинации будет, или мы должны проголосовать за снятие на основе одного неверного отката за полгода? --генерал Фиаско 17:03, 3 октября 2010 (UTC)

Я вижу проблему не сколько в совершении неверного отката, сколько в том, что он заведомо не первый, заведомо был совершен после того, как участника уже дважды просили использовать флаг строго по назначению и в том, что участник, как я уже писал, не признаёт ошибочность своих действий и, соответственно, не демонстрирует желания стараться избегать нецелевого использования в будущем. То, является ли этот неверный откат единственным за полгода или нет — ещё вопрос (я не изучал специально вклад участника за полгода). Dinamik 17:10, 3 октября 2010 (UTC)

На мой взгляд, если за полгода ничего больше не было то и обсуждать нечего; Вы как номинатор должны предоставить другие нарушения. А то сейчас похоже, что мотив заявки — старая вражда. --генерал Фиаско 17:22, 3 октября 2010 (UTC)

Коллега, Peterburg23 далеко не единственный участник, которому я писал просьбы использовать флаг откатывающего строго по назначению. Я считаю, что можно закрыть глаза и на 100 ошибок, если они были совершены непредумышленно, а участник осознал ошибочность своих действий и продемонстрировал желание стараться больше их не совершать. Но если участник не демонстрирует понимание, то снимать можно и за одно некорректное действие (а оно не одно — вот ещё: 1, 2, 3). Как можно оставлять флаг участнику, который не понимает, зачем этот флаг нужен и как им следует правильно пользоваться или если он понимает это, но не демонстрирует желания стараться избегать ошибок в будущем? Пожалуйста, обратите внимание — я был фактически вынужден подать заявку, так как участник, на мой взгляд, прореагировал не так, как должен реагировать случайно ошибшийся участник, не желающий допускать ошибки в будущем. Dinamik 17:30, 3 октября 2010 (UTC)

Ну первые 2 случая нельзя , по крайней мере однозначно рассматривать , как использование флага не по назначению, в третьем случае действительно правки Gus1976 никак нельзя квалифицировать, как вандализм и пр. и откат противоречит формально правилам. Но как мне показалось, в данном случае правку было целесообразно отменить, и если участник и так видел, что он откатывает(вместо того,чтобы отменить), то что надо вреда проекту это не принесло. С другой стороны если посмотреть причины конфликта - откат ваших правок, то тут действительно, есть сильное нарушение правил. Итого пока я вижу конфликт двух участников с нарушением правил(а такое при конфликте бывает). Возможно сначало стоит решить именно конфликт, и тогда и вопросы по откатам пропадут...--Рулин 16:52, 4 октября 2010 (UTC)

• Прокомментируйте, пожалуйста, те откаты, на которые указывает участник Dinamik — Артём Коржиманов 17:57, 3 октября 2010 (UTC)

Так мне нужно что-то комментировать? Или всё и так ясно? Какие конкретно мои действия противоречат, и каким правилам? Своё отношение к этой ситуации я высказал в последнем обращении к теперь не существующему для меня участнику (оно процитировано во введении). Я не услышал ни одной конкретной претензии в свой адрес, кроме общих слов. Есть ли смысл продолжать это обсуждение? Вы пытаетесь рассматривать конкретные откаты, но совершенно не обращаете внимание на развитие событий. А стоило бы посмотреть на то, к чему привели эти правки, причем к статьям, которые я фактически написал с нуля или постоянно наполняю информацией с целью довести их до совершенства и поэтому отслеживаю информацию. Так есть смысл продолжать обсуждение или закроем?--Peterburg23 17:35, 4 октября 2010 (UTC)

Вы разговариваете загадками, уважаемый коллега. Инструмент быстрого отката можно использовать исключительно для удаления очевидного вандализма. Правки 1 и 3 совершенно точно в эту категорию не попадают. Если есть какой-то особый контекст - "развитие событий", как Вы говорите он неизвестен никому из присутствующих. Если Вы считаете нужным, расскажите пожалуйста, впрочем и это вовсе необязательно, у нас здесь не суд, достаточно просто Вашего обещания впредь пользоваться откатом строго по назначению и мы сможем закрыть заявку и заняться более полезными делами. Lev 19:52, 4 октября 2010 (UTC)

Несмотря на мой комментарий выше, всё таки конкретные откаты тоже надо рассмаривать. Хотелось бы например знать, считаете ли вы откаченые вами правки вандализмом.--Рулин 21:14, 4 октября 2010 (UTC)

Так приведите конкретные примеры неправомерных откатов. И давайте их разберём. Я не увидел в этом обсуждении ни одного примера. И прошу пояснить, является ли «вандализмом» внесение неверной, не подтвержденной АИ информации, информации дублирующей уже имеющуюся в статье информацию, информацию, не содержащую ни какой конкретики кроме эмоций... И ни каких загадок в моих рассуждениях нет. Я не патрулирую статьи, в теме которых не разбираюсь. Если я считаю, что информация внесённая участником неверная, я её проверяю и если не нахожу подтверждения, то удаляю. А если нахожу АИ, то это АИ вставляю в статью. Это очень легко можно обнаружить во многих патрулируемых мной статьях. Просто нужно продвинуться на несколько моих правок вперёд...--Peterburg23 05:55, 5 октября 2010 (UTC)

«Так приведите конкретные примеры неправомерных откатов» — А, Б, 1, 2, 3, В; «И прошу пояснить, является ли „вандализмом“ внесение неверной, не подтвержденной АИ информации, информации дублирующей уже имеющуюся в статье информацию, информацию, не содержащую ни какой конкретики кроме эмоций…» — классификация по таким параметрам не является тривиальной; использовать быстрый откат можно только для отмены вандализма, очевидно являющегося таким для любого участника: например, замена всего текста статьи на «здесь был Вася» или коррекция в статье об историческом событии всех дат с тысяча какого-нибудь года на трёхтысячный. «Просто нужно продвинуться на несколько моих правок вперёд» — не следует использовать быстрый откат там, где для оценки правомерности непосредственно отмены нужно изучать историю правок и/или обсуждение, его следует использовать только там, где имеет место быть очевидно вандальная правка. Dinamik 07:29, 5 октября 2010 (UTC)

Почитайте ВП:Вандализм, там четко определено, что является вандализмом, а что не является. И ссылки на неправомерные приведены выше, скопирую их сюда. Возьмем этот дифф. В ней вы откатили внесение фразы «Является одним из культурных центров Ленинградской области, также может похвастать нахождением вблизи (в 8 км) "древней столицы Северной Руси" - Старой Ладоги». Что здесь вандального? Да, информация является ориссной, но это не вандализм и под правило быстрого отката не попадает. Дифф2. В общем то здесь явного вандализма нет, хотя изменение цифр и может попадать под это определение, но здесь (ВП:ПДН никто не отменял) участник мог вносить уточнение. Раз так - под правило отката не попадает, отменять нужно с комментариями (напомню, что статья не является собственностью кого-то, поэтому отмены правок кроме явного вандализма, нужно комментировать, причем по существу). Дифф3 - здесь тоже вандализма нет, понять, почему правка была без объяснения откачена, нельзя. Никто не отрицает, что каждый может ошибиться, можно промазать. Но некоторым просто удобнее откатить правку, вместо того, чтобы делать отмену, писать комментарий и подтверждать отмену. И это попадает под нецелевое использование флага. И поймите, флаг - это техническое средство. И его нужно использовать по назначению. Да, здесь не суд, в этом вы правы, но для оставления флага нужно быть уверенным, что вы в дальнейшем будете более взвешенно подходить к использованию этой возможности, используя флаг только по назначению.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:52, 5 октября 2010 (UTC)

• Читаем правило откатов: «Одному участнику не разрешается осуществлять более трёх полных или частичных «откатов» на одной и той же странице в течение 24 часов.» Я внимательно прочитал всю статью с правилом, на которую Вы ссылаетесь. И не один из приведённых Вами примеров «неправомерных откатов» не подходит под это правило.--Peterburg23 08:20, 5 октября 2010 (UTC)

Вы путаете обычный "откат" - отмену правки и "быстрый" откат - техническую возможность которая есть только у администраторов и "откатывающих". Правило говорит об откатах вообще. "Быстрым" откатом можно пользоваться только для удаления явного вандализма - дополнительные тех. возможности не должны давать преимущества. Lev 08:26, 5 октября 2010 (UTC)

А где можно почитать это правило? В приведённом Вами примере ни чего такого нет.--Peterburg23 08:29, 5 октября 2010 (UTC)

ВП:ПАТ#Флаг откатывающего TenBaseT 08:46, 5 октября 2010 (UTC)

Так с этого и нужно было начитать, а не устраивать эту бадягу. Забирайте флаг откатывающего. Он мне не нужен. Для моей работы в Википедии он бесполезен и даёт только лишние заморочки.--Peterburg23 09:26, 5 октября 2010 (UTC)

Итог

Раз участник говорит, что флаг откатывающего ему не нужен, то флаг снят.-- Vladimir Solovjev ^обс 09:43, 5 октября 2010 (UTC)

User№101 (флаг откатывающего)

• Просьба снять флаг откатывающего, т.к. мешает работе в Википедии (раздражает других участников правомерность применения) --User№101 00:35, 4 октября 2010 (UTC)

Итог

Флаг снят. --David 00:39, 4 октября 2010 (UTC)

Nichita1975

Nichita1975 (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

1. Нарушение пункта лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike 3.0 Unported:
   

Указание авторства. Вы должны указывать авторство данной работы способом, установленном автором или лицензедателем (но ни в коем случае не таким образом, который намекает на то, что они поддерживают вас или ваше использование данного произведения.)

А также правила Википедия:Авторские права#Использование текстов внутри Википедии. и простановка статуса "Отпатрулировано" (статьи находятся в этом списке: Список серий телесериала «За гранью возможного»). При чём сам участник признаёт, что статьи были взяты с англовики и в них отсутствуют необходимые указания авторства оригинального текста.

2.Кроме указанных выше нарушений, в нижеперечисленных статьях использован флаг патрулирующего с целью получения преимуществ в споре (в частности, в условиях войн правок; или установка флага на свою версию статьи когда очевидна высокая вероятность возникновения возражений против этого):

Формы неведомых вещей (За гранью возможного, 1964)

Лунный камень (За гранью возможного, 1964)

Кодекс землянина (За гранью возможного, 1963)

Любовь до смерти

С уважением, Smell U Later 16:16, 20 октября 2010 (UTC)

Снимаю заявку о снятии статуса "Патрулирующего" с участника Nichita1975, т.к. в ходе дискуссии участник убедил меня, что не имел злых намерений и не использовал флаг патрулирующего в качестве преимущества в споре. Кроме того, пообещал, что все обоснованные замечания будут в дальнейшем учтены. В связи с этим прошу администраторов подвести итог. И снять заявку. С уважением, Smell U Later 18:16, 22 октября 2010 (UTC)

• Рад достижению консенсуса, приступаю к патрулированию. Если же ко мне будут вопросы у сообщества, готов отвечать. --Никитос 20:58, 22 октября 2010 (UTC)

Комментарий обсуждаемого участника на заявку

• Мой комментарий:

1. Во-первых, конфликт зародился именно в связи с патрулированием. Довожу до сведения общественности, что начало было положено из-за моих действий, как патрулирующего, в отношении статей Smell U Later, посвящённых 1В18 и 1В19, которые я рекомендовал к удалению, как нарушающие ВП:КОПИВИО. Требование было небезосновательным. После того, как участник попросил меня снять статьи с обсуждения, я не стал этого делать, так как, повторю ещё раз то же, что было на странице обсуждения кандидатуры на звание «хорошей статьи» «За гранью возможного», делать это должен администратор, раз-бирающийся в подобной тематике. Копивио выявить несложно, а вот понять, соответствует или нет теперь статья правилам, должен человек, который в теме, у меня подозрения, что там ещё надо многое исправлять. Тем более, что до конца копивио до сих пор не исправлено.
2. Во-вторых, что касается данного конфликта, я считаю, что он буквально высосан из пальца, так как я всегда стараюсь, если разговор идёт по существу, придти к консенсусу с оппонентом. Например, другой оппонент высказался против номинации на «хорошую статью», я спросил его, в чём причина и что он посоветует, он мне ответил на своей странице обсуждения и я, несомненно, последую его рекомендации, так как его критика конструктивна. И я знаю, что этот человек обсуждал статью по существу, а не придумывал повод для войны правок.
3. В-третьих, относительно снятия флагов: флаги не награда за заслуги, это правило я хорошо помню. Если сообщество решит, что мне ещё рано заниматься патрулированием, я приму это решение, как данность и продолжу участие в проекте, как рядовой участник. Я не сказал последнего слова в создании статей, у меня есть замысел охватить самые главные улицы и достопримечательности Кишинёва, множество кинофильмов, по которым нет пока статей, музыкальная тематика также рассматривается. Вот это будет достойный ответ моему оппоненту Smell U Later, который из-за двух статей фактически провоцирует конфликт, которого нет и быть не может, так как работаем мы в совершенно разных направлениях и не пересекались бы, если бы не мои претензии к 1В18 и 1В19, кстати, в которых и о значимости можно спорить, чего я не делал.
4. Если оппонент спокойно сядет «за стол переговоров» и извинится за своё нарушение ВП:ЭП на моей странице обсуждения, за которое уже получил предупреждение от администратора, думаю, мы спокойно и в духе правил Википедии уладим конфликт. Готов даже помочь ему в статьях о танках, хотя это не моя тематика (самолёты тоже не моя, но уже одну статью — Ан-178 — я смог спасти от удаления).

С уважением, --Никитос 19:08, 20 октября 2010 (UTC)

• Дополнение: статья «Любовь до смерти» была создана до начала моего участия в проекте и к англовики отношения не имеет, я там правил в основном стиль в сюжете и занимался её оформлением. Статью создавал участник Krass и, возможно, он сможет лучше меня ответить оппоненту об источниках, которые использованы. --Никитос 19:12, 20 октября 2010 (UTC)
• Дополнение II: статья Формы неведомых вещей (За гранью возможного, 1964) была указана мной в качестве одной из статей, которую я приводил как пример моей работы в Википедии, когда подавал заявку на статус патрулирующего, её оценивало сообщество и нарушений не выявило. --Никитос 19:17, 20 октября 2010 (UTC)
• Дополнение III: начал выставлять шаблон «Переведённая статья» на статьи — объекты спора. Думаю, возражений не будет. --Никитос 19:23, 20 октября 2010 (UTC)
• Дополнение IV: все статьи, которые точно создавал именно как перевод статьи из английской Википедии, пометил шаблоном «Переведённая статья»; если это на самом деле необходимое правило, оно выполнено. --Никитос 20:01, 20 октября 2010 (UTC)
• Дополнение V: прошу учесть общественность, что в требованиях Smell U Later есть нарушение правил ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и ВП:Не доводите до абсурда. Со своей стороны я не собираюсь ввязываться в войны правок (один откат таковой войной не является) и до решения общественности (даже если мне будут оставлены флаги) временно приостанавливаю патрулирование статей и обязуюсь не производить откаты. --Никитос 20:05, 20 октября 2010 (UTC)
• Дополнение VI: статьи, которые были до отката отпатрулированы, после отката возвращаются к патрулированной версии. Соответственно, появляется надпись в истории правок. Уверяю общественность, что я не пользовался флагом патрулирующего, только производил откаты. Это специально отмечаю, так как, по-видимому, участник Smell U Later не очень точно представляет себе нюансы механизма патрулирования (пока не было флага, и я не представлял, если признаться честно). --Никитос 20:09, 20 октября 2010 (UTC)
• Дополнение VII. Я прошу обратить внимание сообщества на то, насколько хаотичны претензии участника. Они вышли за рамки корректности и, когда участник получает обоснованный отказ от претензии, возникает новая, которая вписывается в правило Википедия:Не доводите до абсурда. Я официально запросил помощь посредника. Никитос 09:40, 21 октября 2010 (UTC)
• Дополнение VIII. Внимательно просмотрел все те статьи, к которым появились вопросы у Smell U Later. Практически на всех стоял шаблон {{film-stub}}, совершенно неправомерно поставленный на данные страницы, так как я при их патрулировании в первую очередь проверял на ВП:МТФ и ни одной статьи, не соответствующей данному требованию, не патрулировал. Исключение составляет «Руководствуясь законом», которая была мной при патрулировании помечена шаблоном {{film-stub}} (так как фильм не показывался ни разу в России и нет детального описания сюжета ни в одном источнике, а я их просмотрел больше 30). Несколько ошибок английских коллег (статьи были переведены с англовики) были отмечены в «рейде», организованном участником Smell U Later по статьям о телесериале уже после подачи этой заявки, правомерно. Но постановка шаблона {{film-stub}} на статьи, соответствующие требованиям ВП:МТФ — это вандализм. Мне сейчас проще было бы перечислить те статьи, на которых этот шаблон не стоял, чем те, на которых он был участником Smell U Later проставлен, список бы занял иначе очень много места. --Никитос 01:07, 22 октября 2010 (UTC)

Вопросы

• Насколько можно судить по журналам и истории правок указанных в заявке статей, я не вижу ручного патрулирования, а только автоматическое. В связи с этим вопрос к номинатору: в каком месте использован флаг патрулирующего в неподобающих целях ? TenBaseT 07:01, 21 октября 2010 (UTC)

• В указанных статьях пользователь Nichita1975 откатил мои правки, при этом на мои версии не был поставлен флаг "Отпатрулировано", что противоречит ВП:ПАТ, в частности данному примечанию: "Если редактор оказывается вовлечённым в спор по содержанию статьи с участником, не имеющим флага патрулирующего, ему настоятельно рекомендуется пользоваться для патрулирования своих правок исключительно функцией автопатрулирования (см. Техническая реализация). В этом случае редактору следует сначала поставить отметку «патрулировано» на предыдущую версию статьи — и только после этого делать свою правку. Если при этом редактор считает, что предыдущая версия статьи не соответствует требованиям к патрулированной версии, ему не следует ставить отметку ни на версии оппонента, ни на своей версии. В таких случаях ставить эту отметку должен третий участник"(Википедия:Патрулирование#cite note-4). С уважением, Smell U Later 07:15, 21 октября 2010 (UTC)

• Нарушение может быть при ручном патрулировании, если патрулирование автоматическое - в этом нет нарушения ВП:ПАТ. TenBaseT 07:45, 21 октября 2010 (UTC)

• Хорошо, простите за незнание, моя вина. В этом случае признаю свою ошибку. Таким обазом, данные действия участника Nichita1975 не могут использоваться в качестве аргумента к лишению статуса "патрулирующего". Однаок, претензии к присвоению статуса "Отпатрулировано" статьям, которые заведомо не могут иметь такого статуса, я не снимаю. С уважением, Smell U Later 07:58, 21 октября 2010 (UTC)

• Но в них присутствует явное нарушение ВП:ПАТ в части использования флага откатывающего, а именно откат правок не подпадающих под исключенния, к чему я отношусь резко отрицательно: [108], [109], [110], [111]. Соответственно вопрос участнику Nichita1975 - как объяснить эти Ваши нарушения ? TenBaseT 07:01, 21 октября 2010 (UTC)

1. Во-первых, я уже ответил на этот вопрос в своем комментарии.
2. Во-вторых, разумеется, я должен был, аргументировав отмену правок в обсуждении статей, вручную снять шаблоны и принять участие в обсуждении, причем, в данной конфликтной ситуации, при посредничестве администратора, который бы согласился стать посредником в данном деле.
3. В-третьих, я (как и в настоящий момент) использовал мобильное устройство и просто не успевал внести правки на страницы обсуждения всех статей. Больше редактировать ничего с мобильного не буду. Никитос 07:20, 21 октября 2010 (UTC)

• Внимательно просмотрел Ваши комментарии - ответа на мой вопрос не нашёл. В связи с этим вопрос - знаете ли Вы в каких случаях Вы можете применять техническую возможность "быстрый откат" ??? TenBaseT 07:38, 21 октября 2010 (UTC)

Дополнение к ответу: участник даже не прочел ни одной строки в моем комментарии, особенно дополнение VI, продолжая настаивать на использовании мною флага патрулирующего в личных целях (ВП:НЕСЛЫШУ). Никитос 07:29, 21 октября 2010 (UTC)

• Указывайте имя участника, или Вы относите это высказывание ко мне ? TenBaseT 07:47, 21 октября 2010 (UTC)

• Извините, на самом деле шла речь об участнике Smell U Later. Повторю, я пишу с мобильного устройства и не всегда могу всё развернуто излагать. Я обязуюсь подробно ответить на Ваш вопрос вечером, когда попаду за компьютер. Сейчас отвечу кратко: да, известно и признаю, что проводил откаты в спешке и не обосновав подобное действие. Никитос 09:26, 21 октября 2010 (UTC)

Ответ на вопрос TenBaseT

1. Мне хорошо известны эти правила, которые специально изучал. Однако, я заверяю Вас, что не нарушал известное «правило трёх откатов» на конкретной статье и не собирался ввязываться в войну правок (которая в моей практике была только единожды, что отражено на моей странице обсуждения; из неё были сделаны соответствующие выводы).
2. Тем не менее, признаю, что должен был действовать иначе и с функцией отката поспешил, допустив досадное нарушение. Меня это не оправдывает, но я действовал с мобильного устройства и просто сэкономил время. На странице Лунный камень (За гранью возможного, 1964) я продемонстрировал впоследствии, как можно было бы действовать во всех четырёх подобных случаях — обоснование на странице обсуждения и снятие шаблонов. Обязуюсь впредь подобных нарушений не совершать и, в крайнем случае, обращаться к администраторам на ВП:ЗКА в случае подобных, я считаю, спорных моментов.
3. Подчёркиваю, что во всех правках, которые участник Smell U Later вносил впоследствии в статьи о телесериале «За гранью возможного» есть личностный подход, который неприемлем в Википедии.

С уважением, --Никитос 20:28, 21 октября 2010 (UTC)
P.S. Если необходимы уточнения, я готов отвечать на новые вопросы.

Комментарий: Отмеченную в ходе проверки указанных в данной заявке статей, в которые вносил поправки Smell U Later, установку шаблона {{Нет источников}} и {{film-stub}} (в статьи, в которых эти источники есть и которые соответствуют требованиям оформления и содержания статей о фильмах), можно расценить только как вандализм, продиктованный исключительно личной неприязнью к участнику, начавшему статьи. --Никитос 01:07, 22 октября 2010 (UTC)

Комментарии

По-моему, все перечисленные нарушения участника Nichita1975 тянут максимум на предупреждения. Smell U Later, у вас, кажется, с ним конфликт, не могли бы вы дать ссылку на те страницы, где этот конфликт развивался? Rasim 16:32, 20 октября 2010 (UTC)

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/1 октября 2010, высказал конструктивную критику статьи За гранью возможного и проголосовал против присвоения статье статуса "Хорошая", после, началась эскалация конфликта и обвинения, закончившаяся предупреждением обеих сторон. Старался как можно дольше сохранять нейтралитет и не поддаваться на провокации, однако в конце концов струхнул, что и признал на своей странице обсуждения. Вот вобщем-то и всё. С уважением, Smell U Later 16:43, 20 октября 2010 (UTC)

Хммм... По-моему обычный конфликт, имеющий самое косвенное отношение к патрулированию. Rasim 17:16, 20 октября 2010 (UTC)

Ну вобщем-то я согласен, но вот сам Nichita1975 всячески выставляет ситуацию таким образом, что, якобы, она имеет прямое отношение к моим (хочу заметить обоснованным) требованиям простановки авторитетных источников в его статьях. Подобные статьи (в которых нет ниодного авторитетного источника), к примеру, в проекте "бронетехника" удаляются нещадно, почему для проекта "кино" и конкретно для статей Nichita1975 должны делаться какие-то исключения? правила ведь для всех одинаковые. При чём мои требования АИ им же удаляются, и статье присваивается статус "Отпатрулировано". Это основная претензия с моей стороны. Я специально проставил требования АИ не во всех статьях, так как в остальных это было бессмысленно (хотя в них так же нет ни одного АИ), так как правки были бы и в них "Откачены". А те источники (конкретно IMDB), про которые говорит Nichita1975, не соответствуют требованиям, предъявляемым к авторитетным источникам, и не могут расцениваться как оные. С уважением, Smell U Later 17:39, 20 октября 2010 (UTC)

• • Хочу обратить внимание нато, что ошибочность моего утверждения не была доказана. А решение по заявке ещё не вынесено. Вообще советую участнику Nichita1975 прочитать ВП:НИП, в частности:

1. Сознательное упорное декларирование, что правилами допускается то или иное поведение, высказывание или действие, хотя участнику заведомо известно, что это не так;

2. Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций;

3. Сознательное и преднамеренное избирательное выдёргивание из контекста тех или иных положений и формулировок правила при игнорировании остальных его положений, а также разъяснений и трактовок, или избирательное применение одного правила при сознательном игнорировании других применимых к данной ситуации правил, с целью оправдать или добиться поддержки той или иной точки зрения или того или иного поведения, которое в действительности противоречит правилам;

4. Упорные попытки заставить других участников согласиться с собственной необычной трактовкой правил или ввести собственное новое видение «стандартов, обычаев и традиций Википедии», находящееся в противоречии со сложившейся практикой и консенсусом сообщества;

5. Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии;

6. Игра с огнём — регулярное, привычное, систематическое балансирование на грани нарушения правил без их формального нарушения, или регулярные, систематические незначительные нарушения правил, при которых бывает трудно доказать или обосновать наличие формальных нарушений, но тем не менее поведение участника очевидно является неконструктивным и раздражающим

7. Откаты в целом полезных правок со ссылкой на то, что в этих правках содержатся малые орфографические, синтаксические или стилистические ошибки, или что правка, которая в целом представляется верной, не содержит ссылок на источники. Простейшая, но весьма распространённая форма игры с правилами заключается в том, что участник откатывает некую полезную правку целиком из-за наличия в ней небольших ошибок или неточностей, декларируя, что откаченная им правка содержит ошибки или не содержит ссылок на источники. Однако дух Википедии заключается в том, чтобы быть терпимым к ошибкам других в статьях и делать последовательные улучшения, уважая труд других участников и основываясь на нём. Полный откат полезной правки из-за небольших орфографических или стилистических ошибок или из-за отсутствия источника является чрезмерным. Это может быть сочтено вариантом игры с правилами, если участник делает это сознательно, ссылаясь на «ошибки в правке», чтобы уничтожить правку, не противоречащую правилам Википедии и улучшающую статью (её нейтральность, достоверность и др.), но содержащую формулировки или сведения, с которыми участник не согласен. Правильное действие в данном случае — поправить замеченные небольшие орфографические или стилистические ошибки, самостоятельно найти и добавить источник или, по крайней мере, поставить пометку о необходимости вычитки и чистки стиля секции или статьи, или же поставить запрос источника, но не откатывать такую правку целиком лишь на основании наличия в ней небольших ошибок и неточностей или отсутствия источника. И только если источник не будет предоставлен в разумные сроки, не подтверждённые источником сведения можно удалить.

   Особенно прошу обратить внимание на последний пункт. С уважением, Smell U Later 07:50, 21 октября 2010 (UTC)

• • • Smell U Later, я не слежу за статьями о бронетехнике и ничего не могу сказать о том, какими именно действиями участника Nichita1975 Вы остались недовольны. Но Ваши действия по расстановке шаблонов "фильмостаб" на статьях о сериях телесериала "За гранью возможного" не являются конструктивными. Добавляемые Вами пометки "Статья - стаб, несоответствующий минимальным требованиям ВП:МТФ." - не соответствуют действительности, т.к. для всех фильмов эти минимальные требования соблюдены. Если у Вас есть какие-то претензии к действиям Nichita1975 в статьях по бронетехнике, выносите на обсуждение именно этот вопрос. Krass 21:28, 21 октября 2010 (UTC)
      • У меня нет других претензий к участнику Nichita1975, кроме вышеизложенных. Шаблон фильмо-стаб обоснованно был проставлен, т.к. согласно п.1.1.8.7 ВП:ЧНЯВ статья должна предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения. Чего в этих статьях ЯВНО нет, в результате они являются не более, чем заготовкой или стабом, с формулировкой о не соответствии ВП:МТФ я ошибся конечно, что признаю и ранее это признал, однако осле этого данные статьи не перестали быть стабом. Так называемый "рейд" был совершён по причине связанности статей между собой и было бы не справедливо одной статье выставить шаблон стаба, а соседнюю точно такую же по содержанию статью пройти мимо. С уважением, Smell U Later 14:59, 22 октября 2010 (UTC)
      • Вообще, если честно, мне эти сутяжничества очень надоели мне материал на статьи надо отрабатывать, т.к. я являюсь участником "15 статей в месяц", а приходится на деле отбиваться от заявок на ВП:ЗКА от участника Nichita1975 и от бесконечных обвинений в нарушении правил Вики. За всё время пребывания на проекте впервые такая ситуация, раньше все разногласия и конфликты решались без участия администраторов и находился с другими участниками (даже с анонимами) консенсус. Этот факт лично для меня очень показателен. С уважением, Smell U Later 15:08, 22 октября 2010 (UTC)
• Сейчас я делаю вручную работу по снятию шаблонов и обоснованию их снятия (поскольку все они проставлены с нарушением, пока только полтора действия Smell U Later можно назвать конструктивными, выловлено утверждение без АИ в статье Формы неведомых вещей (За гранью возможного, 1964)) и половина фразы убрана из статьи Управляемый эксперимент (За гранью возможного, 1964). После чего все подобные факты будут собраны и указаны в заявке на Арбитраж. Так как личностный подход в Википедии недопустим, с этим должны разбираться арбитры. --Никитос 21:43, 21 октября 2010 (UTC)
  • Простановка в качестве АИ непроверенных ссылок на IMDb лишь подтверждает то, что Вы не в состоянии правильно оценить статью подходящую или не подходящую под статус "Патрулированной". В качестве разъяснения приведу цитату многоуважаемой участницы Saə^デスー?:

    Просто чтобы закрыть этот вопрос, прошу вас вновь прочесть руководство ВП:АИ, а точнее Википедия:Авторитетные источники#Самостоятельно изданные источники. Вики-сайты и английская Википедия, конечно, «являются источником информации» (как им является и надпись на заборе), но принципиально не могут быть использованы как авторитетные источники.

    Указанные источник должен быть как минимум проверен перед снятием шаблона {{нет источников}} или {{нет источников в разделе}}, как например это было сделано в самой статье об IMDb. У Вас же собственное видение правил Википедии, и Вы явно сознательно пытаетесь выставить меня перед сообществом как нарушающего правила и ведущего себя деструктивно и злонамеренно. Хочу напомнить, что подобное поведение является нарушением п.1.1.1.5 руководства ВП:НИП. С уважением, Smell U Later 14:50, 22 октября 2010 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ

• Прошу учесть факт нарушения данного правила в действиях участника, подавшего заявку. В статьях указаны три источника минимум (добавил ночью ещё один, но был и ранее указан источник TV.COM). Тем не менее, участник настаивает на нарушении мной правил, постоянно ссылаясь на IMDb. Никитос 15:21, 22 октября 2010 (UTC)
• Также прошу учесть сообщество, что я предложил участнику сесть за стол переговоров и извиниться за свое нарушение ВП:ЭП и конструктивно решить проблему, даже предложил помочь со статьями о танках. Участник не извинился и продолжает конфликт. Вчера вынес на удаление статью, в которой были соблюдены все правила ВП:МТФ, когда не вышло, снова обратился к IMDb. Повторю ещё раз: я не желаю продолжения этого конфликта, но если нужно будет, дойду до арбитража. Никитос 15:41, 22 октября 2010 (UTC)
  • Не могли бы Вы дать ссылку на это предложение, я честно говоря его не видел, возможно проглядел за горой правок. С уважением, Smell U Later 15:44, 22 октября 2010 (UTC)
  • Приведите, пожалуйста, ссылки. Lazyhawk 15:54, 22 октября 2010 (UTC)
    • Обсуждение участника:Smell U Later#Предупреждение 19 октября 2010 конфликт был исчерпан и нарушение мной признано. Smell U Later 16:04, 22 октября 2010 (UTC)
      • Быть может, Вы тогда закроете данную заявку на снятие флага и продолжите в случае необходимости разбор полётов на частных страницах обсуждения, дабы лишний раз не отвлекать сообщество на урегулирование конфликтных ситуаций? Я готов выступить посредником между вами при возникновении тупиковых вопросов. Lazyhawk 16:19, 22 октября 2010 (UTC)
        • Хорошо, я снимаю свою заявку на снятие статуса "патрулирующего" у участника Nichita1975. Буду благодарен, если Вы выступите в роли посредника, при возникновении тупиковых ситуации (пока, я думаю, консенсус найден). С уважением, Smell U Later 16:43, 22 октября 2010 (UTC)
          • Конечно, моя страница обсуждения открыта для вас обоих, коллеги, без колебаний прошу обращаться прямо туда. Lazyhawk 01:23, 23 октября 2010 (UTC)
• См. "Комментарий участника, на которого подана заявка" Никитос 15:48, 22 октября 2010 (UTC)
  • Пропустил видимо это предложение за множеством другого текста. В таком случае, я готов принести извинения на личной странице и "сесть за стол переговоров", если предложение всё ещё в силе. Smell U Later 15:54, 22 октября 2010 (UTC)
    • Уточнение: Возможно я не правильно понял, письменные извинения где надо принести на личной странице или где-то в другом месте? В любом случае я готов принести извинения за то нарушение и здесь, я его признаю и как написал на своей личной странице обсуждения, сделаю всё от себя зависящее, чтобы подобные инциденты не повторились. С уважением, Smell U Later 16:01, 22 октября 2010 (UTC)
• Достаточно простого извинения на личной странице и инцидент будет исчерпан.

  В телесериале "За гранью возможного" есть замечательная серия "Испытание огнем", где пришельцы сообщали землянам, что готовы на сотрудничество, но те ничего не поняли и шарахнули по инопланетянам термоядерными ракетами, те в ответ тоже - и снесли Москву и Вашингтон. Не лучший способ строить отношения, согласитесь. Думаю, если Вы правильно поступите, мы сможем придти к консенсусу по всем вопросам. У меня лично против Вас нет ничего. Только желание бороться за правду. Никитос 16:20, 22 октября 2010 (UTC)

  • Извинение принесено, да я прочитал сюжет этой серии, день назад и при редактировании статей об этом сериале, серьёзно им заинтересовался (но это лирика). Извинения принесены на Вашей странице обсуждения. Надеюсь, что в дальнейшем мы найдём решение всех наших разногласий без помощи администрации. С уважением, Smell U Later 16:43, 22 октября 2010 (UTC)
• Дополнение: предложение о посредничестве принимается. Никитос 16:38, 22 октября 2010 (UTC)
• Извинения принимаются. Надеюсь на конструктивный диалог и сотрудничество в дальнейшем. Что касается статей о телесериале, то кое-в-чем Вы мне даже помогли. Присоединяйтесь к работе над ними, это будет кстати. Инцидент считаю исчерпанным. С уважением, Никитос 17:20, 22 октября 2010 (UTC)

Предварительный итог

Заявка отозвана, прошу администраторов закрыть данное обсуждение. Lazyhawk 01:24, 23 октября 2010 (UTC)

Итог

Заявка закрыта. Но участника Nichita1975 предупреждаю, что следующее нецелевое использование флага откатывающего может привести к его снятию. Флаг должен использоваться только для отката явного вандализма.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:19, 23 октября 2010 (UTC)

Ryadinsky Eugen

Ryadinsky Eugen (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Нарушения авторских прав. Сначала я выловил дословные заимствования тут, а потом оказалось, что это еще цветочки. При этом вторую статью участник создал до получения флага (за неделю до), но сразу же отпатрулировал. Blacklake 13:03, 1 ноября 2010 (UTC)

За

1. За лишение. Я даже не подозревал, что возможно, чтобы в выбранной совсем недавно «хорошей статье» о «Челси» было такое копивио. Ну, а патрулировать такое вообще, мягко говоря, странно. P.S. Хорошо бы статьи спасти, тема интересная. --Никитос 14:11, 1 ноября 2010 (UTC)
2. Не хотелось, конечно, но всё же придётся. Я не по вопросу копивио, а по вопросу патрулирования участником несуразных правок, что встречается у него достаточно часто. В частности только в сентябре вышла у нас с ним дискуссия по этому поводу. И это только малая часть, многие его отпатрулированные версии различных статей я попросту откатывал без уведомлений на его СО. К сожалению, участник смотрит правки только поверхностно по принципу - «не вандализм - значит всё хорошо». Исходя из всего вышеизложенного - За снятие флага. -- DAVID1985 14:22, 1 ноября 2010 (UTC)
3. За. Тем более после того как факты всплыли, он установил шаблон о покидании проекта. --Zimi.ily 12:41, 2 ноября 2010 (UTC)

Комментарии

• У него и на викискладе с этим беда--amarhgil 16:28, 1 ноября 2010 (UTC)
• Или для человека понятие «авторские права» незнакомо, или это намеренные действия. В любом случае, патрулировать таким людям нельзя. --Никитос 17:05, 1 ноября 2010 (UTC)
• Вот--Soul Train 15:57, 2 ноября 2010 (UTC)

Итог

Флажки сняты. Действия совершаемые участником очевидно несовместимы с техническими флагами патрулирующего, какие-либо объяснения участник давать отказался. Lev 16:41, 2 ноября 2010 (UTC)

Vadimr

Vadimr (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Считаю, что понимание участником правил несовместимо с флагом патрулирующего.

[112] [113] [114] - год назад.

То же продолжается и в ноябре 2010: [115] [116] [117] [118] [119], далее просто устал собирать диффы.

Теоретически я представляю, что можно найти более маргинальное и оскорбительное мнение о ныне живущем действующем руководителе государства. Но в реалии найти такое затрудняюсь. Про Сталина, Гитлера, Пол Пота и Бокассу написано более сдержанным и энциклопедичным стилем - с учётом что они уже умерли и ВП:СОВР к ним неприменимо. Даже про Чикатило как-то мягче статья...

С учётом войн правок за это якобы «НТЗ» и последующие обсуждения на СО, Форуме патрулирующих и ЗКА - флаг патрулирующего следует снять. Вопрос также о флаге автопатрулируемого. Pessimist 09:01, 11 ноября 2010 (UTC)

Обсуждение на скайпканале: Действия Vadimr в статье Мухаммед VI

С учётом того, что исходная аргументация может быть понята неверно. Действия участника нарушают основные правила, касающиеся содержания статей, кроме ВП:ПРОВ. Были нарушены ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:МАРГ, ВП:СОВР и даже ВП:НТЗ (п.6 ВП:569). Эти действия отягощаются двумя войнами правок с использованием флага. Но всё этот было бы основанием для серьёзного внушения, а не снятия флага, поскольку касалось одного и того же эпизода. Но есть одно но, которое не оставляет другого выбора, кроме снятия флага: участник после всех объяснений так и остался в убеждении что он действовал правильно и ничего не нарушал. Представьте что здесь была заявка на получение флага патрулирующего вот с таким вот логом. Интересно кто бы её поддержал? Pessimist 12:44, 12 ноября 2010 (UTC)

За

• Разумеется. Возможно он не троллит, а искренне так считает, но по сути это крайне извращённое понимание НТЗ, грубо нарушающее СОВР, МАРГ, ВЕС и как следствие ПАТ. Мы не знаем, в сколько ещё статей он повставлял этих "коммунистов". MaxBioHazard 12:15, 11 ноября 2010 (UTC)
• Флаг откатывающего снять за грубое нарушение ВП:ПАТ#Флаг откатывающего (использование в войне правок). Флаг патрулирующего формально, несомненно, можно снимать (за "внесение редактором в статью, уже имеющую отметку «патрулированная версия», правок, не соответствующих требованиям к патрулированным статьям"), но, ИМХО, можно и оставить (там не столь критические нарушения, чтобы снимать без предупреждения), но предупредить о том, что в случае повторения он его, как и флага автопатрулируемого, может лишится. --DR 16:44, 12 ноября 2010 (UTC)
• Снять все флаги. Сайт КПЛО хорошо описан в Лурке lurkmore.ru/КПЛО . Там абсолютно правдивая статья. Использовать сайт КПЛО как АИ для Википедии - ну это за гранью любого понимания ВП:ПАТ. К сожалению, Википедийная статья о КПЛО очень сильно проигрывает лурковской, да и вообще является совершенно недостоверной. Это грустно, но это факт. --Yuriy Kolodin 23:23, 13 ноября 2010 (UTC)
• Считаю необходимым снять, как минимум, флаг откатывающего. Соглашусь, пожалуй с DR, при повторном нарушении ПАТ и патрульного надо будет снимать. Bogdanpax 06:46, 17 ноября 2010 (UTC)
• Лишить статуса за нарушения ВП:СОВР, ВП:МАРГ и ВП:ПАТ.--Nature Protector (О|В) 16:28, 21 ноября 2010 (UTC)
• Всё таки нарушение ВП:ПАТ было, как и правила пользования инструментом быстрого отката. --Max 12:09, 22 ноября 2010 (UTC)

Против

• Я так понимаю, флаг предлагается снять за войну правок в одной статье? Это неправильно, с ВП:ПАТ противоречий нет. Может быть просто запретить Vadimr'у некоторое время править эту статью? Rasim 10:58, 11 ноября 2010 (UTC)
  • См. выше, про СОВР, МАРГ, ВЕС...MaxBioHazard 12:15, 11 ноября 2010 (UTC)
  • Война правок здесь как отягчающее обстоятельство - и с использованием флага откатывающего. Основная претензия - это вставка грубых ругательств и клеветы в адрес не просто ныне живущего, но действующего руководителя государства со ссылкой разве что не на сайт анекдотов. И самое главное — полное непонимание что так делать нельзя. Pessimist 19:06, 11 ноября 2010 (UTC)
• МАРГ и ВЕС отношения к патрулированию не имеют. Факт нарушения СОВР сомнителен: информация подавалась как цитата, а не как истина в последней инстанции.--Обывало 12:59, 11 ноября 2010 (UTC)

• Похоже вы тоже не очень разбираетесь в правиле ВП:СОВР... Один из пунктов:

  Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует немедленно удалять как из статьи, так и со страницы обсуждения[1].

Независимо от способа подачи.

К патрулированию МАРГ имеет отношение как пункты ПАТ: 4) отсутствие явных недостоверных утверждений (без соответствующей пометки) — то есть утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области) при беглом прочтении, без обращения к дополнительным источникам; и отчасти 2) отсутствие явной клеветы в адрес ныне живущих людей (отсылающий нас к тому же СОВР). MaxBioHazard 13:54, 11 ноября 2010 (UTC)

По-вашему, утверждение, что глава райкома сказала то-то и то-то - явно недостоверное? Существование всех этих райкомов КПЛО, конечно, сомнительно, но не настолько, чтобы прямо бросалось в глаза. Даже серьёзные издания велись на их провокации.--Обывало 19:36, 11 ноября 2010 (UTC)

Покажите серьёзное издание, которое цитирует их мнение как источник о международной политике. Pessimist 20:34, 11 ноября 2010 (UTC)

Мы не обсуждаем, должна ли цитата быть в статье. Мы обсуждаем, какое отношение она имеет к патрулированию.--Обывало 04:34, 12 ноября 2010 (UTC)

Именно так. Поэтому утверждение, что данный источник хоть кем-либо воспринимается всерьёз требует подтверждений. Если никто его всерьёз не воспринимает (а я утверждаю, что это именно так и есть), то его вставка в статью в имеющемся контексте противоречит ВП:ПАТ. Особенно учитывая, что это не ошибка, а принципиально занятая участником позиция. Pessimist 11:18, 12 ноября 2010 (UTC)

Вы полагаете что эта цитат соответствует прямому требованию Джимбо «Дело касается реальных людей, и ваши слова могут причинить им вред. Мы не таблоидная журналистика, мы — энциклопедия»? Pessimist 19:09, 11 ноября 2010 (UTC)

Какой вред султану Марокко может нанести размещение цитаты главы райкома КПЛО? Что до таблоидности, то, опять же, о них кто только не писал. --Обывало 19:36, 11 ноября 2010 (UTC)

Что вы обсуждаете? Требования Джимбо к содержанию статей или отношений сутана Марокко и российских коммунистических клоунов? Эта типичная базарная ругань и клевета. Или вы тоже полагаете, что этому место в энциклопедической статье? Может в статью про Путина вставить мнение моей жены - щас на форум выложу и сошлюсь... Не повредит же ему оно, верно? О них писал кто угодно. Вот в статью о них может и можно вставлять - и то сомневаюсь. НРЭ о них писала? С цитатами каких-то там секретарей райкома? С ейным ценным мнением о международной политике и султане Марокко? Вы вообще понимаете ЧТО вы сейчас пытаетесь обосновать? Pessimist 20:29, 11 ноября 2010 (UTC)

Эту серию "вопросов" я расцениваю как троллинг. --Обывало 04:34, 12 ноября 2010 (UTC)

Спасибо, аргументация ясна. Предупреждаю, что при попытке поддержать такое патрулирование в статьях - заявка по вам также будет здесь на тех же основаниях. Pessimist 11:18, 12 ноября 2010 (UTC)

Воздержались

• Нарушение приведены убедительные. Тем не менее я не буду голосовать за снятие флага патрулирующего, так как в предыдущие разы поддерживал политику снятия флага только за нарушения, прописанные в ВП:ПАТ. Возможно это неправильная политика - игнорировать нарушения МАРГ, СОВР и АИ, но если я поддержу заявку, то выходит я придерживаюсь двойных стандартов. А вот снятие флага откатывающего за войны правок поддерживаю. --Max 17:09, 21 ноября 2010 (UTC)

«Снятие флага патрулирующего … при внесении редактором в статью, уже имеющую отметку „патрулированная версия“, правок, не соответствующих требованиям к патрулированным статьям». Статья с его правкой очевидно нарушала п. 2 требований «отсутствие явной клеветы в адрес ныне живущих людей». Pessimist 19:00, 21 ноября 2010 (UTC)

В такой постановке дело действительно плохо. --Max 12:01, 22 ноября 2010 (UTC)

Куда хуже не сам факт внесения такой правки, но убеждённость в том что так и надо. Pessimist 14:05, 22 ноября 2010 (UTC)

Комментарии

А толку? Он всё равно, похоже, ушёл из проекта. Я бы подождал сначала: если будет ещё править, тогда и поднимать эту тему, а сейчас-то зачем? AndyVolykhov ^↔ 22:24, 11 ноября 2010 (UTC)

• Собственно поэтому я сам заявку и не подал. Но раз уж она есть - я за. Снимать статус надо, если человек нарушает правила и открыто заявляет, что "не признаёт" их; независимо от степени активности. MaxBioHazard 03:40, 12 ноября 2010 (UTC)
• Статус должен быть снят. Вернётся он или нет - вопрос к делу не относящийся. Может он через год вернётся и вставит или отпатрулирует что-нибудь эдакое - когда эту историю все забудут. Pessimist 11:20, 12 ноября 2010 (UTC)

Итог

Несмотря на то, что в обсуждении прозвучали аргументы против снятия флага патрулирующего (со снятием флага откатывающего все согласны), факт неоднократного нарушения правил всё же имел место. И дело даже не в том, что нарушения были неочевидными, а в том, что даже после озвучивания претензий участник продолжал эти правила нарушать. Одного раза, думаю, было бы недостаточно для снятия флага, но последовательное и принципиальное совершение действий, идущих вразрез с ВП:ПАТ, подтверждает, что участник делал это осознанно. Флаги патрулирующего и откатывающего сняты.

С другой стороны, участник, видимо, покинул проект, так что последствия любого из решений (оставить или снять флаги) чуть менее серьёзны. Если участник всё же вернётся к работе и продолжит работу без нарушений требований к патрулированным версиям, он может подать повторную заявку на статус патрулирующего. --D.bratchuk 23:35, 26 ноября 2010 (UTC)

NeD80

NeD80 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

• Каким образом участнику доверили флаг патрулирующего, если он позволяет себе вот такие неправомерные правки [120]! Ajacied 14:05, 14 ноября 2010 (UTC)

Против

• Не увидел на странице обсуждения участника хотя бы попыток обсудить правки. Не увидел нарушений ВП:ПАТ, требующих снятия флага. Кроме того считаю абсурдным снятие флага из-за проблем с файлами кроме загрузки копивио. --Blacklake 14:15, 14 ноября 2010 (UTC)

• Нарушение ВП:ПАТ#Требования к файлам. Ajacied 14:18, 14 ноября 2010 (UTC)

• Я понимаю. Тем не менее, 1) сам файл загрузил другой участник, 2) флаг не использовался для преимущества в споре (там все версии файла отпатрулированы). 3) патрулирование файлов в РуВП в принципе по ряду причин является недоразумением, так что этого эпизода для снятия флага совершенно недостаточно. 4) Я не вижу попытки обсудить правки. --Blacklake 14:25, 14 ноября 2010 (UTC)

• Очень хорошо помню, ещё по учётной записи Laim, что с участником NeD80 общаться бесполезно. Ajacied 14:30, 14 ноября 2010 (UTC)

• Первое нарушение должно влечь предупреждение, а не снятие. --генерал Фиаско 14:20, 14 ноября 2010 (UTC)
• Против. Нарушение является одиночным, к тому же, нет никаких предварительных попыток уладить конфликт самостоятельно. JenVan 14:24, 14 ноября 2010 (UTC)
• Согласно современным критериям добросовестного использования патрулирующий абсолютно прав. Уже пришли к формулировке: загруженный файл не должен уменьшать коммерческой ценности оригинала. Соответственно вопрос к номинатору - коммерческую ценность чего уменьшает обсуждаемый файл ? MaxBioHazard 14:31, 14 ноября 2010 (UTC)

• И где Вы эти современные критерии добросовестного использования нашли? Ajacied 14:34, 14 ноября 2010 (UTC)

• Против. Нарушения не вижу. «Сохранение коммерческой ценности. Использование несвободного материала, его объём, разрешение/качество не должно уменьшать коммерческую ценность исходного произведения и заменять его приобретение». И где тут нарушение у файла? - С уважением, Iniquity 14:48, 14 ноября 2010 (UTC)

• P.S. Нарушение одиночное. А снимают вроде только за систематические нарушения. С уважением, Iniquity 14:55, 14 ноября 2010 (UTC)

• Против, конечно. Снимать флаг с автора двух избранных статей за единичное нарушение, которое к тому же и не нарушение вовсе, это нонсенс. --Sigwald 17:58, 16 ноября 2010 (UTC)
• Естественно против, опытнейший участник --Letzte*Spieler 19:45, 16 ноября 2010 (UTC)
• Против, согласен с аргументами Blacklake. Если, по мнению участника Ajacied, имело место нарушение, он должен был обсудить его с оппонентом. Вместо этого — сразу на ЗССП с восклицательным знаком в обсуждении NeD80. Лично я пока нарушения (и однозначной документации его в правилах) не вижу. --SkоrP²⁴ 15:04, 21 ноября 2010 (UTC)
• Против, нарушение неочевидное и единичное. Pessimist 10:58, 26 ноября 2010 (UTC)

Комментарии

• Я думаю, вы поторопились. Куда важнее как участник реагирует на претензии, чем правка сама по себе. Pessimist 14:22, 14 ноября 2010 (UTC)

  Отреагировав таким образом, участник показал своё незнание ВП:ПАТ. Ajacied 14:25, 14 ноября 2010 (UTC)

• Ajacied, это вы не знаете правила: ни ВП:ПАТ, ни, тем более, ВП:КДИ. Я в этом уже давно убедился. Посмотрите на вывод шаблона {{Disputed-fairuse|7 ноября 2010|2}}, который вы сами поставили на файл: Данный файл нарушает следующие пункты ВП:КДИ: п. 2: Разрешение/качество наносит имущественный ущерб правообладателю. Вы можете доказать, что фотография человека на фоне джипа с логотипом игры на джипе в разрешении 1024 × 765 пикселов может принести материальный вред правообладателю? --NeD80 15:32, 14 ноября 2010 (UTC)

Итог

Флаг оставлен, так как необходимых для снятия флага «вопиющих систематических нарушений других правил», влекущих за собой снятие флага, не выявлено. --D.bratchuk 23:00, 26 ноября 2010 (UTC)

Ajacied

Ajacied (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Раз такие файлы теперь соответствуют ВП:КДИ, то видимо больше в рувики нечего патрулировать, так что добровольно отказываюсь от флага патрулирующего и откатывающего. Ajacied 14:53, 14 ноября 2010 (UTC)

• Не надо делать резких движений. Ниже речь не идет о том, что файл соответствует КДИ (на мой взгляд, нет). Ниже речь идет о том, что оснований для снятия флага патрулирующего у участника нет, а с претензиями к файлу можно и нужно разбираться иначе. --Blacklake 14:58, 14 ноября 2010 (UTC)
• Я прошу взглянуть на СО участника: Обсуждение участника:Ajacied, на его архив СО: Обсуждение участника:Ajacied/Архив/1. Там половина всех тем - это запросы к нему по поводу изображений. И половина всех запросов по изображениям - это вопросы касательно "превышения" размера. Участник Ajacied (он же Laim) почему-то решил, что все несвободные файлы, чей размер превышает 400*300, автоматически нарушают ВП:КДИ, притом что в КДИ нет ни слова о конкретных размерах. --NeD80 15:36, 14 ноября 2010 (UTC)

Итог

Поскольку участник обратился ко мне с письмом, в котором просил снять флаги, флаги сняты, присвоен флаг автопатрулируемого.--Torin 10:28, 17 ноября 2010 (UTC)

Vade Parvis

Vade Parvis (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Для патрулирующих и откатывающих согласно ВП:ПАТ является истиной, что флаг откатывающего может быть использован только для отката явного вандализма.

Участник Vade Parvis постоянно и систематически нарушает правила пользования флагом.

• Статья Сексизм. Откат правки своего оппонента [121]

• Статья Расстрел царской семьи. Откат против только что отпатрулированной администратором версии статьи вместе с викификацией статьи [122]. Администратор признала по сути что она не разобралась на своей СО при первой своей правке статьи и сама же отпатрулировала отмену ее правки.

Явное использование флага для получения преимущества в споре. Участник Vade Parvis никак не обосновал установленный им некорректный шаблон "неавторитетный источник" к такому источнику, проходящему по самым строгим критериям ВП:ГВР и ВП:535, работе профессора и PhD по истории, однако войны правок ведет и применяет в ней флаг откатывающего. Откатываемый другими участниками шаблон "НТЗ", установленный НА ВСЮ СТАТЬЮ из-за одной оспариваемой им фразы в преамбуле также многократно проталкивается в т.ч. с использованием флага откатывающего против отпатрулированной администратором версии.

Эта правка откатывающего ранее явилась конфиктной, много раз была отменена и стала началом войны правок участником Vade Parvis, конфликт в которой сейчас будет разбирать посредник DrBug:

[123] [124] [125] [126] [127]

• Статья Old-Games.RU Откат версии оппонента, обосновавшего свою правку в комментарии [128].
• Статья Буратино (ТОС) Откат [129]
• Статья Международный женский день Откат [130]
• Статья Флирт Откат [131]
• Статья Женщина Откаты 2 штуки [132] [133]
• Статья Нарвасадата Откат [134]

Удивительно, но мне не удалось найти ни одного случая применения отката по его назначению участником Vade Parvis, все случаи применения отката участником являются примерами ставшего давно системой нарушения правил пользования флагом.

Особенно ярко иллюстрирует и подтверждает мое мнение о том, почему этому постоянно и систематически нарушающему ВП:ПАТ участнику флаг откатывающего явно мешает, является этот совершенно поразительный пример [135]. В этом примере результат применения флага откатывающего участником Vade Parvis способен буквально поразить неокрепшие умы. Главковерхъ 10:40, 26 ноября 2010 (UTC)

За

• См. комментарии Anzgar 19:11, 26 ноября 2010 (UTC)
• Участника стоит предупредить за несколько случаев нецеловго использования флага: пограничная ситуация, пограничная ситуация ???, не вандализм. Флаг откатывающего, утрируя, предназначен для отмены размещения слова из трёх букв, а не для отмены «нецелосообразных правок». Порча разметки, внесение ложной информации о недоступности сайта, конечно плохо, но эти правки можно было просто отменить.

  Кстати, номинатор, когда привёл этот пример, умолчал о предшествующей вандальной правке [136].--Max 11:56, 27 ноября 2010 (UTC)

• За. Как патрулирующий могу сказать, что откатывать допустимо только вандализм. Номинант откатывал не только вандализм. Я считаю, что ни автопатрулируемый, ни патрулирующий, ни иной администрирующее лицо, ни кто-либо еще с особыми правами в википедии не вправе пользоваться флагом не по прямому назначению. Glavkom NN 19:35, 28 ноября 2010 (UTC)
• За. Обратил внимание на фигуранта после вот этой необъективной правки — [137]. Прочитал сейчас дискуссию и составил определённое мнение, что фигурант любит «навешивать ярлыки» и пользуется специальными инструментами бездумно и по своей прихоти. HOBOPOCC 21:03, 28 ноября 2010 (UTC)

Для обсуждения необъективности правок в статье о кафедральном соборе попрошу пройти на соответствующую страницу обсуждения. Спасибо. Надеюсь, вы не будете против, если слова, которые можно расценивать как навешивание ярлыков на меня, я оставлю без внимания. Vade Parvis 21:57, 28 ноября 2010 (UTC)

Против

• Исхожу из добрых намерений Vade Parvis и его полностью соответствующего духу и достаточно принятого в настоящее время в сообществе понимания правил откатов: «откатывать можно любой деструктивный вклад, не требующий пояснения причин произведённой отмены в истории или какого-либо другого использования возможностей страницы редактирования». Следует отметить, что в сообществе, также, распространена и другая крайность — чёткое следование букве правил и в любых случаях, где это возможно, применять хотя бы минимальные пояснения используя отмену. Сам я склоняюсь, в настоящее время, к последнему. И хотя могу привести пункты ВП:В однозначно характеризующие в этом ключе большинство приведённых в заявке диффов, для избежания недоразумений и не создания предпосылок для конфликтов крайне рекомендую, по крайней мере в ближайшее время, использовать Vade Parvis отмену с пояснениями для всех случаев, за исключением откровенной порчи текста. Что касается идеологических отмен, в сообществе, в настоящий момент принято, что любая отмена предыдущей отемны (извините за тавтологию), особенно среди зарегистрированных участников, идёт через СО статьи. Неважно, сразу это происходит или после покрытия другими правками. На это также хотел бы обратить внимание Vade Parvis. Что же касается самой заявки, то я категорически против того, чтобы сеять в Википедии дух преследования. Подобные заявки способствуют повышению напряжения и нервозности. Отмена с пояснениями отличается от отката именно ВП:ПДН — старанием понять оппонента и попыткой пояснить в чём он не прав. Поэтому, Glavkoverh, вместе с подачей подобной заявки, следовало бы продемонстрировать свою работу в этом направлении — совместное с Vade Parvis конструктивное обсуждение приведённых диффов, попытаться привлечь других участников к рабочему обсуждению данной проблемы. В конце концов мы все непрерывно учимся и каждый может попытаться найти слова, чтобы убедить оппонента в справедливости своей позиции. И только в случае систематического последующего игнорирования аргументов можно было бы подавать заявку. Надеюсь обе стороны учтут уроки данного конфликта, поднимутся над своими идеологическими расхождениями и продолжат создавать Википедию в комфортной друг для друга обстановке. --cаша (krassotkin) 10:16, 27 ноября 2010 (UTC)
• Большинство указанных правок не несут ничего криминального. Яркий пример, статья об Объекте 624 и Флирте (всё перечислять не буду, т.к. тов. Vade Parvis, всё чётко и обоснованно прокомментировал). В общем, по моему мнению, есть какие-то мелкие огрехи, но их недостаточно для снятия флага. Может быть предупреждение если уж по всей строгости и с придирками, но не более. С уважением, Smell U Later 13:02, 27 ноября 2010 (UTC)
• Против. Если сказать мягко, нет никаких оснований. Гюрги 21:43, 27 ноября 2010 (UTC)
• Против - при просмотре характер правок в целом соответствует их описанию в объяснениях ниже. Некоторые правки типа в статье Флирт, как раз служат пособием явного вандализма, который совершенно правильно был откачен. --Рулин 11:27, 28 ноября 2010 (UTC)
• Против. Полагаю, что нужно просто оформить де-юре сложившуюся практику, которую считаю совершенно правильной: откатывать можно любой деструктивный вклад, не требующий пояснения причин произведённой отмены в истории или какого-либо другого использования возможностей страницы редактирования Именно это откатывал ответчик в подавляющем большинстве случаев. MaxBioHazard 19:52, 28 ноября 2010 (UTC)
• Против. Внимательно изучил номинацию и все приведённые диффы; могу сказать, что в 90% случаев откатывал бы точно также. Более того, этот пример также навёл меня на мысль о том, что оставивший заявку участник занимается достаточно неприкрытым троллингом и доведением до абсурда. ~~ЛейтенантЪ 17:22, 29 ноября 2010 (UTC)
• Резко Против снятия флага. Просмотрел все диффы, на которые ссылается Главковерхъ вверху и с уверенностью констатирую, что я бы поступил так само почти во всех случаях. Мне кажется, что вся эта заявка - это какое-то сведение счётов, эдакий пример "вики-мести", "вики-расплаты", викисталкинга или как-то так.

  Касательно использования флага отката. Исходя из моих наблюдений, опыта и соображений, довольно много участников рувики использует флаг откатывающего не по "буквальному" назначению (т.е. откат вандализма, копивио и т.д.), а гораздо шире. И я в том числе. Так что если проводить "чистки" флагов откатывающего у всех тех, кто использует их не по назначению, то можно начинать с меня. Я применяю откат в тех случаях, когда не вижу необходимости комментировать отмену правки. Есть множество видов правок, которые, не являясь ни вандализмом, ни спамом, ни копивио, подлежат быстрому откату. Например, приходит аноним в избранную статью о, допустим, компьютерной игре, и с абсолютно доброжелательными намерениями вносит какую-то инфу, например, "список всех внутриигровых предметов с детальными характеристиками" или "интересные факты". Или, например, приходит участник в серьёзную научную статью и заливает 5-кбайтный орисс о своей гениальной гипотезе всего. Или более спорная ситуация: приходит аноним в статью и добавляет инфу, которая, безусловно, энциклопедична и нужна статье. Но эта инфа изложена в кошмарном разговорном и/или даже сленговом стиле, а орфографических и пунктуационных ошибок больше, чем слов. По-хорошему, такое надо переписывать, но когда времени и желания нет ни у кого, то приходится делать откат. Всё это не вписывается в Википедия:Патрулирование#Флаг откатывающего, и поэтому согласно этому правилу является нарушением. Но, тем не менее, есть более важные и приоритетные правила в рувики, регулирующие общее содержание, стиль и структуру статей, а также ВП:ИВП, которое гласит, что ради улучшения энциклопедии можно игнорировать любые правила. Откат приведенных мной примеров безусловно улучшает качество энциклопедии, а поэтому я и, скорее всего, некоторые другие участники, не видим проблемы в использовании флага быстрого отката в случаях, выходящих за пределы Википедия:Правило трёх откатов#Исключения. --NeD80 18:57, 29 ноября 2010 (UTC)

Комментарии

• Хотелось бы какие-нибудь комментарии от Vade Parvis... Последняя ссылка действительно вводит в шок. В откате в статье Флирт ничего криминального не вижу. Pessimist 10:55, 26 ноября 2010 (UTC)
  • По вопросу флирта. Раз вы не видите здесь ничего криминального, значит, наверняка для вас не составит труда обосновать нарушение правила явного ВП:Вандализма в этих откаченных правках анонима [138]. Ведь только случаи явного вандализма подлежат отменам при помощи отката. Главковерхъ 11:42, 26 ноября 2010 (UTC)
    • Вы смеётесь что-ли? "Кокеточка", "куртизаночка", мы энциклопедию пишем или глянцевый журнал для 14-летних девочек? Явный вандализм, откат справедлив. --Sigwald 11:55, 26 ноября 2010 (UTC)
    • ВП:В#По целям: «Шуточный вандализм». --cаша (krassotkin) 09:41, 27 ноября 2010 (UTC)
  • Ну с последней ссылкой все разрешилось корректно, вот следующая правка. --Blacklake 11:00, 26 ноября 2010 (UTC)

Дальнейшие действия участника по устранению собственного косяка, конечно, похвальны, однако не оправдывают самого факта нарушения при использовании флага. Итак, в приведенном диффе флаг применен с нарушением ВП:ПАТ. Вы согласны, коллега Blacklake? Главковерхъ 11:29, 26 ноября 2010 (UTC)

Буквоедствовать так буквоедствовать, коллега Главковерхъ. Нет, не согласен. Вы дали дифф на откат собственной правки. Согласно ВП:ПАТ#Флаг откатывающего использование отката разрешено только для действий, описанных в исключениях из правила трёх откатов. Согласно ВП:3О#Исключения не являются нарушениями «откаты» своих собственных действий. --Blacklake 11:34, 26 ноября 2010 (UTC)

Вы меня опередили =) Vade Parvis 11:12, 26 ноября 2010 (UTC)

Сейчас прокомменчу все заявления номинатора, пока же отвечаю конкретно на ваш вопрос. Требующий лишения снятия с меня статуса откатывающего, очевидно, не разобрался и вырвал правку из контекста — а в общем контексте тут был откат собственной правки вследствие вывода о её ошибочности в данном случае (вопреки возможному первоначальному впечатлению — это не явный вандализм, а скорее обычный ВП:ПРОТЕСТ участника) с последующим упразднением оскорблений путём применения надлежащего шаблона: [139]. Vade Parvis 11:12, 26 ноября 2010 (UTC)

ОК по этому пункту вопросов не имею. Надо рассмотреть все претензии, если они такого же качества, то есть вопросы к номинатору. Pessimist 12:04, 26 ноября 2010 (UTC)

• Отвечаю по всем пунктам.

В первую очередь — насчёт статьи Расстрел царской семьи, являющей собой основную претензию. Вы, ув. участник Главковерхъ, систематически отменяете шаблоны-предупреждения о нейтральности содержания статьи, где написано о расстреле царской семьи по личной санкции В. И. Ленина как об установленном факте, и достаточной авторитетности одного-единственного источника (при этом сноска ссылается — внимание! — на предисловие к книге) для подтверждения этого утверждения при наличии (даже в собственно статье о Ленине) источников, говорящих прямо противоположное (имеются в том числе даже результаты последнего официального расследования). Вопреки вашим словам, на это вопиющее нарушение НТЗ указывали, и не раз (до меня на СО, мною в описании правки, мною на СО, мною в комментарии к шаблону о неавторитетности источника) — и при этом сами вы не высказали никаких контр-аргументов против этой претензии и никакой аргументации удаления вами шаблонов. Также хочу отметить, что: во-первых — несмотря на прямое обвинение меня в желании получить преимущество в споре, в комплексе с вашим активным «проталкиванием» заведомо ненейтральной точки зрения на участие см-выше-кого в расстреле, вы заставляете меня предположить, что своей номинацией (учитывая абсурдность значительной части её пунктов) именно вы пытаетесь получить преимущество и продавить «антиленинский» взгляд на события; во-вторых — лично с моей стороны были только откаты удаления шаблонов-предупреждений, приводившего статью в прежний вид с утверждением о причастности Ленина как об установленном факте.

Коллега, в википедии бремя доказательства лежит на вносящем изменения. Так где Вы обосновали неавторитетность историка Анны Гейфман? При этом Вы абсолютно контрпродуктивно вместо этого требуете у своего оппонента контраругментов. Элементартная логика подсказывает, что для появления оных сначала д.б. представлены аргументы. А их нет.

Обратил также внимание, что Вы неоднократно говорили о том, что "при этом сноска ссылается — внимание! — на предисловие к книге)". Мне совершенно не понятно что Вы хотите этим сказать. Предисловие написано самой Анной Гейфман, поэтому это такой же АИ, как и основной текст книги. Желательно все-таки элементарно открывать и ознакамливаться с источниками, о которых говорите.

Вообще все эти возражения, что Вы пишете выше участнику Главковерхъ, это возражения одного оппонента другому по сути содержания статьи. А вопрос-то поставлен был им совершенно иначе: о том, что Вы отменили в ходе войны правок более корректную (сравнительно с Вашей: необоснованная нигде и никак "неавторитетность", 2 избыточных шаблона "НТЗ") при помощи отката. Это совершенно однозначное нарушение ВП:ПАТ, и никакие даже совершенно убийственные и неоспоримые аргументы по сути (которых пока что нет) не могут его оправдать. Ну недопустимо использовать откат в споре со своим оппонентом.

Пока не голосую, хотелось бы посмотреть на Вашу реакцию на мое сообщение. --MPowerDrive 21:29, 28 ноября 2010 (UTC)

Да, в данном случае следовало просто отменять отмену правки и требовать аргументации, я уже вижу — как мною уже было сказано ниже. Что касается шаблона «неавторитетность» (добавленного за неимением лучшего) — в данном случае он подходит полностью, так как, несмотря на отсутствие сомнений в авторитетности автора в принципе: этой авторитетности недостаточно для утверждения в статье о причастности Ленина как об установленном факте при наличии общеизвестных авторитетных источников, утверждающих прямо противоположное (в том числе результаты последнего официального расследования; собственно, я об этом говорю уже в который раз, это было сказано даже в описании отмены правки в самой статье). Если вы не против, я пока воздержусь от дальнейших комментариев — иначе, боюсь, может выйти уход от темы с хождением по кругу. Vade Parvis 22:12, 28 ноября 2010 (UTC)

Теперь остальное.

Статья Сексизм. Откат правки своего оппонента [140]

Откат анонимной правки откровенно абсурдного характера — анонимус удалил высказанные в максимально обобщённой форме (вот для развития и конкретизации этой темы уже будут нужны АИ, угу) общеизвестные факты о том, что не случаи отсутствия элементарных прав в глобальном масштабе распространяются только на женщин, а рассмотрения как «кормильцев всей семьи» — на мужчин.

Статья Old-Games.RU Откат версии оппонента, обосновавшего свою правку в комментарии [141].

Абсурдное обвинение. Наверное я для начала ужаснусь, проверю доступность одного из своих любимых сайтов, увижу, что он доступен — и только потом откачу не соответствующую действительности на текущий момент анонимную правку. Или тут всё-таки гипотетическая борьба с оппонентами?

Статья Буратино (ТОС) Откат [142]

Совершенно абсурдное обвинение — это откат правки, одним-единственным изменением убившей оформление раздела: [143].

Статья Международный женский день Откат [144]

А вот тут, к сожалению, имела место ошибка из-за забывчивости (это всё же оказались разные праздники), приведшей к неправильному восприятию добавления анонимом внутренней ссылки с кривым оформлением.

Статья Флирт Откат [145]

Я, конечно, извиняюсь, но вы читали откаченную правку? Предполагая добрые намерения, буду считать, что вы просто обвинили меня не глядя, а не стараетесь оклеветать для придания веса своим словам за счёт большего числа пунктов.

Статья Женщина Откаты 2 штуки [146] [147]

По обоим откатам абсолютно аналогично пункту насчёт статьи Флирт.

Статья Нарвасадата Откат [148]

Аналогично предыдущим двум с поправкой на систематику вандализма и неоднократные откаты оного другим участником. Vade Parvis 12:15, 26 ноября 2010 (UTC)

• Насколько видно по приведенным диффам, номинатор занимается троллингом. --Ашер 12:29, 26 ноября 2010 (UTC)

• По-моему, перечисленные цитаты не являются откатами вандализма. Вандализм - это явно вредительское добавление, удаление или изменение содержания, так что, Главковерхъ, на мой взгляд, прав. Anzgar 19:11, 26 ноября 2010 (UTC)

Нет. Диффы 21-25 — не подлежащий сомнению вандализм, 18 — де факто анонимная мистификация (мотивы узнать не представляется возможным), 19 — де факто порча оформления статьи, 20 — признанная мной ошибка. По поводу царской семьи (впрочем, вы сейчас говорите не о ней) — более запутанный вопрос, см. выше мою точку зрения. Vade Parvis 22:03, 26 ноября 2010 (UTC)

• Если честно, перечитывание раздела ВП:ПАТ (ну не заучиваю я устав — мне обычно достаточно понимать суть, а дословное содержание в любой момент можно прочесть) насчёт отката неприятно меня удивило. В течение практики в Википедии у меня сложилось стойкое впечатление, — и наблюдение за произведением откатов другими людьми лишь укрепляло его и продолжает укреплять (к примеру, сегодняшняя правка отписавшегося сейчас Angzar, замеченная просто в силу того, что я слежу за страницей: [149]) даже сейчас — что откатывать можно любой деструктивный вклад, не требующий пояснения причин произведённой отмены в истории или какого-либо другого использования возможностей страницы редактирования — а сейчас обнаруживается, что согласно букве правил рамки значительно более узки и мне вменяется, что я недобросовестно и злостно злоупотребляю своими возможностями. Vade Parvis 22:03, 26 ноября 2010 (UTC)
• Комментарий: в связи с тем, что мне видится набирание оборотов идеологической подоплёки в обсуждении заявки, и без того достаточно идеологизированной — хочется попросить участников по возможности не голосовать только или преимущественно из идеологической солидарности или из обратных побуждений. Vade Parvis 22:19, 28 ноября 2010 (UTC)

Итог

В ходе обсуждения выяснилось, что номинатор несколько сгустил краски. Часть откатов вполне соответствовали исключениями из правила трёх откатов, некоторые примеры не были такими уж «поразительными» и «способными поразить неокрепшие умы» и при более детальном анализе оказывались вполне обоснованными. В то же время формально номинатор прав и некоторые из откатов были явно неправомерными, а некоторые — «на грани», то есть такими, в которых вполне можно было бы оставить комментарий во время отмены.

Участники обсуждения также не пришли к единому мнению. Сторонники лишения флага приводили два основных аргумента: 1) откатывался не только вандализм (что верно лишь наполовину, так как, во-первых, некоторые откаты невандальных правок также допустимы, а во-вторых, часть откаченных правок явно носили вандальный характер); 2) действия участника, не связанные с откатами, показались необоснованными. Сторонники оставления флага высказывались в пользу расширенной трактовки правил (т.е. за применение флага не только против вандализма, но и против другого деструктивного вклада).

В сухом остатке я вижу несколько случаев некорректного использования флага откатывающего, однако я не вижу систематических и массовых нарушений, равно как и консенсуса по поводу того, что флаг с участника должен быть снят. Участник признал свои ошибки и, надеюсь, сделал выводы. Я предполагаю добрые намерения Vade Parvis и считаю, что в данном случае можно ограничиться предупреждением. Однако в случае повторений неочевидных откатов почти наверняка флаг будет снят. --D.bratchuk 21:23, 29 ноября 2010 (UTC)

Maykel

Maykel (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Многократно предупреждался по поводу невнимательного патрулирования (1, 2, 3, 4, 5, 6, 7). Сегодня я нашёл совсем уж невозможные вещи. Считаю, что участнику необходимо подать заявку заново.--Обывало 09:20, 13 декабря 2010 (UTC)

Приведённая отпатрулированная участником версия действительно заслуживает внимания, так как почти целиком состоит из копивио. Патрулирование, однако, было произведено достаточно давно — 20 августа (журнал). Я снял с данной версии отметку о патрулировании. DerLetzteRegenbogen 11:53, 13 декабря 2010 (UTC)

Копивио действительно есть в "невозможной вещи", но я вот лично например обнаружил его не сразу, и то, т.к. знал, что оно там есть. Так что в принципе копивио можно увидеть и без пробития по поиска, но всё таки чтобы признать патрулирование 100% ошибочным , нужно согласно правилам копивио , бросающееся в глаза.По остальному - например по ссылке 1 участник признал свою ошибку, и опять таки она произошла не потому, что оно очевидное, а от неглубокой проверке. Но укажите пункт правил, где нужна глубокая и дотошная проверка на копивио? Нет такого пункта.(Пункта нету,но проверять,всё таки надо я согласен) По п.2. там вообще была изолированная статья, это вообще очень слабое нарушение. Поэтому на мой вгляд за "невозможную вещь" достаточно строгого предупреждения, не более того. --Рулин 18:56, 14 декабря 2010 (UTC)

Уважаемый Обывало! Я посмотрел, внимательно вашу подборку, действительно по совокупности небрежность есть и ваше возмущение мне стало понятно.Тем не менее, думаю, что лучше перед подачей заявки вы бы с ним объяснились Рулин 19:04, 14 декабря 2010 (UTC)

• А почему именно сейчас? Участник неактивен с 22 ноября. Мы без него его судьбу решим не дав слова? --cаша (krassotkin) 21:49, 14 декабря 2010 (UTC)
• Добрый день. Я не мог сразу же среагировать, так как долгое время был неактивен в проекте (в принципе, моя неактивность началась ещё с октября). Увидев эту тему, я не удивился, так как в качестве патрулирующего допускал много оплошностей и ждал, что в конце концов кто-нибудь да сделает это. В своё оправдание мне сказать нечего: иногда я брался за дело отключённо и патрулировал поверхностно, поэтому и допускал такие ошибки, вот и всё. В последние полгода я почти не занимаюсь патрулированием, а пишу статьи, так что потеря флага не будет для меня серьёзной утратой. Повторную заявку я подавать не буду и в гонке за орденами участвовать тоже. Хочу только сказать, что иногда патрулирую забытые всеми статьи и делаю это основательно, так что флаг ещё может мне понадобиться (если его оставят, конечно). А так, ошибки свои признаю и не отмахиваюсь. -- Maykel ^-Толки- 05:55, 31 декабря 2010 (UTC)
• Микаэл, конечно, допускает ошибки при патрулировании, но это было давно. Да, ошибки давольно серьёзны, но, мне кажется, эта заявка послужит участнику уроком и своеобразным предупреждением. Надеюсь, Maykel будет более тщателен при патрулировании. А пока я все же против снятия флага. Bogdanpax 15:42, 31 декабря 2010 (UTC)

Итог

В общем то все приведённые дифф полугодичной давности, самое последнее предупреждение относится к тому же времени. С тех пор никаких предупреждений не было. Поэтому участнику выносится последнее предупреждение. В случае, если он не уверен в том, что статья полностью соответствует ВП:ПАТ, лучше не патрулировать. Будем надеяться, что он учтет высказанные ему замечания. И положительный эффект от его действий превысит риск новых ошибок. Но в случае, если он после этого получит ещё одно аргументированное предупреждение за действия при патрулировании, то флаг, вероятнее всего, будет снят.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:18, 1 января 2011 (UTC)

User:GennadyL

Мне представляется, что с участника, нахально удаляющего шаблон «к удалению» из созданной им откровенно рекламной статьи, следует снимать флаги патрульного и автопатрульного. Во избежание. Qkowlew 08:04, 17 декабря 2010 (UTC)

Ещё удалил шаблон "к удалению" в статье Вернер, Оскар. Я предупредил участника о недопустимости таких действий на обсуждении его ЛС. амдф 08:47, 17 декабря 2010 (UTC)

В чём заключалась рекламность статьи «Лексика (интернет-сайт)»? — Ace 12:27, 17 декабря 2010 (UTC)

Тоже хочу узнать это же, хотя бы для общего знания. Gennady 06:03, 18 декабря 2010 (UTC)

За

• Убрать шаблон «к удалению» и отпатрулировать эту правку — нарушение серьёзное. Был у меня раньше с участником диалог по поводу отпатрулированного им копивио. --SkоrP²⁴ 10:41, 17 декабря 2010 (UTC)

Против

• Нарушений, сделанных с использованием указанных флагов показано не было. Эти флаги не награда, чтобы их снимать «в наказание», а инструмент, позволяющие выполнять определённые полезные для Википедии операции. --Alogrin 12:33, 17 декабря 2010 (UTC)

  Комментарий: Согласно ВП:ПАТ#Снятие флага патрулирующего, флаг может быть снят при вопиющих систематических нарушениях других (то есть, не только ВП:ПАТ) правил. В данном случае, как показано коллегами, имели место грубые нарушения ВП:УС. Хотелось бы узнать мнение самого участника по этому поводу. DerLetzteRegenbogen 12:40, 17 декабря 2010 (UTC)

  В смысле моё мнение? Да как решите - так и будет. А то мне уже во сне снится что надо сделать на следующий день. Это плохо. Наркотическая привязанность к ВП. Я считаю, что от наркотика надо отрывать силой! По собственной воле не фига человек (вернее большая часть человеков) от этого не оторвётся. Так что, в Ваших руках как всё будет. П.С. Я вообще слабо в курсе всех правил Рувики. Учусь на том, что мне пишут и подсказывают. Если читать правила - фиг их все запомнишь, факт! Я писатель статей, а не читатель правил. А то, что у меня удаляют - жалко, но бороться - не хочу. Я только в суде борюсь, в реальной жизни (пока ни разу не проиграл). Потому как там действуют государственные законы. Во как расписался............. Gennady 16:17, 17 декабря 2010 (UTC)

  Вот только что получил по эл.почте:

Fri, 17 Dec 2010 19:18:32 +0300 письмо от осин вова <vov.osin@yandex.ru>:

Уважаемый Геннадий.Большое спасибо за страницу в Википедии,посвященную Герою СССР Осину Дмитрию Васильевичу - моему отцу.К сожалению у меня не получилось разместить его фото на данной странице.У меня большая просьба :разместить высланное мною фото на его странице в Википедии. С уважением сын Владимир-ветеран труда,64 года . г.Таганрог.

Этим - и горжусь! Однозначно!! Не впервый раз пишут благодарности реальные люди. Сейчас пойду вставлять фотографии. П.П.С. Не сочтите за рекламу или оправдание. Ошибки у меня будут, но что ЦЕННО для ЛЮДЕЙ - я знаю, потому как прожил очень неплохие 55 лет. И сделал много чего хорошего. Снятие пару лейблов в статьях, где думал, что это правильно - ерунда, сорри. Gennady 16:32, 17 декабря 2010 (UTC)

• Против. Действия участника возможно и ошибочны, но я не уверен, что их необходимо определять как нахальные, вопиющие и систематические. Кроме того, возможно, участник и не в курсе данной номинации - он мог не обратить внимание на ссылку под текстом «Обращаю внимание» на его странице обсуждения (если, конечно, он не был извещён другим образом). Reader85 15:26, 17 декабря 2010 (UTC)
• Считаю пока нет необходимости в лишении флага. goga312 17:00, 17 декабря 2010 (UTC)
• Ну знаете ли, коллеги, это уже чересчур. Категорически против. Несколько раз сам общался с участником, подсказывал, где, что не так и впоследствии без нареканий, всегда полное взаимопонимание, где-то и он мои ошибки поправляет. А вас, Геннадий, прошу не принимать близко к сердцу, что бы там ни было, ошибки случаются у всех и соответствующие выводы вы всегда делали. На том и откланяюсь. Реально не ожидал увидеть это здесь. Хех, нашли вандала. --Алекс^обс 18:05, 17 декабря 2010 (UTC)
• Против per Alogrin. Хотя нарушения и серьёзные, не вижу, каким образом снятие флага патрулирующего позволит избежать проблем со снятием шаблона «К удалению», из-за которого и началось обсуждение. Достаточно и предупреждения. Но если нарушения будут повторяться, флаг действительно необходимо будет снять. --D.bratchuk 09:12, 18 декабря 2010 (UTC)
• Против , т.к. не вижу систематичности в нарушениях этих самых других правил. Пару нарушений это не система. Рулин 11:33, 18 декабря 2010 (UTC)

Воздержались

• Воздержусь и хочу чтобы Геннадий меня правильно понял. Не могу проголосовать за снятие исключительно из-за гигантского вклада участника, связанного с наполнением Википедии: [150], [151]. Но вот в остальном всё, на мой взгляд, плохо. Во-первых, снятие шаблонов, это же не раз и не два, это и раньше бывало регулярно и не в качестве ошибки, а вполне сознательно и целенаправленно, что участник сам подтверждает. Во-вторых, понимая высказанное участником отношение к правилам не уверен, что этим нужно гордиться и всячески подчёркивать, особенно при обсуждении статуса, который подразумевает контроль по этим правилам. В-третьих, любая созидательная деятельность в рамках движения к целям Википедии полезна и не соглашусь, что необходимо пренебрежительно относиться к тем, кто выполняет административную и/или обслуживающую пишущих статьи работу. В-четвёртых, мне конечно польстит, если меня назовут «молодым хлопцем», но не уверен, что патрулирующий, который по своей деятельности должен общаться с разными участниками — и начинающими, и ранимыми, и агрессивными, может позволить себе делать это в таком тоне и с такими оборотами. Таким образом, учитывая, что заявка была подана за нарушения не связанные с патрулированием, предлагаю учесть и значительно превосходящие заслуги в этой области и оставить GennadyL флаги патрулирующего и откатывающего, но при этом предложить участнику задуматься над поднятыми вопросами и высказанными аргументами, постараться их принять и учесть. --cаша (krassotkin) 21:08, 20 декабря 2010 (UTC)
  • Хороший пост. Я так и сделаю. Начиная с 2011 года многое у меня будет иначе. Gennady 13:06, 22 декабря 2010 (UTC)

Вопросы

• GennadyL, не понял Вашей позиции. Вы утверждаете что правил не знаете и знать не собираетесь? Флаг же патрулирующего предполагает как раз проверку чужих статей и правок на соответствие правилам. Как это соответствует друг другу? Может Вам он просто не нужен, раз у Вас нет желания заниматься этой работой? --cаша (krassotkin) 22:08, 17 декабря 2010 (UTC)
  • Я их читаю, но запомнить всё, а тем паче отследить изменения - ну просто не могу! Или я буду только их и разбираловки по ним читать, или статьи писать. Доп. времени в 24 часах нет. Касаемо статьи о сайте Лексика - нормальная статья. Полезный ресурс, я много из него взял из-за уникальности данных. Но в Рувики, как я заметил, чаще юзеры повесят лейбл об удалении или отсутствии какого-то атрибута в статье (например карточки персоны), чем САМИМ поработать и дополнить статью или вставить эту карточку. Видно кто-то получает кайф от сплошной простановки RQ и удалений. Я же уважаю тех, кто потрудится и вместо этого RQ вставит недостающие элементы. Таких меньше, но именно они пашут над статьями, а не разукрашивают их гирлянадми RQ. Но в целом - моё мнение - это сугубо субъективное и отличающееся тем, что я много повидал на своём веку. Так что пусть молодые хлопцы решают, как быть. Я соглашусь с любым решением. За сим кланяюсь и более участвовать в оформлении статей, обвешанных гирлянадми не буду, чтобы не напороться на очередное правило, которое видоизменилось, пока я его читал (а мог и забыть) несколько лет назад... Действительно, лучше что-то еще создать хорошее, чем потратиться на защиту одной статьи, которую упорно захотят удалить. Gennady 05:57, 18 декабря 2010 (UTC)
• Ну тогда у меня вопрос: почто удалили статью "Лексика, интернет-сайт"? Чтобы я учёл ответ и не создавал впредь таковые, что есть непроизводительная деятельность. Gennady 07:11, 19 декабря 2010 (UTC)
  • Потому что в статье не было показано соответствия ВП:ВЕБ. Там вообще не было ссылок на требуемые независимые авторитетные источники. Да, подобные навыки (определять значимость) не являются обязательными для патрулирующих, но незнание базовых правил проекта неминуемо вызовет недоумение у других участников. --D.bratchuk 17:30, 19 декабря 2010 (UTC)

Комментарии

• Возможно, меня неправильно поняли. Попробую пояснить точнее. Я совершенно не против написания данным участником каких либо статей. И отсутствие флагов патрулирования у участника НЕ ПОМЕШАЕТ писать статьи. Просто минимум два случая явного нарушения правил означают, что наличие флага патрульного для данного участника — излишне. Ни о каком «наказании» речи быть не может. Qkowlew 00:53, 18 декабря 2010 (UTC)
  • Посмотрите журнал патрулирования участника: [152]. Какой процент патрул.-действий в этом списке, с вашей точки зрения, необоснован?
    Вообще говоря, патрулирование в первую очередь делает некую версию «доступной» для широкой публики (для анонимов). Итак, в целом, эта широкая публика благодаря патрул.-действиям данного участника — получает доступ к более качественной информациии или к менее качественной? --Alogrin 09:19, 18 декабря 2010 (UTC)
  • С Вашим подходом - и нарушителей, у которых менее половины правок - вандализм, откатывать и блокировать не надо? Интересный критерий, однако.  :)
  • И ещё раз. В данном случае вопрос в наличии систематической ошибки именно в действиях участника. То, что статья отпатрулирована - должно означат,ь что можно не ПЕРЕпроверять, что мы доверяем патрульному. Данный же автор и Ваш подход означают, что смысл патрулирования пропадает напрочь - патрулированная статья может содержать сознательно данным автором отпатрулированное нарушение правил. Qkowlew 12:42, 18 декабря 2010 (UTC)
    • Участник указал, что он может ошибаться (т.к. правил много, и они могут меняться); при этом участник адекватно реагирует на замечания. Не похоже, что участник сознательно систематично злонамеренно патрулирует нарушения правил. Reader85 13:08, 18 декабря 2010 (UTC)

Итог

Да, участник дважды снял шаблон «К удалению». Снимать шаблон имеет только подводящий итог на ВП:КУ администратор или ПИ, а также участник, номинировавший статью на удаление (если он отзывает заявку). Кроме того, снять шаблон можно в случае, если в течение разумного времени не была открыта тема на ВП:КУ. В любом другом случае снятие шаблона может быть квалифицировано как деструктивное поведение и в случае систематичности привести к блокировке. Однако данное нарушение не имеет прямого отношения к ВП:ПАТ. И в даном случае, не было показана систематичность нарушений правил. Кроме того, как я понял из обсуждений, никаких нареканий как к патрульному к участнику нет. Хотя основанием для снятия флага может послужить систематическое создание статей, явно попадающих под критерии быстрого удаления, но здесь случай явным назвать сложно. Как резюме. Флаг патрулирующего участнику оставляется. На первый раз достаточно предупреждения. Но предупреждаю, что в случае повторения действий, которые привели к данной заявку, флаг может быть снят.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:33, 1 января 2011 (UTC)