Обсуждение:Келлер, Фёдор Артурович

Фёдор Артурович Келлер был главнокомандующим армией Украинской державы,поэтому это государство должно присутствовать в графе "принадлежность"--Artemis Dread 22:00, 28 ноября 2011 (UTC)

Вам на это уже отвечали, что "принадлежность" Келлера в Гражданской войне отмечена принадлежностью к Белому движению. Это более широкое понятие. К тому же мнимая "принадлежность" монархиста Келлера к УНР в Вашей противоречит здравому смыслу и вводит читателя в заблуждение. Это очевидный факт. --MPowerDrive 10:45, 31 декабря 2011 (UTC)

• УНР?! Вы или не разбираетесь в вопросе, или не внимательно прочитали мою правку. Украинская держава - не Украинская НР, это государство под правлением гетмана Скоропадского, и уж там монархистов на должностях было полно. Белое движение это довольно аморфное понятие, а графа принадлежность именно для государств (а Келлер служил именно в Украинской державе, за что и был позже расстрелян сторонниками директории). Да и к тому же, как видно из текста, Келлер не вступил ни в одну из белых армий, не смотря на то что туда его приглашали. С наступающим Новым Годом!--Artemis Dread 12:22, 31 декабря 2011 (UTC)
  • Возможно я неточно выразился, но для меня что УНР, что Украинская "держава" -- суть одно и то же -- территория, а не государство. А вот называть Белое движение "аморфным понятием" может действительно лишь плохо разбирающийся в истории того периода человек. См. статью Белое движение, и "аморфное" обязательно обретет форму . Белое движение как существовало в форме государства, причем одного из двух, о которых только и уместно говорить в контексте Гражданской войны. А вторым было, как Вы понимаете, отнюдь не "Украина-УНР". На эту тему см. подробное разъяснение от эксперта нашего ВЖ. Цветкова Обсуждение участника:В.Ж. Цветков#О белых государствах, государственных образованиях и о перевороте Колчака.
  • Мое предположение о Вашей слабой информированности подтверждается также и Вашим ошибочным утверждением о том, что Келлер-де "не вступил ни в одну из белых армий". См. Северная армия. Ну и, как говорил выше, его деятельность в Киеве имеет отношение именно к участию в Белом движении, а не в "украинстве". И убит он был в спину петлюровцами (а не как Вы изволили выразиться "расстрелян") не за "службу Украинской державе", но за свои Великодержавные Русские убеждения. --MPowerDrive 18:39, 4 января 2012 (UTC)

• На момент Существования У.Д. Белое движение только формировалось и представляло из себя скоп разрозненных формирований объединённых скорее идеей чем централизованным управлением (думаю вы не будете отрицать что окончательно Белое движение оформилось при Колчаке). Честно, больше разбираюсь в том что творилось на территории Украины. Но позвольте, командовал он же именно армией Украинской державы, а не какой либо белой формацией. Убит в спину... А от куда такие сведения? Просто такие краски и потробности вызывают некие подозрения.

• УНР и Украинскую державу - признало (причём даже на уровне дип. миссий) куда больше государств чем все формации белых вместе взятые (если говорить в контексте того обсуждения), а вообще, касательно аргументов в обсуждении, ознакомьтесь с понятием признание восставшей (воюющей) стороны.

• Дык Северной армией он покомадывать так и не успел, т.к. в Псков не прибыл (его убили примерно через неделю).--Artemis Dread 00:55, 5 января 2012 (UTC)
  • Какие такие подозрения? Посмотрити АИ, ну или саму статью: генерал был убит подло, изподтишка. Или Вы не согласны с этим? Причем тут расстрел? Может, еще "казнь" предложите употребить?
  • Белое движение формировалось постоянно, на всем протяжении его существования. Начало его было раньше, чем "Украинской державы".
  • Келлер не успел физически приехать в уже возглавляемую им армию. Вы, вроде, писали- де он никакую Белую армию "не возглавлял". Я Вам привел доказательство обратного. О том, прибыл ли он в части речи не шло в Вашем утверждении. - MPowerDrive 18:16, 6 января 2012 (UTC)

• «УНР и Украинскую державу - признало куда больше государств…» — назовите, пожалуйста, эти государства. HOBOPOCC 10:28, 5 января 2012 (UTC)

• Дания, Норвегия, Персия, Швейцария, Швеция, Ватикан, Румыния, Польша, Аргентина, Германия, Австро-Венгрия, Болгария, Османская империя, Латвия, Литва, Финляндия, Эстония, Советская Россия, Грузия, ВВД, Кубанская НР. Также в Киеве присутствовали дип. миссии Великобритании и Франции, но об признании с их стороны сведений не имею.--Artemis Dread 10:56, 5 января 2012 (UTC)

• Фантазируете? HOBOPOCC 11:11, 5 января 2012 (UTC)

• Вы о чём ?--Artemis Dread 11:24, 5 января 2012 (UTC)

• Да я о том, что у меня не возникает сомнений в том, что все Центральные державы и их креатуры (УНР ведь одна из них, с этим Вы спорить хоть не собираетесь?) попризнавали друг-друга «за-здрасьте», это всем понятно. Но все креатуры Центральных держав в Ваш список независимых государств каким образом попали? Взять к примеру Эстонию. Это какая «Эстония» и когда признала суверенетет УНР? В общем, по ЦД и их «детищам» всё понятно… но не в пользу факта легитимных признаний. А вот по нейтральным государствам (Дания, Норвегия, Швеция и пр.) — дайте, будьте ласковы, ссылку на АИ, когда они УНР признали? HOBOPOCC 19:54, 10 января 2012 (UTC)

УНР креатурой центральных держав не была, или по крайней мере старалась не быть (собственно последствием чего и стал розгон Центральной Рады), такое определение уместно к Украинской державе Скоропадского. В Киеве были посольства: Германии, Австро-Венгрии, Болгарии, Турции, Финляндии, Польши, Азербайджана, Грузии, Румынии. При УНР существовали консульства: Германии, Австро-Венгрии, Турции, Финляндии, РСФСР, Испании, Грузии, Дании, Греции, Норвегии, Швейцарии, Швеции, Италии, Персии, Белорусии. [1]--Artemis Dread 22:47, 12 января 2012 (UTC)

• Более-менее теперь понятней. Посольство Украины в Канаде… хе-хе… Вы писали об УНР и Державе, а в приведённом Вами источнике речь идёт (о нейтральных и стабильных странах) уже о Директории («За Директорії Україна мала за кордоном…»), т. е. это уже гораздо позднее. Далее, данные этого государственного сайта полны лукавства, недосказанности и полуправды, говоря откровенно — сплошная брехня. Взять хотя бы один «пассаж» — «Перші дипломатичні представники іноземних держав прибули до Києва у грудні 1917 року (Велика Британія, Франція, Румунія). Після підписання Берестейського договору 1918 р. до Києва прибули посли й ряду інших країн (Німеччина, Австро-Угорщина, Болгарія, Туреччина, Фінляндія, Польща, Азербайджан, Грузія, Румунія). » — Это ж какая потрясающая брехня! Украина, ведущая войну на Стороне Антанты, принимает военные делегации (тут почему-то они названы «дипломатичні представники») своих союзников. Затем, когда Украина всех предала и перекинулась в врагам Антанты, эта кавалькада новых хозяев Украины и таких же вассалов этэх хозяев названы «посли й ряду інших країн»… а куда делись военные делегации Антанты в этот момент? А почему в этой фразе «Румунiя» встречается дважды? Не потому ли, что она, как и Украина перекинулась «з одного боку до другого»? Читать Украинские официальные сайты — сплошное «удовольствие». Тем более канадские… HOBOPOCC 05:57, 13 января 2012 (UTC)

• Вообще-то УНР = Директории (Директория период в истории УНР, а точнее её правительство в определённый период). И тем не менее они (Украинские официальные сайты) авторитетней чем ваши интерпретации.--Artemis Dread 11:30, 13 января 2012 (UTC)

Еще раз. Принадлежность Келлера, на чьей стороне он командовал и воевал в гражданской войне показана флажком Белого движения, все ссылки на Украину поэтому являются излишними и объясняются исключительно политическими мотивами вносящего их редактора. Держава Скоропадского являлась частью Белого движения, что и отмечено в шаблоне. Излишняя детализация, основанная на совершенно формальных и притянутых за уши причинах, не уместна в кратком шаблоне статьи. Прошу прекратить продавливание неконсенсусной правки. MPowerDrive 22:45, 3 февраля 2012 (UTC)

А) Вы удалили утверждение подкреплённое АИ - это вандализм Б) Это государство (и ни как не часть белого движение), хоть и союзное белым, всё остальное ваше личное мнение, а удаление пункта без предоставления весомых АИ - лишь вандализм с вашей стороны. В) Попрошу с обвинениями в "политических мотивах" (как это вообще уместно к данному вопросу?). --Artemis Dread 20:57, 4 февраля 2012 (UTC)

• ПОКРУГУ. HOBOPOCC 00:33, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Дык, г-ном MPowerDrive и начато же снова, не смотря на приведённый АИ --Artemis Dread 19:09, 5 февраля 2012 (UTC)
• Господа, может Я.Тинченко разрешит ваш спор? Журнал "Цейхгауз" № 28. Статья "Альбом графа Келлера периода Великой войны". Если хотите - могу закинуть подписку журналов на files.mail.ru--Anford 13:22, 5 февраля 2012 (UTC)
  • Да тут каждая кроха информации лишней не будет, буду Вам признателен --Artemis Dread 19:09, 5 февраля 2012 (UTC)

• №1 №№2-20 №№21-41--Anford 20:08, 5 февраля 2012 (UTC)
• А вот еще полезная информация на форуме SAMMLER--Anford 07:29, 6 февраля 2012 (UTC)

• Спасибо Вам большое за предоставленную информацию (было очень интересно почитать).--Artemis Dread 22:48, 7 февраля 2012 (UTC)

• Но опять же, в этом источнике указано что Келлер командовал войсками УД, а значит УД в графе принадлежность вполне уместна--Artemis Dread 16:24, 11 февраля 2012 (UTC)

Простановка флага в карточке статьи отменена по причинам, здесь 2 раза разъясненным. Это можно описать в самой статье, и дать эти АИ, но в карточке флага "подразделения" Белого движения, т.е. силы, на стороне которой Келлер участвовал в гражданской войне, т.е. дублирования из политических соображений не будет. Участник Artemis Dread получает предупреждение на нарушение ВП:НО и ведление войны правок в связи с неконсенсусными правками. MPowerDrive 21:32, 14 февраля 2012 (UTC)

Дайте АИ на то что: А) Украинская держава часть белого движения Б) Белое движение субъект международного права с вытекающей возможностью подданства/службы/гражданства --Artemis Dread 22:07, 14 февраля 2012 (UTC)

См. мой пост от 4 января с.г. выше. Заданный Вами сейчас вопрос свидетельствует о том, что Вы даже не читаете, что Вам пишут. На СО к Цветкову сходили? Нет. Иначе бы не было глупого вопроса Б). По поводу А) см. ВП:НДА. MPowerDrive 22:11, 14 февраля 2012 (UTC)

«Применительно к событиям гражданской войны в России мы вполне можем говорить о существовании двух альтернатив (красной и белой) в дальнейшем развитии нашего государства и, следовательно, о двух государственных системах, одинаково претендующих на выражение государственной власти.

Как правильно называть:

«государство Колчака» - Россия, Российское государство.

«государство Ленина-Троцкого» - РСФСР.» (Вы же касательно этих слов ?)

Тогда мы должны говорить уже о субъекте — Российском государстве, а не о Белом движении — военно-политическом движении. Но Украинская держава появилась раньше (Украинская держава создана 29 апреля, Российское государство — 23 сентября), и являлось абсолютно отдельным государством (в отличии от казачих республик к примеру)

P.S. А) Вполне оправданный запрос на АИ на которых базируется ваше утверждение--Artemis Dread 22:57, 14 февраля 2012 (UTC)

Ренне

"баронесса Елизавета Мария Эдуардовна фон Ренне" - фон Ренне или фон Рённе, нельзя ли как-нибудь уточнить? --Trendorder 09:14, 5 марта 2012 (UTC)

Звание Келлера

Звание "Свиты ЕИВ полный генерал" не существовало. Генерал-лейтенанты и полные генералы либо были генерал-адъютантами, либо не имели придворного звания. Было звание "свиты ЕИВ генерал-майор". Но при производстве в генерал-лейтенанты такого генерала либо производили в генерал-адъютанты, либо он терял придворное звание. Если Келлер имел свитский чин, то его титул был такой: "генерал-адъютант, генерал от кавалерии". Есть сомнения - проверьте по Списку генералов по старшинству за последний доступный год. --Erohov 23:41, 10 июня 2013 (UTC)

Всё так: убрал из инфобокса «свиты Е. И.В.». -- Worobiew 22:20, 3 декабря 2013 (UTC)

Когда Келлер вел переговоры о Северо-западной армии?

Вопреки непонятным сайтам, стопроцентно авторитетный исследователь Пученков утверождает, что это было не ПОСЛЕ отставки с поста украинского главнокомандующего, а ДО, и Келлер отказался от этой идеи именно после назначения в Киеве. Прибыть же в Киев "в конце ноября" псковские офицеры никак не могли, по той простой причине что Киев с 21 ноября был осажден петлюровцами. Кроме того, совершенно непонятно, почему такое место в статье посвящено описанию армии, в командование которой Келлер так и не вступил. Павел Шехтман 13:27, 8 сентября 2015 (UTC)

Ваши правки встречают возражения совершенно по другим причинам: я считаю, что они подлежат оценке на предмет искажения данных АИ, на которые Вы ставите ссылку. Например, Вы утверждаете, что он якобы "военный армии укродержавы". А Пученков пишет, что Келлер был командующими всеми войсками на территории Украины. При том, что этот же историк приводит данные о том, что Келлер "де-факто рассматривал свою деятельность на посту Главнокомандующего как начало объединения всех антибольшевистских сил Юга России, полагая, что ему должно быть подотчетно и гетманское правительство. Он прямо говорил в своих воззваниях о Единой России, не упоминая о формально сохранявшейся украинской государственности, и подчеркивая, что рассматривает свою армию лишь как группу русских белых сил, действующих «на территории Украины».", Ваши действия следует разсматривать на предмет наличия в них подлога данных источника. --MPowerDrive 17:31, 8 сентября 2015 (UTC)

Келлер был назначен на свой пост грамотой гетмана П.П.Скоропадского, как отмечает Пученков на стр. 62. П.П.Скоропадский был главой "самостийной Украинской Державы" как называет это государственное образование сам Пученков на стр. 60. Следовательно, как бы ни рассматривал себя Келлер, де-юре он был главнокомандующим именно армии самостийной Украинской Державы. Это один из парадоксов эпохи, вообще богатой парадоксами. А то, как рассматривал себя при этом сам Келлер, в данном случае значения не имеет. И далее, цитата ваша якобы из Пученкова взята собственно из меня, т.е. из моего текста, который вы откатили!!! Еще претензии есть? Павел Шехтман 17:52, 8 сентября 2015 (UTC)

Ваши личные рассуждения ("как бы ни рассматривал себя Келлер, де-юре он был") не проходят по ВП:АИ, ибо ВП:ОРИСС. Посьба ими не загружать обсуждение. Пученков же говорит следующее: «5 ноября 1918 г. грамотой гетмана Главнокомандующим всеми вооруженными силами, действующими на территории Украины, был назначен генерал от кавалерии граф Федор Артурович Келлер». Разницу чувствуете между этой формулировкой и Вашей ("главнокомандующий армии Украины")?! Теперь сопоставьте с тем, что я писал уже выше про "силы Юга России". Еще вопросы? --MPowerDrive 19:25, 8 сентября 2015 (UTC)

Чьими вооруженными силами? Пученков же не говорит. Это были вооруженные силы самостийной Украинской Державы + офицерские дружины, считавшие себя частью Добрармии, но сформированные также под эгидой Украинской Державы. Павел Шехтман 19:30, 8 сентября 2015 (UTC)

А писать в статье нужно исключительно, то, что АИ говорит. Вы додумываете, получается на выходе ОРИСС. --MPowerDrive 19:35, 8 сентября 2015 (UTC)

Точная формулировка грамоты Скоропадского: «Ввиду чрезвычайных обстоятельств, общее командование всеми вооруженными силами, действующими на территории Украины, я вручаю генералу от кавалерии графу Келлеру на правах главнокомандующего армии фронта, с предоставлением ему сверх того прав, определенных ст. 28 Положения о полевом управлении войск в военное время. Всю территорию Украины объявляю театром военных действий, а потому все гражданские власти Украины подчиняются ген. графу Келлеру». Никакой АИ не будет указывать специально, что человек, назначенный главнокомандующим главой государства в соответствии с законодательством этого государства, был при том главнокомандубющим армии именно этого государства! Это относится к числу самоочевидных вещей. Павел Шехтман 19:37, 8 сентября 2015 (UTC)

Ознакомьтесь, пожалуйста, с требованиями ВП:АИ и АК:535. В таких случаях правила требуют писать максимально близко к тексту вторичного источника. А Пученков, как уже много раз сказано выше, Келлера ни разу не называет главнокомандующим "Украинской армии". И не случайно, прошу заметить. Анализ и собственная интерпретация первичных АИ, таких, как Вы цитируете, прямо запрещен АК:535. --MPowerDrive 19:41, 8 сентября 2015 (UTC)

Я пишу не просто максимально близко к тексту источника. Я, если вы заметили, дословно процитировал в статье источник, т.е. формулировку приказа Скоропадского: общее командование всеми вооруженными силами, действующими на территории Украины, на правах главнокомандующего армии фронта. Павел Шехтман 19:48, 8 сентября 2015 (UTC)

Приказ Скоропадского -- первичный АИ. А вторичный АИ вот что говрит "Келлер без какого-то лукавства говорил в своих воззваниях о Единой России, игнорируя упоминание термина «Украина»." --MPowerDrive 19:55, 8 сентября 2015 (UTC)

Как это противоречит тому что Келлер был главнокомандующим армии Украинской Державы? Ровно никак. Павел Шехтман 20:00, 8 сентября 2015 (UTC)

• По-моему совершенно нормально указать, что Гетман Скоропадский назначил генерала от кавалерии графа А. Ф. Келлера командующим «всеми вооруженными силами, действующими на территории Украины… на правах главнокомандующего армии фронта», но что граф Келлер, будучи к тому моменту уже активно действующим офицером Добровольческой армии, предпринял усилия для формального закрепления территории Украины как зоны ответственности этой самой Добровольческой армии, сражающейся за восстановление Единой и Неделимой, совершенно игнорируя при этом как самого Гетмана, так и его «Украинскую Державу» (как это описано у Пученкова). Формально же он был на службе у той самой «Украинской Державы». В этом, кстати, для монархиста и великодержавника в тот период (ноябрь 1918) уже не было ничего постыдного - правительство Гетмана стояло уже на вполне общероссийских позициях. HOBOPOCC 20:27, 8 сентября 2015 (UTC)

почему Келлера защитили на не правильной правее Шехана?