Эта страница архивируется ботом

Обсуждение:Панфиловцы

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая Викидим (обсуждение | вклад) в 09:57, 7 ноября 2020 (→Рассекреченные материалы проверок НКВД/СМЕРШ: дополнение). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Архив 2016/2 Архив 2017/1 Архив 2017/2 Архив 2018/1 Архив 2018/2 Архив 2019/1

Мединский в преамбуле

Длинновато, надо сократить. — Meliriusобс 08:42, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Да вообще по статье видно, что никто кроме Мироненко и Мединского темой серьёзно не занимались. При том, что Мединский вообще не исследовал эту тему, а Мироненко лишь опубликовал часть официальных документов. Я бы сократил Мединского до одной фразы «Такова легенда. Было их 28, 30, 38, даже может быть 48 из этих 130? Мы не знаем. И никто не знает, и никто никогда не узнает. И это не имеет смысла узнавать» - всё остальное, сказанное им имеет отношение к мифотворчеству и это нужно разместить в подвале статьи. — P.Fiŝo 🗣 09:13, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Нужно убрать упоминание о Мединском как о докторе наук, поскольку свою позицию он выражал не как ученый (если его вообще можно назвать ученым), а исключительно как чиновник. Иначе у читателя может создаться ложное ощущение, что речь идет о научной дискуссии. — Сайга (обс.) 12:31, 16 октября 2020 (UTC)[ответить]

Я перенёс Мединского в Критику - Раздел поддержки истории— Saramag (обс.) 06:52, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Так-так, доктора белгородских наук таки впихнули, упоминание, что героический свистун Добробабин не только выжил, но и вполне работал полицаем на немцев - убрали. Верной дорогой идёте, свободная энциклопедия.— 93.157.203.234 07:19, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • "Так-так, " - вероятный очередной обход блокировки с IP 93.157.203.234, см. две недавние блокировки коллегой Lesless: «12 октября 2020 Lesless обсуждение вклад заблокировал 93.157.203.234 обсуждение на период 1 день (только анонимные пользователи, запрещена регистрация учётных записей) (обход блокировки: Википедия: Проверка участников/nicoljaus 128.68.212.110. Предупреждаю, что весь вклад, внесённый в обход блокировки, обычно сразу отменяется, а адреса блокируются.)». S.M.46 (обс.) 10:00, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Добробабин, Иван Евстафьевич в преамбуле

Запрос, поданный в обход блокировки
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ах да, через четыре недели же будет годовщина, надо всё подготовить чтобы святая легенда осталась незапятнанной грубой реальностью.--93.157.203.234 07:25, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Пожалуйста, придерживайтесь этики общения с другими участниками. Что же до исторической справедливости - Добробабин, Иван Евстафьевич#Жизнь после войны признан украинским судом невиновным в 1993 в связи с отсутствием состава преступления.— Saramag (обс.) 07:36, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • 1. Источник?

http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=6518 — Saramag (обс.) 07:52, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • 2. Как могли "прекратить уголовное дело" в 1993-м? Могли реабилитировать, но в 1996 году на просьбу о реабилитации было сделано заключение: "вина Добробабина И. Е. в измене Родине подтверждается собранными по делу доказательствами и в соответствии с Законом РФ «О реабилитации жертв политических репрессий» от 18 октября 1991 года он реабилитации не подлежит." По той же самой ссылке вы это видели, почему не написали здесь?— 93.157.203.234 07:43, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Взяли и прекратили. Про 1993 год я сразу нашёл данные, а про 1996 - нет https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%94%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%BD%2C_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%95%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%84%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&type=revision&diff=110033199&oldid=103431183 — Saramag (обс.) 07:52, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Неубедительно. 1996 год идет по вашей же ссылке следующей строчкой. Но про непонятное "прекращение" вы скопипастили, а про более поздний отказ в реабилитации умолчали. Это называется тенденциозное редактирование.--83.220.239.245 08:09, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ваша правка в статью: 07:50, 22 октября Как легко заметить, до нее источников нет. А ваш текст про восторжествовавшую в 1993-м историческую справедливость: 07:36, 22 октября, т.е. был написан раньше. Так что ваше поведение, к сожалению, нельзя описать, не выйдя рамки правил ВП:ЭП. Избегайте такого, пожалуйста.--83.220.239.245 08:32, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Не знаю, как более понятно объяснить вам, при чем здесь ЭП, не нарушив ЭП. Даже если поверить, что вы сначала нашли источник про 1993 год - на warheroes тоже указано, что это решение правовой силы не имеет. Но вы же вместо этого про свершившуюся "историческую справедливость" отписались - так вот, не надо выхватывать из источника только то, что вам удобно и отбрасывать все остальное. Это плохой приём, неэтичный.--83.220.239.245 08:57, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Вы мне говорите об этике, а затем начинаете ссылаться на источник, который ранее сами же назвали неавторитетным. Вы своё поведение считаете этичным? Или вы просто используете все возможности для продавливания вашей точки зрения? Вы мне ранее писали про БРЕМЯ - вот вам источник по суду над Добробабиным в Украине http://www.golos.com.ua/article/145454 — Saramag (обс.) 09:17, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Нет, это вы сочли данный источник достаточно авторитетным, чтобы вставить в статью. Только почему-то данными из этого источника не воспользовались, потому что они помешали бы вам продавливать свою позицию. И такое поведение является неэтичным.--83.220.239.245 09:37, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Для начала, хорошо бы увидеть первоисточник и понять, что там именно решил Верховный суд Украины и с какой аргументацией, а то формулировки везде довольно странные, как юридически можно закрыть уголовное дело после вынесения приговора? Оно самим фактом вступления в силу приговора и закрывается. Или это какое-то другое дело? Ясности нет. Кроме того, окончательный приговор по Добробабину выносила Военная коллегия Верховного суда СССР, и отменить его могут только судебные органы России как правопреемника СССР.— Сайга (обс.) 08:35, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • По такой логике, ЕСПЧ не может оспаривать решений суда РФ. Рад, что хоть здесь кровавая гэбня вынесла правильный вердикт) — Saramag (обс.) 08:41, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
        • ЕСПЧ может оспаривать решения судов РФ, поскольку это предусмотрено международным договором, подписанным РФ. Юридические документы, которые позволяли бы судебным органам Украины отменять решения общесоюзных судебных инстанций, мне неизвестны. — Сайга (обс.) 08:51, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
          • Зато на Украине знают https://pravo.ru/interpravo/news/view/139876/ — Saramag (обс.) 09:12, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
            • Это вообще не про другое, а именно - про прекращение использования на Украине советской нормативки, которая продолжала оставаться частью украинского законодательства (обычно по причине того, что так и не дошли руки до принятия актуальных документов). Такое и в России делается, регуляторная гильотина называется, просто чистка правового поля от устаревших норм. К судебным делам никакого отношения не имеет. -— Сайга (обс.) 09:57, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
              • Куда-то действительно ушло обсуждение в сторону - утверждений о том, что Добробабин НЕ совершал преступлений в статье нет.— Saramag (обс.) 10:03, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
                • Зато есть фраза "Реабилитирован постановлением Верховного суда Украины от 26 марта 1993 года", которая не имеет надлежащего подтверждения АИ, по проставленной ссылке указано о прекращении (?) некоего уголовного дела, а не о реабилитации. — Сайга (обс.) 10:16, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Ещё раз - в плен он к немцем попал после боя. У вас есть доказательства, что во время боя он работал на стороне противника? Про выживших уточнили в разрезе несостыковки легенды обо все 28-ми умерших.— Saramag (обс.) 07:52, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Еще раз - нельзя выжить в бою ДО боя. ВП:НЕСЛЫШУ - вот это действительно нарушение этики общения. И удивительным образом только одного выжившего вы решительно вычеркнули - дважды шуцмана.--83.220.239.245 08:06, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
      • Если вы будете просто тыкать участников проектов в правила, без конкретных предложений - никакой работы над статьёй не получится. Да, заметку о том, что Добробабин И. Е. попал в плен я вписал в преамбулу.— Saramag (обс.) 08:11, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Предложение простое - вернуть консенсусный текст про Добробабина, то что он работал полицаем на немцев - неоспоримый факт. А вот попадал ли он в плен - большой вопрос.--83.220.239.245 08:21, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
          • Он работал полицаем после событий боя, за который потом его награждали. то есть для статьи о Добробабине это необходимая информация. В разрезе этой статьи - нет. Или вы хотите на примере одного человека показать, что все остальные были преступниками "в голове"?— Saramag (обс.) 08:25, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • По "святой легенде" он героически погиб, а реально работал полицаем, а вовсе не в плену сидел, как вы сейчас написали. Об этом и конец преамбулы - расхождение судеб реальных людей с персонажами советского фентези про "28 панфиловцев".--83.220.239.245 08:41, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
                • В фентези написано про 17-ое ноября 1941-го. Что в этот момент было с Добробабиным? Максимум к этому моменту он мог быть в плену. С таким же успехом можно написать, что он отсидел в тюрьме в СССР (что так же является подтверждением его "выживания" и несоответсвия легенды историческим событиям— Saramag (обс.) 08:50, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
                  • Нет, каноническое фентези говорит про 16 ноября. Что делал Добробабин 16 ноября абсолютно неизвестно, может, уже добыл гражданскую одежду и отправился до ридной хаты. Ближайший определённый момент - его появление в полицаях, про это и было написано в консенсусной версии.--83.220.239.245 09:04, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
                    • Вот вам документ, свидетельствующий о том, что он был в этот момент только пленён [1] то есть не был ещё полицаем
Допросом ДОБРОБАБИНА установлено, что в районе Дубосеково он действительно был, был легко ранен и пленен немцами, но никаких подвигов не совершал и все, что написано о нем в книге о героях панфиловцах не соответствует действительности.

— Saramag (обс.) 09:12, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

                      • «Установлено допросом» - т.е., например, Добробабин скрывал факт дезертирства и сочинил про «плен», а он вообще много про свои подвиги насочинял. В немецких документах как пленный он не значится. В шуцманы он поступил, когда добрался до родного села.--83.220.239.245
                          • Ему поверил прокурор Афанасьев - хотите оспорить этот источник?— Saramag (обс.) 10:03, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
                            • Источник ясно говорит про "допрос" - см выше. На допросе он много наврал и не всё следствие смогло/захотело вскрыть. Это не историки, у них свои задачи. Впрочем, если есть протокол допроса Добробабы немцами или его карточка военнопленного, то вопрос легко решается, не правда ли?--83.220.239.245 10:31, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
В этой статье просто цитируется та же самая, обсуждаемая выше, справка-доклад. Выглядит как попытка собрать ВП:Воинство. Вопрос, правда ли Добробаба попал в плен, или только на допросах так рассказывал, данная статья не исследует.

А вот, например, как Статиев описывает судьбы прототипов 28 героев:

Sergeant Ivan Dobrobabin, who claimed later to have commanded the heroic platoon, served in the German auxiliary police; and Dmitrii Timofeev, wounded during the engagement of 16 November, was in a German prisoner-of-war (POW) camp.

А у вас, получается, то ли Тимофеев вместе с Добробабой в шуцманах ходил, то ли Добробаба вовсе шуцманом не был, а честно отсидел в лагере до освобождения.--83.220.239.245 11:47, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Ну, так-то участие в бою Добробабина упоминается в стенограмме беседы с Васильевым, она и в статье есть. Хотя, конечно, Васильев явно к этому времени успел проштудировать святцы и подгонял воспоминания под каноническую версию, я не вижу каких-либо оснований сомневаться в участии Добробабина в этом бою, источников на это нет. Насчет плена интереснее, кроме показаний самого Добробабина источники отсутствуют, но на другие версии нет и этого, так что просто указываем в статье, что это с его слов. — Сайга (обс.) 11:57, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну, стенограмму Васильева разбирали – в той части, где она касается «боя 16 ноября» она полностью списана с Кривицкого, вплоть до молодецкого посвиста Добробабина (т.е. фамилию-то ему точно подсказали ответственные товарищи). Впрочем, его участие не более сомнительно, чем другие подробности «боя, ставшего легендой». В расследовании 1948 года есть показания местных жительниц, к которым не раненый, не контуженный Добробаба пришел после боя, отогрелся и пошел куда-то дальше (думаю, что домой в Перекоп). По плену никаких подробностей нет – ну, там, кто допрашивал, номер дулага, или имена-звания тех, с кем находился в заключении. А вот то, что он весной 1942 пришел в родное село, и записался в шуцманы – описано массой свидетелей. Не вижу никаких причин не упоминать об этом факте, а вместо этого писать куда более спорный «плен» - только голый ВП:ПРОТЕСТ.--83.220.239.245 12:49, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Цитата Статиева говорит о том, что Добробабин служил в полиции немцев (это ни кем не оспаривается и в статье о нём самом упомянуто). Когда служил? Про указание "со слов" - ну ок добавлю (хотя на мой взгляд, если прокуратора СССР постановила тогда, что на допросе признался, то это установленный факт, а не мнение, которое можно подвергать сомнению).— Saramag (обс.) 12:08, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Цитата Статиева даёт нам пример, как АИ описывает судьбы "выживших". АИ не разделяет ваше стремление убрать упоминание о работе Добробабы на нацистов. Я, кстати, не понимаю, с каким чучелом вы воюете, раз за разом задавая вопрос "когда служил". Ладно, отвечу еще раз - когда весной 1942 года дезертир Добробаба пришел домой, в село Перекоп, он записался в господа полицаи. Надеюсь этот вопрос больше не будет муссироваться.--83.220.239.245 13:28, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Его получается пленили не с собственных слов, а по данным warheroes, BBC и военной прокуратуры СССР. То что это установлено допросом ещё не значит, что он это сказал, это значит, что он мог утверждать противоположное, но утверждать настолько нервно и часто, настолько запутаться в показаниях, что допрос мог установить факт плена и без того, что он прямо сказал, что его пленили. Понятно, что скорее всего он сказал, что его пленили, а допрос не сделал вывод исходя из одних его эмоций/мимики/противоречивых показаний, а добился его слов, подтверждающих версию о плене, но раз там этого не написано, то и мы не должны это утверждать. Если бы это была лишь версия, если бы это были только показания, которые может и не соответствуют действительности, то вряд ли в справке было сложно написать «согласно показаниям» вместо «допрос установил». Если допрос установил, то значит это факт, а допрос это источник высшей авторитетности UnWikipedian (обс.) 20:42, 22 октября 2020 (UTC).[ответить]

По запросу с адреса 93.157.203.234 в обход блокировки

Год блока «обходнику» от чекюзера: «26 октября 2020 Q-bit array заблокировал 93.157.203.234 обсуждение на период 1 год (запрещена регистрация учётных записей, запрещена отправка писем) (обход блокировки)». S.M.46 (обс.) 20:58, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Дублирование информации в преамбуле

Теперь получается (как и в более ранней версии статьи), что про Добробабина в преамбуле в двух местах написано (как и про других выживших). Предлагаю одну из заметок убрать — Saramag (обс.) 08:14, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

А потом другие будут вешать шаблон "уточнить", проходили уже.--83.220.239.245 08:17, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • У меня не столь много времени, но дело в том, что если правки с IP 93.157.203.234 и 83.220.239.245 идут в обход блокировки, то "Запрещается участвовать в одном и том же обсуждении с двух или нескольких учётных записей, принадлежащих одному человеку. В случае доказанного содержательного[1] использования нескольких учётных записей в одном и том же обсуждении виртуалы блокируются бессрочно, а использующему их участнику выносится предупреждение". Я уже помнится чистил как данную статью, так и её СО от одного из "обходимцев". Походу возможно ещё уделить внимание? S.M.46 (обс.) 11:09, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
Капитан Павел Гундилович по памяти назвал фамилии 28 убитых и пропавших без вести бойцов, которых он смог вспомнить по итогам боя, журналисту Александру Кривицкому (существует также мнение, что эти фамилии Кривицкий сам нашёл в списках погибших и пропавших без вести[11]). В России и других бывших республиках СССР установлены стелы и другие памятники с именами именно этих 28 человек, упоминаются они и в официальном гимне Москвы. Однако, одни из указанных лиц, согласно документам, погибли несколько ранее (Натаров, Шопоков), другие погибли позже (Бондаренко)[уточнить], некоторые были ранены, но остались в живых (Васильев, Шемякин), другие попали в плен (Шадрин, Тимофеев, Кожубергенов, Добробабин И.Е.).

Вот этот блок предлагаю внести после "ни Панфилова, происходившего 16 ноября 1941 года у разъезда Дубосеково" в виде. 

После проверки оказалось, что двое из списка 28 панфиловцев погибли ранее (Натаров, Шопоков), Бондаренко погиб позже (кстати почему позже?), двое были только ранены (Васильев, Шемякин), трое попали в плен (Шадрин, Тимофеев, Кожубергенов), и Добробабин, с его слов, сдался в плен.— Saramag (обс.) 11:46, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

У меня альтернативное предложение - вернуть коненсусную версию и не трогать преамбулу, пока не пройдёт годовщина и связанный с ней ажиотаж. Эта штурмовщина ничего хорошего не даёт.--83.220.239.245 11:53, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Поправил предложенный текст в преамбулу. 83.220.239.245, у вас есть аргументы по существу недостатков текущей формулировки? Ещё раз подчеркну, что что все перечисленные упомянуты в диапазоне событий боя ноября. Почему Добробабин такой особенный, что о нём нужно дублировать инфу о его жизни через год - я не понимаю (то, что с него началось раскрутки истории, как раз указано).— Saramag (обс.) 12:14, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Вы путаете две вещи – проверку, проведенную в 1948 («После проверки оказалось»), и более полную картину, установленную позднее. Например, что Натаров погиб 14 ноября, в «Справке-докладе» от 1948 года не говорится. Повторяю – я против ваших правок в преамбуле. Там нет ничего такого, что требует срочного вмешательства накануне знаменательной даты.--83.220.239.245 13:21, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за подсказку. Тогда будет простое перечисление фактов, последующих после боя
Двое из списка 28 панфиловцев погибли ранее (Натаров, Шопоков); Бондаренко погиб позже (запросил ситочник); двое были только ранены (Васильев, Шемякин); трое попали в плен (Шадрин, Тимофеев, Кожубергенов), и Добробабин, с его слов, сдался в плен

Нельзя держать косинусную версию без учёта новых аргументов. Зачем нужен дубляж упоминания о том же Шемякине в преамбуле?

Если убирать фамилии, то из первого упоминания, там это правда чуть излишне, наверное вписали в ответ на какой-то очередной шаблон «уточнить». Я бы предложил формулировку:

В ноябре 1947 года военной прокуратурой Харьковского гарнизона был арестован И. Е. Добробабин; в ходе его допроса было установлено, что никаких подвигов в районе Дубосеково он не совершал. Помимо него, было выявлено еще несколько человек, которые «числятся в списке 28 панфиловцев, погибших в бою с немецкими танками», но при этом остались в живых.

--83.220.239.245 13:51, 22 октября 2020 (UTC) upd: 14:10, 22 октября 2020 (UTC)[ответить]

Я переписал преамбулу не просто так, с ней была огромная куча проблем. Во-первых жирный шрифт ни к селу, ни к городу, который был нужен исключительно для пропихивания ненейтральной точки зрения, тут думаю всё очевидно, потому что таким же методом можно было выделить жирным фразу «является подвигом и не ставится под сомнение» абзацем ниже, тут сомнений ни у кого полагаю нет. По поводу Мединского. У нас нет фактов, высказал он свою позицию как учёный или государственный деятель, и это не нам судить. Я не считаю Мироненко авторитетнее Мединского, как не считаю Мединского авторитетнее Мироненко. До этого была иная версия преамбулы, в котором Мединского я поместил более кратко, но у людей возникли сомнения в корректности его с Мироненко противопоставления, ибо фактически Мединский отвечал на ту же точку зрения («панфиловцев не было», из АИ это видно), но высказанную им позднее по сравнению с той, что содержится в преамбуле, и эта незначительная для меня хронологическая разница стала препятствием для сохранения именно этой версии преамбулы. Думаю, ладно, переписал более подробно без привязки точки зрения Мединского к точке зрения Мироненко и не в виде ответа ей, использовав иной АИ, но и тут какие-то проблемы: длинно видите ли. Сама преамбула такой статьи длинная, и в том, что она длинная, я не вижу проблем, у нас тут как с упоминанием Мединского в ней, так и без этого упоминания целых 6 абзацев. У нас есть две равнозначные точки зрения двух докторов исторических наук, и именно то, что они оба являются докторами исторических наук, то есть учёными, является первостепенным, тем, что делает их точку зрения авторитетным. Потому что если бы например Силуанов стал высказываться о панфиловцах это не сделало бы его точку зрения авторитетной ни в какой степени, так как это не его профиль вопроса, и в случае с Мединским это не работает точно так же, иначе это сделало бы его эдаким специалистом по всем вопросам одновременно: специалистом по театру, по библиотекам, по цирку, по кино, по живописи, по истории России, по истории театра, цирка, кино и живописи... притом, что министром культуры он уже даже не является, ну это несерьёзно. Чьи-то сомнения в честности получения Мединским учёной степени энциклопедистов волновать не должны, так как в итоге данной учёной степени его не лишили, а раз не лишили, то и нам не следует сомневаться в его честности, тем более, что диссертации он писал совсем не по обсуждаемой теме, как и Мироненко, но тут уже выше (и правильно) написали, что судя по статье никто кроме Мединского и Мироненко темой серьёзно не занимался. Посмотрев на elibrary работы Мединского можно увидеть, что он может и не занимался непосредственно панфиловцами, но в своих научных работах весьма близко соприкоснулся с темой. По поводу Бондаренко в основной статье о нём с 22 сентября 2019 года было сделано множество неконсенсусных правок (хотя и разного качества: одни из них внезапно нарушили имеющийся консенсус авторитетным источником, настолько внезапно, что лично мне не сразу было понятно, что этот источник вообще использовали (а его использовали буквально в следующем предложении), поэтому я сначала поставил шаблон {{Уточнить}}, а другие вообще не использовали никакие источники), затрагивающих время его смерти и его семью, наиболее наглядно разницу между версиями можно увидеть через это сравнение. В том же Мемориале написано нормальным печатным шрифтом и не через архивы 2012 года, что он действительно умер 16 ноября 1941, стало быть это и есть верно, а ранее в статье находилась информация о полном тёзке. Поэтому с его судьбой нужно разобраться отдельно, выверенно и аккуратно, хотя судя по современным данным Мемориала в отношении его даты смерти это уже не требуется и информация о том, что он погиб в бою вместе с остальными панфиловцами однозначно верна UnWikipedian (обс.) 19:59, 22 октября 2020 (UTC).[ответить]
  • Претензии к Мединскому - в первой теме на этой странице. Вынос впринципе чего-то конкретного мнения в преамбулу - показатель несогласованности разных версий (НТЗ не предполагает указание атрибутов источников).

С Бондаренко вы в принципе убрали мой запрос источника. Если он умер 16-го, то из преамбулы его нужна убрать. К тому же получается, что часть "доказательств" является лоскутным набором фактов, а не представлением их из общего АИ (в отличии от докладной записки дела 48-ого года Добобабина, где упоминаются несколько выживших панфиловцев).— Saramag (обс.) 06:32, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]

Новый вариант преамбулы

В ноябре 1947 года военной прокуратурой Харьковского гарнизона был арестован И. Е. Добробабин; в ходе его допроса было установлено, что никаких подвигов в районе Дубосеково он не совершал. Помимо него, было выявлено еще несколько человек, которые «числятся в списке 28 панфиловцев, погибших в бою с немецкими танками», но при этом остались в живых.

Коллега с IP 82. на мой взгляд предложил хороший вариант. Лично у меня только вопрос - есть ли данные, почему органы заинтересовались Добробабиным? Или он просто случайно попался в их поле зрения?— Saramag (обс.) 06:34, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]

Он очень много насочинял про свои подвиги в партизанах, скрывая что работал полицаем. Это навело на подозрения: "Добробаба в ноябре и декабре 1944 г. в личных беседах с нач[альником] политотдела 7-й гвард[ейской] армии генерал-майором Зыковым и начальником] политуправления фронта генерал-лейтенантом Тевченковым рассказывал явно неправдоподобные сведения, вызывающие подозрение о его переброске немцами для шпионажа в частях Краской Армии". Это все очень неспешно расследовалось и пришло к логичному финалу в 1947 году.--93.157.203.234 08:32, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]


Saramag, помимо того, что я вернул свой абзац, я также описал раздел с Добробабиным по-другому, упомянув и про плен, и про сотрудничество. В таких ситуациях я всегда склонен считать так: или пусть в преамбуле будут представлены две точки зрения на событие, или ни одна из них. Точка зрения Мединского проясняет и оттеняет точку зрения Мироненко так, что кто-то от его фразы про мразей только укрепится в позиции, что это лишь миф и не более, а вторые наоборот поймут, почему Мироненко считает это мифом, при этом оставшись при своём мнении, что подвиг имел место быть и подвигом называть событие не стыдно. Это и есть нейтральность. По поводу Бондаренко вам стоит прочитать основную страницу обсуждения о нём, там и был яркий спор, и вам станет более ясно, в чём именно заключается проблема с ним UnWikipedian (обс.) 06:39, 23 октября 2020 (UTC).[ответить]

Там проблема, что ищут доказательства по первоисточникам. С мнением Мироненко - в том же абзаце написано, что подвиг дивизии в целом не оспаривается. Вот второе мнение. Цитата Мединского про "мразей" не добавляет ему авторитетности в этом вопросе.— Saramag (обс.) 07:06, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]

Saramag, ну что это должно значить, что подвиг в целом не оспаривается, если всё это время было выделено жирным шрифтом, что подвиг-де выдумка. Конечно же не оспаривается, раз и оспаривать нечего :-) А вот Мединский разъясняет, почему именно этот подвиг был и что именно подразумевается теми людьми, которые говорят, что «панфиловцев не было». Ну а те, кто жаждет того, чтобы Мединский опозорился, его фразой о мразях полностью довольны. Как говорится и волки сыты, и овцы целы. Понятно, что лютых МАРГ-пушеров и такой вариант не устроит, но что ж сделать с тем, что их сама реальность-то не устраивает UnWikipedian (обс.) 07:52, 23 октября 2020 (UTC).[ответить]

Лично мне всё равно, как Мединский кого называет, это его право, высказать точку зрения. Потому что учёный не отрицает что-либо, учёный задаётся вопросами. Мединский решил назвать людей, не являющихся учёными, мразями. Он идеологически ангажированный (и это не оскорбление) защитник идеологии русской культуры, резкие высказывания в адрес политических противников (например либералов в адрес сталинистов) это нормальное явление UnWikipedian (обс.) 07:57, 23 октября 2020 (UTC).[ответить]

Давайте не будем о политике. Слова Мединского никак на ситуацию с Панфиловцами не повлияли (новых работ, исследований сделано не было)— Saramag (обс.) 08:08, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]

Бондаренко

Saramag, в обсуждении статьи вам привели документы. Вы, тем не менее, удалили информацию насчет "согласно документам" с комментарием, что "нет АИ": правка. Просьба вернуть обратно консенсусную версию.--93.157.203.234 08:47, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]

На СО статьи Бондаренко идёт обсуждения этого источника. В любом случае бремя доказательства на вносящем новые данные - вы можете обсудить авторитетность источника на ВП:КОИ— Saramag (обс.) 08:54, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]

Не вводите в заблуждение, пожалуйста. Это не "новые данные", они были в статье уже несколько лет. Так что пока на СО идет обсуждение - верните на место информацию. Если вам не нравятся источники - выносите на ВП:КОИ, это же всё стандартная процедура.— 93.157.203.234 09:17, 23 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • На СО Обсуждение:Бондаренко, Яков Александрович отметил поддержку с IP 93.157.203.234 явный ОРИСС 128.68.212.110, и снова в обход блокировки. Просьба коллегам, вовлечённым в данные темы дождаться реакции админов, непосредственно блокировавших указанные адреса. S.M.46 (обс.) 09:33, 23 октября 2020 (UTC) Дополнительно: отменил правку с IP 93.157.203.234 на данной СО, цитирую админа Lesless « обход блокировки: Википедия: Проверка участников/nicoljaus 128.68.212.110. Предупреждаю, что весь вклад, внесённый в обход блокировки, обычно сразу отменяется, а адреса блокируются.)» S.M.46 (обс.) 04:35, 24 октября 2020 (UTC)[ответить]

Номинация на КУ Справка-доклад_«О_28_панфиловцах»

Коллега UnWikipedian, увидел вашу номинацию на КУ от 28 октября 2020, см. Википедия:К удалению/28 октября 2020#Справка-доклад_«О_28_панфиловцах». Отмечу, что на СО есть раздел Обсуждение:Справка-доклад «О 28 панфиловцах»#По содержанию, где в частности мной дано краткое пояснение. Вот оно: «В начале используется перенос уже имеющихся материалов для разгрузки ст. Панфиловцы. В том числе там уменьшится цитирование — неизбежное в статьях по таким неоднозначным событиям. Освободившееся место как раз потребуется для описания боевых действий: возм. не только 16.11.41 г., но и двух последующих дней (17 и 18 ноября), когда ударила ещё и 11 тд немцев». Кроме того, вы снова вносите дифф на больше 10 кб текста в ст .Панфиловцы то, от чего её собств. разгрузили? Просьба объяснить, чем вызвана столь (кмк спешная) номинация КУ? S.M.46 (обс.) 05:06, 29 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Дополнительно, по общей ст. Панфиловцы есть хороший АИ Григорьев В. К., Ахметова Л. С. Панфиловцы: 60 дней подвига, ставших легендой, как раз за период боёв 14 окт. -14 декабря. Доктор исторических наук Лайла АХМЕТОВА, цитируем из интервью автора: «все-таки еще раз напомним: с 14 октября 1941 года ядром 16-й армии была дивизия генерала Панфилова. И основные бои вела она». S.M.46 (обс.) 11:00, 30 октября 2020 (UTC)[ответить]
  • Разгружать статью надо было цитатами из этой справки, я внёс в статью цитаты не из справки, я считаю, что цитатам из этой справки место на викитеке, а она сама самостоятельной значимости не имеет, ибо это всего лишь вторичный источник по отношению к панфиловцам, который использовать надо в статье, а не писать о нём статью. Почему например статья о справке, а не о расследовании 1948 года? Потому что ни то, ни другое не нужно. Также меня напрягает то, что выводы из этой справки цитируются в качестве исторических фактов, а это при наличии многочисленных серьёзных сомнений в отношении корректности проведённого расследования недопустимо, так как справка занимает радикальную позицию. Меня потому и напрягло, что в статье о справке идёт речь о том, что в справке отрицается официальная версия подвига. На самом деле в справке отрицается не официальная версия подвига, а сам подвиг, а такого выражения как «официальная версия» чего бы то ни было в ней в принципе нет UnWikipedian (обс.) 05:54, 31 октября 2020 (UTC).[ответить]
  • Не по теме: P.Fisxo, отпатрулируйте последние несколько правок в статье пожалуйста UnWikipedian (обс.) 05:54, 31 октября 2020 (UTC).[ответить]
  • «Разгружать статью надо было…» - 1)я не автор этой статьи, 2)случайно заглянул туда, когда там вовсю ВП:ВПР и был даже посредник, 3)вытянул (за уши)) обходимца, почистил за ним, в т.ч. и эту СО. Постепенно ситуация успокоилась, а про все эти следствия/расследования - будьте добры в дочернюю ст. - на данный момент наз. Справка-доклад «О 28 панфиловцах», однако (по памяти) - отн. недавно опубликованы материалы по проверке контрразведки (впоследствии СМЕРШ?), походу есть появились данные с СБУ, напр. по Добробабину. Соотв. название статьи стоит уточнить, напр. Проверки в отношении 28 панфиловцев или подобное. S.M.46 (обс.) 07:02, 1 ноября 2020 (UTC) P.S. вот просто поиском находим напр. в "Осенью 2018 года рассекречено дело под грифом «Смерш» 1942—1944 гг...", в котором обнаружены:[ответить]
3 новых свидетельства того, что бой 28 панфиловцев был;
2 новых описания боя;
многочисленные подробности обстоятельств вокруг подвига".

Уч. UnWikipedian, Вы возм. видели что-то свежее по данным проверкам НКВД/СМЕРШ? И что "эта первая тщательная проверка была начата в мае 1942 года органами НКВД, затем его вела военная контрразведка «Смерш». Последние документы датированы уже 1944 годом". А в конце - ""Справка. В деле подшиты материалы расследования и сообщения по расследованию. Лиц, подлежащих взятию на оперативный учет по материалам дела, не имеется. Зам. нач. отделения Гл. упр. контрразведки «Смерш». Майор (подпись)13/XII 44 г." Вывод там тоже наличествует: «Изучили, разобрались, закрыли дело и никого наказывать не стали. Не за что, оказалось: ну, есть некоторые неточности, есть творческие преувеличения». Ваше мнение? S.M.46 (обс.) 08:55, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Да, спасибо, я нашёл материал в РГ, думаю что это отличный авторитетный источник UnWikipedian (обс.) 18:04, 1 ноября 2020 (UTC).[ответить]
    • И этот АИ имеет право быть отражённым в переименованной на Проверки в отношении 28 панфиловцев статье - по той же НТЗ. Читатель сможет сравнить нестыковки выбитых показаний с рассекреченными недавно материалами проверки НКВД/СМЕРШ. И кое-что есть от СБУ по Добробабину - а как раз с него и возникла эта справка-доклад. Капрова походу припугнули так, что есть явная фальсификация по началу боя - он начался с 8 утра, а не с 11, как пишут в справке. И тот же штаб полка за спиной у того взвода истребителей танков. Резюме - так,переименовываем в название Проверки в отношении 28 панфиловцев? S.M.46 (обс.) 20:24, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]

«Оборонявшиеся красноармейцы не имели в достаточном количестве серьёзного противотанкового оружия, поэтому упорное сопротивление удару мощной танковой группировки не ставится под сомнение, в том числе самим С. Мироненко»

Это я слепой или в приведённом источнике нет даже близко ничего подобного? UnWikipedian (обс.) 06:12, 31 октября 2020 (UTC).[ответить]

Про нехватку оружия в этом интервью нет упоминаний. Но Мироненко заявляет: 

Бой с немецкими танками в том районе был, как это следует из материалов расследования. Только дрался с танками весь полк, погибло более 100 человек. Но героями стали "28 панфиловцев", о героизме которых полковые командиры узнали из газетного очерка. Беда советского строя в том и заключалась, что придуманные герои были намного важнее реальных.

Лично я интерпретирую такие слова, что весь полк проявил героизм, а не выдумка про 28 погибших (погибло точно больше).— Saramag (обс.) 06:30, 31 октября 2020 (UTC)[ответить]

  • Только 28 панфиловцев тут не причём. Да и прямо о том, что эти погибшие являются героями он не пишет. Скорее тут допущение, что там могли быть герои, а могли и не быть, но этого мы наверняка не знаем, потому что злой Советский Союз историю переписал. До этого в статье вообще было сказано, что Мироненко не отрицает подвиг, то есть в чистом виде дезинформация. Поэтому это нужно срочно удалять UnWikipedian (обс.) 06:36, 31 октября 2020 (UTC).[ответить]
  • Saramag, упорное сопротивление это так-то факт и он его действительно не отрицает (правда лично подтверждает его только тем, что погибших было более сотни и что «придуманные» герои были важнее «реальных»), но вы правы из-за того, что статья повествует не только о 28 панфиловцах (которых он считает выдумкой), а о панфиловцах в целом, поэтому в таком виде это не является искажением, соответствует теме и можно оставить UnWikipedian (обс.) 07:04, 31 октября 2020 (UTC).[ответить]
  • Да не было там такой уж "мощной танковой группировки" - там всего две боевые (БГ) и в текст/тело статьи наконец удалось кое-что внести - и то благодаря Стативу. А свой левый фланг Панфилов доверил опытному Карпову, там и были вначале ложные позиции, а основные по опушке леса, где произв. минирование. И немцы отмечают минирование, по памяти там один точно отмечается подрыв. Выше уже привёл, что "рассекречено дело под грифом "Смерш" 1942-1944 гг". См. там напр. показания того же И. Р. Васильева: «Секретно АВТОБИОГРАФИЯ Красноармейца Ашхабадского пересыльного пункта т. ВАСИЛЬЕВА Иллариона Романовича …Под утро 16 ноября 1941 года немцы повели наступление на нашу оборону, сперва началась бомбежка с самолетов противника, главным образом по правому флангу… политрук т. КЛОЧКОВ приказал выйти из окопов в проходимые щели и сказал нам, что мы остались одни на рубеже, отходить не будем, а будем драться до последнего…». Может стоит не только Мироненко цитировать? ИМХО. S.M.46 (обс.) 09:24, 1 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Стиль и содержание преамбулы

Панфиловцы — типичные легендарные герои, которые есть у любого народа со своим государством. Стиль введения статьи должен отражать этот бесспорный факт, а не попытки отдельных людей с какими-то целями этот образ уничтожить. Как пример я хотел бы предложить оборону миссии Аламо и её изложение в англовики en:Battle of the Alamo (триста спартанцев уж очень далеко отстоят во времени). Ситуация схожая: небольшой отряд перед лицом превосходящих сил противника, туман войны, окутывающий сами события, сочетания героизма и трусости, гибель отряда, дальнейшее использование в пропаганде. Предлагаемая схема преамбулы:

  • Описание хода событий, настолько общее, что споров в АИ (включая и «разоблачения») быть не может. В частности, никаких имён, кроме командира (Клочкова);
  • Факт наличия научных исследований и пропаганды, не используя негативно заряженного слова «пропаганда» (из англовики: The Alamo has been the subject of numerous non-fiction works beginning in 1843. Most Americans, however, are more familiar with the myths and legends spread by many of the movie and television adaptations). Там, в Аламо, тоже можно всё разоблачать, но преамбула для этого не предназначена.

— Викидим (обс.) 19:29, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Не то чтобы на неправильность, скорее на тот факт, что живые люди в нём называются мёртвыми. Сам список-то правильный, есть конечно какие-то вопросы в отношении Натарова (но путаница с датой смерти в те тяжелейшие времена как мы видим была обычным делом, поэтому это не очень удивительно), но вот например Даниила на Аскара Кожубергенова ошибочно заменили уже позднее. Да, в статье таких источников полно UnWikipedian (обс.) 20:39, 3 ноября 2020 (UTC).[ответить]
  • «…на неправильность списка Кривицкого» - @Викидим: наверное, по хронологии событий, читатель в праве увидеть данные из недавно рассекреченных Центрального архива ФСБ России «Материалы о неправильном оформлении наградных листов в 8 гвардейской стрелковой дивизии по 28 героям – Панфиловцам» (1942-1944). В папке с надписью вверху "Главное управление контрразведки "Смерш", 1-е прибалтийское направление" цитирую с РГ- "Бывший военком полка Мухамедьяров также рассказывает, как работал Кривицкий (в конце "Показания" - "05.07.42. Допросил нач. ОО НКВД 8-й гв. сд. капитан г/б (подпись)"). И далее выдержка, где заявлены Капров, Голушко, Гундилович: «Во время пребывания представителей газеты „Красная звезда“ по разрешению командования дивизии они вместе с полковником Капровым, начальником политотдела дивизии старшим батальонным комиссаром Голушко и командиром второго батальона капитаном Гундиловичем выезжали в район боев, где погибли 28 героев, разъезд Дубосеково. После возвращения эти товарищи рассказывали, что в окопах они нашли тела всех 27 героев, которых похоронили с воинской честью, а тела политрука Клочкова В. Г. там не было, которого местные жители, хорошо знавшие политрука, тайком от немцев разыскали его труп и схоронили за сторожкой путевого обходчика разъезда Дубосеково. На основании этих всех материалов была написана статья Кривицким и поэмы Тихонова, Светлова и других… 28 героев гвардейцев-панфиловцев в основном были из второго взвода 4-й стрелковой роты, где командиром роты был капитан Гундилович и политруком т. Клочков…». Интересно, почему эти факты не отражены в теле статьи, и соотв. в её Преамбуле? S.M.46 (обс.) 22:40, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    • Моя цель была проста: преамбула должна быть бесспорной (иначе будут вечные бои), но с указанием — в общих словах — на факт наличия споров. Указание на свежеоткрытые материалы (тем более по СМИ), думаю, в преамбуле не нужно, так как будет приглашением для затаскивания уже откровенной ВП:МАРГинальщины якобы с целью выполнения ВП:НТЗ. — Викидим (обс.) 23:30, 3 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • Уч. Викидим, пож. уточните Ваш тезис о «маргинальщине» в отношении напр. 1)приведённого мной выше материала, правомерно опубликованного (02.12.2018) на оф.сайте ФГБУ «Редакция «Российской газеты»; 2)рекомендация на данную ст. дана в частности по брифингу РВИО, я просто цитирую - ст. "ДОКУМЕНТЫ ИЗ ЦЕНТРАЛЬНОГО АРХИВА ФСБ ПОДТВЕРДИЛИ ПОДВИГ ДИВИЗИИ ПАНФИЛОВА" от 03 декабря 2018, (см. внизу текста). Кроме того, выше упоминал монографию "Григорьев В. К., Ахметова Л. С. Панфиловцы: 60 дней подвига, ставших легендой", где ясно определены временные рамки (60 дней) боевых действий панфиловцев. И это понятие/термин очевидно включает включает а)как наиболее известных 28 бойцов из цитирую и выделяю: «в основном» из второго взвода, б)так и большее, в т. ч. ГСС ставшей второй именной дивизией - панфиловской. S.M.46 (обс.) 06:14, 4 ноября 2020 (UTC) P.S. Вы вероятно в курсе, что коллеги предлагают сделать общую/материнскую ст. Панфиловцы, а сегодняшнюю (будет дочерней)переименовать как 28 панфиловцев? Кроме того предложено переименовать (вынесенную в дочернюю ст. по справке-докладу) в более расширенный вариант Проверки в отношении панфиловцев - я убираю цифру "28" в названии, которое предложил недавно (на КУ). Соотв. читателю будет более просто оценить ту крайне напряжённую /критическую обстановку на важнейшем направлении в битве за Москву - и она без преувеличений была как раз за панфиловцами. И ту фразу кстати не Клочков придумал - ещё один важный момент по НТЗ/ПРОВ. По др. надёжным АИ, в т.ч. третичным по спорным вопросам - у Вас есть время уделить? S.M.46 (обс.) 06:51, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Мои замечания относятся к преамбуле, а не к тексту статьи. Сейчас в преамбуле все понятно: взвод под командой политрука — по рассказу капитана и журналиста — подбил танки и героически погиб — имеются также споры по судьбе конкретным бойцов. Такое изложение выглядит довольно бесспорным. Стоит добавить конкретики, и появятся желающие на эту конкретику ответить своими данными — это процесс нормальный, но потребует много места и потому должен быть в теле статьи, а не в преамбуле. — Викидим (обс.) 07:17, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
          • Я столь подробно оформил ряд вопросов, т.к. интересовало мнение опытного уч-ка. Тем более, что ваш тезис о «маргинальщине» скажем аккуратно - насторожил. К сожалению, вы не ответили на те конкретные вопросы, сославшись только на Преамбулу. Ваше право, соотв. учту на будущее вашу позицию. Касательно преамбулы - там полностью отсутствует информация о проверках/расследованиях в отношении событий в районе р. Дубосеково. И хотя бы строчка о порядке выхода публикаций, начиная с "Известий". В теле статьи эти вопросы рассмотрены, возм. вы не обратили на это внимание? S.M.46 (обс.) 20:32, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
            • Я всё заметил. На мой взгляд, попытки современного расследования вопроса будут всегда спорными (после 80 лет!) и потому не нужны в преамбуле, где, как максимум, следует указать на сам факт спора. При этом основной объём преамбулы должны занять бесспорные утверждения (схему я уже изложил). Если Вам кажется, что изложение спора в преамбуле односторонне, то его вполне можно подправить — но не увеличивая объёма. Панфиловцы — это давно не конкретные люди, а сводный образ героев (и разоблачителей тоже интересует не ВП:ИСТИНА, а уничтожение этого образа). Детали важны — и нужны, но не в преамбуле. Ср. Джордж Вашингтон, который вообще был масоном и шпионом — но это не в преамбуле (за шпионством и вовсе придётся идти в англовику). — Викидим (обс.) 20:51, 4 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • разоблачителей тоже интересует не ВП:ИСТИНА, а уничтожение этого образа - как хорошо, что эти конченые м. уже поголовно обессрочены и больше не мешают вам переписывать всё в строгом соответствии с заветами доктора Мединского. Ну и как обычно, рассказывая друг другу про воображаемых врагов, на самом деле вы говорите про себя. --91.193.178.44 03:58, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • (КР) - да выпад с адреса 91.193.178.44 - это походу очередная "кукла" от бессрочника nicoljaus, троллинг, замусоривание обсужд., и пр. На моей ЛСО (см. разд. «это он?») недавно куклу с IP 91.193.176.237 коллега отметил, я пожалуй дополню туда этот новый 91.193.178.44. Чекюзерам на проверку. Напомню кстати рекомендацию одного из них: на применение п.5 ВП:ОТКАТ к правкам "обходимцев" - их попросту игнорировать/удалять без ответов и пр. Далее по теме обс. - намечается некоторый ВП:КОНС (уточним словом локальный) и далее не спеша и спокойно обсуждая с заинтересованными уч-ми (можно назвать термином "рабочая группа") приводим уже конкретный текст буквально нескольких кратких предложений и фиксируем это как локальный консенсус. Для ссылки на него в случаях возм. провоцирования ВПР и пр. Как пример - опыт работы сразу двух рабочих групп относ. недавно, в результате появился (наконец!) раздел в ВП:ИС. P.S. nicoljaus, я могу предложить Вам только одно - зарегистрироваться и бех всяких "кукол" участвовать в русскоязычном Проекте, т.к. в англовики у вас также блоки. Пингуем - @Викидим:, @UnWikipedian: и др. заинтересованным участникам, делаем отдельный «консенсусный» раздел на данной СО по минимально необх. дополнениям в сеглдняшнюю версию Преамбулы? S.M.46 (обс.) 05:35, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Проблема с вашими правками простая - вы с другими камрадами продолжаете пиарить давно разоблачённую брехню. Ну, типа, что "Отступать некуда - позади Москва!" Кривицкий узнал от Гундиловича (спойлер - всё не так). Ну и ваш стартовый заход про Аламо не верен. Если там действительно была оборона, где почти все погибли в бою, и эту оборону раздули до небывалого подвига, то 28 зоопанфиловцев сначала изобрели журналисты, а потом стали искать - ну где же этот бой-то? Где 18 танков? Где 27 погибших? Кого они там остановили? А никого, как выяснилось. Событие выдумано от начала до конца, "по мотивам".--91.193.178.44 05:20, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Уважаемый анонимus: (1) Нас здесь ВП:ИСТИНА не волнует, мы своими словами ВП:АИ переписываем. Что в АИ сказано, то и у нас. (2, не по теме) Ваша теория заговора выглядит безумно, так как Вы проецируете современную ситуацию постправды в 1941 год. В заговор должно было быть вовлечено очень много людей (включая, как мы теперь знаем, чекистов), один предатель нашёлся бы и все заговорщики загремели бы по полной программе. (3) Ваш выбор выражений выдаёт сильную эмоциональную вовлечённость, желание зачем-то унизить людей, которые ничего Вам плохого не сделали, давно умерли и потому не могут Вам дать пощёчину, а в своё время ценой своих жизней купили Вам сегодняшнюю свободу писать о них мерзости. Ваше поведение, короче, мелко и гадко. Пора бы уже повзрослеть. — Викидим (обс.) 05:41, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Ну, то что истина вас не волнует - это точно, с этим соглашусь. И эмоциональная вовлечённость действительно есть. Эти люди, типа смертельно раненого три недели спустя Бондаренко, ценой своей жизни купили вам возможность пиарить шуцмана Добробабина. И это действительно выглядит гадко и мерзко.--83.220.236.175 06:55, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • уч. Викидим, у меня времени не столь много, если что по поиску консенсуса отписал выше. Рекомендацию "кукловоду" тоже дал, и предпочитаю ВП:НКТ. По последней кукле 83.220.236.175 см. «15 мая 2019 QBA-bot заблокировал 83.220.236.175 на период 6 месяцев (запрещена регистрация учётных записей, запрещена отправка писем)». S.M.46 (обс.) 08:09, 5 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Викидим, S.M.46, я думаю при изменении преамбулы стоит идти от противного и говорить не о том, как она должна быть построена, а о том, в чём её недостатки. Что конкретно вас смущает в преамбуле этой версии? Я в принципе могу сказать что меня немного смущает в нынешней преамбуле. Во-первых отношение к панфиловцам как к легенде стоит прокомментировать. Прежде всего это реальные люди, а не памятники, практически современники, и многие из них дожили до конца двадцатого века, поэтому не стоит в буквальном смысле относиться к ним как к 300 спартанцам и бойцам в Аламо, подразумевая, что это в первую очередь легенда, в которой реальные обстоятельства значения не имеют. Да, конечно это легенда, но 80 лет это всё-таки не 200, некоторые люди выжили и так или иначе предъявили свою версию событий, поэтому это отношение к ним хоть и в достаточной степени соответствует действительности, и уважительно, но всё же это несколько более недавнее прошлое, чтобы быть просто легендой, в которой реальные обстоятельства значения не имеют. По поводу же самого строения преамбулы в отношении первых двух абзацев у меня претензий нет, но в отношении третьего я отмечу три замечания:
  1. Почему публикуется вывод военной прокуратуры о литературном вымысле, а вывод СМЕРШа не упоминается? Или например мнения Язова и Куманёва. Так ли это расследование военной прокуратуры тут нужно, вы ведь сами говорите, что ваша цель (благородная цель) выкинуть споры о подлинности подвига из преамбулы в тело статьи?
  2. Опять же упоминается некая «официальная версия» подвига. Стоит понимать, что военная прокуратура назвала вымыслом не официальную версию подвига, а сам подвиг. В справке Н. П. Афанасьева никакая «официальная версия» чего-либо вообще не фигурирует.
  3. «Расследование получило гриф "Совершенно секретно"; список из 28 имён погибших панфиловцев, опубликованный Кривицким в начале 1942 года, используется на стелах и других памятниках в России и других бывших республиках СССР.» — между первой и второй частью предложения нет никакой смысловой связи, ну и опять же, как я и говорил выше, 28 панфиловцев это не просто список имён легендарных героев, а реальные люди, даже несмотря на то, что эти люди являются легендарными героями, но это уже так, особо и неважно, в принципе ничего страшного в том, что упоминается список нет, то что две части предложения абсолютно не согласованы привлекло моё внимание гораздо сильнее, заставив сформулировать пункт.

UnWikipedian (обс.) 06:10, 6 ноября 2020 (UTC).[ответить]

  • Коллеги, давайте решим вопрос о разделении -тогда и с преамбулой будет проще (понятно, что все хотят НТЗ, но слишком много включений в текущей статье). Частично эта задача уже решается выносом доклада-справки в отдельную статью— Saramag (обс.) 06:41, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • (1) Я попробовал как лучше. Но можно сделать лучше меня, попробуйте.(2) Моё видение преамбулы — я изложил в самом начале. Вопрос лишь в том, как изложить (несомненную!) спорность. Это надо сделать коротко. (3) Пока мой взгляд состоит в том, что есть список 28 панфиловцев «по Кривицкому», «официальный» — назовите как угодно. И есть документы, отстоящие ненамного по времени и написанные военными СССР, которые говорят, что это выдумка. Не упомянуть этот факт нельзя. (4) Есть и подтверждающие документы, их можно кратко упомянуть в предыдущем абзаце с описанием «известны со слов командира роты капитана П. М. Гундиловича в передаче журналиста А. Ю. Кривицкого, зафиксированы также в …». Но я не вижу смысла — официальная история и так уже изложена с источниками. Ценность расследование 1942 года приобретает только как противовес расследованию 1948 года, и место ему в теле статьи. — Викидим (обс.) 06:48, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • «давайте решим вопрос о разделении -тогда и с преамбулой будет проще» - совершенно верно, сначала фундамент, потом стены. Соотв. материалу в теле статей будут и Преамбулы - с учётом ВЕС. На данный момент набираю в DOCe выдержки из публикаций по Добробабину, Кожубергенову, и по проверкам после ВОВ, в т.ч. журналистским расследованиям - там мама дорогая. Вот успел кстати разобрать часть показаний контрразведчикам от кпо памяти Мухамедьярова: там чётко пишет, что в начале января 4 или 5* человек с Гундиловичем в т.ч. и писали те наградные, а Кривицкий очевилно и привёл их после посещения места боя и производившихся раскопок. По всем проверкам в хронологическом порядке 1)в период ВОВ,2)сразу после ВОВ, 3)журналистские расследлвания в последнее время, напр. Куманёва. Это планируется дополнить в имеющуюся уже сейчас ст. "Справка-доклад...", которую нужно переименовать в более общее назв. Проверки в отношении панфиловцев. Так как будут ст. общая "Панфиловцы" и дочерняя "28 панфиловцев", аналогично ст. Чапаевцы. ИМХО. S.M.46 (обс.) 09:41, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Викидим, «Ценность расследование 1942 года приобретает только как противовес расследованию 1948 года, и место ему в теле статьи.» — а почему не наоборот? Споры о панфиловцах на мой взгляд лучше всего отражаются в том плане, что СМЕРШ и военная прокуратура пришли к разным выводам, а куча людей, которых Кривицкий назвал мёртвыми, остались в живых. Поэтому расследование СМЕРШа в преамбуле логично упомянуть, ибо именно оно было по горячим следам, а не расследование военной прокуратуры. Я не вижу того фактора, который расследованию прокуратуры давал бы больше ценности, чем расследованию СМЕРШа, потому что в военной прокуратуре публикуется вполне однозначный вывод: подвига не было. Ваша цель это поместить в преамбуле нечто бесспорное, чтобы война правок была невозможна, или вывод прокуратуры, в котором говорится, что подвига не было? Проблема в том, что военная прокуратура занимает радикальную позицию и расследовала дело через несколько лет, видимо захотев угодить Сталину в сборе компромата на Жукова и перестаралась. Если в преамбуле опубликовать только её, ничего ей не противопоставив, то по сути в преамбуле будет содержаться одна радикальная точка зрения. И это упоминание некой «официальной версии» — некорректная попытка смягчить эту радикальную точку зрения UnWikipedian (обс.) 17:11, 6 ноября 2020 (UTC).[ответить]
    • а почему не наоборот? — потому, что если Кривицкий не ошибся, то подтверждение его слов по идее в преамбуле не нужно. Никуда не деться: есть очень серьёзный спор, позиции обеих сторон надо упомянуть. Вопрос лишь в том, по какому источнику упомянуть скептиков. Saramag предложил «справку». По-моему, нормально. Если у Вас — среди скептиков — есть источник получше, предлагайте. — Викидим (обс.) 18:42, 6 ноября 2020 (UTC)[ответить]
      • @Викидим: — см. раздел ниже. и пож. поаккуратнее с эпитетами «среди скептиков», здесь принят термин «коллеги». Или «участник». S.M.46 (обс.) 08:15, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
        • Коллега, «коллеги» здесь употребить было невозможно: ведь мы здесь обсуждаем АИ. Я не думаю, что кто-либо из участвующих в обсуждении сам написал какой-либо из обсуждаемых источников. Потому употребление слова «скептики» в приложении к оппонентам официальной версии (из числа авторов АИ) не нарушает наших правил. — Викидим (обс.) 08:44, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]

Рассекреченные материалы проверок НКВД/СМЕРШ

Для соблюдения базовых ВП:ПРОВ/НТЗ, а также ВП:ВЕС и др., предлагаем для достижения ВП:КОНС ряд подготовленных и озвученных на брифинге ВРИО, соотв. правомерно опубликованных на сайте РГ офиц. документов контрразведки НКВД/СМЕРШ. Для отражения в теле ст. предлагается соотв. раздел, где вначале приводим наиболее важные документы, которые вводит в оборот РВИО и с расшифровкой текста.

  • «Показание бывшего военкома 1075-го гвардейского стрелкового полка… старшего батальонного комиссара Мухамедьярова Ахмеджана Латыповича
Вопрос — Где, когда с танками вели бой 28 гвардейцев-панфиловцев и кто конкретно руководил этим боем?
Ответ — …Противник, сосредоточив свои основные силы на своем правом фланге, решил нанести удар по левому флангу нашей обороны, то есть по расположению 4-й стрелковой роты в районе разъезда Дубосеково, Ширяево и Петелино. На второй взвод 4-й стрелковой роты был направлен первый удар противника. Взвод сперва отбил атаку автоматчиков противника, последний, встреченный дружным и мощным огнем героев, оставив на поле боя до 80 человек убитыми и ранеными, вынужден был отойти на исходное положение. После неудачной атаки автоматчиков противник в этом направлении пустил против обороны полка несколько десятков танков, разворачивая их в несколько эшелонов. Политрук 4-й стрелк. роты тов. Клочков, узнав создавшееся опасное положение в районе второго взвода роты, направляется туда… В этом направлении против второго взвода двумя эшелонами шли до 50 танков противника. Неравный бой длился 4-5 часов, герои, подпустив танки на близкое расстояние, ручными гранатами и бутылками с горючим подбили и уничтожили 18 танков противника и после того, когда все бойцы этого взвода, 28 гвардейцев-панфиловцев во главе с политруком т. Клочковым были убиты и задавлены танками, противнику удалось прервать линию обороны полка и продвигаться вперед.
Со всей ответственностью заявляю, что действительно факт беспримерного проявления массового героизма со стороны 28 гвардейцев-панфиловцев во главе с политруком роты Клочковым Василием Георгиевичем на разъезде Дубосеково 16 ноября 1941 года имел место в 1075-го гвардейском стрелковом полку…»
  • «Показания начальника штаба 1075-го гвард. стр. полка старшего лейтенанта Веткова Андрея Акимовича

…очень большую роль во всей подготовке материалов и допущенных извращений играла та слишком большая спешка, которую проявили и те, которые оформляли материалы, и те, которые проверяли и продвигали эти материалы. Одно несомненно, что бы ни вкралось в дело, массовый героизм, проявленный в бою с немецко-фашистскими танками в бою под Дубосеково 16 ноября 1941 года — неопровержимый факт…». Будут ли аргументы против включения пересказа этого материала с сайта РГ в планируемом разделе "Рассекреченные материалы проверок НКВД/СМЕРШ"? S.M.46 (обс.) 07:45, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]

  • Учитывая, что показания Мухамедьярова (см. ниже комментарий по второму пакету документов) противоречат точно установленным фактам и даже самому себе, его ценность как свидетеля равна нулю. Совершенно очевидно, что они сознательно подгонялись им под версию, изложенную в статье Кривицкого. — Сайга (обс.) 08:26, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    Я там уже ответил. Статья с фамилиями в КЗ появилась только в конце янв. 42 г. Дату выезда (после освобождения данной местности) не припомните? Если что, надо поискать, для точной хронологии событий. — S.M.46 (обс.) 09:07, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • Второй пакет документов:

«Из личного состава 4-й роты 1075-го гвардейского стрелкового полка, действовавшей в боях у разъезда Дубосеково на 06.07.42 г., проходит службу в полку в должности пом. нач. штаба бывший старшина 4-й роты Дживаго Филипп Трофимович. Других лиц из состава 4-й стрелковой роты, действовавшей в р-не разъезда Дубосеково, на 06.07.42 г. в полку нет». И соотв. комментарий от представителя РВИО - «Итак. От стрелковой роты образца октября 41-го к лету 42-го в строю остался 1 (один!) боец».

  • Факт любопытный, но нам ничего не дает, поскольку очевидно, что рота несла потери в тяжелых боях и после обсуждаемого боя, соответственно вычленить ее потери в бою 16.11.1941 на их основании невозможно. — Сайга (обс.) 08:26, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • "Бывший военком полка Мухамедьяров также рассказывает, как работал Кривицкий (в конце «Показания» — «05.07.42. Допросил нач. ОО НКВД 8-й гв. сд. капитан г/б (подпись)»):
«Во время пребывания представителей газеты „Красная звезда“ по разрешению командования дивизии они вместе с полковником Капровым, начальником политотдела дивизии старшим батальонным комиссаром Голушко и командиром второго батальона капитаном Гундиловичем выезжали в район боев, где погибли 28 героев, разъезд Дубосеково. После возвращения эти товарищи рассказывали, что в окопах они нашли тела всех 27 героев, которых похоронили с воинской честью, а тела политрука Клочкова В. Г. там не было, которого местные жители, хорошо знавшие политрука, тайком от немцев разыскали его труп и схоронили за сторожкой путевого обходчика разъезда Дубосеково. На основании этих всех материалов была написана статья Кривицким и поэмы Тихонова, Светлова и других…

28 героев гвардейцев-панфиловцев в основном были из второго взвода 4-й стрелковой роты, где командиром роты был капитан Гундилович и политруком т. Клочков…».

  • «О проявленном массовом героизме и проявленной беспримерной храбрости и мужестве 28 героев гвардейцев-панфиловцев рассказал один из героев тов. Натаров Иван Мойсеевич, который, будучи тяжело раненым, попал в госпиталь и где умер последний из павших 28 героев-панфиловцев» (показания Мухамедьярова)". S.M.46 (обс.) 08:01, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    Мухамедьяров ухитряется противоречить сам себе. То всех кроме Клочкова «похоронили товарищи» (а потом Добробабин и прочие видимо восстали из мертвых, выкопались из могил и разошлись кто к советским войскам, кто в немецкий плен, кто на службу немцам в полицаи), то Натарова оказывается в госпитале нашли. И как Кривицкий и прочие мог перед написанием статьи ездить на поле боя, которое осталось за немцами? — Сайга (обс.) 08:16, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    Очень просто — после освобождения захваченной противником территории, есть дата (нужно уточнить) и там было целое мероприятие. А статья с фамилиями появилась в КЗ (по памяти) только 22 января 42 г. Кстати, документы на награждение начали готовить ещё в начале января, с указанием фамилий, места и обстоятельств оного. Не встречали? S.M.46 (обс.) 08:48, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    Согласно показаниям председателя Нелидовского сельского совета Смирновой, тело Клочкова было обнаружено и захоронено только в марте 1942 года, то есть уже сильно после выхода статьи Кривицкого с фамилиями, ну и разумеется далеко не «тайком от немцев», которые ушли из этого района еще 20 декабря. Она же пишет, что до февраля поле боя было завалено глубоким снегом, что весьма затрудняло поиски погибших. Кривицкий в своих показаниях рассказывает, что ездил на поле боя, причем вместе с Мухамедьяровым, где они откопали из-под снега три трупа. — Сайга (обс.) 09:20, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • (1) Я не вижу проблемы в указании ссылки на эти материалы, как и на «справку» — пусть читатель сам разбирается. Я не вижу большой проблемы в противоречиях этого документа — «туман войны» вещь естественная, документы без противоречий скорее всего подделки, составленные в спокойное время. Текст ссылки должен быть минимальным, так как материалы поддерживают уже изложенную официальную версию (что-то вроде «материалы Кривицкого были подтверждены во время допросов СМЕРШем Х и Y в начале 1942 года[ссылка]»). (2) По прошествии 80 лет правду установить невозможно — ни нам, ни в АИ. Спор есть, потому мы должны описать суть позиции скептиков, нельзя не привести факт расследования 1948 года и причину этого расследования. Т. о., Добробабин у нас неизбежно окажется в центре этой части истории. (3) В преамбулу ничего этого тащить не надо — ни деталей из «справки», ни тем более расследование СМЕРШа, но следует упомянуть (как это уже сделано), что в 1948 году текст Кривицкого сочли «вымыслом». В знак уважения к другим погибшим в том же бою надо упомянуть и факт, что по «справке» погибло более 100 бойцов (и это тоже сделано). — Викидим (обс.) 09:03, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
    "По прошествии 80 лет правду установить невозможно" - мы не ставим и не должны ставить перед собой такой задачи, а просто смотрим, что у нас есть по источникам. А по источникам есть статья Кривицкого и производные от нее. История появления этой статьи разбирается в расследовании прокуратуры. Есть также оперативные немецкие и советские документы, которые говорят о том, что боя с такими подробностями не было. Есть статья Статиева[2], на которую нам вообще надо бы опираться как на базовый источник, поскольку это самый подробный разбор боя с военной точки зрения, да к тому же и от независимого (канадского) историка. — Сайга (обс.) 09:41, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
  • (1) Повторю свой тезис: здесь есть две точки зрения, одна официальная, одна скептическая. По ВП:ВЕС официальная выиграет, потому формальные механизмы лучше не включать (я не сторонник официальной версии, но статья должна быть изложена как оборона Аламо, на мой взгляд). (2) Статиев не канадец, он беженец (?) из СССР (?). Почему русским историкам доверять нельзя, а русскому же геофизику после его переезда в Канаду можно — одна из загадок карго-культа, когда всё написанное по-английски автоматически нейтрально (опять-таки во избежание непонимания, я не противник его работы). — Викидим (обс.) 09:55, 7 ноября 2020 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Панфиловцы&oldid=110341126