Обсуждение:Боевые действия в Нагорном Карабахе (2023)

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Это старая версия этой страницы, сохранённая Headgo (обсуждение | вклад) в 23:15, 4 октября 2023 (→Итог 4: Ответ Wikisaurus). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску

Ссылки

Перенесите ссылки на источники из статьи "Прелюдии перед началом Третьей карабахской войны" Grinadam04 (обс.) 12:33, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Возможно стоит дополнить из истории → Викиновости → 3 ноября 2009 года, Вашингтон фактически предъявил Азербайджану жесткий ультиматум: он дал понять, что если республика «предпримет попытку военной операции в Нагорном Карабахе, США признают его независимость». Об этом сообщил во вторник официальный сайт оппозиционной азербайджанской партии Yeni Musavat, а вслед за ним информацию растиражировали другие СМИ. С уважением, — 188.64.165.30 14:34, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • В раздел - Предыстория - → Пражские договоренности, в которых Ереван на бумаге зафиксировал суверенитет Азербайджана над Карабахом, а Алиев и Пашинян, в 2022 году, в присутствии Макрона, подписали в Праге заявление о признании Алма-Атинской декларации, от 1991 года, и зафиксировали принадлежность Нагорного Карабаха Азербайджану. С уважением, — 188.64.165.30 16:14, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • У Пашиняна на начало 2022 года на руках были три трёхсторонних заявления глав Азербайджана, Армении и России, от 9 ноября 2020 года, от 11 января и от 26 ноября 2021 года, которые являлись политическим и практическим решением того, как мирно, взаимоуважительно и основательно выстраивать жизнь в регионе при учёте интересов всех сторон. Пашинян предпочёл не реализовывать то, под чем поставил подпись, а поискать счастья у NATO и ЕС. Именно при посредничестве Брюсселя и главного советчика — Парижа — 6 октября 2022 года на саммите в Праге было принято Заявление по итогам четырёхсторонней встречи глав Азербайджана, Армении, Франции и ЕС. В нём буквально говорится: — «Азербайджан и Армения подтверждают свою приверженность Уставу ООН и Алма-Атинской декларации 1991 года, посредством которых признают территориальную целостность и суверенитет друг друга.» С уважением, — 188.64.165.30 14:47, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Название?

Не уверен, что существует консенсус по данному названию. Наверное, за неимением такового название нужно исправить на более нейтральное, например, "Вооруженный конфликт в Нагорном Карабахе (2023)" — Эта реплика добавлена участником Gorgedweller (о • в) 12:48, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Карта

Думаю будет лучше "позаимствовать" карту у братской украинской и азербайджанской версии статьи, она красивее и понятнее Grinadam04 (обс.) 12:53, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Переименовать в Военное вторжение Азербайджана в Армению

Предлагаю переименовать статью в Военное вторжение Азербайджана в Армению по аналогии с существующими статьями связанными с Россией. 217.107.115.165 12:54, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Война?

*Слишком громко пока называть так. У них там почти каждый год стычки. Посмотрим что будет дальше Фиона5000 (обс.) 13:12, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Арцах не часть Армении

Председатель Совета безопасности России Дмитрий Медведев заявил, что Россия не будет защищать Армению от азербайджанского наступления

Не смог найти АИ по данной теме, в связи с чем - думаю, нужно убрать цитату. Кроме того, ни одна страна мира (в том числе сама Армения) не считают Арцах частью Армении и боевые действия Азербайджана не являются нападением на Армению (члена ОДКБ). German Stimban (обс.) 07:09, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Капитуляция Карабаха?

Фактически представители НКР заявили о том, что сложили оружие и прекращают боевые действия. Это считается как капитуляция? Красивый39748 (обс.) 10:24, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Даты

Несмотря на заявление о прекращении огня после 13:00 по местному времени, прошло уже более полутора часов, а обстрелы НКР со стороны Азербайджана продолжаются. Аналогичная ситуация была во время второй войны, когда было "достигнуто" куча соглашений о прекращении огня, но огонь не прекращался.

Пока идут бои и пока не появятся источники, которые будут утверждать, что после каких-либо соглашений огонь остановился, нужно оставлять н. в. в преамбуле.

Так что призываю не делать неконсенсусные правки. Ждём источники. Grayrgamer (обс.) 10:55, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Режим прекращения огня и после 10 ноября 2020 года нарушался. Это же не означает, что Вторая карабахская война продолжалась. Есть итог операции ВС Азербайджана - согласие властей НКР расформировать свои формирования и вывести их из Карабаха. Мы это и отмечаем. Будет что-то ещё, добавим. Interfase (обс.) 14:28, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • "Операцией" кроме официального Баку никто военные действия не называет. Придерживаемся АИ, а не редакторского мнения и мнения одной из сторон конфликта. Завтра будет заседание СовБеза ООН, посмотрим, что там скажут про операцию, вернее, что после заседания напишут источники. --Headgo (обс.) 14:56, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Операцией военные действия называет к примеру BBC: [3]: "В первые же часы операции азербайджанская армия взяла под контроль воздушное пространство, подавив системы противовоздушной обороны армян." Для официального Баку это вообще "антитеррористические мероприятия". АИ, которые подтверждают, что бои остановлены, таки приведены. Interfase (обс.) 19:35, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • "Операцией военные действия называет к примеру BBC" — Да, и в этом же источнике сказано: Новая Карабахская война продлилась чуть более суток. Почему Вы, не достигнув согласия на СО, в одностороннем порядке изменили формулировку на "операцию"? Ваш перефраз — из разряда "СВО на Украине". Я уже на СО Текущие новости просил избегать cherry picking по источникам. В вики-статье ряд АИ, и не только за 19.09 (как пять из шести Вами выбранных и добавленных), называет события: нападением на жителей НК (Großangriff auf Armenier in Bergkarabach [4], [5], [6]), военным наступлением Азербайджана (military offensive [7]), военными действиями/military activities, атакой Азербайджана на НКР и т.д., но никто же не переделывает нейтральную формулировку в основанную лишь на выборочном подмножестве источников. Столкновения - не равно операция. Причём, описательная характеристика "столкновения" была выбрана для названия коллегой Wikisaurus на на правах посредника ААК. "Столкновения", скорее всего не закрепится надолго, возможно, переквалифицируется в "военное наступление", "нападение", либо останется размытой "эскалацией", смотря как будут писать АИ в будущем. Шаблон:Interfase, просьба вернуть в консенсусное состояние. --Headgo (обс.) 16:39, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Не нужно путать "СВО на Украине" и военную операцию Азербайджана в Нагорном Карбахе. В первом случае именно вторжение одной страны ООН на суверенную территорию другой. Тут же речь о почти суточной операции страны ООН в пределах своей же международно признанной территории. То, что мы называем это военной операцией, во первых основано на крупнейших мировых СМИ, а во-вторых достаточно нейтрально чем двусмысленное "нападение на жителей НК". Да, это военные действия по сути, но нужно быть более конкретными. Военная операция это тоже военные действия, но при этом мы даём более точную информацию читателю. Interfase (обс.) 17:38, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

Коллеги, давайте не будем торопиться: пока в АИ нет консенсуса о том, закончились боевые действия или нет, не нужно указывать их завершение. Преамбулу поправил, при этом и без «н.в.», указывающего на продолжение боевых действий. Викизавр (обс.) 18:44, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Я пока не нашёл источника, который был бы неновостным, а аналитическим и указывал 20 сентября как дату завершения боёв, однако в целом источники это считают очевидным и никаких более поздних боевых действий (кроме нарушения соглашения о прекращении огня, которое, возможно, произошло 21 сентября) не рассматривают, см. ленту РБК, например.

Таким образом, указываем в статье 20 сентября как дату завершения основных боевых действий по онлайну РБК. Вместо статуса указываем в карточке итоги боевых действий. Возможное нарушение соглашения о прекращении огня можно описывать в этой же статье. Более поздние события можно указывать как последствия боёв 19-20 сентября и последовавшего соглашения о прекращении огня. Викизавр (обс.) 09:59, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Гибель миротворцев РФ ДОБАВЬТЕ

ПЖ 95.189.79.166 05:40, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Необходимо убрать сепаратистскую карту, срочно

Необходимо убрать сепаратистскую карту, срочно. Что за "бердзор"? Мы в армянском Википедии находимся? 185.174.129.181 06:19, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Согласно ВП:ААК-НП вместо Бердзор должно быть Лачын, вместо Степанакерт — Степанакерт (Ханкенди), ну и Шуша (Шуши), если этот город будет помечен.
    Если есть карта, более соответствующая требованиям, давайте поставим, а просто убирать карту из-за неправильных подписей — сомнительное решение. Викизавр (обс.) 09:48, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Убрал ненейтральную карту да ешё и с флагом т.н. "НКР" поверх территории Кельбаджарского района и поставил одобренную в своей время посредником карту.Interfase (обс.) 10:39, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега @Solavirum поставил карту Файл:2023 Nagorno-Karabakh War.svg. Меня смущает, что там в качестве источника Твиттер, а информация с неё не ищется в Гугле на русском и английском — например, про присутствие азербайджанских войск в Кармиргюхе и аж в Дрмбоне. При этом, что интересно, в англовики эту карту утвердили и никого ничего не смущает, см. en:Talk:2023 Azerbaijani offensive in Nagorno-Karabakh/Archive 1#Can we use this map for the infobox image?. Взамен возвращаю более подтверждённую источниками, хотя и устаревшую карту, указанную выше коллегой @Interfase. Викизавр (обс.) 17:02, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Спасибо. Я, кстати ещё заметил, что там имеются неподтвержденные сведения про якобы "оккупированные территории Армении". Что же до продвижений ВС Азербайджана в Карабахе, то в соцсетях были видеоролики, которые публиковали азербайджанские СМИ, нахождения азербайджанских солдат близ Сарсангского водохранилища со стороны Кельбаджарского района. Но для этого нужно вторичные АИ, подтверждающие взятые Азербайджаном под контроль территории. Interfase (обс.) 17:15, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итоги столкновения и переговоры с Баку по интеграции региона в состав Азербайджана

Переговоры представителей армянских сепаратистов с Баку по интеграции региона в состав Азербайджана это результат столкновений. И об этом нужно упомянуть в разделе "Итоги и последствия". Но, мой оппонент считает[8], что это все ещё ход конфликта. Wikisaurus, можете посодействовать в этом вопросе? Interfase (обс.) 11:34, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • А что не так. В войне 2020 года несколько раз проводились переговоры, но режим прекращения огня сразу нарушался, и война закончилась лишь в ноябре. Представители НКР поехали на переговоры с представителями Азербайджана, во время которых в Степанакерте возобновились бои, после возвращения еще и сообщили не по всем пунктам пришли к согласию. Почему Вы так спешите подвести итоги? --Headgo (обс.) 16:01, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Не нужно путать переговоры о прекращении огня и переговоры уже об интеграции карабахских армян в состав Азербайджана. Первое это не результат операции, а второе - результат. Бои со вчерашнего дня не возобновлялись. Это ваш ОРИСС. Режим прекращения огня мог нарушаться, но он нарушался и после 10 ноября 2020 года. В статье про Вторую карабахскую войну этому даже отдельный раздел посвящён. По вашей логике, Вторая карабахская война продолжалась и после 10 ноября 2020 года? Interfase (обс.) 17:33, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Название раздела «Итоги и последствия» подразумевает, что там изложены итоги (возможно, промежуточные) по пунктам, а не хронологию. При этом, вероятно, таковые итоги подводить рано, поскольку непонятно, событие завершилось или нет. Викизавр (обс.) 18:52, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Данное конкретное событие (масштабная операция ВС Азербайджана) завершилась. АИ об этом говорят[9]. И у него есть итоги. Теперь мы уже ждём итогов самого Карабахского конфликта. Interfase (обс.) 19:03, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, но эта статья — не про военную операцию Азербайджана, она про боевые действия в целом. Чтобы это не казалось splitting hairs: представьте, что часть вооружённых сил НКР разоружилась, а часть продолжила сражаться в формате партизанской войны — тогда военная операция Азербайджана будет до 20 сентября, а боевые действия — в том числе позже. Викизавр (обс.) 19:04, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Коллеги @Interfase и @Headgo, «21 сентября в Евлахе завершились переговоры <…> в здании исполнительной власти Евлахского района, где проходила встреча, находились четыре офицера…» — это явно формат хронологии, так что коллега Headgo конкретно этот фрагмент перенёс правильно. Викизавр (обс.) 18:51, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Разоружение армянских формирований

@Wikisaurus:, тут[10] участник Headgo, ссылаясь на ваши слова как посредника трёхдневной давности(!), вставляет информацию про разоружение армянских формирований из раздела "Итоги" в раздел "Ход конфликта". Тут уже должно быть очевидно, что операция завершена и сам факт того, что армянские формирования разоружаются, это явно итог операции. Просьба оценить правку участника на предмет ВП:НДА и отменить на правах посредника. Interfase (обс.) 12:22, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • В описании правки я не вижу хоть какую-то ссылку на какой-либо итог, но здесь, на СО, отчетливо видны данные слова, которые относятся именно к этой статье, а не к каким-то итогам трехлетней давности Grayrgamer (обс.) 13:52, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • А кто говорил про "трёхлетнюю" давность? Читайте внимательно. Слова посредника были высказаны 3 дня назад. С тех пор уже, очевидно, началась реализация договорённостей по прекращению огня, в частности разоружение армянских формирований. Interfase (обс.) 16:14, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог

В продолжение #Итоги столкновения и переговоры с Баку по интеграции региона в состав Азербайджана: а вот фрагменты про разоружение армянских формирований уже лучше, на мой взгляд, изложить в разделе «Итоги и последствия» — при этом желательно писать не хронологически, а по разным аспектам разоружения. Пока что сделал вот так — если какие-то фрагменты дблируются, можно оставить только последние цифры, и хорошо бы добавить туда какую-нибудь аналитику. Викизавр (обс.) 19:01, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Удаление текста по АИ Interfase

Я добавил информацию по железобетонному АИ о последствиях военного нападения Азербайджана: "вызвавшая острую гуманитарную нужду у тысяч мирных жителей Нагорного Карабаха". Коллега Interfase, Вы удалили этот текст с обоснованием: "повтор мысли. далее в тексте уже приведена эта мысль организации". Приведите цитату, где далее в тексте уже упомянуто это? --Headgo (обс.) 12:27, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • В этом же абзаце написано: "вызвавшей острую нехватку в регионе продуктов питания, медикаментов, средств гигиены и других предметов первой необходимости". Зачем повторять практически одно и то же? Interfase (обс.) 12:28, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Итог

Коллеги @Headgo и @Interfase, повторять примерно одно и то же дважды не нужно; в преамбуле достаточно указать, что блокада вызвала острый гуманитарный кризис (не «острую гуманитарную нужду», это неудачный дословный перевод), что я реализовал; прочие детали можно описать в разделе «Предыстория», который, кстати, хорошо бы почистить и структурировать. Викизавр (обс.) 17:31, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллеги, тут недопонимание. Там не одно и то же. То, что удалил Interfase - это был результата военного нападения Азербайджана. А то, что цитирует Interfase ("вызвавшей острую нехватку в регионе продуктов питания, медикаментов, средств гигиены и других предметов первой необходимости") - это результат блокады, на фоне которой происходило нападение, _к_ моменту нападения. Wikisaurus, посмотрите внимательней, пожалуйста. --Headgo (обс.) 09:26, 25 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Headgo, буквально в статье HRW сказано «Thousands of civilians in Nagorno-Karabakh have dire humanitarian needs following Azerbaijan’s military operation to regain control over the region» или, в русской версии, «Тысячи гражданских лиц в Нагорном Карабахе оказались в отчаянной гуманитарной ситуации после окончания военной операции Азербайджана по восстановлению контроля над этим регионом», то есть фиксируется положение после окончания одного дня боевых действий, а не указывается, что именно в результате него это происходит. Более того, в русской версии есть фрагмент «Еще до начала операции в регионе возник острый дефицит…», которого нет в английской и который более явно говорит, что острый гуманитарный кризис — следствие именно 9 месяцев блокады, а не одного дня боёв. Викизавр (обс.) 19:54, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • @Wikisaurus, коллега, тут речь именно о последствиях военного нападения, из-за которого гуманитарная ситуация еще более усугубилась. Само слово «оказались» явно на это указывает, что это именно следствие наступления, в результате которого многие были вновь перемещены, окружены, бежали в аэропорт и т.д. Если бы речь чла о ситуации еще до наступления, то они бы не «оказались» в «отчаянной гуманитарной ситуации», а в ней бы уже _находились_. Да и английский текст всё же указывает на следствие "...have dire humanitarian needs _following_ Azerbaijan’s military..." --Headgo (обс.) 11:28, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • @Wikisaurus, коллега, вот, например ещё[1]:

        But by launching a military offensive in Nagorno-Karabakh and triggering a humanitarian catastrophe as refugees pour out of the region, the Azerbaijanpresident, Ilham Aliyev, has drawn the ire of the EU and the US.

        --Headgo (обс.) 23:15, 4 октября 2023 (UTC) Headgo (обс.) 23:15, 4 октября 2023 (UTC)[ответить]

Сообщения о гуманитарной помощи

Коллега Interfase добавил односторонние сообщения о доставке гуманитарных грузов, не снабдив их соответствующей атрибуцией, что создаёт впечатление факта вместо заявления. Я позже добавил атрибуцию, а сегодня перенес их в статью о блокаде. Коллега вновь привнёс информацию, отменив мой перенос.

У мненя два вопроса к посреднику Wikisaurus. Скажите, пожалуйста:

  1. нужна ли эта информация в разделе итоги,
  2. является ли повторное привнесение коллегой (мною перенесённой в Блокаду) информации нарушением ВП:КОНС?

--Headgo (обс.) 14:21, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Я считаю что информация нужна ибо это является итогом военной операции. Одним из условий соглашения о прекращении огня является доставка гуманитарки и Азербайджан пропустил гуманитарки и по Лачынской дороге и отправил по Агдамской. Об отправлении гуманитарки пишут АИ в контексте данных событий, значит и мы можем писать в этой статье.
  • Никакого нарушения ВП:КОНС нет. Изначально добавленный мной текст был вами отредактирован. Отменил же я вашу правку (перенос), а не делал отмену отмены. Interfase (обс.) 15:17, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллеги @Headgo и @Interfase,
    1) если в АИ есть о том, что «одним из условий соглашения о прекращении огня является доставка гуманитарки», то можно в разделе «Перевозка гуманитарных грузов» в начале написать это по АИ и раздел будет соответствовать теме статьи;
    2) думаю, что если участник добавил информацию, её перенесли в другую статью, а он вернул — то это не нарушение ВП:КОНС (в отличие от ситуации, когда участник добавил информацию, её удалили, а он вернул); при этом должно быть верно и обратное — если перенёсший участник после возврата её удалит, это не должно считаться нарушением КОНС с его стороны. Викизавр (обс.) 19:19, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • @Wikisaurus, благодарю за мнение. Убрал ту инормацию, которая была написана по утверждениям азербайджанской и российской сторон (согласно Вашему заключению, это не запрещено: "если перенёсший участник после возврата её удалит, это не должно считаться нарушением КОНС с его стороны"). Информацию по АИ оставил, как Вы допускали выше ("можно в разделе «Перевозка гуманитарных грузов» в начале написать это по АИ"). --Headgo (обс.) 12:03, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]

Этнические чистки

Уже несколкько изданий, вполне попадающих под определение АИ, называют происходящее в регионе этническими чистками:

Я думаю в какой-то момент надо будет отразить это в статье. 95.90.239.155 18:13, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Вероятно, это для статьи en:Exodus of Armenians from Nagorno-Karabakh. Викизавр (обс.) 18:41, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Третьесортные СМИ могут называть добровольный отъезд армян как угодно. Обвинения в этнических чистках достаточно серьёзные и для этого нужны более серьёзные АИ. Да и какая ещё этническая чистка, когда власти Азербайджана ведут переговоры по реинтеграции армян, обещают дать им гражданство, отправляют гуманитарную помощь, тушат там последствия взрыва? Для сравнения, этническая чистка была в отношении азербайджанского населения Нагорного Карабаха и прилегающих районов, причем сопровождавшаяся массовыми убийствами. Вот это была этническая чистка. А тут имеет место массовый отъезд тех, кто или из-за десятилетий антиазербайджанской пропаганды боится, что им устроят геноцид, или же знают, что нарушали законы Азербайджана и будут арестованы. Interfase (обс.) 19:39, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Прекращение существования непризнанной республики

Шахраманян подписал указ о прекращении существовании, роспуске всех госструктур с 1 января 2024 г. Об этом написали практически все во всем мире, в частности ВВС, ТААС и др. Разве они не АИ? Так почему же до сих пор в статье ничего не сказано об этом? И сколько же еще времени нужно, что бы наконец написали? https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/18860833

https://www.bbc.com/russian/articles/c3gx9g5nnewo

NR SHENER (обс.) 18:43, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  1. ↑ Pjotr Sauer. Nagorno-Karabakh crisis forces western rethink on Azerbaijan, 26.09.2023
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Боевые_действия_в_Нагорном_Карабахе_(2023)&oldid=133419471