Обсуждение:Великая Отечественная война

Графики недоступны из-за технических проблем. См. информацию на Фабрикаторе и на mediawiki.org.

Посещаемость статьи за последний год

Соотношение сил

Указывается совершенно необоснованное сообщения сил, с очевидно неоправданными комментаричми. Так ,к примеру указывается, что 40 танковых дивизий СССР,выдвинутые к границе имели некомплект около половины танков. Тут же указывается число танков- более 12000 тысяч. Как это понимать, если комплект танков в танковой дивизии составляет ( зачастую) 150 танков разного типа? Chromotraw (обс.) 10:24, 5 июля 2020 (UTC)

Вроде там нет про 40 дивизий, но если есть, надо убрать. Потому что было 20 корпусов (а это не 40 дивизий), и это 20 тыс танков в случае докомплекта.-- Max 05:32, 6 июля 2020 (UTC)

Я тоже из разных источников нашёл эту цифру 20 корпусов. Но часть их ещё только находилась на стадии формирования, причем пополнять их планировалось из отмобилизованых военнослужащих. Все ударные корпуса имели полный комплект техники,а потому фраза о некомплекте в половину,это наверное из мемуаров Жукова,который вообще очень противоречиво и расплывчато даёт оценку советским войскам Chromotraw (обс.) 07:46, 13 июля 2020 (UTC)

Не, ну вот тут например Сражение в районе Дубно — Луцк — Броды#Бронетехника вермахта и РККА. Костяк был огромный, но все части недоукомплетованы.-- Max 08:25, 13 июля 2020 (UTC)

• С советской стороны, не упомянута авиация флота. 188.66.35.22 19:28, 25 января 2021 (UTC)

• Вермахт мобилизовал 18 млн. всего (Оверманс), как у вас получилось 19 млн. только Восточный Фронт?

188.243.0.8 07:45, 22 июля 2023 (UTC)

Шаблон

Шаблон {{другие значения}} направляют на дизамбиг. Плюс есть статья про монеты с таким же «основным телом» у названия.

Надо так:

Для термина «Отечественная война» см. также другие значения.

О памятных монетах см. Великая Отечественная война (монеты).

{{о|памятных монетах|Великая Отечественная война (монеты)}}

{{другие значения термина|Отечественная война}}

Или если добавить монеты в Отечественная война (значения), то достаточно будет

{{другие значения|Отечественная война}} 109.232.188.8 22:05, 18 сентября 2020 (UTC)

• Как альтернативный вариант, последовательно сделал так и так. — Jim_Hokins (обс.) 15:35, 19 сентября 2020 (UTC)
  • Первый шаблон {{другие значения|Отечественная война}} всё равно нужно заменить на {{другие значения термина|Отечественная война}} — потому как нужно, чтобы вело на дизамбиг, и в дизамбиге Отечественная война (значения) нет других Великих Отечественных войн. Сейчас ведёт на Отечественная война, это редирект на Отечественная война 1812 года, т.е. — на конкретную статью.

Если монеты добавить в и Отечественная война (значения), то можно без «термина», но всё равно чтоб вело на дизамбиг, т.е. {{значения|Отечественная война (значения)}} - 93.191.77.116 22:22, 20 сентября 2020 (UTC)

• Сделал так. Нормально или что-то ещё не так осталось? — Jim_Hokins (обс.) 15:33, 21 сентября 2020 (UTC)

Название

Обращения Левитана от 22 июня 1941 года не существует в природе. Запись была сделана в 60-х годах. Оригинальное обращение было сделано Молотовым, и там нет словосочетания "Великая Отечественная война", но есть просто "отечественная" и чётко прописана аналогия с Отечественной войной 1812 года. — Эта реплика добавлена с IP 94.153.68.105 (о) 23:11, 15 октября 2020 (UTC)

• А есть ВП:АИ на Ваше утверждение о том, что Левитан не выступал с обращением 22 июня 1941 года? — Jim_Hokins (обс.) 20:51, 27 октября 2020 (UTC)

  Чайник Рассела. 37.99.83.39 08:07, 8 ноября 2020 (UTC)

  • Это могло бы быть таким чайником, но в статье на данный момент есть ссылка на какой-никакой источник подтверждающий существование обращения Левитана ([1]). А Вы каким источником опровергаете существование такого обращения? — Jim_Hokins (обс.) 09:27, 8 ноября 2020 (UTC)

Причины первых поражений Красной армии

Vecakina, спорный раздел получается. Ищенко не историк, не военный, но раздел написан в основном по нему. То глубокое эшелонирование это хорошо, то постепенный ввод войск в бой - плохо. Потому что это не эшелонирование, а войска были на стадии формирования и в пути к западной границе. Точно так же - с одной стороны ожесточённая оборона (как плюс), а потом котлы (что прямое следствие ожесточённой обороны). Раздел о причинах поражения, но первая половина о плюсах РККА. Немцы 22.06 потеряли 78 самолётов, это ничто в сравнении с тем, что потеряла РККА. День уходил на вызов авиации - так некого было вызывать, всех разбомбили на земле. И т.д.-- Max 04:32, 28 ноября 2020 (UTC)

• Ищенко по основному образованию историк, и занимался как раз военной историей. Раздел можно расценивать как заготовку, просто я лично впервые увидела какое-то связное объяснение происходившего, а поскольку в тексте статьи ничего об этом толком сказано не было, решила дополнить. Высказанные тезисы, как видно из Вашего комментария, не понимаются однозначно, поэтому я бы предложила дорабатывать их и, возможно, создать отдельные статьи "Причины поражений РККА в первый период войны (1941—1942) и «Экономика/Военный потенциал СССР и Германии в 1938—1945 гг», которые бы проясняли подоплеку событий, до сих пор объяснявшуюся исключительно факторами внезапности и неготовности политического руководства. Ищенко, кстати, далее в этом ролике и в других по теме ВОВ неоднократно говорит, что поражения РККА несла и тогда, когда о внезапности говорить уже не приходилось, или при наступлениях не достигала желаемого результата, что тоже требует анализа.

По сути того, что, возможно, не понимается однозначно. Глубокое эшелонирование — это не хорошо и не плохо, это просто подтверждение тезиса о том, что СССР не готовился нападать на Германию и не создавал кулак на границе. Я сейчас дорабатываю статью о сражении под Бродами, и из армейских отчетов следует, что некоторые части двигались до места сражения более 400 км и потеряли по пути до 50 % моторесурса из-за поломок, нехватки горючего и тд. Ожесточённая оборона — решение, которое в любых армиях принимается при противодействии превосходящим силам противника (в данном случае не столько численно и ресурсно, но и стратегически и тактически). Котлы возникали не из-за того, что части героически сопротивлялись, а из-за того, что командование не научилось отступать, выводя не просто людей, но и ресурсы, вооружение, тылы. Взаимодействие частей и координация родов войск были на низком уровне (в сражении под Бродами многие приказы передавали вестовые). РККА противостояла противнику в меру своего умения на тот момент времени и храбрости, что для самого противника было неожиданностью, сорвав его планы, особенно на юго-западном и северо-западном направлениях. А на Западном фронте разразилась катастрофа. Поэтому плюсы РККА в данном случае отмечены.— Vecakina (обс.) 14:06, 28 ноября 2020 (UTC)

• Ищенко, Ростислав Владимирович - закончил истфак, но даже не к.н. Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук. Что касается Дрига - тоже не очевидно, что он историк:

Дриг Евгений Фёдорович - публицист, военный историк. Родился 9 августа 1979 г. в Москве. В 2001 г. окончил Государственный университет управления, в настоящее время работает в сфере информационных технологий. Более двадцати лет занимается военной историей.

-- Max 16:13, 28 ноября 2020 (UTC)

• "возможно, создать отдельные статьи «Причины поражений РККА в первый период войны (1941—1942)…» - коллега Vecakina, возм. стоит учесть и коллективные труды, напр. 12-ти томник «ВОВ» и др.? Подобная дочерняя ст. была бы ИМХО весьма полезной и разгрузила бы материнскую ВОВ от довольно большого объёма инф. - а там не всё так скажем однозначно. И по выполнению НТЗ тоже, кстати плюсов немало, и не все бежали, и пр. А то, что именно «Операция „Барбаросса“» (не План, имя которого получила эта первая операция вермахта), сдулась к осени 41-го - так это прямой результат сопротивлению агрессору со ст. РККА. Качественных АИ по этому периоду кмк можно найти достаточно для полноценной статьи? S.M.46 (обс.) 09:04, 3 декабря 2020 (UTC) П.С. уч. Max, кроме тех рекордных потерь 78 самолётов в первый же день ВОВ, уже есть в статье - «…однако и люфтваффе также несли значительные потери: только за первый месяц боев немецкие войска потеряли около 1200 самолётов, что было больше, чем за два месяца Битвы за Британию». Для немцев это как? S.M.46 (обс.) 09:51, 3 декабря 2020 (UTC)
  • Важно, сколько потерял тот, в боях с кем немцы потеряли эти 1200 самолётов. Такое "вложение" 1200 самолётов было невероятно эффективным. Гугл даёт советские потери самолётов в первый день войны 1200 (против тех немецких 78) и в первые 3 недели 3,5-4 тыс (против немецких 800).-- Max 13:22, 3 декабря 2020 (UTC)
    • Важно то, что в мире всё относительно, в том числе и потери ВОВ. Выше приведены потери немцев относительно "Битвы за Британию". Помимо ошибок советского командования были и ошибки немецкого — как тактические, так и стратегические. Разница — в какой степени данные «ошибки» повлияли в отношении итога вооружённой борьбы против агрессора — операция «Барбаросса» тихо загнулась. Но надежды на План этой агрессии ещё имелись, и в ход пошёл «Тайфун». Шансы на осуществление которого в принципе вероятно были, но противник сделал некоторые выводы и «Тайфун» тоже сдулся. И тут возникает вопрос — как же эти "поражения «красных» привели к поражению «синих» в двух хорошо подготовленных стратегических наступательных операциях? S.M.46 (обс.) 20:14, 3 декабря 2020 (UTC)
      • Относительно - да, безусловно. Но не битвы за Британию (там 8 тыс немецких самолётов сбито против 3 тыс английских), а относительно противника, т.е.РККА, Поражение "синих" произошло в 1943 году только, да и то вдали от их территории. В 1941 же поражение "красных" заключалось в том, что их армия, гораздо более мощная к 22.06, чем у "синих", к зиме стала равной им, и это после оккупации огромных территорий, и далее пишут "где до войны проживало...производилось..." и т.д.-- Max 05:17, 4 декабря 2020 (UTC)
        • "...поражение "красных" заключалось в том, что их армия, гораздо более мощная к 22.06, чем у "синих"" - это если читать Суворова-Резуна, Солонина, Бешанова... и иже с ними. А если почитать учёных историков (российских, западных, без разницы, тех же немецких), то и численное превосходство на западе СССР в живой силе, и техника (по большому счёту относительно качества) и т. п. на стороне Германии. И время подходящее, и проблемы внутренние, относительно того же комсостава (репрессии, отсутствие инициативы из боязни оных) и т. д., и т. п. Да и про сухую статистику (Гугл также скажет, что земля плоская) - одно дело самолёты в бою подбивать, а др. на аэродромах бомбить. Всё относительно. — Игорь(Питер) (обс.) 06:34, 4 декабря 2020 (UTC)
          • ...Мельтюхов...Ну, если искусственно созданную слабость комсостава, то, что самолёты не взлетели до того как быть взорванными, то, что соединений было вдвое больше чем могло бы быть полностью укомплектовано к 22.06, и то, что им давали приказ наступать вместо обороняться или отступать, считать слабостью армии, тогда да.-- Max 12:17, 4 декабря 2020 (UTC)
            • Мельтюхов досконально рассматривает все плюсы и минусы той и др. стороны, а также соотношение сил. Не получается, чтобы РККА к 22.06 была более мощной. И он такого вывода не делает. То, что РККА к 22.06 была "более мощной" - это из другого направления исторических исследований. — Игорь(Питер) (обс.) 18:50, 4 декабря 2020 (UTC)
              • Это не из ревизионизма. Данные о кратном по всем видам вооружений превосходстве РККА имеются в статистическом сборнике, подготовленном целым институтом. Ревизионизм - это попытки пересмотреть реально бывшее положение вещей. — Хедин (обс.) 09:59, 21 марта 2021 (UTC)

"Поражения РККА" или неудачи первого периода ВОВ?

Вот характерный пример (до недавнего времени т.н малоизвестные страницы) б.д. 112-я стрелковая дивизия (1-го формирования) - на стыке ЗФ и С-З Ф, конец июня - начало июля 41-го. Когда уже «утром 26 июня 1941 года 112-ая стрелковая дивизия своим передовым отрядом вступает в бой под Краславой, преградив путь разведдозорам и авангарду немецких частей».

В этот день - "Неразбериха в боевых действиях частей Красной Армии особенно началась после неожиданного прорыва немецких частей в город Двинск (Даугавпилс). 26 июня диверсанты из полка «Бранденбург» в красноармейской форме захватили два моста (автомобильный и железнодорожный) через реку Даугава (Западная Двина). По ним в город ворвалась немецкая 8-ая танковая дивизия". Однако непосредственно на г. Краслава шла правофланговая (56-го моторизованного корпуса) дивизия СС «Мёртвая голова». Её далее сменяет свежая 112 пд ГА «Север»: «Именно тогда и погибает ее командир генерал Ланцелле». Всего же «Против двух корпусов (51-ый ск и 62-ой ск) 22-ой армии, имевших в своем составе шесть дивизий, немецкое командование сосредоточило 16 своих дивизий».

Вопрос - Maximalist, 6 против 16 дивизий, так чьё же превосходство? И эффективность действий полка «Бранденбург», там дальше см. «Бранденбург 800»: захват «ключей от ворот Ленинграда» и др.? S.M.46 (обс.) 09:48, 5 декабря 2020 (UTC)

• Не секрет, что на направлениях главных ударов немцы создали подавляющее превосходство, поэтому и прошли и далее окружили остальных. В статье уже есть раздел Результаты летне-осенней кампании 1941 года, и зачем был создан новый со спорным содержанием, мне непонятно.-- Max 12:33, 5 декабря 2020 (UTC)
  • Коллега Max, я и обратился к (пингую @Vecakina:) автору предложения (возможно?) «создать отдельные статьи „Причины поражений РККА в первый период войны (1941—1942)…“». Тогда в подразделе «Результаты летне-осенней кампании 1941 года» даём ссылку на эту «дочернюю» ст. с выжимкой пару/тройку важнейших данных из неё в упомянутый подраздел. Что конкретно — кмк найдём компромисс. К сож., коллега Vecakina пока не ответила, ИМХО дабы не возникло возм. ВП:ВПР по внесённому ей подразделу «Причины первых поражений Красной Армии», просьба к участнице прояснить ситуацию с планируемой? возм. статьёй/статьями. П. С. заметил в начале «Результаты летне-осенней кампании 1941 года», — урезанное предл. «25 дивизий противника к 8 июля подавили сопротивление внутри нескольких „котлов“,…» попробую найти по ист. правок откуда это. S.M.46 (обс.) 09:27, 6 декабря 2020 (UTC)
  • @Maximalist:, очевидно, это "урезанное предложение" появилось в рез. вашей правки от 12 мая 2020 дифф. с коммент. (восстановление снова, тоже слетало после отмены правок Тенориуса)? S.M.46 (обс.) 10:04, 6 декабря 2020 (UTC)
    • Вроде бы предложение выглядит полным. Но автор его точно не я и ссылку ставил не я. Также есть проблема, что в разделе "Результаты..." первая половина не про результаты, а про саму кампанию.-- Max 16:43, 6 декабря 2020 (UTC)
• Этот раздел очень слаб, и фактически неточен. Большинство авторов сходятся на неактивности советской авиации (60 000 с/в за месяц, т.е. 1 самолёт взлетал примерно раз в неделю), потере управления войсками, при этом постоянными попытками наступать днём, под ударами вражеской авиации. Но участвовать в исправлении не буду, тут слишком много мнений (лебедь, рак и щука). Эта статья никогда не будет иметь приемлемый вид. - Хедин (обс.) 19:10, 25 декабря 2020 (UTC)

Создание отд. статьи

Упустила из виду дискуссию, сказано много дельного. Если участники не против отдельной статьи, то, пожалуй, надо её начать делать. Источников и особенно мнений много, как сказал Хедин, и сама тема стыкуется ещё с одной — стратегическими планами, которые, по сути, восходят еще к «плану поражения» Тухачевского, в котором рассматривались два основных фронта, юго-западный и северо-западный, а Белоруссия была упомянута вскользь, причем признавалось, что при ударе с севера (через Белоруссию и Прибалтику) противник будет в выигрышном положении. И с приходом Жукова и Тимошенко эти стратегические рассуждения никуда не делись, слегка поменялась интерпретация. Поэтому есть просьба к Maximalist, S.M.46 принять участие в подготовке этой и других связанных статей и, возможно, создать отдельный топик в Википедии. Я занималась эвакуацией, это тоже целый букет тем, которые вообще до сих пор были мало раскрыты. Всем спасибо за участие в обсуждении! — Vecakina (обс.) 16:14, 17 января 2021 (UTC)

Все подробности о причине неудач РККА летом 1941 года лучше писать в статье Операция «Барбаросса», там уже немало об этом есть!109.252.201.66 15:57, 1 декабря 2021 (UTC)

в тогдашних СМИ

немаловажный факт, что "Немцы узнали о том, что их страна напала на СССР лишь спустя неделю после начала войны – 29 июня 1941 года." [2] — Tpyvvikky (обс.) 15:31, 30 марта 2021 (UTC)

Опечатка

В описании галереи в инфобоксе опечатка. "Свеху". Вроде такая важная статья, даже закрытая для редактирования, но банальные ошибки на заметных местах. Слава богу в преамбуле нет ошибок, и то спасибо. 178.163.92.64 09:34, 4 апреля 2021 (UTC)

Стилистическая ошибка

"Несмотря на то, что и в современной историографии наличие просчётов со стороны в том числе лично главы государства," - Надо - "Несмотря на то, что и в современной историографии признаётся наличие просчётов со стороны в том числе лично главы государства," — Эта реплика добавлена с IP 212.220.239.104 (о) 14:19, 21 мая 2021 (UTC)

Потери в войне

Уже несколько лет, как поменялся курс партии и правительства, а вы всё держитесь за материалы прошлого съезда, Игорь(Питер). — Хедин (обс.) 06:57, 11 июля 2021 (UTC)

• Вы не первый, кто делает для Википедии это "открытие" (тыц, тыц, тыц... и не только). Тут не интересно - кто что брякнул в Госдуме или на форумах общественных организаций. "Уже несколько лет..." - до сих пор ни один АИ их не рассматривает. — Игорь(Питер) (обс.) 07:26, 11 июля 2021 (UTC)
  • Да и вообще, выглядят такие цифры очень завышенно. Видимо, наши политики же любят напоминать о вкладе СССР в победу, вот и решили сделать его ещё «весомей». -- La loi et la justice (обс.) 08:58, 11 июля 2021 (UTC)

Замена одной фотографии в коллаже

Коллеги,

сейчас все фотографии в основном коллаже показывают военных. Ни одной фотографии мирных жителей / жертв / разрушений, в результате однобоко изображает войну.

Предлагаю заменить фотографию "расчёт зенитной пулемётной установки М4 на крыше гостиницы «Москва»" на одну из следующих фотографий гражданских:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:RIAN_archive_633041_Kiev,_June_23,_1941.jpg

https://en.wikipedia.org/wiki/File:RIAN_archive_2153_After_bombing.jpg

— Two Words (обс.) 10:41, 24 мая 2022 (UTC)

Согласен. Это правильная идея. Война — это прежде всего трагедия народа, а не эффектные батальные сцены. 79.139.159.217 21:07, 14 января 2023 (UTC)

Цитата Черчилля

Данной правкой (кроме всего прочего) была удалена цитата Черчилля с пояснением "удалил неАИ".

Вспомните, что ещё четыре месяца назад мы на нашем острове не знали, не выступите ли вы против нас на стороне немцев. Право же, мы считали это вполне возможным. Но даже тогда мы были убеждены в нашей конечной победе. Мы никогда не считали, что наше спасение в какой-либо мере зависит от ваших действий. Что бы ни случилось и как бы вы ни поступили, вы-то не имеете никакого права упрекать нас.

Данная цитата является переводом фрагмента из книги Уинстона Черчилля The Second World War. Volume three, The Grand Alliance (страница 363)

Remember that only four months ago we in this Island did not know whether you were not coming in against us on the German side. Indeed, we thought it quite likely that you would. Even then we felt sure we should win in the end. We never thought our survival was dependent on your action either way. Whatever happens, and whatever you do, you of all people have no right to make reproaches on us

Прошу вернуть данную цитату, если нет других причин, по которым ее не должно быть в данной статье. Если такие причины есть, прошу их указать. OnVamNePerde (обс.) 15:14, 6 сентября 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• А. Годов Нина Сагайдак расклеивает листовки Открытка 1965 г.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 08:52, 11 декабря 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Raising a flag over the Reichstag 2.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 21:17, 24 декабря 2022 (UTC)

"В шаге от того..."

@Wiky Miky:, Япония соблюла Пакт о нейтралитете между СССР и Японией, заключённый в апреле 1941, даже во время битвы за Москву, и в апреле 1945 его разорвал СССР. Что-то похоже на притягивание привычного мол "Россия победила весь мир"? В чём выражалась поддержка немцев японцами в ВОВ? (не в ВМВ)-- Max 14:23, 3 октября 2023 (UTC)

• Россия в 1941 как субъект международного права не существовала, её доля внутри вклада СССР. Японцы слабо взаимодействовали с немцами, общую стратегию не прорабатывали. Даже Муссолини и тот смешивал Гитлеру карты, так что эти три союзника оставались ими едва ли не номинально. Напоминаю, более 50 % по весу ленд-лиза шла через Владивосток, и японцы не топили эти суда, им по барабану было на третий рейх. — Хедин (обс.) 18:39, 9 июля 2024 (UTC)

проблема с картами по теме вов

в википедии не задумывались о создании своей собственной динамичной интерактивной карте ВОВ на подобии https://www.rkkawwii.ru а можжет быть и лучше. я думаю у вас такая огромная база по вов что пора создать свою интерактивную динамическую карту.

2A00:1FA3:4241:80DE:1790:68CD:A8D2:1E44 12:21, 22 октября 2023 (UTC)

Операция «Гроза»

В постсоветский период ряд историков, например М. Мельтюхов, стали утверждать, что план превентивного удара нападения на Германию существовал, в том числе и в рамках экспортной стратегии развязывания мировой революции. Неудача же данного плана, связывается со множеством просчётов советского руководства, в том числе и в определении срока начала войны. К моменту начала Великой Отечественной войны силы Красной армии были стянуты к западным границам, снабжающие склады также находились близко к границе. Некоторые историки считают такое положение складов, а также слабую подготовку РККА к оборонным действиям — прямым следствием, а вместе с тем и явным свидетельством подготовки именно превентивной войны. Ссылка внутри текста идёт на Операция «Гроза», в статье о которой висит плашка, намекающая на то, что само планирование такой операции является маргинальной теорией Виктора Суворова. Если это маргинальная теория, то в ядерной статье по теме, Великая Отечественная война, либо вообще не должно быть о ней упомянуто, либо о ней должно быть рассказано по источникам, которые смотрят на неё критически. Reprarina (обс.) 20:05, 23 ноября 2023 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Великая Отечественная война.

"В финской историографии для названия этих военных действий преимущественно используется термин «Война-продолжение» (фин. Jatkosota), что, с одной стороны, подчёркивает тот факт, что в ходе этой войны Финляндия вновь подверглась агрессии со стороны СССР[52]." Дана ссылка на мемуары Маннергейма в переводе с финского издательства Вагриус 1999г. Полностью не читал их, но изучил часть "Война продолжается". Написано: "...что с одной стороны...", но нет с другой стороны. Если имелось другое, то зачем писать "с одной стороны". И Маннергейм в мемуарах описывает ситуацию, местами с предположениями, местами играя "смыслами", но довольно детально и с фактами (с372 и далее). Что совсем не отмечено в этих строках, а ссылка на него

Автор сообщения: 188.244.13.226 17:33, 10 апреля 2024 (UTC)

• К обсуждению — KVK2005 (обс.) 17:25, 11 апреля 2024 (UTC)

Ссылка на удалённую страницу

В разделе "Первый период войны" находится ссылка на статью Викитеки под названием "обращение Адольфа Гитлера в связи с началом войны от 22 июня 1941 г.", которая была написана мной, но впоследствии удалена. Тогда я удалил эту ссылку (чтобы не отсылать на удалённую страницу), но ее восстановили. В таком случае необходимо или удалить эту ссылку, или написать соответствующую статью в Викитеке. Temaka2612 (обс.) 15:15, 29 мая 2024 (UTC)

раздел "Первый период войны (22 июня 1941 — 18 ноября 1942)" - предлагаю уточнить, по какому часовому поясу указано время

насколько помню, германское летнее время и московское летнее отличалось на час. Думаю, это очень важный нюанс, скажем, когда Риббентроп имел беседу с Деканозовым - в 4 утра по немецкому (спустя час после начала боевых действий) или по московскому времени (ровно в момент начала огня). Eugenius Magnus (обс.) 04:55, 4 июня 2024 (UTC)

Коллаборационисты и Сопротивление в карточке

18 мая 2023 года Stjn убрал коллаборационистов из карточки: "сокращение хотя бы части карточки для мобильной версии: коллаборационисты это чаще всего дивизии в составе СС/Вермахта, все подробности в карточку входить не должны, типа деления Польского Сопротивления или изменений в Венгрии"

в карточке есть немецкое сопротивление, которое, наверное, было политической силой, но не имело организации и военных сил и никак не участвовало на восточном фронте; возможно, стоит убрать. так не все коллаборационисты были "дивизии в составе СС/Вермахта", предлагаю вернуть список, но перечислить только независимые формирования:

Коллаборационистские формирования

•  Протекторат Богемии и Моравии
  • Правительственные войска
• СГС
• Чёрные четники
• Словенское домобранство
• Омакайтсе
• БКА
• РОНА
• РОА

так как в списке "Сопротивление" представлены партизанские формирования, может, стоит добавить короткий список антикоммунистичских партизан:

Антисоветские партизанские формирования

• "Проклятые солдаты"
• "Лесные братья"
  • Литовские повстанцы
  • Эстонские повстанцы
  • Латвийские повстанцы
• Украинские повстанцы
• Белорусские повстанцы

объединённый список:

Коллаборационистские и антисоветские формирования

•  Протекторат Богемии и Моравии
  • Правительственные войска
• СГС
• Чёрные четники
• Словенское домобранство
• Омакайтсе
• БКА
• РОНА
• РОА

---

• "Проклятые солдаты"
• "Лесные братья"
  • Литовские повстанцы
  • Эстонские повстанцы
  • Латвийские повстанцы
• Украинские повстанцы
• Белорусские повстанцы

Opostylov (обс.) 00:21, 29 июня 2024 (UTC)

• Зачем? Карточку нужно сокращать, а не увеличивать, сейчас там откровенно незначимые сведения всё ещё приводятся, а вы туда хотите засунуть лесных братьев (ради чего? они боролись только против СССР) и контролируемые немцами Протекторат Богемии и Моравии и национальные бригады СС. stjn 12:00, 29 июня 2024 (UTC)
  • не национальные бригады сс, а только рона, которая до 1944 года в германские военные структуры не входила (можно вписать не рона, а локотское самоуправление), и бка, которая в составе вермахта и сс также не числилась; лесных братьев и упа предлагаю добавить по аналогии с движением сопротивления в левой стороне инфобокса (собственно, за рубежом их и называют "антисоветским" / "антикоммунистическим сопротивлением"). можно по примеру англ вики сопротивление вообще убрать Opostylov (обс.) 16:21, 29 июня 2024 (UTC)
• у меня одного нажатие кнопок "показать" выше ничего не разворачивает? MBH 12:27, 29 июня 2024 (UTC)
  • у меня показывает, но можно код посмотреть Opostylov (обс.) 16:21, 29 июня 2024 (UTC)

Про две трети

After the Allied D-Day landings in Normandy in June 1944 twothirds of the Wehrmacht remained on the eastern front

Стр.224. Возможно, это так из-за того, что флот и ВВС относительно сухопутных войск малочисленны. Но есть гораздо более точные расклады в др.источниках. Союзники оттянули на себя треть только к концу войны, а не сразу в июне 1944. Например, к 1 апреля 1945 года 58 дивизий на западе и 175 на востоке (пособие для ВУЗов) - это не 2/3 на востоке, а 3/4. Вот АИ так АИ (см. закомментированное)-- Max 14:48, 29 июня 2024 (UTC)

• Там ещё ниже странные цифры от Мельтюхова(!), который собственно АИ так себе. Речь идёт о 4900 немецких самолётах. Это цифра всех сил люфтваффе, а на восточном фронте там что-то около 3500 было, остальные на Западе. Тоже надо уточнять. Хедин (обс.) 17:48, 29 июня 2024 (UTC)
• Там понятно, что восточный фронт забирал основную часть личного состава. Но не 90%. Я ниже вставил таблицы, желающие могут подсчитать. Причём это очень лукаво, так как ВВС, а особенно ВМС имели более дорогое оружие, чем пехота, и расходовали много топлива, особенно ВМС. И эти силы действовали в основном на западном фронте. - Хедин (обс.) 17:52, 29 июня 2024 (UTC)
  • Согласен, что оценка вклада по всем ресурсам (а не только личному составу) более адекватная. Взять те же бомбардировки Германии. Но на этом пути лежит и пересчёт советского участия в меньшую сторону за счёт поставок ресурсов с запада. Но мне кажется, что даже на западе те, кто говорит о победе союзников над Гитлером без помощи СССР, говорят это без перехода в столь предметную область, а просто "забывают" СССР, чем заслуживают справедливую критику.-- Max 04:06, 30 июня 2024 (UTC)
    • Поэтому самое подходящее, компромиссное для всех решение — избежать ориссных процентов, кто там немцам накостылял. СССР накостылял больше, а проценты в преамбуле излишни. Я так и вписал, посмотрим, продолжит ли настаивать на своих 90 % оппонент. — Хедин (обс.) 05:50, 30 июня 2024 (UTC)
    • Так, с 90 % разобрались. Теперь с 2/3 германских войск (цифра, очевидно противоречащая таблице с подробным описанием количества немецких войск по годам). Как я понимаю, автор источника-экономист, ничтоже сумняшеся (или специально) опустил слова «дейсвующей сухопутной армии». В таком раскладе, немцы 80 % действующей сухопутной армии держали в 1941-42 гг на востоке, и с 1943 эта доля падает до 60-63 %, что опять-таки не 2/3. Притом, по всей видимости, какие-то из этих людей (пусть несколько сотен тысяч) были под ОКЛ и ОКМ, а не ОКХ. То есть, в июне 44-го из 2 460 000/4 000 000=61,5 % людей на восточном фронте какая-то часть была лётчиками, и какая-то моряками (их процент ненулевой). Но тогда пехотинцев остаётся менее 2 460 000 — и эта цифра неизвестна, но менее 61,5 %. Если же мы слова «действующая сухопутная армия» не пропускаем, то в июне 1944 года из всех германских войск на восточном фронте действовала лишь 2 460 000/9 420 000=26 %. Тогда в преамбуле так и надо писать, что в 1944-45 гг на восточном фронте осталась 1/4 всех германских войск. Жду мнения других редакторов по этому вопросу. — Хедин (обс.) 15:31, 9 июля 2024 (UTC)
      • А что АИ по этому поводу пишут? Для статьи Ваши расчеты не подойдут, это всё ОРИСС Godevuit (обс.) 17:12, 9 июля 2024 (UTC)
        • Так взгляните раздел «Силы сторон». Проценты в преамбуле именно так берутся, и потому я против любых процентов. В том числе странной дроби 2/3, которую я предлагаю удалить, и на том закончить работу. Здесь я лишь показываю, что эта дробь противоречива. — Хедин (обс.) 18:21, 9 июля 2024 (UTC)
          • Если нигде в АИ не сказано про 2/3, то конечно удалить Godevuit (обс.) 19:12, 9 июля 2024 (UTC)
            • Там есть ссылка на англоязычный источник офлайн (проверить не могу). Источник написан профессиональным экономистом, а не историком. Я считаю его мусорным для этого случая. Либо вариант вписать: "2/3 действующей сухопутной армии". В этом случае будет незначительная ошибка, а не то, что сейчас. — Хедин (обс.) 01:56, 10 июля 2024 (UTC)
      • Погодите, а разница между 9,42 и 4 млн это кто, не пехота? Max 03:12, 10 июля 2024 (UTC)
        • 4 миллиона действующие сухопутные войска, а 9 миллионов с гаком это весь вермахт: резервная армия, кригсмарине, люфтваффе… — Хедин (обс.) 04:30, 10 июля 2024 (UTC)
• Ещё вам отвечу. Кроме дивизий на востоке и на западе (а к слову, на 1 апреля на западе немцы почти примерно все сдались, это неподходящий месяц), Германия имела оккупационные дивизии на севере (Норвегия, Дания, Голландия и Бельгия), на Балканах (Югославия, Греция), в Италии (после капитуляции этой страны), и все эти войска были не на востоке тоже. Также армия резерва, ВМФ и ВВС. И войска СС, конечно, их нельзя не считать. — Хедин (обс.) 18:28, 9 июля 2024 (UTC)

Итог

Прошло время, никто не возразил. Дополню 2/3 словами "действующей сухопутной армии", что приблизит к правде. — Хедин (обс.) 20:22, 13 июля 2024 (UTC)

В графе "соотношение сил" явная ошибка.

В графе "соотношение сил" явная ошибка. Относительно Норвегии указаны количества войск от 60 000 до  90 000 военных на советском фронте. Однако у Норвегии никогда не было такой армии. А на советском фронте СОВОКУПНО за всю войну побывало всего 6 000 человек. Каким образом исправить косяк? 2A00:1FA0:C44F:1BC5:791C:E99E:2D9F:6274 10:10, 10 сентября 2024 (UTC)

• Привести источник, где указано про 6 тыс. человек и если он авторитетен, то добавят в статью. Godevuit (обс.) 12:41, 10 сентября 2024 (UTC)
  • Вот источник https://runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=9166&PORTAL_ID=9166
  • Вот цитата - "В том же месяце начался набор норвежских добровольцев в войска СС (Норвежский легион СС – SS-Freiwilligen-Legion Norwegen). Всего через норвежские подразделения в составе войск СС на Восточном фронте за 1941 – 1945 гг. прошло 6000 норвежцев, из которых около 1000 погибли."
  • Я , почему-то, не имею доступа к правке. Видимо нет полномочий каких-то. Если можете Вы то поправьте, пож-та. 2A00:1FA0:C6DA:CCF1:1446:ED4F:4436:DBC5 06:15, 12 сентября 2024 (UTC)
    • Здравствуйте, источник похож на ВП:САМИЗДАТ, нет автора текста (могу и ошибаться). Внизу текста приводятся книги, если в них поискать, у Вас нет такой возможности? Они бы подошли. Можно попробовать и Ваш источник применить, только надо обсудить его на форуме. Попробуйте создать там тему по нему. Godevuit (обс.) 06:51, 12 сентября 2024 (UTC)
      • Честно скажу что делал несколько правок на темы которые знаю и которые были откровенно перевраты. Делал анонимно потому что не являюсь профессиональным правщиком википедии. Просто враньё по темам иногда зашкаливало на все 146%.
      • Именно поэтому и тут резануло глаза такая ОГРОМНАЯ цифра норвежских военных. Если бы их реально было бы столько то об этом было бы известно. А по факту про них тишина. Поэтому и посмотрел первый же источник который ПОШТУЧНО ПЕРЕЧИСЛЯЕТ количества погибших и участвовавших. Французов набрали на вшивую дивизию Шарлемань в 15 000 а тут небольшая Норвегия аж 60 000? При этом большая часть военнообязанных норвежцев бежало из страны.
      • Ну нет так нет. Просто я сам не смог исправить откровенный косяк потому и спросил.
      • И, кстати, внизу вполне себе указаны ссылки - "Даниельсен Р., Дюрвик С., Грёнли Т., Хелле К., Ховланн Э. История Норвегии. От викингов до наших дней. М., 2003.
      • История Норвегии. М., 1980.
      • Кан А. С. Внешняя политика Скандинавских стран в годы Второй мировой войны. М., 1967.
      • Носков А. М. Норвегия во Второй мировой войне 1940 – 1945. М., 1973.
      • Ристе У. История внешней политики Норвегии. М., 2003.
      • Хубач В. Захват Дании и Норвегии. М., 2006."
      • ----------
      • Кстати, там рядом не менее подробный расклад по норвежцам в вермахте. https://runivers.ru/doc/d2.php?SECTION_ID=6377&PORTAL_ID=6374
      • Там указаны едва ли не поштучно кто где служил, воевал и сколько погибло. А как подитог то что всего в вермахте служило 15 000 норвежцев НА ВСЕХ ФРОНТАХ и ещё 30 000 во вспомогательных службах в виде "стройбата". Это и близко не лежит в представленных выше цифрах от 60 000 до 80 000 ВОЕННЫХ только на восточном фронте. 2A00:1FA0:C6DA:CCF1:65E7:9342:C076:6417 17:58, 12 сентября 2024 (UTC)