Короткая ссылка-перенаправление

Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум
Это старая версия этой страницы, сохранённая Princenoire (обсуждение | вклад) в 11:48, 24 августа 2013 (→‎Русский язык). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Перейти к навигации Перейти к поиску
Короткая ссылка-перенаправление ВП:Ф-О
Форум — Общий
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение тем, связанных с Википедией, но не подходящих для других разделов форума, других обсуждений и страниц обсуждения статей.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг бота
Заявки на статус борца с вандализмом
Снятие флагов
Список изменений в правилах


Удаление статьи

Перенесено со страницы ВП:ФА.

Человек про которого я размещал статью просит ее удалить. Как это сделать? Как ему подтвердить, что он сам это просит? — Эта реплика добавлена участником Teplayakov (о · в) 19:53, 23 августа 2013‎ (UTC)[ответить]

Если человек значимый и статья удовлетворяет правилам, то удалить ее не получится, каково бы ни было желание героя статьи. --Michgrig (talk to me) 20:27, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
Я Вас умоляю! Та статья уйдёт на удаление и без желания героя. Надо только итог подвести - полгода уже висит КУ. Leo 20:33, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
О какой статье идет речь? --Dmitry Rozhkov 09:39, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]
Кумец, Владимир Владимирович. — Maksim Fomich 10:28, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]

Русский язык

Сейчас в правилах Википедии, насколько я знаю, русского языка касается только одна фраза: «Статьи следует писать на литературном русском языке в научном стиле». Ну и ещё косвенно одобряют правильный русский язык три кнопки под окном правки: «стил», «орфогр», «пункт». Отнюдь не все понимают смысл словосочетания «литературный русский язык», не все догадываются, что это подразумевает соблюдение правил русского языка. Мне тоже не раз приходилось доказывать оппонентам, что участники должны соблюдать правила русского языка — к искреннему удивлению и даже возмущению некоторых оппонентов. Поэтому мною было предложено небольшое дополнение к правилам в защиту русского языка. Однако это дополнение было встречено такой ожесточённой атакой, что иначе как обструкцией это не назовёшь. Не удивляйтесь, если даже после этой моей записи появится шлейф гневных реплик. Так что можно не трепыхаться. Русский язык мало кого интересует. Увы. Но если кто-нибудь предпримет действия в этом направлении, то я поддержу. — Николай 17:56, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]

GrV, это, простите, как? Вообще-то это место называется Википедией на русском языке. Но правила русского языка тут соблюдать не нужно? Вам не видится отсутствие логики? Leo 20:05, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
Нет мне не видится. Выше уже дали пример, когда правила русского языка не совпадают с правилами ВП. Правило по именованию статей как раз и является таким правилом, которое опережает развитие русского языка. И участник встряв в дискуссию по нему создал тему с таким провокационным названием и содержанием. --GrV 07:07, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]
Пример дали. Только пример этот ничего не доказывает. В русском языке всегда были случаи неустоявшегося произношения иноязычных фамилий: Бонапарт/Бонапарте/Буонапарте; Киркегор/Кьеркегор/Киркегард и т. д. Норма приходит со временем. Но для таких заявлений, как «Правила ВП написания статей не всегда совпадают с нормами русского языка», оснований нет. Хотя бы потому, что и нормы в этом случае ещё нет. Эс kak $ 07:24, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]
Только почему-то почти в каждой номинации к переименовыванию ссылаются на правила практической транскрипции. Только вот не всегда, в итоге, "правильные" вариант становится победителем над "неправильным".--GrV 07:40, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]
И что? как будто и сейчас в языке мало «неправильных» Гейне, Ньюто́нов и т. д. Эс kak $ 08:18, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]
А то, что правила ВП не всегда совпадают с правилами русского языка, как я уже написал выше. Но это мы уже пошли по второму кругу.--GrV 09:04, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]
В чём? Нормы русского языка в некоторых случаях допускают вариантное написание и произношение некоторых фамилий. К примеру, см. преамбулу здесь. Всё под контролем русского языка. Так и от различных вариантов фамилии «Коанда» русский язык не развалится. А вот если случится машинный перевод, будет движение сопротивления. Эс kak $ 09:23, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]
По вопросам именования иноязычных персоналий нет согласия и в самом русском языке. Почему и появляются разные системы транскрипитизации и транслитизации. Так, что Википедия в этом смысле не противоречит нормам русского языка. Она так же их транскрибирует и транслитерирует. А не переводит Берлин, как медвежий город. И полемика в русскоязычном разделе, как раз и идет, как правильно писать. --Д. Б.(Princenoire) оБс 09:20, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]
Я прошу прощения, очень режет глаз. Существительные — «транскрипция» и «транслитерация». Глаголы соответственно «транскрибировать» и «транслитерировать». И слово «полемика» не изменяется по числам. С уважением. Leo 11:42, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]
Прошу прощения, я не филолог, благодарю, исправил. --Д. Б.(Princenoire) оБс 11:48, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]
Николай, меня тоже раздражает, когда безграмотные люди пишут что-то вроде «согласно правил». И я люблю русский язык. Я думаю, ожесточённая реакция связана с попыткой сделать это правилом как таковой. ВП:СТИЛЬ даёт указание на «литературный русский язык». Предложенное Вами дополнение идёт чуть дальше — там было про то, что автор должен являться специалистом в конкретной области. Это явно лишнее. И это явно другой вопрос. Кроме того, здесь в принципе любые жёсткие правила встречаются в штыки, поскольку жёсткие правила могут отсечь часть авторов. Лучше поправить безграмотную статью, чем не иметь её совсем. Попробуйте посмотреть на Ваше предложение глазами оппонентов и не считать их такими уж врагами. :-) В саму дискуссию ввязываться не буду, ибо там драка ушла далеко в другую сторону (видел итог «давайте отсечём „всероссийские“»), и толку от неё не будет никакого. Любая идея должна созреть в головах. Не переживайте. Если идея действительно хорошая, к ней обязательно вернутся после периода затишья и размышления. Не надо делать быстро, надо делать хорошо и вдумчиво. :-) Leo 20:16, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]
Предложение Николая излишне я думаю единственное, что можно добавить. "Статьи следует писать на литературном русском языке(соответствующего нормам литературного русского языка) в научном стиле", но думаю даже это излишне. Литературный язык уже подразумевает это. --Д. Б.(Princenoire) оБс 05:34, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]
Язык — учит там же Ломоносов — необходим человеческому обществу для „согласного общих дел течения, которое соединением разных мыслей управляется“, т е. для совместной, разумно согласованной работы, для производительной деятельности общества... И теперь человек пишет: меня тоже раздражает, когда безграмотные люди пишут что-то вроде «согласно правил». Т.е. его раздражает оборот с родительным падежом, который использовал автор первой русской грамматики Ломоносов в предисловии к этой грамматике. А. Кайдалов 06:56, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]
И что? Писать статьи ломоносовской грамматикой? Эс kak $ 07:03, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]
А что? Писать статьи розенталевской грамматикой? А. Кайдалов 07:36, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]
Но вы же сейчас пишете? Эс kak $ 07:56, 24 августа 2013 (UTC)[ответить]

Чума грызунов в Казахстане

Добрый день! Хотелось бы в первую очередь выразить Вам благодарность за работу! Википедия в наше время незаменимый инструмент.--

У меня возник вопрос относительно темы Эндемические заболевания: Эндемия Эндемические заболевания Относительно данного сообщения :"Кроме того, эндемическими могут быть инфекции, возбудители которых постоянно пребывают (персистируют) в определенной местности - например, эндемия чумы среди грызунов в Казахстане, эндемия холеры в Индии или малярии в субтропической Африке."

Можете пожалуйста указать источник откуда взята информация относительно Казахстана? Я из Казахстана и никогда о эндемия чумы среди грызунов у нас не слышала. Хотелось бы узнать на чем основана данная информация.

Жду Вашего ответа! --178.88.52.253 07:57, 21 августа 2013 (UTC) С уважением, Надия[ответить]

Статья ужасна, в ней не указаны источники, но вот например. --аимаина хикари 08:15, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
s:Чума в Саратове (Лермонтов). Речь идёт о возбудителях чумы постоянно присутствующих в заволжских-казахских степях. Это и обуславливает географию наблюдений за грызунами — Противочумная служба России в Астрахани, Волгограде и Саратове. В последнем расположен головной противочумный институт «Микроб» (Научно-исследовательский институт микробиологии и эпидемиологии Юго-Востока СССР), в котором исследователи (Берлин, Адам Львович; Коробкова, Евгения Ильинична; Туманский, Виктор Михайлович) прививали себе чуму, что привело к вспышке чумы в Москве в декабре 1939. Институт сам по себе пугает, у многих саратовцев есть толстовки и футболки с надписью «Я пережил дезинфекцию 2.12.2009» в память о панике которую вызвали не слухи о эпидемии чумы, а слухи о борьбе с ней. — Андрей Бондарь 12:24, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]

Книжка на Scribd

Есть у кого-нибудь аккаунт на Scribd? Сильно нужна вот эта книжка. Филатов Алексей 09:01, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]

Не нужна. Очередное сборище перепечаток из енВики. Филатов Алексей 15:02, 22 августа 2013 (UTC)[ответить]

Кириллица

Шаблон о котором речь можно посмотреть например в избранной статье Ѣ (сразу справа). Хочу попросить: не может ли кто в него добавить ссылку на одноимённую категорию на викискладе. Ну и, «чтоб два раза кобылу не гонять», может посмотрите и другие подобные шаблоны. Было бы айс - тысячи и тысячи изображений, а у пользователей нет к ним прямого выхода((( --S, AV 08:47, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]

Да, еще, все статьи использующие эти шаблоны топовые - 50-100 посещений в день (умножаем на кол-во букв - будет КПД от включения) --S, AV 08:53, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
То есть я правильно Вас понял, что Вы предлагаете в шаблон {{Кириллица}} внизу, под примечанием, вписать ссылку Кириллица на Викискладе? Это можно, отчего нет. Фил Вечеровский 09:09, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
Так годится? Фил Вечеровский 09:56, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
Да, классно! Спасибо Фил! А можно еще раз тоже, но в шаблон:Латиница. Категория вот. Плис. --S, AV 16:57, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
Мне кажется, что правильнее давать ссылки на категории букв, а не на общую, благо что они все существуют. — putnik 09:59, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
Их уже надо давать со статьи, а не из шаблона --90.133.67.43 14:19, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
Ага, только категории называются по-английски, а статьи - по-русски. Совать в шаблон такой здоровенный свитч как-то не очень... Фил Вечеровский 16:00, 22 августа 2013 (UTC)[ответить]
Фил, так латинницу то сделайте еще, пожалуйста)))--90.133.0.156 09:17, 23 августа 2013 (UTC)[ответить]

Урезанное КУ

(по мотивам ВП:Ф-ТЕХ#Слишком много номинаций на КУ?)

ВП:Ы

Написал автоматический (обновляется движком) ужатый вариант ВП:КУ (без большей части вычеркнутых номинаций и с минимумом оформления), прошу любить и жаловать. Если кто-то захочет эту страницу улучшить, обратите внимание — время выполнения скриптов там близко к пределу, еле утрамбовал. Ignatus 20:44, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]

Russavia

Коллеги на Викискладе посоветовали уведомить сообщества крупных языковых разделов об этом голосовании:

Commons:Commons:Bureaucrats/Requests/Russavia (de-Bureaucrat)

Кому небезразлична судьба Russavia - переходим по ссылке, голосуем. --A.Savin 08:04, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]

  • Ну вот ещё, спама с других проектов нам всегда не хватало. KPu3uC B Poccuu 08:08, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Реплика мне не понятна. В английском разделе имела место агитация аж на странице обсуждения Самого, а к России Russavia некоторое отношение всё же имеет. --A.Savin 08:16, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
      • А что изменится для нашего раздела в связи с событиями там? Ну и, уведомили самого затронутого участника, а не весь раздел ведь? KPu3uC B Poccuu 08:19, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
        • UT:JIMBO, к слову, читает там больше народу чем все форумы вместе взятые и ещё и львиная доля всех гостей из других разелов; а вообще я тем, что запостил это здесь, никаких правил не нарушил, и считаю всякое дальнейшее обсуждение (если только не по существу вопроса по Russavia) бессмысленным. Кому интересно - пусть переходит по ссылке, кому нет - just ignore. --A.Savin 08:31, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Не понятно, с какой стати на форуме русской Википедии повешено уведомление об одном единственном инциденте на Висикладе... Но спасибо, что сообщили. Я проголосовал за снятие прав. Нужно думать чтО загружаешь. Действия Russavia противоречат духу правила о людях, чья идентификация возможна. Портрет создан способом, который компрометирует человека, унижает его честь и достоинство.--Iluvatar обс 16:22, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Получается, если у нас есть свободное фото какого-либо человека (по которому его можно идентифицировать), и если этому человеку не понравится (по какой-то причине) наличие его фото в статье о нем, и на викискладе, то он имеет право потребовать удаления фото? Мне просто интересно. То есть, приходит какая-нибудь актриса с претензией "оно меня полнит!!!1" и мы молча удаляем? 109.172.98.69 19:22, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Скажем так не совсем так. Обычное фото, сделанное в публичном месте, никто удалять не станет, независимо от того, полнит оно или стройнит. А вот фото «через замочную скважину» или там аналог знаменитого фото Мэрилин Монро на решётке могут и удалить. Фил Вечеровский 20:41, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Я вот в упор не понимаю, почему способ исполнения компрометирует модель, а не художника. Ладно ещё если бы материал портрета был необычен, но там вполне традиционные краски, а уж способ их наложения — личные половые трудности художника. И таки да, портрет совсем не плох, мне такого и руками не нарисовать. Фил Вечеровский 20:41, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Если модель рисуют половым членом, то это либо: а) способ показать неуважение к человеку, потроллить его; б) художник болен на всю свою отсутствующую голову. В любом из этих случаев таким вещам нечего делать на Коммонсе. У всех здоровых людей эта работа вызывает лишь омерзение. Особенно учитывая, что изображён уважаемый участник и основатель всего и вся - Джимми Уэйлс. Не всё, что под свободной лицензий, нужно тащить на Коммонс. Тем более, самому инициировать с нуля загрузку этого.--Iluvatar обс 20:53, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Мотивов можно предположить вообще море - начиная от оригинального способа признания в любви и заканчивая неудачной шуткой. Способ проиллюстрировать статью о конкурсе свободным изображением, в конце концов (прошу прощения за каламбур). Тем более, что в случае неудачности способа/шутки отказать в удалении файла местному создателю интернетов несколько труднее, чем кому-то ещё. Фил Вечеровский 21:13, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
Да и то сказать, вся ситуация несколько попахивает абсурдом. Все эти правила направлены на защиту Фонда от юридических исков. Но в данном случае их нет ни в малейшей степени - если модели портрет не нравится (хоть способом исполнения, хоть выражением лица), этот модель имеет все возможности попросить этого автора портрет просто удалить и рассчитывать на удовлетворение просьбы. Но пока, насколько я вижу, ни малейших признаков недовольства моделя не наблюдается, и к чему весь этот цырк? Фил Вечеровский 21:13, 18 августа 2013 (UTC)[ответить]
«ни малейших признаков недовольства моделя не наблюдается» — правда что ли? Моделя прямо сказала о своём недовольстве, разочаровании в некоторых людях и призвала рассмотреть вопрос об их поведении.
«правила направлены на защиту Фонда от юридических исков» — как сказано в одном из правил Коммонса, «мы ограничены не только юридическими, но и морально-этическими рамками».--Iluvatar обс 08:02, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Модель, на минуточку, не Вася Пупкин из Ухрюпинска, а публичная персона, основной доход которой происходит от торговли лицом на различных мероприятиях. Которая к тому же выложила свой портрет для использования и модификации всеми желающими. И у нас тут не церковь святого Джимбо. В таких условиях заявлять о недовольстве, разочаровании и призывать кары на виновных можно лишь в том случае, если тебе не известно о существовании эффекта Стрейзанд. В результате всего поднятого шума, картина и художник приобрели гораздо большую известность, чем они того заслуживают. --aGRa 08:43, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Тогда придется и фото голых, простите, детей удалять (ссылку искать лень, эти фото всегда всплывают в подобных обсуждениях). Они тоже не вписываются в морально-этические рамки довольно солидной части аудитории. Я совершенно ничего не имею против, но получается двоемыслие какое-то. Там можно, а тут нельзя потому что... Джимбо. Как в анекдоте про трусы и крестик: либо это проект, регулируемый сообществом, либо это проект, регулируемый Джимбо (Джимбо дал команду покарать - сообщество бросилось исполнять). Усидеть разом на столь противоположных стульях - задача заведомо провальная. 109.172.98.69 16:17, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
«голых, простите, детей» - непременно. Если это современная фотография (а не какие-нибудь картины и гравюры, известные фото XIX в., фото младенцев или дикарей), то фотография будет удалена совершенно однозначно. Вы знаете такие фотографии на Висикладе?
«задача заведомо провальная» - лет 10 назад это звучало бы более убедительно.--Iluvatar обс 11:33, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]

Эссе Почему нужны правила в Википедии

Участник написал эссе для начинающих участников. Посмотрите, пожалуйста. Просьба не обращать внимание, что эссе находится в Инкубаторе. Oboroten by 11:59, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]

Шаблон:Маршрутная карта

Прошу участников, а особенно тех, кто пишет статьи о ж/д сообщении, обратить внимание на данный шаблон, призванный упростить создание маршрутных карт. Вместо множества разных мелких и не очень шаблонов предлагается использовать только этот. Он пока ещё «сырой», но первые результаты уже можно увидеть: Шаблон:Маршрутная карта/test. Прошу всех заинтересованных высказать свои замечания и пожелания по работе шаблона. KPu3uC B Poccuu 16:08, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]

Для сравнения, до:

До После 
<!-- 
NewPP limit report
Preprocessor visited node count: 4167/1000000
Preprocessor generated node count: 11183/1500000
Post‐expand include size: 27623/2048000 bytes
Template argument size: 3368/2048000 bytes
Highest expansion depth: 13/40
Expensive parser function count: 0/500
-->
 
<!-- 
NewPP limit report
Preprocessor visited node count: 540/1000000
Preprocessor generated node count: 2175/1500000
Post‐expand include size: 73998/2048000 bytes
Template argument size: 5044/2048000 bytes
Highest expansion depth: 6/40
Expensive parser function count: 0/500
Lua time usage: 0.031s
Lua memory usage: 688 KB
-->

И это при том, что второй пример показывает статистику с результатов применения сразу 4-х шаблонов «Маршрутная карта» (со страницы Шаблон:Маршрутная карта/test), а первый — только одной маршрутной карты, отрисованной по старой схеме (Скоростная железная дорога Ухань — Гуанчжоу). KPu3uC B Poccuu 07:34, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]

Книги в ОД на ЛитРесе

На ЛитРесе есть категория бесплатных книг: www.litres.ru/kollekcii-knig/besplatnie-knigi/. Туда попадает «некондиция» в коммерческом плане, но по факту среди книг очень много интересных источников XIX века, находящихся в общественном достоянии. Раньше многие из них продавались за деньги. Какая политика будет у ЛитРеса дальше, сложно сказать, поэтому рекомендую поискать интересные вам книги и перезалить их на Викисклад. — putnik 09:32, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]

Статьи об образовательных учреждениях

Вынужден констатировать, что в рувики сложилась чрезвычайно плохая ситуация, если не сказать катастрофическая, со статьями об образовательных учреждениях. Как могли заметить активные участники, статьи о школах, подразделениях вузов, да и самих вузах постоянно попадают на КУ с претензиями об отсутствии независимых источников и рекламном стиле. Проблема в том, что мне не удалось обнаружить в рувики ни одной статьи, к которой ни в какой степени не относились бы подобные претензии (тем более нет ни одной ИС и ХС по теме). Приводимые даже в оставленных на КУ статьях источники - либо более-менее новостные, либо лишь относительно независимые. Вот также цитата из диалога на КУ, приведшего к поднятию этой темы.

А вот такой интересный вопрос. А как вообще принято в рувики? Есть хоть одна статья об учреждении образования, не вызывающая подозрений в «рекламном стиле», отсутствии независимых источников и прочем подобном? Не говоря уж об ИС и ХС в качестве образца. AndyVolykhov ↔ 14:50, 9 августа 2013 (UTC)
Насчёт источников, посмотрите в статье о самом ВУЗе, там не только на самих себя ссылки. Статья о Ягелонском университете вполне не рекламная. Есть и другие примеры. --RasamJacek 14:55, 9 августа 2013 (UTC)
В статье об МФТИ источник, на который идёт основная масса ссылок, издан самим вузом (издательство «Физтех-полиграф»). Остальные источники в основном первичные. В статье о Ягеллонском университете единственный источник тоже выпущен сотрудниками университета. AndyVolykhov ↔ 15:04, 9 августа 2013 (UTC)
Насчёт Ягелонского извините, я смотрел в польскую версию. А по физтеху ссылки на книгу к юбилею ВУЗа. И ещё есть книга Карлов Н. В. Книга о Московском Физтехе. — М.: Физматлит, 2008.. Да и требования к ВУЗам, по моему, всё-же ниже, чем к отдельным факультетам. Их обычно удаляют, а старые, известные ВУЗы оставляют. Конечно если ВУЗ новодел, ещё ничего не успевших и такие уже удалялись. --RasamJacek 15:30, 9 августа 2013 (UTC)
Карлов — выпускник МФТИ и, судя по статье, «Президент межвузовского центра гуманитарного образования МФТИ „Пётр Великий“» (я не понимаю смысл этой должности, но она явно доказывает связь с МФТИ). Так что источник тоже не независимый. Возможно, я выбрал не самое лучшее место для обсуждения вопроса, но тут как-то надо либо снижать требования ко всем таким статьям, либо устанавливать частные критерии (и тогда факультеты МФТИ, скорее всего, их пройдут, ибо каждый значимее многих заштатных вузов), либо действовать последовательно и удалять все подряд. AndyVolykhov ↔ 16:51, 9 августа 2013 (UTC)
Он ещё и бывший ректор. -- Vlsergey 17:08, 9 августа 2013 (UTC)

Какие будут мнения: как можно исправить ситуацию? Где искать источники? Правильные ли предъявляются требования к статьям? Нужны ли вообще в ВП статьи о школах и вузах? AndyVolykhov ↔ 13:19, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]

  • Статьи о вузах нужны (о школах — очень сомневаюсь, что в массовом порядке). Но на них нужны хорошие обзорные источнике, а об упадке высшего образования на постсоветском пространстве только ленивый не отметился. Я не вижу путей решения, разве что пройтись ботом по категории и расставить {{реклама}} =) Akim Dubrow 13:57, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
    А что должно быть в статье о вузе? И какие это должны быть источники? AndyVolykhov ↔ 15:28, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Никогда особо не задумывался. Можно посмотреть на en:MIT или Калтех, может быть, найдётся образец? --Akim Dubrow 21:55, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Думаю, что для статьи о ВУЗе достаточно его описания в региональной энциклопедии. Например, МФТИ и ряд других ВУЗов описаны в энциклопедии «Москва» (см. словник). --Andreykor 15:45, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Спонсор издания энциклопедии "Москва" - правительство Москвы. МФТИ вроде как государственный ВУЗ, то есть в конечном счете подчиняется все тому же правительству. И эти люди будут называть «президента межвузовского центра гуманитарного образования МФТИ „Пётр Великий“» зависимым источником. Zero Children 16:01, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
      • Федеральные вузы (а таких большинство) финансируются из федерального бюджета и подчиняются Минобрнауки, а не какому-то там правительству Москвы. --aGRa 15:07, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Разумеется, и о вузах, и о кафедрах, и о школах статьи нужны, если только авторы смогут написать их адекватно: с историей, структурой, деятельностью и т. п. (а не только лишь с адресом, общей информацией и дифирамбами). Отсутствие множества источников по подобным темам (и тот факт, что значительная часть данных источников будет приходиться лишь на «самиздат») вполне понятно и, как мне кажется, особой проблемы не представляет. Имхо, вполне достаточно лишь 1-2 двух источников, указывающих на очевидное существование и серьёзность предмета статьи («что это не какая-то шарашкина контора»), а в деталях вполне можно положиться и на самиздат. К сожалению, сколько я здесь участвую, столько и наблюдаю нехорошую тенденцию очевидного перекоса в сторону современных событий и предметов/деятелей массовой культуры: по ним писать легко, приятно, просто и, главное, никто не придерётся, ибо источников на все современные (и особенно популярные) предметы находится много. Подобные статьи пусть, конечно, тоже живут, мне не жалко. Но когда в википедии регулярно наталкиваешься на всякие манги и прочих покемонов, тогда как статьям о факультетах и кафедрах сюда путь заказан — это как минимум странно. К сожалению, без смены какого-то общего подхода к тому, каким мы хотим видеть содержание википедии, в головах значительной части активных участников, проблему не решить. Mevo 15:59, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Короче, выводить ВУЗы из сферы действия ОКЗ и принимать по ним частные критерии значимости. Zero Children 16:04, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
      • Можно и так сказать. Но это, имхо, будет намного более бюрократическим путём (я, например, браться за это не буду ни за какие коврижки, так как меня тошнит от бюрократии и в реальной жизни; может, кто другой возмётся), чем просто «подумать, взвесить и сделать выводы». Впрочем, «мой» вариант тоже практически бесполезен, людей не поменяешь. Но хорошо, что хотя бы время от времени возникают подобные дискуссии; может, кому и поможет. Mevo 20:19, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
        • Ну, есть еще вариант с переездом на Викию/Циклопедию/личный вики-сайт, там ОКЗ нет. Хотя тогда придется попотеть над раскруткой нового филиала ВУЗопедии. Zero Children 20:36, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
          • Что ещё толкового и жутко полезного для википедии (о которой, если вы не поняли, идёт речь) вы можете предложить? Mevo 21:43, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
            • Заплатить админу что бы он оставил статью. Почитайте АК:868, это действительно работает. Ну, пока админа за руку не поймают. Но если вас интересуют только абсолютно легальные методы, то либо менять КЗ, либо менять сайт. Третьего не дано. Zero Children 23:15, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
              • «Заплатить админу что бы он оставил статью» — вы издеваетесь или нарываетесь на грубость? Не считаю возможным продолжать с вами дискуссию, коль скоро вы считаете нормальным приводить «аргументы» подобного рода, даже если это была лишь «щютка юмора». Mevo 00:04, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
                • Каков вопрос („Что ещё толкового и жутко полезного вы можете предложить?“) — таков ответ. А вообще, ЭТОПОЛЕЗНО — не аргумент. У Википедии свои задачи — сбор и распространение знаний, а не инфы для абитуриентов, и становиться рекламной площадкой для вузов она не должна — см. ВП:ЧНЯВ. --Akim Dubrow 00:14, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
                  • Вы можете увидеть среди слов что-то кроме как указания на правила википедии? Иронию, например? Заявление участника Zero Children о том, что можно «Заплатить админу» вас лично как участника википедии ничуть не зацепило? По сути: чем знания о кафедрах и факультетах — не знания? С чего вы взяли, что подобные статьи автоматически становятся рекламной площадкой? Mevo 00:23, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
                    • Я могу видеть, что Вы нарывались на грубость, но Zero Children сдержался. Статьи, которые можно написать по объективным независимым АИ не станут автоматически рекл. площадкой, — но для них выполняется ОКЗ и вопрос об удалении не стои́т. --Akim Dubrow 00:31, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
                      • Вы очевидно передёргиваете. Товарищ Zero Children своим комментарием «есть еще вариант с переездом на Викию/Циклопедию/личный вики-сайт» очевидно предложил вариант, несовместимый с теми рамками, в которых ведётся данное обсуждение (я ясно показал это своим следующим комментарием, эксплицитно указав на русскую википедию). После этого товарищ Zero Children «предложил» откровенно вандальный вариант «Заплатить админу что бы он оставил статью». О каком нарывании на грубость с моей стороны вы ведёте речь? Разговор об АИ и прочем я готов вести где угодно, но только не в ветке, где один из участников всерьёз упоминает о возможности написания платных статей. Я не желаю иметь ничего общего с участниками, которые хотя бы «по ходу» говорят об этом. Mevo 01:28, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
                        • Вы пытались издеваться и получили достойный ответ. Примите его спокойно. --Akim Dubrow 01:40, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
                          • Я где-то пытался издеваться?? И где-то получил достойный ответ??? Где именно, прошу указать. Если что, пожалуйста, не пытайтесь «напугать новичка», я тут уже давно не новичок. Извинений в совершенно неуместных обвинениях не жду и даже не требую, прошу лишь не продолжать данную бесполезную дискуссию. Mevo 01:57, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Nein. О мангах и покемонах пишут отдельные фанатики, ни вреда ни пользы от этих статей нет. Как только мы допустим какие-нибудь «отдельные критерии» для кафедр и факультетов — толпами попрут заинтересованные граждане с целью придать им «обратную значимость» — через наличие развесистой вики-статьи. Я вижу в этом большой вред, потенциально. --Akim Dubrow 16:13, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
      • Я как-то интуитивно вижу вред в потенциальном удалении 99% информации об учреждениях образования. Но если уж решим действовать так, нужно быть последовательными и действительно удалять их все, а не только те, на которые случайно обратили внимание. AndyVolykhov ↔ 18:58, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
      • Вы как-то интересно рассуждаете. «Ни пользы, ни вреда», лишь бы правилам удовлетворяли — так, что ли? Но, простите, у нас тут википедия для правил или всё же правила и здравый смысл (лежащий или хотя бы должный лежать в основе всех правил) для википедии? Если, по вашим словам, никакого вреда от покемонов нет, то какой вред вы ожидаете от статей о факультетах и кафедрах? «Толпами попрут заинтересованные граждане» — то есть, нужно превентивно удалять всё, на что найдутся «заинтересованные граждане», чтобы последним неповадно было? Какой-то, уж простите, фантасмагорический подход. Вузы/факультеты/кафедры (когда речь идёт об очевидно авторитетных вузах и их подразделениях) — это не новоиспечённые фирмы и не самодеятельные певцы/художники/самородки, статьи о которых удаляются регулярно (для удаления подобной саморекламы и прочего треша в википедии имеются, как вам известно, вполне действенные средства). Ваш подход в духе «Запретить/ограничить, чтоб не написали чего лишнего» мне лично представляется крайне странным, мягко говоря. Mevo 20:19, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
        • А зачем интуитивно? Это просто-напросто логично. Я не хочу никого обидеть, но скажу честно: борцы с такими статьями вызывают у меня некое подобие жалости. Я бы это как-то понял, не будь тут чем заняться - скажем с копивио тем же... Но там видимо не интересно, ибо аудитории и споров мало... У меня так как-то уже перегорело спорить об этом, повторять очевидное где-то даже уже унизительно; это как перед чиновниками выступать на тему "Необходимые меры по борьбе с коррупцией". --S, AV 20:20, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
          • Простите, из вашего комментария я лично не вполне понял, при чём тут «интуитивно» да и вообще за что и против чего вы ратуете. Если ваше «уже перегорело спорить об этом, повторять очевидное» имеет отношение к обсуждаемым статьям об образовательных учреждениях (и их подразделениях), тогда — да, я вас очень хорошо понимаю. Mevo 21:43, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
            • Чуть выше пост начинается словами: «Я как-то интуитивно вижу вред в потенциальном удалении 99% информации об учреждениях образования.» Ну а закакнчивается, как водится, что удалить таки придётся... Ну мало-ли что... вдруг в одной из этих школ наркотики продают, а мы тут её пиарим... а может там эпидемия какая... Вобщем мне уже и причина не интересна. --S, AV 22:55, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
              • Простите, тут уж я вообще не понимаю ход ваших мыслей. «Чуть выше пост… 99 %…» — это не та «ветка», в которой мы дискутируем. При чём тут наркотики? Пожалуйста, разберитесь с тем, что́ именно вы комментируете, и/или постарайтесь выражать ваши мысли яснее. Спасибо за понимание! (вы, по ходу, стараетесь отвечать участнику AndyVolykhov, но отвечаете мне) Mevo 00:15, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
        • ЭТОПОЛЕЗНО — не аргумент. Если о предмете невозможно написать объективно на основе независимых АИ — предмет не должен быть описан в Википедии. Всё кристально ясно. --Akim Dubrow 00:19, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
          • Хорошо, давайте пойдём от противного (к слову, в статье Доказательство от противного нет ни одного источника! удаляем?!). Я написал кучу статей о песнях «Битлз». В значительном количестве из них основными источниками являются сайт beatlesbible.com (который я лично считаю наиболее авторитетным, хотя его абсолютная авторитетность, по факту, никакая), плюс ряд сайтов агрегаторов ссылок (значимость минимальная, так как там нет исчерпывающего описания предмета статьи), плюс упоминания на всякого рода сторонних сайтах, значимость которых, согласно ПРАВИЛАМ, тоже близка к нулю; в ряде случаев в качестве источников приводятся книги авторитетных авторов, «авторитетность» которых тоже при желании можно посчитать нулевой (ну, кто такой Иэн Макдональд, если о нём в википедии имеется лишь 1 авторитетная ссылка из The Guardian, а всё остальное — лишь неавторитетщина?). Вы считаете, что их тоже нужно удалить? Или же разубедите меня: покажите, чем значимость статьи Clarabella (песня) (мною же созданная; могу привести в пример кучу статей ещё хуже оформленных, но очевидно значимых) концептуально выше, чем значимость удалённой статьи Кафедра патологической физиологии КГМУ (статья была удалена, данная ссылка ведёт на сохраннённую копию). Я, разумеется, говорю о значимости, исчисляемой не количеством ссылок, а здравым смыслом. Mevo 01:13, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • а вот вам пример статьи о школе, которая вряд ли пойдет под нож КУ Гимназия № 1 (Саратов) ip-john 15:40, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Не вижу никаких существенных отличий от обсуждаемых статей, ибо независимых источников, подробно освещающих предмет статьи, нет, и содержание тоже по форме не отличается. AndyVolykhov ↔ 19:05, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Тут ещё есть вот какая проблема: иногда для оставления ищут значимость в отрыве от университета.

    их существование на факультет в отрыве от вуза крайне сомнительно, страница удалена

    (ВП:К_удалению/20_мая_2013#Факультеты_ЮФУ) Cкромно предположу, что значимость части ВУЗа без самого вуза как-то сомнительна. Что в таких случаях делать - также непонятно.--Mr Soika 18:31, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Это как раз не проблема, источники отдельно о факультете крупного вуза, конечно, вполне могут быть — примерно с той же вероятностью, что и о каком-то мелком вузе. Дело не в этом. Дело в том, какие именно источники мы ищем и что именно в статье должны подтверждать эти самые источники. AndyVolykhov ↔ 19:05, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Моя позиция состоит в том, что образование — это дело (или, по английски, бизнес). Дело благородное, подобное благотворительным фондам, не окутанное дымом плоской наживы ((C) Грин), но именно дело, со всеми плюсами и, что важнее для нас, минусами оного (конкуренция, реклама, конфликты интересов). Потому и позиция наша должан быть похожа на позицию по поводу любого другого предприятия с идентичным числом сотрудников. Например, если на кафедре двадцать человек, то мы должны смотреть на неё, как на малое предприятие с двадцатью сотрудниками. Значимо ли такое? Иногда — изредка — значимо (если на кафедре работают парочка Нобелевских лауреатов или произошло громкое убийство). Обычно — не значимо, как незначима программистская компания такого же размера и по той же самой причине: почти неизбежное при таком размере отсутствие достаточного количества независимых АИ. Викидим 20:04, 11 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Согласен. Собственно, так следует рассматривать любую организацию в любой сфере. Будь это вузовская кафедра, предприятие, некоммерческая организация или журнал. Pessimist 11:04, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Отлично. А можете объяснить, что должно быть в статье об образовательном учреждении и что из этого содержимого должно подтверждаться независимыми источниками (и какими)? Как видно из обсуждения, примеров статей, которые не вызывали бы сомнений относительно их соответствия правилам, в рувики нет или их очень сложно найти. AndyVolykhov ↔ 13:14, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
    То же что и о любых организациях: история, описание деятельности, руководство, особенности и достижения, которые позволяют считать данную организацию чем-то особенным и достойным внесения в энциклопедию. В рувики есть статьи об университетах и я не думаю, что кто-то выставит на удалению статью об МГУ или Гарварде. А вот отдельные кафедры в этом смысле вовсе не факт что достойны отдельных статей. --Pessimist 13:21, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Мне интересна конкретика. История и руководство, как правило, у любого образовательного учреждения лучше всего описаны на официальном сайте или в других официальных источниках. И, так как конфликтные случаи в этих вопросах крайне редки, именно эти источники объективно являются наилучшими. А вот какого типа должно быть «описание деятельности» — я плохо понимаю. Если это перечень специальностей и структура, тут же появляются обвинения в «рекламном стиле». «Достижения» — опять же, что считать таковыми? Некие награды есть у сотрудников почти любого образовательного учреждения, но не хватит же в качестве источников только ссылок на приказы о награждении? Научные же достижения вряд ли описывают источники, не зависимые от вуза, по крайней мере, я с этим не сталкивался даже в МГУ. Ну и по-прежнему не понятно, какие источники предполагаются достаточными? Да, МГУ на удаление не вынесут. Но, вероятно, в ВП из российских вузов не только МГУ должен быть представлен статьёй? AndyVolykhov ↔ 13:33, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Конкретику невозможно обсуждать неконкретно. Полагаю, что про МГУ достаточно внешних АИ чтобы решить что статья о нём может существовать. Про другие вузы — «ищите и обрящете». --Pessimist 13:50, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Нужен пример полностью удовлетворяющей правилам статьи об обычном вузе (не уровня МГУ, но тем не менее значимого). Раз такой статьи нет, надо мысленно сконструировать её. Для этого нужны источники. Куда уж конкретнее? Ссылка подтверждает только наличие книги с названием «История российских университетов». Что в ней — непонятно. Однако она в любом случае может быть источником только для исторического раздела статей, тогда как претензии связаны в основном с разделами о современности. AndyVolykhov ↔ 16:15, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
    В англо-вики есть сотни статей про институты/школы (в том числе ИС и ХС), которые можно легко перенести и в ру-вп. С кучей самых разнообразных источников . Или здесь обсуждается проблема каких-то русских образовательных учреждений?--GrV 16:41, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Во-первых, приведите примеры, пожалуйста. Во-вторых, постоянно повторяется, что в англовики другие требования. AndyVolykhov ↔ 16:51, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Требования может и другие, но я уверен, что почти по всей сотни из этих университетских статей можно получить статус ХС и в нашем разделе, или по крайней мере их точно не удалят. Точно также есть статьи и про школы, например en:duPont Manual High School прекрасный образец статьи о школе--GrV 18:10, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
    По поводу «Истории российских университетов». Что в ней — понятно. --the wrong man 03:08, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Этакий «предварительный итог», коий обусловлен тем, что при любом упоминании статей об образовательных учреждениях сразу появляется огромная простыня дискуссий? Итог такой - если КЗ мешают создавать статьи об образовательных учреждениях - значит надо их менять и срочно, ибо это Г, а не правило. --S, AV 20:32, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Аргумент работает в обе стороны: если КЗ мешают создавать статьи об образовательных учреждениях — значит, эти образовательные учреждения — Г, а не образовательные учреждения. --aGRa 22:56, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Не работает, так как КЗ - попытка формализировать понятие "не Г", а не наоборот. Если под определение вонючей коричневой субстанции попадают незабудки, не так что-то именно с определением, а не цветами. Другое дело, что вопрос какая тематика - Г, а какая - нет, всем давно до лампочки. Zero Children 02:51, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Принципиальная ошибка: искать Г-тематику вместо Г в каждой тематике.--Pessimist 13:32, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что если есть проблема с обр учреждениями, нужно ввести специальные критерии значимости, и жестко структурировать статью, запретив явно рекламные разделы. Проблема наличия АИ и их доступности существует не только для обр учреждений, несмотря на то, что книга может быть издана вузом, в ней зачастую будет вполне адекватная фактическая информация. Нужно просто определиться какаю инфу брать оттуда можно, а какую нет. Например, годы основания, какие-то исторические этапы развития, структуру учреждения мне кажется взять вполне можно. Всякие же премии, места в рейтингах, наличие видных специалистов, и прочее подтверждать сторонними АИ. Если брать из подобных источников не все подряд, выйдет вполне достойная статья. Возможно стоит признать значимыми все ВУЗы старше 50 лет, к примеру, или старше 100 лет. Да же если по ним не получается найти достаточное количество независимых АИ. --goga312 03:11, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Мне неизвестно ни одного случая, когда была бы удалена статья о вузе старше ста лет. Шум идёт в основном вокруг рекламных карточек полукоммерческих контор, в большом количестве создаваемых на постсоветсвом пространстве последние 20 лет. Джекалоп 07:22, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]

Промежуточный итог

Знаете, коллеги, прочитав весь этот шум про ОКЗ, я подумал о пределах его применимости и о том, почему и зачем у нас пишутся ЧКЗ. Как верно заметил один из участников дискуссии, у нас всё же КЗ для Википедии, а не Википедия для КЗ, а базой является всё же ВП:5, согласно которым цель наша — создание полной, нейтральной и достоверной энциклопедии. Таким образом, для существования статьи нужно три условия — наличие источников вообще, их достоверность и их нейтральность. Безусловно, в общем случае выполнение всех трёх условий наилучшим образом описывается именно ОКЗ. В свете вышесказанного претензии к источникам в статьях об учебных заведениях состоят с одной стороны в афилированности источников, подробно описывающих предмет статьи, с другой -- в недостаточно подробном описании предмета статьи в независимых источниках. Однако в данном случае мы имеем дело с довольно специфическим феноменом -- в случае достаточно длительного существования вуза (ну или школы) направленность аффилированности описывающих его источников может многократно меняться, позволяя создать нейтральную статью даже с использованием ненейтральных источников, используя не подробные, но независимые. Безусловно, всё вышесказанное вытекает из основных принципов Википедии, однако, как видно из обсуждения выше, это вызывает разрыв шаблона у некоторых участников. Поэтому я бы предложил создать отдельный критерий значимости для учебных заведений, включающий как минимум

  1. Неоднократное долговременное освещение деятельности УЗ в АИ независимо от их аффилированности
  2. Многократное освещение деятельности УЗ независимыми АИ.
  3. Ну или банальное соответствие ОКЗ.

Фил Вечеровский 21:12, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]

  • «мы имеем дело с довольно специфическим феноменом -- в случае достаточно длительного существования вуза (ну или школы) направленность аффилированности описывающих его источников может многократно меняться, позволяя создать нейтральную статью» -- вот это я не понял, что такое "направленность аффилированности", и по каким законам она меняется. А может и не меняться, не позволяя создать нейтральную статью, верно? Ну и к чему тогда все эти рассуждения? --Akim Dubrow 21:55, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Напоминаю, что НТЗ не требует нейтральности источников. Оно требует лишь что "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц". То есть "независимые эксперты Вася, Петя и Коля считают школу №123 гадюшником" - вполне нейтрально. И даже без слова "независимые" нейтрально. Хотя, возможно, нарушает ВП:ВЕС. Zero Children 22:50, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
      • Дело в том, что ОКЗ требует независимых (а вовсе не "нейтральных") источников. При нарушении ОКЗ, у многих вузов получаются статьи в духе ВП:ИП:О, что недопустимо. Но я-то хотел учлышать от Фила, к чему эти его рассуждения про «смену направленности аффилированности»[неизвестный термин], и что они вообще означают. Я его просто не смог понять. --Akim Dubrow 15:35, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
Проще говоря ВАСХНИЛ 1949 года и Российская сельскохозяйственная академия 2009 могут писать о себе, о Вавилове и обо многом другом совершенно по-разному и это позволит написать нейтральную статью по формально аффилированным источникам. Фил Вечеровский 15:22, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
Вавилов тут не при чём, а описания 1949 года нельзя совместить с описаниями 2009, потому что описываются же фактически разные организации. По-прежнему не понимаю направленность аффилированности. --Akim Dubrow 15:35, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
Очень даже при чём. Организации фактически разные, а вот статья одна. И вчерашняя аффилированность одним ректором и сегодняшняя другим -- две глубоко разных аффилированности, так что никакого ВП:ИП:О не получается, потому что фактически разные источники описывают один и тот же предмет с разных ТЗ. Фил Вечеровский 15:46, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • У меня сейчас случился разрыв шаблона по полной, то есть частный критерий Значимости может не соответствовать ОКЗ? Хотя все участники при написании частных критериев требуют безусловное выполнения ОКЗ. --Д. Б.(Princenoire) оБс 10:36, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Ну да, см. ВП:УЧЁНЫЕ, например. --D.bratchuk 12:05, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • ВП:УЧЕНЫЕ не соответствуют ОКЗ. И это правильно. В научной среде значимость ученых определяемся по результатам трудов, а не потому, что в Комсомолке написали о пьяном дебоше кандидата наук в кабаке. Так и для ВУЗов - я не вижу причин не доверять офф. изданию института в области "история создания". Само-собой, утверждения "ведущий в области... наук", "основал новую школу..." и т.п. нужно подтверждать со стороны независимых АИ. --wanderer 12:15, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
Безусловно может. Как в ту, так и в другую сторону, например, ВП:БИО в целом изрядно ужесточает ВП:ОКЗ, утверждая, что не всякий псих, о выходках коего пару раз написали в газете, значим. С другой -- частный случай ВП:УЧ смягчает, признавая, например, что с одной стороны целой академии нет смысла особо восхвалять отдельного своего члена, с другой -- если оные выходки значимы (см. Березовский, Борис Абрамович, Фоменко, Анатолий Тимофеевич), то шила в мешке не утаишь, с третьей -- даже очевидно выдающиеся научные достижения, достойные отражения в энциклопедии, не всегда привлекают широкий интерес. Естественно, к подобным исключениям следует подходить с большой осторожностью во избежание создания «значимых» статей типа «родился, работал, умер». Однако в данном случае на мой взгляд мы имеем именно этот случай. Фил Вечеровский 15:22, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
И правильно сделали. Потому что по ПОЛИТИКИ он проходит не больше, чем король Артур — Та-Кемет считать «страной или государством» можно с тем же успехом, что и ту пару деревень и три с половиной руины, которыми якобы правил Артур — что во времена Артура, что во времена Тиа ни понятия «страна», ни тем более понятия «государство» просто не было. Так что оба они идут по ПРОШЛОЕ. Только Артур соответствует с колоссальным запасом, а Тиа — вряд ли. Фил Вечеровский 20:53, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
Артур соответствует с запасом по ОКЗ, как культурный феномен. Как персоналия по ПРОШЛОЕ, так Тиу хотя бы в письменный источник попал. Ignatus 12:28, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Или вот ты говоришь: «Многократное освещение деятельности УЗ независимыми АИ» — имеется в виду упоминание, которое по ОКЗ не даёт значимости, или что? В общем, предложенный пром. итог мало обдуманный и некорректный, если предлагать ЧКЗ, то надо обосновывать и формулировать их по другому. --Akim Dubrow 15:35, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
Естественно, упоминание, доказывающее длительность существования. Потому что описание — это просто ОКЗ, про который я тоже не забыл, если ты заметил. Фил Вечеровский 15:46, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Проблема в том, что большая часть написанного применима к учебным заведениям уровня того же МФТИ. А критерии будут применять не к МФТИ, значимость которого несомненна, а к Усть-Ухрюпинской средней общеобразовательной школе и Куйскому заборостроительному институту. Которые регулярно публикуют хвалебную информацию о себе в самоизданных «Вестниках», ну и, само-собой часто упоминаются в районных газетах в контексте «студенты заборостроительного института все как один, в общем порыве вышли на субботник». Я попыток написать статью о подобных учебных заведениях видел достаточно много, ни одна больше чем рекламной агиткой не являлась. Как максимум, можно обсудить возможность использования для обоснования значимости отдельных категорий аффилированных источников, в особенности частично-аффилированных с внешним редакционным контролем и/или рецензированием (например, публикация статьи о школе в «Учительской газете», статьи о вузе в рецензируемом научном журнале, книги о вузе во внешнем издательстве, независимо от того, кто их авторы). --aGRa 11:31, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Думаю, что ни одна из предлагаемых крайностей не даст хорошего результата. Надо делать специальное правило с критериями значимости, которые могут и должны быть разными для вузов, средних и средних специальных учебных заведений и прочих образовательных учреждений.

Для вузов можно легко придумать набор специальных критериев Например, все вузы, основанные в царский период, явно значимы по умолчанию. Можно ввести критерий по количеству студентов: понятно, что любой вуз, в коем учатся более 10.000 студентов, тоже так или иначе значим. Если подумать, найдутся и другие специальные критерии. Учитывая, что на свете существует ограниченное число вузов, и это число совместимо с числом статей в википедии, можно принять другой подход - считать все вузы значимыми по умолчанию, но ввести минимальные требования по составу статьи, чтобы не появились тысячи недостабов.

Для школ критерии должны быть пожестче, так как школ больше. Видимо, должны по умолчанию проходить всякие специализированные школы высшего уровня для всяких супервундеркиндов и школы - лауреаты каких-то премий, победители конкурсов и т.п.

А вот для дошкольных учреждений, учреждений дополнительного образования (курсов кройки и шитья и т.п.) как раз и хватит только общих критериев значимости. Erohov 15:10, 15 августа 2013 (UTC)[ответить]

Всё, что Вы тут понаписали, ни к значимости, ни к критериям отношения не имеет. Потому что никакой год основания (кстати, какое отношение эти Ваши «царские времена» имеют к какому-нибудь Университету Йокнапатофы в Реднеке) и никакое число студентов не позволит написать статью, а не справку из «Жёлтых страниц» в лучшем случае или рекламную листовку — в худшем. Фил Вечеровский 10:40, 16 августа 2013 (UTC)[ответить]

Нужен консенсус…

…по поводу того, возможно ли вообще существование в РВП категории (или хотя бы списка), аналогичной en:Category:Mysteries. Предыдущие обсуждения см. здесь и здесь.

Обобщающих источников для этой темы более чем достаточно (см. хотя бы здесь), но беда в том, что в каждом из них критерии «загадочности» трактуются немного по-разному. В описании категории из англовики вообще стоит довольно расплывчатая фраза: «„Mystery“ is a loosely-defined term for either unsolved problems (especially unsolved crimes) and for the (alleged) „paranormal“». Что касается критерия, предложенного мной, то его в итоге посчитали ориссным — но по-моему, это просто результат недопонимания. Мой критерий никак не запрещает включать в эту категорию статьи о случаях телепатии, телекинеза и т. п., если серьезные (!) исследователи признали эти случаи действительно необъяснимыми, и это отражено в АИ. Другое дело, что пока что таких случаев я не знаю. Это касается всех бездоказательных рассказов о «паранормальных» явлениях (типа случая с Виллас-Боасом и т. п. — даже если они сами по себе значимы, то должны быть помещены скорее в категорию «Мистификации». А вот, например, исчезновение Фредерика Валентича вполне подходит под мой критерий — потому что необычные обстоятельства этого исчезновения признаны вполне официально, как и невозможность дать им объяснение.

Если мой критерий (взятый из этой книги) вам не нравится — предлагайте свои источники. В любом случае я считаю, что обобщающие термины типа «загадочные факты», «загадочные происшествия» и т. п. используются достаточно часто, и этот факт должен быть как-то отражен и у нас.

Заодно предлагаю обсудить, как будет лучше назвать такую категорию (свои замечания по поводу перевода слова «mysteries» я уже высказал в обсуждении «к восстановлению»). Finstergeist 09:15, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]

P.S. М.б. кинуть ссылку на это обсуждение в Проект:Неакадемические исследования? Там наверняка есть опытные участники, интересующиеся такой тематикой.

  • Отвечаю на первый вопрос: нет, существование такой категории в ВП невозможно. Категоризация возможна только по максимально однозначным признакам. Вариант с поиском АИ на каждый элемент годится для списка, но не для категории, так как в них технически нельзя ставить ссылки на источники для элементов. AndyVolykhov ↔ 10:36, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
    • Возможно, глупый вопрос: а как вообще категоризовать статьи в тех случаях, когда для внесения в категорию обязательно нужны АИ? До сих пор думал, что для этого достаточно источников в самх статьях...
      Да, признаю, в нашем случае критерий тоже не самый простой и однозначный. Вариант со списком может пройти, но меня смущает количество интервик здесь. Похоже, что во всех разделах такие статьи объединяются именно в категорию, а не в список. Finstergeist 18:23, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
      • Ну в плане интервик - это для рувики вообще не аргумент. Мы тут и так многим фору дать можем по логике, стройности. непротиворечивости и разумности принципов наполнения и упорядочивания информации. С наполняемости пока иногда хуже, но это другой вопрос. Так что это пусть они по нам равняются. Девики, как собратьев по разуму, там, кстати тоже нет. Туда что, все нераскрытые преступления должны вноситься что-ли? -- ShinePhantom (обс) 18:47, 8 августа 2013 (UTC)[ответить]
        • Зачем все? Только те, которые получили известность именно благодаря своим необычным обстоятельствам. Для нераскрытых преступлений в целом у нас... а вот и нет у нас такой категории, если не считать Криминальные загадки. В немецком разделе она, впрочем, есть, а вот общую категорию про "загадочные происшествия" я там действительно не нахожу. Finstergeist 20:00, 8 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • (1) В силу несомненной спорности классификации практически каждой статьи, которую можно попытаться отнести к категории, появление такой категории нежелательно, так как отвлечёт ресурсы сообщества на бесконечные споры. (2) Почти любое заметное происшествие является в глазах какого-нибудь необразованного журналиста или просто голодного блоггера загадочным, поэтому в спорах сторонниками отнесения статей о таких рядовых событиях к категории неизбежно будут использоваться теории заговора, жёлтая пресса и другие маргинальные построения; специально создавать такую возможность для привнесения ВП:МАРГ через заднюю дверь опять-таки не стОит. Викидим 17:02, 7 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Отвечаю на первый вопрос: да, существование такой категории в ВП возможно. Это Об этом говорит опыт английской Википедии - более зрелого, обширного и устоявшего раздела Випипедии, обладающего большим сообществом авторов, большим количеством статей и категорий. Netrat 12:00, 9 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Ок, сформулируйте критерии включения. -- ShinePhantom (обс) 12:13, 9 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Ага, и чтобы эти критерии непредвзято и объективно приравнивали Проблемы Гильберта к Натальному гороскопу и Энергетическим пирамидам - как это сделано в англоВП. --Vladimir Kurg 12:34, 9 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Хм... а где конкретно там такое? Только что посмотрел - все эти статьи там в совершенно разных категориях. Finstergeist 19:17, 9 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Да нет, Vladimir Kurg абсолютно прав. «Проблемы Гильберта» в англовики входит в подкатегорию тамошней категории «загадок» (через «нерешённые задачи») :-) В руском языке математики обычно не называют нерешённые проблемы «загадками». Так что эту структуру нам копировать, думаю, не следует. Викидим 21:19, 9 августа 2013 (UTC)[ответить]
  • Посмотрел. Да, есть такое, но уровень вложенности категорий там довольно большой: Mysteries -> Open problems -> Unsolved problems in mathematics -> Hilbert's problems в первом случае, и Mysteries -> Paranormal -> Occult -> Astrology -> Astrology by type во втором. Нет, я сам против того, чтобы напрямую включать категории типа "Нерешенные проблемы в математике" и т.п. и "Паранормальные явления" в одну категорию, но ведь так при желании можно докопаться даже до того, что все категории в конечном итоге входят в Категория:Всё. P.S. Продолжить дискуссию, увы, смогу не раньше чем через неделю (если не повезет). Finstergeist 19:00, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]
    По сути, проблема в том, что точный перевод словосочетания с одного языка на другой обычно невозможен. Из-за этого часто трудно проставлять интервики; а уж копировать структуру куда более абстрактных категорий точно не получится. Викидим 19:42, 17 августа 2013 (UTC)[ответить]
    Собственно причину ряда проблем енвики вы и озвучили: большее сообщество авторов. Тут мы меньшим то много разрулить не можем из-за сложностей с поиском консенсуса....-- ShinePhantom (обс) 21:34, 10 августа 2013 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Общий&oldid=57911900