Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/10

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
< Википедия:Форум | Архив | Правила
Это текущая версия страницы, сохранённая SandBot (обсуждение | вклад) в 21:16, 25 января 2016 (→Уточнение 6-го формального критерия [[ВП:УЧ]]: подстановка шаблона {{ударение}}). Вы просматриваете постоянную ссылку на эту версию.
(разн.) ← Предыдущая версия | Текущая версия (разн.) | Следующая версия → (разн.)
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Использование ссылок, нарушающих авторские права

[править код]

Предлагаю добавить в ВП:АП подраздел с таким названием и текстом: «В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы[1]».

  1. ↑ Пункт 3.1 решения АК:332

Обновлённый проект: «В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, очевидным образом нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы. Ссылки на страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права, хотя и не запрещены формально, дискредитируют Википедию как свободную энциклопедию и могут привести к конфликтам с правообладателями. Поэтому в Википедии такие ссылки уместны только в случае очевидной энциклопедической необходимости — например, в статье о соответствующем сайте» (Rafinin 13:53, 21 октября 2014 (UTC))

Нужно это, потому что довольно много участников добавляют такие ссылки, а единственное ограничение на них в ВП:ВС не отличается читабельностью: «не допускается размещение внешних ссылок на … Сайты, размещающие материалы в нарушение авторских прав. … — не принятый пункт. До принятия действует АК:332» и формально не действует на примечания и раздел литературы. — Rafinin 12:53, 18 октября 2014 (UTC)

  • АК не создаёт правил, а на счёт размещения таких ссылок, особенно в формулировке из правил, нет консенсуса. Кроме того, существует бесконечное число исключений (например). Здравый же смысл и существующее решение АК, применяемое без фанатизма, вполне способны разрешить все практические вопросы. --cаша (krassotkin) 13:59, 20 октября 2014 (UTC)
    • Не вижу там исключения. Ссылка на официальный сайт «The Pirate Bay» — это не ссылка на какую-нибудь книгу, размещённую в The Pirate Bay. Здравый же смысл и существующее решение АК, применяемое без фанатизма, приводит к тому, что в очень многих статьях есть ссылки на пиратские книги, потому что очень мало кто знаком с решением АК. И, видимо, тогда ссылки можно не удалять, раз правила нет и консенсуса нет. — Rafinin 14:18, 20 октября 2014 (UTC)
      • Отклонённая формулировка правил: «Сайты, размещающие материалы в нарушение авторских прав» — я об этом. Что же касается ссылок, в ВП:ВС эта тема в нескольких местах достаточно подробно расписана, там ей и место, зачем куда-то ещё добавлять. --cаша (krassotkin) 15:23, 20 октября 2014 (UTC)
        • Может эта тема расписана и подробно, но мне она не ясна. «Факт наличия на сайте материалов, нарушающих авторское право, никак не влияет на допустимость ссылки на него. Иными словами, если ссылка полезна и не противоречит данному правилу, наличие где-либо на сайте нелегальных материалов не должно быть препятствием для её добавления. Это утверждение не касается ссылок непосредственно на материалы, нарушающие авторское право» в одном месте и не принятый пункт и решение АК, который правил писать не может, в другом. «Утверждение не касается» — в строгом смысле для меня означает, что правило обходит этот момент стороной. Если АК не может писать правил, то почему ссылка на решение находится в правиле и указывается, что оно является действующим? И почему её нельзя поставить в другое правило? Просто скопировать туда всё решение? Зачем добавлять ещё куда-то — я уже пояснил выше про примечания и литературу. Мне совсем не доставляет удовольствия объяснять, что хотя правило ВП:ВС действует только на раздел ссылок, но консенсус таков, что в части ссылок на нарушающие авторские права материалы его можно использовать и на раздел примечаний и литературы. И что там хоть и отвергнут проект поправки, но указано решение АК, который хоть правил писать и не может, но консенсус таков, что решение в правиле присутствует. А потом все удивляются, почему википедия считается не очень дружелюбной к новичкам. — Rafinin 16:17, 20 октября 2014 (UTC)
          • Как же недружелюбна. Если Вы хотите удалить такую ссылку — удаляйте, ссылаясь на это решение АК, и Вас никто не осудит, если не хотите — не удаляйте, и Вас тоже никто не осудит. На мой взгляд самая дружелюбная позиция:). С массовыми же действиями на этот счёт связываться не стоит без отдельного предварительного обсуждения конкретной ситуации на каком-то общем форуме. --cаша (krassotkin) 09:31, 21 октября 2014 (UTC)
  • Это не всегда возможно однозначно установить. Можно придумать тысячи возможных ситуаций, когда текст скопирован, но нарушения нет: либо есть разрешение, либо свободный источник, либо какая-то экзотическая юрисдикция, разрешающая подобное копирование, и т. п. Как известно, иногда целые учебники оказываются плагиатом, но не перестают быть АИ. В случае очевидных нарушений, да, нужно убирать. AndyVolykhov ↔ 11:04, 21 октября 2014 (UTC)
    • Не очень уверен насчёт «нужно убирать», тут вроде krassotkin говорит, что не удалять даже очевидные нарушения — в пределах отсутствующего консенсуса, если я правильно понял коллегу. Но если всё же нужно, то остальное ваше хорошее замечание может быть перенесено в проект вот так: «В соответствии с принципами Википедии, ссылки на материалы, очевидным образом нарушающие авторские права, в Википедии недопустимы. Ссылки на страницы или сайты, содержащие в основном ссылки на материалы, нарушающие авторские права, хотя и не запрещены формально, дискредитируют Википедию как свободную энциклопедию и могут привести к конфликтам с правообладателями. Поэтому в Википедии такие ссылки уместны только в случае очевидной энциклопедической необходимости — например, в статье о соответствующем сайте». «очевидным образом нарушающие» достаточно? — Rafinin 13:35, 21 октября 2014 (UTC)
      • Против такого не возражаю. AndyVolykhov ↔ 13:43, 21 октября 2014 (UTC)
      • Нет, конечно, по ссылкам на сайты нет консенсуса. Если хочется о них что-то сказать, то нужно запускать более серьёзное обсуждение, хотя итог прогнозируем и его лучше даже не затевать. По ссылкам на страницы «содержащие ссылки», вообще другое правило, или отдельный разговор, если об АП. По всему остальному достаточно написано в существующем ВП:ВС. Формулировку АК, о «дискредитации», также не стоит тащить в текст правил: есть достаточно заметный круг участников, которые не считают, что Википедию — коллективный проект, который может править каждый, что-то там может дискредитировать. Кроме того, AndyVolykhov правильно отметил, что даже «очевидные» случаи весьма не очевидны. Например, в некоторых странах что-то может не охраняться АП, и если ссылка на размещённый там материал не противоречит законам США, то она возможна, даже если в какой-то Лимпопопии чего-то там нарушает. И множество других тонкостей, вплоть до наоборот, особенно по решению сообщества. Ну и правила так не формулируются (последняя связка): «хотя это не запрещено, но делать нельзя» и «хотя это плохо и запрещено, но если очень хочется»:). То есть в правила имеет смысл включать однозначные понятные вещи, по которым есть консенсус, по остальному достаточно сносок на частные решения, здравого смысла и предварительного обсуждения в случае сомнений. Что в нашем случае уже имеется в полной мере... даже много лишнего, IMHO. --cаша (krassotkin) 10:40, 22 октября 2014 (UTC)
        • Я так и не понял, если по ссылкам на сайты нет консенсуса, то почему в тексте правила ВП:ВС висит «До принятия действует АК:332»? Вы можете или убрать это из правила, чтобы меня не смущать, или консенсус по этому решению АК есть, раз оно в правиле присутствует и никто из «достаточно заметного круга участников» не попытался его убрать. — Rafinin 13:07, 22 октября 2014 (UTC)
          • Обрисуйте, пожалуйста, в чём заключается конкретная проблема, которая мешает Вам создавать энциклопедию. Может мы её лучше решим, чем правила новые писать. --cаша (krassotkin) 13:46, 22 октября 2014 (UTC)
            • Мне кажется, я догадываюсь о вашем решении. Проблема довольно простая: если я вижу, что на ВП:ЗСП кандидат представляет свои статьи со ссылками на книги из пиратских библиотек, то чего мне делать? Ничего, пусть дальше пиратские ссылки ставит, раз консенсуса нет, то это не ошибка? Если я привожу просто решение АК, то с какой стати кандидаты в патрулирующие должны знать какие-то там решения АК, если они и в правилах-то часто не слишком хорошо разбираются? — Rafinin 14:18, 22 октября 2014 (UTC)
              • Одно время плотно сидел в ВП:ЗСП, поэтому немножко в курсе. Обычный кандидат не знает процентов 90 наших правил, а тем более традиций. В этом нет ничего страшного. Важно другое — общий настрой и желание эти правила и традиции понять и им следовать. Поэтому нормально задавать там вопросы, которые, на Ваш взгляд, важны и пригодятся ему в будущем, включая и этот; указывать на допущенные ошибки. Ничего страшного нет в подсказках, пояснениях и т. п. Если кандидат в целом доброжелателен, старается разобраться, а его взгляды не сильно расходятся с пестротой мнений нашего сообщества, то в принципе, он хороший кандидат достойный флага. --cаша (krassotkin) 15:04, 22 октября 2014 (UTC)
                • «Включая и этот» — это «соответствует ли ваша статья такая-то вот этому решению АК?» или какой, «соответствует ли ваша статья такая-то традициям википедии?»? Как я могу задавать вообще этот вопрос даже в такой странной форме, намекая, что лучше бы так не делать в дальнейшем, если вы меня убеждаете, что консенсуса тут нет? — Rafinin 15:42, 22 октября 2014 (UTC)
  • Книги пиратскими не являются, пиратскими являются сайты, и если от патрулирующих, тем более от начинающих, требовать, чтобы они для каждого сайта выясняли его лицензионную чистоту, то патрулировать будет некому. Для очевидных случаев существует спам-лист, который делает использование этих сайтов не просто запрещённым, а технически неосуществимым. Если Вы считаете сайт очевидно пиратским, предлагайте его в спам лист. Для неочевидных случаев существуют СО статей, участников и форумы. Ничего менять не требуется. С уважением, --DimaNižnik 18:36, 22 октября 2014 (UTC)

Слово «Мечеть» в названиях статей про мечети

[править код]

На сегодняшний день в русскоязычной Википедии около 250 статей про мечети и больше половины из них именуются таким образом: Мечеть <название мечети>. Я, честно сказать, до некоторых пор придерживался данного способа именования, но теперь мне кажется, что это определение излишне и только усложняет поиск нужных статей (думаю, многие со мной согласятся). Предлагаю закрепить в правилах Википедии об именовании статей пункт о том, что статьи про мечети не должны начинаться со слова мечеть.

Исключением будут статьи типа Мечеть имени <такого-то>, ибо тут слово мечеть никак не вырезать. --Eset OK 17:09, 14 октября 2014 (UTC)

UPD: Исключением также станут статьи по типу Мечеть <такого-то>, чтоб не было курьёзов типа Мухаммеда Али (мечеть). --Eset OK 09:22, 20 октября 2014 (UTC)

А Вы статьи о церквях посмотрите. --kosun?!. 18:52, 14 октября 2014 (UTC)
Исключений, естественно, будет много больше. Хотелось бы также избежать флуда, от которого трясёт уже всех в геотематике, и ломания копий над названиями в духе Голубая (мечеть). А в целом предложение топикстартера выглядит логичным. Единственное, если будет достигнут консенсус, то вносить изменения в правила будет, наверное, необязательно; достаточно будет ограничиться констатацией того, что ВП:ИС и ВП:ТОЧНО следует для статей о мечетях трактовать именно таким образом, и при переименовании ссылаться на это обсуждение. Сомневаюсь, что при создании новых статей не знакомый с обсуждением участник будет заглядывать в ВП:ИС, чтобы определиться с названием. Скорее всего их придётся переименовывать постфактум. --D.bratchuk 19:12, 14 октября 2014 (UTC)
  • Каким образом слово «мечеть» затрудняет поиск статей? Наоборот, только облегчает. Если кто-то ищет Голубую мечеть, то он так и наберёт «Голубая мечеть», а отнюдь не просто «Голубая». Если уже из названия статьи понятно, о чём она, то для читателей это большое удобство. А экономить байтики на названиях статей — это не дело. — Monedula 11:33, 15 октября 2014 (UTC)
Уважаемый Monedula, прошу опять прочитать, что я написал: «статьи про мечети не должны начинаться со слова мечеть.» Никто не собирается переименовать статью «Голубая мечеть» в «Голубая». --Eset OK 15:17, 15 октября 2014 (UTC)
Дело вовсе не в Голубой мечети как таковой. Дело в том, что правила именования статей не предназначены для нахождения Самого Правильного Названия — ибо дело это совершенно безнадёжное. Они предназначены для того, чтобы однотипные статьи назывались единообразно, а не кто в лес, кто по дрова. Так что не доводите до абсурда и не играйте с правилами, а в именовании статей исходите прежде всего из удобства читателя, а не из каких-то схоластических умозаключений на основании текста правил. И, разумеется, игнорируйте все правила. — Monedula 15:36, 15 октября 2014 (UTC)
Простите, вы это мне пишете? Я тут где-то писал о «Самом Правильном Названии»? «Доводил до абсурда» или «играл с правилами»? Если хотите сказать что-то конкретное — пишите, сказать нечего — не надо писать. Ничего сложного. И не надо отвечать на этот комментарий. --Eset OK 19:13, 15 октября 2014 (UTC)
(−) Против. Непонятное предложение о переименовании статей. К примеру, Мечеть ар-Рифаи, Мечеть Каддафи, и даже вышеупомянутая Голубая мечеть — во всех случаях в оригинальном именовании архитектурного объекта присутствует слово «мечеть». Участник предлагает ломать традицию именования статей и самих мечетей, возникшую задолго до Википедии. --Engelberthumperdink 17:41, 15 октября 2014 (UTC)
Участник упомянул об исключениях и о том, что переименование касается названий начинающихся со слова «мечеть». Maqivi веревирд авун 18:21, 15 октября 2014 (UTC)
Мы тут обсуждаем именование статей о мечетях, и в качестве примеров надо приводить соответствующие статьи, а не храмы и церкви. --Eset OK 09:18, 20 октября 2014 (UTC)
Хамить извольте в иных местах. Здесь же выборочное коверкание названий одной религии не пройдёт. Retired electrician 09:22, 20 октября 2014 (UTC)
Мы коверкаем названия религий? Facepalm.jpg --Eset OK 09:25, 20 октября 2014 (UTC)

Итог

[править код]

Возьму на себя смелость и впервые подведу итог на Ф:ПРА. Притом сразу окончательный, поскольку потенциала для оспаривания во всём обсуждении не вижу. Любые контрпримеры, которые здесь приводились, касались как раз-таки не тех случаев, о которых говорил автор.

Все они описывали ситуацию, когда слово «мечеть» не может быть изъято из названия статей без ущерба для понятности и узнаваемости: 1) контрпримеры «Голубая мечеть», «Мечеть того-то» — это словосочетания типа согласование/управление, в них имеется главное слово, влияющее на форму зависимых слов — поэтому без главного слова зависимые слова неестественно повисают; 2) контрпримеры типа «Мечеть (локация)» — это описательные характеристики для объектов без собственного имени — а чтобы такое описательное название было эффективным, в него должен входить тип объекта. Хотя в обсуждении было показано, что мечети в Подлипках, Чернышове и Тютюеве всё же имеют собственные имена, я не буду сбрасывать эту ситуацию со стола: во-первых, я допускаю, что некоторые значимые мечети действительно не имеют собственных имён — скажем, археологические объекты, раскопанные в составе древнего города; во-вторых, описательные названия такого формата, во всяком случае, уместны как редиректы.

В отличие от приведённых примеров, топикстартер явно говорил о мечетях, имеющих собственные имена-существительные, куда слово «мечеть» просто примыкает спереди. В таком формате оно может быть свободно отброшено без ущерба для характеристики объекта и стилистики названия. Напротив, нахождение этого слова в составе названия осложняет сортировку объектов и идёт вразрез с общими принципами именования статей: мы не называем статьи «Город Омск» (только Звёздный городок), «птица чечевица» (только синяя птица) и т.п. Однако с них необходимо сохранить редирект, поскольку конкретно для мечетей ВП:АИ часто используют именно такие словосочетания (это, видимо, вызвано иноязычным и подчас несклоняемым статусом названий, которое внутри связного текста лучше давать вместе с привычным для уха склоняемым словом).

Резюмируя: В названиях статей о мечетях слово «мечеть» употребляется только в том случае, когда оно необходимо для ясности и естественности заголовка:

1) Русское название мечети представляет собой словосочетание со словом «мечеть», исключение этого слова из заголовка создало бы неупотребительное или малоупотребительное в авторитетных источниках выражение (например, Соборная мечеть Ростова-на-Дону, а не «Соборная (мечеть Ростова-на-Дону)» или «Соборная (мечеть, Ростов-на Дону)».

2) Собственное имя мечети неизвестно, и статья озаглавлена описательной конструкцией типа «Мечеть (город расположения или другая уточняющая информация)». Также допускается создание редиректов подобной структуры, когда они способны облегчить поиск (Мечеть (Подлипки) как перенаправление на статью Соборная мечеть Подлипок).

В остальных случаях, когда слово «Мечеть» при назывании является факультативным, оно не используется в заголовке статьи: Намазгох, а не Мечеть Намазгох. При этом рекомендуется создание перенаправлений для второго варианта названия. Carpodacus 08:23, 2 ноября 2014 (UTC)

Всё нормально и логично, только я бы как раз не рекомендовал создание редиректов типа Мечеть Намазгох — это до крайности затруднит поиск, засоряя выпадающий список. Фил Вечеровский 09:28, 2 ноября 2014 (UTC)

Право переименования подстраниц

[править код]

Предлагаю дополнить флаги переименовывающего без перенаправлений и переименовывающего файлы админправом move-subpages (идея предварительно обсуждена с двумя опытными участниками). Оно может пригодиться в 3 случаях:

а) Переименование шаблона (скажем, в случае ошибочного названия) вместе с его документацией;

б) Переименование группы подстраниц проекта или портала;

в) Переименование группы подстраниц в личном пространстве. --Синкретик/связь/вклад 13:59, 9 октября 2014 (UTC)

  • Можно просто патам. Это бывает очень полезно для участников, работающих над мета-страницами (там часто множественные вложения). MaxBioHazard 14:01, 9 октября 2014 (UTC)
  • Хм... Да, когда-то мы посчитали ПбезП подфлагом ПФ и ПИ (это было логично). Но в новом предложении, видя смысл выдачи move-subpages ПбезП-ам и ПИ, я не вижу смысла выдавать move-subpages ПФ-ам, т.е. в этом случае я считаю нужным перестать считать ПбезП подфлагом ПФ (а только подфлагом ПИ) (в MediaWiki:Userrights-groups-help). А уж в выдаче этого инструмента всем пат-ам я совсем пока не вижу смысла (не показана техническая необходимость настолько широкого доступа к этому инструменту). Alex Spade 12:37, 10 октября 2014 (UTC)
    • Так ПбезП — это и есть почти все паты, кроме одного-двух. Как человек, хотя бы раз переименовывавший портал, скажу — да, вещь не часто, но нужная, почему её не раздать людям, хоть минимально не склонным бедокурить при переименованиях. Ignatus 16:07, 10 октября 2014 (UTC)
      • Это неэквивалентные (даже почти) множества. Да, почти все ПбезП одновременно пат-ы. Но не далеко не все пат-ы одновременно ПбезП. Поэтому выдача инструмента именно пат-ам будет заметно большим событием, нежели выдача его именно ПбезП-ам. И необходимость оного события пока не показана. Alex Spade 17:53, 10 октября 2014 (UTC)
        • Паты не ПБП - лишь те, кто получил флаг до ввода ПБП. Я подсчитаю, сколько из тех патов вообще осталось активных участников... MaxBioHazard 17:59, 10 октября 2014 (UTC)
          • Если будет показано, что с поправкой на активных пат-ов эти множества эквиваленты (почти эквиваленты), то это всё равно не будет аргументом для выдачи инструмента именно пат-ам.
            1. Раз множества эквиваленты, то это скорее аргумент за их полное слияние.
            2. Если не сливать, то раз множества эквиваленты, то в выборе, кому выдать новый инструмент переименования всё равно «побеждают» ПбезП-ы — как, по-названию флага (которое можно сократить до «переименовывающий» или преобразовать в «переименовывающий страницы»), так и исторически-функционально — ибо на пат-ов возложена иная функция.
            3. Ну и на конец, если проигнорировать 1-2, и всё же выдать именно пат-ам, то это вынуждает ставить вопрос о том, что пат-ов без флага ПбезП необходимо понизить до апат-ов (неактивных — автоматически, активных — с подтверждением принятия или отказа от флага). Alex Spade 08:20, 11 октября 2014 (UTC)
          • Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Переименовывающие без перенаправлений/2014. --Well-Informed Optimist (?•!) 05:30, 13 октября 2014 (UTC)
  • Поддерживаю, выдача ПБП выглядит разумно. — kf8 16:23, 18 ноября 2014 (UTC)

Предварительный итог

[править код]

Возражений не возникло. Поступило уточнение выдать право не патам, а ПбПам и ПИ - ну тут особо без разницы, почти все активные паты - уже и ПбП, так что можно. Итого: добавить техправо move-subpages группам closer и suppressredirect и сменить русское название последней группы на "переименовывающие". MaxBioHazard 20:12, 30 октября 2014 (UTC)

  • Очень странно, что не рассмотрен по существу и даже не высказан толком самый главный аргумент - этот флаг может использоваться для глобального вандализма всей википедии (в виде экстремального загаживания логов переименования). Флаг пбп традиционно выдаётся "в нагрузку" и в подавляющем большинстве заявок никакого обсуждения по существу не ведётся. Прецеденты вандализма участниками уровня патрулирующего были (правда, единичные). Получить флаг патрулирующего, и сопутствующие флаги, легко, риск возможного вреда от разгребания завалов, по моему скромному мнению, намного превешивает пользу от редкого использования специфического технического права (одну подстраницу документации шаблона можно и вручную переименовать). С другой стороны, почему-то решено не давать move-subpages переименовывающим файлы - в то время, как они проходят через муторный (на мой взгляд, черезчур муторный) экзамен и серьёзных проблем с этим флагом не было до сих пор ни одной (поправьте меня, если ошибаюсь). Всех ПФ лишают флага ПБП - и что же, теперь им всем его обратно возвращать? С третьей стороны, не вижу ни одной причины, по которой move-subpages нельзя дать подводящим итоги - они часто обрабатывают технические страницы, сообщество доверяет им технические возможности, куда более рискованные чем переименование подстраниц. Предлагаю выдать техническую возможность подводящим итоги, и, возможно, ПФ - маловероятно, что они набедокурят. С уважением,--Draa_kul talk 18:34, 5 ноября 2014 (UTC)
  • И ещё добавлю - интересно увидеть аргументы против выдачи сабжа ПФ (перечитал топик ещё раз, аргументов не увидел). С уважением,--Draa_kul talk 18:37, 5 ноября 2014 (UTC)
    • Опасность вандализма этим флагом конкретно в рувики не так уж велика. Как делается такой вандализм: у некой страницы создаются тысячи или десятки тысяч подстраниц (что само по себе, даже ботом, занимает немалое время, в Википедии у участников есть лимиты на правки, не более n правок в минуту), после чего головная страница многократно переименовывается вместе со всеми вложенными. Но в Википедии есть ограничение на число переименовываемых таким образом подстраниц (няп, не больше 60 или 100), на число переименований в минуту, то есть даже если соответствующего бота запустить, эффекта будет так себе (его даже не сразу заметят). Фактически, этот вандализм действенен лишь на сырой, неконфигурированной медиавики. Кроме того, принципиальная возможность вандализма сама по себе аргументом не является: два года назад у нас уже вскрылся ПИ-бессрочник (Лычагин - Перфилов), тогда же у нас был админ Семенарист, относительно которого есть серьёзные подозрения, что он был общей учёткой оппузиции или как минимум аффилирован с ней - и ничего, никто как-то вандализм слияниями не устроил (а это на порядок хуже вандализма переименованиями). Всех ПФ лишают флага ПБП - и что же, теперь им всем его обратно возвращать? - што? Кто предлагает лишить ПФ техправа ПбП? Оно у них есть даже без наличия флага ПбП. одну подстраницу документации шаблона можно и вручную переименовать - дело не в подстраницах документации, с ними да, несложно и вручную. Дело в страницах порталов, проектов, сложных шаблонах, у которых нередко десятки подстраниц. ping u:Alex Spade MaxBioHazard 20:02, 5 ноября 2014 (UTC)
      • По вандализму спасибо; если будет принято решение выдать право move-subpages ПБПам и вырастить полноценный флаг переименовывающего (не оч удачное название, т.к. собственно переименовывать умеют не они; может быть, расширенный переименовывающий?), то надо как-то изменить подход к выдаче флага, а не давать в нагрузку, как этоо обычно происходит сейчас. Кто предлагает лишить ПФ техправа ПбП? - никто. Сказано было иное - Всех ПФ лишают флага ПБП - а это именно так, см. например 1, 2,3. С уважением,--Draa_kul talk 21:17, 5 ноября 2014 (UTC)

Второй предитог

[править код]

Обсуждение находится в немного коматозном состоянии (хотя принципиальных возражений ни у кого нет), поэтому ещё раз суммирую предварительный итог и аргументы, чтобы не быть обвинённым в необсужденном изменении конфигурации проекта.

  • Техправо move-subpages добавляется во флаги ПИ, ПФ и ПбП. Во флаг ПФ его надо добавить потому, что у его носителей отбирают ПбП (как включенный подфлаг). Патам-не-ПбПам решено его не выдавать.
  • Флаг ПбП ввиду этого переименовывается в "Переименовывающий".
  • MaxBioHazard 13:02, 19 ноября 2014 (UTC)
    • По ПИ и ПФ всё ок, по невыдаче ПАТам тоже. По ПбП - нерассмотренным остался аргумент, что ПбП традиционно даётся "в нагрузку", без обсуждения по существу, а добавление новой технической возможности превращает его в полноценный флаг, который надо давать по обсуждению; кроме того, move-subpages надо пользоваться не менее аккуратно, чем, например, собственно переименованием файлов. По ПбП можно предложить несколько вариантов - не выдавать (необходимость массовой доступности неочевидна); выдать-таки техническую возможность ПбП, но с массовым сообщением и предупреждением всем участникам, а также изменением подхода к выдаче флага; вообще объединить ПбП и ПФ (например, просто убрав ПбП - кому надо, пусть идут за старшим флагом или, наоборот, дать всем ПбП новый расширенный флаг). Кроме того, проигнорировано указание на то, что название "переименовывающий" вводит в заблуждение и не соответствует сути нового флага. С уважением,--Draa_kul talk 20:12, 20 ноября 2014 (UTC)
      • В обсуждении не показано, что move-subpages - такая функциональность, для владения которой надо что-то проверять или чему-то обучать. На самом деле она даже много безвреднее ПбП - если там можно навредить, подавив редирект, на который есть ссылки, то этим навредить совсем никак нельзя; никакого обучения не нужно тоже - при переименовании страницы в 99,9% случаев нужно переименовывать и существующие у неё подстраницы. Массовое сообщение писать - бессмысленный спам, см. выше про ненужность обучения этому праву. ПФ нельзя объединять с ПбП - в своё время сообщество ясно высказалось против выдачи ПФ всем патам, а ПбП - это и есть почти все активные паты. Доказывать нужно не необходимость массовой доступности, а её вредность; при недоказанной вредности аргументов за её невыдачу не остаётся. Название - предложите лучше; на мой взгляд, даже такое будет лучше текущего, не умещающегося в журнал логов. Можно "расширенный переименовывающий", но не уверен, что это многим понравится. MaxBioHazard 23:12, 20 ноября 2014 (UTC)
        • Нет, move-subpages требует гораздо большего, чем простое ПбП. Во-первых, пользоваться возможностью надо крайне аккуратно. Если не подавить перенаправления, то останется много мусорных редиректов. Если сделать при этом сделать пару таких неудачных переименований, то число мусорных страниц сразу же кратно возрастёт - при этом добавится множество мусорных записей в логе переименования (а они появятся, даже если подавить редиректы), а затем, после удаления редиректов - в журнале удаления. Во-вторых, ошибку в переименовании с подавлением редиректа обычно может исправить сам участник - просто сделав редирект. То же самое касается, например, переименования категории - почти все возможные ошибки с флагом участник может исправить сам. А вот ошибки использования move-subpages ПбП не всегда сможет исправить сам - особенно это касается спама в логах. Ошибку с move-subpages придётся исправлять уже ПИ (в т.ч. ботоводам) или админам (кстати, не уверен, что будет консенсус за скрытие заведомо бессмысленного спама (или вандализма) в логах, эту проблему тоже надо иметь ввиду). В третьих, то, что в 99,9% случаев нужно переименовывать подстраницы - явно не так, поскольку типичны ошибки переименования, когда страница и её СО разделяются, и здесь будет точно то же самое, только в промышленных масштабах. Кто может дать гарантии, что все эти без малого 500 человек точно знают, зачем им нужно move-subpages и не накосячат с флагом? В-четвёртых, в самых крупных языковых разделах move-subpages только у админов: английский, немецкий, французский. Не думаю, что есть смысл демонстрировать такой решительный либерализм и выдавать возможность сразу всем и сразу, в отличие от опыта других разделов.
        • Предлагаю не торопиться и воспользоваться старым принципом - тише едешь, дальше будешь: вначале выдать права ПИ и ПФ, потом, если эксперимент пройдёт успешно и если появится такая потребность, подумать о том, надо ли идти дальше. С уважением,--Draa_kul talk 23:33, 21 ноября 2014 (UTC)
          • Хмм, а в чём проблема откатить некорректное переименование с подстраницами? Точно так же переименовываете обратно, даже если переименование было с оставлением редиректов - движок позволяет переименовать страницу в редирект на неё, содержащий в истории одну правку. Можно забыть подавить редиректы - точно так же можно забыть поставить соответствующий флаг боту или администратору, которые будут делать это массовое переименование вместо участника. Беспокоиться за лишние записи в логах я резона не вижу. типичны ошибки переименования, когда страница и её СО разделяются - эээ, а при чём тут мув-сабпейджс? В общем, не согласен с утверждением ошибки использования move-subpages ПбП не всегда сможет исправить сам - переименовать обратно он сможет, записи в логах - не ошибка, да и косячить там практически не с чем (если подавлять редирект нельзя в десятках процентов случаев переименований, то переименовывать подстраницы вслед за страницей может быть не нужно лишь в сверхэкзотических случаях). В подавляющем большинстве других разделов нет ни патрулирования, ни ПИ, ни ПФ, пи ПбП, ни отдельного флага загружающего - по-моему все эти эксперименты над изменением стандартной конфигурации флагов медиавики уже доказали свою эффективность. MaxBioHazard 03:45, 22 ноября 2014 (UTC)
            • Хмм, а в чём проблема откатить некорректное переименование с подстраницами? - две проблемы. Во-первых, выше был приведён пример с весьма вероятными ошибками с созданием двойных редиректов. А что в первую очередь произойдёт с такими страницами? Правильно, придёт бот и исправит их на прямые редиректы. А такие страницы удалить через ПбП уже нельзя, что ярко демонстрирует, что ПбП не может самостоятельно исправить свою ошибку. Во-вторых, если для собирания некорректных перенаправлений будет использоваться ПбП, то надо а) переименовывать обратно б) как следствие, логи будут спамиться с утроенной силой. Не согласен относительно того, что массовые записи в логе не представляют проблемы - во-первых, в этом спаме легко пропустить какие-то другие действия, если они совершались в то же время, во-вторых, придётся проматывать целые страницы спама. Это очень неудобно. Кроме того, аргумент с возможным вандализмом нельзя считать опровергнутым - флаг получить легко, если переименовывывать, скажем, по одной странице в минуту, то последствия часа ночной работы такого вандала будут, как минимум, не менее затратными, чем предшествующее получение флага. С уважением,--Draa_kul talk 21:30, 26 ноября 2014 (UTC)
            • Уточню - всё сказанное справедливо для случаев страц с большим числом подстраниц. А для страниц с малым числом подстраниц отсутствие флага уже не столь критично, т.к. там без особых проблем можно переименовать ручками. С уважением,--Draa_kul talk 21:35, 26 ноября 2014 (UTC)
              • Я не понимаю вас. Есть страница А с подстраницами А/1, А/2, А/3... Мы переименовываем её в В и оставляем редиректы "А/1 -> В/1" и т.д. С чего они сделаются двойными, с повторного переименования? Ну это маловероятная штука,к тому же боты, исправляющие двойные, срабатывают не мгновенно, а раз в несколько часов. Массово переименовывать и удалять такого рода страницы может любой участник с техправом удаления и пайвики-ботом, таких у нас достаточно. В общем, так и не увидел проблемы. MaxBioHazard 08:30, 27 ноября 2014 (UTC)
                • Достаточно одного неправильного переименования с подстраницами (а ошибка в пространстве, просто неправильное имя - довольно распространённый косяк) - и надо переименовывать опять. И тогда появятся двойные редиректы. И провисеть они могут не час и не два, а довольно-таки долго (судя по тому, что редиректы из ЛП при переименовании могут висеть годами). Массово переименовывать и удалять такого рода страницы может любой участник с техправом удаления и пайвики-ботом - бинго! А никто из пяти сотен ПбП - не может. И да, аргументов относительно порчи логов не появилось. С уважением,--Draa_kul talk 08:46, 27 ноября 2014 (UTC)
                  • Я имел в виду, что участник, сначала переименовавший ошибочно и сразу осознавший это, может исправить ситуацию без применения массовых убийств редиректов (страница А переименована с оставлением редиректов в В вместо С, решение - переименовываем В в А без редиректов, переименовываем А в С с ними). Проблемы в "порче логов" я не вижу в принципе, как уже писал выше, к тому же я не вижу, почему ПбП должны ошибаться в этом чаще, чем ПИ/ПФ. Впрочем, я уже устал с вами спорить, окей, начнём с ПИ и ПФ. MaxBioHazard 09:04, 27 ноября 2014 (UTC)
  • ПбП выдается кому ни попадя. Обычному среднестатистическому патрулирующему move-subpage вряд ли пригодится в жизни. Так почему бы, как уже несколько раз предлагали, не выдать это право ПФ и ПИ, а уж по итогам этого эксперимента и ПбП? В качестве примера для вандализма можно привести: берём Участник:Samal/Копии_ВП-текстов/Эссе, Википедия:К удалению и, например, Википедия:К улучшению, (ладно, неудачный пример, они под move=sysop) и переименовываем в Участник:MaxBioHazard. Profit. В качестве эксперимента можно также по-проводить операции по скрещиванию проектов и порталов. -- dima_st_bk 02:17, 27 ноября 2014 (UTC)
    • Непосредственно в предложенную страницу вы их не переименуете, т.к. она уже существует. Я написал выше: количество переименуемых таким образом подстраниц в нашем разделе, насколько мне известно, ограничено несколькими десятками. MaxBioHazard 08:30, 27 ноября 2014 (UTC)

Итог

[править код]

Выдача техправа ПбПам вызвала существенное сопротивление, начнём с выдачи move-subpages ПИ и ПФ; потом вернёмся к вопросу с ПбП, который пока никуда не переименовываем. MaxBioHazard 09:04, 27 ноября 2014 (UTC)

Главы небольших городов

[править код]

В соответствии с п. 6 критерия ВП:ПОЛИТИКИ правил Википедия:Критерии значимости персоналий значимы мэры только городов с населением не менее 100 тыс. человек. И в соответствии с ВП:БИЗ тех же правил значимы руководители и контролирующие владельцы компаний, если показано их персональное влияние в рамках деятельности в компании на экономику региона или крупной отрасли. Существует понятие Градообразующее предприятие, руководители которых вполне соответствуют ВП:БИЗ, но города в которых они расположены сами по себе небольшие. То есть получается статья о директоре такого завода может существовать, а статья о мэре - нет. Это вообще-то не совсем справедливо. В РФ имеется 342 моногорода (на 2013 год). Существуют даже административные центры субъектов Рос. Федерации, в которых нет (и скорее всего никогда не будет) требуемых 100 000 жителей, например Анадырь (14 000 чел.).

Предлагаю снизить столь высокую планку требований (например до 10 000 жителей). Википедия ведь создаётся для читателей, а они есть даже в небольших городах и им интересен именно их мэр, а не мэры далёких, крупных городов! 178.46.209.21 03:55, 8 октября 2014 (UTC)

  • если мэр реально значимый и интересный, то он спокойно пройдет по пункту 7. 6-й вообще неплохо бы отменить. И логично, что директор завода в многороде важнее мэра, все зависит от первого, а второй побирается остатками возможностей, полномочий и бюджета. ShinePhantom (обс) 05:11, 8 октября 2014 (UTC)
    • По п.7 на региональном и местном уровнях проходят только жулики и воры, т.к. такие судебные процессы широко освещаютя в СМИ. Если руководитель ничем себя не запятнал, то его обычная работа, даже упомянутая в СМИ проходит только как новостная информация и никакой значимости не придаёт. Если мэр построил/отремонтировал дороги, мосты, подготовил город к зиме, развил социальную инфраструктуру - в этом никаких его заслуг нет, т.к. это его прямая обязанность, даже если для этих целей он сумел выбить дениги из регионального и даже федерального бюджетов. Значимости это ему низачто не даст. Отменив пункт 6 - можно смело удалить 95% статей о мэрах за их незначимостью, т.к. честные чиновники для СМИ практически незаметны. А вот если чиновник проворовался - автоматически значимость по п.7. Поэтому п.6 необходимо расширить, а не отменить! 178.46.209.21 06:08, 8 октября 2014 (UTC)
      • "хорошими делами прославиться нельзя"? нет, ошибаетесь. и про хороших чиновников пишут тоже. ShinePhantom (обс) 07:35, 8 октября 2014 (UTC)
        • Про хорошие дела пишут, но только аффилированные региональные и/или партийные СМИ, а федеральные до такого уровня не опускаются. Поэтому эти источники независимыми не являются. 178.46.209.21 08:54, 8 октября 2014 (UTC)
          • и поэтому давайте писать по кратенькой официальной справке с сайта мэрии: уж она то независимой и неаффилированный источник, так что ли?. ShinePhantom (обс) 09:30, 8 октября 2014 (UTC)
            • тут дело будет не в объёме статьи, а в "википедийной значимости" этого мэра. Если мэр, ничем себя не запятнав, делает то, что ему по должности положено, то по п. 7 он по-любому не пройдёт! Он может пройти только по п. 6, но если в его городе меньше 100 000 жителей, то статью тут же и удалят за незначимостью этого добродетельного мэра. Я хочу убедить администрацию снизить столь высокую планку требований к городам (например до 10 000 жителей) 178.46.209.21 11:19, 8 октября 2014 (UTC)
              • Мэр или значим для своего города, или нет. Доказательством значимости будут публикации в АИ. Если он значим, то п.7. есть. Всё. П. 6 существует как механизм быстрой оценки: чтобы не искать все эти публикации в АИ, предполагая с высокой степенью вероятности, что таковые есть. Подобная схема порой позволяет попадать в Википедию незначимым руководителям крупных городов, но никак не ограничивает попадание значимых. И да, речь как раз о значимости именно в традиционном понимании, а не каком-то википедийном. ShinePhantom (обс) 11:55, 8 октября 2014 (UTC)
  • Предлагаю такой тест: если в БСЭ или БРЭ найдётся с десяток персоналий, являющихся лишь главами городов с населением менее 100 тыс. (и не оказавшихся на более высоких постах, не ставших депутатами верховных советов и т. п.), то есть смысл обсудить снижение порога. А, может быть, есть смысл отказаться от метрического порога, а говорить о «крупных городах», «административных и промышленных центрах регионов» и т. п. Это пока примерные формулировки, но есть ощущение того, что пост мэра Анадыря (14 тыс.) будет более примечательным, нежели, скажем, пост мэра Ельца (106 тыс., при всём почтении к этому древнему и красивому городку Центрального Черноземья), bezik° 11:41, 8 октября 2014 (UTC)
    • эдак у нас любой районный городок будет "промышленным центром" местного района. Вокруг же села. И 14 тысяч человек - что это? Один квартал в крупном городе. Эдак каждый глава микрорайона захочет попасть в википедию. ShinePhantom (обс) 11:55, 8 октября 2014 (UTC)
      • Вот я только что обнаружил, что в моём микрорайоне больше 100 тысяч, а в Магадане меньше. С моим, правда, проблемка, обрисованная в предыдущей теме, тут три главы: глава муниципального округа, глава администрации и глава управы района, каждый чего-то рулит. Придётся писать про всех троих, но магаданского мэра тоже надо как-то протащить. 91.79 (обс) 13:12, 8 октября 2014 (UTC)
  • В продолжение проблем отсечки в 100 тыс. Надо ведь ещё понимать, что масштабы от страны к стране меняются: в целой Исландии лишь один Рейкьявик недавно превысил порог в 100 тыс. жителей, при этом мэр Хабнарфьордюра или мэр Акюрейри — наверняка важные персоны, уж по меньшей мере в масштабе страны. А сколько городов-стотысячников в какой-нибудь Индии? bezik° 11:53, 8 октября 2014 (UTC)
  • Я бы предложил изменить критерий на главы НП, являющихся центрами второго уровня административного деления. То есть для СССР это будут главы областных центров, для Польши - президенты повятовых центров и т.д. Это будет критерий, независимый от масштабов страны. --RasamJacek (обс) 12:08, 8 октября 2014 (UTC)
    • Ну да, а для некоторых тихоокеанских государств это будут старосты деревень, даже не вожди, поскольку те в парламенте заседают. 91.79 (обс) 13:12, 8 октября 2014 (UTC)
Ну если второй уровень, это деревня, то надо думать что этот староста будет достаточно заметной фигурой в местной прессе. Мы ведь принимаем критерии не для того, что-бы определить оффлайновую значимость когото, а что бы указать, что для того, кто соответствует критериям, есть вполне высокая вероятность наличия АИ. К тому же никто не отменяет требований к проверяемости и дополняемости. --RasamJacek (обс) 13:25, 8 октября 2014 (UTC)
Какая пресса? Скажем, на Науру регулярной прессы просто нет. И второй уровень у них, да, видимо, деревня. Если у них вообще есть формальные главы. AndyVolykhov ↔ 18:27, 8 октября 2014 (UTC)
Для Науру деревня - первый уровень. Второго у них нет. Так что старосты деревень Науру это другой пункт правил, к которому надо применять проверяемость и дополняемость. --RasamJacek 20:48, 8 октября 2014 (UTC)
  • Для СССР главы областных центров - руководители центров третьего уроня (1- СССР, 2- союзная республика). Поэтому, я бы предложил придать значимость руководителям центров третьего уроня. В РФ таких единиц 2335 (520 городских округов, 1815 муниципальных районов). Для сравнения, городов в РФ 1660 см: Муниципальное образование, с уважением And S Yu (обс) 14:04, 8 октября 2014 (UTC).
Уровни считаются от 0. Так что в СССР 0-СССР, 1-республика, 2-область, край, АССР. --RasamJacek (обс) 14:13, 8 октября 2014 (UTC) Кстати, для РФ. 0-РФ, 1-Федеральный округ, 2-республика, область, край, ГФЗ, АО. Таких всего 85, считая Крымский полуостров. А для Исландии 2 уровень это каупстондиры и сислы (1 уровень это херунды). Сислов 23, каупстондиров 24. --RasamJacek (обс) 14:22, 8 октября 2014 (UTC)
Вряд ли кто-либо всерьёз решится сносить третьеуровневых мэров Нью-Йорка, Лос-Анжелеса и далее по списку, в котором «город второго уровня» появляется только под номером шесть. Retired electrician 18:25, 8 октября 2014 (UTC)
Вообщето в США второй уровень это county, parish, borough. Это первое. А второе, напомню что по правилам, критерии значимости не объявляют всех кто им не проходит вики-незначимыми, они только определяют относительно кого или чего практически 100% есть АИ, позволяющие написать статью. --RasamJacek 19:42, 8 октября 2014 (UTC)
Ну хоть для США добряк сделали, и то ладно. А по правилам, увы, и по понятиям всё наоборот: в отсутствие прочих смягчающих обстоятельств (как-то значимость по иным ЧКЗ или просто качественный вид статьи, перевалившей за некую критическую массу) - ЧКЗ есть имено критерии удаления. На то они и придуманы. Retired electrician 03:39, 9 октября 2014 (UTC)
Федеральные округа в России — надструктура для надзора над губерами, в систему АТД не входит. На всякий случай. 91.79 20:22, 8 октября 2014 (UTC)
  • Не надо ничего менять, всё хорошо и оптимально. Для особо отличившихся найдутся иные критерии. 91.79 (обс) 13:12, 8 октября 2014 (UTC)
    +1. А все попытки уравнять что большие и малые государства, что большие и малые субъекты РФ никуда не годятся. Связь значимости с тем, на какое количество людей человек влияет, объективна. Положение конкретного НП в иерархии - нет. Центрами субъектов даже в РФ были и посёлки. AndyVolykhov ↔ 18:14, 8 октября 2014 (UTC)
Вот Вы считаете что государства равнять не надо, ООН считает что голос каждого государства одинаков. Кто из Вас прав? А то мне что-то не нравиться принцип "Жираф большой, ему видней". --RasamJacek 19:42, 8 октября 2014 (UTC)
Во-первых, в ООН равенства нет. Если бы оно было, Россия была бы обязана вернуть Крым Украине, потому что большинство проголосовало именно за это. Однако есть такой Совет Безопасности, в котором крупнейшие государства имеют право вето. Поэтому ООН не может обязать что-либо сделать Россию, пусть даже все страны будут против. А вот те страны, которые такого права не имеют - может, по крайней мере формально. Во-вторых, для нас важна не структура ООН, а фактический интерес источников. Предположение о том, что (как минимум в развитых странах) степень освещаемости в источниках хорошо коррелирует с количеством людей, на жизнь которых влияет предмет статьи, значительно разумнее, чем предположение о том, что главы всех государств, главы административных единиц первого уровня всех государств, они же второго уровня и т. д. освещаются одинаково. Наконец, выше вы сами писали про распад СССР. Это прекрасный пример того, как в один момент вся иерархия уровней сдвинулась на единицу: был вторым уровнем глава области, а стал глава района. Изменилось ли в этот же самый момент освещение в источниках или интерес к данному конкретному человеку? Я полагаю, что нет. AndyVolykhov ↔ 20:06, 8 октября 2014 (UTC)
В развитых странах вполне освещены СМИ и главы крупных (более 10 тысяч) деревень. Но возможно что Вы и правы, хотя мне это и не нравиться. Всё-же такой искусственный барьер, как чёткая численность населения в НП, по моему не подходит. Может попробовать ввести барьер в процентах от населения страны? Скажем, если население НП больше, чем 0,5% населения страны. О главе такого НП явно будет информация в СМИ данной страны. Для РФ это будет уровень в 292 тысячи, а для Науру в 500 человек. При этом учтите что мэры даже посёлков на 160 человек для Науру проходят сейчас по пункту о главах АТЕ первого уровня. --RasamJacek 20:19, 8 октября 2014 (UTC)
Процентовка — большая обида для китайцев, у них будут значимы только мэры городов-пятимиллинников. Но науруанцам это не поможет: там нет никаких посёлков, остров поделен на сектора-округа, у которых нет глав, но избранные депутаты от них и без того значимы, ибо члены парламента. (Вообще чем страна меньше, тем процент значимых обитателей выше, какие-нибудь питкернцы значимы едва ли не поголовно.) 91.79 20:56, 8 октября 2014 (UTC)
Для КНР всё-же городов на 3 миллиона. А Вы уверены, что мэры китайских городов на 100 000, как в правилах сейчас, значимы? Всё-же для них 100 000 это немного. А вот, к примеру, для Польши президенты городов на 70 тысяч явно значимы. --RasamJacek 21:06, 8 октября 2014 (UTC)
С этого момента поподробнее. Какие такие питкэрнцы значимы? Питкэрн — это не независимое государство, это владение. Да, владение из разряда тех, что отдельно прописывают в сводках государств вместе с самими государствами, но это безразлично для ВП:БИО. Тем самым имеем, что губернатор и островной совет — это органы власти регионального уровня (губернатор значим, в «парламенте» — если только руководитель, а есть ли он на 10 человек?), сборной Питкэрна ни по каким видам спорта не существует, даже приснопамятных ректоров там нет за отсутствием вузов. Итого 1—2, в крайнем случае, 3 (если договориться о значимости мэра) на всё население. Я понимаю, что при 50 островитянах доля значимых получается существенно выше, чем в среднем по выборке, но о поголовной значимости нельзя говорить даже в шутку. Carpodacus 08:34, 11 октября 2014 (UTC)
  • Я бы для плавности ввёл какой-то интегральный компонент (при количестве населения до 100 000 произведение числа жителей на срок правления больше 100 000, например): Ухалкин, Владимир Васильевич явно должен быть значим по формальным показателям и без уголовного дела. Логично также опереться на валовый муниципальный продукт. Хотя степень освещения публичных персон и степень влияния номинального начальника какого-либо уровня на жизнь, конечно, сильно зависят от страны, да и от конкретной личности порой, я не могу тут навскидку представить неориссный формальный критерий. Ignatus 19:28, 8 октября 2014 (UTC)
  • Поддерживаю значимость муниципальных руководителей, возглавляющих столицы административных единиц первого уровня. Статус самостоятельной административной единицы обычно подразумевает наличие каких-то специфических информационных материалов, привязанных к субъекту, что позволят осветить сабж. Применительно к Океании (там есть АТЕ вообще без населения, если на то пошло) — помимо значимости предмета вообще-то существует дополняемость статьи. Пусть сначала кто-то попробует написать статью о замвождя деревни в Кирибати длиной больше 2 строк, тогда будет о чём говорить. А в отсутствие дополняемости прекрасно можно поступить как с кавалерами ВНГ — давать списком. Вот в списке главных по сельскому поселению точно нет ничего зазорного хотя бы как во внутреннем (зассылим на раздел статьи про деревню). Carpodacus 08:34, 11 октября 2014 (UTC)
  • Всё-же ещё раз предлагаю рассмотреть вопрос с НП с 0.5% от населения страны. Для примеров почему этот критерий более подходит, чем существующий - 1) Словакия - по сегодняшнему критерию только мэры Братиславы (460 тыс.) и Кошице (240 тыс.) проходят. Мэры таких крупных (по словацким меркам) городов и краевых центров, как Прешов (90 тыс.), Жилина (84 тыс.), Нитра (80 тыс.), Банска-Быстрица (80 тыс.), Трнава (68 тыс.), Тренчин (56 тыс.), по существующим критериям не проходят, хотя, как мэры краевых центров (их в Словакии всего 8), имеют большой интерес СМИ. Другие крупные города, такие как Попрад (55 тыс.), Комарно (37 тыс.), Кежмарок (63 тыс.) и т.д. тоже прошли-бы с лихвой по ОКЗ, но их население намного меньше 100 тыс. Если же взять 0.5% от населения, то для Словакии это будет 27 тысяч. Вполне соответствует интересу СМИ. 2) Китай - 462 города имеют население свыше 100 тыс. Их мэры значимы по сегодняшним правилам, но даже до второго уровня АТД дотягивают только 283 города. Интереса к мэрам городов за пределами первой десятки (самый маленький из них Шэньян (7.8 миллиона)) практически нет. Если принять критерий в 0.5%, то для КНР это будет уровень в 2.7 миллиона, что всё-же выше интересов СМИ, но не настолько, как сейчас. Таких город будет 33. 3) Исторические мэры. Если не брать в расчёт правила ВП:ПРОШЛОЕ, которое прямо рекомендует использовать ЧКЗ, в случае их наличия, то, к примеру, главы Москвы будут значимы только с 1600 года, президенты Варшавы с 1830, Берлина с 1800, Брюсселя с 1840, Львова с 1880 и т.д. Как показывает изучение источников, интерес к мэрам крупных городов на протяжении всей истории был вполне постоянен, с середины Средних веков (в тех городах, где они были). Так что с учётом всего этого, предлагаю принять критерий о 0.5% населения страны. --RasamJacek 20:22, 29 октября 2014 (UTC)
    • все это занятно и может быть, но что-то мы упустили главное - живые примеры людей и статей, которые по текущим правилам надо удалить, но никто не берется. Для чего вообще мы хотим менять правило? Тезис НЕПОЛОМАНО что-то даже никто не потрудился опровергнуть. ShinePhantom (обс) 04:40, 30 октября 2014 (UTC)

ВП:ОС: пределы абсолютной ширины

[править код]
В свете ВП:Ф-О#Таблица нуклидов предлагаю следующее дополнение в ВП:ОС (если подобного там ещё нет):

Статья не должна содержать элементов с абсолютной шириной (вызывающих горизонтальный скролл при ширине окна браузера меньше ширины элемента) более 1200 пкс.

Цифра обсуждабельна. MaxBioHazard (обс) 23:12, 7 октября 2014 (UTC)

  • У нас правила для статей или статьи для правил? Не надо ставить с ног на голову. Сводки нуклидов принято представлять именно так, а не иначе. А проблема в необходимости небольшой горизонтальной прокрутки на трагедию явно не тянет. К тому же у нас есть статьи о городах с панорамными фото, которые тоже скроллятся, что будем делать с ними? Carpodacus (обс) 03:17, 8 октября 2014 (UTC)
    • Не, в панорамных фото "внутренний", частный скролл, а обсуждается скролл всей страницы браузера. Ничего не имею против внутренних скроллов, но скролл всей страницы в браузере сильно мешает её читать. небольшой горизонтальной прокрутки - ээ, на среднем мониторе она не "небольшая", а 3-4 ширины экрана. В вебдизайне наличие горизонтальных скроллов (общестраничных, не как в панорамных фото) давным-давно считается чудовищным нарушением, снижающим юзабилити на порядок, так нельзя делать нигде и никогда (кроме страниц, представляющих собой длиннющую горизонтальную диаграмму без вертикального скролла, ну здесь явно не тот случай). MaxBioHazard (обс) 04:58, 8 октября 2014 (UTC)
      • А чем отличается для пользователей «частный, внутренний скролл» от общего скролла статьи? А почему так тяжело проскроллить 3—4 экрана (и это только при условии, что Вам нужны элементы из самого конца), чем это тяжелее прокрутки статьи в длину (в избранной статье — на 15 экранов)? Carpodacus (обс) 09:41, 8 октября 2014 (UTC)
        • Тем, что при пользовании внутренним скроллом весь остальной текст страницы остаётся на месте, К.О. Удобно скроллить либо только в высоту, либо только в ширину, но здесь нас заставляют скроллить в обоих направлениях разом, делая штук 8-12 скроллов, чтобы просмотреть всю таблицу. В то время, как можно сделать файл типа этого, не разорванный, как там, и вставлять его. MaxBioHazard (обс) 10:03, 8 октября 2014 (UTC)
          • Нет, что остальной текст остаётся на месте, я понимаю. Почему из этого следует, что три скролла одной картинки допустимы, а статьи в целом — нет? Я сейчас посчитал количество скролов, которое нужно для прочтения статьи Индонезия с очень большого экрана: 24, не считая источников (с источниками — 29), при этом только оглядеть содержание требует более двух экранов текста. Может, это вовсе и не статья года, а безобразие, которое надо перетряхнуть целиком?
Приведённая Вами картинка используется для целей общего иллюстрирования и никаких сведений ни о каких конкретных нуклидах не даёт, поэтому замещать данную статью никак не может (это все равно что для любой другой статьи давать картинку вместо текста). Carpodacus (обс) 10:18, 8 октября 2014 (UTC)
  • Не вижу смысла вводить правило для одной статьи. И почему именно 1200? Кто-то из участников говорил, что у него разрешение 800 пкс, ему и 1200 будет неудобно. Подобные моменты решаются в рабочем порядке, отдельного правила не нужно.--Vladimir Solovjev обс 05:21, 8 октября 2014 (UTC)
    • Ну так это не одна единственная статья, такие ещё встречаются. ИМХО для этих целей достаточно просто рекомендовать блоки наподобие {{панорама}}.--Tucvbif*??? 05:33, 8 октября 2014 (UTC)
    • у:Vladimir Solovjev, я уже ни раз спорил по этому поводу, но, как правило выписывая, что абсолютное большинство пользователь интернета имеют расширение в районе 1024—1280 пикс., все соглашаются пойти на попятную. --higimo (обс.) 06:19, 8 октября 2014 (UTC)
    • Сейчас можно принимать 1280 [1] [2]. Но за вычетом навигации и полей из них у меня на статью остаётся 1038. — Александр Крайнов 15:33, 8 октября 2014 (UTC)
  • Против неразумных ограничений. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, ВП:ИВП. AndyVolykhov ↔ 06:52, 8 октября 2014 (UTC)
    • Совершенно верно. Возможно, именно в этой статье (списке?) были бы уместны обе версии - и растровая (в шапке) и текстовая (как предмет статьи), если же оставлять одну - то именно текстовую. Потому если и принимать норму, то с оговоркой, что «абсолютная ширина» относится только к изображениям, но не к таблицам - точно не к таблицам, которые и есть основной предмет списка. p.s. нет чтобы повоевать с карточками на два экрана по вертикали... Retired electrician (обс) 08:00, 8 октября 2014 (UTC)
  • Как рекомендация для страниц вообще — вполне годно (в том числе для таблиц). Но в случае с таблицей нуклидов этой рекомендацией стоит пренебречь. В веб-разработке, если что, по старинке придерживаются цифры 980 пикселей, но там проблемы с меньшей шириной экрана решается другими способами, применением адаптивного дизайна и т.д., а у нас этого требовать от подавляющего большинства редакторов мы, естественно, не можем. --D.bratchuk (обс) 08:21, 8 октября 2014 (UTC)
    • А разве здесь есть возможность адаптивного дизайна? Если есть, то стоит составить рекомендательную методичку - что и как. Тяжёлые на графику и таблицы страницы не редкость, и как-то их надо обустраивать. Retired electrician (обс) 08:36, 8 октября 2014 (UTC)
    • Привели же в пример изотоны, где очень удачно вставлена такая же по существу картинка; могу и обсуждаемую картинку так же переделать, в одну линию. Я считаю, что и здесь пренебрегать этим нельзя - я вообще никогда не думал, что увижу подобный скролл в статье ВП не в качестве последствий вандализма и что опытные участники будут его отстаивать. MaxBioHazard (обс) 08:49, 8 октября 2014 (UTC)
      • Но там же нельзя найти отдельный нуклон, это просто общая картина стабильности в зависимости от числа протонов и нейтронов. AndyVolykhov ↔ 10:09, 8 октября 2014 (UTC)
  • Как у бывшего верстальщика, у меня горизонтальный скролл вызывает ощущение поломанности сайта. Конкретно по изотопам — я бы сделал такую таблицу через imagemap (или уменьшил размер ячеек до ~2px) и дополнил всплывающими подсказками. — Александр Крайнов 15:33, 8 октября 2014 (UTC)
  • Боюсь, что для конкретного случая предложенное правило (в целом разумное) неприменимо. Таблицы нуклидов именно так и приходится делать, там важны переходы в соседние (и через две клетки) состояния, разрывы неудобны. У меня на стенах в офисе развешаны три разных издания таких таблиц, все в формате А0. Во втором издании БСЭ для таблиц нуклидов сделали специальную разворачивающуюся вклейку, хотя их в то время было известно раза в три меньше, чем сегодня. --V1adis1av 19:18, 8 октября 2014 (UTC)
  • Может быть придумать специально для подобных случаев какой-нибудь скрипт с увеличением фрагмента по щелчку? Тем более что для данного конкретного случая все варианты с прокруткой плохи.--Tucvbif*??? 06:13, 9 октября 2014 (UTC)

Главы города и проч.

[править код]

Коллеги, этот запрос на ВП:СО в очередной раз напомнил, что изменения в нынешней политической структуре городов России требует уточнения п. 6 критерия ВП:ПОЛИТИКИ правила Википедия:Критерии значимости персоналий.

Сейчас в одном и том же городе могут быть действующие одновременно: глава города, мэр и сити-менеджер. Беглый поиск в сети показал, что даже старшинство этих должностей варьируется от одного муниципального образования к другому. Как определять, кто из них значим? Где провести границу в критерии? Sealle 14:07, 6 октября 2014 (UTC)

  • Избранные мэры (главы городов) - соответствуют п. 6 раздела "Политики и общественные деятели" (Википедия:Критерии значимости персоналий), а наёмные сити-менеджеры (главы администраций городов) - должны соответствовать положению раздела "Предприниматели и менеджеры", т.к. их влияние на экономику крупного региона несомненно. And S Yu (обс) .
  • Если «глава муниципального образования» (он же «председатель совета депутатов») и «сити-менеджер» (он же «мэр») городского округа (или муниципального района, не столь важно) — разные люди, то значимы, думаю, оба. Дело в том, что на местах достаточно много модификаций их названий, причём и вес в местной политике может быть различен от города к городу, так что уточнить это в п. 6 будет непросто. 91.79 (обс) 14:57, 6 октября 2014 (UTC)
  • давайте опять же отменим напрочь этот п.6. У нас ВП:БИО придуманы в качестве ужесточения ВП:ОКЗ, а тут получается что по ним многим даже ОКЗ не набирается? Ну и о какой викизначимости может идти речь? хоть ты мэр, хоть ты менеджер ShinePhantom (обс) 05:11, 29 октября 2014 (UTC)
    • Не все согласны, что ВП:БИО ужесточает ВП:ОКЗ, если это прямо не указано в тексте. Давайте укажем это в преамбуле к ВП:БИО. --Томасина 05:19, 29 октября 2014 (UTC)
      • так оно не всегда и ужесточает. Про многих членов сборных СМИ не пишут толком - для них наоборот ослабляет. А про глав городов уж по-любому должны писать - только плати, опять же выборы/перевыборы - тут именно что ужесточает. ShinePhantom (обс) 05:26, 29 октября 2014 (UTC)
        • Ну так и надо указать это явно, в соответствующем разделе. Сейчас по отношению к ОКЗ ВП:ПОЛИТИКИ и ВП:СПОРТСМЕНЫ ничем друг от друга не отличаются. Так что насчёт смягчает-ужесточает - Ваше собственное восприятие, дорогой коллега ShinePhantom, но у других участников восприятие имеет право быть совершенно другим. Неприятно и то, что когда начинаются споры о необходимости подробных описаний в АИ для людей, предъявить оппонентам нечего. Да Вы и на КУ это видели неоднократно: «ВП:БИО, ОКЗ не требуется»... --Томасина 06:18, 29 октября 2014 (UTC)

Значимость программистов

[править код]

По мотивам темы ниже возник вопрос о значимости программистов. Формально они идут по ВП:УЧ как деятели техники, но фактически чуть ли не каждую первую статью о них можно нести на КУ, так как соответствия критериям для деятелей техники наскрести вряд ли получится, даже у имеющих значительные профессиональные достижения (разработка известных и широко распространённых программ и т.п.) и мировую известность. Примеры:

Продолжать можно бесконечно. Все статьи в Википедии на птичьих правах, соответствие там максимум одному критерию ВП:УЧ: «Авторство изобретений, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления», да и то далеко не у всех (скажем, Elite сложно подвести под понятие «изобретение», да и «кардинальное значение» у большинства показать будет крайне затруднительно). У некоторых ещё будут «научно-популярные» публикации, но это два слабых критерия. Некоторых можно провести по ВП:БИЗ как руководителей компаний, но топ-менеджеров монополистов и системообразующих предприятий в крупных отраслях экономики среди них нет, а «персональное влияние в рамках деятельности в компании на глобальную, национальную экономику, экономику крупного региона или крупной отрасли» показать практически в 100% случаев не получится. Что делать будем? Я предлагаю приравнять программистов к деятелям искусства и культуры — как массового (подходит, скажем, для разработчиков игр и массового потребительского ПО), так и немассового (подходит для разработчиков узкоспециализированного софта). Особо оригинального в этом ничего нет, термин «искусство программирования» является широко распространённым, а с правовой точки зрения программы приравнены к литературным произведениям. Для всех перечисленных выше показать соответствие ВП:ПИСАТЕЛИ или ВП:КЗДИ не составит труда. Можно дополнительно усилить соответствием ВП:ОКЗ, чтобы не было статей о тех программистах, творчество которых известно, но лично о них в источниках сведений нет. --aGRa (обс) 13:53, 5 октября 2014 (UTC)

  • Абсолютно согласен, по программистам должно быть своё отдельное правило в Википедии, не нужно их сваливать в одну кучу с учёными или писателями. Припоминаю, что свою деятельность в энциклопедии я хотел начать с написания статьи об Олеге Зайцеве, программисте, который создал утилиту AVZ, но почитав существующие правила, убедился в бесперспективности своей затеи — статья бы не выжила и была бы сразу удалена. Alexxsun (обс) 14:07, 5 октября 2014 (UTC)
    Отдельное правило, конечно, хорошо, но если проблема решится приравниванием к деятелям искусства — этого будет вполне достаточно. --aGRa (обс) 14:12, 5 октября 2014 (UTC)
Это логично, особенно с усилением ОКЗ, чтобы статья о программисте не дублировала статью о программе. Фил Вечеровский (обс) 14:26, 5 октября 2014 (UTC)
  • Проблема есть, прекрасно помню номинацию на КУ того же Волкова, например. Но только не искусства и культуры (этот критерий можно в некоторых случаях использовать лишь для геймоделов). Если мы впишем программистов в этот раздел, то откроем тот самый ящик: завтра же придут депутации от кого угодно — от катусоводов до кулинаров, — утверждая, что их род деятельности — искусство в куда большей степени (а ведь и в самом деле, в АИ слово «искусство» может употребляться в сочетании практически с чем угодно). При этом структура ВП:УЧ такова, что в формальные критерии они тоже не впишутся (лишь иногда удаётся кого-то привязать к п. 6), а одного содержательного будет мало. Получается, что нужно для программистов создавать специальный пункт в ВП:КЗДР. В формулировке можно сделать привязку к ВП:СОФТ и подчеркнуть необходимость описания фигурантов в АИ в индивидуальном качестве. 91.79 (обс) 15:23, 5 октября 2014 (UTC)
    Если придут кактусоводы и кулинары — им придётся, как мне, привести примеры статей о кактусоводах и кулинарах, которые настолько явно значимы, что их никто в здравом уме не удалит даже при отсутствии формального соответствия действующим критериям. О программистах таких статей я легко найду десятки, если не сотни (и ещё больше назову программистов, которые внесли крайне существенный вклад в отрасль, но о которых ещё никто не написал, в том числе из-за отсутствия критериев значимости). Это связано с тем, что программистов, имеющих без всякого преувеличения всемирную известность, но не значимых по действующим критериям я назову легко (выше куча примеров), а вот с кулинарами и кактусоводами проблемы. --aGRa (обс) 16:34, 5 октября 2014 (UTC)
    Это только из-за того, что программистов мы тут явно знаем получше, чем кулинаров. Между тем с кулинарами ситуация ровно такая же и их не больше и не меньше. Достаточно заглянуть в категорию. Там некие победители чемпионатов России по кулинарии, изобретатели молекулярной кухни, телеведущие и всякое такое. Есть вроде и шефы ресторанов со звездой Мишлена (просится как специальный критерий). - Saidaziz (обс) 18:16, 5 октября 2014 (UTC)
    Ну тогда я не понимаю, в чём проблема. --aGRa (обс) 20:43, 5 октября 2014 (UTC)
    Наверное, значимых кактусоводов поменьше, чем программистов, но вот, скажем, Ирина Алексанровна Залетаева (Такке) значима наверняка, при этом она не "учёный" и вряд ли "писатель", хотя и автор нескольких книг. АИ называют это дело искусством, выставки регулярно проходят. Вообще я ведь не против выработки критерия для программистов, он нужен. Лишь не понимаю, с какого перепугу они должны быть причислены к деятелям искусства, это типологически неверно. 91.79 (обс) 19:01, 5 октября 2014 (UTC)
    То есть, по-вашему, работающий, но «типологически неверный» критерий — это хуже, чем полное отсутствие критериев? --aGRa (обс) 20:43, 5 октября 2014 (UTC)
    Если он будет работающим (а чего бы не быть, если хорошо сформулировать), то лучше бы ему находиться в правильном месте (то есть в ВП:КЗДР). Хотя бы чтоб не искушать малых сих (кулинаров и прочих). Давайте лучше попробуем сформулировать (у меня пока получается слишком «широкая» формулировка, поэтому не буду показывать). 91.79 (обс) 21:25, 5 октября 2014 (UTC)
  • а как вопрос решается в параллельных проектах: енвики и девики? ShinePhantom (обс) 16:16, 5 октября 2014 (UTC)
    У англичан всё просто: ОКЗ или ANYBIO: «The person has made a widely recognized contribution that is part of the enduring historical record in his or her specific field». В de-wiki, насколько я понял, примерный аналог ANYBIO для инженерных специальностей вообще и отдельный критерий для гейм-дизайнеров. --aGRa (обс) 16:34, 5 октября 2014 (UTC)
  • Думаю, что программистов не нужно смешивать ни с учёными ни с деятелями искусств. Предлагаю пункт типа "авторы изобретений, получивших широкое освещение в АИ" в составе ВП:КЗДР. По этому пункту проходит, например, Рубик, Эрнё. Детали можно обсудить. —Bulatov 18:59, 5 октября 2014 (UTC)
    Абсолютно бессмысленно. Во-первых, результат труда большинства из программистов из перечня в начале треда «изобретением» назвать нельзя даже с огромной натяжкой. Во-вторых, у некоторых изобретений, получивших самое широкое освещение, сотни авторов (т.е., людей, внёсших творческий вклад в осуществление проекта). Их всех делать значимыми? --aGRa (обс) 20:43, 5 октября 2014 (UTC)
    Нет, значим, наверное, только организатор и вдохновитель успешно реализованного грандиозного замысла. Поэтому я и предлагаю обсудить детали. —Bulatov 05:22, 6 октября 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Нортон, Питер — человек-брэнд, разработчик культового Norton Commander. - не разработчик, а владелец фирмы, которая купила разработку вместе с автором. Хотя как разработчик программ и автор книг по программированию он тоже много чего хорошего сделал. --Grig_siren (обс) 07:20, 6 октября 2014 (UTC)
  • (!) Комментарий: Я, конечно, полный профан в теме программирования, но вот что я вижу в статье о «разработчике известнейшего Volkov Commander». В настоящий момент текста в статье — на 5 строк, поделённых тремя абзацами (т.е. если без переносов строки — того меньше). Из них основному содержанию биографической статьи, собственно биографии сабжа — посвящены только дата и место рождения в скобках после имени + одна одна строка в начале + одна строка в конце. В ходе обсуждения КУ-номинации не было найдено никаких источников об авторе, кроме интервью, книги «Библия пользователя ПК» издательства «Диалектика», где по заявлению защитника статьи что-то должно быть, но в гугльбуксе не читается, статьи о программе якобы с информацией о программисте. В последней статье имеется минимум сведений о трудностях работы в/на Украине начала 1990-х, по большей части посвящённых ситуации в/на Украине и никак не Волкову. Я не смог найти на этой странице ни одной из биографических дат, упомянутых в тексте вики-статьи, что ставит под сомнение проверяемость даже наличной информации.
Статьи о каких-нибудь спортсменах (подчас даже олимпийских чемпионах), с таким количеством биографических сведений являются регулярным объектом критики и неоднократно подвергались остракизму, подозреваю, в т.ч. со стороны топикстартера, который очень активно педалирует строгий ВП:ОКЗ и принятие только таких ЧКЗ, которые будут его гарантировать. В терминах ОКЗ я пока вижу только один предположительно подробный источник о предмете, вероятно, вполне авторитететный, но точно не уровня БСЭ. Сдаётся мне, что постулируя безусловную значимость Волкова, участник aGRa сам сейчас переходит на оценку объективной важности достижений в близкой ему области, которую не одобряет для других предметов. Но даже если исходить из объективной важности достижений, мне совершенно неочевидно, что разработка одной популярной программы, заставляющей вспоминать об авторе, потому что она названа его именем, и при этом не порождающей никакого интереса к собственно его личности, должна говорить о железобетонной значимости. Чем это отличается от ситуации, описанной в ВП:Биографии современников#Люди,_чья_значимость_связана_с_одним_событием? Carpodacus (обс) 03:49, 8 октября 2014 (UTC)
Я, по-моему, чётко написал: «Можно дополнительно усилить соответствием ВП:ОКЗ, чтобы не было статей о тех программистах, творчество которых известно, но лично о них в источниках сведений нет». В отношении Волкова я исходил из того, что раз статья прошла КУ, такие источники были найдены. Учитывая, что в книге «Библия пользователя ПК» ему посвящён раздел «Страна должна знать своих героев», вероятность этого достаточно высока. Да и хрен с ним, с Волковым. С Брэбеном и Нортоном теми же что делать? Уж о них в независимых АИ биографической информации вагон. --aGRa (обс) 05:35, 8 октября 2014 (UTC)
Если касаться Волкова, то я лично в конце 90-х читал обширную статью про него в одном из компьютерных журналов. Я не помню что это был за журнал и в каком это было году, но если задаться целью показать соответствие ОКЗ любой ценой, то это можно будет сделать. Уверен, что и по всем знаковым программистам - тоже самое. --wanderer (обс) 07:19, 8 октября 2014 (UTC)
  • я так понимаю, что оптимальнее будет их вывести в отдельный пункт, ибо никуда они с гарантией на вписываются: ни в ученые, ни в инженеры, ни в писатели, ни в бизнес, ни в искусство. И требование ОКЗ к ним тоже жизненно необходимо, иначе по какому материалу писать? Но как сформулировать сам пункт? ShinePhantom (обс) 08:39, 8 октября 2014 (UTC)
    • Как-то так можно:
      1. Единоличное авторство или подтверждённое источниками значительное участие в создании программного продукта, пользующегося широкой известностью (подтверждается ссылками на многочисленные независимые АИ, рассматривающие данный продукт) + наличие достаточно подробной информации в источниках (если жёстко — то строго независимых, если мягко — то можно допустить также интервью и страницы на сайтах аффилированных, но заслуживающих доверия организаций, например, университетов, FSF, GNU и т.п.);
      2. Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах, на авторитетных интернет-ресурсах;
      3. Наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды + наличие достаточно подробной информации в источниках;
      4. Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям + наличие достаточно подробной информации в источниках.
    • По-моему, особо никого лишнего не захватываем. --aGRa (обс) 09:45, 8 октября 2014 (UTC)
      • К ВП:СОФТ надо бы привязать, не обязательно намертво, но должна быть связка. 91.79 (обс) 12:21, 8 октября 2014 (UTC)
        • А зачем? ВП:СОФТ в основной своей части — это руководство по толкованию ОКЗ, указывающее, какие источники являются авторитетными и независимыми, а какие нет, плюс небольшое руководство по стилю написания статей о программах и их содержанию. Ну и плюс кусок про награды, который в общем-то тоже построен на логике «если авторитетное издание дало программе какую-то награду, то уж написать оно про неё точно написало». Есть масса незначимых авторов значимого софта. Предполагаю, что есть и значимые авторы незначимого (например, крайне узкоспециализированного) софта. --aGRa (обс) 13:14, 8 октября 2014 (UTC)
      • а кого предполагается под п.4 вносить? ShinePhantom (обс) 13:41, 8 октября 2014 (UTC)
        • Нортон, Питер. Я думаю, в категории American computer businesspeople ещё найдутся подходящие примеры. Ну, скажем, Steve Chen (первый CTO Youtube — примечательно наличие статьи на 19 языках, но не на русском). Ещё хороший пример Уильямс, Кен — он, конечно, чего-то там иногда программировал, но основные заслуги его совершенно иные. Я здесь имел в виду продюсеров, бизнесменов и инвесторов, внёсших существенный вклад в создание широко известного ПО. --aGRa 17:06, 8 октября 2014 (UTC)
        • Возможно, ещё лидеров open-source проектов также именно по такой формулировке будет проще провести. --aGRa 17:10, 8 октября 2014 (UTC)
  • Это мелкий частный вопрос. Программисты - это инженеры. Нам действительно не хватает критериев значимости для инженеров: программистов, мостостроителей, главконструкторов КБ и т.п., агрономов (впрочем, это не совсем инженерия), геологов, метрологов. Вопрос неоднократно поднимался и даже привёл к незначительному изменению правила ВП:УЧ. Вот пример одного из таких обсуждений: Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/05#Критерии значимости инженеров: масштаб проблемы 2001:4898:80E8:EE31:0:0:0:2 19:51, 10 октября 2014 (UTC)
    • Слона надо есть по частям. Сначала частные вопросы, потом другие частные, потом более общие. Тем более, что всемирно известных программистов с проблемами значимости как-то больше, чем всемирно известных агрономов. --aGRa 00:32, 11 октября 2014 (UTC)
      • Разве что в интернете. Замеченное вами явление (что известных программистов без соответствия текущим КЗ больше, чем агрономов) связано лишь с тем, что почти все агрономы - деятели прошлого, а почти все программисты - деятели настоящего. Если же к агрономам присовокупить ныне живущих селекционеров (которые называются уже не агрономами, а биоинженерами, хотя суть-то не поменялась), то эта разница между программистами и агрономами пропадает. Взять, например, en:Floyd Zaiger: возможно, он проходит как учёный, а может, и не проходит, известен-то он как селекционер-практик и организатор, а были ли у него статьи в научных журналах - дело десятое. Соответствие ОКЗ есть, но ОКЗ не применяется к современникам. Или Harold Fogle, умерший 8 лет назад: создал несколько сортов черешен, включая массово культивируемый Rainier, а также персики, сливы и томаты. Неоднократно награждался. Профессором не был, публикаций было немного, известен не ими, был ли на конференциях - да кто ж теперь знает. Как учёный, возможно, значимость и имеет, но доказать это непросто. Как селекционер - обладает большой значимостью. Зачем выделять из большой и важной группы инженеров именно частную подгруппу программистов? Почему бы к имеющимся в ВП:УЧ учителям и педагогам не добавить в явном виде инженеров и не переформулировать пару пунктов про открытия и про теории так, чтобы они покрывали всех инженеров скопом? 73.35.172.125 06:38, 11 октября 2014 (UTC)
        • давайте сначала обсудим предложенные формулировки, а не гипотетически идеальные сферические в вакууме? Кто спорит, что хорошо бы разом охватить все случаи, но кто при этом знает, как это сделать? ShinePhantom (обс) 08:19, 11 октября 2014 (UTC)
        • Не думаю, что есть особая необходимость. Критерий итак расшифровывается как «Деятели науки, техники и образования» и там есть пункты, вполне подходящие классическим изобретателям и рационализаторам: лауреаты известных конкурсов и премий в своей области (этот вообще формальный), научное, географическое и геологическое открытие, профессорская работа (тот не профессор, а вообще профессора по таким специальностям существуют), участие в составлении справочных изданий (агрономы и авиаконструкторы их пишут), а главное — авторство изобретений, имеющих кардинальное значение для развития той или иной сферы производства, обслуживания или потребления (широко культивируемые сорта сюда прекрасно входят). Ну то есть, максимум, стоит подумать о зачёте некоторых из этих содержательных критериев (про изобретения и открытия) как формального, если соответствие уж очень серьёзное. Всё это работы, которые имеют значительное сходство с научной деятельностью по своей организации. Там редко можно чего-то добиться без профессионального образования и медленного наращивания авторитета по мере деятельности в профессиональных сообществах.
Программирование — совсем другой случай. Программисты в этом смысле ближе к бизнесу (в формате американской мечты) — их успех зависит только от качества продукта и/или способностей по его продвижению. Мы ведь оцениваем бизнесменов по их коммерческой успешности, а не по количеству публикаций о маркетинге-менеджменте; великим делягой можно прекрасно стать даже после пяти классов школы. Carpodacus 09:07, 11 октября 2014 (UTC)
Не вижу, чем случай программирования отличается от остальной инженерии. Конструктор новой ауди, создатель нового сорта винограда, открыватель нового месторождения, конструктор нового метода мостостроения и создатель нового архиватора - какая разница? Зачем выделять именно программистов? Что до сравнения с бизнесменами, то я вообще против особых критериев для программистов: с чего бы вдруг директор/владелец крупного завода у нас не значим ни по ОКЗ, ни по количеству денег, ни по наградам, ни по чему, если его завод не является системообразующим, а создатель программы вдруг должен быть значимым как аналог бизнесмена? Какой же это аналог, если у прочих бизнесменов критерии значимости крайне жёсткие? 73.35.172.125 22:41, 11 октября 2014 (UTC)

Предварительный итог

[править код]

Поскольку аргументированных возражений не поступило (требование сразу и навсегда сформулировать критерий вообще для всех инженерных профессий таковым не является), предлагается принять следующие критерии значимости программистов:

  1. Единоличное авторство или подтверждённое источниками значительное участие в создании программного продукта, пользующегося широкой известностью (подтверждается ссылками на многочисленные независимые АИ, рассматривающие данный продукт);
  2. Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах, на авторитетных интернет-ресурсах;
  3. Наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды;
  4. Основные организаторы успеха лиц, удовлетворяющих вышеперечисленным критериям.

Дополнительное общее требование: наличие независимых авторитетных источников, достаточно подробно освещающих жизнь и деятельность персоны. Возможно использование также интервью и страниц на сайтах хотя и аффилированных с персоной, но заслуживающих доверия организаций, например, университетов, FSF, GNU и т.п.). Возражения? --aGRa 18:10, 27 октября 2014 (UTC)

  • Два вопроса: 1) достаточно одного частного критерия? 2) кто такие «основные организаторы успеха»?. --Томасина 18:16, 27 октября 2014 (UTC)
  • Четвёртый пункт не нужен. Для "организаторов успеха" у нас существует ВП:БИЗ. Джекалоп 18:42, 27 октября 2014 (UTC)
    • а если речь не о компании, а о продукте? Или о некоммерческом продукте? И тот же Сэнгер, Ларри . Пусть будет, не лишний. По итогам практики можно будет и убратьShinePhantom (обс) 05:22, 29 октября 2014 (UTC)
    • У нас по ВП:БИЗ проходят только руководители крупных компаний и системообразующих предприятий. Специфика компьютерной индустрии такова, что в ней компания с десятками и даже единицами сотрудников (явно не являющаяся крупной и тем более системообразующей) может создавать мегапопулярный продукт, стоить десятки миллиардов долларов, а её основатели быть миллиардерами. Типичный пример — WhatsApp Inc., куплена за 19 миллиардов долларов, число сотрудников — 55, один из основателей — Кум, Ян Борисович, состояние 7,5 миллиардов долларов. По ВП:БИЗ можно хоть сейчас на удаление. Ещё классический пример — Нортон, Питер. Сэнгера тоже выше не зря назвали. --aGRa 19:01, 29 октября 2014 (UTC)
      • И всё же я не понимаю. Существует множество организаторов успешных стратапов. Почему мы выбираем из него именно организаторов в сфере производства программных продуктов и даём им эксклюзивный критерий значимости. Чем хуже организатор успешного стартапа в области (для примера ) фармацевтики - не учёный, а именно бизнесмен; и почему при одинаковом коммерческом успехе IT-шник будет значим, а он нет. Джекалоп 07:14, 30 октября 2014 (UTC)
          • Это такой способ съесть слона - по кусочкам. Принимаем правило по программистам. Смотрим как это работает. После этого расширяем его на, скажем, фармацевтов и поваров. Смотрим как это работает. Расширяем правило на все профессии. А с программистов начали потому, что для многи это близкая и понятная тема. --wanderer 07:23, 30 октября 2014 (UTC)
  • В п. 1. я бы предложил уточнить что именно является АИ в данном конкретном случае. П.2. применим не только к программистам, но и к представителям любой другой профессиии. Так почему же оно должно применяться только к программистам? П. 3. очень хороший, только бы несколько примеров для большей ясности. Большинство значимых «организаторов успеха», наверное, пройдут по ВП:БИЗ. Исключения, наверное, есть, я ни одного припомнить не могу. —Bulatov 20:18, 28 октября 2014 (UTC)

Итог

[править код]

Принято в предложенной выше редакции. Сомнения относительно некоторых формулировок представляется возможным разрешить по итогам анализа практики применения. Для облегчения обобщения практики применения при подведении итогов обсуждений по значимости следует ставить не общую ссылку на данный раздел, а ссылку на конкретный пункт или пункты (короткие ссылки приводятся в тексте правила). Рекомендуется по истечении полугода с момента начала применения (т.е. в мае 2015 года) провести анализ практики с целью внесения возможных корректировок в формулировки. --aGRa 23:54, 13 ноября 2014 (UTC)

  • Я сам регулярно сокрушаюсь о неработоспособности форума правил —но по этой причине итоги у нас теперь будут подводить топикстартеры?! Carpodacus 03:31, 14 ноября 2014 (UTC)
    • А разве это запрещено? -- dima_st_bk 03:58, 14 ноября 2014 (UTC)
    • Это никогда и не было запрещено. Я так подвёл не один десяток итогов. MaxBioHazard 04:36, 14 ноября 2014 (UTC)
      • Это даже на ВП:КУ не одобряется, хотя там мы всего лишь тракиуем правила, а не создаём новые. А здесь даже не урегулирован порядок, кто и как может оспаривать итог. Вот представьте, что я опять толкну тему про ректоров, а когда обсуждение нескооько поутихнет, подведу итог, что все ректоры незначимы. Carpodacus 04:49, 14 ноября 2014 (UTC)
        • Вот на КУ это не одобряется, пожалуй, строже, чем здесь, а на форумах итоги никогда не запрещалось подводить топикстартерам. Разумеется, итог должен отражать консенсус в обсуждении, а если он кому-то таковым не кажется - любой волен его оспорить. Возможно, именно поэтому отношение к самоподведению тут мягче - оспорить и отменить здешний итог много проще, чем КУшный, это может сделать даже аноним. MaxBioHazard 05:26, 14 ноября 2014 (UTC)
          • Мне вообще неизвестны правила, регламентирующие оспаривание итога на Форуме правил. В своё время я, помнится, оспаривал итог по новой версии ВП:СПОРТСМЕНЫ, на моё оспаривание никто не отреагировал, а правило вступило в силу. Или вот недавно Фред отписался к моему итогу по мечетям — оспаривает он только один частный пункт, как это влияет на статут итога? У меня, признаться, есть ощущение, что здесь полный хаос с процедурами оспаривания, и это одно из обстоятельств, которое мешает подводить итоги по топикам — за них берутся только при тристапроцентной уверенности, что итог не оспорят, ибо в противном случае будет не пойми чего. И если дефицит правовых механизмов действительно имеет место, не стоит дополнительно осложнять ситуацию самоподведением. Carpodacus 17:53, 14 ноября 2014 (UTC)
            • По-моему порядок оспаривания итогов на общих форумах, в т.ч. ф-пра, прост и общеизвестен: любой может оспорить итог, заменив его заголовок и отменив соответствующие изменения на других страницах, тогда повторный итог должен будет подвести другой участник (его тоже можно оспорить и так далее). Правил нет, да. MaxBioHazard 17:59, 14 ноября 2014 (UTC)

Уточнение 6-го формального критерия ВП:УЧ

[править код]

Сейчас там написано так:

6. Учёные, чьим именем названы сделанные ими открытия или изобретения, если эти открытия и изобретения систематически упоминаются в специальной литературе с этим названием.

Наверное, нужно уточнить, что это за специальная литература. Ведь, так можно договориться до значимости всяких Авраменко и Сирлов, ведь их именем названы соответствующие приборы (правда, они сами их так назвали), и они упоминаются в соответствующей литературе (в основном, издаваемой и распространяемой их сторонниками). Наверное, надо исправить специальную литературу, к примеру, на авторитетные источники.--Tucvbif*??? 12:33, 1 октября 2014 (UTC)

  • (+) За, поскольку есть еще и другие примеры подобного. Только дополнительно к предлагаемой авторитетности надо от источников еще и независимость от персоны требовать. --Grig_siren (обс) 13:05, 1 октября 2014 (UTC)
  • (+) За в редакции:

6. Учёные, чьим именем названы сделанные ими открытия или изобретения, если эти открытия и изобретения систематически упоминаются под этим названием в независимых авторитетных источниках.

--Томасина (обс) 13:32, 1 октября 2014 (UTC)
    • По-моему, не очень хорошая формулировка. Газета "Коммерсант" ведь тоже является независимым авторитетным источником. А мы хотим, чтобы доильный аппарат Сидорова упоминался в монографиях по сельскому хозяйству, да ещё и изданных не где попало. --Bulatov 17:04, 1 октября 2014 (UTC)
      • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». То есть, ссылаясь на правило ВП:АИ мы уже подразумеваем, что упоминания должны быть в авторитетных в соответствующей области источниках. Касаемо конкретно «Коммерсанта» — хоть это и общеинформационное СМИ с деловым уклоном, но там довольно сильный редакционный контроль по всем отраслям, и попадание «доильного аппарата Сидорова» в центральные выпуски в контексте аграрной интенсификации (а не, скажем, в маргинальном) вполне могли бы быть зачтены за те самые искомые упоминания. Так что поддерживаю формулировку, ссылающуюся на ВП:АИ, bezik° 18:38, 1 октября 2014 (UTC)
        • А если это не научное открытие, а дизайнерское решение или торговый бренд? Разве такие открытия должны быть значимы по п.6. ВП:УЧФ? Предлагаю каким-то образом сохранить слово «специальной» в формулировке правила. --Bulatov 05:29, 2 октября 2014 (UTC)
          • Дизайнерское решение и торговый бренд никак не являются открытиями или изобретениями, и их авторы - не учёные (как правило). Просто не надо выбрасывать из фразы слова, и всё нормально складывается. --Томасина (обс) 09:05, 2 октября 2014 (UTC)
            • Не являются. Но если информация основана на СМИ, то не всегда просто отличить открытие от торгового бренда. --Bulatov 09:59, 2 октября 2014 (UTC)
              • Мы должны доказать две вещи: а) факт изобретения и б) название изобретения именем учёного. Если в Коммерсанте будет написано: «Имярек изобрёл глюкало, названное его именем», этого достаточно, имхо. Если там же в ином контексте упомянуто «глюкало Имярека», то нужен будет еще источник на факт изобретения глюкала именно Имяреком. Это будет или патент (пусть и первичный источник), или прямое указание на это в ином источнике, в том числе без подробного названия: «Имярек изобрёл глюкало». Пример: где попало в СМИ пишут «дизель<ный двигатель>» плюс в АИ «Дизель изобрёл двигатель», в совокупности достаточно для доказательства п. 6 для Дизеля .--Томасина (обс) 11:04, 2 октября 2014 (UTC)
                • На самом деле мы должны доказать три вещи: в) изобретение имеет хотя бы некоторое отношение к науке. И вот здесь Коммерсант ничем помочь не может. --Bulatov 02:15, 3 октября 2014 (UTC)
  • И даже самоназванные штуковины в ход шли: Волков, Всеволод Владиславович. Мне кажется, вот это точно не дело. Carpodacus (обс) 16:14, 2 октября 2014 (UTC)
  • Предлагаю очередной вариант редакции пункта:

6. Ученые, имена которых явно или в виде производных слов систематически употребляются в независимых авторитетных профильных научно-технических источниках для обозначения сделанных ими открытий, изобретений, разработанных теорий и методов, введенных в рассмотрение научных понятий, а также в иных подобных случаях, безусловно признаваемых мировым научным сообществом как существенное научно-техническое достижение. (Например: Дизельный двигатель, Рентгеновские лучи, Ряды Фурье, Комптоновская длина волны, Геометрия Лобачевского, Устойчивость по Ляпунову, ...)

--Grig_siren (обс) 06:42, 3 октября 2014 (UTC)
Как, кстати, в этом ключе мы будем относиться к Люстре Чижевского? --Томасина (обс) 07:43, 3 октября 2014 (UTC)
А никак. Чижевский, как и упомянуты выше Дизель, Фуко и Ко., все без исключения - давно покойники. ВП:УЧ им не поможет и не навредит, только ВП:ПРОШЛОЕ. Retired electrician (обс) 18:41, 4 октября 2014 (UTC)
      • Список примеров - вещь обсуждаемая. К нему есть три основных требования: относительно небольшой размер (1-2 строки), широкий спектр видов научных достижений и широкая известность каждого элемента списка (хотя бы по названию). В остальном - возможны варианты. А что касается "люстры Чижевского" - то, во-первых, Чижевский попал в Википедию не только за нее. И, во-вторых, возникает вопрос: было ли рассмотрение люстры именно в научных источниках, как того требует поправка? --Grig_siren (обс) 08:27, 3 октября 2014 (UTC)
    • Зачем эти громкие слова? Как доказывать "безусловное признание мировым научным сообществом как существенное"? en:Hiromichi Kataura - создатель графика Катауры (Kataura plot), это признаётся мировым научным сообществом как существенное или нет? Если что - больше тысячи упоминаний в Сколаре. Вы забываете, что этот критерий - формальный, он должен быть максимально однозначным. AndyVolykhov ↔ 08:33, 3 октября 2014 (UTC)
Может оказаться, что критериям по употребляемости будут удовлетворять не вполне научные открытия и изобретения, например, ипликатор Кузнецова. Даст ли этот пункт значимость собственно Кузнецову? --D.bratchuk (обс) 08:34, 3 октября 2014 (UTC)
      • Зачем эти громкие слова? - затем, что можно изобрести какую-нибудь никому не нужную фигню, вставить в ее название собственное имя и на этом основании требовать признания соответствия себя любимого этому пункту. А у нас в результате образуется что-то вроде Википедия:К_удалению/9_декабря_2013#Факториальный треугольник Важинского. создатель графика Катауры (Kataura plot), это признаётся мировым научным сообществом как существенное или нет? Если что - больше тысячи упоминаний в Сколаре - если на этот график ссылаются в независимых научных работах как на признаную методику анализа или рассчетов (или для чего он там используется) - то да, считать это существенным достижением. Даст ли этот пункт значимость собственно Кузнецову? - встречный вопрос: а есть ли независимые от него исследования по эффективности применения изобретения? Если нет - то не даст. --Grig_siren (обс) 09:17, 3 октября 2014 (UTC)
        • Этот график - зависимость положения особенностей в энергетическом спектре углеродной нанотрубки от её диаметра. Но вашу формулировку "ссылаются как на признанную методику" я всё равно не понимаю. Вот пример фразы из аннотации наугад взятой статьи: "Kataura plots of Delta chi exhibit 2n + m family groupings and chiral index dependence at all carrier densities which are consistent with the trigonal warping effect". Это отвечает вашей формулировке или нет? Авторы к самому Катауре никакого отношения не имеют. AndyVolykhov ↔ 09:57, 3 октября 2014 (UTC)
          • Я, к сожалению, далек от этой темы, чтобы полностью понять приведенную фразу. А задумка у меня такая: если достижение (в данном случае график) используется в цепочке логических выводов и рассуждений для обоснования очередного шага - то это достижение является существенным. --Grig_siren (обс) 10:40, 3 октября 2014 (UTC)
            • А я не могу понять вас. О какой «цепочке логических выводов» вы говорите? Какое это отношение имеет к естественным наукам? AndyVolykhov ↔ 21:36, 3 октября 2014 (UTC)
            • А чего там понимать?! это просто инструмент. Понятие того же ряда, что автомат Калашникова или мазь Вишневского. Оно применяется, стало быть, признаётся … признаётся чем? инструментом для конретных задач своей отрасли. Впрочем, на викизначимость (т.е. наличие АИ для биографической статьи) его создателя это всё влияет слабо. Особенно в молодых отраслях. Retired electrician (обс) 15:52, 4 октября 2014 (UTC)
              • Ну да, примерно так. Если научное достижение (изобретение, открытие, теория или что еще) превратилось из просто факта в широко распространенный инструмент для дальнейших научных исследований, и факт использования этого инструмента зафиксирован в независимых источниках, то у автора этого достижение есть соответствие обсуждаемому пункту. --Grig_siren (обс) 16:21, 4 октября 2014 (UTC)
                • Вот так лично мне понятно, и отторжения не вызывает. Хотя стоило бы уточнить, что значит «широко». Но из вашей формулировки выше такая трактовка совсем не очевидна. AndyVolykhov ↔ 16:53, 4 октября 2014 (UTC)
                  • Понятное дело, что слова "широко распространенный" нечеткие. И слова "систематическое использование" тоже нечеткие. Но ведь мы за четкостью формулировок не гонимся - у нас дух правил важнее буквы. Так что в правиле нужно задать некое общее направление, а каждый конкретный случай столь же конкретно обсуждать. Если вернуться к уже упомянутому "графику Катауры" - то несколько сотен независимых ссылок на его использование, по-моему, вполне попадают под определение "широко распространенный метод". --Grig_siren (обс) 17:19, 4 октября 2014 (UTC)
    • По-моему, длинновато. Но уточнение о признании изобретения обязательно.--Tucvbif*??? 08:57, 3 октября 2014 (UTC)
  • Предлагаю немного изменить форму без изменения смысла:

6. Учёные, имена которых систематически употребляются в независимых авторитетных профильных научно-технических источниках для обозначения сделанных ими открытий, изобретений; разработанных ими теорий, методик; введённых ими научных терминов и т. п.

Косвенным подтверждением существенности достижения служит систематическое употребление в авторитетной научной литературе, независимой от автора (причём нужно следить за тем, чтобы все четыре обстоятельства чётко выполнялись). В сущности, какие могут быть ещё подтверждения? --Bulatov 16:14, 3 октября 2014 (UTC)

    • Будет много боданий вокруг «систематически», не надо. Если найдён даже один независимый высокоавторитетный источник, связывающий учёного и достижение — уже хватит (Вы часто слышали, чтобы число пи называли лудольфовым?). А если 50 пособий по программированию рассказывают о продукте любившего себя господина Волкова — всё ещё не вижу поводов для значимости. Carpodacus (обс) 16:21, 3 октября 2014 (UTC)
      • Систематичность, по-моему, все-таки нужна, поскольку в данном пункте речь идет о научных достижениях, имеющих научно-прикладное или технически-прикладное значение. Так что пример с ван Цейленом неудачен: его результат ценен сам по себе как веха в истории, но прикладного значения не имеет. И пример с Волковым тоже неудачен. Во-первых, его творение - это достижение не научное, а сугубо техническое, т.е. к обсуждаемому пункту отношения не имеет. Во-вторых, прототип, с которого это творение делалось по образу и подобию, тоже именной. В-третьих, о продуктах того человека, который дал свое имя этому прототипу (хотя и имел к этому отношение не больше, чем директор завода к выпуску гаек), тоже писали немало, так что повод для написания статьи о нем очень даже есть. --Grig_siren (обс) 17:03, 3 октября 2014 (UTC)
        • Ну вот загвоздка в том, что ван Цейлен и Нортон не вызывают никаких сомнений в значимости как деятели науки и техники (ВП:УЧФ касаются тех и других), проводившаяся ими работа подробно описывается в высокоавторитетных источниках, а статья про Волкова как создателя «Коммандера Волкова» совершенно убога. И если есть другие поводы, которыми можно наполнить статью, то значимость у Волкова будет в связи этими поводами, а не по факту присвоения собственного имени одной программе. Как мне кажется, присвоение имени себя любимого — это такая же заявка на значимость, как присвоение имени любимой женщины. Мы же не пишем статьи о той Адели, в честь которой названы пингвины Адели и т.п. Carpodacus (обс) 18:29, 3 октября 2014 (UTC)
Насчёт Адель Пепин (это её имя) я бы так не зарекался. Всё-таки целый парк в Лионе не просто так назван. Да и почётное лионское гражданство... --RasamJacek (обс) 19:04, 4 октября 2014 (UTC)
  • Почему не отражено гуманитарное направление? Открытия делаются и теории разрабатываются историками и археологами, а не только учёными технического профиля.--Лукас (обс) 17:20, 3 октября 2014 (UTC)
    • Поскольку я технарь, то при составлении списка примеров я вспоминал в первую очередь точные науки и технические дисциплины. Однако я ничего не имею против того, чтобы включить в этот список статью Юнгианская психология. --Grig_siren (обс) 20:21, 3 октября 2014 (UTC)
      • Да я не про примеры, а про фразу «в независимых авторитетных профильных научно-технических источниках». Нужно убрать «технических» и пусть фраза будет «в независимых авторитетных профильных научных источниках». Уже есть слово «профильных», поэтому слово «технических» не нужно.--Лукас (обс) 20:29, 3 октября 2014 (UTC)
        • Не очень понимаю в чём проблема. Под научно-технической литературой понимается как научная литература, так и техническая. Так что все гуманитарные науки тоже охвачены. --Bulatov 03:00, 4 октября 2014 (UTC)
  • А что с учёными, в честь которых названы виды живых организмов? С уважением, Demidenko 09:51, 4 октября 2014 (UTC)
    • По умолчанию на них это не должно распространятся, т.к. существует миллион насекомых, у многих видовые названия в честь себя любимого/коллег/жены/etc. Это же касается астероидов и звёзд с именами. С уважением,--Draa kul talk 10:05, 4 октября 2014 (UTC)
  • Мне кажется, обсуждение довольно явно высвечивает определённую закономерность. О человеке, в честь которого что-то назвали, имеет смысл написать статью, если источники указывают на его заслуги в разработке определённой области. Здесь, наверное, даже не важно, сам ли учёный нескромно назвал открытие своим именем или это сделали другие, — главное, чтобы а) такое называние укоренилось в данной дисциплине, б) воспринималось как связанное с заслугами человека. Вот это б) очень важно — не просто «в честь», а «в связи с заслугами». Вот всякие биологические виды и астероиды, названные даже во славу великих учёных, явно отсекаются этим пунктом: человек, чьё имя они носят, как правило, ничего не делал для открытия данного вида или астероида, да, скорее всего, ничего особенного не сделал и для более широкой темы. Конкретно здесь его вклад в науку будет не больше, чем вклад чьей-то любимой жены. Если источники не просто воспроизводят название «мюмзик Глазкина», но разъясняют «Назван в честь выдающегося исследователя мюмзиков, автора фундаментальной монографии о российских видах мюмзиков Ивана Ивановича Глазкина», то значимость вполне просматривается. Carpodacus (обс) 18:04, 4 октября 2014 (UTC)
  • В предложенной редакции — против не самого предложения, а против улучшения изначально порочного «критерия». Из-за слова «учёные», с которого он начинается. Учёным, видите ли, за изобретения полагается викидобряк. А не учёным (инженерам, изобретателям, селекционерам и прочим цукербринам) такое не полагается. Хотя правило распространяется, в том числе, и на «деятелей техники», которые никакие не учёные, а часто вовсе не у́ченые. Так что либо сужать норму в целом назад до учёных, либо заменять это нехорошее слово в шестом пункте на нечто соответствующее формуле «деятели науки, техники и образования». Retired electrician (обс) 18:34, 4 октября 2014 (UTC)
    • В таком случае лучше расширить. --Grig_siren (обс) 06:27, 5 октября 2014 (UTC)
      • Аргумент совершенно справедливый. Попытался его учесть вот такой формулировкой:

6. Деятели науки, техники и образования, имена которых систематически употребляются в независимых авторитетных профильных научно-технических источниках для обозначения сделанных ими открытий, изобретений; разработанных ими теорий, методик; введённых ими научных терминов и т. п.

--Bulatov
Это, коллега, п.1 в чистом, даже усиленном виде. Если биолог впервые описал класс Мюмзики, он по п.1 пройдёт, а вот по этой формулировке — ни разу, пока хоть один мюмзик не будет назван в его честь. А зачем нам «проходит по п.6 и п.1 или только по п.1»? Чтобы жёны, любовницы, тёщи, дочери и друзья получили шанс считаться учёными из-за родственных (или ещё каких) связей с учёными? Не надо нам такое бно. Фил Вечеровский (обс) 13:52, 5 октября 2014 (UTC)
        • Нет, ну всё-таки оставить что-то типа исходного «чьим именем названы», предлагаемый текст просто непонятен. AndyVolykhov ↔ 13:01, 5 октября 2014 (UTC)
          • Дело в том, что формулировка «чьим именем названы» не очень точная и не очень конкретная. Здесь делается попытка это поправить. —Bulatov 05:31, 6 октября 2014 (UTC)
  • Я бы вообще предложил этот критерий изъять. Если учёный что-то открыл или изобрёл, то он вполне проходит по п.1, который и нужно дополнять. Если ничего — то это ничем не отличается от называния очередного насекатора в честь жены/любовницы/тёщи, не имеющих с учёными и наукой ничего общего. Ну и до кучи — не поломано. Приведите мне хоть один пример явно видного учёного, которого удалили бы, если бы не названный в его честь мюмзик. Фил Вечеровский (обс) 13:37, 5 октября 2014 (UTC)
    • Думаю, что логика в этом есть. Если учёный придумал достаточно известную теорию, не названную его именем, то он имеет только один содержательный критерий п.1, и нужно рассматривать его значимость по другим пунктам. Ну а если нечто названо его именем, то это нечто действительно важное, и для значимости его достаточно. —Bulatov 18:15, 5 октября 2014 (UTC)
Если учёный придумал достаточно известную теорию, то она каким-то образом стала же известной. А поскольку телепаты всё ещё не вышли из астрала, то для этого ему пришлось её опубликовать, то есть удовлетворить ещё как минимум п. 6. Итого уже два пункта. Фил Вечеровский (обс) 19:13, 5 октября 2014 (UTC)
П.6 подразумевает наличие нескольких публикаций в ведущих журналах. А теория может быть опубликована где угодно, быть может, и в ведущем журнале, но в одной-единственной статье. Так что необходимость доказывания наличия второго пункта вполне оправдана. —Bulatov 05:27, 6 октября 2014 (UTC)
Это, коллега, разговоры в пользу бедных :-) Времена, когда великие открытия делались с помощью благородно пожертвовавшего всё своё оперение гуся и пачки бумаги, давно в прошлом и всякие Галуа в ВП:УЧ точно не нуждаются. А нынешний учёный, прежде чем пробиться со своей к признанию, опубликуется over9000 раз, так что рассуждения о том, что «а может это была единственная публикация» носят чисто теоретический характер. На практике п.1 автоматом тянет за собой п. 6. Так что я бы предложил п. 6 формальных изъять совсем и заменить его п. 1 содержательных, усилив его требованием, что теория должна быть научной, а не просто претендовать. То есть должна быть опубликована в заслуживающем доверия научном издании и либо стать общепризнанной, либо встретить широкую и столь же авторитетную критику. Фил Вечеровский (обс) 21:04, 7 октября 2014 (UTC)
    • Есть у нас Пискунов, Николай Семёнович. Вопрос о его значимости пока никем не поднимался, но если вдруг кто-нибудь захочет это сделать, то выяснится, что существует широко известное "уравнение Колмогорова-Петровского-Пискунова". —Bulatov 18:25, 5 октября 2014 (UTC)
Простите, но это просто поощрение лени авторов статьи — вместо того, чтобы найти информацию о реальных заслугах и достижениях Николая Семёновича (а их немало и без уравнения, профессорами Стекловки за красивые глаза не становились) и написать статью, просто берём и викифицируем уравнение. Вот именно поэтому большинство формальных критериев — зло. Фил Вечеровский (обс) 21:04, 7 октября 2014 (UTC)
Нет формальные критерии — это отбивание энтузиазма у молодчиков, которые действуют по принципу «Никого и ничего не знаю, нет бога, кроме ОКЗ, пока ему здесь не воздадут культа, я буду вести газават против статьи». Carpodacus (обс) 09:46, 8 октября 2014 (UTC)
Вы правы в том, что поощрять лень не нужно :-), но в данном случае нет особого смысла искать доказательства значимости по ВП:УЧС, т.к. их наличие выглядит уж очень вероятным. —Bulatov 02:19, 9 октября 2014 (UTC)
напомните мне, коллега, какая у нас тут (в Википедии) задача? Мне казалось — написать энциклопедию, а не просто перечислить всё «значимое». Фил Вечеровский 11:01, 19 октября 2014 (UTC)
Думаю, что значимость предмета статьи и наличие в статье обязательного минимума - совершенно разные понятия, и было бы нелогично их смешивать. Даже если это способствует улучшению статей. Поскольку здравый смысл тоже имеет некоторую ценность. —Bulatov 18:08, 25 октября 2014 (UTC)
  • Вдогонку темы хотелось бы вернуться к «систематичности». Каким образом должна быть выражена связь? По моему профилю в той специальной литературе, что я читаю, часто попадаются выражения «модель Такого», «метод Сякого», «алгоритм Эдакого», подразумевая не «уникальную и неповторимую значимую модель, ради такого случая названную современниками в честь великого учёного Такого», а «модель, включающую небольшую модификацию, сделанную Таким два года назад в рамках диссертации, при этом имя Такого упоминается только ради того, чтобы не перепутать с аналогичной модификацией Сякого». Ещё пример: модель Аткинсона — Шиффрина — именная и известная вещь, но в специальной литературе её уже давно систематически называют множественной моделью, а в народе она у всех на слуху в качестве модели кратковременной и долговременной памяти (просто чтобы фамилии не запоминать). Значит ли это, что Аткинсон и Шиффрин уже не подходят по критериям? — Александр Крайнов 02:55, 9 октября 2014 (UTC)
С одной стороны любой доморощенный недокулибин с раздутым самомнением наверняка своё первое изобретение постарается назвать своим именем. С другой, часто случается, что иначе как по имени изобретателя оные не называются, но не потому что учёные тем самым хотят увековечить имя изобретателя, а потому, что лень придумывать новое название. Так что я за то, чтобы либо удалить критерий, либо перенести в содержательные.--Tucvbif*??? 20:48, 12 октября 2014 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2014/10&oldid=76017120