Обсуждение:Второе минское соглашение

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Каша

Намешали всё в кучу. В разделе «Подписавшие» вообще не те, кто нужно представлены. Там должна быть «нормандская четвёрка». Просто нужно создать русский вариант этой статьи, и тогда не будет путаницы. С уважением, Комиссар Мегрэ ☺ 16:05, 13 февраля 2015 (UTC).[ответить]

Полиционер, тогда на заглавной странице ошибка получается! Там должна быть указана трёхсторонняя контактная группа по Украине. Комиссар Мегрэ ☺ 16:35, 13 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Выходит, так. Надо как-то обозначить, что документ подписали Захарченко, Плотницкий и прочие. --Полиционер 16:37, 13 февраля 2015 (UTC)[ответить]
Надо сделать «затравку» этой статьи w:uk:Контактна група з мирного врегулювання ситуації на сході України. Там ещё англинтервика есть. Комиссар Мегрэ ☺ 16:38, 13 февраля 2015 (UTC)[ответить]

РСЗО «Торнадо-С»

Коллега Полиционер посчитал этот текст ОРИССом

Во втором пункте комплекса мер по выполнению Минских соглашений в числе тяжелых вооружений, подлежащих отводу обеими сторонами конфликта, упоминается РСЗО «Торнадо-С», о котором в ноябре 2012 года сообщалось как о проходящем государственные испытания (в России)[1]

В чем ОРИСС, не подскажете? --Nyiny 11:35, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]

2. Отвод всех тяжелых вооружений обеими сторонами на равные расстояния в целях создания зоны безопасности шириной минимум 50 км друг от друга для артиллерийских систем калибром 100 мм и более, зоны безопасности шириной 70 км для РСЗО и шириной 140 км для РСЗО «Торнадо-С», «Ураган», «Смерч» и тактических ракетных систем «Точка» («Точка У»)

--Nyiny 12:12, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]

  • +. Типичное оригинальное исследование, составленное на основе разрозненных, самостоятельно отобранных и не связанных друг с другом фактов («я заметил, что в меморандуме упоминается это, а ещё я сам нашёл статью 2012 года, где пишут об этом»). Как связаны испытания в 2012 году и военный конфликт в 2015? Если об этой связи пишут вторичные авторитетные источники, тогда ещё можно будет поговорить. --Полиционер 12:04, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    • Факты не могут быть ни оригинальным, ни исследованием. В тексте как первого, так и второго минского соглашения упомянут комплекс «Торнадо-С». Который по данным авторитетных источников, в 2012 году проходил государственные испытания. А в 2015 году этот комплекс оказывается связанным с военным конфликтом и упоминается в текстах двух документов. Связаны ли эти события между собой или не связаны - не наше дело, наше дело сообщить факты.--Nyiny 12:19, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ Российские ракетчики и артиллеристы ждут РСЗО нового поколения. РИА «Новости» (19 ноября 2012). Дата обращения: 26 ноября 2012. Архивировано 11 декабря 2012 года.

Перекос содержания статьи

Не кажется ли вам, коллеги, что в статье наблюдается перекос содержания, т.к. содержанию документа уделено слишком мало места, а мнениям слишком много? --Nyiny 12:23, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]

  • Так и должно быть. Статьи википедии рекомендовано создавать на основе вторичных, научных, современных авторитетных источников. Это энциклопедия, а не новостная лента и не форум. Ждите авторитетной аналитики по произошедшему событию и на её основе наполняйте вики-статью. Содержанию документа тут вообще не место. Для такого есть викицитатник. HOBOPOCC 13:01, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    • Ну так кто чего сказал по этому поводу — это что-то как раз вроде новостной ленты. А «Содержанию документа тут вообще не место» как-то не согласуется с «Это энциклопедия, а не новостная лента». --Nyiny 13:09, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]
    • НОВОРОСС традиционно "по своему" читает правила, ждать никто не должен и не обязан. Обычное перечисление пунктов договора на базе уже опубликованных сторонами ничего криминального не несёт, ВП же сама требует полноту информации. --Nogin 15:34, 14 февраля 2015 (UTC)[ответить]
  • Согласен, в аналогичной статье по первому Минскому соглашению содержание протокола есть.178.216.123.204 17:30, 8 марта 2015 (UTC)[ответить]

Удаление свалки в разделе "Оценки"

Этот раздел целиком и полностью нарушал ВП:НЕСВАЛКА, ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. Почему были выбраны именно мнения именно этих людей? Если подборка произвольна — это ВП:НЕСВАЛКА. Если она основана на частном мнении участников о важности именно этих деятелей — это ВП:ОРИСС. Если одинаковое внимание уделяется мнению генсека ООН и каких-то региональных политических деятелей — как можно говорить о соблюдении ВП:ВЕС? --wanderer 09:20, 26 марта 2015 (UTC)[ответить]

1. ВП:НЕСВАЛКА Имеется конкретных 10 пунктов при нарушении которых имхо не должно быть долгих споров. Я не понял какой именно пункт нарушен в данном случае? Если конкретно ни какой, а так сказать «дух» правила, то имхо это спорный вопрос. Спорный вопрос надо вначале обсуждать или сразу удалять?
2. ВП:ОРИСС??? Раздел основан на источниках. Буквально каждый абзац, хорошо бы так было в каждой статье. ТАСС — Реакция российских политиков, Мировая реакция. РБК — Лидеры ДНР и ЛНР подписали мирный план по Украине. РИА Новости — Порошенко: об автономии Донбасса или федерализации речь не идет. Если какой источник не АИ удалите конкретно его. Если затесался политик без АИ удалите конкретно его.
3. ВП:ВЕС Скажите кого конкретно считаете «региональным». Трудно возражать. Имхо все имеют вес в этой ситуации ну разве кроме премьера Италии. Но он указан в АИ Мировая реакция и если его, или любого кто там указан, исключить, то это будет ваш ВП:ОРИСС. К тому же имхо ВП:ВЕС немного не о том. Тут скорее подходит ВП:Значимость факта. Хотя конечно это только эссе. --Flint1972 12:18, 26 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов.. А удалённный текст - именно беспорядочная коллекция. Так как отсутствует критерий чьи мнения можно указывать, а чьи - нет, то она имеет тенденцию к бесконечному разрастанию (напр. - [1]). Так как подбор мнений идёт не на основе вторичных АИ, которые должны оценить, чьи мнения важны, а чьи - нет, то получается типичный ОРИСС (который заключается в том, что редактор Википедии самостоятельно производит "исследование" важности мнений). А насчёт "региональных" - ну так что там делают мнения Пушкова и Тимошенко? (Кстати, вот прийдёт кто и скажет "А ещё здесь должны быть мнения ведущих политиков, глав парламентских фракций Жириновского и Ляшко"... :-) ) --wanderer 04:50, 27 марта 2015 (UTC)[ответить]
    • Так что существовать такой раздел не может без чётких критериев включения или наличия вторичных авторитетных источников, которые все эти оценки рассматривают достаточно подробно. --wanderer 04:50, 27 марта 2015 (UTC)[ответить]

Удаление информации о ДНР и ЛНР

На каком основании вносятся такие правки, несмотря на то, что руководители ЛНР и ДНР являются подписантами документа, а сами республики — сторонами, заключившими перемирие с Украиной? Возможно, имеет место ВП:ПРОТЕСТ? К обсуждению. --Полиционер 18:41, 29 марта 2015 (UTC)[ответить]

А где Вы в Нормандской четвёрке, трёхсторонней группе, подписанных документах видите ДНР/ЛНР? Захарченко-Плотницкий в статье присутствуют как и в документах без указания внеформатных должностей. Я понимаю Ваше желание легитимизировать ДНР/ЛНР, но в формате минской встречи их нет. Тем более в возвращаемых Вами формулировках - "В итоге руководители ДНР и ЛНР, а также представители России, Украины и ОБСЕ подписали новое соглашение". --Reader85 18:54, 29 марта 2015 (UTC)[ответить]
Несмотря на все Ваши доводы, по большей части являющиеся ОРИССом, войны правок в проекте недопустимы. --Полиционер 19:11, 29 марта 2015 (UTC)[ответить]
Я понимаю Ваше желание неоднократно зафиксировать Ваше предупреждение о недопустимости войны правок. Администраторы его уже заметили, так что не надо повторяться. Вместе с тем, не надо использовать разнообразные юридические механизмы Википедии, коих множество, для излишней легитимизации в пространстве Википедии ДНР/ЛНР. --Reader85 19:17, 29 марта 2015 (UTC)[ответить]
Даже если Вы бы проталкивали абсолютно противоположные правки, невзирая на консенсус и ВП:ВОЙ, то я бы поступил точно так же. Правила всегда одни, вне зависимости от контекста. А в если говорить о конкретном вопросе, то необходимо вмешательство посредников. --Полиционер 11:11, 30 марта 2015 (UTC)[ответить]

У посредников ВП:УКР имеется консенсусное решение, по которому ЛНР и ДНР принято называть в статьях википедии самопровозглашенными республиками. Более того, статьи википедии не придерживаются конкретных законов или определений, выбранных той или иной страной (в данном случае Украиной), а используют фактические данные, принятые и используемые в АИ. В минском соглашении участвовали представители ДНР и ЛНР, а никак не части донецкой или луганской областей.--JayDi 19:49, 29 марта 2015 (UTC)[ответить]

Минское соглашение не содержит упоминания ДНР и ЛНР. Минское соглашение содержит упоминание отдельных районов Донецкой и Луганской областей Украины. --Reader85 19:59, 29 марта 2015 (UTC)[ответить]
Статья про соглашение и события вокруг него, а не про сам документ и те определения, которые в нем используются. Для документов есть отдельный проект — Викитека--JayDi 20:45, 29 марта 2015 (UTC)[ответить]

Итог на ВП:УКР/З

См. итог посредника: «Захарченко и Плотницкий подписывали соглашение не сами по себе, а в качестве фактических руководителей самопровозглашённых ДНР и ЛНР. Именно так в статье Википедии они и должны именоваться. wulfson 10:47, 28 апреля 2015 (UTC)». --Seryo93 (о.) 11:35, 28 апреля 2015 (UTC)[ответить]

Очередность

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нумерация пунктов соглашения - является ли очередностью их выполнения? Хотелось бы чтобы это было разъяснено в статье, поскольку встречаются например такие заголовки: "Очередность выполнения пунктов Минских соглашений должны совместно решать все заинтересованные стороны, а не Путин - депутат ЕП". Путин же утверждает противоположное. Как на самом деле?

Если речь о контроле над границей, то там прямо сказано, что это производится «при условии выполнения пункта 11» (который о конституционной реформе). Диалог о выборах начинается "в первый день после отвода", территории с особым статусом обозначаются " не позднее 30 дней с даты подписания", обмен незаконно удерживаемых сторонами лиц «должен быть завершён самое позднее на пятый день после отвода». Сам отвод «должен начаться не позднее второго дня после прекращения огня и завершиться в течение 14 дней». Конституционная реформа (пунт 11) "до конца 2015 года" (уже продлено на 16 год). Чтение соглашений очень часто помогает снять такие вот вопросы по поводу их содержания. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:47, 13 января 2016 (UTC)[ответить]
Конкретно по [2]: сначала реформа («при условии выполнения пункта 11»), потом граница. Так что ВВП прав. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:53, 13 января 2016 (UTC)[ответить]
Спасибо. Ещё два момента по поводу очередности (последовательности) выполнения пунктов соглашения. Первое. В СМИ часто приводятся заявления сторон о невыполнении минских соглашений другой стороной. Причем споры как раз касаются последовательности выполнения отдельных пунктов. Хотелось бы, чтобы в статье было объяснено, в чем дело - или кто-то не выполняет прописанную последовательность выполнения пунктов соглашения, или же она где-то не прописана. И второе. В СМИ сообщалось, что Нормандская четверка в Париже, цитирую РИА Новости:
"В частности, выяснилось, что во время переговоров стороны пришли к консенсусу по части последовательности выполнения пунктов Минских соглашений и принятия ряда законов по Донбассу."[3]
То есть получается что какие-то последовательности всё же не были изначально прописаны? Или же были прописаны, но кто-то отказывался выполнять? Хотелось бы чтобы это также было указано в статье и объяснено.
Поясню, почему поднятые вопросы важны и желательно их изложение в статье. Дело в том, что невыполнение Минских соглашений сторонами, в котором они обвиняют друг друга, это наиболее муссируемая сторонами тема, поэтому хотелось бы знать со ссылками на АИ, как с этим обстоят дела в действительности: не выполняет одна из сторон, или та и другая сторона из-за того что какие-то пункты написаны так, что до сих пор не понятно в какой последовательности они должны выполняться?
Последовательность выполнения пунктов - последовательная (извините за тавтологию). Т.е. Сначала первый пункт, потом второй, потом третий и так далее. Сначала прекращение огня, потом отвод вооружений, обмен пленными, конституционная реформа и проч. 95.79.191.163 08:46, 12 июля 2016 (UTC)[ответить]

На какой из сторон лежит ответственность за срыв соглашений?

Из сегодняшних новостей:

"В этом контексте президент Украины подчеркнул важность привязки всех шагов, предусмотренных Минскими соглашениями, к конкретным датам в 2016 году в связи со срывом Россией выполнения своей части обязательств."[4]"

И это не первое обвинение из череды взаимных, которые стороны делают постоянно в своих заявлениях. Из-за этой противоречивости, у любого человека возникает желание заглянуть в Википедию, чтобы проверить, через АИ, кем же они были сорваны в действительности. Между тем, нынешняя версия статьи вообще не содержит слов, начинающихся на "срыв-" или "сорв-". И это при том, что срыв минских соглашений является широко известным фактом, постоянно декларируемым в новостях обеими сторонами.

В связи с этим, предлагаю указать в статье как сам факт срыва соглашений, так и то, какой стороной они были сорваны.

Если я правильно пониманию, были предусмотрены определенные даты и последовательность выполнения пунктов. Следовательно, даже при невыполнении пунктов обеими сторонами, именно в срыве ответственна должна быть только одна сторона, которая первая начала нарушать, а другая сторона в ответ на это была вынуждена нарушить из-за невыполнения пунктов другой стороной, которые должны были предшествовать, чтобы стало возможным выполнение следующих.

в том-то и проблема, что в тексте соглашения не прописаны ответственные за исполнения соглашений и ответственность за их срыв. Поэтому их можно не выполнять сколько угодно, и ничего за это не будет. Так что, скорей всего, и дальше будут бесконечно переносить сроки, потому что никто ничего не выполняет, ни один пункт до конца не выполнен. 95.79.191.163 08:49, 12 июля 2016 (UTC)[ответить]
Ну, во-первых, обвинения России в невыполнении Минских договоренностей лишены смысла хотя бы потому, что России там нечего выполнять. Это все равно что обвинять в срывы Минска-2 Францию, например. Или Германию. Договор подписан между Украиной и ДНР\ЛНР, они и должны его выполнять, а у России там никаких обязательств нет.

Во-вторых, что касается последовательности выполнения, то она идет четко по пунктам - сначала первый пункт, потом второй и т.д. При невыполнении первого пункта, например, нельзя переходить ко второму, а выполнение 9-го пункта возможно только после выполнения 8-ми предыдущих. Вот и смотрите - какой пункт не выполняется, кем и почему. Ну и правильно сказали выше - в соглашении отсутствуют какие-либо договоренности об ответственности за невыполнение. Этот момент просто не прописан. Поэтому сегодня мы видим картину полного невыполнения МИНСКА-2, а виноватых вроде как и нет. Ни один пункт не выполнен полностью, можно возмущаться и продлевать соглашение бесконечно, вот только толку-то... 109.194.231.107 07:10, 9 октября 2016 (UTC)[ответить]

Карта Украины в статье

А карта Украины-то с Крымом. Все соседние страны, включая РФ, выделены серым. Украина - белая. И Крым белый. Хе-хе-хе... 212.15.147.186 12:13, 7 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Крым светло-серый, Украина бледно-жёлтая, "бесспорное зарубежье" тёмно-серое. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:24, 7 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Да, а кроме белого Крыма и белой Украины ещё у вас Дебальцево красным не закрашено. 212.15.147.186 20:03, 7 февраля 2016 (UTC)[ответить]

"В пределы территорий не были включены населённые пункты, контроль над которыми был утерян Украиной после 19 сентября 2014 года[2], в частности, имеющий важное значение город Дебальцево[3]." (отсюда). Всё верно. А Украина бледно-жёлтая, не видите? С уважением, --Seryo93 (о.) 21:00, 7 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Нет, до сих пор не вижу. Только белое, серое и красное. Были бы там яркие оттенки, вот как тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%B8_%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE 212.15.159.24 16:16, 8 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Итог

Понятно. Заменил карту на более приемлемую. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:17, 9 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Вот теперь всё очевидно. Спасибо, что потратили время. 212.15.151.252 00:12, 11 февраля 2016 (UTC)[ответить]

Выборы

"12 октября глава ЛНР Игорь Плотницкий подписал указ о проведении местных выборов в ЛНР 21 февраля 2016 года"

Уже должны были пройти. А ничего нет, ни о проведении, ни о новом переносе. Вообще об этом кто-то где-нибудь 93.88.48.14 16:40, 22 февраля 2016 (UTC) писал?[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Второе_минское_соглашение&oldid=81232784