Обговорення:Жовтневий переворот

Ця стаття є частиною Проєкту:Історія (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з історією. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Історія.
	Чим допомогти: Запрошуємо Вас взяти участь у написанні статей на історичну тематику! Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Історія}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Жовтневий переворот»

Статистика відвідуваності сторінки «Жовтневий переворот»

Різне

Вважаю, що стаття має досить великий ступень однобокості. Вона суперечить з правилами "нейтралітету Wiki".

Цього недостатньо. Що саме ненейтрально та однобоко? Шаблон НТЗ має мати конкретні обгрунтування ненейтральності з тим щоб статтю можна було покращити. --Гриць 14:08, 13 листопада 2008 (UTC)

Назва

Звідки назва «Жовтневий переворот»? Я завжди бачив «революція». По суті це одне й теж, але вже закріпився термін «революція», термін «переворот» же несе негативний відтінок. Якщо не буде наведено джерел, пропоную перейменувати.—Oleksii0 22:28, 21 лютого 2009 (UTC)

Сталін заканає? [1] Иосиф Виссарионович СТАЛИН. ОБ ОКТЯБРЬСКОМ ПЕРЕВОРОТЕ --Vlisivka 17:36, 28 липня 2009 (UTC)

todi treba i Frantsouzkou revolutsiou nazvati frantsouzkim perevorotom (bilchist statey govorit pro jovtnevou REVOLUTSIOU , , po divitsa khotchab inchi wiki (ru,fr,en...) !

vipraviv sitouatsiyou i zrobiv tak yak ou vsiyey Wiki !

treba divitsia na bilchist statey ou Wiki , a takoj na te scho kajout istoriki , a bilchist kajit Jovtneva Revolutsia (i na zakhodi i na skhodi) !!!!!!!!!!!! — Це написав, але не підписав, користувач 92.133.109.148 (обговорення • внесок).

Ну перейменував за існуючим наразі консенсусом (нащо переносити вміст копіпастом стільки разів?), не подобається — ставте на ВП:ПС — NickK 16:56, 7 листопада 2009 (UTC)

skajit yak i ya postavliou , alé ousiomou sviti vona nazivaetsa jovteneva REVOLUTSIA , yakcho deyaki vajayout sebe rozoumnichimi nij rechta svitou to tse incha sprava , alé wiki tsé dosit avtoritetné vidania schob robiti tak yak deyaki vajayout pravilnim a ne tak yak vajae ves svit !A konssensuusvin yé , podevitsia na oussi wiki i vi pobatchité cho zavjdi yé termin revolutsiya , ta i v ukr-wiki ou kategoriyi revolutsiyi yé takoj jovtneva revolutsia ! tomou vajayou scho ne treba boudouvati z sebe "rozoumnikh istorikiv" , a nazivati tsi diyi yak i priniato ou siomou sviti !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

• Вікіпедія:Перейменування статей/Жовтневий переворот → Жовтнева революція

Жовтневий переворот → Жовтнева революція : ya vniss tsiou statiyou na obgovorennia schob zminiti nazvou , obgovorennia na tsiey storinki: Вікіпедія:Перейменування статей/Жовтневий переворот 1917 → Жовтнева революція 1917 .

В будь-якому випаду в статті імхо варто зазначити обидві назви, причому не тільки "в контексті радянської історіографії". Serge-kazak (обговорення) 14:12, 24 березня 2013 (UTC)

Чисельність комуністів в Україні

У БСЭ в розділі статті про Україну сказано «В Донбассе накануне Октябрьской революции было до 30 тыс. коммунистов, в остальных районах — 15 тыс.». Тобто 45 тис. в Україні. У статті Кульчицького про кількість всієї РСДРП(б) дається «до 350 тис. у жовтні 1917 року.» Ці цифри пропорційні цифрам чисельності населення. Цифри у 4-5 тис. у 1918 р. потребують пояснення. --Tigga 09:56, 22 лютого 2009 (UTC)

a scho vi mayété na ouvagou pid nazvoyou kommounist ? ti kto bouli ou partiyi ? abo ti khto bouv ou douchi komounistom ? abo ... ? tsé poniatié treba roziasniti i zrobiti bilch detalnim !

Точно. Поняття "комуніст" в той період мало сенс "прихильника народовладдя", "борця за інтереси суспільства (соціуму - соціалізм) і громади (комуна - комунізм)". Комуністом (як в нинішній час - демократом) могла себе назвати будь-яка людина, а на наступний день - відмовитися від своїх же слів. Бувало, що комуністів могли віднести людей, які симпатизували тій чи іншій політичній силі чи діячу місцевого рівня, або якщо серед їх членів родини були такі симпатики. Бувало комуністами себе називали соціал-демократи, есери, анархісти (анархокомуністи) чи навіть просто звичайні люди, повстанці проти денікінщини чи тих чи інших несправедливих порядків - беспартійні, народні комуністи. З іншого боку, ті хто відхрещувався від цього поняття теж - могли кидатись цим словом направо і наліво, називаючи ледь не всіх підряд (ах ти це підтримуєш - значить ти комуніст) і т.д. і т.п. Вживання слова "комуніст" лише відносно членів правлячої в СРСР партії усталилося лише в 1920х роках, якщо не пізніше. На Україні махновці чи есери-боротьбисти (вільні козаки) з повним правом могли себе називати комуністами, доки їм не заткнули роти репресіями 1930х. І зараз виникає питання - чи справедливо нам дотримуватись тої трактовки, яка була нав'язана суспільству насильно, не згадуючи про всі інші? не згадуючи про те, що слово "комуніст" в 1917-23 рр. для простого народу, особливо на східній Україні і в Росії часто мало позитивний сенс як "прихильника народовладдя", "борця за загальнолюдські, демократичні, права і свободи"? хіба лиш тільки членів Демократичної партії справедливо називати демократами? а членів Соціалістичної - соціалістами? націоналістами - Націоналістичної? то з якого дива нав'язувати суспільству бачення, що комуністом може бути лише член Комуністичної партії? Serge-kazak (обговорення) 14:20, 24 березня 2013 (UTC)

Непочатий край роботи

Але ж як багацько усього у статті написано! --Helgi 18:31, 7 листопада 2009 (UTC)

Відповідно до Вашого справедливого зауваження доповнив і переробив статтю. Прошу взяти участь в обговоренні. kw 15:18, 10 січня 2010 (UTC)

{{революція}}

У проекті россійскою є гарний шаблон {{революция}}. Чи ми не маємо добровольців на створення аналогічного україньскою? kw 05:50, 11 січня 2010 (UTC)

Не проблема, шаблон можу зробити. --Alex79 06:53, 11 січня 2010 (UTC)

Не помню, как по-украински будет "отлично", но по-моему, получилось именно то, что нужно. Good job, как говорится. kw 13:40, 11 січня 2010 (UTC)

Історичне значення

Я все ж вважаю шо ця частіна статті буде завжді істоком напругі тому що тут без політікі та власніх погляд необійтіся,тому найкращім було бі іі зняті (я к в іншіх вікі), та напісаті в началі статті що вона мала білшій вплів на історію і крапка ! згодні ?

Які з тез наведених зараз є джерелом напруги? "білшій вплів на історію і крапка" - лише слова, які не несуть в собі ніякої корисної інформації. --Alex79 07:17, 20 січня 2010 (UTC)

А що таке "білшій"? --А1 07:36, 20 січня 2010 (UTC)

Зречення царя - це ще ще не перемога народовладдя і не встановлення Республіки?

Деякі намагаються подати історію Жовтневого перевороту так наче він був "зайвий", так наче Лютневий переворот все повернув з голови на ноги, забезпечив появу Республіки з усіма правами і свободами і т.д. і т.п. - а тут прийшли "кляті комуністи" ("більшовики") і все знищили. Мабуть тут варто нагадати, що зречення царя було здійснено під тиском тодішніх олігархів - представників аристократії, великих землевласників і промисловців Російської імперії. Робили вони це у власних інтересах - щоб цар і царська влада не могли завадити їм перекроювати Росію на власний розсуд. Про інтереси простого народу вони не дуже думали - і народ це розумів. Тимчасовий Уряд і розпущена Державна Дума - вони ніяк не представляли інтереси простого народу. Більше того - йшла мова про встановлення військової диктатури. Як ми маємо оцінювати таку ситуацію на сторінках Вікіпедії? Мабуть жовтневий переворот все таки варто розглядати як перемогу народу над олігархами і продовження боротьби за народовладдя і вільну, багатонаціональну Республіку в регіоні. В подальших кривавих подіях 1917-23 рр. - іноземній інтервенції, братовбивстві і намаганні за всяку ціну придушити народне прагнення до свободи вина олігархів і можновладців Російської імперії точно ніяк не менше ніж нових керівників революції, таких як Ленін чи Троцький. Serge-kazak (обговорення) 14:33, 24 березня 2013 (UTC)

Назва

А чому Жовтневий переворот (1917) а не просто Жовтневий переворот? Інших Жовтневих переворотів щось не помітно?--Leonst (обговорення) 22:49, 8 серпня 2015 (UTC)

Якщо ніхто не проти, вважаю за потрібне перейменувати статтю на Жовтневий переворот.--Leonst (обговорення) 00:17, 10 серпня 2015 (UTC)

Якщо інших жовтневих переворотів нема і не передбачається, то логічно змінити назву на простішу.--vityok (обговорення) 09:43, 11 серпня 2015 (UTC)

Революція, а не переворот

Переворот, це зміна влади, тоді як революція - зміна загального устрою, що і відбулося внаслідок. Перейменуйте правильно. Редвіс Сай (обговорення) 11:49, 3 серпня 2019 (UTC)

Я бачу тут дві проблєми. 1) Науково-історична. Якщо розглядати революцію як тривалий процес (напр., Французька революція 1789-1794 (або 1789-1799), Мексиканська революція 1910-1917 (або 1910-1920) тощо), постає питання, чи бувають революції в революції? Одні історики вважають, що бувають, і — щодо Французької революції — говорять про «революцію 14 липня» (1789), «революцію 10 серпня» (1792), «революція 31 травня» (1793). Инші вважають, що ні, і говорять відповідно про штурм Бастилії, знесення монархії, падіння жирондистів. Те саме стосується Російської революції 1917-1921 (або 1917-1922): 7 листопада, це — «жовтнева революція» чи «просто» прихід до влади більшовиків? 2) Ідеологічна. Вікіпедія — осідок реакційних консерваторів, що вони — хто свідомо, хто несвідомо — ретранслюють панівну, буржуазну ідеологію. Для панівної ідеології слово «революція» усе ще зберігає позитивну конотацію, а от слова «більшовик», «комуніст», «соціяліст», «марксист» — уже давно ні. Для панівної ідеології правдиві революції бувають або тільки «на граніті», або «без Кучми», або «помаранчева», або «гідности». Революція, що зазіхнула на «священне право» приватної власности, закликала перетворити імперіялістичну війну (що в ній ні за що гинули пролєтарі ріжних країн) на громадянську (війну пролєтарів проти буржуазії) тощо, може називатися тільки переворотом (словом з неґативною конотацією). Тим-то я не уявляю, як тутешні вікіпедісти погодяться на перейменування «Жовтневого перевороту» на «революцію». Але можете спробувати. --Lumpenigent 12:56, 5 серпня 2019 (UTC)

Жовтнева революція, а не переворот!

Приєднуюсь до закликів змінити політично ангажовану назву на таку, яка є у братніх англійській, французькій та ряді інших вікіпедій. Стаття революція в укрвікі вказує на те, що це «швидка радикальна зміна всієї самостійної органічної або неорганічної системи. Прикладом зазначеної системи є суспільство, людина, наукові знання, засоби виробництва, окреме тіло.

Революція, на відміну від реформи, змінює всю систему, а не окрему її частину, яка також може бути системою''.» Саме такою й була Жовтнева революція, адже всі добре розуміють різницю між царською Росією і СРСР, вони відрізнялися докорінно, насамперед своїм соціально-економічним підгрунтям.

Цікава деталь - сторінка багатозначностей Російська революція містить посилання на три революції. Одна з них зазнала поразки, інша була буржуазно-демократичною і мало що за великим рахунком змінила. Але не дивлячись на це нікому в голову не прийшло їх називати переворотами, а Жовтневу революцію, яка змінила кардинально чи не все в Російській імперії, досі обзивають цим словом.

А тепер відкриваємо вікістаттю про державний переворот. Читаємо: «Держа́вний переворо́т — насильницька та неконституційна зміна влади в державі або збройний виступ армії проти державної влади внаслідок таємної змови». Про які палацові інтриги чи змови йдеться, коли партія більшовиків була відома задовго до цього, була відома їх програма, цілі й кінцева мета?? Все діялось відкрито, а не за чиїмись спинами у палаці. До речі в статті про державний переворот і слова нема про Жовтневу революцію. А за логікою тих, хто ініціював таку недолугу назву, мав би бути як один з яскравих прикладів, що вплинув на події всього ХХ століття. Натомість ми бачимо там перевороти в Габоні та відстронення від влади Хрущова.

Виходить парадокс - Жовтневий переворот таки революція (див. вище, спеціально наводив дані лише укрвікі), але така, що її не можна так називати. Такий собі виняток. Бо це дуже «по-радянському» чи ще чомусь.

Я вже не кажу про вживання таких слів із упереджено-негативною конотацією як «заколот» (чому не повстання, що більше підходить по смислу?).

Або використання історично й соціологічно нікчемних фраз на кшталт «з самого початку був нелегітимним та протизаконним, що протягом всього часу існування СРСР намагалася неправомірно легітимізувати та фальсифікувати радянська державна «історіографія» та компартійна пропаганда» - яка масштабна революція буває «легітимною і законною»?? На те вона і революція, щоб ламати старе не дивлячись на закони і легітимації реакційної влади. До того ж постійна апеляція до радянської історіографії - де треба, а де й ні. Наприклад, «згідно з радянською історіографією, Жовтневий переворот докорінно змінив хід історії на територіях колишньої Російської імперії та значним чином вплинув на хід світової історії» - можна подумати, що це «радянська історіографія» придумала, що міжнародні відносини зазнали значних змін з появою СРСР?? Що взагалі хотів сказати автор цієї редакції передовиці - що Жовтнева революція - щось незначне й непомітне у світовій історії?? Хто таке з освічених сучасних людей при свідомості буде стверджувати??

Зайвий раз підтверджує ангажованість тих, хто стоїть за ініціаторами «дефініції» «переворот» той факт, що на цілком слушні численні зауваження щодо повернення нейтральної й науково виваженої назви ніхто так і не зреагував. Натомість хтось зазначив що словосполучення «Жовтневий переворот» одного разу колись вжив Сталін. Виходить Сталін законодавець моди для укрвікі?? Ще один парадокс. А то нічого, що існують численні факти вживань Жовтнева революція, які не мають ніякого відношення до радянської історіографії?? Чи ми використовуємо лише те, що нам подобається? Так давайте так відверто й говорити. Так як у розділі «Сучасники про переворот» - от нам подобаються два слова якогось професора, ми й навели, а оцінки якихось представників робітництва чи профспілок - ні, то для чого заморочуватись?? Виходить так.

Отже пропоную змінити цю ганебну, позбавлену політичної нейтральності назву--Гуманіст (обговорення) 19:10, 4 січня 2020 (UTC)

• Якщо казати в рамках терміну «переворот», то дійсно відбулася зміна влади: від багатопартійних Тимчасового уряду та Ради солдатських і робітничих депутатів Петрограду влада в Російській республіці перейшла до Ради солдатських і робітничих депутатів і сформованої нею Ради народних комісарів. Який метод цього переходу влади? Заколот збройних формувань однієї з партії. Адже корніловський заколот ніхто не пропонує називати революцією (невдалою)? Інша справа, чи мала революційні наслідки та зміна влади. Вочевидь мала. При цьому процеси, запущені Лютневою революцією тривали аж до обрання Установчих зборів на початку 1918, які втім були розігнані більшовиками. Тим більше, розгін всенародно обраного представницького органу в інтересах усього двох партій, які вибори програли, ніяк не схожий на всенародне повстання проти остогидлої влади. Навпаки, в Петербурзі були багатотисячні демонстрації на користь УЗ, більшовикі й ліві есери вбили 20 осіб, у Москві 50 осіб. Чи може, це була контрреволюція, адже йшла всупереч лютневим ідеям демократичної республіки... Оце й проблема з російською радянською історіографією: вони розділяють події лютого й жовтня, Лютневу революцію ("несправжню", на думку комуністів) й Жовтневу. Вочевидь, це один і той же процес, тільки з різними проміжними результатами. На мою думку, варто казати про Російську революцію 1917(-1918?) та окремі її етапи: Лютневу революцію, Корніловський заколот, Жовтневий переворот.--Brunei (обговорення) 15:51, 5 січня 2020 (UTC)

Brunei, можете висловитися у обговоренні перейменування--Гуманіст (обговорення) 16:05, 5 січня 2020 (UTC)

Там питання термінологічне, тут сутнісне. Мухи окремо, котлети окремо.--Brunei (обговорення) 16:11, 5 січня 2020 (UTC)

 Проти Революція відбулась в лютому, а переворот — в жовтні 1917. Отже, стаття має правильну назву. --Goo3 (обговорення) 21:16, 5 січня 2020 (UTC)

 За назву «Жовтнева революція», бо: 1) ця подія призвела до основоположних змін у громадсько-політичному та господарчому житті колишньої Російської імперії, а потім і в Европі, спричинила докорінні зміни політичного ладу та знаменувала початок соціалістичних перетворень (инша справа, наскільки успішними були ті перетворення); 2) якщо Російська революція (1917-1921) — це щось подібне до Французької революції (1789-1794), тоді аналогічно до «революції 14 липня» [1789], «революції 10 серпня» [1792], «революції 31 травня» [1793] можуть бути «Лютнева революція» і «Жовтнева революція»; 3) в англійський, французькій, німецький, польській, російській і т.д. Вікіпедіях ця подія називається «революцією»; 4) якщо «помаранчева» та «гідності» — це революції, тоді Жовтнева тим більше. --Lumpenigent 15:07, 15 січня 2020 (UTC)

Розділити статтю

Розвиваючи думку щодо термінологічного та сутнісного, пропоную розділити статтю на 2: щодо факту перевороту, який мав місце 25-26 жовтня 1917, його причин та негайних наслідків та щодо назви революції.

• Перша стаття «Жовтневий переворот» може погодинно розписувати події за джерелами, адже радянська історіографія їх детально описала, сфальшувала, а потім відбувалися викриття - є про що писати; плюс безпосередні причини та беспосередні наслідки.
• Друга стаття «Жовтнева революція» має описати сам термін «Великого Жовтня», дослідити його появу, розвиток та поширення, культ ВЖСР (40-річчя, 50-річчя, 60-річчя, 70-річчя), думки істориків щодо класифікації події як революції чи контрреволюції.

Апелюючи до думки колеги Lumpenigent вище від 5 серпня 2019, зауважу, що таке розділення вирішить і науково-історичну колізію, і знизить політичне протистояння.--Brunei (обговорення) 18:00, 5 січня 2020 (UTC)

Brunei ідея непогана, але Ви двома термінами для однієї події не тільки не вирішуєте наявного протиріччя, але й робите ще одне. Lumpenigent нічого не говорив про те, що треба двома іменами (мало не протилежними) називати дві статті про одну й ту ж подію. У мене трішки інше бачення назв новоутворених статей - висловив у обговоренні перейменування--Гуманіст (обговорення) 18:55, 5 січня 2020 (UTC)

 Проти шизофренії. Перейменувати гасло на «Жовтневу революцію», а в ньому створити окремий рзозділ, де обговорити проблеми визначення характеру події і, якщо треба, висвітлити національні особливості ставлення до Жовтня. --Lumpenigent 15:41, 15 січня 2020 (UTC)

На ВП:ПС Ви бачите патове протистояння. Тим не менш, пропонуєте перейменувати цю статтю. Насправді, симптомами психічного порушення є не оперування формальними назвами, а неготовність сприйняти соціальну дійсність, навіть неприємну, й діяти відповідно до неї. Для багатьох українців, у тому числі історика Громенка, текст якого Ви вилучили з посилань, той «Жовтень» асоціюється з різними жахіттями. Це не переломити одним обговоренням, тим більше, що назви близькі й обидві використовувалися. У таких випадках краще поліпшувати текст статей, а не сперечатися, на мою думку. --Brunei (обговорення) 16:23, 15 січня 2020 (UTC)

1) Даруйте: перейменувати статтю запропонував не я. Я лише висловився з цього приводу — дійсно таке перейменування підтримую (хоча до можливости перейменування скептичний: див. вище). 2) Мені здається щонайменше малопереконливим ототожнювати опір соціяльній дійсності — хай там які форми цього опору, хай там яка царина людської дійсності — з психічним розладом. За такою лоґікою, всі науковці (в т.ч. жертви невігластва, прим., Бруно), бунтівники, митці-нонконформісти, революціонери, «шляхетні розбійники» — народні герої (напр.., Кармелюк) є психічно хворими. А психічною нормою, у рямцях такої лоґіки, виступає пристосуванство (конформізм). Будь як всі! Будь як більшість! 3) Тепер щодо «багатьох українців». Ви знаєте що «багато українців», точніше кажучи, більшість (60%) дорослого населення України не читає книжок (а якщо читає, то книги з психології, книги типу «як стати мільйонером», підручники, художню літературу)? 4) Громенко нехай буде (хоча яким боком він тут? фахівець-багатоверстатник?). Mea culpa. 5) Солідаризуюсь з Вашим останнім твердженням: краще поліпшувати самий текст гасла. --Lumpenigent 15:41, 15 січня 2020 (UTC)

Бруно був ще той діяч. :-) Але дійсно в психіатрії й досі вважають захворюванням лише ті відхилення, які викликають соціальну дезадаптацію. Українці, які зібралися тут, книжки читають переважно. І дійсно, за правилами цього сайту маємо слухати всіх. У цьому його великий недолік і велика перевага. --Brunei (обговорення) 18:10, 15 січня 2020 (UTC)

Проти розділення. Воно створить додаткову проблему, а тут деякі дописувачі з поточною розібратися не можуть. --Goo3 (обговорення) 17:31, 15 січня 2020 (UTC)

 Проти розділення. Інші назви можна помістити в розділ "Назва". Стаття не настільки велика, що б її ділити. Тим паче, щоб щось розділити потрібно це щось потрібно спочатку створити.--『Fosufofiraito』 ^Обг. 15:01, 16 січня 2020 (UTC)

Більшовики ніколи не називали жовтневий переворот радянською революцією

Большевистская, советская революция подрезывает корни угнетения и неравенства женщин так глубоко, как не дерзала подрезать их ни одна партия и ни одна революция в мире...

— В.И. Ленин

Потенциальная советская революция на Востоке для нас сейчас выгодна главным образом как важнейший предмет дипломатического товарообмена с Англией

— Л.Д. Троцкий

Это обстоятельство дает громадный толчок культурному развитию восточных народов Советского Союза. Но насколько полно будет использовано это основное облегчение, – это зависит уже от самих восточных народов и, прежде всего, от той стадии культурного развития, на которой их застала советская революция.

— И.В. Сталин

--Korwinski (обговорення) 14:41, 5 червня 2022 (UTC)