Diskussion:Deutsch-Französischer Krieg/Archiv

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[[Diskussion:Deutsch-Französischer Krieg/Archiv#Thema 1]]

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historische Entwicklung

Diese Seite wurde/ wird von mir geändert bzw. überarbeitet, damit auch Menschen mit geringeren geschichtlichen Kenntnissen die historischen Abfolgen besser verstehen. KAR. (nicht signierter Beitrag von 217.255.2.26 (Diskussion) 20:50, 5. Jun. 2004)

Habe die historische Entwicklung, die auf den Konflikt hinführte, hinzugefügt. Ich denke es ist wichtig zu sehen, das nicht eine einfache Provokation und daraufhin die Kriegserklärung Grund für den Krieg war. Die Zeit war sozusagen reif für den Krieg. --FXX 12:30, 13. Jul 2004 (CEST)

Habe im Zusammenhang mit dem norddeutschen Bund die Formulierung "eine weitere Provokation Frankreichs" geändert, weil sie mir mißverständlich erschien. Jetzt: "eine weitere Provokation gegenüber Frankreich". (nicht signierter Beitrag von Moldy (Diskussion | Beiträge) 12:03, 19. Jul. 2004 (CEST))

Falsche Bezeichnung des Krieges

wie ihr in eurem artikel selbst schreibt...

"Am 19. Juli 1870, nachdem schon zuvor die Mobilisierung angelaufen war, beugte sich Napoleon III. dem Druck der Öffentlichkeit und nationaler Kreise und erklärte Preußen den Krieg."

...erklärte frankreich preußen den krieg und nicht umgekehrt. der korrekte name des krieges ist daher französisch-deutscher krieg bzw. franzäsisch-preußischer krieg da die kriegserklärende nation stets zuerst genannt wird. 88.134.26.238 18:52, 7. Sep. 2007 (CET)

Emser Depesche

Grausame Geschichtsvergewaltigung! Den DFK immer noch auf die Emser Depesche zurückzuführen zeugt von PISA bestätigtem Schulunterrichtsschaden!(nicht signierter Beitrag von 84.184.63.73 (Diskussion) 20:20, 18. Apr. 2005)

Ich find es ja lustig das die Franzosen auf die Deutschen danach Sauer waren, da Wilhelm sich in Spiegelsaal hat Krönen lassen, der doch von ihrem strahlenden König Ludwig dem XIV. gebaut wurde.

Daraufhin haben die Franzen nach dem 1. Weltkrieg auch viele Teile von Deutschland an sich gerissen bzw. an ihren Freund Polen und die heutige Tsechislowakei u.s.w. weitergegeben obwohl die Franzen wieder besiegt waren und nur durch die Amerikaner diese Ansprüche stellen konnten - in Deutschland war nie ein feindlicher Soldat gewesen - um aber wieder aufs Thema zurück zu kommen. Die Franzen waren sauer auf uns, aber wer hat denn zuerst losgeschlagen? Napoleon I.! Er hatte Europa bis nach Moskau erobert und somit zuerst, wenn auch ein paar Jahrzente eher, Deutschland erobert. Wir sollten also Sauer auf die Franzosen sein! (nicht signierter Beitrag von BlackTepe (Diskussion | Beiträge) 13:32, 2. Sep. 2005)

Dieses Thema sollte neutral behandelt werden, auch in der Diskussion. Von "Franzen" und "uns" will ich hier gar nichts hören.

Abgesehen davon, worauf ist der Krieg denn sonst zurückzuführen als auf die Emser Depesche? Ich hab' das inzwischen in drei von einander unabhängigen Quellen die alle seriös und durchaus unterschiedlicher politischer Ansichten sind. Bitte erleuchte uns, namenloser. --Tankatahuta 00:30, 11. Okt 2005 (CEST)

Wie ist das mit der Emser Depesche gemeint? BlackTepe 16:57, 27. Okt. 2005

Die Emser Depesche war der unmittelbare Anlass für die Kriegserklärung Frankreichs an Preußen; die eigentlichen Ursachen lagen aber in der französischen Hegemonialpolitik, die in den 60er Jahren des 19. Jhdts. zunehmend Niederlagen erlitten hatte und in der Furcht Frankreichs vor einem mächtigen vereinten Deutschland östlich des Rheins, das als Konkurrent um die Vormachtstellung auf dem europäischen Kontinent empfunden wurde. M.O., 01.12.2005 (nicht signierter Beitrag von 82.139.193.5 (Diskussion) 09:22, 1. Dez. 2005)

Hallo, ich arbeite mich gerade in dieses Thema ein und schlage erst mal bei Wikipedia nach. Leider ist der Artikel unverständlich. Dem Deutsch-Französischen Krieg von 1870–1871, umgangssprachlich auch 'Siebziger Krieg', in Frankreich und England auch - im Sinne der Terminologie, den Angreifer zuerst, den Angegriffenen als zweiten zu nennen - korrekt 'Französisch-Preußischer Krieg' (Guerre Franco-Prussienne) genannt, ging die Emser Depesche vom 13. Juli 1870 voraus, in der es um den Streit zwischen Preußen und Frankreich bezüglich der spanischen Thronkandidatur ging. Was ist das bitte für ein Satz? Ich bevorzuge es, wenn man gleich beim ersten Lesen versteht was gemeint ist. Sicherlich kann man das auch verständlich ausdrücken, wenn man sich Mühe gibt.

Oder beispielhaft die ersten Sätze der "Vorgeschichte": Der französische Kaiser Napoleon III. hatte bereits im Vorfeld des Preußisch-Österreichischen Krieges versucht, einen Keil zwischen Österreich und Preußen zu treiben, indem er mit beiden Seiten über ein mögliches Eingreifen oder französische Neutralität verhandelte. Aufgrund des schnellen Sieges Preußens konnte Frankreich gar nichts erreichen. Was ist denn hier gemeint? Napoleon III. wollte einen Keil zwischen Preußen und Österreich treiben. Ok. Dann kam es zum Krieg zwischen P. und Ö. Ein Krieg erscheint mir heftiger als nur ein "Keil" zwischen zwei Staaten. Warum heißt es dann Frankreich "hat gar nichts" erreicht. Und warum "aufgrund des schnellen Sieges Preußens"? Logik? Ich erkenn keinen zwingenden Zusammenhang. Und sprachlich? "gar nichts" erinnert mich an meine kleine Schwester: "Ich war`s nicht, ich hab`gar nix gemacht!". Oder: "des ...Sieges Preußens" ist so elegant wie "meines Nachbars Hundes Haufen". Ich muss wohl doch direkt in die Bibliothek. Wenn ich die Bücher gewälzt habe komm ich wieder und mache hier mal was, wenn ich dann noch den Nerv habe. Bye. 84.167.209.186 19:59, 9. Dez 2005 (CET)

Hmm, leider nicht besser als ein politisch motiviertes Schulbuch. Die Emser Depesche als Kriegsgrund so hervorzuheben, ist als ob ich den Überfall auf Gleiwitz als Auslöser für den 2ten Weltkrieg darstellen würde und Polen als Agressor betiteln würde. Die Emser Depesche als preussische, auslösende Aggression darzustellen würdigt in keinster Weise das französische Hegemonialstreben noch die vorgegangenen Umgangsarten gegenüber Preussen, die nach damaligen Ehrempfinden sicher auch einen "Kriegsgrund" abgegeben hätten. Aber neine, Frankreich mit seinem tollen Wein kann sowas natürlich nicht gewollt haben, es wurde quasi dazu gezwungen...lachweg... Chr Didt (nicht signierter Beitrag von 172.183.65.224 (Diskussion) 11:35, 29. Mär. 2006)

überlegene Waffentechnik

ääääh, kann mal jmd folgendes recherchieren, vielleicht keinnt sich ja jmd aus: da steht drin, durch neuartige waffen war frankreich deutschland eigentlich überlegen. stimmt das? in der schule hab ich das anders rum gelernt früher! (nicht signierter Beitrag von Michael.Honsel (Diskussion | Beiträge) 21:40, 30. Jun. 2006)

Steht doch im Artikel. Der Franzose hatte ein neueres Gewehr mit höherer Reichweite und zudem eine Art MG, also bei Feuergefechten klare Vorteile, aber die Preußen konnten mit ihren Krupp-Kanonen aus der Distanz schiessen, ohne selber in Reichweite zu kommen. Deshalb war in Sedan so schnell Schluß, einmal eingeschlossen war Napoleon nur noch eine wehrlose Zielscheibe. --Matthead 01:28, 1. Jul 2006 (CEST)

Im Kampf Mann gegen Mann konnten die Franzosen gewisse Vorteile ausnutzen, vor allem wegen des überlegenen Chassepot-Gewehres, daß das Dreyse locker ausstach. Die Artillerie der Deutschen war aber wesentlich besser, was diesen taktische Vorteile verschaffte, und auch mit der Ausbildung der französischen Armee war es längst nicht so weit her, wie die Franzosen gern glaubten. Entscheidend war letztendlich aber die weitaus bessere strategische Führung auf Seiten der Deutschen durch den wohlausgebildeten und gut aufeinander eingespielten preußischen Generalstab unter der Führung Moltkes, der die französischen Armeen erst überrumpelte und dann eine nach der anderen einkreiste und zur Kapitulation zwang. Danach konnten sich die rasch ausgehobenen Bürgerheere der neuen Republik nicht mehr gegen die im Vorteil befindlichen Deutschen durchsetzen, trotz teils dramatischer zahlenmäßiger Überlegenheit. Nikephoros 18:11, 17. Jul 2006 (CEST)

Das Kapitel 'Verlauf' scheint mir etwas zu kurz gekommen zu sein. Besteht Interesse an einer ausführlicheren Darstellung oder wird die jetzige "Kurzform" bevorzugt? --Don Magnifico 16:17, 10. Nov. 2006 (CET)

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-- DuesenBot 16:14, 7. Okt 2006 (CEST)

Schlacht von Saint Quentin

die in der Infobox aufgeführte Schlacht ist eine des 1. Weltkriegs. Somit also bei allen Schlachten des 71er Krieges falsch. Der korrekte Eintrag besteht auf der deutschen Wicki noch nicht. Aber auf der englischen. Könnte den einer übersetzen und bei den anderen Schlachten verbessern? en:Battle of St. Quentin (1871)--Tresckow 14:58, 13. Nov. 2006 (CET)

Es tut mir leid, aber ich muß ich dieser Darstellung widersprechen. Die Schlacht hat wie angegeben am 19. Januar 1871 stattgefunden. Der 1. Weltkrieg war da noch ein gutes Stück entfernt. Ich möchte nicht ausschließen, daß es im 1. Weltkrieg an gleicher Stelle noch mal eine Schlacht gegeben hat. --Don Magnifico 15:52, 16. Nov. 2006 (CET)

Ich habe diese Schlacht zusammen mit 11 weiteren wieder mit in die Liste aufgenommen. Mal sehen wie ich die Zeit finde die einzelnen Artikel zu erstellen. Die Liste müsste jetzt soweit vollständig sein, was die größeren Kämpfe angeht. -- Batke 21:59, 20. Feb. 2007

Ich habe die Liste der Schlachten noch erheblich erweitert. Da fehlten doch noch einige auch größere Schlachten. Von dieser Liste sind jetzt die ersten eingepflegt worden (Hallue, Villier, Lisaine, Chateaudun und Bapaune) Stand 14.03.07 ist noch offen Orleans (2 Stück!), Le_Mans und insbesondere Belfort. Aus deutscher Sicht sollte auch hier nicht Coulmiers verschwiegen werden, schließlich war es die wohl einzige deutliche Niederlage der dt. Truppen. --Batke 18:48, 14. Mär. 2007

Saint-Quentin ist jetzt drin. Es fehlen aber immer noch die 5 wichtige Gefechte. ~~Batke 23:51, 31. Mär. 2007 (CET)

Zahlen & Fakten

Es fehlen ausser Reparationen und Gebietsansprüchen alle Zahlen über Tod & Zerstörung sowie militärlogistische Daten (Anzahl Geschütze, Munition) - vielleicht nicht immer leicht einzubringen - gibt aber eine Vorstellung über die Entwicklung des Militärischen. --MRothe 21:35, 14. Jun. 2007 (CEST)

Diese Zahlen finden sich bei den jeweiligen Schlachten. Was z.B. die Geschütze angeht, so muss man derren Zahl auf das jeweilige Datum beziehen, schließlich fanden laufend Verstärkungen statt und auch die Rüstung lief weiter.--Batke 21:14, 20. Jun. 2007 (CEST)

Sauer - die Sprache der einzelmenschlichen Psyche

Natürlich gibt es ein kollektives Sauer-sein - letztlich sind solche Metaphern nicht sehr hilfreich - besser sind anschauliche Fakten, die zeigen, was da mit sauer sein gemeint ist -- MRothe 21:39, 14. Jun. 2007 (CEST)

Kriegskosten

Es wäre doch sicherlich interessant, wenn im Artikel auch Informationen zu den Kosten des Krieges und deren Deckung (auf beiden Seiten) enthalten wären, siehe die angefügten WIKISOURCE-Quellen, vielleicht hat ja jemand auf diesem Gebiet tiefere Kenntnisse --WagnerAndreas 22:52, 4. Dez. 2007 (CET)

Niemann historisch nicht salonfähig ?

Ich wende mich hier mal an Fachleute und alle, die über dieses Thema arbeiten. Dem Literaturverzeichnis im Artikel habe ich zwei Werke August Niemanns hinzugefügt. Mich würde interessieren, warum diese in keiner Arbeit - zumindest von mir nicht gefunden - als Quellen überhaupt nur Erwähnung finden. Niemann war Zeitzeuge und hat zumindest die militärischen Abläufe äußerst präzise, ja akriebisch dargestellt. Zahlen, Statistiken, Fakten und z.T. selbsterstelltes Kartenmaterial scheinen sorgfältig recherchiert und zusammengestellt worden zu sein.
Niemanns Sichtweise der historischen Vorgänge ist dabei ein eigenes Thema.
Meine Fragen als interessierter Laie:

Ist Niemanns Wirken in einschlägigen Kreisen bekannt?

Sind seine Darlegungen für Fachleute von Bedeutung?

Wenn nicht, welche Gründe gibt es dafür?

Für Auskünfte hier oder auf der Seite Diskussion:August Niemann bin ich dankbar.
--H.Hahn 21:23, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich kann nicht für einschlägige Kreise oder Experten sprechen, aber ich kenne die Werke des Herren noch nicht. Damit sind auch die Fragen Nr. 2 und 3 nicht zu beantworten. Wenn du von dem Herrn Material hast dann Bau doch die Informationen in die Artikel mit ein. Gruß --Batke 16:52, 3. Jan. 2008 (CET)

Zu August Niemann siehe Artikel!
Die angeführten Werke sind nur antiquarisch erhältlich oder in einigen Bibliotheken zu entleihen, ggf. von Interessierten als Fernleihe an hier bezeichneten Standorten:

August Niemann, Der französische Feldzug 1870 -1871 (Deutsch-Französischer Krieg)(1) Bis zur Kapitulation von Sedan (2) Der Kampf der Republik, militärische Beschreibung, Hildburghausen Leipzig & Wien, 1871
Verbunddatenbank = Kooperativer Bibliotheksverbund Berlin-Brandenburg; Dokument-ID: B478;KON0095686; Besitznachweis: BBFKON0095686
oder
Verbunddatenbank = Bayerischer Bibliotheksverbund; Dokument-ID: BV020489993, Besitznachweis: BAY ; 163890277; Standort 12 [München]

August Niemann, Das sechste Thüringische Infanterie-Regiment No. 95 im Feldzuge gegen Frankreich 1870-71 : nebst einer Uebersichtskarte des Kriegsschauplatzes vom October 1870 bis Januar 1871, militärische Beschreibung, Gotha, 1875
Verbunddatenbank = Bayerischer Bibliotheksverbund; Dokument-ID: BV020517050; Besitznachweis: BAY ; 168379996; Standort 70 [Coburg]
Ich besitze diese Werke und verwende sie lediglich im Zusammenhang mit meiner Arbeit über Niemann. Zum obigen Sachgebiet fehlt mir die nötige Kompetenz. Gelegentlich werde ich aber versuchen, Karten und/oder Statistiken an geeigneten Stellen des Artikels einzubauen.
--H.Hahn 21:18, 4. Jan. 2008 (CET)

teil: kriegsende und reichsgründung

es heißt hier am ende: fälschlicherweise glaubten die militärs einen solchen sieg jederzeit wiederholen zu können. das ist ein bisschen einseitig. zwar hat deutschland den ersten weltkrieg verloren, aber da hatte man noch eine menge anderer schlachten zu schlagen. frankreich war auch so am rande einer niederlage. von daher ist das "fälschlicherweise" zumindest nicht unanfechtbar. -- 16:56, 5. Mär. 2007 89.52.138.248

Versailles wurde nicht, wie weitläufig angenommen, aus Demütigungsgründen, sondern aus praktischen Erwägungen als Ort der Proklamation gewählt. Die militärischen Handlungen waren noch in vollem Gange und das preußische Oberkommando saß während des Krieges in Frankreich. 80.139.8.114 17:56, 9. Apr. 2008 (CET)

Befehlshaber

Warum steht denn da Otto von Bismarck als einer der Befehlshaber? Der hatte doch kein militärisches Kommando. Da hätte man da auch König Wilhelm hinschreiben können, der war ja immerhin Oberbefehlshaber! Keine Zeit das jetzt zu korrigieren, vieleicht macht das ja ma wer anderes. 77.182.1.22 13:53, 10. Jun. 2008

Bismarck war vor Ort und wenn man so will der politische Befehlshaber. Er bestimmt natürlich nicht welches Regiment oder Korps wann wo zum Einsatz kommt oder nicht. Jedoch wirkten die politischen Entscheidungen immer wieder in die militärischen hinein und haben unmittelbare Auswirkungen. So wurde die Belagerung von Toul faktisch eingestellt als Bismarck die ersten Friedensverhandlungen führte. Der Beschuss von Paris durch schwere Belagerungsartillerie erfolgte ebenfalls auf sein drängen. Das sind nur zwei einfache Beispiele, zeigt aber welchen Einfluss er auf militärische Entscheidungen hatte. Den tatsächlich politisch verantwortlich handelnden halte ich für ebenso wichtig wie den tatsächlichen militärischen Oberkommandeur. Schließlich war auch Moltke kaum in taktische Entscheidungen eingebunden, das war nicht sein Führungsstil. Die echte Entscheidung erfolgt auf Armee bzw. Korpsebene mit sehr weitreichender Handlungsfreiheit. Militärisch korrekt müsste man eigentlich Steinmetz, Friedrich Karl, Kronprinz Friedrich, Prinz Albert und Manteuffel nennen.--Batke 22:28, 10. Jun. 2008 (CEST)

Du hast teilweise Recht. Moltke war als Stabschef nicht direkt der Oberbefehlshaber, aber Bismarck war es sicher noch weniger, zumindest in dem Sinne wie in der Wikipedia diese Boxen gehandhabt werden. Oberbefehlshaber meint sicher nur den militärischen Befehlshaber. Wenn man Deine Begründung konsequent weiter verfolgt ist bei jedem Krieg der politisch Verantwortliche der Oberbefehlshaber, weil die Politik fast immer bestimmt wie und wo gekämpft wird. MfG --DAJ 22:57, 12. Jun. 2008 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Aber der Counterpart Napoleon III. ist auch nicht ganz unproblematisch in der Box. Zugegeben keine Ahnung ob er tatsächlich Anfangs tatsächlich Befehlshaber war (bei Napo I. wäre das keine Frage). Aber nach Sedan und dem Ende von Napo III. ging der Krieg bekanntlich munter weiter. Konsequenterweise müsste da auch ein Vertreter des neuen Regimes stehen. Machahn 23:15, 12. Jun. 2008 (CEST)

Er übernahm zumindest am Anfang das Kommando, war aber krankheitsbedingt kaum in der Lage es auszufüllen. Da müßte dann Bazaine als Nachfolger gelten. Allerdings gab es da auch noch die Entsatzarmee Mac-Mahons... MfG --DAJ 23:22, 12. Jun. 2008 (CEST)

Einleitung

Können wir die Einleitung vielleicht ein wenig kürzen und die vielen nützlichen Informationen darin in den Text einarbeiten? MfG --DAJ 23:04, 12. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie Deutsche Geschichte

Ich hätte gerne mal gewusst, warum der Krieg nicht mehr in die Kat dt. Geschichte aufgenommen werden soll. Eine gewisse Relevanz zumindest für die Reichsgründung :-) kann man dem Konflikt ja wohl kaum absprechen. -- Batke 12:48, 22. Jun. 2008 (CEST)

Evtl. weil er schon in zwei Unterkategorien untergebracht ist? --Stefan 13:54, 22. Jun. 2008 (CEST)

Weil hier mutatis mutandis der in Kategorie:Geschichte angegebene Leitsatz gilt:
Diese Kategorie erfasst alle übergeordneten Kategorien des Themenbereichs Geschichte. Einzelne Artikel sollten grundsätzlich der jeweils passenden Kategorie niedrigster (!) Hierarchie zugeordnet werden.
Sonst wären Kategorien wie Kategorie:Frankreich Kategorie:Deutschland Kategorie:Europa oder Kategorie:Krieg ebenso "relevant". Aber nicht alles, was relevant sein könnte ist auch notwendig. -- Zerebrum 18:15, 22. Jun. 2008 (CEST)

Vorfrieden von Versailles oder Versailler Vertrag 1870?

Ich habe im Artikel Siegmund von Pranckh einen Vertrag von Versailles von 1870 gefunden. Ob Damit der Vorfrieden von Versailles gemeint ist. Siehe auch Diskussion:Siegmund_von_Pranckh Falls ja, so ist da was nicht ganz korrekt.
Kann sich da mal jemand drum kümmern? Bin leider kein Experte auf diesem Gebiet. :-(
Danke!
-- Powerbiker1 13:24, 2. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt einen Vertrag vom November 1870, der im dt. Hauptquartiert in Versailles abgeschlossen wurde, vgl. Novemberverträge. Hab den Link schon gefixt. --Batke 18:07, 2. Okt. 2008 (CEST)

Danke! -- Powerbiker1 20:53, 2. Okt. 2008 (CEST)

Zivile Verluste

Die Verluste unter der Zivilbevölkerung werden zwar knapp in der Tabelle und im Abschnitt zur Pariser Kommune erwähnt, aber man sollte hier noch gründlicher erläutern, wie diese zustandekamen und wie sie im Vergleich zu anderen Kriegen der damaligen Zeit zu bewerten sind. --217.186.188.19 23:41, 25. Jun. 2008 (CEST)

Gute Idee, aber nicht immer einfach bei der zumindest mir vorliegenden Quellenlage. Die Verluste unter der Zivilbevölkerung (gerade bei den großen Belagerungen Straßburg, Metz, Paris, Belfort usw.) sind zumindest in den deutschen zeitgenössischen Quellen kaum erwähnt. Das ist halt die Siegergeschichte. Aber auch bei den Franzosen ist oft nicht viel zu finden über die genaue Höhe vgl. Chateaudun. Dort wurden Einwohner als Vergeltungsmaßnahme hingerichtet von den Preußen, aber ich hab bis jetzt nichts über die Höhe finden können. Wenn genaue Zahlen vorliegen, dann auch höchstens bei den einzelnen Gefechten/Belagerungen. Hier beim Hauptartikel ist das schon schwerer. Es gab zu viele kleine Gefechte, Treffen usw. als das man mit Sicherheit die Höhe der Verluste benennen könnte. Wie man eine Bewertung zu anderen Kriegen anfertigt ohne eigene Meinungen einzubauen könnte ich für mich jetzt noch nicht sagen, das ist nicht so einfach. Vorschläge sind immer gerne angenommen. --Batke 19:17, 26. Jun. 2008 (CEST)

Der Krieg spielte sich doch praktisch nur auf französischem Boden ab. Wie können die Deutschen da 200.000 Zivilisten verloren haben?--Scifius 00:45, 9. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt. Ist 'ne wilde Hypothese. Aber dem Artikel fehlt's ohnehin an Belegen. Hab' den Beleg-Hammer reingehauen. --Lakedaimon 18:46, 10. Okt. 2008 (CEST)

Zur Info, die Aussage zu den zivilen Verlusten kommt von einer IP, die mehr unglücklich tätig war. Was die Quellen angeht, so sind diese gerade erst ausgedünnt worden um die Übersichtlichkeit zu verbessern. Wenn hier mangelnde Quellen kritisiert werden, dann bitte genauer zum jeweiligen Absatz und nicht einfach so pauschal für den ganzen Artikel von 35.000 Zeichen! Schließlich gibt es noch diverse Artikel zu den einzelnen Ereignissen, diese alle hier reinzustellen wäre tatsächlich ausufernd. Deshalb ist der "Hammer" wieder raus. --Batke 21:04, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die zweifelhafte Angabe über die zivilen deutschen Opfer auskommentiert. Das muß sicherlich belegt werden. Für den gesamten Überblicksartikel Belege zu fordern, erscheint mir nicht notwendig. --Otberg 21:17, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab das Buch von Wawro vorliegen, mal sehen ob ich was finden kann. --Batke 21:21, 10. Okt. 2008 (CEST)

Oh, da wurden die Belege "ausgedünnt"? Das ist gut gelungen. Es ist KEIN EINZIGER BELEG im Artikel! Glückwunsch--Lakedaimon 09:38, 11. Okt. 2008 (CEST)

Bebilderung

Wenn die Sichtung es erlaubt: Ich habe das Bild vom Spiegelsaal überarbeitet und ersetzt durch eine ansehnliche und sogar druckbare Version. Es ist eine Zusammenführung aus einem schwarz-weiß Stich und des geringausflösenden Farbbildes. Spricht etwas dagegen?

Vielen Dank, SKH -- Benutzer:SKH.de.ki 12:19, 10. Dez. 2008 (CEST)

Gute Arbeit! -- Otberg 12:49, 10. Dez. 2008 (CET)

Französische Kriegsgefangene (Zahlen)

Im Artikel in der Box ist von 284.000 französischen Kriegsgefangenen die Rede, das kann so aber nicht ganz hinkommen.

Ort	Gefangene
Spichern	2100
Wörth	6.000
Straßburg	17.000
Metz	ca. 140.000 (von 180.000)
Sedan	ca. 90.000 (von 120.000)
Le Bourget	1.200
Artenay (und erste Besetzung von Orléans)	3.000
Amiens	800
Beaune-la-Rolande	1.800
Loigny	3.000
Orléans	12.000
Hallue	1.100
Le Mans	22.000
St. Quentin	9.000
(Paris)	147.000

Bei Metz und Sedan hab ich reduziert, weil die Zahl in Klammern die Gesamtzahl der Franzosen ist, davon gehen aber noch Gefallene und Verwundete sowie ggf. Kranke ab. Offiziere wurden auf Ehrenwort entlassen, also hab ich nochmal jeweils 10.000 abgezogen. Es geht mir hier auch nicht um die Zahl auf einige hundert Mann genau. Paris rausgerechnet, weil die ja faktisch erst beim Friedensschluss gefangen genommen wurden sind das zusammen dann aber schon: 309.000 Kriegsgefangene. Diverse kleinere Gefechte noch gar nicht eingerechnet, bzw. wenn die Gefangenenzahlen nicht vorlagen ( Chateaudun, Weißemburg u.a.). Hat jemand genauere Zahlen?--Batke 11:08, 28. Dez. 2007 (CET)

Ich habe die Zahl in der Box jetzt geändert. Zusätzlich zur obrigen Tabelle kommen ja noch die Besatzungen diverser kleiner Festungen hinzu, so hatte Thionville z.B. schon 4.000 Soldaten zzgl. Offiziere. Somit haben wir die oben schon genannten über 300.000. Um nicht in den Verdacht zu kommen, das hier Body Count betrieben wird muss diese unpräzise Angabe erstmal stehenbleiben. --Batke 14:52, 12. Mai 2008 (CEST)

Und warum jetzt 700.000? MfG --DAJ 16:42, 26. Feb. 2009 (CET)

ist mir im Moment auch nicht ganz klar wie die sich zusammensetzen. Hat die in der Schweiz internierten noch dazugerechnet?--Batke 22:56, 26. Feb. 2009 (CET)

Unterschiede zwischen deutschem und französischem Artikel

Nachdem ich den deutschen Artikel gelesen hatte, wollte ich nachsehen, ob der französische dem deutschen inhatlich gleicht. Gleich zu Beginn finden sich nicht unerhebliche Unterschiede zur Entstehung des Konflikts:

Deutscher Artikel Der preußische König Wilhelm I. und Prinz Leopold von Hohenzollern-Sigmaringen zogen daraufhin die Kandidatur zurück, zur Enttäuschung vieler Deutscher. Anstatt sich mit diesem diplomatischen Sieg zu begnügen, verlangte Gramont von König Wilhelm zusätzlich eine Entschuldigung und das Versprechen, nie wieder einer hohenzollernschen Thronkandidatur in Spanien zuzustimmen. Die Forderungen wurden nicht nur über normale diplomatische Kanäle gestellt, sondern auch direkt vom französischen Botschafter Vincent Graf Benedetti an Wilhelm selber, auf der Kurpromenade in Bad Ems.

Französischer Artikel Le 12 juillet Léopold de Hohenzollern-Sigmaringen retire sa candidature, ce qui est annoncé par son père le prince Antoine. Le 13 juillet, alors que la France lui demande, par l'intermédiaire de son ambassadeur Benedetti envoyé auprès de lui dans la ville d'eaux d'Ems, de garantir le retrait de Léopold, le roi Guillaume de Prusse, agacé, fait confirmer la renonciation du prince, en ajoutant qu'il « n'a plus rien d'autre à dire à l'ambassadeur ».

Ich versuch' das mal schnell zu übersetzten: Am 12 Juli zog Leopold von Hohenzollern-Sigmaringen seine Kandidatur zurück, was über seinen Vater Prinz Antoine geschah. Am 13 Juli forderte Frankreich per Vermittlung seines Botschafters Benedetti, der zum König in die Kurstadt Ems geschickt worden ist, den Kandidaturrückzug Leopolds zu garantieren. Der verärgerte Wilhelm, König von Preussen, bestätigte den Verzicht des Prinzen und fügte hinzu, dass er „nichts darüberhinaus dem Botschafter zu sagen habe“

Eine gewisse Färbung lässt sich nicht vermeiden, aber so deutliche Unterschiede hätte ich nicht erwartet. Das ist auch nur der erste Absatz, so geht es auch weiter. Zwei verschiedene Warheiten kann es jedenfalls nicht geben! Darüber hinaus finde ich es tragisch, dass nach 130 Jahren und zwei Weltkriegen es noch nötig erscheint, dass jede Seite sich besser darstellt und die andere Seite schlechter.

Darüber hinaus möchte ich auch wissen, wie es wirklich war! Wie steht ihr dazu? Seht ihr auch Handlungsbedarf? Eventuell könnte man auch Kontakt zur fr. Seite aufnehmen? --c.lingg 00:00, 17. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag

Selbst Fakten lassen sich biegen:

Französischer Artikel Auf fr. Seite: 139 000 morts (Tote) 143 000 blessés (Verwundete) 320 000 malades (krank?)

Auf dt. Seite: 147 000 morts 128 000 blessés 100 000 malades

Deutscher Artikel dt. Seite: 70.000 tot oder verwundet

fr. Seite: 50.000 tot oder verwundet | über 300.000 Gefangene | 350.000 Zivilisten

Im englischen Artikel sind wieder andere Zahlen. Ich habe es einmal korrigiert und belegt. -- Otberg 12:14, 17. Feb. 2009 (CET)

Ja nun, aber die Behauptung von nur 28.000 Toten auf deutscher Seite ist auch deutlich daneben. "Beleg" hin, Beleg her. Es gibt sicher noch andere Quellen, abgesehen von denen otbergs. Die Anglo-Quellen Otbergs berücksichtigen vermutlich nur Gefallene und an Verwundungen Gestorbene. Sicher gäbe auch deutsche Literatur aus dem 19./20. Jahrhundert, die näher an der Wirklichkeit liegende Angaben macht (nämlich mindestens 45.000 deutsche Tote / beachte den hohen Anteil an Krankheiten Gestorbener). --übrigens, in dem englischen Artikel wird Howard zitiert mit 116.000 deutschen Toten/Verwundeten. Wie kommt otberg auf 28.000 Tote, woher weiß er das ?

• Ernst T. Engel (Chef des preuß. Statist. Bureaus) ermittelte bereits 1872 (vgl. Literaturliste):

Verluste von über 6000 Offizieren und Ärzten, 123.000 Mann, darunter ca. 40.000 Tote. - weiterer Hinweis: allein die bayer. Armee verlor knapp 5.000 Mann an Toten, was die oben genannte Zahl 28.000 (Gesamt) ebenfalls in einem sehr zweifelhaften Licht erscheinen läßt. (nicht signierter Beitrag von 129.187.244.28 (Diskussion) )

Das Problem ist, dass meist Tote und Verwundete zusammengefasst wurden. Auch die vielen an Pocken und Cholera verstorbenen werden einmal hineingerechnet, einmal nicht. Ich glaube nicht, dass ein Buch von 1872 da eine sehr verlässliche Quelle ist. Übrigens: Diskussionsbeiträge bitte signieren und im Ton etwas mäßigen, sonst stehe ich zur Diskussion nicht zur Verfügung. -- Otberg 16:54, 25. Feb. 2009 (CET)

Liebe IP-Adresse, du scheinst ja nun wirklich alles sehr viel besser zu wissen als alle anderen, da fällt jegliches sachliche Gespräch doch schwer. Ich hab mir nochmal meine Notizen durchgesehen und dabei noch folgendes gefunden: Militärische Erinnerungskultur, Hrsg. Karen Hagemann, Michael Epkenhaus, Stig Forster (Eingesehen und die Seite Kopiert in der Bibliothek in Hannover), Artikel Dort Seite 114, Fußnote 33, Kühnlich: Die deutschen Soldaten S 55f; und Steinmetz, Abgrund Metz

von 1.146.355 Angehörigen des Heeres Ausfall durch Krankheiten 468.687, Verwundungen 92.164, Tod durch Verwundungen 28.282 Soldaten, hinzu kommen dort allerdings noch 11.740 durch Krankheit gestorbene. Während der Belagerung von Metz von Anfangs 145.000, später 180.000 deutschen Soldaten erkrankten 27.959 an der Ruhr, 22.090 an Typhus und Fieber. Von der Erkrankten starben dort 2.157.

Jetzt muss man natürlich berücksichtigen, das viele Kranke auch wieder vollständig gesund wurden und auch einige mehrfach erkrankten (und gesund wurden).

Wawro, Seite 307 beziffert die Verluste auf dt. Seite auf 117.000 Tote und Verwundete.

Schwierig ist natürlich auch noch das man hier irgendwie eine Abgrenzung erfolgen muss. Deutsche Soldaten blieben bis 1873 in Frankreich, und beteiligten sich auch noch an den Kämpfen in Paris. Auch da gab es Tote durch Krankheiten und Kämpfe. Ich sehe in der unterschiedlichen Betrachtung noch nicht einmal einen Nachteil, sondern eine Vorteil. Ein interessierter Leser wird erkennen, das es Unterschiede in den verschiedenen Artikeln gibt. Niemand wird die genauen Verlustzahlen aller Einheiten auf beiden Seiten beziffern können, vor allem nicht auf den Mann genau. Also bleibt nur die Darstellung wie getroffen.

Was die hohen Verluste der Bayern betrifft, die waren immerhin mit zwei Armeekorps beteiligt und waren nicht immer glücklich mit ihren Einsätzen ca. 1/3 aller Gefallenen Deutschen bei Sedan waren Bayern vgl. Kampf um Bazeilles. Von der Tann mit seinem Korps stand mehrere Monate ziemlich alleine gegen eine 1:6 Überlegenheit der Loirearmee und hatte mehrere Gefechte zu bestehen, die Situation der Belagerungstruppen war eine völlig andere. Herzliche Grüße --Batke 19:44, 25. Feb. 2009 (CET)

• Otberg, woher soll denn der Brite Howard für sein Buch die Zahlen der preußisch-deutschen Toten 1870/71 genommmen haben ? Natürlich mußte auf preußisch-deutsche Quellen zurückgegriffen werden, was sonst, und das sehr detaillierte Buch von Engel, dem Direktor des preuß. statistischen Bureaus, kennst Du selbst ja offensichtlich gar nicht. Es ist nur insoweit (zwangsläufig) nicht ganz 100 % exakt (kann man das hier verlangen ?), als wegen der Zeitnähe (1 Jahr nach Kriegsende) noch nicht alle Zahlen auf dem letzten Stand sein konnten (wie z.B. eine Ermittlung der deutschen Toten des ersten Weltkrieges nach dem Stand von 1934 eine höhere Zahl erbrachte als eine von 1919 usw.).

Hier noch Literaturfundstellen:

Clodfelter, Micheal: "Warfare and armed conflicts: a statistical reference to casualty and other figures, 1500-2000" (2nd ed., Jefferson, N.C., 2002) Urlanis, Boris C.: "Bilanz der Kriege. Die Menschenverluste Europas vom 17. Jahrhundert bis zur Gegenwart" (Berlin/Ost, 1965).

(Clodfelter nennt Howard in seinen Quellen. Da muß man sich fragen, ob otberg Howard überhaupt richtig wiedergegeben und verstanden hat)

Clodfelter (sinngemäß) "28.000 battle deaths, total dead: 1.939 officers, 42.842 enlisted men = 44.781 / wounded total: 3725/86.007 [Bavarian dead total: 5.617] (anzumerken ist noch, daß die Mehrheit der bayer. Toten Krankheiten zum Opfer fiel)

Urlanis zitiert Militärisch-statistische Nachrichten aus dem Deutsch-Französischen Kriege von 1870-1871 - Militär-Wochenblatt 34/1893, S. 912 f.:

"32.300 Gefallene/an Verwundungen Gestorbene, 14.900 an Krankheiten im Feld Gestorbene, 2.200 in der Etappe an Krankheiten Gestorbene = 49.400"

...das alles kommt der Wahrheit wohl wesentlich näher als die vermutlich auf Fehlinterpretationen und/oder Auslassungen zurückgehende, hier neuerdings propagierte Zahl von "nur" 28.000 Toten. Selbstverständlich können die an Krankheiten Gestorbenen nicht einfach weggelassen werden. Am Rande vermerkt: es gibt eine ganze Reihe von 1870/71-Kriegerdenkmälern mit detaillierten Angaben, nach denen die Kriegstoten des jeweiligen Ortes sogar mehrheitlich an Krankheiten oder "Kriegsstrapazen" zugrunde gegangen und nicht gefallen bzw. direkt an Kampfverwundungen gestorben sind.

Hier der Beleg für die Angabe bei Howard, die sich übrigens noch vielfach [1] [2] [3] findet. Was sonst noch unter Verluste fällt, ist natürlich eine Frage der Definition. Statt jahrelang auf Diskussionsseiten unötig wegen Bodycount-Details zu schimpfen hättest Du lieber mit guten Belegen Artikelarbeit leisten sollen. Ich habe die Änderung im Artikel wegen der Belegfälschung natürlich zurückgesetzt. Ansonsten bin ich nicht mehr bereit auf unsignierte und rüde Beiträge einzugehen. -- Otberg 10:05, 26. Feb. 2009 (CET)

• ..."Belegfälschung" ? ein starkes Stück. Otberg, da brauchst du dir nicht auf den Schlips getreten fühlen. Ich wollte nur anmerken, daß Zahlenangaben bis auf die Einerstelle wie hier wenig hilfreich sind, weil sie eine Scheinpräzision vortäuschen, die angesichts der oft wirren Umstände gar nicht zu leisten ist oder war (in der Literatur wird auch vielfach darauf hingewiesen, dass die französischen Zahlen zu 1870/71 noch weit unsicherer als die deutschen sind - Angaben wie 138.871 oder so kann man sich daher auch sparen und Rundzahlen reichen völlig aus). Nur weil du offensichtlich nicht so an dem Thema interessiert bist, brauchst du die angesprochenen Fragen nicht als nebensächliches und nervendes (?) "body count"-Problem ins Lächerliche ziehen und abtun.

Im übrigen, wenn Du nur nachlesen würdest, habe ich die von Dir angemahnte Beleglieferung heute bereits geleistet (Clodfelter und Urlanis mit offensichtlich zuverlässigeren und fundierteren Angaben als sie Howard nennt). Das du die Zahl 28.000 und die wenig sachdienliche scheinexakte französische Zahl unbedingt stehen lassen willst, hat mehr mit persönlich motivierter Rechthaberei zu tun. Zur sachdienlichen Information trägst Du damit nicht bei, otberg. Deine Angaben (28.000) umfassen nur, wie hinreichend deutlich geworden sein dürfte, Gefallene und an Verwundungen Gestorbene. Im übrigen konnte man nach dem Stand von 1893 schon von etwa 32.000 Gefallenen und Verstorbenen (Einrechnung der ca. 4.000 vermißt gebliebenen Deutschen) ausgehen. Die mehr als 10.000 an Krankheiten gestorbenen Deutschen einfach wegzulassen, stellt im Vergleich zu der französischen Zahl (dort sind sie nämlich offensichtlich eingerechnet) eine Verzerrung dar - machte Howard in seinem hier hochgehaltenen Referenzwerk eigentlich Angaben zu den an Krankheiten gestorbenen Deutschen ? Warum ist es so schwer, zuzugeben, daß sich Howard hier vertan hat (das Sprach- und Literaturproblem für einen Ausländer ist nun mal größer als für den Muttersprachler, um einen Grund anzugeben) und hinter die Erkenntnisse des 19. Jahrhunderts zurückfällt ? Er kennt z.B. Ernst Engels Referenzwerk nicht. Howard stellt es so hin, als ob die einzig relevante Krankheit "smallpox" gewesen wäre. Dann kommt freilich eine Verzerrung heraus, abgesehen davon, daß seine Tatsachenbehauptung "28.208 german dead" aufgrund eines Rezeptionsfehlers und als scheinpräzise Zahl irreführend und sachlich überhaupt falsch ist. Also man sollte Howard in diesem Punkt nicht als Quelle akzeptieren, weil er sich schlicht und einfach irrt.

• Verlust der Deutschen 49.380 Tote, der Franzosen 138.900 Tote und 383.860 Gefangene. – Vgl. das Werk des Großen Generalstabes (5 Bde., 1874-81). Kriegsgeschichtliche Einzelschriften, hg. vom Großen Generalstabe (1883-1900), Moltke (Volksausg. 1899), ferner Menzel (1871), Fontane (1873-76), Hiltl (7. Aufl. 1895), Fechner (4. Aufl. 1890), Lindner (1895), Boulanger (deutsch 1888-91), Chuquet (deutsch 1895) u.a.

Quelle: Brockhaus' Kleines Konversations-Lexikon, fünfte Auflage, Band 1. Leipzig 1911., S. 420-421.. [vgl. die obengenannten Zahlenangaben aus dem M.W.B. von 1893 !](nicht signierter Beitrag von 129.187.244.28 (Diskussion) )

Liebe IP, bitte ändere umgehend deinen Tonfall, ein solches Auftreten hier ist so nicht üblich und auch nicht erwünscht. Warum unterstellst du eigentlich so dogmatisch das sich Howard geirrt hat? Warum sind deine Quellen so offensichtlich richtig und alle anderen falsch? Scheinbar aber kommen wir der Lösung doch näher. Ich hatte oben meine Quelle für 28+11 angegeben. Diese Zahl scheint sich auffallend mit den von dir genannten zu decken. Also können wir das so auch im Artikel schreiben mit ca. 40 bis 49.000 Tote (Fußnote mit Erläuterung, allen Quellen! und Aufschlüsselung nach im Kampf gefallen und an Krankheiten gestorben)--Batke 23:07, 26. Feb. 2009 (CET)

• Ja, aber bitte genau hinzusehen. 28.000 Tote + 4.000 Vermißt Gebliebene + 11 oder 14.000 an Krankheiten Gestorbene (vergleiche Stand 1893/Brockhaus 1911). Batke, nix dagegen, Du kannst gerne alles so einbauen. Die Fakten liegen klar auf dem Tisch. Die Quellen sind genannt. Das Problem ist aber wohl, dass man hiermit bei otberg nicht durchdringt. Ich kann keinen auffallenden Tonfall meinerseits feststellen, nur nervt es halt ein wenig, wenn sich Leute gegen relativ offensichtliche Fakten sperren, die seit über 100 Jahren bekannt sind.

Aus Urlanis (s.o.) Seite 321 f. geht hervor, wie sich die auch hier genannte Zahl der französischen Toten zusammensetzte (Urlanis nennt folgende Quellen:

• Steiner, Sanitätsgeschichte des Deutsch-Französischen Krieges 1870/71, Wien 1896
• Niedner, Otto, Die Kriegsepidemien des 19. Jahrhunderts und ihre Bekämpfung, Berlin 1903
• Bodart, Gaston, Losses of Life in Modern Wars, Oxford 1916)

Die Gesamtzahl der an Krankheiten gestorbenen Franzosen ist nicht ermittelt worden. Relativ genau festgestellt wurde nur die Zahl der an Pocken Gestorbenen (25.000/vgl. Niedner). Dies war eine Teilgruppe der Gestorbenen aus der Gesamtzahl von 328.000 Kranken. Die Sterblichkeit wurde mit bis zu 20 % angenommen, ergibt insgesamt 63.000 an Krankheiten Gestorbene (vgl. Bodart). Dazu 19.000 in deutscher Kriegsgefangenschaft bzw. schweizerischer und belgischer Internierung Gestorbene sowie 57.000 Gefallene und an Verwundungen Gestorbene ergibt die bekannte Zahl von 139.000. Also die französische Zahl, so ungenau sie notgedrungen ist, berücksichtigt die Kranken. Daher ist es eine offensichtliche Verzerrung, 28.000 deutsche Tote (ohne Krankheitsopfer) 139.000 französischen Toten (mit Krankheitsopfern) gegenüberzustellen. Howard fokussiert nur auf die Pocken. Bei Clodfelter, Seite 210, ist nachzulesen, das von den bei ihm 11.000 deutschen Krankheitstoten die Mehrheit (er nennt 6.965) an "typhoid" (Bauchtyphus) starben. Howard sagt dazu gar nichts, soviel ich mitbekommen habe. Also, die Sache ist zwar gar nicht so einfach, aber mit etwas gutem Willen und Verständnisbereitschaft könnte man zu exakteren und zutreffenderen Informationen kommen und die auch dann so bringen.

• Übrigens: Auf Seite 72 des Buches über die Pocken (White Plague) steht nichts von 143.000 franz. Verwundeten. Aber es ist die Rede von rund 28.000 german battle deaths und rund 14.000 german disease deaths. Und weiter oben im Text wurde ausgerechnet MIR Belegfälschung vorgeworfen ? [4]

Ursache und Anlass

"Damit hatte Bismarck die französischen Drohungen, das ungeduldige Vorgehen Benedettis und die Empfindsamkeiten der Franzosen geschickt ausgenutzt, indem er auch selbst anstatt direkter diplomatischer Kanäle den Gang an die Öffentlichkeit vorzog. Am 19. Juli 1870, nachdem schon zuvor die Mobilisierung angelaufen war, beugte sich Napoleon III. dem Druck der Öffentlichkeit und nationaler Kreise und erklärte Preußen den Krieg. Damit erfüllte die Depesche den von Bismarck beabsichtigten Zweck: Frankreich betätigte sich als Aggressor, denn auch in den Augen der Weltöffentlichkeit war der Anlass nichtig, die Franzosen hatten sich durch überhöhte Forderungen selbst in Zugzwang gebracht."

Der Autor des Artikels kommentiert und interpretiert m.E. zuviel. Der letzte Satz bringt die kriegsauslösende Ursache, nämlich dass die Franzosen sich durch überhöhte Forderungen selbst in Zugzwang gebracht hatten, auf den Punkt. Dass Bismarck Krieg wollte, ist reine Spekulation. Überhaupt, was geht es die Franzosen an, wer auf Spaniens Thron sitzt??

Zudem: Es liegt ganz allein im Ermessen einer Staatsführung, wie auch in deren alleiniger Verantwortung, eine diplomatische Niederlage als Grund für eine offene Aggression zu benutzen. Wer die Diplomatie verlässt und mit Krieg droht - und diesen dann auch erklärt - ist der Kriegstreiber de facto. Ich habe den Eindruck, dass Deutschland (Preussen) hier auf Umwegen eine Mitschuld an diesem Krieg zugesprochen werden soll. Das ist vor allem vor dem Hintergrund interessant, dass der Deutsch-Französische Krieg von Historikern als Mitursache für den 1.Weltkrieg angenommen wird.

Die deutsche Mitschuld, bzw. gemäß Schulunterricht alleinige Kriegsschuld, ist halt recht tief verankert. Deine Kritik deckt sich recht präzise mit den Aussagen von Wawro (s. Literatur). Mach doch mal einen Textvorschlag zur Verbesserung des Artikels, gerne auch gleich im betroffenen Absatz. Bei den Ursachen fehlt nebenbei auch noch die Kaiserkrönungskrise im Frühjahr 1870. Das muss auch noch nachgetragen werden. --Batke 18:41, 4. Feb. 2009 (CET)

Hallo, danke, dass Sie die Kritik an sich nicht für unberechtigt halten. Leider habe ich keine Erfahrung mit dem Bearbeiten von Texten bei Wikipedia. Ich finde jedenfalls, man sollte sich im Wesentlichen an die verifizierbaren Fakten halten und einige Sätze, Bismarcks mutmaßliche Intentionen betreffend, streichen. --88.73.176.7 14:28, 5. Feb. 2009 (CET)

Natürlich war Deutschland schuld. Bismarck hat ja selbst einen eigenen Kaiser mit der Emser Depesche betrogen um einen Krieg zu provozieren. Armseeliger gehts doch gar nicht. --Vicente2782 23:11, 16. Mär. 2009 (CET)

Hurra, die Schulwissen - Verfechter sind wieder da und wir sind armseelig. Deine Auseinandersetzung mit den Fakten ist recht ausbaufähig, um das mal vorsichtig auszudrücken. Natürlich war Bismarck einem Krieg aus innenpolitischen Gründen nicht abgeneigt, er wusste recht genau was er tat mit der diplomatische Provokation durch die Depeche. Eine vergleichbare Handlung z.B. gegenüber England hätte aber kaum zu einem Krieg geführt. Unabhängig davon bleibt aber die Kriegserklärung auf französischer Seite. Wenn du wissen willst wie es im Detail lief empfehle ich Wawro Seite 38 bis 40. Eine reine deutsche Kriegschuld ist einfach ein Zeichen von Unkenntnis der Fakten. Ach ja, einem Professor von der US-Marineakademie wird man wohl kaum eine deutschlastige Auslegung vorwerfen können.

Oder um es noch viel einfacher auszurücken. Wenn du jemanden kennst der dir täglich mit Schlägen droht (Frankreich gegen Preussen alleine dreimal im ersten Halbjahr 1870, also vor der Depeche), und du diese Person seltsam ansieht, und darauf dieser dich angreift, wer ist dann der Agressor? Natürlich du, hättest ja nicht so komisch rübersehen sollen. --Batke 21:43, 17. Mär. 2009 (CET)

Franc-tireur

Bin gerade über den fogenden Satz gestolpert: "Dies und der völkerrechtswidrige Guerillakrieg der Franc-tireur (Freischützen/Freischärler) führte zu einer erheblichen Verbitterung auf beiden Seiten." Ist das tatsächlich unumstritten völkerrechtswidrig gewesen, was dort geschah, oder ist das nicht mehr neutral formuliert? Habe keine Ahnung, weil da auch nichts weiter an Begründung aufgeführt ist. Gruß, Jan 84.61.18.61 15:15, 14. Aug. 2007

- wenn es gegen Deutschland geht, ist es gut. erstes historisches Gesetz. also: französische Partisanen = gut. Deutsche Gegenschläge = böse. Ist doch ganz einfach. (gezeichnet, Don S arcasto) (nicht signierter Beitrag von 79.193.60.65 (Diskussion | Beiträge) 14:28, 22. Jun. 2009 (CEST))

Schön wenn nach zwei Jahren eine solch qualifizierte Antwort erfolgt. Aber um die Frage mal auf eine sachliche Ebene zu bringen. Die Franc-tireur kämpften ohne Erkennungszeichen, dies im Gegensatz zu den Mobilgarden und anderen hastig zusammengestellten Truppen. In einem Moment noch als Zivilisten unterwegs und im nächsten Moment mit der Waffe in der Hand. Dies war (zumindest gemäß Wawro, s. Literatur) nach damaliger Rechtslage nicht durch die allgemeine Kriegssitte geregelt, welche bereits zu diesem Zeitpunkt z.B. Regelungen zur Behandlung von Kriegsgefangenen vorsah. Die formale niedergeschriebene Haager Landkriegsordnung entstand ja erst später. Auch nach dieser sind kämpfende Zivilisten nicht den Soldaten gleichgestellt. Die bereits damals bekannten Berichte über Gefangenenerschießungen (vgl. Fontane, Kriegsgefangen) haben die Situation der Franc-tireur auch nicht verbessert. Ein Ort in dem die F-t zuschlugen wurde von den Preußen/Bayern usw. regelmäßig zerstört bzw. in Brand geschossen. Das würden wir heute allerdings auch als Kriegsverbrechen bewerten. Batke 18:25, 22. Jun. 2009 (CEST)

Literatur aus "problematischem Verlag"

Eigentlich freue ich mich sehr darüber, das es zu diesem Thema auch aktuellere Literatur gibt. Verwirrt hat mich aber der Artikel über den Verlag zu folgender Literaturangabe:

Ganschow, Jan; Haselhorst, Olaf; Ohnezeit, Maik (Hrsg.): Der Deutsch-Französische Krieg 1870/71. Vorgeschichte - Verlauf - Folgen, Ares-Verlag, Graz 2009. ISBN 978-3-902475-69-5.

Der Artikel zu dem Verlag ist schon sehr kritisch, so das man sich leider unweigerlich fragen muss, ob dieses Buch (ich kenne es leider noch nicht) als Literaturangabe geeignet ist. Daher meine Frage, kennt jemand das Buch und kann etwas darüber sagen? Gruß --Batke 20:30, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe es extra deswegen nicht gesichtet, sondern den Verlag nachgetragen und verlinkt, weil ich das Buch selbst auch nicht kenne. Die Autoren sprechen auch eher für ein gewisse Tendenz. Aber vom Thema her passt das Werk natürlich genau. -- Otberg 21:22, 9. Jun. 2009 (CEST)

Links zu Literatur, von der man gerade einmal den Titel kennt, finde ich, gelinde gesagt, etwas merkwürdig. (nicht signierter Beitrag von 129.247.247.240 (Diskussion | Beiträge) 13:50, 22. Sep. 2009 (CEST))

Vielleicht kann Derjenige der das Buch reingestellt hat dazu etwas sagen. -- Otberg 14:14, 22. Sep. 2009 (CEST)

Teilnehmende Länder auf deutscher Seite

Warum steht da nur "Preußen und Verbündete", während beim Deutschen Krieg von 1866 korrekt und vollständig alle teilnehmenden deutschen Staaten namentlich genannt sind und mit Flagge? Ich bin dafür, das auch hier so zu machen. Diese Vereinfachung auf Frankreich gegen Preußen (und noch "irgendwelche") wird ja gern gemacht, v.a. auch im Ausland, aber dem sollte man entgegenwirken, denn bekanntermaßen haben die anderen deutschen Staaten zusammen auch große Truppenkontingente gestellt. (nicht signierter Beitrag von 195.143.204.53 (Diskussion | Beiträge) 09:59, 30. Okt. 2009 (CET))

Reichweite und Beschuss ?

Dafür waren die stählernen Hinterlader-Geschütze von Alfred Krupp die ausschlaggebende Artillerie, die mit über vier Kilometer mehr als die doppelte Reichweite besaß.

Ab dem 19. September wurde die französische Hauptstadt belagert und – noch vor Jahresende – systematisch von den Deutschen beschossen.

Dass wäre dann ja eine sehr enge Belagerung gewesen, wenn man mit den damaligen Popelreichweiten von knapp über 4 km Paris beschiessen konnte. Mehr als die Randbezirke wird man dann aber trotzdem wohl kaum getroffen haben. Rainer E. 19:45, 13. Jul. 2010 (CEST)

In den Schlachten kamen die sog. Krupp-Kanonen zum Einsatz. Die waren leicht und beweglich und hatten eine effektive Reichweite von ca. 4 km (bis dahin trafen die noch geziehlt). Die Geschosse folgen natürlich auch noch weiter. Für die Belagerung gab es spezielle Geschütze mit großem Kaliber und hoher Reichweite. Die mussten aber erst mit der Bahn herangeschafft werden, das dauerte bis zum Jahreswechsel 1870/71, deshalb wurde auch erst so spät mit dem Beschuss begonnen. Diese Belagerungswaffen waren alles andere als Mobil und daher in einer Feldschlacht unbrauchbar. Btw. hatte die Franzosen in der Festung Mont Valérien Schiffsgeschütze mit 21 cm Kaliber. Ähnliches brachten auch die Preußen heran.

Lies bitte mal [5] letzter Absatz, dort werden einige der Geschütze beschrieben. --Batke 18:55, 14. Jul. 2010 (CEST)

Verlauf

"Saarbrücken jedoch, strategisch eher isoliert und nur mit einer Division geschützt, wurde zunächst eingenommen, dann aber wieder geräumt." Von wessen Division wurde Saarbrücken zuerst geschützt, dann von wem eingenommen und anschließend wieder geräumt? Kann das mal bitte jemand ergänzen? --PeterZF 14:54, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab das mal umgeschrieben. Dort stand auch keine ganze Division. Hoffe es ist jetzt so besser verständlich. --Batke 08:47, 15. Jul. 2010 (CEST)

"Rache für Sadowa"

Auch der Zeitvorteil der französischen stehenden Berufsarmee gegenüber den Wehrpflichtigen-Armeen in Deutschland war geringer als erhofft.

Was für ein Zeitvorteil ist hier gemein??? Kann mir das bitte jemand erklären? Danke --Gogai 18:54, 15. Okt. 2010 (CEST)

Der Zeitvorteil der Mobilisierung. Eine Wehrpflichtigenarmee mobil zu machen dauert meist ein ganzes Stück länger als ein stehendes Heer braucht, um kampfbereit zu sein. In dem Fall hier aber eben nicht so viel länger wie eigentlich gedacht. --Ambross 19:05, 15. Okt. 2010 (CEST)

In diesem Fall dauerte es sogar wesentlich kürzer die Wehrpflichtigenarmee einsatzbereit vor Ort zu haben. Die französichen Regimenter waren zwar personell komplett (also fast alle in anwesend), aber exterritorial aufgestellt. Ein Regiment aus der Bretagne konnte somit am Mittelmeer stationiert sein (immer nur zeitweise). Die Feldausrüstung blieb aber immer am "Stammsitz", in diesem Fall in der Bretagne. Also mussten Soldaten und Ausrüstung getrennt voneinander zum Ziel gebracht werden. Das Chaos muss unvorstellbar groß gewesen sein. Es waren oft noch nicht mal genügend Soldaten vor Ort, um die Züge zu beladen bzw. bei Metz wieder zu entladen.

Preussen dagegen hatte die Korps, Divisionen und Regimenter in festen Gebieten und das wurde auch nicht geändert. Bsp. das X. Korps kam aus dem heutigen Niedersachsen, die Regimenter hatten jeweils einen eigenen Bezirk, z.B. das Regiment Nr. 78 Ostfriesland mit Standorten in Emden und Aurich. Alle Soldaten hatten somit relativ kurze Wege zu ihren Kasernen (und nicht quer durchs ganze Land wie in Fr.). Das Korps wurde vor Ort auf volle Stärke gebracht, Soldaten, Pferde, Artillerie, Munition und Ausrüstung komplettiert und dann ging das ganze Korps zusammen auf Basis vorher festgelegter Marschpläne mit der Bahn an die Front. Dort war es nach den abladen sofort einsatzbereit und konnte an das Ziel marschieren.

Noch nicht im Artikel ist die Rolle der Eisenbahn. Preussen hatte mehr Bahnlinien und diese auch noch zweigleisig. Die gesamte Transportfähigkeit auf dt. Seite war um ein vielfaches höher als auf der Gegenseite. Ab Ende Juli waren die Bahnlinen in fr. bereits vollständig damit ausgelastet, die Verpflegung der Soldaten am Sammelpunkt sicherzustellen.

Das Thema Heeresorganisation, Mobilmachung und Aufmarsch braucht eigentlich einen eigenen Artikel. Gruß --Batke 14:45, 17. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Hilfe. Jetzt hab ich es gut Verstanden. Habe es mir gedacht, dass es so gemeint ist, aber man weiß ja nie... --Gogai 18:50, 28. Okt. 2010 (CEST)

Titel

Müsste der Krieg nicht Französisch-Deutscher Krieg genannt werden, da der Angreifer immer zu erst genannt wird? (nicht signierter Beitrag von 93.194.249.243 (Diskussion) 14:42, 2. Dez. 2010 (CET))

Entscheidend ist nur die Begrifflichkeit in der deutschsprachigen Fachliteratur. Siehe auch hier: [6]. --Otberg 14:57, 2. Dez. 2010 (CET)

Neutralität

"Die französischen Armeen konnten meist umfasst und dann zu überstürzten Rückzügen oder zu Teil-Kapitulationen gezwungen werden. Die Preußen setzten sich aber auch gegen vierfache Überzahl durch, etwa als bei Mars-la-Tour der französischen „Rhein-Armee“ der Rückzug nach Verdun verwehrt wurde, sodass diese in der Schlacht bei Gravelotte gestellt werden konnte."

Den Teil hab ich geändert, weil ich das so nicht stehen lassen konnte. Aber egtl schildert der ganze Artikel den Krieg stark (man könnte auch sagen: tendenziös) aus preußischer Sicht, als spannende Erfolgsgeschichte einer großartigen militärischen Unternehmung. Ich will gar nicht wissen, wer diesen Artikel geschrieben hat, aber ich hoffe nur, dass niemand in Frankreich auf die Idee kommt, diesen Artikel durchzulesen. Was muss der denken...

@Batke: Ich hab die logische Verknüpfung aus oben zitiertem Absatz wieder eingebaut. Durch meine Löschung war der Bezug zur "Niederlage von Gravelotte" im Folgesatz nicht mehr gegeben. (nicht signierter Beitrag von Wikitom2 (Diskussion | Beiträge) )

Seit wann sind schlichte Fakten tendenziös? Das Kräfteverhältnis bei Mars-la-Tour war tatsächlich 1:4, zumindest bis zum späten Nachmittag. Die strategischen Folgen der Schlacht werden z.B. bei Wawro ausführlich dargestellt. Er spricht hier von einer verpassten Chance der Franzosen. Umfassungen gab es bei Spichern, Weißemburg und Wörth, überstürzte Rückzüge mit hohen Verlusten gerade auf der Flucht gab es bei Spichern und Wörth.

Ich möchte darum bitten, das der Vorwurf mangelnder Neutralität hier bitte mal begründet wird. Eine "Erfolgsgeschichte" war es zumindest vom Ergebnis her militärisch. Von 15 großen Schlachten gewannen die Preußen 13, einmal ohne Sieger und eine Niederlage (durch die Bayern. Das ganze dann mehrfach mit Kräfteverhältnissen von 1:3 bis 1:6,5 (Beaune-la-Rolande) Ein ähnliches Verhältnis bei den ca. 100 kleineren Gefechten. Neutralität heißt ja wohl kaum, das ein Sieg in ein unentschieden umgeschrieben werden muss, nur um vielleicht aus französischer Sicht "neutral" zu sein. Innerhalb von weniger als 4 Wochen war im August/September 1870 die nach Selbsteinschätzung beste Armee der Welt entweder eingeschlossen in Metz (nach mehreren schweren Niederlagen) oder bei Sedan in Gefangenschaft geraten. --Batke 21:03, 7. Dez. 2010 (CET)

Noch eine Ergänzung zum Bearbeitungskommentar. Die Einkreisung war das taktische und auch strategische Ziel der gesamten preußischen Planung. (Ausführlich dazu Wawro, zu 1866 und 70/71. Die sog. Kesselschlacht durch eine Umfassung war immer das Ziel. Selbst bei Gravelotte kam ja die Entscheidung durch die Umfassung und nicht durch die erfolglosen Frontalangriffe. --Batke 22:15, 7. Dez. 2010 (CET)

Wie jetzt "aus französischer Sicht neutral?" Gibt es denn deutsch-neutral und französisch-neutral? Dann kann man sich den Begriff "neutral" auch gleich sparen. Neutral heißt nicht Fakten umzudichten. Es bedeutet in dem Fall Ausgewogenheit der Darstellung und der Sichtweisen. Bisher bietet der Artikel durchaus anschaulich die Sichtweise der militärischen Erfolgsgeschichte der Deutschen. Daran ist ja nichts falsch, da hast du recht.

Es fehlen aber die Sichtweise einer militärischen Katastrophe der Franzosen, es fehlt die Sichtweise des Krieges vonseiten der Bevölkerung (der deutschen, der französischen, der am Krieg beteiligten Zivilbevölkerung). In Ansätzen ist so was ja da, aber allgemein entsteht kaum der Eindruck, dass bei diesem Krieg (jaja...) Menschen starben, dass die Bevölkerung zumindest des verlierenden Landes direkt betroffen war (Plünderungen, Verwüstungen, Kriegsverbrechen oder einfach nur die landesweite Angst vor einer Besatzung und einem politischen Umsturz). Das kommt ntl bei jedem Krieg vor, aber es gehört zur Schilderung dazu. Ansonsten ist es nur Risiko live. Gerade die tendenziöse Darstellung dieses Krieges durch die deutsche Geschichtsschreibung bis weit in die Nachkriegszeit als eines sauberen, harmlosen Krieges im Vergleich zum unmenschlichen Ersten Weltkrieg führte dazu, dass viele Menschen vielleicht noch heute den Versailler Vertrag als ein durch nichts gerechtfertigtes Verbrechen Frankreichs betrachten. Dabei kann man nicht verstehen, warum der Erste Weltkrieg und der folgende Friede so erbittert ausgetragen wurden, wenn man nicht weiß, was der Krieg von 1870/71 für die Franzosen bedeutete.

Natürlich ist es Unfug, Abschnitte einzufügen wie "Der Krieg aus französischer Sicht", "Der Krieg aus der Sicht der Bevölkerung" usw. Statt mehrerer einseitiger Sichtweisen braucht es eine Form der Darstellung, die aus einem übergeordneten Blickwinkel schreibt. Der Artikel ist dann gut, wenn man am Ende nicht mehr weiß, welcher Nationalität der Autor angehören mag (außer an der Sprache). Ich kann und will nicht deinen ganzen Artikel neuschreiben. Da lass ich dir den Vortritt und hoffe, dass du mit meinem Feedback was anfangen kannst. Aber wenn er einfach so bleibt, müssen wir ihn zumindest mit einem Neutralitäs-Warnbaustein versehen, bis jemand mit dem nötigen Hintergrundwissen kommt und ihn umschreibt. Wikitom2 19:11, 13. Dez. 2010 (CET)

Es ist natürlich nicht "mein" Artikel, so viele Änderungen in diesem Text sind gar nicht von mir ;-)---Batke 20:17, 13. Dez. 2010 (CET)

@ Wikitom2: Eieiei, ein Artikel über einen Krieg mit deutscher Beteiligung, in dem nicht Plünderungen, Verwüstungen und Kriegsverbrechen thematisiert werden. Das geht natürlich mal gar nicht. (Entschuldige meinen Sarkasmus.) Interessanterweise sieht der Artikel der englischen und vor allem auch der der französischen Wikipedia kaum anders aus. Aber wenn Du Quellen hast, in denen diese Dinge thematisiert werden, immer her damit. Was aber natürlich nicht geht ist, sich hinzustellen und mal in den luftleeren Raum hinein dem Artikel POV unterstellen und eine "differenzierte Sichtweise" fordern, ohne entsprechende Quellen beibringen zu können. -- DevSolar 13:01, 9. Jun. 2011 (CEST)

Verlauf

Findet jemand eine gute Karte, auf der man sieht wie die Heere maschiert sind? Die könte man doch gut hier einfügen Mfg--Jagufrodo (16:20, 2. Mai 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Belagerung Straßburgs

Die Belagerung von Straßburg wird garnicht erwähnt, obwohl sie über einen Monat dauerte, hohe zivile Opfer kostete und wertvolle Kulturgüter unwiederbringlich zerstörte. --Rotkraut (Diskussion) 10:13, 2. Nov. 2012 (CET)

Militärisch war Straßburg aber halt nur von untergeordneter Wichtigkeit, politisch auch nicht so gravierend. Einzig in den ersten Friedensverhandlungen war die Frage einer Internierung der Besatzung von Straßburg und Toul mal wichtig.

Da es sehr viele Belagerungen gab, sind im Artikel bis jetzt auch nur diejenigen aufgeführt, die eine Auswirkung auf das Gesamtgeschehen hatten. Das kann ich bei Straßburg nicht erkennen, vermisse daher dieses Ereignis auch nicht im Übersichtsartikel zum Krieg. Nebenbei sind Kulturgüter eigentlich immer wertvoll und zivile Opfer gab es in Paris deutlich mehr. Du bist aber natürlich gerne eingeladen, am Artikel zu Straßburg oder auch an diesem Artikel Verbesserungen vorzunehmen. --Batke (Diskussion) 21:12, 2. Nov. 2012 (CET)

Datum der Kriegserklärung 19. Juli 1870 vs. 17. Juli 1870

Im Artikel steht ganz am Anfang, dass Frankreich am 19. Juli 1870 dem Norddeutschen Bund den Krieg erklärt habe. Woher kommt die Angabe dieses Tages? Auf einer "offiziellen" Schautafel (30.08.2011) am Hermannsdenkmal steht unter Bezug auf Inschriften am Relief Kaiser Wilhelms I. folgender Satz zu lesen: Am 17. Juli 1870 erklärte Frankreichs Kaiser, Louis Napoleon, Preußen Krieg, da erstunden [sic!] alle it Preußen verbündeten deutschen Volksstämme und züchtigten vom August 1870 bis Janaur 1871 immer siegreich französischen Übermuth unter Führung König Wilhelms von Preußen, den am 18. Januar 1871 Deutsches Volk zu seinem Kaiser erhob. Also: 19. Juli oder 17. Juli? Welcher Text ist fehlerhaft? Den heute doch sehr befremdlich wirkenden aggressiven antifranzösischen Ton auf dem Denkmal will ich mal beiseite lassen. Es geht mir lediglich um das korrekte Datum. (nicht signierter Beitrag von 93.194.247.51 (Diskussion) 23:17, 4. Nov. 2012 (CET))

Zunächst mal: „erstunden“ war kein Fehler; vielmehr ist das „[sic!]“ fehl am Platz. Das Wort ist ausgestorben. Es war damals eine übliche Vergangenheitsform von „erstehen“ im Sinne von aufstehen, sich erheben, auferstehen. Siehe hier: [7]. Zum „aggressiven antifranzösischen Ton“ der Denkmalinschrift: Immerhin hatte Frankreich den Krieg erklärt und seine Armee überschritt als erste die Grenze und nicht umgekehrt.
Die Kriegserklärung Frankreichs an Preußen (und damit an den Norddeutschen Bund) übergab der französische Geschäftsträger Le Sourd am 19. Juli 1870 um 12.00 Uhr mittags dem Bundeskanzler Bismarck in Berlin. Man findet eine kurze Beschreibung des Auftritts und den Wortlaut z. B. in: Schmidthuber (Hrsg.): Der deutsch-Französische Krieg 1870/71 unter besonderer Berücksichtigung der Antheilnahme der Bayern. Auszug aus dem Generalstabswerk, J. F. Rietsch, Landshut 1900, S. 7f.--Gloser (Diskussion) 00:43, 5. Nov. 2012 (CET)

"Annexion Savoyens"

Zitat aus dem Abschnitt "Rache für Sadowa": "Die jüngst teilweise geeinten Italiener hatten zwar erduldet, dass Savoyen von Frankreich annektiert wurde."

Der Begriff "Annexion" ist in diesem Zusammenhang unangemessen und irreführend. Sardinien-Piemont hat sein altes Stammland Savoyen letztlich freiwillig (wenn sicher auch schweren Herzens) als Preis für die französische Unterstützung bei der Einigung Italiens an Frankreich abgetreten. Der Ausdruck "annektiert" erweckt hingegen den falschen Eindruck, die Franzosen hätten sich Savoyen gewaltsam und gegen den Willen Sardinien-Piemonts einverleibt. (nicht signierter Beitrag von 91.47.52.148 (Diskussion) 21:36, 21. Nov. 2012 (CET))

Es handelte sich vielmehr um einen normalen Fall von Länderschacher. Mehr dazu findet man im Lemma Savoyerhandel.--Gloser (Diskussion) 22:14, 21. Nov. 2012 (CET)

Literatur

Wieso wird in der Literaturliste gleich dreimal Mark R. Stoneman als Autor aufgelistet, und das nun wirklich zu einem absoluten Randthema? Eine der Werke ist sogar eine Magisterarbeit. Ein Titel genügt völlig, Es würde durchaus ausreichen, dieses in einer Fußnote anzugeben (dort dann vielleicht als zusätzlicher Service der Link zu der Magisterarbeit). Aber so wirkt das völlig lächerlich. Oder wollte sich der Verfasser dort selbst veröffentlichen?...--88.70.10.76 03:35, 8. Jan. 2013 (CET)

Annexionen 1866

Die Angaben sind unrichtig. Nicht annektiert wurden außer Sachsen und Hessen-Darmstadt auch Sachsen-Meiningen und Reuß ä.L.--Altaripensis (Diskussion) 23:11, 15. Mai 2013 (CEST) Erledigt.--Altaripensis (Diskussion) 14:37, 20. Mai 2013 (CEST)

Man sprach in Deutschland von preussisch franzoesischer Feldzug

Die Information:
Zeitgenössisch sprach man in Deutschland auch vom Siebziger Krieg oder Krieg von 70/71 oder preussisch franzoesischer Feldzug
mit dem Nachweis: „Siehe Kriegerdenkmal und Gräber in Stefanskirchen, Gemeinde Ampfing, Oberbayern“ samt Verlinkungen zu Kriegerdenkmal und Ampfing war für die Einleitung abwegig und zu kleinteilig.
Es gab für diesen Krieg noch andere umgangssprachliche Bezeichnungen wie „Siebzig-einundsiebzig“ und sie waren nicht nur zeitgenössisch sondern bis ins 20. Jahrhundert hinein gebräuchlich.--Gloser (Diskussion) 22:11, 30. Jun. 2013 (CEST)

Nachdem es in diesem Absatz um Bezeichnungen des "deutsch-französischen Krieges" in wichtigen Sprachen geht, halte ich den Zusatz von 70/71 und vor allem die Bezeichnung als preussisch-französischer Feldzug (in Bayern!) nicht als abwegig und zu kleinteilig. Wenn, dann sollten diese Bezeichnungnen an anderer Stelle auftauchen können, vielleicht nicht in der Einleitung. Dies versuche ich nun. --Ernst-Josef Spindler (Diskussion) (00:40, 1. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nationale Perspektive aufbrechen?

Mein Beitrag möchte allgemein und ausdrücklich konstruktiv darauf hinweisen, dass der Artikel sehr eindeutig von einer deutschen Perspektive geprägt ist, die keineswegs auf dem Stand der geschichtswissenschaftlichen Forschung, noch sonst auf der (auch moralischen) Höhe der Debatte zum Krieg ist.

Das ist festzumachen an:

1. Es werden tatsächlich ausnahmslos deutsche Graphiken (Bilder, Gemälde etc.) gezeigt, französische Deutungen dagegen nicht (schön ausgewogen zeigt hier der englische Artikel beide Perspektiven). 2. Ursachen und Folgen sind nicht klug proportioniert. Während hinsichtlich des ersten Punktes sehr deutlich - man könnte sagen zu deutlich - auf französische Motive und Interessen hingewiesen wird, bleiben die Folgen für den französischen Staat unterbelichtet (nur der Revanchismus wird thematisiert, als wäre er die einzige Folge des Kriegs auf französischer Seite). 3. Die Wortwahl ist teilweise sehr ungeschickt bis diffamierend (zumindest würden das Franzosen so empfinden). Beispielsweise gleich zu Anfang ist die Rede von der französischen "Einmischung" in Fragen der spanischen Erbfolge - bezogen auf Bismarck hätte der Autor an gleicher Stelle sicherlich von einer "diplomatischen Intervention" gesprochen. 4. Die Elsass-Problematik bleibt einseitig und unterbelichtet: "Frankreich verzichtete im Vorfrieden von Versailles auf größere, damals überwiegend deutsch- oder zweisprachig geprägte Gebiete des Elsass und Lothringens." "Verzicht" ist doch eine etwas beschönigende Vokabel... 5. Die Belagerung von Paris wird vernachlässigt, als interessiere sie nicht. 6. Auch die deutsche Einigung wird unreflektiert als Erfolgsgeschichte dargestellt...das hat man vielleicht vor 50-60 Jahren noch so wahrgenommen, heute wären aber ein paar kritische Bemerkungen schon geboten und sind in jedem - guten oder schlechten - Überblickswerk nachzulesen. ...

Eine umfassende Umarbeitung des Artikels täte daher Not. Würde ich mich (technisch, vor allem was die Bilder betrifft) besser auskennen, würde ich sie selbst vornehmen und kann das hoffentlich irgendwann auch tun.

Bis dahin möchte ich folgende Vorschläge machen, falls jemand, was schließlich vorkommen kann, eine ähnliche Wahrnehmung des Artikels hat:

1. Französische Graphiken einfügen. Gibt es im französischen Artikel(dessen Perspektive nebenbei bemerkt nicht weniger national ist als die deutsche), oder auch im englischen. 2. Sprache überarbeiten und "einseitige" Formulierungen verändern. 3. Französische Kontexte ausgewogener berücksichtigen! Besonders betrifft das Ursachen und Folgen des Krieges, aber auch die Thematisierung von Ereignissen, die für die französische Perspektive sehr wichtig sind. (nicht signierter Beitrag von 132.230.190.144 (Diskussion) 19:48, 11. Jun. 2013 (CEST))

Was war es denn anderes als eine Einmischung in die Frage der span. Thronkandidatur und noch dazu auf der Basis ungleicher Standards? Immerhin hatte Napoleon ganz ohne Abstimmung mit den anderen Großmächten den Bruder Leopolds auf den neuen Thron Rumäniens gesetzt, d.h. aus österreichischer Sicht in dessen Rücken. Und hätte die Adresse seiner Intervention nicht Spanien sein müssen? Immerhin stammte der Plan von dort und nicht aus Preußen. M.W. kam der Tip an die Spanier, bei Leopold bzw. dessen Vater anzufragen, von dem abgedankten portugiesischen König, der auch schon von den Spaniern gefragt worden war (und dessen Tochter Leopold geheiratet hatte).

MfG Jan Engelstädter--46.115.44.205 17:29, 28. Jul. 2013 (CEST)

2. Absatz der Einleitung

Die Formulierung "(infolge geheimer Bündnisse)" übersieht, daß diese Bündnisse bereits im Sommer 1867, drei Jahre vor Kriegsbeginn, veröffentlicht wurden, auch wenn sie im Herbst 1866 bzw. Frühjahr 1867 zunächst geheim abgeschlossen worden waren. Außerdem habe ich den vierten süddeutschen Staat ergänzt: Hessen-Darmstadt war zwar für seine Provinz Oberhessen in den Norddt. Bund eingetreten, blieb aber im übrigen Gebiet und damit als Gesamtstaat souverän (sonst hätte es eines Schutz- und Trutzbündnisses mit Preußen auch gar nicht bedurft). Wenn der Sichter vllt. noch Hessen samt Fahne im Infokasten hinzufügen könnte? Ich habe schon wieder vergessen wie das geht.

MfG Jan Engelstädter--46.115.44.205 17:52, 28. Jul. 2013 (CEST)

Abschnitt "Span. Thronfolge"

Von wem und wie die als Emser Depesche bekannte Pressemitteilung gefälscht wurde, ist im dortigen Artikel breit ausgeführt. Ich habe daher im vorletzten Absatz des Abschnittes "verfälscht" durch "redigiert" ersetzt. MfG Jan Engelstädter--Jan Engelstädter (Diskussion) 17:16, 29. Jul. 2013 (CEST)

Denkmäler

"Gepflanzt am 2. Debr. 1895“"

Was ist ein Debr. ??

79.250.49.77 20:31, 21. Jan. 2014 (CET)

Das ist der Dezember.

--TorPedo (Diskussion) 10:59, 11. Sep. 2014 (CEST)

Name

Eigentlich handelt es sich hierbei um den preußisch-französischen Krieg, da es zu dieser Zeit noch kein richtiges Deutschland gab. (nicht signierter Beitrag von 77.22.58.126 (Diskussion) 13:32, 25. Sep. 2014 (CEST))

Das „deutsch-französisch“ als Bezeichnung für den Krieg ist anders zu verstehen, so nämlich wie „deutsch-französische Beziehungen“ oder „deutsch-französisches Wörterbuch“.--Gloser (Diskussion) 15:35, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich denke, dass in der Einleitung klar wird, warum er so heißt. --Baumfreund-FFM (Diskussion) 00:27, 26. Sep. 2014 (CEST)

Rheingrenze

War es nicht insbesondere auch der Verlust der Rheingrenze, was Frankreich so sehr schmerzte? ... „Vor allem der Verlust Elsaß-Lothringens und damit der Rheingrenze erzeugte einen dauerhaften, gegen die Deutschen gerichteten Revanchismus.” Im Deutschen Reich wiederum verfestigte sich die Vorstellung von der so genannten Erbfeindschaft gegenüber Frankreich.--2A02:908:FD39:A200:FDCC:661E:1F63:A087 18:20, 20. Nov. 2014 (CET)

Rohlfs-Wetzstein-Unternehmen

Ich möchte auf das Rohlfs-Wetzstein-Unternehmen aufmerksam machen. Es war der gescheiterte Versuch algerische Stämme gegen die Franzosen zu revolutionieren: [8]. Das ist sicherlich eine Erwähnung im Artikel wert. --Arturius 18:15, 19. Feb. 2015 (CET)

"Angesichts der ohnehin angespannten Lage kam Frankreich nicht umhin, die Vorgänge in Bad Ems als Provokation und Kriegsgrund aufzufassen."

Wieso sollte Frankreich keine andere Möglichkeit gehabt haben, als den Krieg zu erklären?

Es hatte immer noch andere Möglichkeiten. Von daher macht der zitierte Satz keinen Sinn und entspricht nicht den Tatsachen. --Heldenmut (Diskussion) 21:59, 14. Apr. 2015 (CEST)

Bismarcks Kalkulation

Der Satz

"Bismarck hatte diese französische Antwort auf seine Veröffentlichung der redigierten Depesche dagegen richtig einkalkuliert, denn nur bei einem Angriff von außen konnte er die bestehenden militärischen Beistandsbündnisse der einzelnen süddeutschen Staaten einfordern..."

unterstellt, dass Bismarck es auf einen Krieg abgesehen hatte. Warum eigentlich? Wenn B. einen Krieg mit Frankreich gewollt hätte, hätte er nur Baden und/oder Württemberg in den Norddeutschen Bund aufnehmen brauchen. Von beiden Staaten lagen Anträge vor, während Napoleon III. verkündet hatte: "Wenn die süddeutschen Staaten in den Norddeutschen Bund eintreten, gehen die französischen Kanonen von selber los!" In diesem Falle wäre der Krieg mit Frankreich wie auch die Unterstützung der Süddeutschen unbedingt gesichert gewesen, bei der span. Thronkandidatur war beides nicht so sicher: Immerhin hatte Napoleon III. selbst den Bruder des Kandidaten nur 4 Jahre vorher zum Fürsten von Rumänien gemacht und unter Demokraten und Liberalen des deutschen Südwestens war eine hohenzollersche Familienangelegenheit weit weniger populär als die deutsche Einheit.

MfG Jan Engelstädter--176.0.37.131 03:43, 27. Apr. 2015 (CEST)

„Vier Süddeutsche Staaten“ + Norddt. Bund

Ich hatte die Änderung der IP gesichtet, daher mein Nachhaken hier. Ich hatte nicht gesehen, dass Hessen-Darmstadt weiter oben in der Einleitung mit als Süddeutscher Staat gelistet ist. Warum stehen in der Infobox dann nur Bayern, Baden und Württemberg? Soweit ich auf die Schnelle (in WP) recherchiert hab, gehörte H.-Dst. nicht mit zum Norddt. Bund. --Gretarsson (Diskussion) 18:02, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich mag mich irren, aber vielleicht liegt es daran, das die Provinz Oberhessen Mitglied im Nordeutschen Bund war und Hessen-Darmstadt dadurch womöglich gar nicht mehr als eigenständiger Kriegspartner auftrat? Kann es allerdings auch nicht sagen, denke aber, das wäre der Anhaltspunkt zur Recherche. --Vexillum (Diskussion) 19:00, 12. Jul. 2015 (CEST)

„Sehr ähnliche Bestimmungen (Anm.: wie Sachsen) enthielt die mit dem Großherzogtum Hessen abgeschlossene Militärkonvention vom 7. April 1867. Sie mußte nur berücksichtigen, daß nur die nördlich des Mains gelegene Hälfte seines Territoriums dem Norddeutschen Bunde angehörte. Um die Einheit der »großherzoglich hessischen Armee-Division« zu erhalten, wurde sie gegen das Zugeständnis von Sonderrechten zusammengefaßt dem XI. preußischen Armeekorps angegliedert.“ usw. in „Das Militärwesen des Norddeutschen Bundes“ in „Heerwesen der Neuzeit. Kriegswesen und Kriegführung im Zeitalter der Einigungskriege“, 1991. Ich vermute mal, durch die besagte Militärkonvention taucht Hessen wie alle anderen Staaten des Norddeutschen Bundes nicht in der Infobox auf. --Vexillum (Diskussion) 19:16, 12. Jul. 2015 (CEST)

Hmm, OK, vielen Dank! Das ist natürlich ein Dilemma. Vom Territorium (buchstäblich) kein Vollmitglied des Norddt. Bundes, militärisch aber schon. Gibt’s ne Möglichkeit, das in der Infobox noch unterzubringen, bspw. durch eine Klammer „Norddeutscher Bund (einschl. Hessen-Darmstadt)“? Frage deshalb, weil sich durch diese etwas inkonsistente Darstellung irgendwann wieder jemand genötigt fühlen könnte, eine solche „Korrektur“ anzubringen. Alternative wäre, man nimmt Hessen-Darmstadt als „süddeutschen Staat“ aus der Einleitung ganz raus, weil es ja nicht, wie die anderen drei, noch volle Souveränität besaß. --Gretarsson (Diskussion) 19:30, 12. Jul. 2015 (CEST)

(1870?)

"(1870?)" an zwei Stellen eingefügt, wo die Datierung unklar ist und vermutlich "1870" lauten soll. --Helium4 (Diskussion) 19:08, 19. Mai 2016 (CEST)

Auswirkung auf Zivilbevölkerung und Infrastruktur?

In den Artikeln zu den beiden Weltkriegen ist auch deutlich der Einfluss auf das zivile Leben dokumentiert. Dies ist in diesem Artikel nicht der Fall. Haben die Bürger keine Kriegshandlungen mitbekommen? Gab es keine Zerstörungen an Gebäuden oder Einschränkungen von Industrie und Wirtschaft? --62.48.72.147 09:10, 13. Jul. 2017 (CEST)

Pferdeopfer

Die Aussage „Im Verlauf des Krieges sollen zwei Drittel aller deutschen Pferde zu Tode gekommen sein, ...“ ist nicht nur vage, sondern hält jedenfalls einer oberflächlichen Prüfung nicht stand: In den vom Großen Generalstab mitgeteilten Verlustzahlen sind auch die Pferde erwähnt. Dabei ergibt sich, dass in der Zeit bis Ende Oktober 1870 etwa 8200 Tiere als verloren gemeldet wurden. Unklar ist dabei, ob die Zugtiere im Troß mitgezählt wurden. Aber eine Einbuße von 2/3 der Pferde müßte eine Zahl von mehr als 40.000 sein, zumal ja auch verlorene Pferde ständig ergänzt wurden. Mindestens ein Beleg für die Angabe „zwei Drittel“ wäre hilfreich. --Hvs50 (Diskussion) 07:52, 14. Sep. 2017 (CEST)

Oberbefehl ?

Im Kasten wird auf französischer Seite Napoleon III als einziger Oberbefehlshaber angegeben. Nachdem dieser schon 6 Wochen nach Kriegsbeginn „abgelöst“ war, müßten Frankreichs Soldaten ab dann ein halbes Jahr führungslos gewesen sein. Fällt schwer zu glauben. --Hvs50 (Diskussion) 07:57, 14. Sep. 2017 (CEST)

Mannschaften starben?

Im Artikel findet sich folgender Satz:

In den (immobilen) Armeen im Deutschen Reich starben im gleichen Zeitraum 2.438 Unteroffiziere und Mannschaften an Krankheiten.

Irgendetwas am Stil scheint hier nicht zu stimmen!?--Wilske 11:43, 15. Feb. 2018 (CET)

Siehe Duden | Mannschaft | 2. --Gretarsson (Diskussion) 12:09, 15. Feb. 2018 (CET)

Kriegsgefangenenlager

Für gefangene französische Offiziere war zuerst Görlitz, am 29. Dezember wurden sie nach Posen und Pommern abtransportiert.--1970gemini 21:22, 04. Jul. 2018 (CET)

Nicht erwähnenswert?

Anfackelung von scheiß Dörfern, Erhängungen und Erschießungen von Frauen und Männern als Reaktion auf den Guerillakrieg: Paul S. Teague: Asymmetrical Warfare and the Franco-Prussian War, 1870-1871. Charles Town, West Virginia (submitted to the Department of History) 2015 – http://www.academia.edu/16196625/Asymmetrical_Warfare_and_the_Franco-Prussian_War_1870-1871

Bis dahin weltgrößtes Massaker an der Pariser Bevölkerung: Frauen, Männer, Kinder: Yale-Vorlesung bei YouTube "2. The Paris Commune and Its Legacy"

--Monthboth (Diskussion) 23:41, 12. Feb. 2019 (CET)

JA, ganz richtig, sollte man im Artikel erwähnen, daß die französische Regierung/Armeeführung wegen fachlichen Rückstands auf ihren ureigensten Gebieten ganz offiziell den (übrigens erkennbar nutzlosen) Partisanenkrieg gegen die preußischen Truppen eröffnete. Dies kam bei den Preußen "gut" an, siehe Seite 11 des von dir verlinkten Internetdokuments, wo der gedankliche Widerhall der preußischen Seite summiert wird:

>>The Prussians, who hitherto had made war on the Emperor alone, were now forced to use their arms against the population. The franc-tireurs, though not affecting operations on a large scale, were a source of much annoyance…as it naturally embittered the soldiers…the character of the war became more stern, and the sufferings of the country were increased. General von Moltke reveals that the character of war itself changed as the result of the franc-tireurs. This was the development of total warfare, not a conflict between professional armies, but between people, and civilians became legitimate targets by the professional forces. In fact, the Prussian General Staff was disgusted by the use of franc-tireurs. In their minds, professional standing armies existed for the sole purpose of preventing such collateral slaughter as the Prussians now had to inflict on the French. The Prussians saw the French action of pitting untrained conscripts and armed civilians against the highly trained Prussian Army as barbaric and did not consider it war but murder.<<

Deutsch: >>Die Preußen, welche bisher alleine Krieg gegen den [franz.] Kaiser führten, waren nun gezwungen, ihre Waffen gegen die Bevölkerung zu gebrauchen. Die Freischärler, obwohl auf einem großen Maßstab wirkunslos, waren eine Quelle vieler Scherereien.... die natürlich die Soldaten erbitterten.... der Charackter des Krieges wurde strenger und die Leiden des Landes stiegen.[33] General von Moltke erkannte, daß der Charakter des Krieges selbst sich wandelte als ein Resultat der [französischen] Freischärler. Dies war die Entwicklung der totalen Kriegführung - nicht ein Kampf zwischen professionellen Armeen, sondern zwischen Personen [Individuen] - und Zivilisten wurden legitimes Ziel professioneller Streitkräfte. In der Tat, der preußische Generalstab war empört über den Gebrauch von Freischärlern. In dessen Vorstellung existierten professionell aufgestellte Armeen zu dem einzigen Zweck, solches Kollateral-Gemetzel zu verhindern, welches die Preußen nun den Franzosen zuzufügen hatten. Die Preußen sahen die französische Maßnahme, untrainierte Rekruten und bewaffnete Zivilisten gegen die hoch ausgebildete preußische Armee antreten zu lassen, als barbarisch an und betrachteten dies nicht als Krieg, sondern als Mord.[34]<<

Mord - "über Bande" verbrochen von der französischen Seite an den eigenen Landsleuten. Als seine Quellen gibt der pensionierte US-Major Paul S. Teague in der Fußnote Nr. 33 an: "Moltke, Franco-Prussian War, 70", in Fußnote Nr. 34: "Badsey, Franco-Prussian War, 60-1"

Klar, daß Paris nicht verschont bleiben durfte, denn nach welchem Recht? Die Existenz des französischen Volkes oder des französischen Staates und dessen Kolonien stand von preußischer Seite aus gesehen ja nicht mal ansatzweise in Frage.

Nebenbei: Auch London im 2. Weltkrieg bezog Zivilisten aktiv in seine Kriegsführung mit ein, bewusst und schon weit vor Beginn der Kriegshandlungen. Nicht zuletzt Juden und später Griechen. Nur ging London bei seinen Maßnahmen wesentlich ausgekochter vor, als seine dilettantischen, französischen Vorgänger. Aber das ist ein anderes Kapitel. (Eku-pilz, 14.07.2019) (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:273F:4185:C541:87B1:53C2:2526 (Diskussion) 14:56, 14. Jul. 2019 (CEST))

Kriegsfolgen

Hier findet sich folgender Absatz:

„Diese Reparationen waren einer der Auslöser des Booms der Gründerzeit. Unter anderem wurden mit ihnen Infrastrukturmaßnahmen im ganzen Deutschen Reich finanziert (Bahnhöfe, Poststationen in Ostpreußen, Kirchen und Schulen in der Pfalz und im Elsass sind heute noch sichtbare Zeichen). Ein kleiner Teil (120 Mio.) wurde als Reichskriegsschatz im Juliusturm der Zitadelle Spandau eingelagert. Die französische Wirtschaft wurde durch das Aufbringen der Reparationen in ihrer Entwicklung gebremst. Das Deutsche Reich wurde in der Folge die größte Binnenvolkswirtschaft der Welt.“

Der Absatz scheint so problematisch zu sein. 1. Es gibt keinerlei Belege für die getroffenen Aussagen. 2. Inhaltlich scheinen sie zumindest in weiten Teilen spekulativ. Es wird suggeriert, der wirtschaftliche Aufschwung des D.R. habe wesentlich an den Zahlungen Frankreichs gehangen. Das ist aber in der einschlägigen Literatur sehr umstritten. Hier ein Link zu einer wissenschaftlichen Arbeit, die die Punkte gut zusammenfasst:

[9] --Simha 13:44, 15. Sep. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Simha (Diskussion | Beiträge) )

Abschnitt "Kriegsziele und außenpolitische Situation"

Ich rege an, den Abschnitt etwas zu konkretisieren. Die Kriegsziele werden dort leider gar nicht genannt sondern nur die außenpolitischen Konstellationen. Französisches Kriegsziel war gewiß nicht, sich für die Emser Depesche oder die Thronkandidatur zu rächen, sondern die Verhinderung der deutschen Einigung zu einem norddeutschen Nationalstaat, die sich seit spätestens 1866 abzeichnete - und damit des Entstehens einer weiteren europäischen Hegemonialmacht - dem französischen gemeinen Volk auch gerne als "Rache für Sadowa" verkauft. Zudem gehörten ganz gewiß auch weitere Gebietserwerbungen zu den Zielen. Im Annektieren deutscher Lande war man ja nicht ganz unerfahren. Auf deutscher Seite waren die Kriegsziele bekanntlich Schaffung eines Nationalstaates sowie Wiedergewinnung Elsaß-Lothringens. Ich möchte in dem Abschnitt nicht wild herumredigieren und Unruhe auslösen, empfehle aber freundlich, in einem Abschnitt, der "Kriegsziele" heißt, selbige auch klar zu benennen. Dank und Gruß --92.75.93.70 21:49, 1. Okt. 2019 (CEST)

Liste der Ordensträger im Deutsch-Französischen Krieg?! (erl.)

Ist es vielleicht nicht ratsam, genau wie beispielsweise bei der Liste der Träger des Eichenlaubs zum Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes eine Liste anzufertigen, die die Aufnahme aller Personen mit einbezieht, die während des Krieges von 1870/71 ein Eisernes Kreuz verliehen bekamen (aufgeteilt nach Ordensklassen)?

Zwar ist dies aufgrund der hohen Verleihungszahlen ziemlich mühsam, aber nach Betrachtungsweise der Genealogie sehr lohnenswert. So weit ich weiß, gibt es vollständige Bücher, die all diese Personen aufführt.

Mit freundlichen Grüßen

--93Monarchist (Diskussion) 16:20, 27.04.2014 (CEST)

So eine Liste gehört hier nicht hin. Erloschen. --Vive la France2 (Diskussion) 16:29, 11. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vive la France2 (Diskussion) 16:33, 11. Aug. 2020 (CEST)

Strategie des preußischen Generalstabes

2. Unterkapitel "Aufmärsche" wird zwar der Plan der Franzosen skizziert („ins Maintal vorzustoßen, um so die süddeutschen von den norddeutschen Staaten zu trennen “), ein Plan oder Strategie der deutschen Generäle wird jedoch nicht erwähnt. Hatten diese keinen und wollten einfach nur französische Truppen zum Kampf stellen und Richtung Paris marschieren? Oder haben sich die Autoren über dieses Thema keine Gedanken gemacht?

Dazu habe ich etwas in den Artikel geschrieben. Erloschen --Vive la France2 (Diskussion) 21:56, 11. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vive la France2 (Diskussion) 21:56, 11. Aug. 2020 (CEST)

Lemma (erl.)

Müsste es nicht richtigerweise Preußisch-Französischer Krieg heißen? (nicht signierter Beitrag von Arndt1969 (Diskussion | Beiträge) 16:04, 15. Dez. 2019 (CET))

Bonjour, die Bezeichnung Deutsch-Französischer Krieg scheint im deutschsprachigen Raum so verbreitet zu sein sein, dass sie sogar das Deutsche Historische Museum nutzt. Mit französischer Überheblichkeit gesprochen: Preußen allein hätte es doch auch sicher nicht mit unserer Grande Nation aufnehmen können. Bei allem Respekt. :) Ned ohne Woffenhilfe aus am houchvaehrdn Bayernland! Und ohne Würddembergr scho gar ned! Mit Selfie-Stab statt mit Pickelhaube bewaffnet seid ihr Deutschen aber natürlich immer jederzeit gerne in Paris gesehen. --Vive la France2 (Diskussion) 18:51, 15. Dez. 2019 (CET)

+1, die Einleitung umseitig gibt ja auch schon an, wer beteiligte Kriegsparteien waren – da wäre preußisch zu kurz gegriffen. --Andropov (Diskussion) 19:19, 15. Dez. 2019 (CET)

Es gab damals noch kein "Deutschland", als Konfliktparteien werden auch nur der Norddeutsche Bund, Bayern, Württemberg, Baden und Hessen genannt. Außerdem "erfolgte die Kriegserklärung durch Frankreich "Vier Tage später, am 19. Juli 1870, erklärte Frankreich Preußen den Krieg" also gegen Preußen. Die andere Frage ist doch, ob nicht der Angreifer immer zuerst genannt wird, als "Französisch-Preussischer Krieg". Vielleicht sollte es eher eine Umleitung von "Deutsch-Französischer Krieg" auf "Französisch-preussischer Krieg" geben. (nicht signierter Beitrag von 78.35.180.204 (Diskussion) 17:33, 28. Feb. 2020 (CET))

Hallo Unbekannter, das ist irrelevant, da im Deutsch-Französischen Krieg verbündete deutsche Armeen kämpften. Außer Österreich waren alle "deutschen" Staaten an dem Krieg beteiligt - dank der Schutz- und Trutzbündnisse mit den süddeutschen Staaten und die enge Bindung der Staaten nördlich des Mains an den von Preußen dominierten Norddeutschen Bund. Insofern war es nicht nur Preußen allein, das gegen Frankreich marschierte. Im deutschen Sprachraum hat sich übrigens der Begriff Deutsch-Französischer Krieg durchgesetzt. Eine Umbenennung des Lemmas ist daher als unnötig zu betrachten. --Vive la France2 (Diskussion) 17:44, 28. Feb. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vive la France2 (Diskussion) 16:33, 11. Aug. 2020 (CEST)

Frage (erl.)

Europa im Jahr 1867

Bonjour! Ist es in das Wikipedia eigentlich geläufig, Abbildungen mal in einer anderen Größe zu zeigen? In dem Kapitel, wo es um die Annäherung zwischen Frankreich und Österreich geht, bietet es sich an, die Karte zu vergrößern, damit man(n) oder frau die geopolitische Konstellation besser vor Augen hat (auch bezüglich der süddeutschen Staaten). Ich würde das sonst heute Abend umändern. Uneinheitlichkeit dürfte ja nicht prinzipell problematisch sein. --Vive la France2 (Diskussion) 13:31, 5. Jan. 2020 (CET)

Madame et Monsieur müssen mir schon sagen, ob das so in Ordnung ist. --Vive la France2 (Diskussion) 13:22, 18. Jan. 2020 (CET)

Nein! Ich finde das eine ganz schlechte Idee. Die Bilder dienen der Illustration des Textes. Wenn man Details sehen will, kann man jederzeit auf das Bild klicken.

Gruß --Baumfreund-FFM (Diskussion) 17:36, 18. Jan. 2020 (CET)

Bild auf normale Größe reduziert. Erloschen --Vive la France2 (Diskussion) 16:27, 11. Aug. 2020 (CEST)

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Schreibweise von Autorennamen (erl.)

Moin Vive la France2, mit diesem Edit gehst Du auf das Schema "Nachname, Vorname". Das widerspricht WP:ZR#Allgemeine Regeln, die klar festlegen, dass es "Vorname Nachname" heißt. Dein Argument einer einheitlichen wissenschaftlichen Schreibweise (was man theoretisch als Begründung für eine Ausnahme nehmen könnte) kann ich nicht zustimmen: In dem Artikel sind viel ENs, die das etablierte Schema "Vorname Nachname" verwenden (selbst mit Geoffrey Wawro, z.B. EN Nr. 4-12). Wenn vereinheitlichen, dann zum korrekten Schema "Vorname Nachname". Habe das zurückgesetzt. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:26, 27. Feb. 2020 (CET)

Wird inzwischen genauso wieder gehandhabt (Vorname, Nachname). --Vive la France2 (Diskussion) 16:24, 11. Aug. 2020 (CEST)

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Frage nach der Motivation Bismarcks (erl.)

@Vive la France2: "Bei der Frage nach der Motivation Bismarcks im spanischen Thronfolgeprojekt gehen die Meinungen in der Forschung auseinander. Von Historikern wie Otto Pflanze wird die These vertreten, Bismarck habe eine Krise in der spanischen Angelegenheit von vornherein mit dem Ziel hochgeschaukelt, eine französische Kriegserklärung zu provozieren. ... Andere Historiker wie Eberhard Kolb schreiben dagegen den französischen Entscheidungsträgern die Hauptschuld am Kriegsausbruch zu." - letzteres gibt aber keine Antwort auf die Motivation Bismarcks. Was vertreten denn Kolb und/oder andere Historiker als Motivation Bismarcks, sich da in Spanien zu engagieren? --KnightMove (Diskussion) 20:00, 5. Aug. 2020 (CEST)

Über das Thema ließe sich eigentlich ein eigener Aufsatz schreiben (so viele Interpretationsansätze gibt es dazu). Ich habe aber mal einen besonders häufig vertretenen, wohl repräsentativen Standpunkt ausgewählt, siehe hier). Beantwortet das deine Frage? --Vive la France2 (Diskussion) 21:18, 5. Aug. 2020 (CEST)

Ja, danke schön. --KnightMove (Diskussion) 11:07, 6. Aug. 2020 (CEST)

Folgefrage: Immerhin war Bismarcks Engagement nach dieser Interpretation ebenfalls als Maßnahme gegen Frankreich zu sehen. Gibt es auch eine nennenswerte Alternativ-These, die eine ganz andere Motivation vorschlägt? --KnightMove (Diskussion) 17:35, 7. Aug. 2020 (CEST)

Soweit ich das sehe, scheint in der Forschung Konsens zu sein, dass Frankreich immer eine Rolle in Bismarcks Überlegungen diesbezüglich gespielt hat. Auch wenn er in erster Linie daran interessiert gewesen sein sollte, das Prestige der Hohenzollern-Dynastie in Europa zu mehren, hat er doch die Kriegsgefahr einer solchen Unternehmung voll erkannt. Einen Krieg mit Frankreich wollte er ganz sicher nicht um jeden Preis verhindern. Die Frage ist eher: Hat er aktiv auf einen Krieg mit Paris hingearbeitet oder im Sinne einer Friedenssicherung versucht, Frankreich einzuschüchtern. Für beide Interpretationen gibt es gute und viele Argumente. Aber das im Detail hier und nicht in Bismarcks Biografie durchzugehen halte ich nicht für sinnvoll. Das sprengt den Rahmen. --Vive la France2 (Diskussion) 23:32, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ok, danke. Ich überlege noch, ob es eine passendere Stelle für das Kolb-Zitat gibt. --KnightMove (Diskussion) 10:40, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ich denke, die jetzige Stelle im Artikel passt schon ganz gut, denn wenn Bismarcks Anteil an der Kriegsschuld thematisiert wird, muss ja zwangsläufig auch der Anteil der französischen Regierung berücksichtigt werden, die ja während der Spanischen Thronfolgekrise den Krieg nicht hätte erklären müssen. Beide Seiten, nicht Bismarck allein tragen Verantwortung für den Beginn der militärischen Auseinandersetzung. --Vive la France2 (Diskussion) 12:37, 8. Aug. 2020 (CEST)

Aber der Abschnitt thematisiert ja nicht Bismarcks Anteil an der Kriegsschuld, sondern seine Motivation. Das sind zwei Paar Stiefel. Ich versuche mal eine Umstellung innerhalb. --KnightMove (Diskussion) 04:53, 9. Aug. 2020 (CEST)

Finde deine Umstellung passend und sinnvoll. Vielen Dank. --Vive la France2 (Diskussion) 10:39, 9. Aug. 2020 (CEST)

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1300 Quadratmeilen? (erl.)

Die Annexionen müssten ein bisserl mehr ausgemacht haben als nur 1300 Quadratmeilen (3400 km2)?! Eher das zehnfache vielleicht? --KnightMove (Diskussion) 11:57, 6. Aug. 2020 (CEST)

Ist auch verbessert worden. --Vive la France2 (Diskussion) 10:40, 9. Aug. 2020 (CEST)

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Kriegserklärung

Was stand in der Kriegserklärung der Franzosen? Wir fanden die Depesche nicht gut und wollen nun Krieg oder welcher Schwachsinn diente den Aggressoren als Begründung? (nicht signierter Beitrag von 94.222.185.130 (Diskussion) 09:11, 1. Sep. 2020 (CEST))

Ich habe gerade die entscheidende Formulierung der Kriegserklärung eingefügt. Im Grunde war die Begründung (Spanische Thronkandidatur) nur ein Vorwand für die französische Kriegspartei. Sieh dir den Abschnitt Kriegsziele an. Überhaupt war der 19. Juli nur der Vollzug einer schon Tage vorher feststehenden Entscheidung für den Krieg, wie der Abschnitt vor der Kriegserklärung auch ganz gut darstellt. Ich halte den Punkt damit für erledigt. --Vive la France2 (Diskussion) 11:22, 3. Sep. 2020 (CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vive la France2 (Diskussion) 11:22, 3. Sep. 2020 (CEST)

Verwandtschaft der Hohenzollern

"Mit dem preußischen Zweig der Hohenzollern war Leopold hingegen nur entfernt verwandt." - ich habe mir erlaubt, zu ihrem letzten gemeinsamen Vorfahren des Geschlechts zurückzuscrollen, nämlich Friedrich I. (Nürnberg) im 12. Jahrhundert. Diesbezüglich war Wilhelm I. ein Onkel 21. Grades von Leopold. Allerdings gibt es doch sicherlich gemischte Vorfahrenlinien, nach denen sie näher verwandt waren. Gibt es Quellen, die das direkt ausführen, so dass es eingebaut werden könnte? --KnightMove (Diskussion) 08:41, 17. Aug. 2020 (CEST)

Danke für die interessante Frage. Ich weise gern noch darauf hin, dass Leopolds Vater Karl Anton immerhin vier Jahre lang preußischer Ministerpräsident gewesen ist; das heißt, jenseits des Verwandtschaftlichen ist der süddeutsche Zweig für König Wilhelm doch nicht ganz so fern gewesen. Ich weise aber auch noch einmal auf die Frage hin, ob wir denn nicht diesen Artikel viel zu lang geraten lassen. Da müsste doch etwas ausgelagert werden. Vorgeschichte des Deutsch-Französischen Krieges fände ich sehr passend, das haben wir ja auch bei anderen Kriegen wie dem Ersten Weltkrieg. 17:13, 17. Aug. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Ziko (Diskussion | Beiträge) )

Naja, der Artikel Erster Weltkrieg ist ja auch mit Auslagerung knapp viermal so lang wie der hier ohne... ich sehe nicht den großen Handlungsbedarf, aber Eile bei Einfügung habe ich so oder so nicht. --KnightMove (Diskussion) 18:08, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde KnightMoves Frage sehr legitim: Geoffrey Wawro schreibt in seiner Monographie The Franco-Prussian War: The German Conquest of France in 1870-1871 auf Seite 34, dass Leopold "the Prussian king's nephew", also ein "Neffe des preußischen Königs" war. Die Frage lautet natürlich, Neffe im wievielten Grade? Da bin ich - wahrlich kein Verwandtschaftsexperte - überfragt. Grundsätzlich spielten im 19. Jahrhundert dynastische Bindungen ohnehin nicht mehr eine so große Rolle, wie noch im 18. Jahrhundert. Und klar: Leopolds Vater war preußischer Ministerpräsident, also orientierte sich tendenziell eher an Berlin als an Paris - trotz der sehr viel größeren verwandtschaftlichen Nähe zu Napoleon III. Eine Auslagerung sehe ich übrigens weiterhin skeptisch, gerade die Vorgeschichte eines Krieges bzw. warum es dazu leider kam, ist meist von großem öffentlichem Interesse. Ich erinnere nur 2014 an die sehr präsente Debatte beim einhundertsten Jahrestages des Beginnes des Ersten Weltkrieges. --Vive la France2 (Diskussion) 20:03, 17. Aug. 2020 (CEST)

Nun gut. Eine Antwort auf die Frage nach einer näheren, gemischten Vorfahrenlinie ist zwar nicht in Sicht - aber gibt es vielleicht eine Quelle, die den letzten gemeinsamen Vorfahren im Geschlecht, Friedrich I. von Nürnberg-Zollern, feststellt? --KnightMove (Diskussion) 11:15, 5. Sep. 2020 (CEST)

Tobias Arand schreibt in seinem Werk 1870/71. Die Geschichte des Deutsch-Französischen Krieges erzählt in Einzelschicksalen auf Seite 92: „Die Verwandtschaft mit der preußischen Hohenzollern-Linie beschränkt sich hingegen in erster Linie darauf, dass Wilhelm I. von Preußen als Oberhaupt aller Hohenzollern anerkannt wird, obgleich sich beide Linien bereits im Mittelalter getrennt haben“. Der Passage lassen sich zwei Aspekte entnehmen: Wir müssten erstens etliche Generationen/Verwandtschaftsgrade zurückgehen, um einen gemeinsamen Vorfahren zu finden, was bei den vielen Verzweigungen unglaublich zeitaufwendig ist. Selbst die meisten Historiker haben sich ja aus guten Gründen nicht die Mühe gemacht, das zu konkretisieren. Der Aspekt ist schließlich zweitens nicht relevant genug. Wilhelm I. galt als unumstrittenes Oberhaupt der Dynastie und Leopolds Vater war vier Jahre lang preußischer Ministerpräsident. Das ist entscheidender. Genauer braucht hier in diesem Artikel nicht auf die Verwandtschaftsbeziehungen eingegangen werden. --Vive la France2 (Diskussion) 16:20, 5. Sep. 2020 (CEST)

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Verbleib des Abschnittes zur Pariser Kommune im Artikel

Im Moment findet sich noch folgender Abschnitt im Artikel:

Am 18. März 1871 versuchte der französische Premierminister Adolphe Thiers, die verteidigungsbereite Nationalgarde von Paris (französisch Garde nationale) entwaffnen zu lassen. Dies führte zu einem Aufstand. Am 26. März 1871 übernahm in Paris eine Revolutionsregierung die Macht, die Commune de Paris. Die republikanische Übergangsregierung wurde für abgesetzt erklärt. Es kam zu einem der blutigsten Bürgerkriege in der neueren Geschichte. Erst im Mai 1871 gelang es den neu formierten bürgerlichen Regierungstruppen, die bewaffneten Milizen der Aufständischen im Straßenkampf zu schlagen. In der blutigen Woche vom 21. bis 28. Mai wurden ungefähr 25.000 Menschen getötet. Es folgten 38.000 Verhaftungen und 7.500 Deportationen.

Sollten wir ihn behalten oder - was ich befürworte - ganz entfernen. Im Abschnitt Reichsgründung und Kriegsende habe ich bereits kürzest möglich angerissen, welche Rolle die Kommune für den Friedensschluss spielte. Der Aufstand war jedoch kein eigentlicher Teil des Krieges, sondern ein innerfranzösischer Bürgerkrieg. Folglich brauch es keinen eigenen Abschnitt. Eine Verlinkung auf das separate Thema ist ohnehin gegeben. --Vive la France2 (Diskussion) 16:32, 4. Sep. 2020 (CEST)

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Literaturverzeichnis trennen von Abschnitt zum Forschungsstand/Rezeption (erl.)

Da ich wegen der Namenssortierung gerade in den Artikel hier schaue: Der Literaturabschnitt enthält derzeit einige längere Passagen, die rezensionsartig über die dort gelistete Literatur Auskunft geben. Das widerspricht dem Sinn dieses Abschnitts, der ausschließlich als Verzeichnis angelegt ist. Die lobenswerte und wichtige Arbeit, den Forschungsstand darzustellen bzw. die geschichtswissenschaftliche Rezeption nachzuzeichnen, sollte den hiesigen Konventionen gemäß in den Artikelfließtext verlagert werden. Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:40, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich finde eine Trennung wäre eine Rückentwicklung für den Abschnitt. Mit einer kurzen Beschreibung zu den Büchern wird das ganze erst brauchbar und sehr nützlich. Wie oft holt man sich ein Buch zu einem bestimmten Thema und stellt dann enttäuscht fest, dass es nicht dem Inhalt oder Aspekt entspricht, an dem man interessiert war. Ich halte das für einen vorbildhaften Service. Aber hier werden Innovationen gleich immer schlecht geredet. Traurig. Die Wikipedia braucht frischen Wind und frische Ideen. --Vive la France2 (Diskussion) 23:14, 1. Mär. 2020 (CET)

Gegen eine kurz kommentierte Literaturliste habe ich gar nichts einzuwenden, im Moment sind das allerdings regelrechte Buchvorstellungen, die viel besser im Zusammenhang der Forschungsgeschichte in einem Fließtextabschnitt dargestellt wären. Das entspräche auch eher den Gepflogenheiten in der Geschichtswissenschaft, auf die du dich sonst ja beziehst. --Andropov (Diskussion) 09:04, 2. Mär. 2020 (CET)

Erledigt-Baustein neutralisiert --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:20, 6. Mär. 2020 (CET)

@Vive la France2: Ich halte diesen Punkt in keinster Weise für erledigt oder ablehnbar. Nach Abschluss der Diskussion über "Vorname/Nachname Reihenfolge" werden wir diesen Punkt wieder ansehen. Ich sehe das im Moment erst mal wie Andropov. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:20, 6. Mär. 2020 (CET)

Ihr verbündet euch jetzt alle gegen mich, um nicht selbst in die Opferposition zu kommen. Hauptsache man kann meine Artikelarbeit jetzt auch noch schlecht machen! Ich sehe nur Verschlechterungen, indem was ihr hier vorschlagt. Von ganzen "Büchervorstellungen" kann nicht einmal ansatzweise die Rede sein. Ihr habt wohl noch nie echte, ellenlange Buchvorstellungen durchgelesen. Ich verabschiede mich hier bald aus dem Projekt. Diese blinde Uneinsichtigkeit eurerseits wird mir langsam echt zu doof. --Vive la France2 (Diskussion) 19:31, 6. Mär. 2020 (CET)

Erledigt-Baustein erneut neutralisiert --Bicycle Tourer (Diskussion) 21:14, 6. Mär. 2020 (CET)

@Vive la France2: Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst, dass sich hier User verbünden. Fakt ist, dass zwei User eine Meinung geäußert haben, die der Deinen widerspricht. So etwas ist völlig normal in WP. Und bitte nimm zur Kenntnis, dass Dein Wiedereinsetzen des Erledigt-Bausteins ohne Konsens den Beginn eines Editwars darstellt (WP:EW). Da ich nicht weiß, wie gut Du die Regeln hier schon kennst (es wäre eine WP:VM zu stellen), nehme ich ihn einfach nochmal heraus (und vermeide damit die Eskalation einer VM). Solltest Du ihn wieder ohne Konsens einsetzen, bedeutet das eine VM. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 21:14, 6. Mär. 2020 (CET)

Literaturverzeichnis ist von dem Abschnitt zum Forschungsstand/Rezeption vollständig getrennt worden. Wiki-Standard damit abgehalten und erledigt. --Vive la France2 (Diskussion) 13:57, 14. Jan. 2021 (CET)

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Auslagerung und Länge des Artikels

Hallo, schön den Ausbau zu sehen. Aber wäre es nicht an der Zeit, an eine Auslagerung der Vorgeschichte oder anderer Elemente zu denken? Der Artikel ist ziemlich lang geworden. Ziko (Diskussion) 18:52, 9. Aug. 2020 (CEST)

Mein Konzept sieht vor, andere Aspekte kürzer zu fassen (die einzelnen Schlachten haben schließlich eigene Lemma). Die diplomatische Vorgeschichte sollte schon drin bleiben. --Vive la France2 (Diskussion) 19:53, 9. Aug. 2020 (CEST)

Also, von den gesamten 127 KB des Artikels stehen 36 KB in der "Vorgeschichte" (die ja nicht nur Diplomatie im engeren sinne umfasst). Die kann gut ausgelagert werden, und im hiesigen Artikel hat man dann eben einen entsprechenden kurzen Abschnitt. Ziko (Diskussion) 20:37, 9. Aug. 2020 (CEST)

zwei wichtige Fragen an alle: I. Ist es wirklich sinnvoll den Verlaufsabschnitt ausführlicher zu gestalten? Das würde ja bedeuten, dass der Artikel über 200.000 KB groß wird und der Leser somit den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht. Zu einzelnen Schlachten gibt es separate Artikel (die wichtigen sind verlinkt). II. Sollte die Vorgeschichte des Krieges wirklich noch knapper ausfallen? Dagegen spricht, wieviel Raum diesem Aspekt in Forschungsliteratur und Medien eingeräumt wird. Ich erinnere nur 2014 an die sehr präsente Debatte beim einhundertsten Jahrestages des Beginnes des Ersten Weltkrieges. Wer Verantwortung für das Blutvergießen trug ist eine zentrale Frage. Eine andere wichtige Frage besteht darin, warum dieser Krieg ausging, wie er ausging. Und da ist wieder die Vorgeschichte zentral (Dass es der preußischen Diplomatie gelang, andere Mächte aus dem Krieg zu halten. Die fehlende Vorbereitung auf einen Krieg auf französischer Seite im Gegensatz zur deutschen). Ohne diese Umstände der Vorgeschichte hätte der Krieg ganz anders ausgesehen. Das scheint mir schon wichtig, oder nicht? --Vive la France2 (Diskussion) 19:38, 23. Okt. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht zu beiden deiner Fragen ein "ja". Das der Vorgeschichte des Krieges in der "Forschungsliteratur und den Medien" soviel Raum eingeräumt wird, geht aus dem Artikel für mich nicht hervor. Deswegn wirkt der Artikel für mich zur Zeit "unrund" (von sehr viel Details am Anfang zu weniger Details Richtung Ende). --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 09:44, 25. Okt. 2020 (CET)

Ist der Abschnitt aus deiner Sicht jetzt stark genug gekürzt, lieber @Scantasyundfiencefiction:? --Vive la France2 (Diskussion) 09:41, 9. Nov. 2020 (CET)

Ich werde vor dem Wochenende nicht dazu kommen, mich damit zu beschäftigen. --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 22:31, 9. Nov. 2020 (CET). Aus meiner Sicht jetzt sehr viel besser, vielen Dank @Vive la France2:. --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 20:38, 30. Dez. 2020 (CET)

Hallo, ich möchte dir nicht in den Prozess reinfahren, aber ich erwähne kurz dass ich bei meiner Meinung bleibe, die ich mir in den letzten Jahren gebildet: Solch langen Artikel sollten aufgeteilt werden, durch Auslagerungen. Das wäre viel leserfreundlicher. Besten Gruß, Ziko (Diskussion) 23:28, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ich will den Artikel auch möglichst unter 150.000 KB halten. So eine Obergrenze sollte es in einer Enzyklopädie schon geben. Wir schreiben schließlich keine Monografien, wie das beim Ersten Weltkrieg mit über 400.000 KB oder beim Zweiten Italienisch-Libyschen Krieg mit über 200.000 KB leider schon der Fall ist. Von solchen Dimensionen ist dieser Artikel hier allerdings weit entfernt. Und deshalb bin ich auch dafür, den Verlaufsabschnitt eben nicht noch umfangreicher auszubauen. Imo haben Überblicksartikel aber eine wichtige Aufgabe (haben hohe Aufrufzahlen). Entsprechend sollte schon ein gewisser Umfang erlaubt sein, um dem Thema einigermaßen gerecht werden zu können. Oben habe ich ja begründet, warum der Vorgeschichtsteil relevant ist und in einem so häufig aufgerufenen Artikel bleiben sollte. Mich würde interessieren, ob meine dortige Argumentation für plausibel befunden wird. MfZ--Vive la France2 (Diskussion) 23:57, 23. Okt. 2020 (CEST)

Nein, das muss wirklich viel kürzer werden - warum nicht den langen Vorgeschichteteil in einen eigenen Artikel auslagern? Vorgeschichte des Deutsch-Französischen Krieges

Zur "Emser Depesche": Lies dir doch mal den gleichnamigen Artikel oder den zur Hohenzollernkandidatur durch. Die sogenannte Emser Depesche ist nicht veröffentlicht worden, Bismarck hat keine "überarbeitete Fassung" veröffentlicht. Veröffentlicht wurde eine Art Pressemitteilung und kein regierungsinternes Telegramm.

Ich verstehe nicht ganz den Sinn des "Symbolbildes" oben - warum ein Bild von Verdun bei diesem Artikel?

Besten Gruß, Ziko (Diskussion) 17:31, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich erwähnte es schon an vielen anderen Stellen bei vielen anderen Artikeln: auch "unter 150 kB" ist zu viel, das ist nicht unbedingt ein enzyklopädische Artikel, sondern ein Essay bzw. eine Monographie bzw. Beitrag in Fachzeitschriften. Daher +1 zu Ziko. -jkb- 17:41, 24. Okt. 2020 (CEST)

Gehen bei einer solchen unsinnigen Aussage auch renommierte Autoren mit, die schon vergleichbar große Artikel geschaffen haben? Ich denke da zum Beispiel an Trimna oder Armin. --Vive la France2 (Diskussion) 18:17, 24. Okt. 2020 (CEST)

Der Artikel ist von der kb Zahl mit 135 bei so einem zentralen Thema sicherlich nicht zu lang. Ob er Redundanzen hat, steht auf einem anderen Blatt. Der exzellente Bismarck im Vergleich hat über 170 kb.--Armin (Diskussion) 20:55, 24. Okt. 2020 (CEST)

"Gehen bei einer solchen unsinnigen Aussage auch renommierte Autoren mit, die schon vergleichbar große Artikel geschaffen haben?" Ist das so nötig? Ziko (Diskussion) 22:23, 24. Okt. 2020 (CEST)

Benutzer:Ziko Du bist Hauptautor von Enzyklopädie, der 185 kb Umfang hat. Ich weiß also nicht, ob das so gescheit ist, bei einem anderen Artikel, der 50 kb weniger Umfang hat, die Länge zu kritisieren und von Leserfreundlichkeit zu sprechen. Wer im Glashaus sitzt... Die Länge liegt bis zu einem gewissen Grad im Ermessenspielraum des jeweiligen Autoren. Zur Länge heißt es sonst nur: Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Bei so einem zentralen Thema wie Deutsch-Französischer Krieg sind 135 kb und auch mehr sicher gerechtfertigt. --Armin (Diskussion) 22:35, 24. Okt. 2020 (CEST)

Nein, ganz klar Ziko die Formulierung war zu scharf gewählt. Aber es verwundert mich, dass auf meine obere Argumentation überhaupt nicht Bezug genommen wurde. Einfach nur: Das sei definitiv zu lang. Gründe, die gegen meine obere Einschätzung sprechen oder ähnliches wurde nicht ausgeführt. --Vive la France2 (Diskussion) 22:43, 24. Okt. 2020 (CEST)

@Armin P.:, ja, das mit der Enzyklopädie stimmt, und ich hoffe, dass ich seit 2011 dazugelernt habe. (Den Bismarck-Artikel finde ich ebenfalls zu lang.) Bei Erste Kammer der Generalstaaten habe ich mich nachträglich noch darum bemüht. Ziko (Diskussion) 23:35, 24. Okt. 2020 (CEST)

@Vive la France2:, du hast kurz geschrieben, dass die Vorgeschichte wegen ihrer Relevanz in dieser Art dargestellt werden. Und da bleibe ich bei der Meinung, dass man die Vorgeschichte deutlich raffen könnte. Genau eine solche Zusammenfassung wäre ein wertvoller Dienst für die Leser. Der Deutsche Krieg sollte in 2, 3 Abschnitten darstellbar sein, die Luxemburgkrise (warum nicht auch die Eisenbahnkrise?) dürfte nicht mehr als 2-3 Sätze ausmachen. Für diejenigen Leser, die es ausführlicher wollen, haben wir ausreichend Lesestoff. In den späteren Teilen ist es meist ja auch wesentlich aufgeräumter, das würde ich mir für den Anfang ebenfalls wünschen. Ziko (Diskussion) 23:35, 24. Okt. 2020 (CEST)

@Ziko:, ich habe nichts dagegen, wenn du die Vorgeschichte so weit kürzt, wie du es für richtig erachtest. Die Eisenbahnkrise von 1869 war ein Konflikt zwischen Frankreich und Belgien, für die Vorgeschichte des Krieges nicht wesentlich. Die Luxemburgkrise hingegen lässt eine Kriegsgefahr schon sehr deutlich aufblitzen. Sogar ein französischer Kriegsplan wurde in dieser Krise entwickelt. --Vive la France2 (Diskussion) 11:11, 25. Okt. 2020 (CET)

Danke für den Vorschlag, V. Das wollte ich nicht machen, weil ich dir nach deinen Mühen nicht in die Parade fahren wollte. Wenn du willst, kann ich mich daran versuchen und hoffe, dass es lohnt. Heute habe ich aber nicht unbedingt die Zeit dafür. Soweit eben von mir, Ziko (Diskussion) 12:22, 26. Okt. 2020 (CET)

Alles gut, du wirst für Kürzungen in der Vorgeschichte wohl ein besseres Gespür haben als ich. --Vive la France2 (Diskussion) 12:25, 26. Okt. 2020 (CET)

Lieber @Ziko:, ein bisschen habe ich die Vorgeschichte schon gekürzt. Aber es besteht immer noch unverändert die Bitte weiter zu kürzen, wenn du dies für sinnvoll erachtest und Zeit dafür aufbringen kannst. Gruß --Vive la France2 (Diskussion) 10:22, 31. Okt. 2020 (CET)

Ich setze mir das Ziel, mich dieses Wochenende daran zu machen, ja? :-) Ziko (Diskussion) 11:33, 31. Okt. 2020 (CET)

Lieber @Ziko:, das freut mich wirklich sehr zu lesen. --Vive la France2 (Diskussion) 09:51, 4. Nov. 2020 (CET)

Lieber @Ziko:, ich habe nochmal ein paar Umänderungen vorgenommen. Ist der Sachverhalt jetzt möglicherweise immer noch kurz genug dargestellt? --Vive la France2 (Diskussion) 14:45, 8. Nov. 2020 (CET)

Abschnitt deutlich verkürzt. --Vive la France2 (Diskussion) 14:01, 8. Jan. 2021 (CET) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vive la France2 (Diskussion) 14:01, 8. Jan. 2021 (CET)

Bewaffnung

1. Die Unterschiede in der Bewaffnung (insbesonderet Hinterlader-Zündnadelgewehr und Chassepotgewehr) werden mehrmals erwähnt (im Unterkapitel "Aufmärsche" und "Abwehr des Angriffs und Eindringen in Frankreich"). Vielleicht wäre ein eigenständiges Unterkapitel die Ausrüstung betreffend besser?

Ja gegen diese Redundanz werde ich etwas unternehmen. Dann ist der Artikel auch nicht mehr allzu groß und es muss nix ausgelagert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 21:56, 11. Aug. 2020 (CEST)

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Karte

Da es in diesem Artikel tatsächlich noch gar keine entsprechende thematische Karte gibt, auch nicht in der en-WP oder der fr-WP, wäre ich (ohne verbindliche oder gar terminierte Zusage) bereit, nach dieser Anfrage eine Karte mit Armeebewegungen zu erstellen, wenn vorher weitere brauchbare Vorlagen zugearbeitet werden, und ggf. auftretende Fragen wie die dort von mir gestellten beantwortet werden. LG --Enyavar (Diskussion) 22:42, 20. Nov. 2020 (CET)

Ich konnte ein paar ältere Karten zu diesem Thema finden: [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16]. --Kristián Czerny (Diskussion) 08:48, 21. Nov. 2020 (CET)

Karte I

Die oberen Vorlagen sind gut. Ich würde es begrüßen, wenn man insgesamt drei Karten anfertigt. Eine einzelne wäre zu unübersichtlich, zumal die Grenzschlachten in der Anfangsphase und die Gefechte um Paris geographisch zu dicht beieinander liegen würden. Die erste Karte sollte daher die Region zwischen Sedan im Westen und Mainz im Osten abbilden. Dann könnte man nämlich den deutschen Aufmarsch an der Grenze und den Weg bis zur Schlacht von Sedan visualisieren. An Festungen wären außer Straßburg, Sedan und Metz, die schon in der Positionskarte im Artikel eingezeichnet sind, außerdem wichtig: Im Elsass Bitsch nahe dem Schlachtfeld von Wörth (Belagerung von August 1870 bis zum März 1871), Phalsbourg , Sélestat und Neuf-Brisach, Diedenhofen (Thionville), Montmédy, Longwy, Mézières und Rocroi an der französisch-belgischen Grenze, außerdem noch Verdun, Toul, Belfort (nicht erobert worden) und Besançon. Was die Auswahl der Gefechte/Schlachten angeht sollte man sich an Tobias Arand halten, der in seinem Inhaltsverzeichnis die Anfangsphase des Krieges wie Folgt betitelt: Gefecht bei Saarbrücken (2. August), Schlacht von Weißenburg (4. August), Schlacht von Wörth (6. August), Schlacht an den Spicherner Höhen (6. August), Schlacht bei Colombey-Nouilly (14. August), Schlacht von Vionville/Mars-la-Tour (16. August), Schlacht von Gravelotte/St. Privat (18. August), Schlacht von Beaumont (30. August), Sedan (1. September). Die nächstgrößeren Gefechte finden dann laut Arand bereits um Paris statt. Hier wäre bereits eine weitere Karte notwendig, am besten noch unter Einschluss der Festungen von Ham und La Fère. Die Schlachten während der Belagerung von Paris finden sich auch bereits in der Positionskarte, welche nach Angaben von Tobias Arand entworfen wurde. Die dritte Karte sollte den Loireraum zeigen. Details hierzu später. --Vive la France2 (Diskussion) 13:39, 21. Nov. 2020 (CET)

Dieses Zeichen für Schlachten oder Gefechte, ein anderes bitte für Belagerungen, rote Pfeile für französische Armeebewegungen und blaue für deutsche Truppenbewegungen

Deutsch-Französischer Krieg/Archiv (Grand Est) Saarbrücken (2. August) Wissembourg (4. August) Wœrth (6. August) Spicheren (6. August) Colombey-Nouilly (14. August) Straßburg (15. August – 27. September) Gravelotte (18. August) Metz (20. August – 27. Oktober) Beaumont-en-Argonne (30. August) Sedan (1. September) Bitsch (8. August 1870 – 27. März 1871) Phalsbourg (12. August – 12. Dezember 1870) Sélestat (20. Oktober – 24 . Oktober 1870) Neuf-Brisach (7. Oktober – 10. November 1870) Belfort (3. November 1870 – 16. Februar 1871) Toul (16. August 1870 – 23. September 1870) Verdun (7. September – 8. November 1870) Rocroi (September - 6. Januar 1871) Mézières (September - 1. Januar 1871) Longwy (27. August 1870 - 25. Januar 1871) Montmédy (4. September - 14. Dezember 1870) Thionville (9. November - 25. November 1870) La Fère (5. November - 27. November 1870) Gefechte, Schlachten und Belagerungen in der deutsch-französischen Grenzregion

Sind alle Voraussetzungen zur Erstellung der ersten Karten gegeben? Oder fehlt noch etwas? --Vive la France2 (Diskussion) 10:15, 26. Nov. 2020 (CET)

Karte des Deutsch-Französischen-Kriegs, Verlauf bis zum 1. September 1870.

Die Basiskarte für eine Kartenserie ist prinzipiell fertiggestellt. Den Prototypen einer ersten Karte habe ich in Commons hochgeladen, Arbeitsstand-Schätzung zu 85% fertig. Die Folgekarten Karten sollen den Raum nach Südwesten erweitern, einschließlich Genfer See/Orléans im Süden und Le Havre im Westen.

Einige Details fehlen mir aktuell noch:

• Aufmarschbewegungen auf der deutschen Seite waren gewünscht, gibt es dazu brauchbare Angaben?
• Aufmarschbewegungen auf der französischen Seite dito. Diese würden zwecks besserer Unterscheidbarkeit in einer blasseren Farbe dargestellt.
• exaktere Truppenbewegungen der französischen Streitkräfte - hier übernommen aus der Welt-Karte, mutmaßlich ganz besonders ungenau. Ich habe allerdings festgestellt, dass diese Bewegungen (aus der Welt-Karte) großteils entlang der Putzger-Schienenwege verlaufen. Ist das zutreffend? Wie kam die Châlon-Armee nach Sedan, wo Welt abweicht?
• exaktere Truppenbewegungen der deutschen Streitkräfte - hier übernommen aus der Putzger-Karte; einige eingenommene Orte konnte ich recherchieren. Sonderlich gut ist das aber noch nicht. Vergleiche die Route der III. Armee, solche Angaben wären bei dieser Karte besonders gut. Für die Folgekarten weiß ich nicht, ob eine solche präzise Verortung möglich ist, oder nur zu (grafischer) Verwirrung führt.
• Schienenwege in Frankreich müssten überprüft werden. Die Putzger-Karte hat eine anachronistische topographische Grundlage, beispielsweise konnte ich recherchieren dass die Verbindung von Epinal nach S. Loup erst 1878 (!) fertiggestellt wurde. Übernommen habe ich darum nur das Schienennetz von 1860 (!), aber andererseits ist mir klar, dass damals massiv Eisenbahnen gebaut wurden. Idealerweise hätte ich gerne eine Karte des europäischen Schienennetzes von 1870. Von Bedeutung ist das Bahnnetz aber erst für die Besatzungsphase nach Sedan, wie ich aus dem Artikel entnommen habe.
• Welche zeitliche Aufteilung ergibt für die Besatzungsphase in Frankreich am meisten Sinn? Ich habe provisorisch den 1. Dezember als End-Stichdatum für die zweite Karte genommen und dafür die o.g. Belagerungen eingetragen. Eine dritte Karte würde dann die Entwicklung von Dezember bis Kriegsende zeigen. Das macht (mit franz. und engl. Übersetzung) insgesamt neun Karten.
• (Note to self: Schriftarten vereinheitlichen.) Besteht Wunsch nach einer Serifenschrift, oder ist die serifenlose Schriftart Verdana (hier größtenteils verwendet) ok?
• Und natürlich Vorschläge zur Verbesserung sowie Korrekturwünsche aller Art.

Vielen Dank für die weitere Zuarbeit. @Vive la France2: nur zur Frage, ob eine Karte wohl viel Zeitaufwand braucht: Bisher habe ich noch nicht ganz 3 AT hineingesteckt. --Enyavar (Diskussion) 02:12, 28. Nov. 2020 (CET)

• Die Reihe Feldzug 1870-71 liefert eine detaillierte Beschreibung der deutschen Armeen während des Krieges.
• Eine Beschreibung des deutschen Aufmarsches [17]
• Hier der Stand der französischen Armee einige Tage vor dem Kriegsbeginn, evtl. sind dort auch die Bewegungen hinreichend beschrieben: [18]
• Zeitgenössische Karten von Frankreich mit hohem Detailgrad zur Ortsidentifizierung und dem Bahnsystem: [19], [20], [21]
• Für detaillierte Beschreibung der französischen Seite findet man Publikationen des französischen Generalstabs. Da muss man sich die gewünschten Informationen aber erst aus der Masse an Text erarbeiten. Außerdem erfordert es Französisch-Kenntnisse. --Kristián Czerny (Diskussion) 09:17, 28. Nov. 2020 (CET)

Das mit den Aufmärschen ist absolut kein must-have-Ding. Ich bin schon jetzt hochzufrieden mit der ersten Karte. Chapeau! Würde man die französischen Aufmärsche zusätzlich einzeichnen würde die erste Karte sehr wahrscheinlich zu unübersichtlich werden bzw. Pfeile sich überlagern, etwa bei Straßburg. Wenn die Bahnlinien mit dem oben genannten Kartenmaterial noch ergänzt werden scheint mir die erste Karte einbaubar in den Artikel. --Vive la France2 (Diskussion) 10:00, 28. Nov. 2020 (CET)

Danke für das Lob, aber noch sind Punkte an der 1. Karte problematisch, bevor man guten Gewissens daran denken kann, sie in den Artikel einzubauen. Danke ganz klar an Kristián Czerny für die Positionskarte Frankreich-Ost, die genau diese Aufgabe abdecken wird. Übernehmen und beschriften werde ich logischerweise nur die größeren Ortschaften, da ja auch in meiner Topogrundlage nicht einmal alle Flüsse vorhanden sind.

Was ich ausdrücklich nicht tun werde, ist die Serie "Feldzug 1870/71" oder gar die "Publikationen des frz. Generalstabs" auf eigene Faust auszuwerten, da werde ich noch vor Ablauf 2025 die Lust an der Fertigstellung einer Karte verlieren. Ich bitte um eine Auflistung: Wann nahmen die Deutschen Armeen (I./II./III./Maas) welche (bedeutsame) Ortschaft ein (bis zum 1. September, für die 1. Karte) - je präziser die Marschrouten eingetragen sind, desto weniger ist eine Karte im Review angreifbar, ich nehme an das könnte eine Rolle spielen. Selbiges gilt ganz klar auch für die französische Marschroute bzw. die Reserven-Heranführung vor Sedan. Vorweg, zu den Marschrouten brauche ich keine aufwendigen Lokalisierungskarten oder grafische Vorlagen; eine quick-and-dirty-Auflistung mit "welcheArmee-Ortsname-Datum" reicht aus. Oder, falls in den gesammelten Unterlagen auffindbar, Links auf die paar relevanten Seiten, wo solche Aufstellungen gemacht werden. Mit ist ferner bewusst, dass ein komplettes Heer sich nicht immer an nur einem Punkt in der Welt befindet, gerade wenn es wie das frz. im ungeordneten Rückzug durch die Vogesen war, oder sich erst bei Châlon neu sammeln musste. Für die Zwecke der Karte reicht m.M.n. es aus, die wesentlichen Wegpunkte der Befehlhaber der jeweiligen Armeen festhalten, etwa MacMahon... sofern diese mit (einem Teil) der Armee reisten, was ich aber annehme.

Damit ist diese Aufgabe klar umrissen, ich denke das kriegt ihr hin, und die 1. Karte könnte bald fertig sein. Es sollte klar sein, wo diese Zuarbeit nicht kommt, werden "meine" Pfeile weiterhin meilenweit an den Marschrouten vorbeimäandern.

Was den Aufmarsch angeht, denke ich mittlerweile ebenfalls, dass hier Abstriche gemacht werden können. So wie es im Artikel anklingt, wurden die Heere schlicht per Bahn an die Grenze gekarrt, und auch dort erst soweit möglich formiert, ohne dass es eine Marschroute gegeben hätte. Wenn diese Eindruck trügt, müsste der Aufmarsch-Abschnitt überarbeitet werden. Auch noch einmal zur Klarstellung: Die Rheingrenze war mutmaßlich für alle Fälle bewacht, war aber abgesehen von der Querung durch Werder nie wirklich umkämpft, richtig? Alle wussten, dass der Krieg "naturgemäß" nur im Bereich Mosel-/Saartal und Rheingraben geführt werden konnte? --Enyavar (Diskussion) 04:54, 29. Nov. 2020 (CET)

Ich präzisiere mal einige Angaben. Aufmarsch: Der Ausganspunkt der I. deutschen Armee lag vor Trier, der Ausganspunkt der II. deutschen Armee vor Mainz (wo sich auch noch Anfang das Hauptquartier des Generalstabes mit dem preußischen König aufhielt) und der Ausganspunkt der III. deutschen Armee vor Speyer. Die 1. deutsche Armee wurde dann in die Region um Saarlouis, Saarburg und St. Wendel verlegt und stieß nach Saarbrücken vor. Die II. deutsche Armee marschierte über Kreuznach und Kusel in Richtung Kaiserslautern und Landstuhl. Die dritte Armee wurde in die Region zwischen Landau und Germersheim verlegt. Zu einigen Schlachten: Forbach bei Spicheren am 6. August 1870 fehlt noch auf der Karte, ebenso wie Fröschweiler in der Schlacht bei Wörth am 6. August (damit man eine Ahnung davon bekommt, wie groß so ein Schlachtfeld war). Nach der Schlacht von Wörth rückt ein Teil der III. Armee unter General von Werder nach Straßburg ab (Belagerung). Nach Wörth folgt ein anderer Teil der III. deutschen Armee der Eisenbahnlinie zur Festung Bitsch (Belagerungsbeginn). III. Armee bewegt sich über Sarrebourg und Lunéville (besetzt am 14. August) nach Nancy (fehlt noch). Von Nancy nach Frouard, dann Toul. Nach Wörth zogen sich Mac-Mahons zerschlagene Divisionen französische Einheiten nach Zabern und dann Sarrebourg (8. August) zurück. Eine französische Militärbewegung auch von Lützelstein nach Sarrebourg, von dort ebenfalls nach Lunéville, wo es zu einer Abspaltung kommt (ein Teil nach Neufchateau und ein Teil nach Bayon. Bei der II. Armee fehlt noch die Schlacht bei Pont-à-Mousson am 16. August 1870.

Vielleicht hilft auch diese Karte zur weiteren Präzisierung. --Vive la France2 (Diskussion) 12:10, 29. Nov. 2020 (CET)

S. 109 mit Kartenübersicht zu den ersten Augustschlachten; Eisenbahnlinien, Position einzelner Truppen

Hier ist die Karte auf Seite 9 vielleicht interessant. --Vive la France2 (Diskussion) 10:34, 3. Dez. 2020 (CET)

Danke für all das Material, ich habe die 1.Karte entsprechend upgedated. Die wenigen verbleibenden Dinge, die mir noch unklar sind:

• Die mit ?? markierten Marschpunkte.
• (nach nochmaligem Nachschauen von alleine geklärt:) Verdun wurde nicht im Norden sondern im Süden umgangen. Mein Fehler, wird für nächste Version behoben.
• Laut Maas-Armee ist diese bis nach Menehould und Vitry (!!) vorgedrungen, bevor der Rechtsschwenk eingeleitet wurde. Das ist extrem. Handelt es sich um eine Verwechselung mit der Dritten Armee? Oder beschreibt dies das maximale operative Umfeld der Maasarmee (Vorhut/Patrouillen)? Muss tatsächlich der Richtungspfeil der Maasarmee die 3. Armee kreuzen? Hier zeigt auch diese neueste Karte (irhis-Broschüre, S.9) ein interessantes Bild; demnach wäre in Menehould und Vitry die 3. Armee gewesen, nicht die Maas-Armee.
• Dann, die Irhis-Karte zeigt ein Vordringen der 3. bis nach Neufchâteau, soll ich das übernehmen?
• Ebenfalls aus der Irhis-Karte ergibt sich Werder's Vordringen auf Straßburg von Woerth aus, (meine Karte zeigt noch naiv ein Übersetzen über den Rhein, sicher Unsinn) während laut dem Regiments-Artikel Werder von Mainz aus in Marsch gesetzt wurde (erst nach dem Sieg bei Woerth!) und über Mannheim/Hagenau nach Straßburg zog. Ich tippe darauf, dass diese letzte Info am genauesten ist.
• Letzter Punkt, ich bin nicht sicher wie akkurat der nunmehr vermittelte Gesamteindruck ist: Die oberflächliche Kartenanalyse zeigt jetzt, dass die Roten Pfeile zur Grenze vorstoßen, quasi abprallen, waidwund von den Blauen vor sich her getrieben werden und sich zuletzt in Metz und Sedan einkesseln lassen. Das ist nun sehr verallgemeinert, doch Blau ist (laut der Karte) klar dynamischer, während Rot nach dem ersten Vorstoß nur noch reagiert. Ist das ein dezidiert deutscher Ausblick auf diese Kriegsphase, oder spiegelt es einen neutralen historischen Standpunkt?

Das nonplusultra wären hier Richtungspfeile, die über Strichbreite die quantitative Truppenstärke signalisieren, aber dafür wären entsprechend ausgewertete Datengrundlagen nötig. Grüße --Enyavar (Diskussion) 23:39, 3. Dez. 2020 (CET)

Fantastisch! Ich glaube, es entstehen gerade die genauesten Karten zum Deutsch-Französischen Krieg im gesamten World Wide Web. Eine kleine Anmerkung vorweg: Auf der Karte steht im Elsass etwas von "Saarbruck", also Saarbrücken. Eigentlich müsste da aber Sarrebourg stehen. Die deutsche Besetzung war am 13. August 1870. Dann noch ein Tippfehler in Lunéville. Da steht 12. August für die deutsche Einnahme, richtig wäre aber der 14. August laut Jochen Oppermann. Die Franzosen waren am 9./10 August 1870 in Lunéville eingetroffen - während ihres Zurückweichens vor den deutschen Truppen. Neufchateau wurde von Mac-Mahon am 14/15. August 1870 erreicht. In Neufchateau stieg ein Teil von Mac-Mahon Truppe in die Eisenbahnlinie Chaumont-Châlons - mit dem Ziel Châlons. Dieser Teil erreichte Châlons bereits am 15. August. Der andere Armeeteil von Mac-Mahon marschierte zu Fuß von Neufchateau nach Saint Dizier (17. August). Erste französische Truppen treffen am 15. August in Vitry ein. In Châlons wurden Mac Mahons Truppen zwischen dem 16. und 20. August reorganisiert, das berühmte Lager von Châlons. Am 21. August begann der Abzug aus Châlons in Richtung Reims. Dort bezog er neu Stellung und verließ Reims am 23. August (auf der Karte steht noch irrtümlicherweise er hätte Reims zu diesem Zeitpunkt erst erreicht). Am 24. August erreicht er Rethel, am 26. August Vouziers. Da die Maasarmee am 27. August bereits Stenay besetzt hat (Mac Mahons ursprüngliches Ziel) weicht Mac Mahon weiter nach Norden aus. Die Maasarmee trifft am 26. August bei Grandpré auf eine Vorhut Mac Mahons. Am 27. August bricht Mac Mahon in Le Chesne seinen Versuch ab weiter Richtung Metz zu marschieren, da ihm die III. Armee den Weg abschneidet. Er versucht in Richtung Mezieres auszuweichen. Am 29. August kommt es zu einem kleineren Gefecht zwischen einem Teil der Maasarmee und Mac Mahons Truppe bei Nouart. Zur gleichen Zeit (am 29. August) erreicht der Großteil der III. Armee Grandpré und Vouziers. Die III. deutsche Armee steht am 16. August auch bei Ligny-en-Barrois. Am 19. August erreicht sie die Maas und besetzte am 23. August Saint-Dizier, am Tag (24. August) darauf das Städtchen Bar-le-Duc. Die Einwohner von Bar-le-Duc öffneten freiwillig die Tore ihrer Stadt, sodass es zu keiner Belagerung kam. Die Stadt wurde in der Folge Hauptquartier der III. Armee. Am 24. August rückt ein Teil der III. Armee (4. Kavellerie-Division) auch in Richtung Vitry vor. Die Stadt wird am 25. August erreicht und ergibt sich wenige Stunden später. Laut Berichten von Ferdinand Sonnenburg und Georg Hirth besetzen preußische Vortruppen das verlassene Lager von Chalons bereits am 23. August. Auf der Karte steht noch 24. August. Die Nachricht, dass Chalons bereits verlassen wurde erreicht den Generalstab jedoch erst am 25. August.Zur Maasarmee: Am 23. August wird die Vorstadt von Verdun besetzt und die Festung Verdun beschossen. Ein Truppenteil der Maasarmer wird zur "Überwachung" der Festung zurückgelassen. Der Großteil der Armee umgeht Verdun am 23. August südlich bei Neuville-sur-Ornain, bei Dieue und bei Génicourt. Für die weiter Pfeilrichtung der Maasarmee, Orte sind selbst sind so unbedeutend, dass sie nicht eingetragen werden müssen) über Souilly (24. August) nach Clermont-en-Argonne (25. August). Dann (am 25. August) erfährt der deutsche Generalstab, dass Mac Mahon Châlons bereits verlassen hat. Der Vormarsch der Maas-Armee und der III. Armee in Richtung Châlons wird daher zu Gunsten eines Rechtsschwenks (Richtung Reims) aufgegeben. Nur der äußerste rechte Flügel der Armee der Maasarmee (Kavallerie) erreicht Chalons am 24. August. Für den Pfeil der Maasarmee: Diese rückt von Clermont und St. Ménéhould über Warennes, Buzancy und Beaumont (dort Gefecht am 30. August) nach Sedan vor. Die III. Armee marschiert knapp westlich daneben über Grand-Pré auf Sedan. Zu der Frage, ob die dritte Armee Mac Mahon bis nach Neufchateau nachsetzte, wie in der irhis-Karte eingezeichnet, finde ich seltsamerweise weder einen Text noch eine Karte. Besser so nicht abbilden. Zu Straßburg: Ja, die Information stimmt. Werder erhielt erst nach der Schlacht bei Woerth den Auftrag Straßburg zu belagern. Und Mainz war Anfang August das Hauptquartier des Großen Generalstabes. Von dort wird er die Befugnis bekommen haben. Die badische Division, die Werder unterstand, hatte tatsächlich noch nicht in Weißenburg und Wörth gekämpft. Sie stammte ursprünglich von der gegenüberliegenden Rheinseite aus Rastatt und setzte über eine Pontonbrücke über den Rhein nach Frankreich über. Werder unterstanden aber auch zwei preußische Landwehrdivisionen. Am 11. August wird Seltz vom Rhein her kommend besetzt. Das Nachtquartier wird in Beinheim aufgeschlagen. Am 12. August stößt man bis kurz vor die Festungsanlagen von Straßburg vor. Zur Vorbereitung der Straßburger Belagerung wurden anschließend Schiltigheim, Bischheim, Oberhausbergen, Mittelhausbergen , Niederhausbergen und Königshoffen besetzt. Am 14. August folgt die Einnahme von Robertsau. Am Tag darauf beginnt die Belagerung der Stadt Straßburg. --Vive la France2 (Diskussion) 10:20, 6. Dez. 2020 (CET)

Deutsch-Französischer Krieg/Archiv (Grand Est) Wissembourg (4. August) Wœrth (6. August) Phalsbourg (12. August – 12. Dezember 1870) Sarrebourg (13. August 1870) Lunéville (14. August) Frouard Toul (16. August 1870 – 23. September 1870) Commercy Ligny-en-Barrois (16. August) Saint-Dizier (23. August) Bar-le-Duc (24. August) Sainte--Menehould Vitry (25. August) Chesne Grandpré (29. August) Vouziers (28/29. August) Sommauthe (31. August) Raucourt-et-Flaba (31. August) Sedan (1. September) Bewegung der III. deutschen Armee

Deutsch-Französischer Krieg/Archiv (Grand Est) Festung Verdun (Beschuss 23. August) Südliche Umgehung von Verdun (23. August) Clermont (25. August 1870) Varennes-en-Argonne Gefecht bei Grandpré (26. August) Buzancy (27. August) Nouart (29. August) Beaumont-en-Argonne (30. August) Sedan (1. September) Bewegung der Maasarmee

Deutsch-Französischer Krieg/Archiv (Grand Est) Wœrth (6. August) Niederbronn Zabern Sarrebourg (8. August 1870) Lunéville (9./10.. August) Bayon Neufchateau (14./15. August) Chaumont (15. August) Saint-Dizier (17. August) Vitry Lager von Chalons (16. bis 20. August) Reims (21./22. August) Rethel (24. August) Vouziers (26. August) Chesne (27. August) Nouart (29. August) Beaumont (30. August) Mouzon Sedan (1. September) Bewegung von Mac Mahons Armee

Deutsch-Französischer Krieg/Archiv (Elsass) Wœrth (6. August) Schiltigheim (13. August) Mundolsheim (seit 14. August Stabsquartier von Werder) Straßburg (15. August – 27. September) Rastatt Seltz (11. August) Beinheim 11. August Bewegung von Werders Truppen nach Straßburg, badische Divisionen von Rastatt kommend, preußische von Wörth-Schiltigheim

Also Klaus-Jürgen Bremm meint in seinem Aufsatz "Moderner Krieg gegen den alten Feind" auf Seite 407 bezüglich des Eisenbahneinsatzes in der ersten Kriegsphase (ein Auszug): "Als kaum zehn Tage später, am 2. September 1870, die sogenannte Chalons-Armee in Sedan kapitulierte, war innerhalb von knapp vier Wochen fast die gesamte Armee Napoleons III. ausgeschaltet, ein bis dahin in der Kriegsgeschichte beispielloser Erfolg. Er war jedoch ohne unmittelbares Zutun der Eisenbahnen erzielt worden. Die deutschen Marschleistungen im August und September 1870 belegten eindrucksvoll, dass auf dem Kriegsschauplatz die Eisenbahnen, selbst wenn sie dort in größerem Umfang verfügbar gewesen wären, für operative Bewegungen nicht mehr erforderlich waren. So hatte etwa die Etappen-Inspektion der 3. Armee des Kronprinzen schon am 22. August 1870 angeordnet, dass Truppen nicht die Bahn benutzen, sondern marschieren sollten. Auch die zuletzt eintreffenden Infanteriebataillone des II. Korps mussten am 13. August noch in Neunkirchen-Homburg ausladen, obwohl die Bahnlinie bis ins französische St. Avoid bereits seit dem 10. August verfügbar war. So weit wie möglich sollten die Strecken jetzt für den Transport von Versorgungsgütern frei bleiben." Auszug Ende --Vive la France2 (Diskussion) 09:16, 29. Nov. 2020 (CET)

@Enyavar:, wo gibt es noch Probleme bei der ersten Karte? --Vive la France2 (Diskussion) 19:26, 9. Dez. 2020 (CET)

Soweit ich es beurteilen kann, keine mehr - mit Bitte um Durchsicht, neue Karte ist hochgeladen. Ich schaue mir nun die 2. Karte an. --Enyavar (Diskussion) 08:59, 10. Dez. 2020 (CET)

Karte II

Karte des Deutsch-Französischen-Kriegs, Verlauf vom 1. September bis 1. Dezember 1870.

Hier auch die Kartenübersicht mit dem geplanten Ausschnitt für No. 2+3, noch ziemlich blank allerdings, Arbeitsstand ca. 60% fertig.

• Ich werde versuchen, die Angaben aus den verlinkten Karten zu übernehmen und zu strukturieren, bitte allerdings ganz besonders um weitere inhaltliche Zuarbeit, da der Artikel fast nichts brauchbares hergibt zu den genauen Bewegungen, die Moltke in "Abwehrkämpfen" unternommen hat.
• Die Beschriftung "Französische Republik" scheint beim Upload verloren gegangen zu sein, ich mache aber hier jetzt erstmal keine großen Korrektur-Aktionen, da diese zweite Karte wie gesagt noch weitaus unfertiger ist als die erste.
• Ich bitte erneut um genauere Angaben zu Truppenbewegungen etc., vgl. alle Punkte oben.
• Wie soll das besetzte Gebiet dargestellt werden? Ich schlage Schraffur vor.
• Wo genau liegt das besetzte Gebiet? Dies ist m.E. besonders interessant, die meisten Karten färben/schraffieren einfach ganz Nordfrankreich, aber die Deutschen werden sicher nicht alle Nester besetzt gehalten haben, vor allem nicht permanent. Toll wäre zu wissen, welche Bahnhöfe unter deutscher Kontrolle waren, bzw. ob tatsächlich die Bahninfrastruktur in großen Teilen entweder benutzt werden konnte oder aber zer/gestört war.

--Enyavar (Diskussion) 03:49, 28. Nov. 2020 (CET)

Zur zweiten Karte: Ich fände einen Ausschnitt gut, der im Osten von Sedan bis Rouen im Westen reicht und eventuell Paris ganz im Süden noch miteinschließt. So könnte man a) den Weg von Sedan nach Paris (an die erste Karte anknüpfend), b) die Abwehrkämpfe gegen die Nordarmee und c) die Belagerung von Paris zeigen. Für die Kämpfe gegen die Loire-Armee und Kämpfe im Südosten bräuchte es, fürchte ich, nochmal eine Extrakarte. Aber darüber kann man später noch sprechen. Für die zweite Karte fertige ich auch eine Positionskarte an. PS: Ich würde bei der zweiten Karte tatsächlich dafür plädieren, vom 1. September (Sedan) bis Kriegsende die Entwicklung um Paris und den Norden abzubilden. --Vive la France2 (Diskussion) 10:00, 28. Nov. 2020 (CET)

Ich versuch es mal schriftlich zu beschreiben. Von Metz aus marschieren das II., III., IX. und X. Armeekorps als 2. Armee unter Prinz Friedrich Karl in das Gebiet zwischen Paris und Orléans, wobei das zweite Korps sich an der Belagerung von Paris beteiligt. I., VII. und VIII. Korps bilden die 1. Armee unter General Edwin von Manteuffel. Die 2. Armee hat die Aufgabe die Belagerung von Paris gegen Attacken der Loire-Armee zu verteidigen, das VII. Korps General von Werder im Kampf im Osten helfen und das I. und VIII. Korps französische Aktivitäten im Norden vereiteln (gegen die neu aufgestellte französische Nordarmee -> Kämpfe um Amiens herum). Die 3. Armee Armee und ›Maasarmee‹ halten weiter die Belagerung um Paris aufrecht. Für die Belagerung, Gefechte um Paris kann einiges der Positionskarte des Artikels entnommen werden. --Vive la France2 (Diskussion) 11:54, 28. Nov. 2020 (CET)

Deutsch-Französischer Krieg/Archiv (Grand Est) Sedan (1. September) Mézières (Belagerung 19. Dezember - 1. Januar 1871) Rocroi (Belagerung 5. Januar 1871, am selben Tag Einnahme) Reims (III. Armee am 4. September 1870) Épernay (dritte Armee ) Coulomières, dritte Armee nicht auf der Kartep3 Laon (Stadt und Festung besetzt am 9. September 1870 ) Soissons (11 September – 16 Oktober 1870) La Fère (Belagerung 5. November - 27. November 1870, 1. Armee) Commercy 2. Armee Joinville 2. Armee Doulevant-le-Chàteau 2. Armee Brienne-le-Chàteau 2. Armee Troyes (10. November) 2. Armee Sens 2. Armee Der Verlauf der zweiten Kriegsphase in Nordfrankreich und um Paris, äußerster Rand bei Sedan, Maasarmee und III. Armee auf dem Weg nach Paris

Dieses Zeichen für Schlachten oder Gefechte, ein anderes bitte für Belagerungen, rote Pfeile für französische Armeebewegungen und blaue für deutsche Truppenbewegungen

Deutsch-Französischer Krieg/Archiv (Hauts-de-France) Laon (Stadt und Festung am 9. September 1870 von I. Kompanie besetzt) Soissons (11 September – 16 Oktober 1870 von VIII. Kompanie) Compiègne (am 20. November erreicht von VIII. Kompanie) Noyon (am 20. November besetzt von I. Kompanie) Schlacht bei Amiens (27. November 1870) La Fère (5. November – 27. November 1870) Péronne (27. Dezember 1870 - 10. Januar 1871) Ham (3. Dezember, französische Rückeroberung der Festung) Villers-Bretonneux (Französische Nordarmee Einnahme) Schlacht an der Hallue (23. und 24. Dezember 1870) Rouen (am 5/6. Dezember 1870 besetzt von VIII. Kompanie) nicht auf der Kartep3 Elbeuf (keine Schlacht, im Dezember 1870 besetzt von I. Kompanie) nicht auf der Kartep3 Paris (19. September 1870 – 28. Januar 1871) Arras (Basis der französischen Nordarmee vor der Schlacht bei Bapaume) Bapaume (3. Januar 1871) Saint-Quentin (19. Januar 1871) Cambrai (Rückzug der französischen Nordarmee nach Schlacht St. Quentin) Coulommiers, dritte Armee Der Verlauf der zweiten Kriegsphase in Nordfrankreich und um Paris

Deutsch-Französischer Krieg/Archiv (Paris Petite Couronne) Sceaux (19. September) Paris (19. September 1870 – 28. Januar 1871) Chevilly-Larue(30. September) Châtillon (13. Oktober) Le Bourget (28. - 30. Oktober) Villiers-sur-Marne (30. November und 2. Dezember 1870) Buzenval (19. Januar 1871) Gefechte und Belagerung in der Umgebung von Paris September 1870 – Januar 1871

Danke, die Vorgaben habe ich wahrgenommen und werde nachfragen, sobald ich mir mithilfe der Übersichtskarte (vgl. Karte 1) den Überblick verschafft habe. Eine Verzettelung in zuvielen Nebenkarten ist hier aber möglicherweise kontraproduktiv - so oberflächlich wie die Beschreibung des Post-Sedan-Kriegsverlaufs im Artikeltext noch ist, denke ich dass ich das komplette Theater darstellen kann und sollte. Zusätzlicher Vorteil davon ist, dass ein niedrigerer Detailgrad notwendig ist, und der Leser im Idealfall die Gesamtsituation rasch erfassen kann. Ja, die Aktion konzentriert sich um Paris, aber auch das wird so klarer ersichtlich. Aber wie gesagt, noch bin ich bei Karte 1 und arbeite mich in die Erfordernisse für Karte 2 ein. Möglich, dass sich meine Meinung also noch ändert.

Übrigens, noch einmal: Wie wurden, ganz allgemein, die Truppenbewegungen und der Nachschub auf beiden Seiten nach dem Sieg bei Sedan durchgeführt? Alles per Bahn, oder zu einem großen Teil noch per Pedes? Dies ist eine kriegswichtige logistische Information, die mich aus dem Artikel noch nicht wirklich anspringt und Auswirkungen auf die Karte haben wird: Die längerfristig gesicherten Bahnlinien beider Seiten würde ich nämlich gerne kennzeichnen, bzw. die längerfristig unterbrochenen oder ungenutzten Linien gleichso. Genau das kann ich mir sparen, wenn die Bahn (ähnlich wie in der ersten Kriegsphase) gar keine größere Rolle spielte. Hm. Aber ich denke, dass doch. --Enyavar (Diskussion) 04:54, 29. Nov. 2020 (CET)

Relativ oberflächlich muss die schriftliche Beschreibung des Kriegsverlaufes in einem Überblicksartikel auch bleiben. Wozu haben wir Detailartikel, die die Arbeit fortführen sollte der Leser es genauer wissen wollen? Die Einteilung in nur zwei Kriegsphasen ist ein gängiger Konsens in der Forschung (vgl. Tobias Arand), wobei die Kämpfe um Paris herum zu eng beinhaltet liegen, als das man den zweiten Keiegsverlauf in einer einzigen Karte abbilden könnte. Wenn du wie in der ersten Karte in der Legende sämtliche Schlachten auflisten willst bliebe kein Platz für die eigentliche Karte. Bitte folge meinem Wunsch mit insgesamt drei Karten, wovon die erste schon fast fertig ist. Zu den Eisenbahnbewegungen: Ich gucke mir dazu noch einen Aufsatz von Klaus-Jürgen Bremm an. --Vive la France2 (Diskussion) 08:52, 29. Nov. 2020 (CET)

Kartenvorlage zur Pariser Belagerung --Vive la France2 (Diskussion) 14:15, 29. Nov. 2020 (CET)

Kartenvorlage für den gesamten Krieg --Vive la France2 (Diskussion) 14:21, 29. Nov. 2020 (CET)

Hier ist die Karte auf Seite 11 wichtig, da unter anderem die Bewegung der französischen Nordarmee gezeigt wird. --Vive la France2 (Diskussion) 10:27, 3. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht funktioniert die Karte auch, wenn unklar bleibt, welche Bahntrecken wie stark blockiert waren und welche nicht. --Enyavar (Diskussion) 08:59, 10. Dez. 2020 (CET)

Zur französischen Nordarmee. Diese bildete sich bis Ende November 1870 zunächst um Lille und Rouen heraus. Davor stand den deutschen Armeen in Nordfrankreich keine reguläre Armee gegenüber, was tiefe deutsche Vorstöße erlaubte. Am 27. November kam es bei Amiens zu einer ersten Schlacht mit der deutschen VIII. und I. deutschen Kompanie. Die französische Nordarmee wich am Abend des 27. November in Richtung Arras zurück. Am 29. November kapituliert die Festung von Amiens, womit die ganze Stadt Amiens in deutsche Hände fällt. In Lille übernimmt Faidherbe am 5. Dezember den Oberbefehl über die Nordarmee. Da die deutschen Truppen nach Rouen und Elbeuf marschieren und kaum vor Amiens vorhanden sind, nutzt Faidherbe diese Gelegenheit, um eine Rückeroberung von Amiens vorzubereiten. Französischen Einheiten gelingt auch die Rückeroberung der Festung Ham am 3. Dezember. Die deutschen Einheiten stoppen also ihren Vormarsch in Richtung Le Havre und kehren über Dieppe, das sie am 9. Dezember erreichen in Richtung Amiens zurück. Die Nordarmee rückt von Arras in Richtung Amiens vor und trifft in der Schlacht an der Hallue auf die deutschen Truppen (23/24. Dezember). Wieder weicht die Nordarmee nach Arras zurück. Von dort geht es in die Schlacht bei Bapaume am 3. Januar 1871 und von dort in die Schlacht bei Saint-Quentin. Nach dieser verlorenen Schlacht zieht sich die Nordarmee nach Cambrai zurück, ohne weiter verfolgt zu werden. --Vive la France2 (Diskussion) 20:14, 10. Dez. 2020 (CET)

Zur I. deutschen Armee. Diese wird bis zum 13. September von Steinmetz geführt, danach von Manteuffel. Am 7. November verlässt sie Metz. Der rechte Flügel der I. Armee marschierte über Briey, Buzency und Noyon nach Amiens. Der linke Flügel über Etain, Suippes, Compiegne nach Amiens. Manteuffel lässt dabei jeweils Einheiten in Thionville, Longwy, Montmedy, Mezieres und La Fère zurück - zur Belagerung. Mit den restlichen Kräften stößt er auf Amiens vor, wo es zur bereits genannten Schlacht kommt. Ihm unterstehen in den Raum vor allem die I. Kompanie und die VIII. Kompanie. Nach der Schlacht marschiert ein Teil in Richtung Rouen, der andere in Richtung Elboeuf. Daraufhin zieht sich von Rouen (5./6. Dezember von den Deutschen am eingenommen) kampflos eine französische Truppe unter dem Befehl von Charles Loysel nach Le Havre zurück. Es folgt über Dieppe die Rückkehr des Großteils der 1. deutschen Armee in Richtung Amiens. Dort dann wie erwähnt die Schlacht an der Hallue (vgl. obere Beschreibung der französischen Nordarmee bis Schlacht bei St Quentin ). Wichtig wäre noch die Belagerung von Peronne bei dem Marsch der I. Kompanie von Noyon nach Amiens, da bitte eine Abweichung eines Truppenteils von dem Hauptweg in Richtung Peronne einzeichnen. --Vive la France2 (Diskussion) 20:14, 10. Dez. 2020 (CET)

Zur Maasarmee sowie der Dritten Armee: Nach Sedan stand ihnen bis Paris keine reguläre französische Armee mehr gegenüber. Die dritte Armee marschierte über Reims (4. September) zur Südseite von Paris, die Maasarmee über Laon (Stadt am 7. September erreicht, am 9. September Übergabe der Zitadelle) zur Nordseite von Paris. Die dritte Armee marschierte von Reims nach Epernay, ab da entlang der Marne über Boursault, Montmirail, Rebais, Coulommiers und Brie-Comte-Robert nach Paris. Die Maasarmee marschierte über Château-Porcien, Laon, Villers-Cotterêts und Nanteuil-le-Haudouin nach Paris. Zu der Belagerung von Paris (19. September 1870 – 28. Januar 1871) siehe die schon erwähnte Kartenvorlage und die obere Positionskarte zu Paris mit einer Übersicht der wichtigsten wichtigsten Gefechte. An wichtigen Orten, die mit Datum eingetragen werden sollten, sind auf dem Marsch nach Paris eigentlich nur Reims und Laon erwähnenswert. Der Rest dient nur als Orientierung für die Pfeile. Vielleicht kann noch Versailles als Ort des Hauptquartiers des Großen Generalstabes ab dem 5. Oktober 1870 bis 6. März 1871 eingezeichnet werden. Damit müsste für den zweiten Kartenausschnitt, der ja im Idealfall die Aufgabe hat, a) den Weg von Sedan nach Paris (an die erste Karte anknüpfend), b) die Abwehrkämpfe gegen die Nordarmee und c) die Belagerung von Paris zu zeigen, alles beschrieben sein. Kämpfe an der Loire, im Südosten Frankreichs und dem Elsass nach Sedan bitte in einer dritten und letzten Karte. --Vive la France2 (Diskussion) 11:50, 11. Dez. 2020 (CET)

Karte II

Karte III

@Enyavar: Fehlen dir noch Angaben zu dieser vorletzten Karte? Wenn ja, lass es mich gerne wissen. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 13:44, 14. Dez. 2020 (CET)

@Enyavar:, fehlen noch Informationen für die vorletzte Karte? --Vive la France2 (Diskussion) 18:16, 5. Jan. 2021 (CET)

Moin, jetzt wieder aus dem Weihnachtsurlaub zurück mit Zugang zu meinem Desktop (wo ich die Karte bearbeiten kann). Ich habe die Zeit genutzt, um weitere Karten jenseits der bereits verlinkten zu finden, praktische Ergebnisse habe ich noch nicht vorzuweisen. Mal sehen, ich mache mich an die Arbeit. --Enyavar (Diskussion) 02:09, 8. Jan. 2021 (CET)

Moin @Enyavar:, siehst du eigentlich vor eine Karte für die zweite Kriegsphase zu erstellen oder zwei (wie von mir vorgeschlagen)? --Vive la France2 (Diskussion) 16:09, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich habe zwei Karten vorgesehen. Und zwar diese beiden rechts am Rand. Angesichts des heutigen Jahrestags (Kaiserproklamation vor 150 Jahren) sehe ich mich genötigt, meinen Arbeitsstand mal zu präsentieren, auch weil ich lange nichts von mir habe lesen lassen. Allerdings bislang noch fehlend:

• Legende für Karte 3, da der Platz fehlt. :-/ Das kriege ich aber sicher noch irgendwie hin.
• Einige Daten fehlen noch bzw. sind mit ?? bei den Tagesdaten angegegeben.
• Der Kontrollbereich für die deutsche Besatzung, der in den SVG-Dateien schraffiert dargestellt wird, scheint in den PNGs nicht gerendert zu werden?
• Beim Deutschen Kaiserreich sollte ich wohl noch eine Anmerkung hinzufügen, dass diese Darstellung ab dem 18. Januar gilt bzw. mit Wirkung der entsprechenden Einigungs- und Friedensverträge.
• Der französische Kontrollbereich bei Kriegsende ist mir unklar. Gerne nehme ich einen anderen passenden Umring bzw. anderen Vorschlag.
• Mit Sicherheit gibt es auch inhaltliche Unrichtigkeiten.

Beste Grüße und Frohes Neues, --Enyavar (Diskussion) 10:18, 18. Jan. 2021 (CET)

Beide Karten sehen schon super aus.

* Wilhelm I. war rechtlich mit dem Inkrafttreten der Reichsverfassung schon am 1. Januar Kaiser. Bei der Kaiserproklamation am 18. Januar wurde der Gründungsakt nur noch symbolisch bekräftigt. Das Deutsche Kaiserreich existierte also schon seit dem 1. Januar 1871. Ich würde deshalb tatsächlich eher dafür plädieren, dieses Datum bei der dritten Karte unter dem Namen Deutsches Kaiserreich zu verwenden.

* Könnte man ebenfalls bei der dritten Karte die Legende eventuell über der Schweiz platzieren? Da wäre doch Platz (bitte nicht als Hieb gegen das wunderschöne Alpenland verstehen, meine ich rein pragmatisch).

Zweite Karte:

* Vielleicht kann Diedenhofen noch in Thionville und Mülhausen in Mulhouse umbenannt werden, denn noch galten die beiden Städte völkerrechtlich als zu Frankreich gehörend.

* Die 14. Division, die zum VII Korps der I. deutschen Armee gehörte, bewegt sich nach der Kapitulation von Metz nach Thionville. Dort wird die schwarze Beschriftung von der blauen teilweise unleserlich überlagert, das noch korrigieren.

* Kann Tours vom 11. September bis zum 10. Dezember 1870 als Sitz der französischen Regierung betitelt werden?

* Bei Sens fehlt noch das Datum, der 16. November 1870.

* Von Sens bewegt sich ein Teil der Armee (X. Korps) nach Montargis (22. November), der andere (III. Korps) über Nemours nach Pithiviers (20. November 1870). Der Truppenteil, der Montargis eingenommen hat, wird am 24. November in Kämpfe bei Ladon (Loiret) und am 28. November in Kämpfe bei Beaune-la-Rolande (Schlachtpunkt 10, den du bereits eingezeichnet hast) verwickelt. Kämpfe gibt es dort, weil sich das in Bourges stationierte XVIII. französische Korps einschaltet. Dieses überschreitet bei Gien die rechte Loireseite und trifft bei den erwähnten Orten Ladon (zuerst) und Beaune-la-Rolande (anschließend) auf die deutschen Soldaten. Daraufhin erfolgt ein Rückzug nach Gien. Die beiden schon erwähnten deutschen Armeekorps (das X. und III. Korps) rücken auf Orleans vor. Das aus Paris abgezogene bayerische Korps (General Tann), das die Schlacht bei Artenay schlägt, bewegt sich über Fontainebleau, Toury und Artenay (dort schon eingezeichnete Schlacht). Von Artenay geht es nach Orleans und schließlich in die Schlacht bei Coulmiers. Das bayerische Korps verliert und muss sich nach Toury zurückziehen. Am 2. Dezember stößt sie, verstärkt durch das aus Paris abgezogene XIII Korps bei Loigny und Poupry auf die Loirearmee. Zu dem Status von Orleans: Die am 11. Oktober eingenommene Stadt wird am 8. November von Tann geräumt und war danach von den Franzosen zurückerobert. Auf dem Weg nach Paris fehlt bei Coulommiers noch ein Datum (15. September Sitz Hauptquartier des Kronprinzen). Bei Epernay Datum vielleicht einfach weglassen, finde darüber auch nichts. Kurz nach Chatres läuft der blaue Pfeil noch ins Leere. Richtig ist, dass der Marsch über Amoinville, Fains la Folie, Viabon, Allaines-Mervilliers, Le Puiset und Janville (10. November). Dort vereinigt sich die Truppe mit Tanns Korps, um auf Orlenans vorzustoßen bzw. dieses wieder zurückzuerobern (Schlacht bei Orleans am 2. Dezember). Vielleicht sollte dieses Datum (2. Dezember 1870) den Endpunkt der zweiten Karte darstellen und nicht der 1. Dezember). Immerhin war damit ein möglicher Vorstoß der Loirearmee auf belagerte Paris verhindert worden. Besten Gruß und bleib bloß gesund! --Vive la France2 (Diskussion) 14:41, 18. Jan. 2021 (CET)

Zu den besetzten Teilen Frankreichs siehe diese Karte auf Seite 282, plus weitere Anmerkungen der Kartenlegende auf 283. --Vive la France2 (Diskussion) 18:17, 22. Jan. 2021 (CET)

Danke für all diese Hilfestellungen, das habe ich eingearbeitet, sowohl die Text-Anmerkungen wie auch die Demarkationslinie (sehr gut!). Bezüglich der Ortsnamen war mein ursprünglicher Ansatz, dass ich in der englischen und französischen Version die entsprechend gebräuchlichen Namen in diesen Sprachen eintrage, d.h. auch Frankfurt würde in der französischen Version immer "Francfort" heißen, Straßburg immer "Strasbourg" etc. Entsprechend eben auch "Diedenhofen"/"Thionville". Der andere Ansatz zu Namen würde vorsehen, immer die administrative Landessprache zu verwenden, also auch in der deutschen Variante "Empire Francais" und... entsprechend verzwickt wird die Situation dann für Schweiz und Belgien. D.h. ich möchte die Namen so lassen, und würde nun um eine weitere Korrekturlesung/Faktenprüfung bitten. Erst wenn die Karten in der de-Version okay sind, möchte ich sie nach en und fr übersetzen. Falls du fr-Muttersprachler bist, wäre ich dann später auch noch ggf. an einer Korrekturlesung interessiert. --Enyavar (Diskussion) 07:02, 23. Jan. 2021 (CET)

PS, immer noch problematisch: Schraffur der Kontrollzone in den PNG-Dateien, korrekte Darstellung aber in den SVGs selbst. --Enyavar (Diskussion) 07:02, 23. Jan. 2021 (CET)

Meiner Ansicht nach könnte nur noch bei dem südlichen Kriegsschauplatz etwas präzisiert werden. Garibaldis Operationsbasis bildete die Stadt Autun, vielleicht noch einzeichnen. Das zweite deutsche Armeekorps, das an der Belagerung von Paris beteiligt war, verlässt am 3. Januar das belagerte Paris und besetzt am 19. Januar 1871 die Stadt Gray und rückt bis zum 21. Januar nördlich des Ortes Dóle vor. Von dort geht es südlich an Salins vorbei bis vor Pontarlier (1. Februar) an der Schweizer Grenze. Das VII. deutsche Korps, gerade bei Metz (genauer: Ars) stationiert, bewegt sich von Chaumont-en-Bassigny nach Châtillon-sur-Seine (noch auf Karte zwei). Von dort aus (Karte 3) bewegt es sich meiner Information nach südlich versetzt von Langres vorbei, nicht nördlich wie noch eingezeichnet. Der Pfeil berührt anschließend nicht Gray, sondern geht daran nördlich vorbei, wobei er in einer ganz leichten Kurve nach Quingey ausschlägt. Von dort geht es über Chantrans ebenfalls nach Pontarlier an die Schweizer Grenze. Das XIV. Korps (ebenfalls deutsche Südarmee) kommt von Straßburg über Schirmeck, Barr, Epinal, Conflans-sur-Lantern nach Luxeuil-les-Bains und sammelt sich am 14. Oktober in Vesoul, stößt dann Richtung Besançon vor, ohne die Stadt erobern zu können und weicht dann nach Gray und schließlich Dijon aus. Werder hält damit Mitte Dezember die Linie Dijon - Gray - Vesoul besetzt, ehe er am 27. Dezember Dijon räumt (Karte 3). In einem Gewaltmarsch rückt er von Dijon wieder nach Vesoul vor. Ansonsten nichts zu meckern. --Vive la France2 (Diskussion) 14:29, 23. Jan. 2021 (CET)

In der Legende steht was vom 31. November, dabei hat der November nur 30 Tage. Bitte noch korrigieren. --Vive la France2 (Diskussion) 01:00, 25. Jan. 2021 (CET)

Karte III

Die dritte und letzte Karte sollte einen Ausschnitt zwischen der Stadt Straßburg im Osten und der Gemeinde Champagné im Westen, zwischen Rambouillet im Norden und Genfer See im Süden umfassen. Sie soll die Kämpfe gegen die französische Loire- und Ostarmee zeigen, d. h. um Orléans und Besançon-Dijon, sowie das Ende der vielen Belagerungen an der französischen Ostgrenze. --Vive la France2 (Diskussion) 15:07, 29. Nov. 2020 (CET)

Zwar nach Sedan, aber trotzdem erwähnenswert: Werder ist am 11. Oktober 1870 siegreich im Gefecht bei Bruyères. Es folgen die Besetzung von Mühlhausen, Colmar und Epinal. --Vive la France2 (Diskussion) 11:53, 29. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vive la France2 (Diskussion) 14:29, 30. Jan. 2021 (CET)

maintenant: en français

Kartenübersetzung

Hallo @Vive la France2: magst du bitte einmal korrekturlesen ob die französische Übersetzung von Numero 3 passt? Unsicher bin ich bei meiner selbstgewählten Abkürzung von Grand-Duché, und ggf. habe ich Objekte übersehen, die übersetzt gehören. Oder ich dekliniere den Krieg falsch, wie beispielsweise ganz auffällig in der Überschrift. Vielen Dank im Voraus! --Enyavar (Diskussion) 18:37, 3. Feb. 2021 (CET)

Zu dem Großherzogtum Luxemburg: Würde ich mit Gr.-D DE Luxembourg abkürzen. Wenn es ernsthafte Platzprobleme gibt tut es auch einfach nur Luxembourg. Epinal heißt eigentlich Épinal und Menehould heißt eigentlich Sainte-Menehould. --Vive la France2 (Diskussion) 22:01, 3. Feb. 2021 (CET)

Typo oder <sic> ?

Ist mir gerade aufgefallen: in der Proklamation durch von Senden heißt es aktuell "als als Verräter". Wenn das so richtig ist, bitte mit [sic!] o.ä. markieren. Ich würde aber auf typo in der Übersetzung tippen (?) --Enyavar (Diskussion) 17:23, 6. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis. ich habe es korrigiert. Gut, dass manche Leute noch genau lesen (können). --Vive la France2 (Diskussion) 18:57, 6. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vive la France2 (Diskussion) 10:13, 7. Feb. 2021 (CET)

Evtl. Ergänzung zur Rezeption?

Dass in Deutschland in einigen Städten Straßen nach den Kriegsschauplätzen benannt wurden. Zum Beispiel in Lünen gibt es die Sedan, die Wörth, die Weißenburger und Spichernstr. Und evtl. auch noch als Trivia: Der Sieg über Napoleon III wurde auch mit dem Sieg über Napoleon I. in der Schlacht bei Leipzig 1813 durch die Deutschen verglichen und hochstilisiert. Auch in der Literatur gibt es die Redewendung in Anlehnung des Jahres 1870/71 "Siebzig - Einundsiebzig" an die Völkerschlacht bei Leipzig "Leipzig -Einundleipzig". Ist zwar heute nicht mehr sehr vielen bekannt, ist aber Fakt. Wobei, wenn heute noch jemand sagt: "Leipzig -Einundleipzig", meint er idR: 'Das ist schon so lange her.' --Hopman44 (Diskussion) 15:51, 8. Feb. 2021 (CET)

Die Analogie der Zeitgenossen mit den Befreiungskriegen ist nun auch drin. Die Straßenbezeichnung werden oberhalb der neuen Einfügung schon erwähnt. Damit erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vive la France2 (Diskussion) 19:20, 8. Feb. 2021 (CET)

Danke.--Hopman44 (Diskussion) 20:19, 8. Feb. 2021 (CET)

Wenn ich bei Google "Leipzig/EinundLeipzig" aufrufe, erscheint auch die Begründung und ein Auszug aus dem Buch: Deutsche Erinnerungsorte von K.A. Schäfer) Damit ist das doch belegt.--Hopman44 (Diskussion) 19:26, 12. Feb. 2021 (CET)

Dann bitte dieses Schema "Autor: Titel, Verlag, Erscheinungsort Erscheinungsjahr, Seite." in die folgende Formatierung eingeben: (nicht signierter Beitrag von Vive la France2 (Diskussion | Beiträge) 19:38, 12. Feb. 2021 (CET))

Kirstin Buchinger, geb. Schäfer, Deutsche Erinnerungsorte Band 2, hrsg. von Etienne Francois, Hagen, S. 194. Ist zwar schon 150 Jahre her, jedoch Allgemeingut. mfg --Hopman44 (Diskussion) 19:57, 12. Feb. 2021 (CET)

Kirstin Anne Buchinger, geb. Schäfer hat sich mMn mit dem Thema intensiv beschäftigt, taucht jedoch in der Literatur nicht auf. Unbedeutend?--Hopman44 (Diskussion) 20:46, 12. Feb. 2021 (CET)

Ich geh dem morgen mal nach und baue es dann eventuell ein. Einverstanden? --Vive la France2 (Diskussion) 23:12, 12. Feb. 2021 (CET)

Einverstanden! Nach 150 Jahren kommt es bei WP jetzt auch nicht mehr auf einen Tag an. Aber evtl. gibt es auch noch andere bemerkenswerte Erkentnisse. mfG--Hopman44 (Diskussion) 09:10, 13. Feb. 2021 (CET)

Habe gerade noch etwas zu dem Thema ergänzt. Damit Aspekt erledigt? --Vive la France2 (Diskussion) 10:46, 13. Feb. 2021 (CET)

Danke, ist schon okay. Aber mMn fehlt doch der (nicht triviale) kurze Hinweis auf die Benennung "Leipzig - Einundleipzig". Was spricht dagegen? Steht auch bei K.A.Schäfer.--Hopman44 (Diskussion) 10:59, 13. Feb. 2021 (CET)

Ja gut, ich kann das gleich auch noch kurz unterbringen. Kein Problem. Die Leipziger wird es sicher freuen. Ich war noch nie mal dort, muss ich zugeben. Lohnt es sich ? --Vive la France2 (Diskussion) 11:13, 13. Feb. 2021 (CET)

Prima! Ein Besuch von Leipzig (mit Völkerschlachtdenkmal) lohnt immer. Und mein Freund aus Leipzig, ein fleißiger Wikipedianer, wird sich auch freuen. mfG--Hopman44 (Diskussion) 16:36, 13. Feb. 2021 (CET)

Das hört sich schon vielversprechend an. Vielen Dank! --Vive la France2 (Diskussion) 19:07, 13. Feb. 2021 (CET)

Berliner Bild zum 16. Juni 1871

„Am 16. Juni 1871 zogen die Truppen Preußens und seiner Verbündeten durch das mit Girlanden geschmückte Brandenburger Tor ein.“

Das wage ich zu bezweifeln. Das gesamte deutsche Militär - Ostpreußen, Westpreußen, … - zieht in Berlin ein? Die Hanseaten (Bremen, Hamburg, Lübeck und zählen wir die Danziger als nicht die Bezeichnung "Hanseatisch" tragenden Truppen hinzu), von den heißt es, dass sie preußischer als Preußen gewesen seien, waren meines Wissens nicht dabei. Wie sieht es mit den Würtenbergern, Sachsen oder Bayern aus?

Ist es nicht wahrscheinlicher, dass nur die berlinischen Truppen, und die waren nicht wenig, dort waren?--1970gemini 22:36, 13. Feb. 2021 (CET)

Durch das Brandenburger Tor zog Kaiser Wilhelm samt Gefolge an der Spitze des preußischen Gardekorps und von Vertretern aller übrigen deutschen Truppen über die Linden zum Lustgarten. Dort fand der Höhepunkt statt: Die Enthüllung des Reiterstandbildes seines Vaters, Friedrich Wilhelms III.--Gloser (Diskussion) 23:52, 13. Feb. 2021 (CET)

Ich habe es treffender formuliert, will die Bildbeschreibung aber auch nicht weiter mit Details anreichern. Sonst wird der Bildtext wieder als zu lang empfunden. Alles übrige können die Berliner Freunde in ihrem Stadtgeschichtsartikeln schildern. Damit der Aspekt erledigt? --Vive la France2 (Diskussion) 00:45, 14. Feb. 2021 (CET)

Das Foto zeigt den für den Einzug Wilhelms und der Armee hergerichteten Pariser Platz.--Gloser (Diskussion) 19:09, 14. Feb. 2021 (CET).:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vive la France2 (Diskussion) 00:45, 14. Feb. 2021 (CET)

Seegefecht vor Havanna

Im Text wird es nicht ausdrücklich zumindest kurz) erwähnt, obwohl es im Rubrum-Kasten: "Schlachten und Belagerungen..." aufgeführt ist. Es gibt ja einen ausführlichen,eigenen Artikel "Gefecht vor Havanna" und mMn passt das nicht so gut mit der Verknüpfung "vor der schleswig-holsteinischen Küste. Wenn es oben im Kasten stehen bleiben sollte, wäre zumindest ein direkter Verweis (ohne "vor der schleswig-....") auf das Gefecht vor Havanna besser, auch wenn es für den Kriegsverlauf unbedeutend war. --Hopman44 (Diskussion) 19:58, 14. Feb. 2021 (CET)

Im Rundumkasten dürfte das Seegefecht jetzt nicht mehr auftauchen. Ich halte das auch nicht für sinnvoll. Es gab Dutzende Scharmützel auf französischen Boden, die nicht im Kasten auftauchen,aber wirklich Soldatenleben kosteten (auch das Gefecht bei und von Saarbrücken auf deutschem Boden). Vor Havanna scheint es - wenn ich es richtig erfasst habe - keine Gefallene gegeben zu haben. Der Artikel Gefecht vor Havanna entpuppt sich als ein Kapitel des Schiffsartikels, weil es einfach zu unbedeutend ist. In einem Überblicksartikel müssen nur die wirklich relevanten Schlachten genannt werden. --Vive la France2 (Diskussion) 20:47, 14. Feb. 2021 (CET)

Soll das Gefecht vor Havanna gar nicht mehr erwähnt werden? Und im Artikel steht, dass es zwei Gefallene und auch Verletzte gegeben hat. Es gehört sicher in den Zusammenhang mit Leipzig/Einundleipzig! Irgendwie sollte das mMn wohl im Artikel, auch nur in einem Nebensatz, ähnlich wie ich ihn formuliert hatte, erwähnt werden. Im Rundumkasten muß es nicht unbedingt stehen.--Hopman44 (Diskussion) 09:03, 15. Feb. 2021 (CET)

Direkt bei Saarbrücken war das wohl nicht, sondern unweit, bei der Schlacht bei Spichern.--Hopman44 (Diskussion) 11:24, 15. Feb. 2021 (CET)

Deinen oberen Satz verstehe ich nicht: "Direkt bei Saarbrücken war das wohl nicht, sondern unweit bei der Schlacht bei Spichern". Das Gefecht vor Havanna fand ja wohl kaum in der geographischen Nähe von Ostfrankreich statt. Und was das Seegefecht mit Leipzig/Einundleipzig zu tun haben soll erschließt sich mir auch bei bestem Willen nicht ganz. Es ist wohl kein Beinbruch, wenn diese völlig unbedeutende Episode draußen bleibt. --Vive la France2 (Diskussion) 12:16, 16. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vive la France2 (Diskussion) 12:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Sorry, ist mißverständlich. Ich meinte, weil du oben das Gefecht bei und von Saarbrücken erwähntest, wollte ich nur etwas verdeutlichen, dass das unter der Bezeichnung "Schlacht bei Spichern" (unweit von Saarbrücken) in die Geschichte eingegangen ist. Havanna habe ich damit nicht meinen wollen. mfG--Hopman44 (Diskussion) 18:35, 16. Feb. 2021 (CET)

Du irrst dich. Tobias Arand spricht von dem Gefecht bei Saarbrücken und dieses ist eben nicht identisch mit der Schlacht bei Spichern. Die Franzosen besetzten ja kurzzeitigSaarbrücken, wobei sich die aus der Stadt zurückziehenden preußischen Truppen ein Gefecht liefern. Erst ein paar Tage darauf ziehen sich die französischen Truppen aus Saarbrücken zurück und es folgt die Schlacht bei den Spicherner Höhen. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 18:45, 16. Feb. 2021 (CET)

Okay, es gibt natürlich das Gefecht bei Saarbrücken, es hat aber keinen eigenen (WP-) Artikel sondern wird wohl idR im Zusammenhang mit der Schlacht bei Spichern behandelt und beschrieben (s. Rundumkasten). Und andererseits wird das Gefecht bei Havanna wohl in der Literatur und auch bei WP gesondert bzw. separat beschrieben.--Hopman44 (Diskussion) 19:49, 16. Feb. 2021 (CET)

Tut das Not?

Viele Bilder haben mE einen eigenständigen Artikel, ergo viel zu viel, als Beschreibung. Nehmen wir als Beispiel jenes Bild:

„Albert Bettannier: La tache noire („Der schwarze Fleck“). Ca. 1887, Öl auf Leinwand, 110,5 × 150,5 cm, Deutsches Historisches Museum, Berlin. Auf dem Gemälde ist ein Klassenzimmer dargestellt. An der Wand hängt eine Landkarte von Frankreich, auf der das Elsass und Lothringen als schwarzer Fleck eingezeichnet sind.“

Im Text finde ich nirgendwo einen Hinweis auf den "Schwarzen Fleck". Die Relevanz dessen steht außer Frage. (So sah ich einen Stummfilm, auf den sich ein altgedienter Franzose bereitmacht in den Krieg zu ziehen, und im Hintergrund ist eine Landkarte mit einem ausgeschnittenem Elsass-Lothringen zu sehen)

Welche Relevanz hat in diesem Artikel "Öl auf Leinwand, 110,5 × 150,5 cm, Deutsches Historisches Museum, Berlin"?

Jeder von uns, nehme ich an, kennt den Film „Merry Christmas“. Zu Beginn des Filmes hören wir Kinder der zukünftigen Kriegsteilnehmer sprechen und die Stimmung wiedergeben. Kann es sein, dass dieser Bereich nur mit Französischen Bildern abgedeckt wird.--1970gemini 16:27, 11. Feb. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis. Über die Frage habe ich mir auch schon den Kopf zerbrochen. Letzten Endes finde ich, dass gerade Historienmalerei nicht enzyklopädisch Ereignisse illustriert/dokumentiert, sondern die Ereignisse im Rahmen ihrer konstruierte Darstellung, Materialität und Größe deutet/interpretiert. Wenn man sich daher dennoch dafür entscheidet solche Bilder in Artikel einzubauen sollte der Leser den Kunstcharakter der Bilder vor Augen haben und nicht denken "So wie abgebildet hat es tatsächlich ausgesehen". Diese Funktion haben Angaben wie Künstler, Material usw. Ich dachte eigentlich, dass Bilder von deutschen Künstlern nicht in der Unterzahl sind (Menzel, Anton von Werner, Karikatur aus dem Kladderadatsch usw.) Was meinst du mit dem schwarzen Fleck? ist dir Elsass Lothringen in dem Gemälde nicht fleckig genug dargestellt? Findest du den Bildtiteln unzutreffend? --Vive la France2 (Diskussion) 18:12, 11. Feb. 2021 (CET)

Natürlich ist es auf dem Bild hinreichend dargestellt. Aber wäre es nicht würdig auch im Text Hauptsächlich zu definieren! Ich habe mir den Kopf zerbrochen aus welchem Stummfilm ich das Bild kannte, mir fallen aber keine präzisen Worte ein. Ich glaube, dass es ein französischer Regisseur von Rang und lief auf arte. u. a. verwendete er Szenen des Krieges in denen er über den Soldaten Skelette mitlaufen ließ...--1970gemini 19:47, 11. Feb. 2021 (CET)

Mir ist der Film leider kein Begriff, finde es aber interessant, dass das Gemälde offenbar filmisch verarbeitet wurde. Das zeigt ja eindrucksvoll, wie sehr selbst eine historisch alte Bildgattung wie die Malerei immer noch Einfluss hat auf unsere populärkulturelle Erinnerung. Wäre spannend Forschungsliteratur über das Verhältnis Deutsch-Französischen Krieges und der Filmbranche zu finden. Du meinst also; Jede Bildbeschreibung, die über Künstler, Jahr, Ausstellunsort, Masse und Material hinausgehen, kann weg? Im exzellenten Artikel Otto I. finden sich auch etwas längere Bildbeschreibungen. Finde ich auch gut, weil dann der jeweilige thematische Aspekt des Bildes schneller erkennbar wird. Bei dem Schwarzen Fleck'Gemälde ist beispielsweise ohne Satz nicht der Bezug zu dem Revanchismus um Elsass und Lothringen klar. --Vive la France2 (Diskussion) 20:11, 11. Feb. 2021 (CET)

Nur mal kurz mein Senf zu Bildtexten: Es reicht bei manchen Bildern sicher aus, sie im Kontext zu zeigen. Der schwarze Fleck (=nationales Trauma) steht bei den französischen Kriegsfolgen, das passt und muss nicht explizit im Artikeltext aufgearbeitet werden. Die Details zu diesem Bild (Maße, Ausstellungsort) sind aus meiner Sicht übertrieben, da sie auch in den Metadaten auf Commons abfragbar sind wenn jemand das dringend wissen möchte. Viele Untertitelboxen sind größer als das Bild das sie beschreiben, diese Optik sehe ich kritisch. Reduziertere Unterschriften sorgen neben der subjektiv besseren Optik zugleich auch (bei sehr großen Bildschirmen) für korrektere Verteilung der Bilder am Seitenrand. Kann natürlich sein, dass Wiki-Reviewer das ganz anders sehen, doch müssten dann solche Infos nicht auch (z.B.) zu den gemalten Porträts der drei Staatsmänner im Abschnitt "Europäische Großmächte"? Insgesamt eine Stilfrage über die man nachdenken kann aber nicht zwangsläufig muss.

Noch kurz zum Thema "jeder von uns kennt sicherlich" aus dem ersten Statement - gemini, bitte vergleiche mal Fan Myopia, zudem sehe ich praktisch keinen Bezug des Weihnachtsfriedens zu diesem Artikel. --Enyavar (Diskussion) 20:37, 11. Feb. 2021 (CET)

Das sind gute Gründe. Werde die Axt an den Bildern anlegen. Übrigens schwiegen Weihnachten 1870/1871 anders als im Ersten Weltkrieg nicht die Waffen. Es wurde weiter gekämpft. Leider.--Vive la France2 (Diskussion) 21:41, 11. Feb. 2021 (CET)

Petitesse: Habe gesucht und gefunden... Der Film hieß J'accuse aus dem Jahr 1919 von Abel Glance. Er ist in voller Länge auf YouTube anschaubar und der Fleck befindet sich etwa beim Index 24:21.--1970gemini 12:27, 13. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vive la France2 (Diskussion) 20:45, 29. Mär. 2021 (CEST)

Review

Der Deutsch-Französische Krieg von 1870 bis 1871 war eine militärische Auseinandersetzung zwischen Frankreich einerseits und dem Norddeutschen Bund unter der Führung Preußens sowie den mit ihm verbündeten süddeutschen Staaten Bayern, Württemberg, Baden und Hessen-Darmstadt andererseits. Seine wichtigsten Ergebnisse waren die deutsche Reichsgründung und das Ende des Zweiten französischen Kaiserreichs. Aufgrund seiner Niederlage musste Frankreich die später als Reichsland Elsaß-Lothringen bezeichneten Gebiete an das Deutsche Reich abtreten. Dies wiederum hatte die Vertiefung der bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts währenden „Erbfeindschaft“ zur Folge. In dem Krieg kamen über 180.000 Soldaten ums Leben, mehr als 230.000 wurden verwundet. Nach dem Deutsch-Dänischen Krieg 1864 und dem Deutschen Krieg 1866 war der Konflikt mit Frankreich der dritte und letzte der deutschen Einigungskriege.

Ziel: Soll lesenswert werden. Mal sehen. Anlass: 150. Jubiläum. --Vive la France2 (Diskussion) 18:28, 18. Okt. 2020 (CEST)

Was mir aufgefallen ist:

• gefühlt nutzt du viele Füllwörter (dennoch, jedoch, allerdings ...)
• "Aspekte im Fokus der Forschung" Forschung durch wen? woran? wann?

 Ok, das Problem dürfte behoben sein. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)

• dem diplomatischen Vorlaufg räumst du sehr ausführlichen Raum ein, der eigentliche Kriegsverlauf wird hingegen (zu) knapp abgehandelt

 Ok, Vorgeschichte um die Hälfte gekürzt, dürfte damit zum restlichen Teil des Überblicksartikels passen. Weiteres ist in Detailartikeln nachzulesen. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)

• Aufmärsche und Strategische Planung sind nicht sauber getrennt, der erste Absatz bei Aufmärsche passt eher in die strategische Planung
• die beiden Karten sind sehr groß, da keine Bewegungen eingezeichnet sind, wirkt die erste Karte sehr leer

An den Karten wird gearbeitet. Die erste von drei Karten ist bereits fertig. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)

• "Auf französischer Seite waren strategische Konzepte immer wieder verworfen und nicht weiter ausgearbeitet worden." warum?

 Ok Das geht meiner Ansicht nach aus dem Artikel bereits hervor. Die damalige militärische Führung und Regierung auf französischer Seite haben versagt, siehe dazu auch den Abschnitt Ursachen der französischen Niederlage. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)

• "Bei Kriegsausbruch wurde schließlich versucht, auf Elemente aller drei Pläne zurückzugreifen." warum?

 Ok (wie eins drüber) Das geht meiner Ansicht nach aus dem Artikel bereits hervor. Die damalige militärische Führung und Regierung auf französischer Seite haben versagt, siehe dazu auch den Abschnitt Ursachen der französischen Niederlage. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)

• Truppenstärke und Verluste: die Formatierung ist merkwürdig

 Ok, den kritisierten Abschnitt gibt es nicht mehr. Opferzahlen werden in dem Abschnitt Einordnung und der Tabelle genannt. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)

--Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 21:46, 21. Okt. 2020 (CEST)

Merci für die Rückmeldung. Werde ich auf jeden Fall berücksichtigen. --Vive la France2 (Diskussion) 23:02, 21. Okt. 2020 (CEST)

Erstmal vielen Dank für die Arbeit und Mühe. Vor Jahren wäre so ein Beitrag schon exzellent gewesen, inzwischen steigen die Ansprüche hier ja scheinbar ziemlich. Was mir bei eher flüchtigem Lesen auffiel:

• Die Einführung ist schön, greift aber recht weit aus.

 Ok Eiführung wurde gekürzt. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)

• Mehr zum Ende des Artikels hin kommt sogar die Unfehlbarkeit des Papstes vor, der Pariser Commune wird aber nur ein Satz gewidmet? (König Karotte, 'radikales Gemüse', Jaques Offenbach?)

 Ok, Pariser Kommune wird ausführlicher beschrieben. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)

• Ferner: wir haben z. B. einen (angeblich) lesenswerten Artikel zur Preußischen Armee, dahin gibt es aber hier keine Verlinkung. Darin steht u. a. auch etwas zur Militarisierung der dt. Gesellschaft, auch in Folge der kriegerischen (2.)Reichsgründungsumstände - was vllt. nicht alle so sehen mögen, aber so oder so historiographisch & gesellschaftlich oft thematisiert wurde (Effie Briest anyone? Überhaupt Fontane, Zola, die Widerspiegelung in der Literatur).

 Ok, zur Militarisierung gibt es inzwischen einen eigenen Abschnitt. Preußische Armee ist verlinkt worden. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)

• In den etwas ungewöhnlichen Literaturkommentaren am Ende steht außerdem manches, was auch bzw. besser in den Fließtext passen könnte (Thema Presse & Propaganda etc.). Viele Grüße --SemiKo (Diskussion) 22:46, 21. Okt. 2020 (CEST)

 Ok, habe Literatur von Rezeption getrennt. Nur bei Tobias Arands großartigem und sehr gut lesbaren Werk etwas Beschreibung gelassen. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)

Sehr hilfreich. Danke! --Vive la France2 (Diskussion) 23:02, 21. Okt. 2020 (CEST)

Lieber @SemiKondukator:, ich habe aufgrund deiner Kritik vieles um- und ausgebaut. Bin ich deiner Kritik nun gerecht(er) geworden? Klar, bei den Literaturkommentaren räume ich noch auf, aber ansonsten dürften/könnten alle anderen deiner (bisherigen) Punkte erfüllt sein. Was meinst du? --Vive la France2 (Diskussion) 15:13, 1. Nov. 2020 (CET)

alles gut. Nur der Satz 'Stattdessen versuchten weite Kreise der Gesellschaft durch das öffentliche Tragen von Uniformen und Pickelhauben ihren eigenen Anteil am Sieg zu betonen.' kommt etwas krass. Liefen wirklich alle Deutschen plötzlich mit Pickelhaube herum? Die Freude am Uniformtragen kam ja oft subtiler zum Ausdruck, vom Bahn- bis zum Postbeamten etc. Liebe Grüße --SemiKo (Diskussion) 23:47, 1. Nov. 2020 (CET)

 Ok Satz wurde umformuliert. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 12. Dez. 2020 (CET)

Nimm dich mal ein bisschen zurück. Niemand ist verpflichtet, hier einen Kommentar abzugeben. Versuchs doch einfach mit der Kandidatur, dann wirst du schon sehen, ob es für lesenswert reicht. --Redrobsche (Diskussion) 14:14, 24. Nov. 2020 (CET)

Du musst Geduld haben. Ich kann mir den Artikel schon ansehen. Das dauert aber etwas und erst recht bei so einem komplexen Thema. Wir sind alle ehrenamtlich hier. Empfehle das Review noch sechs bis acht Wochen laufen zu lassen. --Armin (Diskussion) 20:31, 24. Nov. 2020 (CET)

Schon sehr ordentlicher Artikel. Aber was mir aufgefallen ist, dass das Thema des Aufmarsches und der Mobilmachung beider Seiten nur sehr dünn behandelt wird. Da wäre mehr möglich und auch angebracht, denn alleine mit dem schnellen Eisenbahnaufmarsch hatte Moltke schon einen erheblichen Vorteil für die deutsche Seite gewonnen. Dazu stehen Beispiele unter Theodor Weishaupt#Tätigkeit für militärische Zwecke, es gibt aber auch genug Literatur dazu.Gruß, --Wdd. (Diskussion) 23:13, 13. Dez. 2020 (CET)

 Ok Gerade erledigt. --Vive la France2 (Diskussion) 13:36, 14. Dez. 2020 (CET)

Hier noch die Besprechung zweier aktueller Bücher (beide 2020 erschienen), mit Benennung entscheidender Lücker: klick. Louis Wu (Diskussion) 22:09, 14. Dez. 2020 (CET)

Zumindest das sind gerade keine „entscheiden Lücker“. Bendikowskis Buch beschäftigt sich in erster Linie mit dem nationalen Mythos der Reichsgründung und deren Problemen der Reichsgründung (dazu gibt es aber einen eigenen Artikel). Und Hermann Pölking-Eiken hat nicht mal Geschichte studiert, er ist rein populärwissenschaftlich unterwegs. Das braucht nicht in den Artikel eingearbeitet zu werden. Ich betrachte damit alle oberen Punkte für erledigt oder bereits umgesetzt. --Vive la France2 (Diskussion) 20:44, 8. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel ist zwar besser als der Durchschnitt. Aus meiner Sicht ist die Darstellung aber traditionell gehalten. Sozial- und Alltags-, aber auch der Ideen- und Mentalitätsgeschichte bleiben weitgehend außen vor. Es wird die Situation vorab, der Verlauf des Krieges, die Folgen und die Rezeption beleuchtet. Über die Juden erfährt man beispielsweise gar nichts. Ob ich in der Kandidatur abstimmen werde, weiß ich nicht. --Armin (Diskussion) 21:07, 21. Jan. 2021 (CET)

Hoffentlich ist der Artikel jetzt nicht mehr "traditionell gehalten" (siehe oberen Kommentar von @Armin P.:). Ich habe kurz und knapp einen Abschnitt zur Mentalitätsgeschichte und zur Sozial- und Alltagsgeschichte eingebaut. Informationen zur Heimatfront gibt es im Historiografieteil. Zu den Juden hatte @Assayer: unten geschrieben: "Was soll ein eigener Abschnitt Jüdische Beteiligung? Die konfessionelle Gliederung der Kriegsgesellschaft spielt doch auch sonst keine Rolle". Daher hatte ich mich entschlossen den Abschnitt zu entfernen. Ich spreche aber als Kompromiss mit ein paar Sätzen über die jüdische Haltung zum Krieg. So in Ordnung? --Vive la France2 (Diskussion) 16:48, 4. Jun. 2021 (CEST)

Du kannst und solltest es ruhig mit einer Kandidatur probieren. Kann den Artikel nur besser machen. --Armin (Diskussion) 23:07, 21. Jan. 2021 (CET)

Dass es eine französ. Kriegserklärung gab, wird im Intro erst im 3. Absatz Ok und dort beiläufig in einem Nebensatz erwähnt, nach einem Rückblick-Absatz über frühere Kriege – da stimmt die Reihenfolge der Absätze nicht Ok ; der Rückblick gehört allenfalls ans Ende des Intros Ok und die Kriegserklärung prominenter und vor allem auch mit Datum erwähnt Ok. --Gerbil (Diskussion) 09:30, 15. Mär. 2021 (CET)

Nachgeschoben noch meine Begründung: Für mich als Leser, der ich oben im Artikel anfange zu lesen, sind die nachfolgenden langen Ausführungen zur Vorgeschichte der Kriegserklärung ja noch unbekannt. Ok In diesem Intro scheint momentan das Autorenwissen zu stark durch. --Gerbil (Diskussion) 09:38, 15. Mär. 2021 (CET)

Ich habe die Einleitung entsprechend korrigiert und hoffe, dass sie so bleibt. Ich hatte sie schon mal in diese Richtung umgeformt, das wurde aber unsinnigerweise rückgängig gemacht. --Vive la France2 (Diskussion) 23:52, 2. Jun. 2021 (CEST)

• Der Artikel stellt die Diskussion über die Frage, ob es sich um einen "provozierter Defensivkrieg" handelte, nicht anhand der maßgeblichen Literatur dar, sondern über den Umweg Pflanze, Nonn und Wetzel. Die These, dass Bismarck den Frieden habe sichern wollen und der französische Nationalismus Preußen einen Verteidigungskrieg aufgezwungen habe, vertraten vor allem Eberhard Kolb (1970)  Ok und Klaus Hildebrand (1989). Die maßgebliche Gegenposition vertritt Josef Becker Ok, rezipiert bspw. von HU Wehler  Ok und anderen. Dazwischen gibt es auch noch vermittelnde Positionen. Von Wetzel gibt es bereits ein weiteres Buch. A Duel of Nations (2012) und eine Diskussion mit Becker in der Zeitschrift Central European History (2008).

Ich hoffe das ist jetzt so ausreichend. Immerhin behandelt der Artikel nicht nur die Vorgeschichte des Krieges. Ein Übersichtsartikel muss zwangsläufig etwas an der Oberfläche bleiben. Die beiden zentralen Gegenpositionen (Becker vs Kolb) sind ja jetzt vertreten. --Vive la France2 (Diskussion) 20:18, 9. Jan. 2021 (CET)

• Das bedeutet umgekehrt auch, dass in der Darstellung Deutsch-Französischer Krieg#Spanische Thronfolgekrise und Kriegserklärung nur die eine Version der Ereignisse erzählt wird, nicht aber die Version, dass der Entschluss zum Krieg am 12. Juli in Berlin fiel.

 Ok Gerade diese Version der Geschehnisse ergänzt. --Vive la France2 (Diskussion) 15:28, 10. Jan. 2021 (CET)

• Im Kapitel zu den Strategischen Planungen im Vorfeld (1867–1870) wird zwar Stig Förster rezipiert, nicht aber seine Erläuterungen der Moltkeschen Strategie eines modernen Kabinettkrieges, nämlich die schnelle Zerschlagung der feindlichen Hauptarmeen.  Ok Grundvoraussetzung dafür war numerische Überlegenheit, die durch Wehrpflicht gewährleistet wurde.  Ok Umgekehrt fehlt auch Moltkes Forderung eines Vernichtungskrieges vom Dezember 1871, die von Bismarck verhindert wurde. Siehe dazu auch Stig Förster, The Prussian Triangle of Leadership in the Face of People's War. A Re-Assessment of the Conflict between Bismarck and Moltke, 1870/71, in: On the Road to Total War. The American Civil War and the German Wars of Unification, 1861-1871, ed. by Stig Förster and Jörg Nagler, New York 1997. Ok "Den Zeitgenossen war jedenfalls klar, daß sich in der zweiten Hälfte des Deutsch-Französischen Krieges etwas Fundamentales ereignet hatte. Der Charakter des modernen Krieges hatte sich unwiderruflich gewandelt. Von nun an mußte damit gerechnet werden, daß jeder größere militärische Konflikt nach französischem Vorbild mit der ganzen Volkskraft geführt werden würde." (Stig Förster: Der deutsche Generalstab und die Illusion des kurzen Krieges, 1871–1914: Metakritik eines Mythos. In: MGM 54 (1995), S. 61-95, hier S. 70). Ok Zu berücksichtigen wäre dabei, wie dies das Denken des deutschen Generalstabes langfristig prägte.

• Studien wie etwa zur Kriegswirtschaft (Seyferth) sollten nicht nur aus zweiter Hand rezipiert werden. Der Sammelband Der Deutsch-Französische Krieg 1870/71 wurde im rechtsextremen Ares Verlag veröffentlicht.{Ok}} Literatur wie das Buch von Arand wird nicht im Sinne der Konzeption dieser Veröffentlichung (Einzelschicksale) verwendet, sondern als Beleg für Politikgeschichte  Ok. Kommentare zu einzelnen Titeln im Literaturverzeichnis aus einzelnen Rezensionen sind überflüssig  Ok.

Arands Methodik wird jetzt im Artikel unter Historiografie kurz angesprochen und skizziert. --Vive la France2 (Diskussion) 14:00, 14. Jan. 2021 (CET)

• Was soll ein eigener Abschnitt Jüdische Beteiligung? Die konfessionelle Gliederung der Kriegsgesellschaft spielt doch auch sonst keine Rolle.

 Ok Der Teil wurde entfernt. --Vive la France2 (Diskussion) 15:33, 10. Jan. 2021 (CET)

• Über die französische Perspektive muss man nicht viele Worte verlieren: Sie fehlt vollständig. Ok --Assayer (Diskussion) 20:55, 14. Dez. 2020 (CET)

Das tut sie inzwischen nicht mehr. --Vive la France2 (Diskussion) 15:18, 16. Jan. 2021 (CET)

Das mit dem Ares Verlag war mir nicht bewusst und ist mir sehr unangenehm. Natürlich werde ich das beseitigen. Rechte Tendenzen haben in meinem Artikel nichts zu suchen. Das wird nochmal überarbeitet. In aller Deutlichkeit: Rechter Dreck/Gedankengut wird von mir in keiner Weise toleriert oder unterstützt. --Vive la France2 (Diskussion) 12:26, 15. Dez. 2020 (CET)

Vollste Zustimmung zur Entfernung der Ares-Literatur. Ähnliche Fauxpas sind mir früher bei meinen slowakischen Artikeln auch schon passiert (nationalistisch-slowakische Quellen), aber die Sensibilität dafür entwickelt man nur durch Übung. Ein wichtiger Hinweis noch zum Wording: Du meinst sicher rechtsradikales bzw. rechtsextremes Gedankengut. Denn auch wenn das Wort Rechts in der deutschen Umgangssprache oft synonym mit Extremismus gebraucht wird, so gibt es genauso ein demokratisch rechtes Spektrum, wie es ein demokratisch linkes Spektrum gibt (im ehemaligen Ostblock hast eine ähnlich negative Konnotation von Links, das oft mit „Kommunismus“ gleichgesetzt wird). Sonst müsstest du im Artikel strenggenommen auch alle (liberal-)konservativen Historiker entfernen, was du vermutlich nicht willst ;-) Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 18:59, 17. Dez. 2020 (CET)

Auch mich irritiert das Fehlen der französischen Perspektive. Ich hab den Artikel nur überflogen, weil ich Kriegsgeschichte langweilig finde, aber dass ein so einschneidendes Ereignis wie die Ausrufung der III. Republik am 4. September 1870 nur ganz en passant vorkommt  Ok, schließt eine Auszeichnung aus. Mindestens die Seiten von Rudolf von Albertini in Schieders Handbuch der Europäischen Geschichte hätte man wohl konsultieren können, wenn einem schon keine französischsprachige Litertaur zur Verfügung steht.
Noch ein Beispiel: Die Statue der Stadt Stasbourg auf der place de la Concorde war von 1871 bis 1918 verhüllt. Das fehlt ebenso wie alles Weitere zum französischen Revanchismus. Ok Mir ist das alles viel zu einseitig, schade.
Das Eröffnungsbild ist künstlerisch wertlos und inhaltlich wenig aussagekräftig. Da fände ich Brauns Photo von der Hausruine deutlich besser geeignet. Ok --Φ (Diskussion) 08:37, 15. Dez. 2020 (CET)

Die Ausrufung der Dritten Republik wird nun ausführlicher beschrieben. Französische Revanchismus wird angesprochen. Brauns Foto ist das Eröffnungsbild. --Vive la France2 (Diskussion) 16:31, 12. Jan. 2021 (CET)

Dass die Kontroverse um Moltkes "Exterminationskrieg" und der Streit um die Kapitulationsbedingungen im Januar 1871 fehlen, hat Assayer oben schon erwähnt. Warum aber hat Bismarck mit Frankreich keinen Verständigungsfrieden wie 1866 (Schonung Österreichs, keine Gebietsabtretung) geschlossen? Es gibt in der Literatur einige Antworten darauf, und deutsche Historiker beantworten die Frage meist anders als französische. Bitte ergänzen. 89.247.254.183 23:21, 15. Dez. 2020 (CET)

Vor diesem Krieg Peußens standen die süddeutschen Staaten der Einbeziehung in den Norddeutschen Bund ablehnend gegenüber. Warum haben sie ihre Meinung teils bereits während, schließlich nach dem Krieg geändert? Sollte ergänzt werden. 89.247.254.183 23:21, 15. Dez. 2020 (CET)

Das wird doch längst in dem Artikel gesagt: Die gemeinsam auf den Schlachtfeldern errungenen Erfolge begünstigten einen nationalen Einigungsprozess. By the way: Es gibt einen Artikel Reichsgründung, auf den im Artikel auch verlinkt wird. Der Übersichtsartikel zum Deutsch-Französischen Krieg kann nicht auf alle Problematiken der Reichsgründung eingehen. Danke! --Vive la France2 (Diskussion) 12:07, 6. Jan. 2021 (CET)

Lieber @Assayer:, lieber @Phi:, entspricht der Artikel jetzt euren Vorstellungen für eine Auszeichnung als lesenswert? Wenn nein, wo gibt es noch Verbesserungspotenzial? Zwei weitere Karten zu den Armeebewegungen sind übrigens noch in Arbeit (siehe Artikeldiskussionsseite). --Vive la France2 (Diskussion) 14:34, 19. Jan. 2021 (CET)

Die Bilder unter in der Gallery unter "Bildende Kunst" sind alle schon einmal weiter oben im Text zu sehen gewesen, also redundant enthalten. Entspricht das unseren Standards? Eigentlich wollen wir doch so etwas nicht. --JuTe CLZ (Diskussion) 13:17, 22. Mär. 2021 (CET)

Eine Galerie mit bereits verwendeten Bildern ist Geschichte. Außerdem gibt es noch einen Abschnitt zu Tagebüchern und Feldpostbriefen. Ist der Artikel jetzt lesenswert? Ich will in der Kandidatur selbst wirklich keine Umänderungen an dem Artikel mehr vernehmen müssen. Kritik bitte jetzt, nicht in der Kandidatur. --Vive la France2 (Diskussion) 11:23, 22. Apr. 2021 (CEST)

Meines Erachtens hat der Artikel weiterhin eine schwere deutsche Schlagseite. Die französischsprachigen Quellen wurden offenbar nicht ausgewertet. Die Angaben zur deutsche Seite sind teilweise detailverliebt bis übergenau, die zur französischen Seite bleiben sehr kursorisch oder lückenhaft. Noch nicht einmal Gambettas berühmter Ballonflug kommt vor.

Dass jetzt einzelne Primärquellen referiert und sogar wörtlich zitiert werden, ist Theoriefindung. Wer sagt, dass genau dieses Tagebuch und diese Feldpostbriefe irgendwie erwähnenswert wären? Wieso wurden ausgerechnet diese Textstellen ausgewählt? Das scheint mir einigermaßen willkürlich zu sein. Der Hinweis auf „die Grausamkeiten auf den Schlachtfelder und die Strapazen des Soldatenlebens“ ist komplett trivial: Das wäre wohl nur erwähnenswert, wenn es fehlen würde.

Ich bin immer noch nicht überzeugt von dem Artikel. --Φ (Diskussion) 16:49, 22. Apr. 2021 (CEST)

Lies mal Moltke oder einen Bericht aus dem Großen Generalstab. Die schildern nicht en Detail den Anblick eines Schlachtfeldes oder Fußmarschstrapazen. So gesehen ist der Befund überhaupt nicht "trivial". Die Forschung zitiert immer wieder Kühnhauser, weil er besonders anschaulich die Situation des einfachen Soldaten schildert. Der Vorwurf der Theoriefindung geht damit fehl. Wie in dem Artikel geschrieben, gibt es kaum neuere französische Überblicksdarstellungen zu dem Krieg, meist nur lokalhistorisches, was für diesen Artikel nicht sinnvoll ist. Kann das dein hartes Urteil ein wenig relativieren? --Vive la France2 (Diskussion) 19:59, 22. Apr. 2021 (CEST)

Dann referier doch auf die zahlreichen Werke, die Kühnhauser angeblich immer wieder zitieren. Ohne Sekundärliteratur erweckst du den Eindruck, dass du diese Primärquelle nach eigenem Gutdünken selber ausgesucht hast.

Dass es bei Feldzügen mitunter zu recht unschönen Szenen kommt, ist trivial. Dass die nicht in den Memoiren der Generäle vorkommen, auch.

Du hast die neueren französischen Darstellungen, die du ins Literaturverzeichnis aufgenommen hast, nicht gelesen. Sonst kämen sie ja in deinen Einzelnachweisen vor. Das ist ein Manko. --Φ (Diskussion) 20:12, 22. Apr. 2021 (CEST)

Kühnhauser wird doch durch den Aufsatz "Erika Stubenhöfer: »Mit Gott für König und Vaterland!« Soldatenbriefe aus dem Deutsch-Französischen Krieg. In: Militärgeschichtliche Zeitschrift 63 (2004), S. 79—113" belegt. Ist das für dich denn keine Sekundärliteratur? Hast du den Artikel überhaupt richtig gelesen? Französische Literatur wurde durchaus auch ausgewertet, aber viel grundlegendes ist schon durch die deutsche Literatur abgedeckt. Soll der Überblicksartikel denn ohne Not um weitere, im Prinzip schon genannte Themen bzw. hunderttausende weitere Kbs aufgebläht werden? --Vive la France2 (Diskussion) 20:32, 22. Apr. 2021 (CEST)

Wenn ich den Artikel gemäß von Phis Vorschläge noch weiter ausbaue, melden sich bestimmt wieder Leute (wie bei dem Vorgeschichtsabschnitt) zu Wort und behaupten "dieses und jenes ist zu viel detailliert". Wenn man dann aber wieder kürzt, schreien wieder andere "Nein, diesen und diesen Punkt zum Eser Depesche kann man doch auf keinen Fall weglassen". Wie kann man es euch denn Recht machen? Bitte berücksichtigt doch mal, dass lesenswert im Prinzip nur heißt "Besser als der übliche Durchschnitt", was hier doch ganz klar der Fall sein müsste. Fußnotenerzählungen wie die Ballonfahrt Gambettas sind nicht wesentlich für den Kriegsverlauf. Wäre Gambetta mit seinem Ballon vorzeitig in die deutschen Front geweht worden, hätte es noch genug seiner Anhänger gegeben, die den Krieg ebenso fanatisch fortgesetzt hätten. Und nochmal: Ich habe mir auch neuere französische Überblicksliteratur angesehen. Die aller meisten dort genannten grundlegenden Fakten - die es für einen bloßen Überblicksartikel braucht - werden bereits von der deutschen Literatur benannt. Ich habe auch Einzelnachweise, die auf französische Literaturstellen verweisen, aber Haare in der Suppe wird man bei einem solch komplexen Thema immer finden. Und wir sprechen nur von dem Ziel lesenswert. --Vive la France2 (Diskussion) 12:21, 24. Apr. 2021 (CEST)

Der Kommentar unten wurde von einer Benutzerdiskussionsseite  am 31. Mai 2021 um 16:24 Uhr hierhin übertragen. Mit Erlaubnis des betreffenden Benutzers habe ich die ursprüngliche Nachricht vom 30. Mai 2021, 19:55 Uhr auf die eigentlichen Artikelinhalte eingedampft --Vive la France2 (Diskussion) 19:46, 31. Mai 2021 (CEST)

Ich lese gerade den Artikel und schreibe hier mal Dinge auf, die mir dabei aufgefallen sind:

1. In der EL heißt es über 180.000 Tote, im Abschnitt Bezeichnung und Einordnung sind es dann 190.000. Auch wenn sich das nicht direkt widerspricht; Konsequenz bei diesen Angaben quer durch den Artikel wäre sicher wünschenswert, es sei denn, divergierende Angaben würden vergleichend erörtert.  Ok
2. Im Abschnitt Spanische Thronfolgekrise und Kriegserklärung ist recht unvermittelt von einem gewissen „Karl Anton“ die Rede, der sich in der Folge als der Vater des verhinderten Thronfolgers herausstellt. Es wäre sicher nicht verkehrt, ihn zumindest erstmalig mit vollständigem Namen zu bezeichnen, auch wenn Du mit ihm durch nachhaltiges Quellenstudium sicher per Du bist ;-) .  Ok
3. Im Abschnitt Kriegsende und Pariser Kommune ist mit „Ordensbesitz“ sicher nicht individuelles Lamatte gemeint, sondern religiöse Orden; das sollte für den flüchtigen Leser vielleicht deutlicher formuliert werden. Ok

Ich hoffe, meine Änderungen im Artikel gefallen Dir, wenn nicht, zögere nicht, sie wieder rückgängig zu machen. Du bist der Hauptautor und Du stehst im Review; ich würde mich absolut nicht auf den Schlips getreten fühlen.

Abschließend bleibt mir für diese Auffrischung meiner humanistischen Bildung zu danken. Der Artikel ist sehr flüssig und geschmeidig formuliert; ich habe, trotz einer hypertrophen Sprachsensibilität, nur an verschwindend wenigen Stellen dezente Verbesserungen als hilfreich empfunden.

Mit lieben Grüßen vom Eloquenzministerium (Diskussion) 03:18, 30. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Vive la France2 (Diskussion) 21:45, 28. Jun. 2021 (CEST)

Zu Beginn des Krieges wurden 80.000 Deutsche aus Frankreich vertrieben,

danach wanderten 130.000 Elsässer und Lothringer aus den annektierten Départements nach Frankreich ab. (Dirk Hoerder: Migrationen und Zugehörigkeiten. In: Emily S. Rosenberg (Hrsg.): C.H. Beck/Harvard UP: Geschichte der Welt, Bd. 5: 1870–1945. Weltmärkte und Weltkriege. C.H. Beck, München 2012, ISBN 978-3-406-64105-3, S. 432–588, hier S. 549). Dies und alle anderen demografischen Folgen des Krieges fehlen im Artikel. --Φ (Diskussion) 15:53, 29. Aug. 2021 (CEST)

Artikelkritik berechtigt. Von Lothringern steht allerdings im referierten Satz auf S. 549 nichts, außerdem ist der an dieser Stelle angegebene Zeitraum "zwischen 1864 und 1871". Bitte Quellen künftig genauer wiedergeben. 2001:16B8:323C:5000:CFD:EAD0:174F:472D 16:15, 29. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 19:33, 14. Dez. 2021 (CET)

Sprachliche Verbesserung "die die" (erl.)

@Phi: Hallo, lieber Kollege! Die Ersetzung von "die die" durch "welche die" war keine unerwünschte WP:KORR, sondern eine sprachliche Verbesserung. Aber ich kann mit Deinem Revert leben, denn es gibt Wichtigeres im Leben - und in der WP. -- Grüße von Albert, dem Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 12:04, 14. Dez. 2021 (CET)

Nimm es mir nicht übel Phi, aber ich halte die Änderung ebenfalls für eine sprachliche Verbesserung. --Vive la France2 (Diskussion) 12:17, 14. Dez. 2021 (CET)

@Phi,@ Mundartpoet "die die" ist schriftdeutsch-gehobensprachlich so gut wie VERBOTEN, egal welche WPProtokolle dafür sprechen mögen. "welche die" muss !!! Wofür hat "Deutschland" sonst 70/71 gekämpft ? hihi --MistaPPPP (Diskussion) 20:49, 19. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 18:10, 14. Dez. 2021 (CET)

Um mal bei sprachlichen Verbesserungen zu bleiben: Die Artillerie "bombt" nicht, sie "beschießt" oder "feuert auf". Ein im Pulverdampf ergrauter Artillerist.2A02:8108:9640:AC3:A527:6ECF:7B5A:22E 10:24, 19. Dez. 2021 (CET)

Einfügungen bitte erst auf der Diskussionsseite absprechen

Bitte vorher diskutieren --Vive la France2 (Diskussion) 23:37, 14. Dez. 2021 (CET)

Löschen von belegten Sätzen bitte begründen. Ich lese hier nichts, was gegen die gelöschte Passage spricht. 2001:9E8:292E:2A00:2014:7EC7:3DEC:F5A7 23:56, 14. Dez. 2021 (CET)

Ganz einfach. Sieh dir den eingefügten Satz an: "Eine im Dezember 1905 durchgeführte Volkszählung ergab, dass von 1.814.564 in Elsaß-Lothringen ansässigen Personen 200.220 französische und 5363 französische wie deutsche Muttersprachler und Muttersprachlerinnen waren". Was soll das (Situation 1905) mit Bezug auf den Deutsch-Französischen Krieg von 1870/1871 aussagen? Es ist ein Argument dafür, dass Elsass-Lothringen angeblich immer schon kulturell ein deutsches Land gewesen sei. Das war bereits das gängige Narrativ im Kaiserreich. Im Artikel steht bereits, dass es im annektierten Gebiet zwar einen deutschen Dialekt gab, aber die Bevölkerung sich dort doch eher als Franzosen sah und die Eingliederung nicht begrüßt wurde. Der eingefügte Satz ist also inhaltlich redundant und verzerrt das Bild. Deshalb ist er raus geflogen. Grüße nach Frankfurt am Main. Ich freue mich von dir wieder zu hören --Vive la France2 (Diskussion) 00:09, 15. Dez. 2021 (CET)

Der Kommentator hat es am 14. Dezember 2021 um 23:56 richtig geschrieben, dass es nichts gibt, was gegen die gelöschte Passage spricht. Und er hat dich richtigerweise darauf hingewiesen, dass du bitte keine belegten Sätze löschen sollst. Wie ich bereits in der Rückgängigmachung begründet habe, macht der Satz, der mit der Volkszählung aus dem Jahre 1905 beginnt, sehr viel Sinn. Das Kapitel befasst sich mit den Folgen des Deutsch-Französischen Krieges und der Leser bzw. die Leserin erfährt, welche Sprachen im Reichsland Elsaß-Lothringen nach 34 Jahren Zugehörigkeit zum Deutschen Reich gesprochen wurden. Im Artikel über das Reichsland Elsaß-Lothringen steht bereits drin, dass 90% deutsche Muttersprachler waren. Deine Annahme, dass es ein Argument dafür ist, dass Elsaß-Lothringen schon immer kulturell ein deutsches Land gewesen ist, wurde damit widerlegt. Wenn es also das ist, was dich stört, solltest du lieber im Artikel Reichsland Elsaß-Lothringen den Autor fragen, der von 90% deutschen Muttersprachlern redet, wie er auf diese Zahl kommt. Darüber hinaus verzerrt der Satz nicht das Bild, weil er mit mathematisch korrekten Zahlen arbeitet. Damit gibt dieser Satz eine objektive Tatsache wieder, während du Bücher zitierst, die mit subjektiver Wahrnehmung arbeiten. In deinen Sätzen interpretierst du sehr viel, ohne sich auf Fakten zu berufen. Siehe zum Beispiel deinen Satz mit der katholischen Dominanz. Erstens, Katholiken waren nicht per se gegen das Deutsche Reich. Zweitens, du schreibst von katholischer Dominanz, erwähnst aber nicht, wie groß der Anteil an Protestanten z.B. in Elsaß war. Es waren ungefähr 1/3 der Bevölkerung. Dann würde ich eher von katholischer Mehrheit statt von katholischer Dominanz sprechen. Es ist eine Information, die du dem Leser bzw. der LEserin vorenthälst. Was Redundanz angeht, so gibt es in Wikipedia viele Artikel, in denen eine bestimmte Information mehrfach vorkommt. Hier würde ich jedoch wieder eher zu diesem Satz, als zu einer Darstellung tendieren, da die Quelle aktueller ist. Sie stammt aus dem Jahre 2021. --Codeamateur (Diskussion) 01:15, 15. Dez. 2021 (CET)

Nicht zu glauben, wie du mir Worte im Mund verdrehst und mit unwahren Unterstellungen arbeitest. Ich habe selbst nie behauptet, dass der Dialekt für eine gefühlte Deutschzugehörigkeit der Elsässer spreche, sondern dass der Leser das so verstehen könnte und im Kaiserreich dieses Argument vorgeschoben wurde, um die Zugehörigkeit zum Deutschen Reich zu legitimieren. In einem Überblicksartikel kommt es nicht nur darauf an, ob die Information belegt ist, sondern auch wie relevant sie ist. Es geht in dem Abschnitt um die Folgen dieses Krieges für Deutschland (da ist das Elsass und Lothringen nur ein kleiner Teil von). Welche Sprache quantitativ lange nach dem Krieg dort gesprochen wurden ist für den Zusammenhang nicht bedeutend. Ich interpretiere auch nichts, sondern folge einem Forschungskonsens. Das ist vollkommen legitim. Hingegen ist es unsinnig, wie du es tust, zusammenhanglos einen Satz in den Artikel eibfach rein zwingen zu wollen. --Vive la France2 (Diskussion) 01:57, 15. Dez. 2021 (CET)

Eins muss ich klar stellen - ich habe dir nie unterstellt, dass du den elsässischen Dialekt mit der deutschen Sprache gleich setzt. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst. Und, der Satz ist nicht zusammenhanglos. Dieses Kapitel befasst sich mit den Folgen des Krieges, aber der betrachtete Zeitraum geht de facto bis zum ersten Weltkrieg. Es wird in dem Kapitel von den Folgen des deutsch-französischen Krieges für Frankreich und Deutschland gesprochen, insbesondere auch darüber, dass die deutsche Annexion von Elsaß-Lothringen in Frankreich nie ganz in Vergessenheit geriet. Als Folge davon räumte der französische Staat dem Bestreben einer Wiedergewinnung der verlorenen Provinzen einen hohen Stellenwert ein, was dazu führte, dass die Rückgabe des Elsass und Lothringens zu den Kriegszielen Frankreichs im ersten Weltkrieg war. Man kann sich also vorstellen, dass Frankreich die Entwicklung in Elsaß-Lothringen in den Jahren bis zum ersten Weltkrieg genau beobachtete und insbesondere der Anteil an den französischen Muttersprachlern und Muttersprachlerinnen war von Bedeutung. Denn, wenn es Frankreich zurückgewinnen möchte, dann ist es für Frankreich von Bedeutung, dass in Elsaß-Lothringen weiterhin nicht nur auf Deutsch und auf Elsässisch, sondern auch auf Französisch gesprochen wird. Das bedeutet, dass diese Information schon in dieses Kapitel gehört. So klein, wie du es schreibst, ist die Sache mit der Entwicklung in Elsaß-Lothringen nicht für die Folgen des Krieges. Fassen wir also zusammen: Das Ergebnis der Volkszählung vom Dezember 1905 in Elsaß-Lothringen ist für die unmittelbaren Folgen des Krieges unwesentlich, aber da in diesem Kapitel davon gesprochen wird, dass die Rückgabe des Elsass und Lothringens zu den Kriegszielen Frankreichs im ersten Weltkrieg gehörte, gewinnt diese Information an Bedeutung für die Gesamtfolgen des deutsch-französischen Krieges. Ich möchte dich daran erinnern, dass du diesen Satz in den Abschnitt mit den Folgen für Deutschland verschoben hattest, ursprünglich stand es im Abschnitt, der den Folgen für Frankreich gewidmet ist. Nun kommen wir aber noch zu dem Punkt Relevanz und Belege. Die Informationen, die du dem Leser bzw. der Leserin mitteilst, dass als Folge des Deutsch-Französischen Krieges 80.000 Deutsche aus Frankreich ausgewiesen wurden, erscheinen zwar sehr relevant, wenn man jedoch der von dir angegeben Quelle "Dirk Hoerder: Migrationen und Zugehörigkeiten. In: Emily S. Rosenberg (Hrsg.): C.H. Beck/Harvard UP: Geschichte der Welt, Bd. 5: 1870–1945. Weltmärkte und Weltkriege. C.H. Beck, München 2012, ISBN 978-3-406-64105-3, S. 432–588, hier S. 549" folgt, dann beziehen sich 80.000 vertriebene Deutsche auf den Zeitraum 1864 bis 1871. Streng gesehen waren Deutsche, die vor 1870 aus Frankreich auswanderten bzw. ausgewiesen wurden, keine Folgen des Deutsch-Französischen Krieges. Somit ist die Zahl 80.000 faktisch falsch, es waren im Jahre 1871 alleine weniger. Von daher schlage ich vor, dass wir den Satz mit den 80.000 vertriebenen Deutschen aus Frankreich streichen und unsere Sätze in den Abschnitt mit den Folgen für Frankreich verschieben. --Codeamateur (Diskussion) 03:27, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich habe jetzt auf deine Kritik reagiert und den Satz verschoben. Es gab im Abschnitt über die Folgen des Deutsch-Französischen Krieges für Frankreich eine zeitliche Lücke zwischen dem 19. Jahrhundert und dem ersten Weltkrieg. Diese Lücke habe ich jetzt gefüllt. Nun ist der Satz so eingebettet, dass er viel mehr Sinn ergibt und auch im zeitlichen Zusammenhang steht. --Codeamateur (Diskussion) 04:51, 15. Dez. 2021 (CET)

Nein, der Satz zur Volkszählung ergibt nach wie vor keinen Sinn. Es heißt jetzt im Artikel: "Allerdings war der Anteil der französischen Bevölkerung dort gering. Eine im Dezember 1905 durchgeführte Volkszählung ergab, dass von 1.814.564 in Elsass-Lothringen ansässigen Personen 200.220 französische und 5363 französische wie deutsche Muttersprachler und Muttersprachlerinnen waren". Also wird französische oder deutsche Bevölkerung von dem Autoren doch an der Sprache festgemacht. So ein Argument findet in der breiten Forschung aber keinen Konsens bzw. ist kein etabliertes Wissen. Wie ich mit Fachliteratur bereits belegt habe (ich könnte noch mehr Autoren dazu anführen) gab es zur Zeit der Annexion schon einen überwiegenden Anteil der Bevölkerung mit dem deutschen Dialekte und dennoch wenig Sympathien in den Gebieten für die deutsche Politik. Mir scheint dein Autor kein etablierter Experte auf dem Feld zu sein. --Vive la France2 (Diskussion) 07:52, 15. Dez. 2021 (CET)

So wie es aussieht, wurde es jetzt genau deswegen entfernt. Ich bin aber mit deiner Darstellung, dass wegen des Deutsch-Französischen Krieges 80.000 Deutsche aus Frankreich ausgewiesen wurden, auch nicht einverstanden. Wie ich es bereits erwähnt hatte, bezieht sich deine Quelle auf den Zeitraum 1864 bis 1871. Es ist zum großen Teil vor dem Deutsch-Französischen Krieg und kann von daher nicht im Kapitel über die Folgen des Deutsch-Französischen Krieges aufgeführt werden. --Codeamateur (Diskussion) 09:56, 15. Dez. 2021 (CET)

In Frankreich lebende und arbeitende deutsche Zivilisten, besonders in Paris, wurden nach der französischen Niederlage von Sedan ausgewiesen, davor nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 10:18, 15. Dez. 2021 (CET)

Es ist allgemein bekannt, dass beide Länder, d.h. sowohl Frankreich als auch Preußen, bereits in den 1860er Jahren massiv aufgerüstet hatten. In beiden Ländern wurden die Rechte der Parlamente von der Regierung ausgehebelt, in Preußen der Landtag, in Frankreich die Nationalversammlung, damit sie das Militärbudget nicht stoppen konnten. In Frankreich geschah es durch den Staatsstreich von Napoleon III. im Dezember 1851, in Preußen nach der Blut-und-Eisen-Rede von Bismarck 1862, als er den Landtag überzeugt hatte, dem übertriebenen Militärbudget zuzustimmen. Aber nicht nur Preußen, sondern auch Napoleon III. hatte eine aggressive Expansionspolitik betrieben. So wollte Napoleon III., nachdem er nach dem Sardinischen Krieg Nizza und Savoyen annektiert hatte, nun in den 1860er Jahren Luxemburg annektieren. Darüber hinaus wollte er das Rheinland, ein Gebiet, das Preußen auf dem Wiener Kongress 1815 zugesprochen bekam, enger an Frankreich binden und damit dort den preußischen Einfluss brechen. Darüber hinaus verfolgte der französische Kaiser das Ziel, einen unabhängigen polnischen Staat anzuerkennen, was man durch seine Unterstützung des polnischen Aufstandes 1863 belegen kann. Alle diese Ziele konnte er nicht erreichen, ohne eine Stimmung gegen Preußen/Norddeutschen Bund in seinem Land zu schüren. So wurde in Frankreich nach dem Sieg Preußens bei Königgrätz 1866 nach der Rache für Sadowa gerufen, obgleich nicht Frankreich die Schlacht bei Königgrätz verloren hatte, sondern das Kaisertum Österreich. Gegen die Vereinigung von Nord- und Süddeutschland hatte Napoleon III. ein Veto eingelegt, wie es in der ZDF-Serie "Die Deutschen I", 9. Folge, heißt. Im Juli 1870 skandierte einige Nationalisten in Marseille antipreußische Parolen und "Nach Berlin". Das bedeutet, dass es für die deutschen Zivilisten, die in Frankreich lebten und arbeiteten, bereits vor der Schlacht bei Sedan ungemütlich geworden war. Ausnahmen waren vielleicht erzkatholische Deutsche und Deutsch-Österreicher, aber die protestantischen Deutschen, Deutsche aus dem Norddeutschen Bund und Preußen waren für den französischen Kaiser Persona non grata, und hatten in Frankreich kaum Teilhabe am gemeinschaftlichen Leben und keine Aufstiegschancen. D.h. selbst wenn sie nicht ausgewiesen wurden, mussten sie, wenn sie sich als Deutsche und Protestanten fühlten, Frankreich verlassen. Deshalb gibt der Autor deines Zitats, Dirk Hoerder, als Zeitraum 1864 bis 1871 an, um sicherzustellen, dass auch die aus Frankreich geflüchteten und ausgewiesenen Deutschen vor dem Deutsch-Französischen Krieg erfasst werden. Dieser Zeitraum passt besser zum Kapitel über Ausgang und Folgen des Deutschen Krieges. Dort in den Absatz, der mit dem Satz "Die bis dahin guten Beziehungen zwischen Frankreich und Preußen verschlechterten sich durch den Sieg Preußens nachhaltig" anfängt. Von daher schlage ich vor, du verschiebst entweder den Ausdruck "...wurden 80.000 Deutsche aus Frankreich ausgewiesen." unter Beibehaltung der gleichen Quelle, oder du führst für die Ausweisung der Deutschen aus Frankreich nach dem Deutsch-Französischen Krieg einen anderen Beleg an, der sich auf einen Zeitraum der 1870er Jahre bezieht. Dann vermutlich mit einer anderen Zahl als 80.000. --Codeamateur (Diskussion) 15:54, 15. Dez. 2021 (CET)

Dirk Hoerder nennt den Zeitraum von 1864 bis 1871 nur, weil er allgemein die Vertreibungen während der deutschen Einigungskriege in ganz Europa aufzählt, nicht beschränkt auf Frankreich. Jochen Oltmer schreibt in seiner Übersicht Migration im 19. und 20. Jahrhundert (Enzyklopädie deutscher Geschichte) auf Seite 86, dass erst der D-F-Krieg die deutsche Präsenz in Frankreich drastisch reduzierte, ebenso wie später der Erste Weltkrieg. Das deine oben formulierte Theoriefindung nicht ganz stimmen kann, zeigt außerdem ein Blick in in den Aufsatz "Brüche als gestaltendes Element. Die Deutschen in Paris im 19. Jahrhundert" von Mareike König. Dort findet sich auf Seite 12 eine Grafik, die zeigt, dass zwischen 1851 und 1869 viele Deutsche sogar nach Paris einwanderten - der politischen Atmosphäre dieser Zeit zum Trotz. Also hör jetzt bitte mit deinen wilden, unbelegten Spekulation auf. --Vive la France2 (Diskussion) 17:07, 15. Dez. 2021 (CET)

Die nach Paris zugewanderten Deutschen in den 1860er Jahren lassen sich durch die in Deutschland rasch beschleunigende Landflucht erklären. Im Buch "Das verschlafene 19. Jahrhundert? Zur deutschen Literatur und Moderne." von Hans-Jörg Knobloch und Helmut Koopmann, Königshausen & Neumann 2005, stehen auf Seite 23 folgende Sätze: "Während die industrielle Revolution in England und Frankreich schon vor 1830 begann, lebten zu diesem Zeitpunkt in Deutschland noch achtzig Prozent der Bevölkerung auf dem Land und ernährten sich von der Landwirtschaft. Daran änderte sich in den darauffolgenden drei Jahrzehnten wenig; erst um 1860 setzte auch in Deutschland eine stärkere Industrialisierung und, damit einhergehend, eine sich rasch beschleunigende Landflucht ein." Es ist von daher klar, dass sich Frankreich im Bereich Industrialisierung einen Vorsprung erarbeitet hatte. Von daher warb deren Produktionsgewerbe um neue Arbeiter und Arbeiterinnen. Es gab auch Deutsche, die dem Ruf folgten, und nach Paris auswanderten. Paris war und ist für seine Weltoffenheit bekannt. Siehe Weltausstellung Paris 1867. Das bedeutet nicht, dass es in anderen Regionen Frankreichs keine Deutschen gab, die zum Beispiel wegen der Maßnahmen des autoritären Regimes Napoleons III. Frankreich verlassen hatten oder für sie Frankreich ein Transitland bei ihrer Migration in die USA gewesen war, sie aber in der Statistik von Mareike König als Eingewanderte nach Paris mitgezählt werden. Der von dir zitierte Jochen Oltmer gibt im Buch "Migration im 19. und 20. Jahrhundert" auf den Seiten 5 bis 6 Maßnahmen autoritärer Regime richtigerweise als mögliche Ursache für Zwangsmigration.

Deinen Vorwurf der Theoriefindung weise ich zurück. Ich betreibe keine Theoriefindung, sondern eine Wahrheitsfindung. Ich suche nach der Wahrheit, d.h. ich will auf Wikipedia den Leser bzw. die Leserin über wahrheitsgemäße Fakten informieren. [Administrativ entfernt. --Count Count (Diskussion) 07:49, 16. Dez. 2021 (CET)]

Da ich kompromissfähig bin, rücke ich von meiner ursprünglichen Idee ab, den Satz "...wurden 80.000 Deutsche aus Frankreich ausgewiesen." in den Artikel über den Deutschen Krieg zu verschieben. Dieser Satz gehört definitiv hier in den D-F-Krieg hinein. So wie die beiden Sätze "In Folge der Annexion wanderten 130.000 Bewohner nach Frankreich aus. Umgekehrt wurden 80.000 Deutsche aus Frankreich ausgewiesen." nebeneinander stehen, suggerieren sie beim Leser bzw. bei der Leserin den falschen Eindruck, die Ausweisung der Deutschen aus Frankreich wäre eine Reaktion auf die nach Frankreich ausgewanderten Elsässer. Da ist der Autor Dirk Hoerder korrekter in der Reihenfolge. Für ihn sind lediglich die nach Frankreich ausgewanderten Elsässer Folgen der Annexion, aber nicht die aus Frankreich ausgewiesenen Deutschen. Ich zitiere nun Ringo Müller, was er im Buch ">>Feindliche Ausländer<< im Deutschen Reich während des Ersten Weltkriegs", Vandenhoeck & Ruprecht, 1. Auflage 2021, auf der Seite 170 schreibt: "1870 erwarteten die preußischen Behörden beispielsweise allein im Festungsbezirk Köln 100.000 Auszuweisende. Zur gleichen Zeit kommentierten Beobachter des Deutsch-Französischen Krieges 1870/71 kritisch die im Vorfeld der Sedan-Schlacht ergangene Aufforderung an alle >Deutschen<, innerhalb von drei Tagen Paris und das Departement Seine zu verlassen. Sie erblickten in dem Ausweisungsdekret einen anachronistischen Akt und einen Rückschritt in dem Bestreben, kriegerische Handlungen auf die militärischen Operationsgebiete zu konzentrieren. Der Staatsrechtler Johann Caspar Bluntschli (1808-1881) kommentierte die erzwungene und überhastete Ausreise Tausender als eine >>Verwerflichkeit<<, die im >>schroffstem Widerspruch mit dem modernen Princip<< stehe, den Krieg als einen >>Kampf der Staaten und ihrer Heere<< einzuhegen. Die Vertriebenen seien >>in ihrer Freiheit, ihrem Erwerb und ihrem Vermögen schwer gekränkt und geschädigt.<<" Der Inhalt dieses Zitats sollte zusammen gefasst und diesem Artikel über den D-F-Krieg hinzugefügt werden. Am Besten im Kapitel über den Verlauf des Krieges im Abschnitt über Zivilisten im Krieg. Das Zitat bedeutet nämlich, dass die Armee Napoleons III. Krieg gegen die Zivilisten führte. Die Entscheidung, 80.000 bis 100.000 Deutsche aus Frankreich auszuweisen, gehört auch in diesen Abschnitt. Sie fiel nämlich im Verlaufe des Krieges sehr früh im August 1870 und noch vor der Schlacht bei Sedan. --Codeamateur (Diskussion) 05:14, 16. Dez. 2021 (CET)

Die Formulierung "Umgekehrt wurden 80.000 Deutsche aus Frankreich ausgewiesen" kann natürlich präzisiert werden in "Zu Beginn des Krieges wurden 80.000 Deutsche aus Frankreich ausgewiesen". Es ist aber eine Folge des Krieges, die durchaus in den Abschnitt gehört, weil sie von großer Tragweite ist. Wie oben mit Jochen Oltmer erwähnt ist die deutsche Präsenz nach 1870\1871 in ganz Frankreich deutlich geringer als vor dem Krieg. Eine langfristige Konsequenz also. Warum du unbedingt auf der Literatur von Ringo Müller beharrst, verstehe ich nicht. Der unten erwähnte Jürgen Osterhammel ist eine echte Historiker-Größe. Für Ringo Müller gilt das nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 08:14, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich sehe das mit Ringo Müller ganz anders. Er ist Professor für Neuere und Zeitgeschichte und Geschichtsdidaktik an einer renommierten Universität in Thüringen und außerdem Projektmitarbeiter im BMBF-Verbundprojekt "Diktaturerfahrung und Transformation." Von daher kennt er sich damit aus, wenn Menschen Diktaturerfahrung machen und eben deswegen Opfer dieser Diktatur werden. Das passt zu den im Jahre 1870 80.000 bis 100.000 aus Frankreich ausgewiesenen Deutschen. Auch sie hatten die Diktatur Napoleons III. erleiden müssen und sind letzten Endes Opfer dieser Diktatur geworden. Außerdem wurde sein Buch in diesem Jahr veröffentlicht und ist damit höchst aktuell. Aber - aufgeschoben ist nicht aufgehoben.

Ich muss trotzdem zugeben, dass auch deine Sichtweise, die Ausweisung wäre eine Folge des D-F-Krieges, nicht von der Hand zu weisen ist. In diesem Zusammenhang finde ich es gut, dass du eine Präzisierung des Satzes vorgeschlagen hast. Und, die Präzisierung geht in die völlig richtige Richtung. Aus meiner Sicht muss die Präzisierung noch weiter gehen. Es müsste "Bereits vor der Schlacht von Sedan wurden 80.000 Deutsche aus Frankreich ausgewiesen." oder "Bereits zu Beginn des Krieges, vor der Schlacht von Sedan, wurden 80.000 Deutsche aus Frankreich ausgewiesen." heißen. Dieser Satz kann meinetwegen im Abschnitt über die Folgen des D-F-Krieges für Deutschland und im gleichen Absatz bleiben. Aber er muss definitiv an den Anfang des Absatzes verschoben werden, damit die Ereignisse in chronologisch richtiger Abfolge und wahrheitsgemäß wiedergegeben werden. Von daher schlage ich vor, dass der Absatz mit "Aufgrund des Krieges reduzierte sich die Präsenz der deutschen Zivilisten in Frankreich drastisch. Bereits vor der Schlacht von Sedan wurden 80.000 Deutsche aus Frankreich ausgewiesen. Mit dem Frankfurter Frieden fielen Teile des Elsass und Lothringens offiziell an das Deutsche Reich." beginnt. Der Satz "In Folge der Annexion wanderten 130.000 Bewohner nach Frankreich aus." rundet den Absatz ab. Sowohl den zweiten als auch den letzten Satz des neu formierten Absatzes kannst du mit dem Buch von Dirk Hoerder belegen. Den ersten Satz kannst du mit dem Buch von Jochen Oltmer, Migration im 19. und 20. Jahrhundert (Enzyklopädie deutscher Geschichte), S.86, belegen.

Darüber hinaus, und das habe ich auch schon angedeutet, bin ich dem Satz "Auch die relative katholische Dominanz von Elsass und Lothringen entsprach eher den Verhältnissen in Frankreich als in dem Deutschen Reich." nicht einverstanden. Das Buch Philipp Mader (1832-1917). Prediger und Seelsorger für Dienstboten und Majestäten in Nizza an der französischen Reviera. von Hans Binder erschien im LIT Verlag Berlin 2006. Ich möchte in diesem Buch die Seite 80 aus dem Abschnitt Zur Information IV: Folgen des deutsch-französischen Kriegs: innerkirchlich und zwischen den Deutschen und Franzosen des Kapitels I Leben und Wirken zitieren: "Für die Lutheraner in Frankreich bedeutete der verlorene deutsch-französische Krieg 1870/71 einen großen Schlag, sogar mehr noch, als für die übrigen Franzosen. Durch die Abtretung Elsass-Lothringens an das deutsche Reich verloren sie fast 90% ihrer Glaubensgenossen und die Universität in Straßburg, an der ihre Pfarrer ausgebildet worden waren. 1872 brach darum die französische reformierte Kirche auseinander." Das bedeutet, es gab weder eine katholische Dominanz in Elsass-Lothringen noch entsprach es den Verhältnissen in Frankreich. Stattdessen war Elsass-Lothringen aus der Sicht eines Franzosen eine Hochburg der Lutheraner und Protestanten. Nach dem Zusammenbruch der reformierten Kirche hatten viele französische Lutheraner in Deutschland ihre neue Heimat gefunden. In der ZDF-Serie Die Deutschen I, 9. Folge, wird erwähnt, dass viele Hugenotten nach Berlin zugezogen waren. Von daher wäre es angebracht, wenn du zumindest das Wort "katholische Dominanz" durch "katholische Mehrheit" ersetzt. Noch besser wäre es, wenn du diesen Satz streichst und im Anschluss an den Satz "In Folge der Annexion wanderten 130.000 Bewohner nach Frankreich aus." schreibst: "Allerdings gab es keine katholische Dominanz, in Frankreich galt die Provinz als eine Hochburg der französischen Lutheraner. Durch die Abtretung Elsass-Lothringens an das deutsche Reich verloren sie 90% ihrer Glaubensgenossen und die Universität in Straßburg, an der ihre Pfarrer ausgebildet worden waren. 1872 brach darum die französische reformierte Kirche auseinander. Als Folge davon mussten Lutheraner Frankreich verlassen, wenn sie ihre Religion weiter ausüben wollten. Viele von ihnen fanden im Deutschen Reich ihre neue Heimat." --Codeamateur (Diskussion) 16:47, 16. Dez. 2021 (CET)

Größtenteils Zustimmung zum letzten Kommentar: Was mich nur verwundert hat ist der Umstand, dass Ringo Müller davor bisher anscheinend noch keine Monographie veröffentlicht hat. Sein Buch muss sein Erstwerk in dem Bereich sein. Der Name ist mir vorher noch nie begegnet. Ich würde aber dafür plädieren die Information kompakt an einer Stelle im Folgenabschnitt zu belassen. Thematisch dreht es sich ja um Migration (das gehört zusammen). Das die Ausweisung der Deutschen aus Frankreich kurz vor Sedan eingeleitet wurde kann man natürlich präzisieren, ebenso das Wort katholische Dominanz durch katholische Mehrheit austauschen. Aber das mit der Volkszählung von 1905 bleibt draußen. Und: Ich nehme die Ergänzung vor, um den Aspekt nicht zu detailiert werden zu lassen und ihn mit den Aussagen von Osterhammel und Oltmer zu verschränken. Einverstanden? --Vive la France2 (Diskussion) 17:10, 16. Dez. 2021 (CET)

Ja, du hast Recht, die Volkszählung aus dem Jahre 1905 bleibt draußen. Sicherlich geht es bei den beiden Sätzen um das gleiche Thema Migration. Von daher kann ich deinen Wunsch, es kompakt zu halten, nachvollziehen. Eine Kleinigkeit bleibt noch - mir ist es trotzdem wichtig, dass die Vertreibungen in chronologisch richtiger Reihenfolge aufgelistet werden. So wie es der zitierte Autor Dirk Hoerder auch macht. Zuerst kommt der Satz mit den kurz vor der Schlacht von Sedan aus Frankreich ausgewiesenen 80.000 Deutschen, erst danach der Satz mit den infolge von der Annexion von Elsass-Lothringen nach Frankreich ausgewanderten 130.000 Elsässern. Wenn du diese Reihenfolge einhälst und zusätzlich "katholische Dominanz" durch "katholische Mehrheit" ersetzt, bin ich damit einverstanden, dass du die Ergänzung vornimmst.

In der Tat war das von mir zitierte Buch bis jetzt das einzige Werk von Ringo Müller. Aber er plant für das nächste Jahr ein weiteres Buch. Der Titel des neuen Buches lautet "Die Erschießung des Kriegsgefangenen Grigorij Afanasenko im Ersten Weltkrieg". --Codeamateur (Diskussion) 18:25, 16. Dez. 2021 (CET)

Ergänzung: Der Benutzer argumentiert in der Editwar-Zusammenfassungszeile: "Volkszählung aus dem Jahre 1905 ergibt Sinn. Das Kapitel befasst sich mit den Folgen des Deutsch-Französischen Krieges und der Leser erfährt, welche Sprache im Reichsland Elsaß-Lothringen nach 34 Jahren Zugehörigkeit zum Deutschen Reich gesprochen wurde. Im Artikel Reichsland Elsaß-Lothringen steht bereits drin, dass 90% deutsche Muttersprachler waren". Ja, aber die sprachliche Situation 1905 hat wenig Gewicht für die unmittelbaren Folgen des Krieges von 1870/1871. Wichtig wäre die sprachliche Situation 1871 oder kurz danach. Der eingefügte Inhalt gehört nicht in den Artikel, sorry. Und hier wird diskutiert und nicht per Ediw war. --Vive la France2 (Diskussion) 00:56, 15. Dez. 2021 (CET)

Danke, Grüße zurück. Jetzt ist klar, was du gegen den Satz einzuwenden hast. Mir ist bei der Gelegenheit aufgefallen, dass der Leser nicht erfährt, was der Hans im Schnakenloch darüber dachte, ein weiteres Mal unter deutsche Herrschaft zu geraten. 2001:9E8:292E:2A00:2014:7EC7:3DEC:F5A7 00:45, 15. Dez. 2021 (CET)

Übrigens: Elsass war sehr lange habsburgisch, und seine ehedem recht zahlreichen Protestanten kamen aus der französischen Schweiz. Elsässerdütsch klingt wiederum nach dem Dialekt der alemannischen Bevölkerung im Schwarzwald, ähnlich kehlig. Mit anderen Worten: ein ganz spezielles Völkchen mit regem kulturellem Austausch mit seinen Nachbarregionen. Zu denen Paris nicht gerade gehörte, das war weit weg. 2001:9E8:292E:2A00:2014:7EC7:3DEC:F5A7 01:02, 15. Dez. 2021 (CET)

Wenn aber Fachliteratur dennoch sagt, dass sich die Elsässer 1871 mehr mit Paris als Berlin verbunden fühlten (siehe Beleg im Artikel), dann sollten wir das nicht anzweifeln. Es ist immer noch nicht klar, was die Sprachstatistik von 1905 über die (unmittelbaren) Folgen des Krieges von 1870/1871 sagen soll. Eine mögliche Integration in die deutsche Gesellschaft hätte ja eher etwas mit der Zeit nach dem Krieg zu tun. Es gehört nicht in den Artikel. Und wenn sich der Einsteller nicht dazu auf der Disk äußert fliegt der Satz ganz schnell wieder raus. --Vive la France2 (Diskussion) 01:20, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich habe mich weiter oben dazu geäußert. Hinweis: Du schreibst "In Folge der Annexion wanderten 130.000 Bewohner nach Frankreich aus. Umgekehrt wurden 80.000 Deutsche aus Frankreich ausgewiesen wurden." Dieser Satz ist falsch, da dort das Verb wurden zweimal vorkommt. Bevor du Sätze anderer Autoren entfernst, korrigiere bitte deine eigenen Rechtschreibfehler. --Codeamateur (Diskussion) 01:32, 15. Dez. 2021 (CET)

Bitte das Elsass als eigenständiges Elsass begreifen. Auf dem Land sprach man trotz bald 200jähriger Zugehörigkeit zu Frankreich weiterhin untereinander deutsch, in den Städten aber französisch (davon gab es nicht viele). Die Städte orientierten sich selbstverständlich nach Frankreich, denn dort wurden die Regeln für ihr Wirtschafts- und Handelsleben gemacht. Das hatte mit den späteren nationalistischen Aufwallungen nichts zu tun. Für die Frage der Legitimität der Annexion des Elsass nach dem Krieg ist die Sprache kein wichtiges Kriterium. 2001:9E8:2936:1700:68ED:AA10:FB0C:DF84 11:32, 15. Dez. 2021 (CET)

Vive la France2, mag sein, dass „die sprachliche Situation 1905 wenig Gewicht für die unmittelbaren Folgen des Krieges von 1870/1871“ hat. Soit. Für die mittelbaren und langfristigen Folgen des Krieges (die werden im Artikel ja auch dargestellt, du erwähnst ja z.B. den Versailler Vertrag) ist es aber durchaus wichtig. Deshalb sehe ich nicht, dass der Artikel durch deine Löschung besser geworden wäre. Amitiés --Φ (Diskussion) 17:24, 15. Dez. 2021 (CET)

Phi, im Artikel müssen nicht kulturelle Einzelheiten zu den Auswirkungen der Annexion von Elsass-Lothringen behandelt werden. Das gehört in ein anderes Lemma. Wichtig ist hier die Frage nach der Bewertung des Vorganges bzw. ob es in den Ersten Weltkrieg geführt hat. Wie groß soll der Artikel, ein Lexikonbeitrag denn noch werden? Fokus auf das Wesentliche - darauf kommt es in einem guten Überblicksartikel an. --Vive la France2 (Diskussion) 17:35, 15. Dez. 2021 (CET)

Kann man so sehen, aber die Mehrheit der Diskussinsteilnehmer sieht das anscheinend anders. --Φ (Diskussion) 18:39, 15. Dez. 2021 (CET)

Es geht nicht quantitativ darum, wie viele Wikipedianer was meinen, sondern was qualitativ etabliertes Forschungswissen ist. Irgendetwas herausgesuchtes wie diese Statistik, die in der restlichen Fachliteratur keine Erwähnung findet, verdient hier keinen Platz. Der Autor gehört nicht zu den Historiker-Experten bezüglich des Deutsch-Französischen Krieges. --Vive la France2 (Diskussion) 19:12, 15. Dez. 2021 (CET)

Du kannst nicht eingangs fordern: „Einfügungen bitte erst auf der Diskussionsseite absprechen“, und wenn die Einfügung dann bei den meisten Diskussionsteilnehmern auf Zustimmung gestoßen ist, plötzlich schreiben, es gehe nicht „quantitativ darum, wie viele Wikipedianer was meinen“. Das passt nicht zusammen, und du bist nicht der einzige, der hier zu bestimmen hat. --Φ (Diskussion) 19:21, 15. Dez. 2021 (CET)

Auf der Diskussionsseite kann man auch gut begründen, warum etwas nicht mit Brechen und Biegen in einen Artikel gezwungen werden sollte. Und hier ist es doch ganz klar (da gibt es nichts abzustimmen). Die Einfügung erweckt beim Leser- so wie sie formuliert war - den Eindruck, dass bloß anhand von Sprachen festgemacht werden könnte, ob eine Bevölkerung nun deutsch oder französisch geworden sei. So einfach ist das aber eben nicht. Wollte man den komplexen Aspekt des nationalen Zugehörigkeitsgefühls in Elsass und Lothringen detaillierter beschreiben (und skizzieren, wie sich die Situation dort bis zum Ersten Weltkrieg entwickelt hat), würde das den Rahmen völlig sprengen. Es gehört nicht in dieses Lemma. --Vive la France2 (Diskussion) 19:43, 15. Dez. 2021 (CET)

+1 Möglicherweise habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Ich teile die Auffassung von Vive la France2. Elsässerdütsch ist in meiner Sicht kein Thema für diesen Artikel hier. Bitte im Artikel Reichsland Elsass-Lothringen behandeln, dort aber bitte mit mehr als einem Sätzchen, das mehr Fragen aufwirft als Antworten gibt. 19:49, 15. Dez. 2021 (CET)

Dass allerdings EN 161 (Hoerder) zu ungenau wiedergegeben ist, diese Kritik teile ich. Hoerder macht nicht die Annexion verantwortlich, sondern den an Preußens Kriege von 1864-1871 "anschließenden nationalen Chauvinismus". Das sollte auch so wiedergegeben werden. 2001:9E8:293F:5C00:14A6:2B37:FD0B:E473 21:21, 15. Dez. 2021 (CET)

Jürgen Osterhammel schreibt in seinem Buch Die Verwandlung der Welt. Eine Geschichte des 19. Jahrhunderts auf S. 216 folgenden Satz : "Nach Ausbruch des Deutsch-französischen Krieges wies Frankreich 80 000 Deutsche aus". Es wird also nichts falsch wiedergegeben. Hoerder ordnet diese Episode nur in eine größere Reihe von anderen Vertreibungen ein, die zwischen 1864 und 1871 geschahen. --Vive la France2 (Diskussion) 23:14, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich sagte Hoerder "ungenau" wiedergegeben, nicht etwa "falsch". Man kann dieser Literaturstelle einfach noch etwas mehr entnehmen, was hier interessant ist. Hoerder redet an dieser Stelle über gemischte Grenzlandbevölkerungen wie das Elsass und über Chauvinismus, hervorgerufen durch die preußischen Einigungskriege. Warum darauf verzichten?2001:9E8:290B:C00:C8EE:4CE8:7AE6:F3E2 20:25, 16. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 12:18, 23. Dez. 2021 (CET)

Literaturhinweis

Wolfgang Schivelbusch: Die Kultur der Niederlage. Der amerikanische Süden 1865, Frankreich 1871, Deutschland 1918. Fest, Berlin 2001, ISBN 3-8286-0165-0. Taschenbuch: Fischer-TB 15729, Frankfurt am Main 2003, ISBN 978-3-596-15729-7. Amitiés --Φ (Diskussion) 12:01, 19. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 08:28, 22. Dez. 2021 (CET)

Komma zuviel, oder wahrscheinlich zuwenig

Werthe Wächernde am Thore ! Da mensch ja in diesem Artikel nix darf, hier die ganz un-vandalische Anregung, ein zuvieles Komma höchstgnädig entfernen zu wollen, oder aber ein zuweniges hinzuzufügen gnädigst zu erwägen:

"Am Abend dieses Tages sollen sich in der Amtswohnung des preußischen Ministerpräsidenten Bismarck, der Generalstabschef Helmuth von Moltke und Kriegsminister Albrecht von Roon auf einen Waffengang geeinigt haben."

So wie's dasteht erscheint Bismarck als Apposition von "des preußischen Ministerpräsidenten", und dadurch als Teil der Ortsangabe mittels der Präpositionalgruppe "in der Amtswohnung des preußischen Ministerpräsidenten Bismarck", und somit lediglich als Wohnungsbesitzer. Diese Interpretation ist nicht zwingend, wird aber jeder/m beim Lesen zunächst passieren.

Also:

Am Abend dieses Tages sollen sich in der Amtswohnung des preußischen Ministerpräsidenten Bismarck der Generalstabschef Helmuth von Moltke und Kriegsminister Albrecht von Roon auf einen Waffengang geeinigt haben.

Oder falls es anders gemeint war, eins mehr, dann hat sich Bismarck mit-geeinigt und fungiert nicht nur als Wohnungsbesitzer:

Am Abend dieses Tages sollen sich, in der Amtswohnung des preußischen Ministerpräsidenten, Bismarck, der Generalstabschef Helmuth von Moltke und Kriegsminister Albrecht von Roon auf einen Waffengang geeinigt haben.

Wahscheinlich zweiteres.

Gruß! --MistaPPPP (Diskussion) 20:35, 19. Dez. 2021 (CET)

«Una sola virgola al posto sbagliato può combinare disastri, provocare incendi che distruggono i boschi della Terra.» (Claudio Magris, Microcosmi) https://it.wikipedia.org/wiki/Utente:Avemundi --MistaPPPP (Diskussion) 20:43, 19. Dez. 2021 (CET)

Ist richtig, wenn auch vielleicht nicht optimal formuliert. In der Wohnung des Ministerpräsidenten trafen sich drei Personen: 1) Bismarck, 2) Moltke 3) Roon. --Φ (Diskussion) 20:44, 19. Dez. 2021 (CET)

Wenn es bessere Formulierungsvorschläge gibt, her damit. Ich sehe auch kein fehlendes Komma. --Vive la France2 (Diskussion) 20:54, 19. Dez. 2021 (CET)

Theoretisch fehlt's nicht, aber kein/e Leser/in wird lese-praktsich zwischen Ministerpräsidenten und Bismarck eine Satzgliedgrenze lesen, die ist aber gemeint, denn Bismarck ist mit den darauffolgenden Personen zusammen Teil des Satzsubjekts, nicht Teil der vorangehenden Ortsangabe. Ergebnis: Satz muss nach Beendigung ein mindestens zweites Mal von vorn gelesen werden, und dann wünscht mensch sich ein Komma...

BSP: ... trafen sich auf dem Eiffelturm Lieschen Müller, ihre Mutter und ihr Verlobter. HIER brauchts keine Kommas, weil wir Lieschen Müller automatsich im Lesefluss von der Ortsangabe trennen. GRUß ! MistaPPPP (Diskussion) 21:03, 19. Dez. 2021 (CET)

"In der Wohnung des Ministerpräsidenten trafen sich..." reicht, geht auch ohne "drei Personen". Das wär gut so ! GRUß ! --.MistaPPPP (Diskussion) 20:54, 19. Dez. 2021 (CET)

Hört sich auch gut an. Werde darauf zurückkommen. Gruß --Vive la France2 (Diskussion) 20:59, 19. Dez. 2021 (CET)

bzw. " sollen sich drei Personen, (...), getroffen haben. " --MistaPPPP (Diskussion) 21:08, 19. Dez. 2021 (CET)

bzw. "In der Wohnung des preußischen Ministerpräsidenten trafen sich an diesem Tag Bismarck, der Generalstabschef Helmuth von Moltke und Kriegsminister Albrecht von Roon. Bei einem Gespräch sollen sie sich auf einen Waffengang geeinigt haben." --Vive la France2 (Diskussion) 21:17, 19. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 08:24, 22. Dez. 2021 (CET)

"In Folge der Annexion wanderten 130.000 Bewohner nach Frankreich aus"

angeblich belegt mit EN 163, Dirk Hoerder, Migrationen und Zuhehörigkeiten, ...S. 549. Der Satz ist damit nicht belegt, dort steht etwas anderes. Dort steht: "Die Expansions- und nationalen Einheitskriege Preußens zwischen 1864 und 1871 und der anschließende nationale Chauvinismus trieben Tschechen in die Flucht, machte französische Elsässer zu Deutschen, führten zur Vertreibung vo 80.000 Deutschen aus Frankreich und, nach der Annexion, zur Abwanderung von 130.000 Elsässern nach Frankreich."

Ich hatte diese unzulässige Verkürzung schon einmal bemängelt, ein User hat aber meine Kritik bereits zweimal archiviert. 2001:9E8:2928:200:A0AD:62C5:219D:E7FF 19:09, 25. Dez. 2021 (CET)

@Vive la France2: Kannst du erklären, weshalb du diesen Beitrag entfernt hast? Wenn dir die Diskussion mühsam erscheint, dann lass ihn einfach stehen, aber er widerspricht keinen Konventionen. Und gerade wenn die Diskussion heiss läuft, sollte man mit Reverts besonders umsichtig sein oder ggf. von Unbeteiligten durchführen lassen, wenn der Beitrag als unsachlich angesehen wird. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:33, 25. Dez. 2021 (CET)

Ich habe den Beitrag entfernt, weil er nicht zur Verbesserung des Artikels beiträgt. Es geht in dem Artikel nicht um Vertreibungen der deutschen Einigungskriege generell, sondern nur um den Deutsch-Französischen Krieg (siehe Lemma). Außerdem habe ich weiter oben etwas über Vertreibungen ergänzt. Hier ist jetzt Schluss mit der Diskussion. --Vive la France2 (Diskussion) 21:44, 25. Dez. 2021 (CET)

Meinen Thread einfach für andere stehen lassen, wenn du keine Lösung hast. Es eilt nicht, Wikipedia hat noch mehr Autoren. Schöne Weihnachten. 2001:9E8:2928:200:A0AD:62C5:219D:E7FF 21:53, 25. Dez. 2021 (CET)

Nein, es gehört nicht in den Artikel. Man muss nicht mit der Brechstange weitere Aspekte in den Artikel zwingen, die mit dem Lemma nur am Rande zu tun haben. Frohe Weihnachten. --Vive la France2 (Diskussion) 21:59, 25. Dez. 2021 (CET)

Sorry, ich hatte nicht genau genug gelesen. Ich dachte, die IP sei der Meinung, die aktuelle Darstellung werde von der Quelle nicht gedeckt. Für die 130000 ist der Beleg aber in Ordnung, und der Rest gehört tatsächlich eher anderswo hin. Gibt es einen Artikel wie Migrationsbewegungen in Europa im 19. Jahrhundert? Schwierig, sowas irgenwo unterzubringen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:46, 25. Dez. 2021 (CET)

Eben, die IP erhebt hier einen unsinnigen Vorwurf (behauptet irrtümlicherweise, dass in dem Beleg nichts von den 130.000 Auswanderern stehen würde) und versteht den Inhalt der Literaturpassage anscheinend nicht richtig bzw. hat nicht das Fachwissen, das Gelesene einzuordnen. Deshalb ist diese Diskussion müßig, trägt zu keiner künftigen Verbesserung des Artikels bei und kann somit archiviert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 22:55, 25. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 23:27, 25. Dez. 2021 (CET)

"In Folge der Annexion wanderten 130.000 Bewohner nach Frankreich aus"

angeblich belegt mit EN 163, Dirk Hoerder, Migrationen und Zuhehörigkeiten, ...S. 549. Der Satz ist damit nicht belegt, dort steht etwas anderes. Dort steht: "Die Expansions- und nationalen Einheitskriege Preußens zwischen 1864 und 1871 und der anschließende nationale Chauvinismus trieben Tschechen in die Flucht, machte französische Elsässer zu Deutschen, führten zur Vertreibung vo 80.000 Deutschen aus Frankreich und, nach der Annexion, zur Abwanderung von 130.000 Elsässern nach Frankreich."

Ich hatte diese unzulässige Verkürzung schon einmal bemängelt, ein User hat aber meine Kritik bereits zweimal archiviert. 2001:9E8:2928:200:A0AD:62C5:219D:E7FF 19:09, 25. Dez. 2021 (CET)

@Vive la France2: Kannst du erklären, weshalb du diesen Beitrag entfernt hast? Wenn dir die Diskussion mühsam erscheint, dann lass ihn einfach stehen, aber er widerspricht keinen Konventionen. Und gerade wenn die Diskussion heiss läuft, sollte man mit Reverts besonders umsichtig sein oder ggf. von Unbeteiligten durchführen lassen, wenn der Beitrag als unsachlich angesehen wird. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:33, 25. Dez. 2021 (CET)

Ich habe den Beitrag entfernt, weil er nicht zur Verbesserung des Artikels beiträgt. Es geht in dem Artikel nicht um Vertreibungen der deutschen Einigungskriege generell, sondern nur um den Deutsch-Französischen Krieg (siehe Lemma). Außerdem habe ich weiter oben etwas über Vertreibungen ergänzt. Hier ist jetzt Schluss mit der Diskussion. --Vive la France2 (Diskussion) 21:44, 25. Dez. 2021 (CET)

Meinen Thread einfach für andere stehen lassen, wenn du keine Lösung hast. Es eilt nicht, Wikipedia hat noch mehr Autoren. Schöne Weihnachten. 2001:9E8:2928:200:A0AD:62C5:219D:E7FF 21:53, 25. Dez. 2021 (CET)

Nein, es gehört nicht in den Artikel. Man muss nicht mit der Brechstange weitere Aspekte in den Artikel zwingen, die mit dem Lemma nur am Rande zu tun haben. Frohe Weihnachten. --Vive la France2 (Diskussion) 21:59, 25. Dez. 2021 (CET)

Sorry, ich hatte nicht genau genug gelesen. Ich dachte, die IP sei der Meinung, die aktuelle Darstellung werde von der Quelle nicht gedeckt. Für die 130000 ist der Beleg aber in Ordnung, und der Rest gehört tatsächlich eher anderswo hin. Gibt es einen Artikel wie Migrationsbewegungen in Europa im 19. Jahrhundert? Schwierig, sowas irgenwo unterzubringen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:46, 25. Dez. 2021 (CET)

Eben, die IP erhebt hier einen unsinnigen Vorwurf (behauptet irrtümlicherweise, dass in dem Beleg nichts von den 130.000 Auswanderern stehen würde) und versteht den Inhalt der Literaturpassage anscheinend nicht richtig bzw. hat nicht das Fachwissen, das Gelesene einzuordnen. Deshalb ist diese Diskussion müßig, trägt zu keiner künftigen Verbesserung des Artikels bei und kann somit archiviert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 22:55, 25. Dez. 2021 (CET)

Der angebliche Beleg taugt nicht, führt er doch die Abwanderung auf die Nationalbewegungen in Frankreich und Preußen zurück und nicht auf die Annexion, wie der Artikel glauben machen möchte. Man muss sich schon mit der Literatur über die Annexion ausienandersetzen, statt irgendeine Zahl irgendwo aufzuklauben und zu übernehmen. Die Annexion mit ihrer Optionsregelung für die französische Staatsangehörigkeit statt der elsässisch-lothringischen hat zu einer unerwartet geringen Abwanderung geführt. Die Zahl von 80.000 widerspricht außerdem der Zahl von 50.000, siehe [[22]]. 2001:9E8:2901:2000:C0DC:1DC6:8552:7574 13:49, 26. Dez. 2021 (CET)

Willst du mich und andere hier verarschen? 50.000 ist in dem Elsass-Lothringen-Artikel nicht mal belegt. Und auch Jürgen Osterhammel schreibt in seinem Buch Die Verwandlung der Welt. Eine Geschichte des 19. Jahrhunderts auf S. 216 folgenden Satz : "Nach Ausbruch des Deutsch-französischen Krieges wies Frankreich 80 000 Deutsche aus". Du wirst gleich per Filter für die Bearbeitung von diesem Artikel (auch der Diskussionsseite) gesperrt. Also mach deine Trollaktion selbst rückgängig; sonst tun es gleich Administratoren. Frohe Weihnachten --Vive la France2 (Diskussion) 14:20, 26. Dez. 2021 (CET)

Fais pas attention à lui, cher Vive la France2, l'argument n'en vaut pas la peine. Salutations de noël --Φ (Diskussion) 14:39, 26. Dez. 2021 (CET)

siehe Überschrift dieses Threads - dieser Satz über die Abwanderung von 130.000 behauptet einen ursächlichen Zusammenhang mit der Annexion, der im EN aber nicht zu finden. Das ist eine inhaltliche Frage, in der Admins bekanntlich keine Regelungskompetenz haben. Du folgst besser Phis Ratschlag, wenn du keine Möglichkeit zu einer Korrektur hasr, die den Widerspruch zwischen den beiden wp-Artikeln beseitigt. 2001:9E8:2901:2000:41B4:B64:E22C:E4D9 16:30, 26. Dez. 2021 (CET)

Ernsthaft? Im Beleg steht, wie du selbst oben schreibst, dass es "nach der Annexion, zur Abwanderung von 130.000 Elsässern nach Frankreich" kam. Jetzt behauptest du (siehe eins drüber), die Stelle stelle keinen "ursächlichen Zusammenhang mit der Annexion" her. Braucht es noch einen Beleg dafür, dass du an der Diskussion nicht teilnehmen solltest? Bitte die IP sperren. Sie betreibt eine absichtliche Falschdarstellung und versucht andere Benutzer zu diskreditieren. --Vive la France2 (Diskussion) 16:53, 26. Dez. 2021 (CET)

Trolle soll man nicht füttern. --Φ (Diskussion) 17:13, 26. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 19:39, 26. Dez. 2021 (CET)

Südschleswig?

@Vive la France2: Im Abschnitt Kriegsziele hast du geschrieben: "So sollte das von Preußen annektierte Königreich Hannover wiederhergestellt, Südschleswig an Dänemark zurückgegeben und der Deutsche Bund wiedererrichtet werden." Eine Abtretung Südschleswigs ergibt jedoch keinen Sinn, da damals ja auch Nordschleswig zu Preußen gehört hat. Ist hier statt Südschleswig das gesamte Schleswig gemeint? --Moebius0014 (Diskussion) 17:13, 29. Dez. 2021 (CET)

Die Information bezüglich von Südschleswig geht auf den Militärhistoriker Michael Epkenhans zurück. Er schreibt auf Seite 78 in der Beckschen Reihe zur Reichsgründung (ich zitiere wortwörtlich): "Der Katalog der Ziele Napoleons III. war beachtlich und ging weit über die immer wieder geforderte Rheingrenze hinaus: Wiederherstellung des Königreichs Hannover, Rückgabe Südschleswigs an Dänemark, Wiederherstellung des alten Deutschen Bundes, Schleifen der Bundesfestungen in Rastatt" usw. Epkenhans hat die Information über Südschleswig offenbar größtenteils wortwörtlich aus dem Aufsatz Das Ende des Deutsch-Französischen Krieges, die Reichsgründung und die Annexion Elsaß-Lothringens von Maik Ohnezeit aus dem Sammelband Der Deutsch-Französische Krieg 1870/71. Vorgeschichte, Verlauf, Folgen abgeschrieben (S. 221). Die dort angegebene Fußnote beruft sich auf Eberhard Kolbs Sammelband Der Weg aus dem Krieg. Bismarcks Politik im Krieg und die Friedensanbahnung, 1870/71. Dort (S. 146 und 148) ist aber nicht von Südschleswig, sondern ganz Schleswig die Rede. Wie Epkenhans und Ohnezeit daraus Südschleswig herauslesen, ist mir ein Rätsel. Ich möchte damit nur betonen, dass der Fehler nicht bei mir, sondern den Fachautoren liegt, die an dieser Stelle einfach schlampig gearbeitet haben. Ist jetzt im Artikel entsprechend korrigiert und damit erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Vive la France2 (Diskussion) 18:21, 31. Dez. 2021 (CET)

Anlass des Krieges

Ich habe doch erhebliche Bedenken mit dieser Darstellung:

"Wilhelms Ablehnung und die Art, wie Bundeskanzler Bismarck diese in einer Presseerklärung („Emser Depesche“) veröffentlichte, löste Empörung in Frankreich und nationale Begeisterung in Deutschland aus. Bismarck stellte es in seiner Autobiografie Gedanken und Erinnerungen rückblickend so dar, als sei die Emser Depesche hauptsächlich der Anlass für den Krieg gewesen. Diese Meinung wird von vielen Historikern bis heute vertreten. Allerdings folgen Wissenschaftler wie Josef Becker einer anderen überlieferten Version der Geschehnisse. So schrieb der Historiker Leopold von Ranke in seinem Tagebuch, dass die Entscheidung für den Krieg am 12. Juli 1870 in Berlin getroffen wurde: Am Abend dieses Tages kamen in der Wohnung des preußischen Ministerpräsidenten der Generalstabschef Helmuth von Moltke, Kriegsminister Albrecht von Roon und Bismarck zusammen. Sie sollen sich bei einem Gespräch auf einen Waffengang geeinigt haben.[46]"

Problematisch ist, dass dies nicht so einfach die große Mehrheitsmeinung ist. Ich denke an Christopher Clark, demzufolge der Krieg entstanden ist, weil er in PAris gewollt war. Ich finde außerdem, dass Josef Becker und seinem Zitat viel zu großer Raum eingeräumt wird. Ziko (Diskussion) 18:44, 15. Feb. 2022 (CET)

Sehe ich anders. In der Frage gibt es keine eindeutige Mehrheit für eine Position. Die Diskussion ist noch immer offen. Und um Einseitigkeit vorzubeugen, müssen beide Hauptpositionen kurz dargestellt werden. Genaueres ist in einem Überblicksartikel nicht möglich; es kann gerne ein eigenes Lemma zu den Ursachen erstellt werden. Hier würde das nur unnötig den ohnehin schon langen Artikel wieder aufblähen. Ich habe erst vor kurzem noch - weil es vob einigen kritisiert wurde - den Abschnitt Vorgeschichte gekürzt. Deshalb wird jetzt nicht wieder ausgebaut, nur damit dann nach einer Weile wieder eingestampft werden muss. --Vive la France2 (Diskussion) 20:23, 15. Feb. 2022 (CET)

So geht das nicht. Wenn es unterschiedliche Standpunkte zu einer so zentralen Frage gibt, gehören sie gemäß WP:NPOV dargestellt, und zwar im Artikel und nicht in einer Auslagerung. Das wäre auch durchaus keine Aufblähung, sondern schlicht ein Grund, auf einen Mangelbaustein zu verzichten. Diskussion bitte nicht durch rasches Erlen abwürgen, das wirkt sehr unsouverän. Gruß --Φ (Diskussion) 20:27, 15. Feb. 2022 (CET)

Nein, ich sagte nur weitere Ergänzungen und Details können in einem separaten Artikel ausgeführt werden. Die wichtigsten Hauptpositionen werden hier bereits skizziert und dargestellt. --Vive la France2 (Diskussion) 20:32, 15. Feb. 2022 (CET)

Der Standpunkt eines berühmten Historikers zu einer so zentralen Frage ist kein Detail. Bitte nimm den Baustein wieder raus, ihm ist begründet widersprochen worden. Du betreibst sonst Edit War. Dieses Thema ist nicht erledigt. --Φ (Diskussion) 20:35, 15. Feb. 2022 (CET)

Christopher Clark hat keine eigene Publikation nur zum Deutsch-Französischen Krieg herausgegeben, Becker und Co schon. Hauptvertreter dieser Position ist halt nicht Clark, sondern Becker. Clark stützt sich auf dessen Arbeit. Vive la France2 (Diskussion) 20:40, 15. Feb. 2022 (CET)

Clark vertritt eine andere Position als Becker. Er zudem ist prominenter, Ziko monierte dass du einzig Becker und den zu lang zitierst. Ich finde die Argumentation einleuchtend.

Mit Basta kommst du hier nicht durch. Nimmst du den Baustein bitte wieder raus?

Phi, in der Erforschung speziell des Deutsch-Französischen Krieges ist Becker die zentralere Figur und wird diesbezüglich bei dieser Frage immer zitiert, nicht Clark (der hat andere Schwerpunkte). Eine Änderung verzerrt den etablierten Forschungsstand in der Diskussion. --Vive la France2 (Diskussion) 20:49, 15. Feb. 2022 (CET)

Natürlich verzerrt die einmalige Erwähnung eines relevanten Standpunkt nicht den etablierten Forschungsstand. Das widerspricht WP:NPOV, was du hier machst. Nimmst du den Baustein bitte wieder raus? --Φ (Diskussion) 20:55, 15. Feb. 2022 (CET)

Sinn und Zweck eines Überblicksartikels ist es die wesentlichen Positionen in einem angemessenen Umfang knapp darzustellen. Anders gesagt: Bitte nenn mir nur einen Beleg, wo Clark als einer der führenden Forscher in dem Feld des Deutsch-Französischen Krieges gerühmt wird. Er streift das Thema kurz in Überblicksdarstellungen, aber er hat nicht intensiv dazu gearbeitet und Quellen dazu ausgewertet (nur Forschungsliteratur). Guck in seine Monografieliste. --Vive la France2 (Diskussion) 21:01, 15. Feb. 2022 (CET)

Gerade Überblicksdarstellungen sind nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? zitierwürdig. --Φ (Diskussion) 21:14, 15. Feb. 2022 (CET)

Zitierwürdig ja, aber dieser Artikel heißt eben nicht Vorgeschchte des Deutsch-Französischen Krieges, sondern behandelt den gesamten Deutsch-Französischen Krieg. Er gibt einen Überblick zu den wichtigsten Positionen (Clark gehört hier in dem Fall ganz eindeutig nicht dazu). Du hast oben meine Frage nicht beantworten können. --Vive la France2 (Diskussion) 21:32, 15. Feb. 2022 (CET)

Es geht nicht um die Vorgeschichte, es geht um die Gründe für den Krieg. Und die werden im Artikel einseitig dargestellt. --Φ (Diskussion) 21:36, 15. Feb. 2022 (CET)

Einseitig? Wohl kaum. Der Aspekt wird unten unter Rzeptionen nochmal aufgegriffen. Es wird im Artikel also sowohl die Sichtweise vorgestellt, nach der die Emser Depesche Frankreich zum Krieg provoziert hätte, in Bismarcks Amtswohnung bereits vorher die Entscheidung für den Krieg gefallen wäre oder Frankreich die Auseinandersetzung gesucht hätte, um mit einem militärischen Sieg die innenpolitische Opposition zum Schweigen zu bringen. --Vive la France2 (Diskussion) 21:43, 15. Feb. 2022 (CET)

Aber auf jeden Fall gehört hier Clarks Ansicht ebenso referiert, und zwar nicht weniger breit als Beckers. Insofern ist Zikos Einwand berechtigt und der Kritik Phis zuzustimmen. --Benatrevqre ^…?! 01:11, 16. Feb. 2022 (CET)

Wie sollte denn bitte Clarks kurzes Hinweggehen in einer Überblicksdarstellung genauso breit dargestellt werden können, wie eine Hauptposition, die in einer ganzen Monografie von Becker ausführlichst mit Quellen begründet wurde? Es gibt eine so große Auswahl an Positionen , die sich an die beiden Hauptpositionen anlehnen (Becker und Kolb), dass das hier völlig - ich betone völlig - den Rahmen sprengen würde. Hier in dem ohnehin schon großen Artikel sind die bedeutendsten für den Überblick wesentlichen Forschermeinungen zusammengefasst. Zumindest nimmt die Fachliteratur immer wieder auf Kolb und Becker in der Frage Bezug. Also bitte auf mich hören und einen Erledigt-Baustein stehen lassen. Danke --Vive la France2 (Diskussion) 21:07, 16. Feb. 2022 (CET)

Da es nicht erledigt ist, wird gefälligst auch kein Erledigt-Baustein gesetzt bzw. dieser – solange eben noch keine Einigung erzielt worden ist – unmittelbar wieder aufgehoben. Ist doch klar. --Benatrevqre ^…?! 09:28, 17. Feb. 2022 (CET)

Clark ist ja nur ein Beispiel. Ich würde gern mehr die französische Seite und den innerfranzösischen Zustand beleuchtet sehen. Das fällt doch arg weg; am Ende der Thronfolgekrise (als die Hohenzollernkandidatur gar nicht mehr vorlag) hat Napoleon den Bogen überspannt. Leider lese ich da nur etwas darüber, dass der Krieg allein in Berlin ausgeheckt worden sei. Wawro: The Franco-Prussian War. The German Conquest of France in 1870–1871, Cambridge University Press, 2003, schreibt über beide Seiten:

"Therefore, the Franco-Prussian War arose from Napoleon III’s need to teach the Prussians a lesson and Bismarck’s overlapping need to foment a war with the French in order to complete the process of German unification. The Franco-German War that broke out in 1870 might as easily have come in 1867, 1868, or 1869, because France and Prussia went to the brink of war in each of those years and only reluctantly backed down. Bismarck wanted to buy more time for the spread of the German national idea and Louis-Napoleon wanted to complete vital army reforms." (S. 22)

"Gradually this internal crisis in France became a chief cause of the Franco-Prussian War, for Napoleon III, under constant attack in the press, streets, and legislature by 1869–70, began consciously manipulating foreign policy – the hope of “a good war” (une bonne guerre) with the Prussians – to restore public faith in the Second Empire." (S. 25)

"The relevance of these French internal convulsions to the Franco-Prussian War should be clear. By early 1870, Napoleon III had come to view war with the Prussians as a possible way out of his domestic-political embarrassments. In the first place, war with Prussia was the only issue on which all parties in France might agree." (S. 29)

"Adolphe Thiers, who found the emperor torn “in the vacillating manner peculiar to his character,” declared that the real push for war in 1870 came from Empress Eugénie, Gramont, Ollivier, and the military, “the generals in the hope of becoming marshals and the marshals because they desired to be dukes and princes.”" (S. 35)

"Luckily for Bismarck, Gramont wanted war at least as much as the German Chancellor. Given the military balance at the time, this was foolhardy, but Gramont was quite foolish. In the life-or-death crisis of 1870, he took for granted alliances that he had never bothered to conclude." (S. 36)

Über die Diskussion in der französischen Kammer:

"Throwing “diplomatic conventions” to the wind, Ollivier then read Benedetti’s actual telegrams from Ems. The effect was merely to reinforce the impression that this was a fabricated crisis. Emmanuel Arago, another republican, blasted Ollivier: “The civilized world will condemn you when this comes to light,” he warned the chief minister. “Indeed if you make war on this basis it is because you want war at any price.” By now Ollivier was frantic; what good was he to the emperor if he could not even persuade the legislative body to support a patriotic war? Wheeling on the republicans, he made a last, rather pathetic appeal to their national pride. Explaining that Wilhelm I had deliberately, theatrically insulted Benedetti [...] Ollivier asserted that such “pieces of theater” – coups de théatre – could not be reconciled with the dignity of France. Given the thinness of this pretext, his next words, which have etched themselves in history, were horribly chosen: “Yes, yes, from this day forward, my ministers and I face a great responsibility. We accept it with a light heart.”" (S. 39)

Besten Gruß, Ziko (Diskussion) 22:19, 16. Feb. 2022 (CET)

Du hast selbst einmal Kürzungen in dem Abschnitt angemahnt und vorgenommen (sieh mal in die Versionsgeschichte), Ziko. Nein, man sollte und wird den Abschnitt nicht weiter ausbauen. Mach gerne einen eigenen Artikel über die Ursachen des Krieges. Bläht man diesen Abschnitt weiter auf, müsste man auch andere Abschnitte ähnlich massiv ausbauen (dann sind wir bei mehr als 500.000 Kb und der Überblicksartikel ist nicht mehr als solcher zu erkennen). Wenn du den ganzen Artikel gelesen hättest (Abschnitte Motive, Deutscher Krieg/Revanche für Sadowa, Kriegsschuldfrage etc.) wird auch die französische Diplomatie und französisches Verhalten in den Blick genommen. Einseitigkeit besteht definitiv nicht. Hier ist jetzt Schluss. --Vive la France2 (Diskussion) 22:49, 16. Feb. 2022 (CET)

Das habe ich getan, und ich bin in der Tat der Meinung, dass man die Abschnitte kürzer halten könnte. Das nimmt nichts davon weg, dass man die politische Instabilität in Frankreich und ihre Bedeutung für Napoleons Kriegsabsicht ausreichend darstellen muss. Mit "Hier ist jetzt Schluss" kann ich im übrigen nichts anfangen. Ziko (Diskussion) 22:56, 16. Feb. 2022 (CET)

Die innenpolitische Instabilität wird doch kurz angesprochen, etwa im Abschnitt Kriegsziele: "Gleichzeitig schien der Krieg für die Regierung Napoleons III. ein Mittel zu sein, um die innenpolitische Opposition mit einem militärischen Erfolg zum Schweigen zu bringen". --Vive la France2 (Diskussion) 22:59, 16. Feb. 2022 (CET)

Das ist sehr zurückhaltend umschrieben, und der französische Drang zum Krieg fehlt im entscheidenden Abschnitt zum Juli 1870. Dort lese ich nur die Sache mit der "Emser Depesche" und die Beschreibung, wie Bismarck mit seinen Freunden sich am 12. Juli zum Krieg entschieden habe (was nur im Hinblick auf den Entscheidungszeitpunkt eine "alternative" Darstellung bedeutet). Weiter im Abschnitt liest man von Frankreichs Sorge vor einem Hohenzollern auf Spaniens Thron. Napoleons Regierung erscheint als der bloß Reagierende. Ziko (Diskussion) 23:06, 16. Feb. 2022 (CET)

Ich stimme nicht zu. Lange im Voraus hat Frankreich den Krieg nicht geplant. In der Literatur wird diesbezüglich immer gerne auf das Chaos der französischen Mobilmachung verwiesen. Man hat den Krieg in Paris im Sommer 1870 wegen der innenpolitischen instabilen Situation aber auch nicht gescheut. Das steht so aber auch im Artikel. --Vive la France2 (Diskussion) 23:15, 16. Feb. 2022 (CET)

Das Chaos schließt ja nicht aus, dass Napoleon den Krieg gewollt und gesucht hat - weil er seine militärische Macht und seine Bündnis-Situation falsch eingeschätzt hat. Siehe Wawro, der sehr datailliert über die Zustände in der frz. Armee geschrieben hat. Siehe Wetzel über die Bündnispolitik. Und Clark fasst es gut zusammen. Ziko (Diskussion) 23:25, 16. Feb. 2022 (CET)

Das Frankreich seine Bündnissituation falsch einschätzte , auch im Juli 1870, wird im Vorgeschichtskapitel des Artikels doch intensiv erläutert. Bitte lies den ganzen Artikel bevor du ihn kritisierst. Frankreich schloss definitiv nicht aus in den Krieg zu ziehen, aber souverän konnte es aufgrund der innenpolitischen Situation nicht agieren. Das schreibt auch Wetzel und Clark nicht anders. --Vive la France2 (Diskussion) 23:33, 16. Feb. 2022 (CET)

Dass die französische Seite im Artikel unterbelichtet ist, habe ich bereits im Review moniert. Ich kann nicht verstehen, wieso du dich mit Händen und Füßen dagegen wehren, sogar nachdem dir die Quellen auf dem Silbertablett serviert wurden. --Φ (Diskussion) 07:47, 17. Feb. 2022 (CET)

Mit dieser Ergänzung halte ich die Diskussion jetzt für erledigt. --Vive la France2 (Diskussion) 12:18, 17. Feb. 2022 (CET)

Gibt es noch Widerspruch oder kann ich einen Erledigt-Baustein setzen? --Vive la France2 (Diskussion) 14:43, 17. Feb. 2022 (CET)

Bitte nicht drängeln. Ich möchte mir das heute oder morgen Abend in Ruhe anschauen. MfG --Φ (Diskussion) 14:56, 17. Feb. 2022 (CET)

Diese Nerverei mit dem Baustein geht mir auch auf den Sack… jetzt machen wir es mal so, auf erledigt wird hier bitte nicht vor Ablauf einer Woche gesetzt. Danke! --Benatrevqre ^…?! 15:44, 17. Feb. 2022 (CET)

Hallo @Vive la France2:, ich will nicht abstreiten, dass du dir große Verdienste um diesen Artikel erworben hast. Ich freue mich auch über einen Schritt in die richtige Richtung, finde aber das Ungleichgewicht weiter bestehen. Außerdem finde ich es nicht gut, wie du eine Diskussion im Alleingang beenden möchtest. Ziko (Diskussion) 16:13, 17. Feb. 2022 (CET)

Ich hab jetzt noch einmal sprachlich nachgebessert. Optimal finde ich die derzeitige Lösung, in der die Frage nach Kriegsschuld und Anlass des Krieges an mehreren Stellen im Artikel verstreut thematisiert wird, aber immer noch nicht. --Φ (Diskussion) 12:35, 27. Feb. 2022 (CET)

Anders lässt es sich nicht lösen. Man kann die Vorgeschichte nicht so erzählen, als wären die Auslöser unumstritten (so eine neutrale Darstellung gibt es nicht). Gleichzeitig sollte man auf die Hauptkontroversen in der Historikerzunft aufmerksam machen (würde man das in die Vorgeschichte aufnehmen, würde die Abschnitte zu lang werden). Und erst im Rezeptionsteil auf Ursachen des Krieges zu sprechen kommen, macht auch keinen Sinn. Also besser geht es nicht. Die Diskussion hat sich damit erledigt. --Vive la France2 (Diskussion) 13:36, 27. Feb. 2022 (CET)

Ich sehe nicht, wieso man nicht einen eigenen Abschnitt dafür finden kann. Aussagen von Wissenschaftlern gehören auch nicht unbedingt unter Rezeption. Und dass du jetzt zum fünften Mal den Erledigt-Baustein unter dieses laufende Gespräch setzt, wirkt extrem unsouverän. Hast du vor irgendetwas Angst? --Φ (Diskussion) 13:44, 27. Feb. 2022 (CET)

Ich habe eigentlich anderes vor und keine Zeit für Wikipedia. Deshalb würde ich es begrüßen, wenn jetzt hier endlich mal Ruhe in die Diskussion kommen würde. Ich hätte mich nie diesem Artikel annehmen dürfen, denn bei so einem großen Thema werden immer noch weitere Ergänzungen angemahnt, die den Charakter als Überblicksartikel gefährden. Irgendwann kommen wieder irgendwelche Leute, die rum meckern, der Artikel müsse dringend gekürzt werden (so sei das mehr Monographie als Lexikon). Wenn man dann ein wenig gekürzt hat, schreien andere wieder nach Ergänzungen. Es nervt wirklich. --Vive la France2 (Diskussion) 14:05, 27. Feb. 2022 (CET)

Du bist doch nicht der einzige Autor. Wenn Veränderungen am Text vorgeschlagen werden, dann kann das hier diskutiert werden, ob du gerade Zeit hast oder nicht. Dieses Gespräch ist ganz offenkundig nicht erledigt. --Φ (Diskussion) 16:38, 27. Feb. 2022 (CET)

Überliest man eigentlich das Wort Überblicksartikel in meinen Kommentaren? Veränderungen meinen hier ja immer nur weitere Details. Diese Details gehören aber nicht in einen Überblicksartikel (sieh dir nur mal den monströsen Artikel Martin Luther an). Der liest sich nicht mehr flüssig und konsistent. Viele Köche verderben eben den Brei. Davor möchte ich diesen Artikel bewahren. Jetzt so wie er gerade ist, ist er gut und sollte erstmal im Wesentlichen genauso bleiben. --Vive la France2 (Diskussion) 18:12, 27. Feb. 2022 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass dieser Artikel monströs lang wäre. Dass die französische Seite unterbelichtet ist, habe ich immer geschrieben, aber du hast es ignoriert. Wenn du meinst, dass viele Köche den Brei verderben, bist du in einem kollaborativen Projekt wie der Wikipedia vielleicht nicht ganz am rechten Platz. ieses Gespräch ist ganz offenkundig nicht erledigt. --Φ (Diskussion) 18:27, 27. Feb. 2022 (CET)

Der Artikel beschreibt den "Anlass des Krieges" (siehe die Überschrift dieses Diskussionsabschnittes ein paar Zeilen weiter oben) aus mehreren gegensätzlichen Forschungsstandpunkten. Natürlich könnte man noch 50 weitere minder bedeutende Meinungen über die Kriegsschuld schildern, aber das ist nicht der Sinn einer Enzyklopädie oder auch nicht der Sinn eines allgemeineren Themas wie Deutsch-Französischer Krieg. Der Artikel heißt schließlich nicht Wissenschaftliche Kontroverse über die Kriegsschuld Frankreichs und Preußens im Krieg von 1870/1871. Wenn du den Artikel anlegen willst, mach es. Hier ist jetzt aber wirklich endgültig mal Schluss. EOD --Vive la France2 (Diskussion) 20:59, 27. Feb. 2022 (CET)

Ob wirklich die Emser Depesche der Anlass des Kriegs war, ist umstritten. Der Artikel verteilt die unterschiedlichen Ansichten dazu in mehrere Abschnitte, nämlich Luxemburgkrise und Annäherung zwischen Frankreich, Österreich und Italien und Spanische Thronfolgekrise und Kriegserklärung. Finde ich nicht optimal gelöst.

Dein dauernd wiederholtes Basta finde ich ein wenig unerwachsen. Vielleicht gibt es ja noch andere Meinungen? MfG --Φ (Diskussion) 21:05, 27. Feb. 2022 (CET)

Man muss einmal chronologisch beschreiben können, wie der Ablauf war bzw. was ereignisgeschichtlich geschah oder aus mancher Historikersicht auch nicht geschah (wie beispielsweise die Entscheidung für den Krieg im Bismarcks Amtswohnung) und man muss einmal beschreiben können, was die Hauptkontroverse/Argumentationspunkte der Historiker sind. Es macht Sinn beides voneinander zu trennen. Es wäre nicht sinnvoll erst aus der Ereignisabfolge auszubrechen, danach auf die Debatte zwischen Kolb und Becker einzugehen und dann wieder auf die Ereignisse zurückzukommen. Eigentlich logisch. --Vive la France2 (Diskussion) 11:32, 28. Feb. 2022 (CET)

Wenn es bis morgen Abend 18 Uhr keine Gehenmeinung mehr gibt, setze ich wieder den Erledigt-Baustein ein. Die Sache ist eigentlich schon lange zu Ende diskutiert. --Vive la France2 (Diskussion) 21:06, 28. Feb. 2022 (CET)

Es ist nichts mehr offen. Clark und Wawro wurden eingearbeitet. Alle relevanten Hauptpositionen werden im Überblicksartikel mehr als ausreichend dargestellt. Ich habe auch französischsprachige Fachliteratur durchaus zur Kenntnis genommen. Dabei handelt es überwiegend aber um lokalhistorische Perspektiven (einzelne Regionen), was auch nur logisch ist, da der Krieg auf französischen Boden ausgetragen wurde. Französischsprachige Überblicksdarstellungen zum gesamten Krieg (für diesen Artikel wesentlich) gibt es dagegen kaum. Das meiste, das man aus den wenigen französischsprachigen Überblickswerken übernehmen konnte, habe ich auch übernommen. Es ist ja keineswegs so, dass keine französischen Literatur im Artikel zitiert werden würden. Aber wenn noch mehr daraus rein kommen sollte, gäbe es unnötige Redundanzen zum schon Geschriebenen. Also nochmal: Es gibt es nichts mehr zu diskutieren. Das ständige Entfernen des Erledigt-Bausteins - diesmal nicht mal mehr mit einem Abschnitt/neuen Argumenten begründet - ist Edit War. Bitte unterlassen --Vive la France2 (Diskussion) 22:33, 1. Mär. 2022 (CET)

<linksrück> Es besteht kein zwingender Grund zu einer Früharchivierung dieses Threads. Die anderen sind ja auch noch offen. Unsouveränes Basta-Gehabe bitte bleiben lassen, danke. --Φ (Diskussion) 22:54, 1. Mär. 2022 (CET)

Ich habe den Baustein jetzt mit Blick auf diese administrative Bitte entfernt. MfG --Φ (Diskussion) 09:09, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich finde es reichlich unverschämt, dass auf meine sachlichen und ausführlichen Erklärungen, warum die Diskussion hier inzwischen unnötig geworden ist, in den letzten Reaktionen überhaupt nicht mehr eingegangen wurde. Wenn man weniger in der Materie drin ist, sollte man demjenigen zuhören, der es ist. --Vive la France2 (Diskussion) 09:46, 2. Mär. 2022 (CET)

Benimm dich. Es besteht kein zwingender Grund zur Schnellarchvierung. Du verstehst den Artikel als dein Privateigentum und möchtest ihn im gegenwärtigen Zustand eingefroren halten. Das entspricht aber nicht den Wikipedia-Prinzipien.

Wenn grundsätzliche Frage wie der Anlass des Krieges in der Forschung kontrovers gedeutet werden, ist es nicht optimal, das an verschiedenen Stellen im Artikel unterzubringen, ohne es auch nur einmal explizit zu erwähnen. Dass dir keine bessere Lösung einfällt als die jetzige, heißt ja wohl nicht, dass es keine Diskussion mehr darüber geben darf, oder? Angenehmen Tag weiterhin --Φ (Diskussion) 09:55, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich warne dich eindringlich davor, die Unterstellung zu erheben, ich würde den Artikel einfrieren wollen oder gar als Privateigentum betrachten. Ganz dünnes Eis, Kollege. Ich habe doch Ergänzungen vorgenommen und auf Kritik reagiert. Deine weitere Argumentation halte ich halt einfach nicht für sinnvoll. Leider bist du immer noch nicht auf meine Erwiderung diesbezüglich eingegangen. Also nochmal: Man muss einmal chronologisch und zwar im Abschnitt Vorgeschichte beschreiben können, wie der (umstrittene) ereignisgeschichtliche Ablauf sich entwickelte und welche Personen diesbezüglich jeweils möglicherweise eine Rolle gespielt haben könnten. Und man muss einmal beschreiben können und zwar im Abschnitt Rezeption, was die Hauptkontroverse/Argumentationspunkte der Historiker sind. Es macht Sinn beides voneinander zu trennen. Soll den erst die Ereignisabfolge verlassen werden, um ein Jahrhundert später auf die Debatte zwischen Kolb und Becker eingehen zu können, nur um dann wieder mitten in die Ereignisse im Juli 1870 zurückzusprungen? Was du vorschlägst geht wirklich nicht. Das es Entwicklungsüberschneidingen zwischen Luxemburgkrise und spanischer Thronkandidatur (beide zeitlich eng beieinander liegend) gibt, ist kein Problem der Darstellung dieses Artikels. --Vive la France2 (Diskussion) 12:41, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich glaube nicht, dass du in der Position bist, hier irgendwelche Warnungen aussprechen zu können, jedenfalls keine glaubhaften. Ist aber auch egal: Wenn du den Artikel nicht in der aktuellen Form einfrieren wolltest, sollte mich das freuen. Damit über weitere Änderungen gesprochen werden kann, sollte die Diskussion offen bleiben. --Φ (Diskussion) 14:54, 2. Mär. 2022 (CET)

Und wieder kein Eingehen auf meine Argumente. So funktioniert eine Diskussion doch nicht. Wenn du Punkte nicht mehr entkräften kannst bzw. dafür nicht tief genug genug in der Materie bist, solltest du die Füße einfach still halten. Wenn du konkrete, relevante literaturbasierte Kritik hättest, wäre das was anderes, aber da kommt ja leider nichts mehr. Änderungen im Artikel generell können natürlich sinnvoll sein, - das bestreitet keiner - aber der unter diesem Kapitel laufende Diskussionspunkt bezieht sich auf den Anlass des Krieges. Und diesbezüglich gibt es (Stand jetzt bei der aktuellen Forschungslage) nichts relevantes bzw. in der Forschung entweder weitere mehrheitsfähige Einschätzung oder weiteren kontrovers diskutierten Aspekt/Standpunkt, der ergänzt werden müsste. Der hier diskutierte Sachverhalt ist erledigt und sollte im Archiv landen. Wenn eröffne doch neuen Diskussionspunkt. Die Aussage "Ich finde das und das fehlt vermutlich, kann es aber nicht konkret mit Literatur begründen", reicht hier nicht. --Vive la France2 (Diskussion) 16:35, 2. Mär. 2022 (CET)

Es geht hier mittlerweile nicht mehr darum, dass etwas fehlt, sondern darum, dass eine Forschungskontroverse nicht pointiert dargestellt wird. Dass du es nicht anders hingekriegt hast, ist kein Grund diese Diskussion zwangszuerledigen. Lass es doch, wie es ist, wo ist das Problem? --Φ (Diskussion) 08:35, 3. Mär. 2022 (CET)

Mit der letzten Änderung sollte sich jede weitere Diskussion in der Frage erledigt haben. --Vive la France2 (Diskussion) 10:41, 3. Mär. 2022 (CET)

Kann ich jetzt ein erledigt setzen? --Vive la France2 (Diskussion) 12:42, 3. Mär. 2022 (CET)

Warum sollte es? --Φ (Diskussion) 21:47, 3. Mär. 2022 (CET)

Weil alles umgesetzt wurde, was kritisiert wurde. --Vive la France2 (Diskussion) 22:09, 3. Mär. 2022 (CET)

Und warum kann es nicht einfach offen gelassen werden? Vielleicht fällt jemandem ja noch was Kluges ein. Ich bin gegen die Erle, sie ist weder nötig noch üblich. --Φ (Diskussion) 22:15, 3. Mär. 2022 (CET)

Ich glaube nicht, dass es aktuell in dem (schon sehr ausführlichen) Abschnitt noch einer Ergänzung bedarf. Die relevanten Hauptpositionen sind vollständig dargelegt. Mit anderen Worten: 3 Tage, wenn dann keine Anregung mehr kommt, wandert das ganze definitiv dahin, wo erledigte Dinge nun mal hingehören; eben ins Archiv. Phi, es bringt nichts sich gegen etwas zu wehren, wenn man es nicht begründen kann. Entweder du nennst konkret relevante Literaturstellen oder du nimmst einen Erledigt-Baustein einfach mal hin. Idee? --Vive la France2 (Diskussion) 22:25, 3. Mär. 2022 (CET)

Warum? Das ist weder zwingend notwendig noch üblich. --Φ (Diskussion) 08:59, 4. Mär. 2022 (CET)

Warum? Weil auf einer Diskussionsseite der Fokus üblicherweise nur auf den aktuellen, noch offenen Fragen liegen sollte. Warum soll sich ein Leser hier mit Problemen beschäftigen, die gelöst wurden? Zeitverschwendung. Benenn doch bitte einfach, konkret was immer noch nicht zufriedenstellend wäre. Wenn du es nicht vermagst, ist die Sache doch klar. --Vive la France2 (Diskussion) 09:38, 4. Mär. 2022 (CET)

Diese Regel wäre mir neu. Wo steht das? Es schadet doch nichts, wenn es offen bleibt. --Φ (Diskussion) 10:45, 4. Mär. 2022 (CET)

Bin auch dafür, den Thread mal offen zu lassen (schnellstmögliches Erledigen hat auf mich immer so ein Gschmäckle). --Benatrevqre ^…?! 11:06, 4. Mär. 2022 (CET)

Und wieder gibt es keine konkret-inhaltliche Antwort darauf, warum genau der Abschnitt noch relevant sei. Aussagen wie "Ich weiß nicht wieso, halte die Sache aber nicht für abgeschlossen" sind einfach nur kindische Machtspielchen. --Vive la France2 (Diskussion) 11:34, 4. Mär. 2022 (CET)

Du gehst ja auch auf meine Argumente nicht ein. Lies bitte Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten_aufräumen. Keiner der dort genannten Fälle ist hier gegeben. Bitte lass es, wie es ist, danke. --Φ (Diskussion) 14:49, 4. Mär. 2022 (CET)

Falsch, ich habe deine Meinung vollumfänglich umgesetzt. Es sind doch jetzt alle Informationen zu den Ursachen des Krieges an einer Stelle zusammengetragen und befinden sich jetzt nicht mehr an zwei Stellen im Artikel verstreut. Clarks und Wawros Meinung werden im Artikel inzwischen genannt. Ich habe - genau wie gefordert - am Anfang des Vorgeschichtsabschnittes hervorheben, dass die Frage nach der Kriegsschuld hoch umstritten ist. Alles erledigt. Wenn du nicht konkret benennen kannst, was dir genau fehlt ist das dein Problem, nicht des Artikels. Außerdem darf hier durchaus laut Regel 2 (von dir selbst verlinkt) aufgeräumt werden. Dort heißt es: "Wenn eine Artikeldiskussion sich zu nicht mehr überschaubarer Länge ausweitet, ist es ratsam, einzelne erledigte Abschnitte oder die Gesamtseite – möglichst im Konsens der Beteiligten – in Abständen zu archivieren". Überschaubar ist diese Diskussion definitiv nicht mehr. Und es heißt nur "möglichst" Konsens. -Vive la France2 (Diskussion) 18:18, 4. Mär. 2022 (CET)

<links> Wenn wir diese Sinnlosdiskussion um den Erledigt-Baustein früharchivieren, ist die Länge des Gesprächs durchaus überschaubar --Φ (Diskussion) 18:34, 4. Mär. 2022 (CET)

So geht das nicht Phi, du verfälschst mit der Einfügung des Unterabschnittes meine Argumentation bzw. würdest sie wegschneiden, wenn der Teil früh archiviert würde. Ich antwortete nämlich auch noch unter dem von dir (ohne Absprache) eingefügten Abschnitt auf von dir genannte Punkte. Fakt ist der Abschnitt ist unübersichtlich und darf daher gemäß unserer Regeln archiviert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 19:37, 4. Mär. 2022 (CET)

Wenn du nicht regelwidrig auf der Erledigung bestehen würdest, wäre er viel übersichtlicher. Du schaffst also erst das Probelm, um es dann gegen die erklärte Meinung aller anderen Diskussionsteilnehmer und obendrein per Edit War zu lösen. So geht das wirklich nicht. --Φ (Diskussion) 19:39, 4. Mär. 2022 (CET)

Regelwidrig agieren und einen Edit War führen - das macht hier derzeit nur einer, nämlich du Phi. Bitte nimm von diesem unkonstruktiven Verhalten Abstand. Wozu gibt es denn Erledigt-Bausteine? Mir ist immer noch nicht klar, welche inhaltliche Veränderung im Artikel du gerade noch forderst (ich habe doch gerade nochmal darauf hingewiesen, alle Vorschläge der Diskussion umgesetzt zu haben; du hast nicht widersprochen, dass die Punkte abgehakt sind). Der Abschnitt ist unübersichtlich (gemäß Regel 2 bei Wikipedia:Diskussionsseiten#Diskussionsseiten_aufräumen darf er damit archiviert werden). Meinst du der Leser liest den Abschnitt bis zum Ende durch - nur um dann festzustellen, dass die Kritikpunkte umgesetzt wurden? Lieber Aufmerksamkeit für strittige, nicht erledigte Punkte. --Vive la France2 (Diskussion) 20:14, 4. Mär. 2022 (CET)

Ich habe meine Ansicht begründet und werde mich an der Fortsetzung dieser Sinnlosdiskussion nicht weiter beteiligen. --Φ (Diskussion) 20:59, 4. Mär. 2022 (CET)

Du hast kritisiert, dass nicht alle Informationen zu den Ursachen des Krieges an einer Stelle stehen. Das habe ich behoben. Du hast kritisiert, dass Clarks und Wawros Meinung im Artikel nicht genannt wurden. Das habe ich behoben. Du hast vorgeschlagen, dass am Anfang des Vorgeschichtsabschnittes hervorgehoben werden sollte, dass die Frage nach der Kriegsschuld hoch umstritten ist. Das habe ich umgesetzt. Was ist das eigentliche Problem, Phi? --Vive la France2 (Diskussion) 22:05, 4. Mär. 2022 (CET)

Bergeweise Diskussionen um Kaisers Spitzbart, die durch simple Wiedergabe der französischen, im Artikel rotverlinkten Kriegserklärung aufgeklärt werden könnten. Nur, wo ist die, warum nicht im Artikel, warum nicht in einsehbaren Quellen, warum nur Verweise zu "Toten Bäumen" auf denen Meinungen publiziert werden?

• Laut deutschlandfunk.de "Vor 150 Jahren Frankreichs Kriegserklärung an Preußen - Heute vor 150 Jahren erklärte das Kaiserreich Frankreich dem Königreich Preußen den Krieg. Vorausgegangen war ein längerer Konflikt um die Besetzung des spanischen Throns mit einem Verwandten des preußischen Königs. Frankreich empfand dies als Bedrohung. Es kam zum Krieg, gewollt von beiden Seiten. - Von Bernd Ulrich | 19.07.2020 - Am 19. Juli 1870 trat Otto von Bismarck gegen 2 Uhr nachmittags vor den Reichstag des Norddeutschen Bundes: „Ich teile dem Hohen Hause mit, daß mir der französische Geschäftsträger heute die Kriegserklärung Frankreichs überreicht hat.“ So die knappe Mitteilung des Preußischen Ministerpräsidenten und Bundeskanzlers des Norddeutschen Bundes. Die Kriegserklärung selbst schilderte in einem einzigen Bandwurmsatz, wie es aus französischer Sicht überhaupt so weit kommen konnte: „Die Regierung Sr. Majestät des Kaisers der Franzosen indem sie den Plan, einen preußischen Prinzen auf den Thron von Spanien zu erheben, nur als ein gegen die territoriale Sicherheit Frankreichs gerichtetes Unternehmen betrachten kann, hat sich in die Notwendigkeit versetzt gefunden, von Sr. Majestät dem Könige von Preußen die Versicherung zu verlangen, daß eine solche Kombination sich nicht mit seiner Zustimmung verwirklichen könnte.“ Eine solche „Zustimmung“ hatte Preußen angeblich verweigert: „Infolgedessen hat die französische Regierung die Verpflichtung zu haben geglaubt, unverzüglich für die Verteidigung ihrer Ehre und ihrer verletzten Interessen zu sorgen. Sie betrachtet sich von jetzt an als im Kriegszustande mit Preußen.“

Weitere Quellen: Le Monde, napoleon.org "Proclamation de Napoléon III au peuple français après la déclaration de guerre à la Prusse".--Matthead (Diskussion) 04:01, 5. Mär. 2022 (CET)

Danke für den Kommentar. Laut Wikipedia:Belege interpretieren wir hier aber nicht selbst Quellen, sondern orientieren uns an der Forschungsliteratur. Zu der Auflistung an Quellen nehme ich die Links gerne auf. Das Frankreich am 19. Juli 1870 den Krieg erklärte ist zwar richtig (wird so auch im Artikel gesagt), trotzdem ist in der Forschung hoch umstritten, welchen Anteil die beiden Kriegsparteien an dem Beginn der militärischen Eskalation hatten. Du scheinst unter alleiniger Berufung auf das Kriefserklärungsdokument selbst - einer Quelle- ganz eindeutig Frankreich verantwortlich zu machen. So eindeutig und ganz klar kann die Sache aber nicht dargestellt werden. Ich habe deine Änderungen im Artikel daher auch wieder rückgängig. Bitte sprich solche massiven Eingriffe vorher ab. Danke. --Vive la France2 (Diskussion) 07:16, 5. Mär. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --St. Magnus (Diskussion) 08:54, 24. Sep. 2024 (CEST) --St. Magnus (Diskussion) 08:54, 24. Sep. 2024 (CEST)