Wikipedia:Fragen von Neulingen

... hier jungen Küken

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Diskussion um die Verallgemeinerung durch des Wortes "Jude"

Ich störe mich am Wort "Jude", wie er in vielen Artikeln zur NS-Zeit in der weiteren Einordnung verwendet wird. Im historischen Kontext muss diese identitätsstiftende Bezeichnung einer religiöse Gruppenzugehörigkeit erwähnt werden, doch aber nicht in der weiteren Beschreibung der Ereignisse. Hier nimmt es schnell einen abwertenden Charakter an, denn man spricht auch nicht von den "christlichen Volk" oder von dem "Christen" im Allgemeinen.

Meine Frage dazu lautet, ob ich die (zahlreichen) NS-Artikel hierzu umformulieren kann, oder wo in der Wikipedia so eine Aktion diskutiert werden kann?

Was meine ich überhaupt?

Ich würde mit dem Artikel "Kennkarte" anfangen, dort findet sich in der Diskussionsseite bereits eine Vorankündigung.

Beispiel: Kennkarten

Auf Grundlage der Namensänderungsverordnung vom 17. August 1938 (RGBl. I, 1044)[1] wurde für Juden im „Altreich“ zum 1. Januar 1939 das Tragen des Zwangsvornamens verpflichtend, der auch auf der Kennkarte vermerkt wurde. Zusätzlich war die Kennkarte mit einem fünf Zentimeter großen roten „J“ versehen.

Dieser Abschnitt wird zu geändert: Auf Grundlage der Namensänderungsverordnung vom 17. August 1938 (RGBl. I, 1044)[1] wurde für Personen, die der jüdischen Religion angehörten oder als solche registriert wurden, im 'Altreich' zum 1. Januar 1939 das Tragen eines Zwangsvornamens verpflichtend, der auch auf der Kennkarte vermerkt wurde. Zusätzlich war die Kennkarte mit einem fünf Zentimeter großen roten „J“ versehen.

Das hätte zur Folge, dass beim Lesen nicht mehr dieser bittere Beigeschmack bleibt, der mir persönlich einfach viel zu oft erzeugt wird. --2A02:3100:8999:9200:59DC:7F3C:82E9:E5E6 07:06, 10. Nov. 2024 (CET)

Ich bin da eher skeptisch, aber wäre offen für eine Abwägung der Argumente. Zunächst wäre aber mal zu klären, an welcher Stelle diese Diskussion stattfinden sollte. Wenn es zu der von dir angeregten Änderung "wikipediaweit" kommen sollte, muss dafür sicher erstmal gründlich diskutiert und abgewogen werden. Vielleicht beim Portal:Judentum oder Portal:Nationalsozialismus (wenn sich die Änderungen nur auf Artikel mit NS-Bezug richten sollen)? --X2liro (Diskussion) 09:29, 10. Nov. 2024 (CET)

Ich bin da mehr als skeptisch. Wir schreiben Artikel auf Basis von Literatur zum Thema, nicht aufgrund selbst ausgedachter Begriffsbestimmungen. Juden bezeichnet eben - siehe den zugehörigen Artikel - nicht nur Angehörige einer Religion, sondern bezieht sich auch auf eine ethnische Abstammung. Und für einen Neuling, wenn es sich bei der IP um einen solchen handelt, ist das Umschreiben aller Artikel im NS-Umfeld so ziemlich die letzte Aufgabe, die man sich vornehmen sollte. Es gibt in der Wikipedia genug Mitarbeiter aus dem Bereich, die sehr kenntnisreich und sensibel gegenüber NS-Sprache mitarbeiten, als dass man davon ausgehen sollte "Hier macht die ganze Wikipedia etwas falsch, was ich in Ordnung bringen muss". --Magiers (Diskussion) 10:31, 10. Nov. 2024 (CET)

Ich würde mir, zumindest für die geplante Maßnahme, einen Account anlegen. Zunächst genieße ich aber die Bequemheit, als "IPv6-Adresse" zu kommunizieren. --2A02:3100:8999:9200:5D62:B5C3:6355:AA2E 01:29, 11. Nov. 2024 (CET)

Das wird schwierig. Die Bezeichnung Juden nimmt, wie schon in der dortigen Einleitung zu lesen ist, zwei unterschiedliche Zuordnungen vor: 1. zur jüdischen Religion (bezeichnet also den Glauben einer Person), 2. zum Volk der Juden (bezeichnet also die Abstammung einer Person). Das sind zwei Paar Schuhe, und AFAIK war der religiöse Aspekt den Nazis ziemlich wurscht, denen ging es um die Abstammung. Ansonsten hätte es nicht Kategorien wie „Mischling“ oder „Halbjude“ gegeben. --Kreuzschnabel 10:31, 10. Nov. 2024 (CET)

Zwar kann ich die Idee gut verstehen, aber ich würde da noch weiter gehen. Es geht bei dieser Bevölkerungsgruppe um mehr Personen als die jüdischen Glaubens und/oder die jüdischer Abstammung, also die im Artikel Beschriebenen. Eigentlich geht es, so traurig und unzufriedenstellend es klingen mag, dabei um die Personen, die von den Nazis – teilweise sogar nur von einzelnen Nazis – als Juden eingestuft wurden. Um geeignete Alternativbezeichnungen finden zu können, müsste klar sein, um wen es sich dabei handelt. Das dürfte sich sehr schwierig gestalten – gibt es dazu überhaupt Forschungsergebnisse? --Senechthon (Diskussion) 13:54, 10. Nov. 2024 (CET)

Wir haben da mal etwas vorbereitet, das die Eingangsprämisse widerlegt, siehe Juden, unsere hebräische Schwester sieht das auch nicht anders, siehe he:יהודים. Ebenso ist die Aussage: "denn man spricht auch nicht von den "christlichen Volk" oder von dem "Christen" im Allgemeinen" ist unzutreffend. Den natürlich tut man das, sowohl im historischen Bereich, man denke an die Reconquista, als auch im aktuellen Kontext. Was am Wort Jude pejorativ seien soll, erschliesst sich nicht. Wie immer ist der Ton und der eigene Standort die Musik die man hört oder macht. --RAL1028 (Diskussion) 14:22, 10. Nov. 2024 (CET)

Das Ziel dieser Diskussion ist erst einmal erreicht - alte Hasen helfen jüngeren Kücken, das war mein Ziel, vorfühlen was die "alten Hasen" in einer ersten, objektiven und sachlichen Einschätzung, davon halten. Danke dafür! Ich sehe nun auch die Herausforderungen, die hier auf einen zukommen werden, die vor allem darin liegen, diese Art der Diskussion möglichst ohne Emotionen und sachlich zu führen, bspw. war die Erwähnung der "Christen" fehlplatziert und würde in die falsche Richtung führen, die nächste Herausforderung wäre, diese Diskussion von politische Agitation fernzuhalten. Und hier muss ich vielleicht akzeptieren, dass wir gesellschaftlich noch weit am Anfang stehen. Ich werde nichts daran ändern können, dass wir in "Abstammungen" denken und deswegen eine (für mich salopp und flapsig anmutende) Begrifflichkeit wie Juden in der weiteren (wissenschaftlichen-) Einordnung verwenden. Für mich (und darin liegt meines Erachtens das Problem) fließt in jedem Menschen die selbe Flüssigkeit - religiöse und kulturelle Unterschieden befinden sich auf der Ebene des Verstandes, daher existiert für mich keine im wissenschaftlichen Kontext zu erwähnende "Abstammung", allemal im historischen, um (damalige) Überzeugungen darzustellen. Vielleicht stelle ich das Ganze in Portal:Judentum oder Portal:Nationalsozialismus (oder...?) nochmal zur Diskussion, da muss ich aber noch einmal drüber nachdenken. Die Frage nach den Forschungsergebnissen - ja die ist gut, vielleicht ist die Zeit auch einfach noch zu früh/noch nicht dafür gekommen. --2A02:3100:8999:9200:5D62:B5C3:6355:AA2E 02:31, 11. Nov. 2024 (CET)

Sei mir nicht böse, aber ich habe den Eindruck, hier ist eine Lösung auf der Suche nach einem Problem. Dein letzter Beitrag klingt sehr nach „so weit sind wir noch nicht“, aber darum geht es IMHO gar nicht. Die Bezeichnung „Juden“, die du als irgendwie pauschalierend, abstempelnd, zu allgemein auffasst, wirkt auf die meisten anderen Menschen einschließlich der direkt Betroffenen nicht so, und dann besteht diesbezüglich auch kein Handlungsbedarf. Immerhin nennt sich die wichtigste jüdische Interessenvertretung in Deutschland „Zentralrat der Juden“ und nicht „Zentralrat der Menschen jüdischer Religion“ oder so was. So sehr das Wort „Jude“ in der Vergangenheit auch beschmutzt wurde, es wird von den Gemeinten nicht als abwertend empfunden und unterscheidet sich darin fundamental von Bezeichnungen wie „Zigeuner“, die wirklich ausgemerzt gehören (damit meine ich die Bezeichnungen, nicht die damit bezeichneten Menschen). Dass „Jude“ mehrere Bedeutungsebenen hat und dein Vorschlag nur eine davon aufgreift, wurde dir auch mehrfach erklärt, darauf gehst du in deinem Fazit nicht ein. Bist du da nicht irgendwie auf dem falschen Dampfer? --Kreuzschnabel 17:58, 11. Nov. 2024 (CET)

Ich bin durchaus auf die verschiedenen Bedeutungsebenen eingegangen, insofern bin ich aus meiner Sicht auch auf keinem "falschen Dampfer" unterwegs. Mein Dank im Fazit, dass ich "vorfühlen" wollte und dies erfolgreich war, nimmt genau darauf Bezug. Die Bedeutungsebene der Abstammung hatte ich tatsächlich nicht im Blick (weil es für mich eben auch absolut irrelevant ist, wie ich in meinem Fazit auch weiter erläuterte). Es geht mir hier auch gar nicht um "Betroffene" oder dem Schützen einer besonderen Personengruppe, es geht mir um die wissenschaftlich, neutrale Bezeichnung, dabei habe ich durchaus begriffen, dass das Wort per se, für die Betroffenen, keine Abwertung darstellt - das ist auch sehr gut so. Aus dieser Sicht besteht kein Handlungsbedarf. Deswegen mein Fazit: die Zeit ist anscheint noch nicht gekommen, um von der Bedeutungsebene der Abstammung abzuweichen, wir denken in Kategorien, aus diesem Grund fühlen sich selbst "Betroffene" damit wohl. Was ich nun erst später recherchierte - "Nach jüdischem Religionsgesetz (Halacha) gilt als Jude, wer eine jüdische Mutter hat.". Religiöse Gedanken, Kultur und Praktiken, vererben sich somit auch auf neugeborene Kinder, eben durch die sogenannte ethnische Zugehörigkeit (wie auch in vielen anderen, wenn nicht allen, Religionen der Fall sein wird). Und dass hatte ich eben so gar nicht im Blick. Auch wenn es für viele logisch und selbstverständlich scheint, aber diese identitätsstiftende Bezeichnung, ist eben gesellschaftlich absolut erwünscht, daran kann auch eine Enzyklopädie nichts ändern, welche die Aufgabe hat, das Wissen eben jener Gesellschaft abzubilden. Insofern habe ich hier offensichtlich überreagiert. --2A02:3100:7ED5:7E00:E0BA:C6D5:9CAF:4C51 00:17, 12. Nov. 2024 (CET)

Gut möglich, dass ich das meinerseits in den falschen Hals bekomme. War halt so mein subjektiver Eindruck, den ich dir mal zurückspiegeln wollte. --Kreuzschnabel 07:36, 12. Nov. 2024 (CET)

Wie kann ich einen gelöschten Artikel wiederherstellen? Oder ist eine Veröffentlichung ohne Wiederherstellungsverfahren möglich, wenn viele Jahre vergangen sind?

Hallo! Sagen Sie mir bitte, wie kann ich einen Artikel wiederherstellen, der wegen Werbeverdachts gelöscht wurde? Seitdem sind viele Jahre vergangen. Ich habe ein neutrales Layout nach Wikipedia-Regeln geschrieben --Vitanel (Diskussion) 13:19, 11. Nov. 2024 (CET)

@Vitanel:

Zur Wiederherstellung von gelöschten Seiten führt nur ein Weg:

Stelle Dein Anliegen auf der Seite WP:Löschprüfung vor.

Wichtig: Lies die Hinweise am Anfang der Seite und befolge dann alle einzelnen Schritte, die dort unter der Überschrift „Vorgehensweise“ aufgelistet sind. --Maimaid ✉ 15:41, 11. Nov. 2024 (CET)

Andererseits: Wenn jetzt ein neuer Artikel erstellt wurde, dann muss der gelöschte nicht wiederhergestellt werden (nur um dann durch den neuen ersetzt zu werden). Dann muss nur eine eventuelle Sperre des gelöschten Lemmas aufgemacht werden. Dazu wäre es sinnreich, den vorliegenden Entwurf einmal vorzustellen.

Falls es um Benutzer:Vitanel/Movavi geht: Abgesehen davon, dass der Text noch halb auf Englisch ist, fehlen da Wikilinks oder Erklärungen. Sätze wie unterzeichnete das Unternehmen einen Vertrag mit Global hinterlassen als erstes die Frage: Wer oder was ist Global? Und als zweites die Frage: Wieso ist das wichtig? Worum ging es in dem Vertrag? Was für Auswirkungen hatte der? Ohne ist das reines Namedropping, ebenso wie der folgende Satz. Minuspunkt für den Artikel. --Kreuzschnabel 17:41, 11. Nov. 2024 (CET)

Captcha Probleme bei Übersetzung

Hallo, ich wollte einen Artikel von Englisch auf Deutsch übersetzen. Bevor ich meinen übersetzten Text veröffentlichen kann, muss ich jedoch ein CAPTCHA ausfüllen in dem ich Buchstaben erkennen und eingeben muss. Es funktioniert allerdings nicht, egal wie oft ich es versuche. Jedes Mal wenn ich auf "Veröffentlichen" drücke, tut sich ein neues CAPTCHA auf, solange, bis ich einige Minuten warten muss, da ich zu viele Anfragen geschickt habe. Habe dafür bereits mehrere Geräte benutzt (Handy und Tablet + Google Chrome). Könnt ihr mir weiterhelfen?

--Kqaj (Diskussion) 23:38, 11. Nov. 2024 (CET)

Stelle den Bearbeitenmodus auf Quelltext um, markiere alles und kopiere alles in den Texteditor deines Betriebssystems. Dann erstelle Benutzer:Kqaj/neues Lemmaj und kopiere nochmals. Beim Speichern im BNR sollte das Problem nicht auftauchen. Dann kann verschoben werden. Dazu meldest du dich nochmal hier. --Bahnmoeller (Diskussion) 02:18, 12. Nov. 2024 (CET)