Diskussion:Mohammed

Hinweis zu den Mohammed-Darstellungen: Die im Artikel verwendeten Abbildungen Mohammeds aus dem 14. bis 16. Jahrhundert entstammen ausschließlich dem islamischen Kulturraum. Sie sind historische Dokumente islamischer Kunst. Die Wikipedia versucht, weltanschaulich neutral im Sinne einer Wissenssammlung zu agieren und befolgt deshalb keine aus weltanschaulichen oder religiösen Gründen verhängten Gebote bzw. Verbote.

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Bilddiskussion zum Xten

Da immer mal wieder IP mit Forderungen hier aufschlagen (wie hier, Ansinnen die ich klar ablehne), habe ich einmal (wie in der letzten ernsthaften Bilddiskussion von 2020 vorgeschlagen, diesen Vorschlag auch umgesetzt, die zwei Eingangsbilder zu vertauschen. Dadurch fällt dann erst der zweite Blick auf die (ohnehin überhaupt nicht zeitgenössische) künstlerische Fantasie-Zeichnung, während die kulturell bedeutendere Kalligraphie (die man auch gerne gegen eine andere austauschen kann) an die erste Stelle rückt. Gegenstimmen bitte melden. --Enyavar (Diskussion) 18:04, 10. Nov. 2021 (CET)

Eine Kalligraphie ersetzt keine Personenabbildung. Bei Personen der Antike und des Mittelalters sind Fantasie-Zeichnungen durchaus üblich in der deutschsprachigen Wikipedia. Insofern stellt die Voranstellung der Kalligraphie keine Verbesserung des Artikel dar. --Georg Hügler (Diskussion) 18:10, 10. Nov. 2021 (CET)

+1 -- Nasir Wos? 18:14, 10. Nov. 2021 (CET)

Das war klar, also noch einmal: Ich habe keine einzige Abbildung ersetzt, und wer ein Bild zu Mohammed sehen will, sieht es noch direkt auf der ersten Seite (ich habe einen kleinen Bildschirm und es ist gut zu sehen). Wir hatten diese Diskussion bereits vor einem Jahr (als diese "seit langem bestehende" Version erstellt wurde); ich zähle eine Mehrheit, die sich für die Einfügung der Kalligrafie ausgesprochen hat, und es gab keine Stimmen die dagegen waren, es an die oberste Position zu stellen. Zur Sachargumentation verweise ich auf die Argumente insbesondere von "Curryfranke" und "Ibn Batuta". Ich habe mich bloß heute erst wieder an den Fall erinnert, anlässlich einer ähnlichen Diskussion. --Enyavar (Diskussion) 18:18, 10. Nov. 2021 (CET)

In biografischen Artikeln ist es üblich, dass am Beginn des Kapitels eine Abbildung der Lemmaperson steht, und erst dann weitere Grafiken, wie z.B. Namensschriftzüge. --Peter Gugerell 18:55, 10. Nov. 2021 (CET)

Abbildung? warum nicht gleich ein Foto? Mit Unterschrift?--Orientalist (Diskussion) 19:06, 10. Nov. 2021 (CET)

Als ich für die Kalligraphie argumentiert habe, ging es darum, dass sie drinbleibt. Ob sie sich oben befindet oder nicht, ist für mich eine ästhetische Frage. Soweit ich als Linkskatholik mit einiger Erfahrung in persischer Literatur und Architektur muslimische Ästhetik nachvollziehen kann, ist die Kalligraphie schöner, und sie nach oben zu stellen, entspräche mehr dem, was ein Muslim bei der Nennung Muhammads empfindet (während ich solche Empfindungen eher bei Ikonen als bei Schriftzügen habe). Die Kalligraphie nach oben zu stellen könnte also strategisch besser sein, unsichere Muslime durch Bekanntes beruhigen und so vielleicht die Anzahl der Anträge auf Bildlöschungen verringern. Wir können es ja ausprobieren. Aber um solche Tänze will ich mich nicht weiter streiten. Wenn Ihr meint, dass das sein muss, dann habt Spaß dabei, is rince Philib a' cheoil. --Curryfranke (Diskussion) 20:47, 10. Nov. 2021 (CET)

für meine Begriffe: zu viele und überflüssige Bilder. Bald sieht es so aus, wie die große, dicke "Hausbibel" zuhause...in einer Enz. braucht man so was kein Mensch.--Orientalist (Diskussion) 08:55, 11. Nov. 2021 (CET)

Der Umstand, dass Phantasiedarstellungen in der Wikipedia (leider) üblich sind, ist aus meiner Sicht kein valides Argument. --Blidfried (Diskussion) 19:15, 27. Aug. 2023 (CEST)

Aus gegebenem Anlass nochmal der Versuch, hier zu überzeugen: WP:AI gibt vor, dass die Bilder eines Artikels repräsentativ und authentisch wesentliche Aspekte eines Artikels darstellen sollen.

• Die Miradschname-Ikone repräsentiert Mohammed, wie er in mongolisch-persischen Miniaturen einer ganz bestimmten Epoche typischerweise abgebildet wurde (auf Commons gibt es mehr davon, und sogar mit einem Bildkontext der bei diesem Miradschname-Ausschnitt weggeschnitten wurde und für diesen Fall hier nicht mal eben aufzufinden ist). So bedeutsam diese Ikonografie ist, so handelt es sich doch insgesamt um einen recht eng begrenzten Raum und Zeitraum.
• Weitaus häufiger und zugleich detaillierter sind Mohammed-Darstellungen aus dem westlichen Kulturkreis... diese müssen nicht einmal den Propheten herabwürdigen und sind aus moderner Sicht eigentlich die typischeren und repräsentativeren Abbildungen, doch seltsamerweise wird das Thema Mohammed-Karikaturen oder überhaupt die westliche Sicht auf Mohammed seit dem 20. Jahrhundert im Artikel komplett ausgeklammert, ja es gibt nicht einmal einen Verweis, dass dies ein Thema ist. Seitens westlichem Christentum scheint das Thema Mohammed laut dem Artikel seit dem 19. Jahrhundert "Auf dem Weg zu einer differenzierten Darstellung" friedlich und harmonisch eingeschlafen zu sein. (The End.)
• Eine Kalligraphie hingegen repräsentiert die üblichste (repräsentative/authentische) Darstellungsform im Kontext des Islam, weshalb ich weiterhin die Meinung vertrete, dass die Reihenfolge der zwei Bilder umzudrehen ist: Zuerst das typische Bild (Kalligraphie); unmittelbar darunter gerne die unzeitgenössische Mongolen-Abbildung.

Gegen diese Umdrehung spricht nur das willkürlich aufgestellte Dogma, dass Personenartikel (wenn vorhanden) mit dem Abbild der Person beginnen sollen/müssen. "Das ist so üblich" ist ein klassischer rhetorischer Trugschluss, und hier in keiner WP-Regel begründet. Es sei denn in WP:AI, welches ich oben bereits genannt habe, und klar, bei fast allen Personenartikeln ist ein typisches/repräsentatives Abbild der biografierten Person der naheliegendste, authentischste und wichtigste Bild-Beitrag. Darum ist das logischerweise halt in Personenartikeln so üblich, wie oben von den Kollegen argumentiert... bis man auf den Ausnahmefall stößt, mit einer hauptsächlich nicht bildhaft dargestellten Person. --Enyavar (Diskussion) 22:58, 3. Dez. 2021 (CET)

Es sieht in der Tat aus wie die "Hausbibel".   Wenn überhaupt so viele Bilder, dann sollte sich die deutsche Wikipedia hinsichtlich der Auswahl ein Beispiel an der englischen nehmen. Dort viel schöner und repräsentativer gelöst. --Andreas JN466 10:41, 14. Sep. 2022 (CEST)

Die eingangs des Artikels eingefügte Bilddarstellung Muhammads sollte auf den zweiten Platz oder weiter unten unter "Timuridische Darstellungen" eingefügt werden. Dies aus dem Argument heraus, dass sie eben nicht repräsentativ ist für die Darstellung des Muhammads in der islamischen Kultur UND ebenfalls keine realistische Darstellung ist. Hätten wir ein Photo vorliegen, sähe die Sache sicherlich anders aus. Soweit mein Vorschlag. Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 18:12, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ich wäre dabei. Und wenn es nicht gleich im Browser aufscheint, weil es nicht ganz oben ist, sparen wir uns vielleicht auch ein paar Kommentare. --Curryfranke (Diskussion) 20:38, 4. Aug. 2023 (CEST)+

Ich seh's gerade: wurde heute von Benutzer:Angemeldeter Benutzer umgesetzt. Danke soweit. --Enyavar (Diskussion) 16:27, 11. Aug. 2023 (CEST)

Mit großem Bedauern musste ich feststellen, dass die Bilddarstellung Mohammeds vom Anfang des Artikels verschwunden ist. Die Darstellung beider Bilder (Kalligraphie und einer Bilddarstellung mit richtigem Kopf und nicht mit weißem Quadrat) war meiner Einschätzung nach die beste Lösung, die Reihenfolge ist mir dabei egal. Das Verschwinden der Mohammed-Darstellung vom Artikelkopf ist Selbstzensur der Wikipedia und eine Unterwerfung unter das islamische Bilderverbot. Und ja, ich weiß, dass im Abschnitt Mohammeds erste Anhänger eine Darstellung folgt. LG Libavius (Diskussion) 09:08, 26. Okt. 2023 (CEST)

Timuridische Darstellung passt ja auch gut vor die Kalligraphie. --Georg Hügler (Diskussion) 09:37, 26. Okt. 2023 (CEST)

Versetzt die timuridische Darstellung meinetwegen unter die Kalligraphie, aber lasst diese oben. Sie ist (siehe obige Ausführungen) die typischere Darstellung der Person. Kümmert euch lieber um die Rezeption M.s in Christentum und westlicher Welt, die laut Artikel seit dem 19. Jahrhundert niemals mehr irgendwie kontrovers gewesen ist. --Enyavar (Diskussion) 12:13, 26. Okt. 2023 (CEST)

Meine Fresse, Orientalist, wir hatten einen Konsens dass die Kalligrafie im Artikel ist, seit über zwei Jahren, unabgesprochenes Löschen geht nun gar nicht. --Enyavar (Diskussion) 12:33, 26. Okt. 2023 (CEST)

Solche Muhammad-Kalligraphien sind in islamischen Kreisen, d.h. im Haushalt, im "schönen Zimmer" usw. üblich, als Verzierung (!) - nicht mehr und nicht weniger. Hier ist so was ganz überflüssig, das es im Gegensatz zu den alten Darstellungen islamischen Ursprungs (!) inhaltlich nichts aussagt. --Orientalist (Diskussion) 12:35, 26. Okt. 2023 (CEST)

Du sprichst der Kalligrafie ab, dass sie kunstvoll ist? Oder glaubst, dass es keine anderen, älteren Kalligrafien islamischen Ursprung gibt? Lesen können Durchschnittsdeutsche die Kalligrafie zwar nicht, aber sie als bloße Verzierung zu bezeichnen, ist Unfug, es handelt sich um typisches Bild. Und dass umgedreht die mongolischen Mohammedikonen einen Höhepunkt der islamischen Kunst darstellen? Meine Güte, ausgerechnet dieser Cropout von Mohammed ist von einem Kunstwerk, das auf Commons nicht einmal in schlechter Qualität aufzufinden ist! Das mongolische Mohammedverständnis wird im Artikel an anderen Stellen inhaltlich nicht angesprochen, aber ausgerechnet als typisches Eingangsbild muss diese Ikone drin sein, um willkürlichen ungeschriebenen Regeln zu genügen! Und verletzt jetzt wiederholt einen vor Jahren mühsam gefundenen Konsens. --Enyavar (Diskussion) 12:50, 26. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde beides (Kalligraphie und Bild) ist der beste Konsens. Die Reihenfolge ist mEn egal. Falls das mongolische Bild nicht passt, kann auch eines der anderen Bilder von Commons verwendet werden (z.B. Osmanisch oder Persisch). --Libavius (Diskussion) 13:13, 26. Okt. 2023 (CEST)

Nachdem niemand weiß, wie Mohammed aussieht, macht es keinen Sinn ein Bild, das in einer anderen Epoche und einem anderen Kulturkreis entstanden ist, hier darzustellen. Ich denke Wikipedia wird damit seiner Verpflichtung zu Neutralität und Objektivität nicht gerecht. --Umardafaqussamk (Diskussion) 20:38, 12. Apr. 2024 (CEST)

Bei Personen, für die es keine authentischen Abbildungen (Photos, zeitgenössische Gemälde o.ä.) gibt, werden auf Wiki eben die vorhandenen Abbildungen benutzt. Ein Beispiel wäre Homer, bei dem auch niemands weiß, wie er tatsächlich ausgesehen hat. Wäre es neutral, wenn wir bei Muhammad eine Ausnahme machen? --Helmut w.k. (Diskussion) 10:17, 13. Apr. 2024 (CEST)

Solche Vergleiche sind kein sinnvolles Mittel, diese Diskussion zu führen, weil schließlich jeder Fall anders ist.

Wenn ich mich aber trotzdem Mal für einen Moment auf deinen Vergleich einlassen will, würde ich folgendes zu bedenken geben:

Ich habe keine Ahnung, wie Homer aussieht, aber vermutlich hast du Recht und auch die Philologen wissen es nicht. Dann sind aber diese Abbildungen nicht als Darstellung von Homer valide. Man kann sie trotzdem in einen Artikel über Homer aufführen, wenn sie erklären sollen, wie im antiken Griechenland Homer gedacht wurde. Übertragen auf Mohammed würde das bedeuten, eine Kalligraphie, die Muhammad (محمد) zeigt, wäre OK, die im Artikel aufgeführten Abbildungen sind es nicht. --Umardafaqussamk (Diskussion) 16:19, 14. Apr. 2024 (CEST)

das wird wohl nie ein Ende haben. Allerdings darf man nicht die Produkte der isl Kunst ignorieren. Denn ihre Darstellungen sind KUNST. Selbst dann, wenn die Rechtslehre anderer Meinung ist. Die alten Schuyuch waren sogar gegen die Abbildung von Herrschern auf Briefmarken und Geldnoten. --Orientalist (Diskussion) 16:44, 14. Apr. 2024 (CEST)

kleiner Nachtrag: heute beginnt in Riyadh das 4. Filmfestival mit Beiträgen des Gastlandes, der Arab. Emirate usw. Es dauert 4 Tage. Fazit: man kocht nicht (mehr) so heiß, wie man ißt....

--Orientalist (Diskussion) 08:48, 15. Apr. 2024 (CEST)

auch hier umgekehrt wird ein Schuh daraus: es wird nichts so heiß gegessen, wie es gekocht wird.  :-) --Orientalist (Diskussion) 08:56, 15. Apr. 2024 (CEST)

Was hat ein Filmfestival in Riyadh (wo sicherlich auch kein Bild von Mohammed gezeigt wird) mit diesem Artikel der deutschen Wikipedia zu tun?

Es sei denn du willst damit sagen, dass alle Araber verlogen sind. --Umardafaqussamk (Diskussion) 18:42, 16. Apr. 2024 (CEST)

@Umardafaqussamk: Übertragen auf Mohammed würde das bedeuten, eine Kalligraphie, die Muhammad (محمد) zeigt, wäre OK, die im Artikel aufgeführten Abbildungen sind es nicht.

Wieso nicht? Sie zeigen, wie unter den Muslimen, von denen sie stammen, über Muhammad gedacht wurde (um deine Formulierung zu benutzen). Dass auch anders gedacht wurde und wird, wird ja durch die ebenfalls gezeigte Kalligraphie verdeutlicht. --Helmut w.k. (Diskussion) 13:02, 15. Apr. 2024 (CEST)

Neutralität heißt für mich, Mohammeds künstlerische Rezeption neutral wiederzugeben, also in den gleichen Häufigkeitsverhältnissen, die in der Welt da draußen anzutreffen sind. Und diese Rezeption konzentriert sich bei ihm eben auf seinen Namen und das Wort (Koranzitate), die kalligraphisch, besonders auch als Zierelemente in der Architektur, anzutreffen sind. Das ist anders als bei Buddha, von dem es unzählige Statuen gibt (entweder dick und lachend oder schlank und meditativ), oder bei Jesus, der bspw. besonders oft als Leichnam am Kruzifix oder als Figur auf biblische Geschehen abbildenden Kirchenfenstern dargestellt wird usw.

Ich denke, es ist richtig, in Biografien für Religionsstifter auch die Hauptströmungen ihrer öffentlichen künstlerischen Rezeption widerzuspiegeln. Und die gemalten Buchminiaturen, so schön manche auch sind, spielen da nur eine relativ untergeordnete und geografisch eher begrenzte Rolle. --Andreas JN466 18:56, 15. Apr. 2024 (CEST)

An: Umardafaqussamk als nachträgliche Erklärung, betr. Filmfestival: es ist klar, daß mein Hinweis im allgemeinen auf "Bilderverbot im Islam" zu beziehen ist, auch ohne "Prophetendarstellung" in einem der vielen Streifen. Deine Bemerkung dagegen: "Es sei denn du willst damit sagen, dass alle Araber verlogen sind." ist so was von schräg und abgefahren, daß man sie nicht ohne Kopfschütteln ad acta legen kann. Aber solche Schlußfolgerungen sind bedauerlicherweise in vielen Varianten in Kreisen im Umlauf, die hier keiner näheren Beschreibung bedürfen.

--Orientalist (Diskussion) 09:18, 17. Apr. 2024 (CEST)

@Alle alle reden über die Bilder und ich finde, diese Diskussion führt völlig am Sinn und Zweck der Wikipedia vorbei: Wikipedia ist kein Fotoalbum und keine Kunstsammlung, sondern hier geht es um nur eines, nämlich um das Vermitteln von Wissen zu einem Themenbereich. Der Fokus dieser Diskussion sollte also in erster Linie darauf liegen, ob 1) Der Text vollständig und korrekt ist, 2) wurden alle vorhandenen Quellen vollständig ausgewertet? 3) Ist der Text verständlich und gut geschrieben? Und so weiter und so fort. Bilder dienen dazu, den Artikelgegenstand zu visualisieren, einen Menschen, Gebäude, Landschaften etc. Wenn es aber keine Bilder von einer Person gibt, dann gibt es Gemälde von Malern, die diese Person real vor sich hatten, aber nicht einmal das ist hier der Fall. Es sind Fantasien und die haben gemäß WP:TF nichts in der Wikipedia verloren. Warum sollte das, was in anderen Bereichen gilt, nicht hier gelten? Jeder könnte irgendwas malen, oder laden wir jetzt im Artikel über Helmut Kohl irgendwelche Karikaturen hoch, die wahrscheinlich eingefleischte CDU-Wähler respektlos fänden, nur weil irgendwer sie gemalt und eine Zeitung sie gedruckt hat? Nur meine Gedanken! --Wienerschmäh • Disk 15:42, 17. Apr. 2024 (CEST)

Bildliche Darstellung ob fotografisch exakt oder nicht sind nun mal (auch) Kulturgut. Wenn Deine Kriterien angelegt würden, müsste man ja auch einige Bilder im Artikel Herakles entfernen. --Georg Hügler (Diskussion) 16:44, 17. Apr. 2024 (CEST)

Die Frage ist: Welche Kultur? Die, des Artikelgegenstands nicht. Aber ich gerne nochmal: Auf den Inhalt des Artikels kommt es an, nicht auf die Bilder. Die sind eigentlich zweitrangig; wenn überhaupt! --Wienerschmäh • Disk 19:56, 17. Apr. 2024 (CEST)

Man sollte wirklich überlegen, die Zahl der Bilder zu reduzieren. Aber ganz ohne Bild sollte es nicht sein. --Helmut w.k. (Diskussion) 17:09, 17. Apr. 2024 (CEST)

ach, so viel sind diese Bilder auch nicht. Der Art. selbst ist in vieler Hinsicht ins Uferlose angewachsen und verzettelt worden. Damals (2005), als ich damit angefangen habe, "Muḥammad" gemäß Quellen darzustellen, hätte ich diese Entwicklung - eine Art Eigendynamen - nicht erwartet. Aber jetzt zu den Bildern. Hier müßte sich jemand einmischen, der kunstgeschichtlich gebildet ist. Noch dazu: in der orientalischen Kunstgeschichte. Die Gesichtszüge sind überall "asiatisch" (klar), siehe die Zuhörer bei Muḥammad, oder bei der "Mondspaltung". Was ist mit der Kleidung der Damen? Farben, Schnitt, Kopfbedeckung. Kann all dies kunstgeschichtlich erfaßt und für die hier vorliegenden Bilder angewandt werden? Eine Antwort werden wir nur für die Zeit ihrer Entstehung bekommen. Der Einzug der Muslime in Mekka soll friedlich gewesen sein. Da liegen aber nicht nur Reste der Idole, der Götzen, sondern auch abgeschlachtete Menschen. Was nun? --Orientalist (Diskussion) 17:56, 18. Apr. 2024 (CEST)

Nicht viel in absoluten Zahlen. Aber sieben Bilder und zwei Kalligraphien - kann man da noch sagen dass das Verhältnis stimmt? --Helmut w.k. (Diskussion) 19:55, 18. Apr. 2024 (CEST)

Die asiatischen Gesichtszüge des Propheten hängen wahrscheinlich mit dem persischen Schönheitsideal zusammen: Menschen mit ostasiatischen, „mondgesichtigen“ (persisch ماهرو, DMG māh-rū) Gesichtszügen galten als schön, und im Ostiran und erst recht in Zentralasien gab es sie durchaus. Schließlich wird Mohammed in der islamischen Frömmigkeit immer auch als sehr schöner Mensch beschrieben. Für die in Iran, Zentralasien und Indien entstandenen Bilder gilt das auf jeden Fall. Die Kleidung orientiert sich meist an der zeitgenössischen Mode und sagt nichts über die Kleidung im Arabien des 7. Jh. aus. Das ist ja bei christlichen Heiligenbildern bis ins frühe 19. Jh. auch so. Ab dem 19. Jh. orientieren sich christliche Heiligenbilder an der Mode des 19. Jh. in Palästina. --Curryfranke (Diskussion) 10:28, 19. Apr. 2024 (CEST)

Schön. Den Inhalt des letzten Satzes habe ich nicht gewußt. Ich wollte die unhaltbare Disku dahingehend beeinflussen, daß die Bilder Muḥammad und andere überhaupt nicht darstellen können. Vielleicht würde man das heute als "fake" ad acta legen. Nur bin ich da pessimistisch, wenn die Bilder nicht entsprechend kommentiert werden. Denn die langsam schon hysterisch geforderten Löschungen helfen niemandem. Man vergiß dabei "Bilderverbot" im Islam und beschränkt es nur auf die Gestalt Muḥammads und manchmal - je nach Laune - auf einge der "Altvorderen". Bis heute hat man hier aber keine verwendbare Quelle vorgelegt, dernach Muhammads Darstellung - expressis verbis, nur seine ! - verboten sei. Man fordern nur "Respekt", "Anerkennung" von rel. Gefühlen u.ä. - damit schließt sich der Kreis. --Orientalist (Diskussion) 12:16, 19. Apr. 2024 (CEST)

Wenn man schon einige "künstlerische" Darstellungen behalten möchte - wobei ich immer noch der Meinung bin, dass es bei Artikeln auf deren Inhalt und nicht auf die Bilder ankommt - dann könnten diese durchaus auch in einem separaten Artikel behandelt werden (sie sind ja historisch, relevant), außerdem könnte der Artikel durchaus eine Rezeption über die Diskussion zur bildlichen Darstellung Muhammads enthalten, mit dem Baustein "Hauptartikel" zum Artikel Bilderverbot_im_Islam. P.S. damit dürfte dann allen Parteien, den Befürwortern und Gegnern, Genüge getan sein. Das heißt nicht, dass alle Bilder entfernt werden, obwohl ich das aus Gründen des Respekts für besser hielte! --Wienerschmäh • Disk 15:29, 20. Apr. 2024 (CEST)

Eine kleine Nachfrage: Isa b. Maryam wird im Qur‘an genannt. Nicht nur dort, sondern auch an der in dieser Hinsicht wichtigsten und schriftlich frühesten Stelle: am Felsendom. Frage an die Respektforderer: warum ziehen sie nicht gegen die Darstellung Jesu ins Feld? Oder von Mose, oder gegen den Ka‘ba-Erbauer Abraham/Ibrahim? Hat das einen bestimmten Grund? --Orientalist (Diskussion) 16:29, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ich schrieb bereits weiter oben, was ich von Darstellungen dieser Art halte, die irgendwelche Fantasien darstellen, die mit der dargestellten Person nicht das Geringste zu tun haben, seien es Personen aus dem Bereich der Religion oder auch geschichtliche Personen. Nun scheint sich das hier so etabliert zu haben, weil es ja angeblich "Kunst" ist, solche Bilder in Artikel einzubinden. Das ändert nichts an meiner Opposition dazu; selbst wenn es Fotos gibt, so halte ich diese, wie ich bereits ausgeführt habe, zweitrangig gegenüber der Qualität des Artikeltexts. Bilderverbote gibt es auch in andren Religionen, seltsamerweise stoßen sich Protestanten nicht an den Darstellungen in der katholischen oder orthodoxen Kirche, oder sie äußern sich einfach nicht dazu. Dafür können aber die "Respekt-Forderer" hier nichts. --Wienerschmäh • Disk 22:29, 20. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube, auf meine obige direkte Antwort wird keine Antwort kommen. Typisch - aber ich bin immer guter Hoffnung... Wenn dagegen Beispiele aus dem Miradschname (1436), oder aus dem Dchami at-tawarich (rund 100 Jahre früher)), oder die Beilagen zum Werk des berühmten Bīrūnī (bis 1048) vom Tisch gewischt werden (wie man's sagt) "als angebliche (sic) Kunst", dann ist da Hopfen und Malz verloren (wie man's ebenfalls sagt). Beispiele die in weltbekannten Museen gepflegt und aufbewahrt werden: diese "angebliche Kunst". An diesem Punkt winkt man am besten ab - und gut ist.

--Orientalist (Diskussion) 08:27, 21. Apr. 2024 (CEST)

Dir dürfte bekannt sein, dass es sich bei diesen Werken um persische Arbeiten handelt und dass dass das Schiitentum nur einen kleinen Teil in der großen islamischen Welt ausmacht. Sie belegen nicht automatisch die Relevanz von Muhammad-Darstellungen in der Wikipedia, auch wenn sie von Museen gepflegt und aufbewahrt werden. Ich plädiere erneut dafür, dass wenn man schon diese Diskussion führt (wer dies möchte), man das Thema ganzheitlich betrachtet und sich nochmals auf die Fragen konzentriert, die ich oben stellte: Warum kein eigener Artikel für diese Werke? Warum nicht einen Abschnitt über den Diskurs zu bildlichen Darstellungen in den Artikel einfügen? Warum die Bildunterschriften nicht ausführlich kontextualisieren? --Wienerschmäh • Disk 15:20, 21. Apr. 2024 (CEST)

@Wienerschmäh So einen Artikel gibt es in der englischen Wikipedia: en:Depictions of Muhammad. --Andreas JN466 00:05, 10. Mai 2024 (CEST)

Den kannte ich noch gar nicht, danke! --Wienerschmäh • Disk 06:06, 10. Mai 2024 (CEST)

3M

Nach Editwar: Dritte Meinung soeben angefragt, 3Ms gerne in diesen Absatz. --Enyavar (Diskussion) 13:10, 26. Okt. 2023 (CEST)

Meine Meinung:

• Editwar war überflüssig - man hätte das hier ausdiskutieren können statt ohne die Disk hier abzuwarten was im Artikel zu ändern.
• Das Hauptargument für den Zustanden vor dem EW war doch, dass echt bildliche Darstellungen untypisch, da auf bestimmte Kulturen und Zeiträume beschränkt sind. Um das zu entkräften, müsste mal aufgelistet werden, wo es überall bildliche Darstellungen gibt/gab, und das gegen die nicht-bildlichen abwägen. Wenn sich dann als Fazit ergibt, dass eine Darstellung wie die timuridische (oder was sonst an den Anfang soll) als »nicht untypisch« gewertet werden kann, sollte die auch entsprechend weit oben stehen.
• Alternativ wär die Frage, wieso eine untypische Darstellung, die zudem mit einem religiösen Tabu belegt ist (jedenfalls für die meisten Muslime, oder?), den Artikel einleiten soll. ich finde der Komsens war ne gute Lösung …

Soweit meine unmaßgebliche Meinung (ich bin hier kein Experte). --Helmut w.k. (Diskussion) 13:15, 27. Okt. 2023 (CEST)

Westliche Sicht auf Mohammed seit Beginn des 20. Jahrhunderts

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Mit viel hin und her wurde dieser Satz erst hinzugefügt, dann wikifiziert und auf "Herkunft und Familie" verschoben, dann an eine Stelle verschoben, wo er der Lesereihenfolge hingehört, und von dort schließlich gelöscht. Klar, dieser Satz ist nicht gerade die vorherrschende "Meinung des Westens", aber es war ein erster Aufschlag. Da er entfernt wurde, habe ich zumindest den zugehörigen Abschnitt wiederbelebt und stattdessen einen Lückenhaft-Baustein gesetzt. Denn das ist ein schwerer blinder Fleck.

Knappe Absätze, die dorthin passen, sollten/könnten u.a. kurz abhandeln:

• Würdigung von Einfluss und Bedeutsamkeit: Sicher nicht zu Unrecht findet sich Mohammed seit Jahrzehnten fast immer in der Spitzengruppe von "die bedeutendsten/einflussreichsten/prägendsten Personen der Weltgeschichte"-Listen, ob nun Platz 1 oder Platz 5. Und da meine ich eher keine Klickbait-Bilder-Stories, sondern z.B. das Ranking von Michael H. Hart 1978.
• Wissenschaftliche Betrachtungen der Person Mohammeds durch namhafte Historiker. Etwa: Watt mit den Thesen zu M. als Verfechter sozialer Gerechtigkeit; Harris mit dem Kontrast zu Christus, dass M. inkompatibel mit Pazifismus sei. Und auch gerne die zuletzt entfernten Leugnungs-Thesen (zur Nicht-Historizität der "erfundenen" Figur M., s.o.), die seit vielen Jahren kursieren.
• Mohammed als Feindbild, der die (vorgeblichen oder tatsächlichen) eigenen Werte nicht beachte: das reicht von christlichem Nationalismus (der antidemokratische Despot) bis hin zum Feminismus (der frauenfeindliche Cis-Patriarch). Natürlich mit angebrachten Gegenmeinungen und Relativierungen, bzw. mit Links auf weiterführende Artikel.
• Mohammed als Hinterwäldler (ein Stereotyp seit dem ausgehenden 19. Jh bis mindestens Mitte des 20. Jh): Man nehme Karl May, aber auch weitere Autoren, die dem Islam überheblich gegenübertraten. Auch hier wieder: Vor allem mit Links auf weiterführende Artikel.
• Mohammed als Karikatur (ebenjenes Feindbilds und Hinterwäldlers): Ja, die Mohammed-Karikaturen sind hier bislang gänzlich unverlinkt.
• Darstellungen Mohammeds in der nicht-wissenschaftlichen Literatur. Sicherlich gibt es Auswertungen oder Studien, wie der Prophet typischerweise in historischen Romanen, Populärliteratur oder Schulbüchern dargestellt wird? Welche Trends gab es in dieser Hinsicht?

Danke und Gruß, --Enyavar (Diskussion) 18:46, 3. Apr. 2024 (CEST)

Die "Darstellungen Mohammeds in der nicht-wissenschaftlichen Literatur" firmieren also unter der Überschrift "Westliche Sicht auf Mohammed seit Beginn des 20. Jahrhunderts"? Interessant. Alexpl (Diskussion) 18:42, 18. Apr. 2024 (CEST)

Siehst du ein Problem? Ich bin ja nicht mal der Ansicht, dass jeder der o.g. Vorschläge 1:1 umgesetzt werden muss/kann, und per Überschrift ist auch klar, um welchen Kulturraum es in den Absätzen zur "Westlichen Sicht" gehen sollte. (Wenn du Publikationen mit Titeln wie „Der Wandel des Mohammedbildes im malayischen Historienroman“ und „Quran goes Manga: A study of the Prophet's depiction in Japanese Anime“ im Zugriff hast, dann dürfen diese Infos gerne unter einer anderen Überschrift behandelt werden.) Wichtig wäre es aber nach meiner Meinung, vorrangig die deutsche Leserschaft anzusprechen - z.B. wie wurde M. in Schulbüchern der Fächer Religion und Geschichte präsentiert: Reich, Weimar, NS, BRD, DDR, Post-Wende, Ö, Schweiz, andere westliche Länder? Klar, das ist ein mögliches Riesenthema für einen eigenen Artikel, aber 2-3 Sätze dazu passen schon in den hier geplanten Abschnitt. --Enyavar (Diskussion) 11:33, 21. Apr. 2024 (CEST)

Baustein

@Lutheraner: ich weiß nicht, warum Du diesen Baustein im Artikel unbedingt haben willst, ich denke die gestrigen Ausführungen von @Superbass: sind ziemlich logisch und nachvollziehbar. Es gibt an dem anderern Artikel Mohammed in Mekka nichts zu reparieren, er ist völlig unnötig und alles, was der interessierte Leser wissen will, findet er hier. Der Redundanzbaustein verschandelt die Einleitung und es gibt nichts zu tun, der Artikel sollte gelöscht werden. Falls der abarbeitende Admin befindet, dass er behalten werden sollte (was ich nicht hoffe), kann man immer noch darüber reden, aber bis dahin sollte der Wartungsbaustein raus. Es gibt schon einen Baustein in der Einleitung, Wikipedia ist jedoch für die Leser da, mich würde es ärgern, wenn ich bei der morgendlichen Zeitungslektüre unter der Überschrift erstmal zwei Kästen mit anderen Texten lesen müsste, bevor der eigentliche Text losgeht. Sei so gut und lösche ihn! --Wienerschmäh • Disk 06:03, 9. Jul. 2024 (CEST)

Zustimmung, hier unnötig. --Magnus (Diskussion) 07:59, 9. Jul. 2024 (CEST)

Was du als Verschandlung siehst, sehe ich als Service am Leser und als selbstverständliche Handlung bei Redundanz . Du wirst es wohl abwarten könne ohne die VM weiter fehlzunutzen. --Lutheraner (Diskussion) 14:27, 9. Jul. 2024 (CEST)

Ich habe Dich hier angesprochen und das Gespräch gesucht. Aber Du hast schon mitbekommen: Das ist nicht primär für den Leser, sofern auch für die Wartung, nur gibt es da nichts zu tun, weshalb der Baustein unnötig ist. --Wienerschmäh • Disk 14:32, 9. Jul. 2024 (CEST)

Ich respektiere deine Meinung, auch wenn ich sie für falsch halte - aber dein ständiges Insistieren und mich auf VM zerren geht zu weit. --Lutheraner (Diskussion) 14:44, 9. Jul. 2024 (CEST)

Insistieren? Ja klar und es sind schon zwei inzwischen, die den Baustein für eigentlich unnötig halten. Warum insistierst Du, diesen Klotz in einem Artikel zu haben, könnte ich auch fragen. Und natürlich ist es so: Du fügtest den Baustein ein, ich habe ihn begründet wieder herausgenommen und Du hast es wieder reverted. Gemäß unseres Regelwerks war Dein letzter Edit der Beginn eines WP:EW. Nun sind wir hier, um einen Konsens darüber herzustellen, so wie es gefordert ist. Du musst Dich daran nicht beteiligen. Aktuell steht es 2:1. --Wienerschmäh • Disk 18:34, 9. Jul. 2024 (CEST)

Glaub dran wenn es dich selig macht! Wir müssen und werden hier wohl keinen Konsens herstellen - wir können mit Geduld abwarten wie sich die Adminentscheidung zu deinem LA darstellt. Dann haben wir ein neues Faktum. Ich bin nicht bereit dich in deinem Alarmismus zu unterstützen. Und das dass es kein EW war hat schon der entscheidende Admin bei deiner unverschämten VM-Aktion festgestellt. --Lutheraner (Diskussion) 18:39, 9. Jul. 2024 (CEST)

Ja, da hast er sich aber geirrt, was den EW betrifft, nicht böse gemeint an Superbass. Für mich ist im Übrigen das hastige Baustein-Einfügen eher Alarmismus, zudem ignorierst Du völlig, was der Admin in der VM sonst noch schrieb. Und nein, sollte die Mehrheit dafür stimmen, den Baustein zu entfernen, dann ist das so. Oder vice versa. --Wienerschmäh • Disk 18:44, 9. Jul. 2024 (CEST)

P.S. ich hätte es auch machen so machen können, halt so, wie andere es tun: Das Spiel mitspielen und re-reverten und mich damit auf den EW einlassen, aber das mache ich aus Prinzip nicht. Dann suche ich lieber die Hilfe der Admins, aber auch das hältst Du für Missbrauch der VM. Geil! Also wie man es macht, wer Deinem Willen zuwiderhandelt, verstößt gegen die Regeln? Eine absurde Annahme, die eine klare Ansage erfordert, Lutheraner: Deine Meinung hier ist so gut (oder schlecht) wie die eines jeden anderen Users. Gibt es hier einen Konsens darüber, ist das Ding raus. Ich hoffe, die Nachricht ist angekommen! --Wienerschmäh • Disk 19:00, 9. Jul. 2024 (CEST)

Vergiss das mit dem Edit-War. Einmal Revertieren ist keiner, war noch nie einer, und Übertreibung hilft hier wirklich nicht. Aber @Lutheraner, Service am Leser ist der Baustein nicht, denn der kann aus dem Wissen über einen weiteren Artikel mit redundanten Informationen keinen denkbaren Nutzen ziehen und der andere Artikel trägt schon den LA-Baustein, das sollte deutlich genug sein. Übrigens: "Mit Mangelbausteinen sollte sparsam umgegangen werden. Sie sollten nur dort eingesetzt werden, wo sie unbedingt nötig sind" (Wikipedia:Bewertungsbausteine) - also gerade nicht "selbstverständlich" sondern einzelfallbezogen abwägend.

Verzeih mir eine spaßige Analogie: Wenn das Auto nicht startet, kann man mit unerschütterlicher Entschlossenheit zugleich einen Ersatzmotor, das Nachfolge- und auch noch ein Konkurrenzmodell bestellen, um nichts unversucht zu lassen, während man an der Tankstelle steht und den leeren Tank füllt :-)

Nach dem bisher wahrscheinlichen Ergebnis der LD ist das Problem hoffentlich von selbst erledigt, so lange können sich alle eigentlich entspannen, ich mach mal den Anfang! --Superbass (Diskussion) 20:45, 9. Jul. 2024 (CEST)

Danke Superbass! Nur das muss ich loswerden: Rein, raus ist okay. Es war aber rein, raus, wieder rein und das ist definitiv ein EW, oder der Anfang davon. Wird eine Einfügung begründet revertiert, dann ist die Disk aufzusuchen, so war es immer schon! --Wienerschmäh • Disk 05:22, 10. Jul. 2024 (CEST)

Man fängt natürlich erst bei dem Revert an zu zählen - dass die erste Einfügung auch von Lutheraner kam, halte ich für unerheblich. Insgesamt eine müßige Diskussion, Ihr habt das rein-raus ja beide rechtzeitig gestoppt. --Superbass (Diskussion) 07:50, 11. Jul. 2024 (CEST)

Als jemand, der gerne noch dazulernst, frage ich mich, was »VM« bedeutet. Vandalismus-Meldung (mit Diskussion?)? Wenn ja: Wo kann man das nachlesen (wurde hier nirgends verlinkt)?

Ansonsten: Ein Redundanzbaustein ist kein Service am Leser, sondern Service für Wiki-Aktive: Du kannst WP verbessern, indem du hier und/oder im anderen Artikel Dinge löschst, damit die Redundanz ein übliches bzw. erträgliches Maß annimmt.

Nur ist so eine Aufforderung witzlos, wenn einer der beiden Artikel gelöscht werden soll. Oder soll hier tatsächlich was aus dem Mohammad-Artikel gelöscht werden, weil es ja schon bei Mohammad in Mekka drinsteht?

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:10, 10. Jul. 2024 (CEST)

@Helmut w.k.: Zu dir unbekannten Ausdrücken (wie hier VM) siehe WP:Glossar--Lutheraner (Diskussion) 13:20, 10. Jul. 2024 (CEST)

Also lag ich mit Vandalismus-Meldung richtig. War mir aber nicht sicher, weil ich den Vorwurf Vandalismus nicht ganz nachvollziehen konnte.

Auf die VM wurde in einer Art verwiesen, als ob man die nachlesen kann, und auch nach deinem Hinweis musste ich erst etwas länger rumsuchen, bis ich den Hinweis auf Wikipedia: Vandalismusmeldung fand, und dann noch in der Versionsgeschichte suchen, um diese VM zu finden … aber jetzt bin ich ja schlauer (u.a. auch, dass ggf. ein EditWar eine VM auslösen darf).

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:14, 11. Jul. 2024 (CEST)