Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II

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Der französische Enzyklopädist Denis Diderot (1713–1784) steht für die europäische Aufklärung und die Zugänglichkeit von Wissen.

Am 12. Januar 2008 schrieb der Benutzer Andrax [1]

„Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen, mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen. (...) Besonders schmerzlich ist es, wenn neue wie erfahrene AutorInnen mit ihren Problemen im Regen stehen gelassen, gemobbt und gedankenlos gemaßregelt werden. Viele werden inaktiv oder verlassen das Projekt. Gerade für sie wünsche ich mir eine Anlaufadresse hier.“

Der Soziologe Christian Stegbauer formulierte [2]

„Im Moment scheint der Widerspruch zwischen dem emanzipatorischen Ziel des Projekts und der organisationalen Wirklichkeit durch die interne Machtverteilung in Wikipedia weiter anzusteigen..“

Vor diesem Hintergrund soll diese Seite eine Anlaufstelle bieten für eine offene und freie Wikipedia!

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Brummfuss liest: „Fragen und Antworten des Vorstandes“ - aus Sicht des Vorstandes

Zur Information der Wiki-Öffentlichkeit durch den Vorstand des WMD

Am Mittwoch, den 29.09.2010 stellte der erste Vorsitzende Sebastian Moleski einen 15 k großen Artikel in das Wiki der Wikimedia Foundation ein, in dem berichtet wurde, dass eine gGmbH "zur Erzeugung von Spendeneinnahmen" gegründet wurde. Drei Stunden später berichtigte er sich und änderte die Formulierung "wurde gegründet" in "wird gegründet" ([3]). Tatsächlich stand der Notar-Termin zur rechtsmäßigen Eintragung der gGmbH für den kommenden Montag, den 04. Oktober, bereits fest.

Das Meta-Wiki ist die Webseite der "globalen Community" für Projekte der Foundation und verwandte Projekte, von Koordination und Dokumentation bis hin zu Planung und Analyse.
Welcome to Meta-Wiki, the global community site for the Wikimedia Foundation's projects and related projects, from coordination and documentation to planning and analysis. (Introduction)

Aus dem Leben eines Vorsitzenden

Nix Diderot.

In diesem Artikel wird von Sebastian Moleski gleich zu Anfang klargestellt, dass “eine Gesellschaft notwendig wurde, um den Anforderungen des deutschen Steuerrechts zur Übertragung von Spendengeldern aus Deutschland ins Ausland gerecht zu werden.” Mit dieser rethorischen Figur der Auslassung wird erhebliche Spannung erzeugt. Dass natürlich auch andere rechtliche Formen, z.B. eine Änderung der Vereinssatzung zum Förderverein, genauso möglich gewesen wären, weiß der Leser zwar. Aber als guter Romancier wandelt der Autor hier gleich zu Beginn des Werkes auf den Spuren hochklassiger deutscher Literatur und beginnt sein Werk mit dieser provokanten, pseudo-naiven Auslassung. Das steigert die Spannung. Auf der literarischen Reise zu dem Finale, die sehr patiente Leser erwartet, nimmt uns der Autor nämlich vorher noch mit in die Alpen und in das Land der Elche, auf welcher wir erfahren werden, dass das Regieren und die „effektive Kontrolle“ eines solchen Vereines wirklich überwikifantische und leider auch undemokratischer Anstrengungen bedarf.

Der erste Vorsitzende beschreibt anschließend unter der ersten Überschrift „Welches Problem gilt es zu lösen?“, dass in Zukunft 50 % der eingenommenen Spenden an den Betreiber weitergeleitet werden sollen, anstatt dass „ein Anteil, der der Foundation zusteht“, wie bisher „von der WMDE (...) ausgegeben wird.“ Zwar war die Überweisung von Spenden, in Deutschland gesammelt, vorher bereits „möglich“, aber nur unter gar wahnwitzigen Anstrengungen, die bis zu eben jenem 29.09. angestrengt wurden.

Nein, ernsthaft, der Autor bemüht sich, uns im folgenden ausführlich davon zu überzeugen, dass das Steuerrecht sehr kompliziert sei. Weil dies so kompliziert war, war es dem Vorstand des sauberen Vereins vorher eine rechtliche Vorbereitung von Überweisung ins Ausland schlicht nicht zuzumuten.

Durchaus gewinnbringend für die neo-romantische Absicht dieser neuartigen Gattung der Webbelletristik verzichtet der Künstler auf anstößige, weil nackte Fakten, wie z.B., dass dies seit Jahren ein bekanntes Problem darstellt - ebenso wie kein Wort dazu verloren wird, dass die bisher gültige Kooperationsvereinbarung zwischen Wikimedia e.V. Deutschland und der Wikimedia-Foundation bereits Ende 2009 ausgelaufen ist. Diese Sehnsucht (nach möglichst nakten Fakten) bleibt ganz wie bei seinen literarischen Vorbildern, sogar darüber hinausgehend, noch bis nach dem Ende des Werkes ungestillt.

Wirklich? Nicht ganz. Am Schluß gibt es denn doch etwas Faktenpornografie.

Von Schweden in die Schweiz... (Achtung: Stabreim!)

Der Wanderer über dem Nebelmeer von Caspar David Friedrich.

Grundsätzlich können gemeinnützige Zwecke auch im Ausland verfolgt werden. (...) Im Ergebnis können gemeinnützige Körperschaften ihre Zwecke im Ausland uneingeschränkt verfolgen, wenn die übrigen, die gemeinnützigen Körperschaften treffenden Vorraussetzungen der Steuerbegünstigung erfüllt werden. Damit ist die bisherige Unsicherheit für gemeinnützige Körperschaften mit Auslandsbezug über ihren steuerlichen Status beseitigt.

Schomerus, Schumacher et al.: Gemeinnützigkeit: Steuern und Gestalten, 3. Auflage.

Unter der Überschrift Wie lösen andere Chapter dieses Problem? wird sich bemüht darzulegen, dass sich für Deutschland der Weg aus der Abgabenordnung ergäbe. Aha. Wir werden Zeugen eines unglaublichen wissenschaftlichen Durchbruchs! Gleichzeitig wird uns, unbeabsichtigt, der Ausweg aus der Abgabenordnung aufgezeigt.

In der Folge referiert der Autor - der Leser ist bereits vorgewarnt worden - dass das Steuer- und Gemeinnützigkeitsrecht international sehr unterschiedlich ausfällt. Wer hätte das gedacht!

Der Leser erfährt weiter, dass man als Schweizer oder Schwede Spenden einfach ins Ausland transferieren könne. Auch das ist ja hoch interessant. Wer hat sich nicht schon mal gefragt, wie die Schweizer Spendengeld nach Schweden überweisen (oder umgekehrt), wenn sie etwas gespendet bekommen haben. Die Anforderungen in Deutschland sind im Vergleich zu anderen Staaten recht hoch. Aha! Danke, Sebastian, für diese Information. Ich wollte schon immer mal wissen, wie die Spendengeldüberweisung im internationalen Vergleich für Deutschland ausfällt. Fazit: Nur etwas für Schweizer oder nur für Schweden. Nix für deutsche Wikifanten, viel zu anstrengend.

Ein echtes Manko in der ansonsten sehr schönen Dramaturgie ist das Fehlen des beliebten französisch-europäischen Überweisungsbaguette. Hier bemerkt man doch leider noch einige handwerkliche Unsicherheiten. Die Nähe zu Eichendorffs Standardwerk ist zwar offenkundig, aber leider doch zu inkonsequent umgesetzt, um als gelungene Parodie zu gelten.

...weiter in andere Krisengebiete

z.B. Feuerwehr: „Nur im Inland tätig. Es kommt nie zu einer Mittelübertragung an eine andere Organisation.“

Weißes Kreuz auf rotem Grund = Überweisung.

Rotes Kreuz auf weißem Grund = Auslandsüberweisung.

Gelbes Kreuz auf blauem Grund: Zwangseinweisung nach Schweden

Wer sich nun immer noch nicht ausreichend informiert über das gesamte Problem der Spendengeldüberweisung sieht (was ich für nahezu ausgeschlossen halte), darf weiter lesen.

Er wird dann erfahren, warum das ganze so kompliziert ist und man unbedingt eine geheime GmbH braucht. Nämlich, führt der Autor aus, sind „viele gemeinnützige Organisationen in Deutschland nur im Inland tätig“ und „es kommt nie zu einer Mittelübertragung an eine andere Organisation“.

Lediglich für humanitäre Hilfsorganisationen, die für Hilfe in Krisengebieten Spenden sammeln, gäbe es eine Ausnahmeregelung, quasi ein Überweisungs-Blaulicht. Für so ein Spendenblaulicht müsse „ein anwendbarer Ausnahmetatbestand gefunden werden.“ Und den hat die WMDE - wen wundert's - nach Jahren der angestrengten Suche nicht gefunden. Das Überzeugt doch auch den letzten Wikifanten. Tischtennisvereine überweisen NIEMALS Spendengeld. Und kein Krankenwagen in der Turnhalle ≠ keine Auslandsüberweisungen. Logisch. Hat WMD beides nicht, selbst die Turnhalle fehlt.

Also nicht nur nur für Schweizer, sondern nur für Schweizer mit Spendenblaulicht. Im Prinzip eine schöne und überzeugende Argumentation, mit der man glatt jeden Wikifanten in die Schockstarre versetzen könnte. Leider nur mit dem kleinen Schönheitsfehler, dass es schlicht auch ein Wikifant erkennt, worum es sich hierbei handelt. Aber der Text geht ja sogar noch weiter (unglaublich, aber unwahr)!

...vorbei an dunklen Tannen...

Heidi war Schweizerin, dort werden „Mittel übertragen“, im Gegensatz zu Deutschland. (Voll kompliziert).

Unter der Überschrift Welche Vorteile bringt die Fördergesellschaft den Spendern? werden wir darüber aufgeklärt, dass Spenden an die Foundation in Zukunft steuerlich absetzbar würden. Wiederum kommt das Stilmittel der Ellipse zum Einsatz. Es fehlt: Das Ausstellen von Nachweisen für Kleinstspenden wäre auch mit einer geänderten Vereinssatzung (Förderverein) erreichbar.

Außerdem sei Das Verteilungsverhältnis jetzt klar umgesetzt. Gottseidank! Das wäre natürlich niemals ohne eine geheime GmbH gegangen. Wie hätte man jemals soetwas im Vorstand eines Fördervereins beschließen sollen? Eine schier unlösbare Aufgabe, der Leser erinnert sich vielleicht ungern an das schweizerische Überweisungsblaulicht der Schweden. Gleichzeitig wird sich die Unzufriedenheit solcher Spender verringert, die irrtümlich an die WMD gespendet haben. Das ist vermutlich die größte Gruppe unter den Spendern. Ihr Risiko, für den falschen Verein gespendet zu haben, wird zu deren Zufriedenheit minimiert, und das ist natürlich der wichtigste Grund für die Gründung einer geheimen Gesellschaft, mit oder ohne Beschränkungen.

...zu grünen Wiesen im Sonnenschweiß!

20.000 € Spenden wurden für den Aufbau einer analogen Wikipedia in Angola investiert. Das Projekt gilt weltweit wegweisend für Land Art

Die nächsten Abschnitte sind ähnlich, ich überspringe sie mal (das halte selbst ich nicht mehr aus). Das Interessanteste ganz zum Schluss: Warum eigentlich eine geheime GmbH? Auch hier bleibt der Autor keine Antwort schuldig:

"GmbHs werden vollständig durch ihre Eigentümer (Gesellschafter) kontrolliert. (...) Fördervereine werden wie alle Vereine durch ihre Mitglieder kontrolliert. Da es mindestens sieben Mitglieder geben muss, ist eine effektive Kontrolle [eines] Fördervereins durch Wikimedia Deutschland e. V. nur mit großen Anstrengungen möglich, ..." Das kommt uns sehr bekannt vor, und ist dennoch erfrischend deutlich. Und da haben wir auch wieder eines der Motive, die sich wie ein roter Faden durch das ganze Werk ziehen: Die Anstrengung, die unglaubliche, allergrößte Anstrengung.

" Da es mindestens sieben Mitglieder geben muss, ist eine effektive Kontrolle [eines] Fördervereins durch Wikimedia Deutschland e. V. nur mit großen Anstrengungen möglich, die im Prinzip den eigentlich demokratischen Charakter eines Vereins weitestgehend aufheben." Interessant auch dieser Satz:

• Eine effektive Kontrolle eines Vereins ist nur mit größten Anstrengungen möglich.
  • Diese Anstrengungen zur Kontrolle würden den demokratischen Charakter wieder aufheben.
    • Da frag ich mich: welcherart effektive und nicht so anstrengende Kontrolle schwebt dem Vorstand denn da vor?

Die GmbH verursacht höhere laufende Kosten als ein Verein (kaufmännische Buchführung mit Jahresabschluss, Notarkosten).

Schomerus, Schumacher et al.: Gemeinnützigkeit: Steuern und Gestalten, 3. Auflage.

Stiftungen hingegen werden primär durch den in der Satzung vorgegebenen unabänderlichen Stifterwillen kontrolliert, der vom Stiftungsvorstand auszuführen ist. Damit sind flexible Anpassungen, die sich aus der Praxis ergeben, nur bedingt möglich. Erst wird dringend eine feste Aufteilung benötigt, plötzlich will man flexibel sein in der Mittelverwendung.

Ebenfalls erzeugt eine Stiftung den Eindruck einer Organisation mit Vermögen (...) - Gott bewahre! Niemand hat vor, ein Vermögen anzuhäufen! Jegliche Tätigkeiten, die diesen Eindruck erwecken könnten, sind zu unterlassen.

References

--...bR∪mM↔f∪ß... 21:48, 19. Okt. 2010 (CEST)

WMDE, Vorstand, ... Fazit und Diskussion

Insgesamt war das alles viel zu anstrengend. Man sollte dem Vorstand eine Pause gönnen. Demokratische Methoden? Wozu braucht man die eigentlich? Am Ende hat ja doch immer nur einer Recht. --...bR∪mM↔f∪ß... 21:48, 19. Okt. 2010 (CEST)

Schuldigung, hab immer noch nicht verstanden, was das dich als Nicht- Vereinsmitglied und die anderen "sich Echauffierer" eigentlich angeht. Ist doch alles außerhalb deiner Sphäre. -- 217.237.69.120 12:55, 20. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht stehen dort eben reichlich Gründe, das mit dem Mitglied tunlichst seinzulassen oder ggf. auch beschleunigt das Weite zu suchen?! -- Sozi ^{Dis / AIW} 13:14, 20. Okt. 2010 (CEST)

Und weiter? Dann besteht ja noch weniger Grund zur Aufregung. Hab noch nie erlebt, dass sich Nicht-Mitglieder eines Fußballvereins derart assimäßig über Entscheidungen des Vereins aufgeregt haben. Jaja. Ich weiss, jetzt kommt wieder der Einwand, dass Zweck des Vereins ja eigentlich die Wikipedia ist mit ihren ach so engagierten Autoren. Da sag ich na und? Den modernen Fußball samt Verwertungsrechten gibt es schließlich auch nur wegen der Fans, die zuschauen- und dafür zahlen. Plädiere daher für sofortigen Bashing-Stop. Alle die sich hier so künstlich aufführen, sollten lieber mal ein bisschen Artikel schreiben. Oder halt gehen. Ende der Durchsage. -- 217.237.69.120 15:05, 20. Okt. 2010 (CEST)

dann schreib doch Artikel, statt hier rumzumaulen! - -- ωωσσI - talk with me 15:12, 20. Okt. 2010 (CEST)

Versteh nicht... War doch exakt meine Aussage. ICH habe nicht gemault. ICH habe zum sofortigen Maulstopp von Strategen wie diesem Brummfuss da oben aufgerufen. -- 217.237.69.120 15:19, 20. Okt. 2010 (CEST)

Nein, das verstehst du auch nicht :-) Gruß --...bR∪mM↔f∪ß... 15:40, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hm. Du hältst dich wohl für sehr klug, was? Kann ich anhand Deiner Beiträge nicht bestätigen. Spielt aber auch keine Rolle. Zieh dir mal den Artikel Hybris rein. Lese und lerne! :-) -- 217.237.69.120 16:39, 20. Okt. 2010 (CEST)

Jetzt fehlt mir aber ein Stück Erkenntnis, vielleicht hilfst du mir. Wenn du hier den Artikel Hybris empfielst, brauche ich noch einen Tipp, welchen göttlichen Gesetzen hier (und von wem eigentlich?) zuwidergehandelt wird. Ist jetzt Brummfuss einer der Götter, oder der griechische Held einer Tragödie? Vermutlich meinst du eher den umganstsprachlichen Gebrauch. Doch auch dort verstehe ich deinen Hinweis nicht so recht. Ist nun aus deiner Sicht Brummfuss vermessen oder WMDE? --Abena Waldorf 10:34, 21. Okt. 2010 (CEST)

Es bietet sich an, aus "Diskussionsseite" ein "Tempel" zu machen. – Simplicius 10:47, 21. Okt. 2010 (CEST)

Interessanter Vorschlag. Wie auch immer man es bezeichnet, einige Seiten werden schon als Tempel genutzt. Dort werden Solidaritätsbekundungen in den Aither gesendet. Vielleicht sollte man statt für die Muppet-Show eher den Stammbaum der griechischen Götter und Helden neu besetzen. Dort ist für jeden was dabei. Ober- und Unterwelt, trojanische Kriege, Intrigen, Familienbande und natürlich jede Menge Mythen. Ich fürchte nur, es wird mehrere Varianten geben eines solchen Stammbaumes. Die Rollen sind je nach Sichtweise und Forschungstand bestimmt höchst unterschiedlich verteilt. --Abena Waldorf 11:16, 21. Okt. 2010 (CEST)

Offenkundig behauptet der Verein einerseits, im Interesse aller Wikipedianer zu handeln,

andererseits verbittet er sich die Kritik der Wikipedianer (und der Vereinsmitglieder sowieso). – Simplicius 03:47, 21. Okt. 2010 (CEST)

Heute am 28. November 2010, ungefähr ein Monatsgehalt später sozusagen, erreichte die Mitglieder des Vereins Wikimedia in Deutschland e.V. mithilfe eines bestellten Treuhänders namens Dr. K. Harpke der Hinweis auf das Verlangen nach einer ausserordentlichen Mitgliederversammlung.

Thematisiert wird unter anderem „detaillierter Nachweis der Mittelverwendung - trotz mehrfacher konkreter Anfragen gab es bislang nur ausweichende Antworten“. Auf mehr Details muss man an dieser Stelle nicht eingehen, sie finden sich unter http://www.misstrauensvotum-wmde.de – Simplicius 18:34, 28. Okt. 2010 (CEST)

Mit einem besonders lieben Gruß ...

an den Revertierer, die Melderin und die Exekutoren. Zitat:

Über die wikipedianische Sperrformel

• User:tränendes Auge - 1 Tag für Schmarotzer
  VM von User:Achim Raschka, exekutiert von User:Rax
• User:Brummfuss - 30 Tage für Erneut losgetreten ...
  VM von User:Lieschen Müller, exekutiert von User:Port(u*o)s
• User:Eynbein - 7 Tage für "Falschbehauptung in Eynbein"
  VM von User:Lieschen Müller, exekutiert von User:Tsor
• User:Widescreen - 4 Tage für Oberabmahner
  VM von User:Lieschen Müller, exekutiert von User:Wahrerwattwurm

seltsam. sehr seltsam. --89.204.153.117 12:39, 13. Jun. 2011 (CEST)

von: gelöschter Beitrag --Normalo 13:29, 13. Jun. 2011 (CEST)

schon komisch

• User:Lieschen Müller - null-komma-gar-nix für Intensivgewalttäter
  Antrag abgewiesen von User:Smial --Normalo 19:42, 15. Jun. 2011 (CEST)

Selbstdarstellung von Studentenverbindungen

Wikipedia als Sammelbecken für die reine Selbstdarstellung studentischer Verbindungen (Corps, Burschen­schaften)?

Seit geraumer Zeit entstehen Artikel zu Studentenverbindungen, die aufgrund ihres Inhaltes irritieren. Man muss sich Studentenverbindungen als Versammlungen von Leuten, die das Wahre, Schöne und Gute im 19. Jahrhundert zu finden glauben. Es sollte daher nicht verwundern, dass die Tätigkeiten dieser Subkultur bis auf Ausnahmefälle keine Ausenwahrnehmung finden. Im Grunde haben diese Vereine bis auf einige schreckliche Ausnahmefälle keine sehr große Bedeutung, was mit dazu führt, dass es keine Quellen Im Sinne von WP:Q zu diesen Vereinen gibt. Nichts desto trotz legen einige Benutzer Artikel zu diversesten Verbindungen an, die zwar auf unabhängige Quellen verzichten und WP:NPOV und WP:SD ignorieren, dafür aber zahlreiche Belanglosigkeiten aufzählen. Ein harmloseres Beispiel ist Corps Hansea Wien. Etwas ärger wird es bei GV Agaunia Saint-Maurice#Die Farben, wo über das Fehlen von Inhalten durch die ausführliche Beschreibung des Logos hinweggetäuscht wird. Es ist nicht Sinn und Zweck der Wikipedia, Subkulturen Raum zur Selbstdarstellung zur Verfügung zu stellen. Dass die Selbstdarstellung in diesem Fall z.b. durch den auch im ANR praktizierten Fahnenkult besonders befremdlich ausfällt zeigt die etwas ausgedehnten Dimensionen des Problems.

Auch wenn diese Vereine in der Gegenwart keinerlei Bedeutung haben sollte die Selbstdarstellung kritisch geprüft werden. Die Deutsche Burschenschaft, die besonders weit rechts steht (der Jahreslagebericht 1994 des österreichischen Innenministeriums erwähnt "zwei Wiener und eine Innsbrucker Burschenschaft (...) als Kaderschmiede nationaler und rechtsextremer Gesinnung") ging zu zwiten des 3. Reichs begeistert im NS-System auf. Über diesen Teil der Geschichte sieht die Selbstdarstellung, die häufig von den Homepages der betreffenden Vereine kopiert wird fast immer hinweg. Nicht in den Nationalsozialismus verstrickt waren die katholischen Verbindungen, die dafür anderes zu bieten haben. Engelbert Dollfuss, Führerfigur des Austrofaschismus und Diktator im österreichischen Ständestaat stützte sich auf diese Verbände, die Heimwehr, die Privatarmee von Dollfuss Partei, der Vaterländischen Front rekrutierte sich zu großen Teilen aus dem Cartellverband. Auch hier verzichtet die Selbstdarstellung dieser Vereine darauf, diese Episode zu erwähnen. Wenn Selbstdarsteller feststellen, dass sie auf Quellen verzichten wollen sollte man im Auge behalten, auf welche Inhalte und welche Perspektive sie sich statt ordentlicher Quellen berufen. --‎ Liberaler Humanist --12:37, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich fürchte, es reicht aber hin bis zum Stadtartikel, wo die NS-Zeit, Massenmord an den Juden, Zwangsarbeit usw. gegebenenfalls völlig ausgeklammert werden. – Simplicius → Autorengilde № 1 13:56, 1. Feb. 2012 (CET)

Was mir gerade einfällt. Es gibt doch sicher reputable Literatur, die Studentenverbindungen als Rechts-extrem/-populistisch/-etc einstuft. 2 Sekunden Googeln. Das in den Einleitungssatz zu schreiben würde sicher nicht schlecht sein. Meinungen? --engeltr 18:16, 1. Feb. 2012 (CET)

Man, seit doch nicht so defensiv. In dem Sektor gibt es neue RK, die den alten für die Verbindungen hingekuschelten RK abgelöst haben. LAs haben also auf solche Männervereinsartikel ganz gute Chancen. Ironischerweise werden die RK seit der Zeit vom selbsternannten(?) "Pressesprecher" der DB in der Wikipedia genutzt um gegen unliebsame Artikel, das sind jene mit Darstellung des RE, zu stellen. Doch genau diese Verbindungen haben Relevanz, da sie überregional bekannt sind und in der besseren kritischen Literatur genannt werden. Bevor hier gejammert wird. Die Artikel sind entweder über Relevanz angreifbar oder falls die Männervereine bekannter sind auch kritisch darstellbar. Also die RKs als Werkzeug nehmen, auf ENs und reputable Literatur bestehen und fertig ist die Laube. Ich verfolge die Artikel schon eine Weile, so gut wie jetzt waren die Chancen noch nie. Notfalls halt an einem Testballon ausprobieren, an der eigenen Argumentation feilen. Diese Männerbastion ist mit Hausmitteln zu schleifen, bange machen gilt nicht.--Elektrofisch 19:08, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich sehe das Problem nicht in den Artikeln an sich. Das Problem ist ggf. eine nicht neutrale, alle Aspekte schildernde Darstellung.

Eine Sonderstellung haben diese Artikel allerdings schon: andere Vereine (z.B. Fußballvereine) dieser Größenordnung haben keine Chance. – Simplicius → Autorengilde № 1 19:25, 1. Feb. 2012 (CET)

Eben. Und ab einer bestimmten Irrelevanz fehlt auch jede kritische Literatur und man müsste auf die für den Dachverband zurückgreifen, dann kann man den Einzelverein aber gleich in Form einer Tabelle im Dachverbandsartikel mit wichtigsten Eckwerten darstellen. Alternativ kann man dann auch die Kritik per Textbaustein überall einfügen. Der Mangel an Alleinstellungsmerkmalen ist einfach die Grenze an die da Wikipedia stößt. Ist bei anderen Themen ja auch so. 100.000 solide Artikel für etwa alle Schiffskapitäne die länger als 10 Jahre im Geschäft sind, sind halt nicht schreibbar. 100 für Schiffskapitäne die mindestens ein Schiff auf eine Klippe gesetzt haben schon.--Elektrofisch 20:41, 1. Feb. 2012 (CET)

In meinen Augen sind die RKs eher wenig geeignet, um diese SD-Auswüchse zu unterbinden. Wir müssen hier allerdings auch einige Unterscheidungen vornehmen. Zum einen gibt es die Deutsche Burschenschaft mit ihrer hinlänglich bekannten Gesinnung. Zum anderen gibt es die katholischen Verbindungen in Deutschland, zum zusätzlich anderen die katholischen Verbindungen in Österreich, die am Austrofaschismus beteiligt waren. Über erstere gibt es öfters ausreichend Literatur. Einzelne Personen aus dem Umfeld sind durch Quellen gemäß WP:Q erfasst, z.b. Otto Schwab (Studentenfunktionär), dieser Artikel wurde aber von Kiwiv geschrieben, nicht von den Fanboys. Diese sind gerade damit befasst, Artikel zu einzelnen Verbindungsmitglieder zu schreiben, die zumeist mittlere Verwaltungsbeamte waren, Beispiel: Hermann Loerbroks, dazu später mehr. Zu anderen Vereinen aus diesem Umfeld gibt es allerdings ebenfalls keine Quelle z.b. zu Corps Hansea Wien. Zu den katholischen Verbindungen in Österreich gibt es nur teilweise Quellen, Beispiel: K.Ö.H.V. Franco-Bavaria Wien. Dort begann Dollfuss, seinen Antisemitismus zu konzipieren, die vorhandenen Quellen weisen darauf hin, dass Dollfuss bei der Rekrutierung der Führung seines Regimes auf diesen Verein zurückgriff. Es wäre allerdings nicht so, dass es zahlreiche Quellen gäbe, zurzeit sind 4 reputable Quellen zur Tätigkeit Dollfuss in diesem Verein bekannt. Ansonsten stand dieser Verein seit jeher außerhalb der öffentlichen Wahrnehmung, was die Fanboys ignorieren und sich stattdessen auf Belanglosigkeiten und nicht die eigentlich relevanten Dinge, die aber im Widerspruch zum Selbstbild stehen. Drittens gibt es die katholischen Verbindungen in Deutschland, zu denen es wenig zu sagen gibt.

Würden solche eigentlichen Werbeflyer, die unter dem seriösen Mantel der Wikipedia verbreitet werden tatsächlich gelöscht, gäbe es kein Problem. LAs werden allerdings auch in Fällen wie diesem, diesem oder jenem Verein aus Göttingen abgelehnt. Der letzte Fall ist ein typisches Beispiel für das Vorgehen der Fanboys. Bekanntermaßen besagen die neuen RKs, dass eine Verbindung relevant ist, wenn sie besonders bekannte Mitglieder hat, deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war. Wenig überraschend war diese Klausel eine Idee der "inoffiziellen" PR-Leute, wie diese Klausel auszulegen ist wurde noch nicht klar. Als ein solches besonders bekanntes Mitglied wurde in der WPdie schwedische Opernsängerin Jenny Lind auserkoren. Dies ist absurd, Lind war Zeit ihres Lebens eine Woche lang in Göttingen. Hätten die Fanboys auch nur kurz nachgeforscht hätten sie herausgefunden, dass die Burschenschaft Lind einen Blumenstrauss und ein Ehrenband überreichte. Dass es völlig absurd ist, eine Mitgliedschaft Linds zu behaupten hatte auch den betreffenden Benutzern klar sein müssen. Allerdings war dies die Gelegenheit, um die oben angeführte 3. Klausel der RK vorgeblich zu erfüllen. Man kann sich fragen, ob es verwerflicher ist, Informationen zu fälschen, um eine Selbstdarstellung voranzubringen, oder ebenso Quellenlose Artikel zu Verwaltungsbeamten zu verfassen, die dann als "besonders bekannte Mitglieder" ausgegeben werden.

Die bisherigen Erfahrungen zeigen, dass man alle Informationen, die von den betreffenden Vereinen stammen besonders kritisch prüfen sollte. Es handelt sich hier nicht um Artikel zu beschränkt bedeutsamen Kapitänen, sondern den Versuch, Vereine mit einer fragwürdigen Vergangenheit zu bewerben. --Liberaler Humanist 23:04, 1. Feb. 2012 (CET)

Könnte man die RK's ändern in "Burschenschaften sind Relevant, wenn sie Mitglieder haben, die aufgrund ihrer Mitgliedschaft bekannt wurden oder wenn die bekannte Person aktiv für die Burschenschaft wirbt." (o.ä.). Den Rest der Burschenschaften kann man ja dann meinetwegen in eine Liste schieben... --engeltr 23:28, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich würde bei den RK gänzlich auf den Passus mit den Mitgliedern verzichten, stattdessen die RK für Vereine zur Anwendung bringen und analog zu diesen die Relevanz anhand einer historischen bedeutung bemessen. Bei den Mitgliedern war stets unklar, wie eine Prägung durch den jeweiligen Verein festzustellen ist. Ich bin der Ansicht, dass in Fällen wie Dollfuss vorliegen würde. Allerdings wäre dessen Verbindung analog dazu auch historisch relevant, da sie Dollfuss ~beeinfluste und als Rekrutierungsbecken für sein Regime diente. Ein weiterer Einwand gegen das Kriterium "Prägung" ist, dass diese Vereine der Ansicht sind, "Lebensbünde" zu sein, was bedeutet, dass die Mitglieder dem Verein lebenslang hörig sein sollen, da sie auch mehr oder minder alles das sie werden dem Verein verdanken. Dementsprechend ist auch die Selbstdarstellung dieser Vereine in Bezug auf ihre Mitglieder tendenziös. Ich halte es für suboptimal, sich auf diese etwas sektenhaften Kriterien zu stützen. --Liberaler Humanist 00:07, 2. Feb. 2012 (CET)

Hast du ne Schätzung, wie sich das auf die aktuellen Artikel auswirken würde? --engeltr 09:53, 2. Feb. 2012 (CET)

Die Diskussion zu den Relevanzkriterien von Studentenverbindungen ist eine der längsten zu Relevanzkriterien überhaupt. Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist, hier eine neue Diskussion darüber auszulösen. Warum hast du dich denn dort nicht zu Wort gemeldet, Humanist? Und noch etwas: Selbhstdarstellung hin oder her. Der ÖCV hat in Österreich 10.000 Mitglieder. Für diese 10.000 Personen ist natürlich jede ÖCV-Verbindung relevant. Für alle anderen nur die großen oder vielleicht gar keine. Aber 10.000 potentiell interessierte Personen (ganz zu schweigen von den anderen Korporierten, die durch ihr Mitgliedschaft bei einer Verbindung sich im weitesten Sinne auch für Verbindungen interessieren) einfach als Randgruppe auszuschließen halte ich für bedenklich. Nehmen wir als Referenz irgendeine Indieband aus dem bayerischen Hinterland. Die brauchen nur eine CD produziert und veröffentlicht haben und das reicht schon für die Relevanz. Größere Konzerte, Chartplazierung, Sekundärliteratur sind nicht notwendig und es reicht, wenn von der CD nur ein paar 100 Stück produziert werden... Für mich wirkt die Diskussion um Studentenverbindungen nicht wie eine Diskussion um die Qualität von Wikipedia, sondern wie eine politische Diskussion. Es geht um Intoleranz gegen eine Gruppe, zu der man dazugehört oder auch nicht. Und es geht um "Links" gegen "Männerbund", konservativ und mitunter auch "Rechts". Bitte, wenn ein Verein rechts ist, national und vielleicht in irgendeiner Form gefährlich, dann ist er mehr als relevant für Wikipedia, oder?
Und wenn ein Verein Mitveranstalter eines Balls ist, der für ein derartiges Medienecho sorgt, wie der WKR-Ball, dann ist er wichtig genug für WP, weil die Ballorganisatoren (die den Ball nur deshalb veranstalten, weil sie bei der Vereinigung sind) für gewaltiges Medienecho sorgen, ob dies positiv oder negativ ist steht nicht zur Diskussion.
Jeder Verein, der eine Seite zu seinem Verein erstellt, egal ob das Taubenzüchter oder ein Kegelverein oder ein Schachverein ist, hat ein Problem mit der Selbstdarstellung, denn es fehlen häufig neutrale Quellen und Vereinsmitglieder wissen am besten Bescheid über den Verein (Gründung, Mitgliederzahlen etc.) Man muss natürlich darauf achten, dass keine zweifelhaften Ansichten oder Märchen in den Vereinsartikeln stehen. Aber Vereinen (Bands, etc.) das Recht eines Wikipediaartikels absprechen, weil sie nicht ausreichend in der Literatur belegbar sind halte ich für sehr sehr kritisch. Eigentlich halte ich es sogar für eine Art von Zensur.--Jopromi 10:51, 2. Feb. 2012 (CET)

Jeder gleichgroße Sport, Kaninchenzüchter oder Sonstwasverein (die ja in der Summe auch 10.000ende an Mitgliedern haben) wäre irrelevant. Trotzdem sind verbesserten die RKs nichht schlecht. Sie sind raus aus dem Spielfeld wo jede tatsächlich unbedeutende Verbindung hier relevant war. Meiner Meinung nach ist es durchaus einfach diverse LAs den Schrott zu vermindern.--Elektrofisch 19:04, 2. Feb. 2012 (CET)

Jede Band mit 500 CDs ist aber relevant genug? Ich bin für eine bessere Qualität der Artikel, nicht für weniger Artikel! Also Verbessern statt löschen! --Jopromi 19:16, 2. Feb. 2012 (CET)

Über irrelevantes Zeug lassen sich keine neutalen oder gute Artikel schreiben. Das gilt auch für Verbindungen, D-Promis oder Menschen die nur im Telefonbuch stehen. Wikipedia bildet das relevante Wissen über relevante Gegenstände ab, wo es keins gibt ist das halt so. Ich schreib auch keine Artikel über die F-Jugend Mannschaft meines Dorffußballvereins und seine 100 Jahre Geschichte.--Elektrofisch 19:42, 2. Feb. 2012 (CET)

Problem 1: Wer entscheidet, was relevant ist? - Es werden Relevanzkriterien über Monate mühsamst diskutiert und definiert, bis sie dann hier einige Zeilen drüber wieder infrage gestellt werden. Es wird immer jemanden geben, der einen Verein wichtig findet oder auch nicht. Problem 2: Es gibt keine kompakten Relevanzkriterien für alle Wikipedia-Artikel. Aber jetzt nur auf die bösen bösen Verbindungen oder Burschenschaften einzuhacken ist rein plitisch. Diskutieren wir meinetwegen global alls Relevanzkriterien (dann werden aber viele Hinterhofbands rausrutschen und auch die kleinen Kegelvereine, etwa Gut Holz Eppenbrunn. Mal ganz ehrlich, der Artikel besteht seit einem halben Jahr und niemand hat die Relevanz hinterfragt. Landesmeister Rheinland-Pfalz? - Wo ist denn da die Außenwirkung? Den Verbindungsartikel möchte ich sehen, der mit vergleichbarer Relevanz (wobei es wohl keine Verbindung gibt, die kein einziges Mitglied hat, das nicht wichtig genug für einen WP-Artikel ist) und entsprechend niedriger Artikelqualität ein halbes Jahr ohne Löschantrag überlebt? Und warum? - reine Politik. Diskutieren wir die Relevanzkriterien von Vereinen meinetwegen. Aber nur einseitig eine politische Gruppe einschränken zu wollen ist Zensur und es widerspricht der Demokratie.

Grundsätzlich gibt es verschiedene Philosophien in der WP. Ich respektiere die Meinung, eher weniger Artikel haben zu wollen, aber wenn sich das dann nur auf die Verbindungen beschränkt und nicht auf die Kegelfreunde Oberthal oder die Jonas (Band), dann werfe ich den Kritikern einseitige politische (intolerante und unliberalte) Manipulation vor! Also diskutieren wir die Selbstdarstellung von Vereinen, Bands und allen Artikel, die zu 99% auf Insiderwissen beruhen! Das betrifft dann übrigens auch viele biographische Artikel, wie Walter Fuchs (Ministerialrat), der seinen Artikel teilweise selbst geschrieben hat... --Jopromi 09:10, 3. Feb. 2012 (CET)

P.S.: Benutzer:Liberaler Humanist schreibt am Beginn dieses Abschnitts von Studentenverbindungen als Subkultur und von schrecklichen Fällen von Außenwahrnehmung. Dadurch ist wohl eindeutig, worum es in der Dikussion geht. Jedenfalls nicht um die Verbesserung von WP. --Jopromi 09:15, 3. Feb. 2012 (CET)

Locker nehmen, Leute! Solche Studentenverbindungs-Artikel sind doch informativ. – Bwag 15:16, 3. Feb. 2012 (CET)

Es mag neue Verbindungen geben, selten auch solche für Frauen.

Die Grundfrage bleibt aber: Warum greifen hier die Relevanzkriterien für Vereine nicht? Bieten diese Artikel außer Selbstverherrlichung und Darstellung der Farben einen praktischen Nutzen für Leserin und Leser? – Simplicius → Autorengilde № 1 12:51, 7. Feb. 2012 (CET)

Weil zuviele Burschis sich da ein Lex Speciale geschrieben haben. Trotzdem kann man den größten Mist mittels RK in die Löschhölle schieben. Die fehlende Nachweis einer prägende Rolle selbst bei belegten Mitgliedern dürfte da ein probates Mittel sein. (Da sind die Herren auf ihre eigene Ideologie der Verbindung als Ort der Mannesbildung hereingefallen). Übrigens auch geil ist dieser POV-Artikel: Burschi-Reader. Der LA ging 2009 nicht durch.--Elektrofisch 19:04, 7. Feb. 2012 (CET)

Nun, es gibt da zwei Möglichkeiten: Entweder sagt man, dass Verbindungen zu solchen „Verbindungen“ bei Artikeln über Politiker, Unternehmer usw. relevant sind, weil sie mögliche Querverbindungen dieser Personen aufzeigen.

Oder aber es gilt: ein Verein wird nicht allein dadurch relevant, dass er prominente Mitglieder hat, sonst kommen hier Tischtennis- und Hundezuchtvereine demnächst auch rein. – Simplicius → Autorengilde № 1 00:00, 8. Feb. 2012 (CET)

1.) Geht es jetzt um Verbindungen oder Burschenschaften? Relevanzkriterien für Burschenschaften gibt es nicht. Möchte nur sicher gehen, dass da jeder weiß, wovon er schreibt (gell, Elektrofisch). Dass Burschenschafter sich die Relevanzkriterien geschrieben haben ist einfach falsch (Elektrofisch, vielleicht schreibst auch einmal Wahres und keine Unterstellungen mit dem Ziel Burschenschaften als manipulativ darzustellen?). Man muss sich nur die Diskussion um die Kriterien für Studentenverbindungen anschauen. a) war die meisten keine Burschenschafter und b) waren mehrere in gar keinen Verbindungen Mitglied und haben schon mehrfach Anträge auf Löschung von Verbindungsartikeln gestellt. Die Diskussion um die Relevanzkriterien ist die längeste der Relvanzkriterien überhaupt und diese Kriterien sind um ein Eck schwerer zu erfüllen, als die für Vereine.

2.) Die Thematik ist einigermaßen komplex. Hauptargument der Verbindungen ist ja, dass jeder, der in Studienzeiten einer Verbindung beitritt von dieser geprägt wird, nicht zuletzt durch das Erlernen von Soft skills (Rhetorik etc.), die später dazu beitragen, dass man Verantwortung in der Gesellschaft übernimmt und im Sinne der Prinzipien (was immer diese Prinzipien auch sind, im CV sind es Vaterland bzw. Bekenntnis zu Europa, Religion (christlicher Glaube), Wissenschaft (man braucht ein Studium) und Freundschaft(untereinander)) agiert. Ein Mitglied eines Hundezüchtervereins hat selten aufgrund des Vereins Relevanz für WP, ein Sportler jedoch schon vielleicht aufgrund seines Fußballklubs... H. C. Strache wäre ohne seine Verbindung vermutlich nicht dort, wo er jetzt ist. Das kann man gut oder schlecht finden, aber kaum leugnen. Beweis dafür ist schon allein die weit verbreitete Meinung, dass Verbindungsmitglieder sich gegenseitig protegieren, Posten zuschachern etc. Also dies ist - wenn es stimmt - wohl ein Argument mehr für die Relevanz von Verbindungsartikeln (oder Artikeln über Burschenschaften).

Ich sehe die Problematik der Nichteinhaltung der Relevanzkriterien nicht so. Ohnehin gibt es etwa in Österreich allein im ÖCV (und das ist der mitgliederstärkste Verband auf Studentenebene und größte Aklademikerverband Österreichs) über 100 Verbindungen und keine 15 Verbindungsartikel. Der MKV hat über 160 Verbindungen und 20.000 Mitglieder. Und wieviele Artikel gibt es? - Man sollte auch nicht vergessen, dass sich Mitglieder eines Dachverbands potentiell für Artikel zu den Verbindungen interessieren. Der EKV (in dem etwa ÖCV, CV, MKV, SchwStv und andere nicht schlagende, nicht rechte sondern christliche Verbindungen Mitglied sind) zählt weit über 50.000 Mitglieder... Und wieviele Artikel gibts in WP? Eine Handvoll. Mit der überregionalen Bedeutung (Relevanzkriterium der Vereine) würde 90% aller EKV-Verbindungen einen Artikel bekommen, weil ebensoviele Verbindungen bereits in dem einen oder anderen überregionalen Dachverband tätig waren... Ich bin mir nicht sicher, ob das in Eurem Sinne ist. --Jopromi 14:03, 8. Feb. 2012 (CET) Und noch ein Postcriptum: Schauen wir mal, was in den Artikeln drinsteht. Der Wahlspruch, ein Wappen, zwei Absätze zur Verbindungsgeschichte. Schlecht sind die Artikel häufig, aber abgesehen von 5 Daten zur Gründung und Entwicklung der Verbindung und der Nennung von 10 Leuten, die in der Verbindung Mitglied sind (und wichtig genug für WP) gibt es keine ideologische Selbstdarstellung, kein Aufzählen unbelegbarer Verdienste, keine politischen Märchen, kein menschenfeindliches Gedankengut. Also worin steckt das Problem? Jeder zweite Kegelverein hat seinen WP-Artikel. Na und? Wenn interessierts? - Machen wir doch kein Politikum daraus, dass kleine Vereine in WP vertreten sein wollen. Wir unterstellen den Keglern ja auch nicht gleich Selbstverherrlichung, wenn sie 5 Zeilen über ihre Geschichte in WP schreiben! --Jopromi 14:15, 8. Feb. 2012 (CET)

Weinheimtagung, 2010

Ich schätze, dass wir an den paar dutzend Universitäten in Deutschland und Österreich vielleicht summa summarum 1,000 oder 2,000 Verbindungen haben.

Laut

Kategorie Studentenverbindung (Diskussion ▪ Anzahl Artikel ▪ Neue Artikel ▪ Löschanträge ▪ Karte mit allen Koordinaten: OpenStreetMap, GoogleMaps oder Bing ▪ Fehlende Artikel ▪ Wartungsbausteine ▪ Bewertungen)

haben wir 711 Artikel über Verbindungen und Verbände. Damit ist das schon sehr vollständig. Damit ist die Behauptung „eine Handvoll“ nicht gestützt.

Soweit ich erkennen kann, haben wir in der Kategorie:Kegeln neun Vereine aus dem Bereich Kegeln und Bowling. Damit ist die Behauptung „Jeder zweite Kegelverein hat seinen WP-Artikel“ nicht gestützt.

Insgesamt dürften nicht mal 1 oder 2 % der Studierenden überhaupt in einer Verbindung Mitglied sein. Hier in der Wikipedia wird also schon ein Stück „Kultur“ vorgespielt, dass diese Relevanz – zumindestens heute – gar nicht hat. – Simplicius → Autorengilde № 1 15:26, 8. Feb. 2012 (CET)

Eben. LAs aufgrund der RK stellen und sehen was passiert. Die neuen RK dürften da eine Anpassung der Wikipediaartikel an die tatsächliche Relevanz der Vereine ermöglichen.--Elektrofisch 09:13, 9. Feb. 2012 (CET)

Fallbeispiel Corps Hansea Wien: Wo ist hier die Relevanz? – Simplicius → Autorengilde № 1 09:34, 9. Feb. 2012 (CET)

Beim Corps Hansea Wien ist es eher ein Problem der Antragstellung. Der Antragsteller legt nicht dar, dass kein einziges Relevanzkriterium erfüllt ist. Er führt fehlende Quellen an. Ich hab kein Problem den Artikel zu löschen, aber die Frage ist, warum er gelöscht wird. Keine Relevanzkriterien erfüllt -> Löschung. So einfach ist das. Da bin ich nicht dagegen.

Habe wohl die Anzahl der Artikel grob unterschätzt. In Deutschland schaut's da wohl anders aus, als in Österreich und Burschenschaften dürften auch Aktiver sein, als Verbindungen. Nur bei den 711 Artikeln sind keineswegs nur Einzelverbindungen. Wir sind weit davon entfernt, dass auch nur jede 3. Verbindung einen eigenen Artikel hat! Aber nocheinmal: Mir ist wichtig, dass keine Artikel aus politischen Gründen gelöscht werden, denn über 100.000 Mitglieder und mehr kann man auch nicht vom Tisch wischen. Und zur Relevanz: Wenn man sich die politische Landschaft anschaut, gibt es vor allem in nationalen und konservativen Parteien ziemlich viele, die bei Verbindungen Mitglied sind. Also dass da eine Relevanz vorgegaukelt wird, denke ich nicht. Aber ich weiß ja nicht, wieviele Kegelvereine es gibt, die Minister, Land- und Bundestagsabgeordnete in ihren Reihen haben...

Agieren wir nach den Relevanzkriterien (der Fairness halber müssten eigentlich jene für Vereine angelegt werden) und verbessern wir WP! Verbessern muss immer vor Löschen stehen! Aber für einen politischen Kreuzzug gegen Verbindungen (oder andere Gruppen) in WP habe ich nichts übrig. Wenn ich in der Diskussion dann von Subkultur und Unwahrheiten wie die Burschis haben sich die Relevanzkriterien geschrieben lese, dann löst das eine politische Diskussion aus und keine Qualitätsdiskussion. Und dafür darf in WP kein Platz sein! (lieber investieren wir den Webspace in fade und miese Artikel von Bands, die keiner kennt oder in irgendwelche unwichtigen Vereine!) --Jopromi 10:11, 9. Feb. 2012 (CET)

Also du meinst wirklich, das Portal:Studentenverbindung (Team) wird nur von interessierten Geschichtsstudenten/innen betrieben? – Simplicius → Autorengilde № 1 10:55, 9. Feb. 2012 (CET)

Im Grunde genommen sehe ich in den Artikeln immer dasselbe Muster: Ein paar Belanglosigkeiten über Farbe, Gründungsdaten und Verbandszugehörigkeiten. Dann ein paar „prominente“ Mitglieder, die es irgendwie in die Wikipedia geschafft haben, aber doch niemandem mehr geläufig sind. Dann das Weblink... von da aus geht es dann weiter mit „Es hat viele Vorteile, bei Hansea zu sein ...“, „Erziehungsziel Führungskraft“ und „Wir fechten Mensuren und halten diese für ein unverzichtbares Instrument, ...“ – Simplicius → Autorengilde № 1 11:05, 9. Feb. 2012 (CET)

Ein neues Fallbeispiel: Der Artikel Studentisches Brauchtum. Tenor: Spezielle Studentenbräuche sind in allen Universitäten aufzufinden. Wir sprechen hier über eine völlig heterogene Gruppe. Was könnten nun die Gemeinsamkeiten sein, die auf nahezu alle Mitglieder dieser Gruppe zutreffen. Ließt man im folgenden: In Österreich hat es sich als Studentisches Brauchtum etabliert, jedes Semester die Studienbeihilfenbehörde aufzusuchen, um Studienbeihilfen zu beantragen? Es kommt wie es kommen muss: "Besonders gepflegt wird es heute noch in traditionellen studentischen Verbindungen." Aus dem restlichen Inhalt geht hervor, dass Studentenverbindungen bestimmte Rituale beim gegenseitigen Grüßen und Biertrinken pflegen und die 1960er einen ach so futchtbaren Verlust an Kultur und Zivilisation gebracht hätten und schlimmer noch, dieses "Brauchtum (...) öffnete sich der allgemeinen Jugendkultur". Was aus diesem Artikel bereits ab dem Einleitungssatz nicht hervorgeht ist, dass diese Rituale nicht ansatzweise typisch für alle Studenten sind, sondern allenthalben in einer relativ unbedeutenden Randgruppe praktiziert werden. Man könnte nun zum Schluss kommen, dass dies bewusst über die völlige Bedeutungslosigkeit von Studentenverbindungen hinwegtäuschen soll oder, dass dieser Fehler ohne Absicht durch die alleinige Verwendung von selbstdarstellerischer Literatur entstand. --Liberaler Humanist 12:42, 10. Feb. 2012 (CET)

Verbessere den Artikel Studentisches Brauchtum doch einfach! Füge Fußnoten hinzu etc. Dass viele Bräuche und Rituale von Studentenverbindungen auf ebensolche aus dem Spätmittelalter und der Renaissance zurückgehen ist ja Nichts Neues, oder? Dass der Artikel schlecht ist auch nicht. Mach's besser! Wohl jeder Verein hält sich für ein bisserl wichtiger, als er für die Gesellschaft ist. Auch das ist nichts Neues und durchaus keine Eigenheit von Verbindungen oder Burschenschaften...--Jopromi 13:20, 10. Feb. 2012 (CET)

Aktuelles zum Thema Werbung für Burschenschaften und Corps

Demo gegen den WKR-Ball, 2012

Der Artikel Corps Marcomannia-Breslau zu Köln wurde in der Löschdiskussion durchgewunken. Derweil wird diese Entscheidung in der Löschprüfung diskutiert. Und wieder wird verkündet, die Mitgliedschaft in einer studentischen Verbindung sei ja für die Persönlichkeit prägend.

Derweil sorgte der Wiener Korporations-Ball, dem man die Teilnahme vieler Rechtsradikaler aus ganz Europa nachsagt, für öffentliche Aufregung. Er fand am 25. Januar 2012 wieder auf der Wiener Hofburg statt, am Internationalen Holocaust-Gedenktag.

Der Benutzer Bwag war auch mit der Kamera dabei. Aus seiner Sicht stammen die zu sehenden Antifa-Demonstranten aus dem „Ausland“. Die Teilnahme an den Demonstrationen kündigt hier aber auch Rudolf Gelbard an, der die KZs überlebt hat.

Interessanterweise hat es der Wiener Korporationsring-Ball sogar schon zur Aufnahme in das UNESCO Weltkulturerbe geschafft. Die Wikipedia mit ihren 715 Verbindungsartikeln (de:) ist ja noch nicht so weit. Die Anerkennung durch die UNESCO wird aber noch einmal überprüft. Wegen der Teilnahme des Who's who der rechtsextremen Szene durften die Teilnehmer diesjährig keine Uniformen der österreichischen Polizei oder Militär tragen. Der Vertrag mit der Wiener Hofburg läuft auch nicht mehr weiter.

Aber jetzt erst einmal ist eins zu klären: Warum wirkt die Mitgliedschaft in einer Studentenverbindung „prägend“? – Simplicius → Autorengilde № 1 22:14, 18. Feb. 2012 (CET)

Die UNESCO-Kommision in Österrreich gibt an, dass sie nicht gewußt hat, was auf ihre Homepage gestellt wird, der Text sei nicht von ihr gewesen. Man muss allerdings anmerken: Immaterielles Kulturerbe war der Wiener Ball, dieser war auch in der Liste des immateriellen Kulturerbes eingezeichnet. Der WKR-Ball stand auf einer Liste diverser Ballveranstaltungen im Eintrag zum Wiener Ball. Diese Liste ist mit den Mitgliedern des unglaublich gestelzt klingenden Kontaktkomitee der Wiener Nobel- und Traditionsbälle, das den Antrag auf Ernennung zum immateriellen Kulturerbe stellt deckungsgleich. Der UNESCO-Seite war nicht zu entnehmen, dass der WKR-Ball Kulturerbe wäre. Die WKR-Fanboys haben dies dennoch im Artikel so geschrieben, Ich werde den Verdacht nicht los, dass dieses Gerücht aus der Wikipedia seinen Anfang nahm und von dort in diverseste Medien bis hin zur Washington Post gelangte. Die Diskussion zum WKR-Ball ist indes nachsorgebedürftig, da dort versucht wird, die Gewalttaten durch Burschenschafter zu verstecken, bzw. abzuschwächen. Zum WKR-Ball werde Ich hier demnächst mehr schreiben.--Liberaler Humanist 22:32, 19. Feb. 2012 (CET)

Ambush Marketing durch Verbindungsautoren

Ich möchte hier einen anderen Aspekt mit ins Spiel bringen, klar, die Artikel sind keineswegs neutral gehalten, meist SD und bei den Verbindungsartikel schreibt ja auch meist ein Bundes- oder Farbenbruder und die sind per Schwur wenig neutral. Das ist Schade, denn das Prinzip Sciencia geht so natürlich den Bach runter und wird durch "Influentia" ersetzt, da sind vor allem die CV Verbindungen Weltmeister, Kollateralschäden sieht man bei Biographien, Erwin Kräutler alternativer Nobelpreisträger, Befreiungstheologe wird mit 62 Jahren das Band umgehängt, nachdem er schon mehrere Ehrendoktorwürden und Auszeichnungen anderen Kalibers inne hatte, sogleich wird er in WP zum CV´er, war er aber nie bis zum 62igsten, was hat er mit Innsbruck zu tun? WP machts möglich, denn da gibt es ein paar fleissige Autoren, die dies vehementest verteidigen. Herbert Sausgruber selbst im KV wird auch, nachdem er LH Vorarlbergs war, das Leopoldenband verliehen, siehe da, WP macht ihn zum CV´er, Magnago, da konnte man den Eintrag noch abdrehen, aber mir ist der Sinn und Zweck dieses Ambushmarketings in Biographien schleierhaft, wie soll denn ein Kräutler nein zu einem Band sagen, wenn die wackeren Leopolden gemeinsam mit der Ferialis Montfort einen Haufen Kohle nach Brasilien spenden, klar nimmt er das Bändchen an, der Pris ist gering, zumal er eh nie in Innsbruck ist. Die Leopolden freuts, zählen sie somit einen der Guten zu ihren Bundesbrüdern. Fiducit Leopoldina! SlartibErtfass der bertige 13:40, 19. Feb. 2012 (CET)

Einen ähnlichen Eindruck erweckt der Artikel Auszeichnungen, Ehrungen und Mitgliedschaften von Benedikt XVI.. In Emerich Coreth fand sich folgender Satz: Von 1961 bis 1967 war Graf Coreth Rektor des Jesuitenkollegs in Innsbruck, von 1969 bis 1971 Rektor der Universität und von 1972 bis 1977 Provinzial der Österreichischen Ordensprovinz der Jesuiten. 1972 kam er mit dem Senioren-Convent zu Innsbruck zum Kongress der Kösener Corps in Würzburg. Interessant. Coreth (im übrigen Mitautor eines bemerkenswerten Buches zur Philosophiegeschichte des 17. und 18. Jhs.) war also Rektor eines Jesuitenkollegs, Rektor der Universität Innsbruck, hatte eine Führungsfunktion bei den Jesuiten und war so bedeutend, dass er an einem Treffen eines Corps teilnehmen durfte. Letzteres ist im Vergleich zu den anderen Nenungen bedeutungslos, die Aufzählung zeigt, wie sehr sich die Verbindungen zu wichtig nehmen.

Mit der Scientia ist es so eine Sache. Das Wort wird ähnlich wie der Freiheitsbegriff in Autowerbungen verwendet. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tuen, Werbesujets sind kein Gegenstand der Wikipedia. Es sollte allerdings auch jedem Benutzer klar sein, dass der Begriff hier ähnlich passend wie Science bei Mythbusters verwendet wird. --Liberaler Humanist 22:32, 19. Feb. 2012 (CET)

Organisierte PR-Arbeit der Studentenverbindungen

Der Fall Diskriminierung zeigte, dass organisierte PR-Arbeit in der Wikipedia die Seriosität des Projekts gefährdet. Man sollte die entsprechenden Aktivitäten deshalb beobachten, neben den oberhalb bereits genannten Fällen habe Ich einige aktuelle Probleme zusammengestellt. Die Diskussionen sind noch im Gang, eine breite Beteiligung würde eine Objektivierung der Debatte begünstigen.

Fälschliche Behauptungen von geschichtlichen Kontinuitäten.

Studentenverbindungen leben vom Narrativ, eine weit zurückreichende Geschichte zu haben. Ein früheres Gründungsdatum wird auch als Relevanzbegründend angesehen. Aus dem ersterem Umstand kam es immer wieder vor, das Neugründungen die Namensrechte eines - aus welchen Gründen auch immer- nicht mehr bestehenden Vereins erwarben und sich fortan auf diesen berief. Zweiteres ist der Grund für einige bewusst verzerrende Darstellungen im ANR. Im Artikel zu einer Landsmanschaft war bis vor kurzem zu lesen, dass diese um 1850 gegründet worden sei. Laß man den Artikel weiter fand man heraus, dass 1850 ein anderer Verein gegründet worden war. Mitglieder dieses Vereins gründeten 50 Jahre später den Lemmagegenstand. Geht das Gründungsdatum von einem Verein auf den anderen über, weil Mitglieder des einen an der Gründung des anderen beteiligt waren? Unter beibehaltung der Enzyklopädischen Sorgfalt wäre man nicht zu diesem Schluss gekommen.

Da ein früheres Gründungsdarum besser wirkt wurde wohl auch im Fall des Corps Marcomannia-Breslau zu Köln das Gründungsdatum auf 1864 verlegt. 1933 ging das Břeclav/Wrocławer Corps offenbar in den NSB über, 1945 fiel Schlesien Polen zu, und bestand auch nach dem Krieg nicht mehr fort. 1952 kam es zur Neugründung eines Corps in Köln, das den selben Namen und dasselbe Logo verwendete. Der Artikel macht keine Angaben, inwieweit ein Zusammenhang besteht. Gab es personelle Zusammenhänge? Kann man ohne Quellen davon sprechen, dass ein Verein, der an einem anderen Ort zu einer anderen Zeit gegründet wurde mit einem 20 Jahre zuvor aufgelösten Verein ident ist?

Schülerverbindungen als Teil der Schule?

Wie bekannt sind Schülerverbindungen nicht relevant - Es handelt sich dabei um Vereine mit selten mehr als 20 aktiven Mitgliedern. Ähnlich, wie sich Studentenverbindungen trotz ihrer historischen wie zahlenmäßigen Bedeutungslosigkeit als elementaren Teil der Universitäten betrachten sehen sich Schülerverbindungen als elementaren Teil der jeweiligen Schulen. In Stiftsgymnasium Melk wurde analog zu diesem Selbstempfinden ein Kapitel über eine Schülerverbindung eingefügt. Es wird damit suggeriert, dass diese Schülververbindung bedeutungsvoller als andere Vereine sei, in denen Schüler des Gymnasiums Mitglied sind - z.b. diverse Turn- und Musikvereine. Aus Ortsartikeln werden Eintragungen diverser Vereine entfernt, da diese nicht Lemmagegenstand sind und die Quellenlage mäßig ist. Die Schülerverbindung im Schulartikel zu nennen wäre daher in zweifacher Hinsicht eine Sonderbehandlung. Ob diese gerechtfertigt ist wird in der Diskussion:Stiftsgymnasium Melk diskuttiert.

Traditionen, Relevanzkriterien und ein Administrator.

Die Relevanzkriterien geben an, dass eine Verbindung besonders bekannte Mitglieder gehabt haben müsse, für die die Mitgliedschaft prägend gewesen sein müsse. Es ist bis heute unklar, was eine besondere Bekanntheit ausmacht, oder was die Prägung bedeuten soll. Diese Frage kommt in jeder LD auf, so auch in der LP zum Corps Marcomarchia Breslau-Köln. Die RK wurden von Benutzer:Minderbinder nach einer Diskussion mit Verbindungsvertretern eingefügt. Ob der Kritik an seinen RK sah er sich außer Stande, nicht die LP abschlägig zu erledigen, mir zu unterstellen, "Die RK aus intellektuellen Gründen nicht nachvollziehen zu können" und dann in eine Rede über die ach so große Traditionsverbundenheit von Studentenverbindungen zu verfallen und sämtliche Zweifel an historischen Kontinuitäten mit Verweis auf das Weasel-Word '""Traditionen" auszuschließen. Die Wortmeldung Minderbinders lässt auf 2 Dinge schließen: Er ist -aus welchen Gründen sei dahingestellt- dem Verbindungspov anhängig. POV sollte allerdings keine Grundlage für administrative Handlungen sein. Die Haltung Minderbinders macht allerdings auch seine Einsetzung der derzeitigen RK fragwürdig. Diese haben durch obskure Regelungen die Möglichkeit geschaffen, in jede Form von Verbindungen Relevanz hineinzuinterpretieren. Das Problem lässt sich wohl nur lösen, indem die derzeitigen RK durch den Nachweis einer belegbaren historischen Bedeutung ersetzt werden.

Ritualhandlungen von Studentenverbindungen für Studenten typisch?

Zurzeit besteht der etwas wirre Artikel Studentisches Brauchtum, der im wesentlichen die These formuliert, dass Ritualhandlungen von Studentenverbindungen für Studenten typisch wäre, bzw. dass es für diese Gruppe überhaupt gemeinsame kulturelle Merkmale gäbe. Der Hinweis darauf, dass Studentenverbindungen eine Minderheit sind scheint das Merketingkonzept zu gefährden, weßhalb die bekannten Verdächtigen eine überarbeitete Version, die den gegebenen Inhalt umformuliert und klarstellt, dass es sich dabei um Ritualhandlungen von Studentenverbindungen handelt beharrlich revertieren.

Update: Ich habe den Themenbereich gekapert und einen Artikel spezifisch zu Ritualen und Brauchtümern von Studentenverbindungen erstellt: Ritualhandlungen von Studentenverbindungen. Mit 21 Einzelnachweisen hat der Artikel mehr Einzelnachweise als fast alle anderen Artikel des Themenbereiches? Was macht die PR-Abteilung? Sie beansprucht das Monopol auf den Themenbereich und stellt einen LA, der hier diskutiert wird.

Schwierigkeiten praxisnah dargestellt.

Im Artikel K.Ö.a.V. Carinthia Klagenfurt (LD) findet sich eine Klage über die Schwierigkeiten, mit denen eine solche Verbindung so zu kämpfen hat:

In den 80er war die Situation auf der Universität von der zunehmenden Unattraktivität der Lehramtsstudien geprägt. Zudem war der Frauenanteil unter den Studierenden überdurchschnittlich hoch, so dass die Gewinnung neuer Mitglieder schwieriger wurde.

Nach diesem Muster sind die meisten Artikel über Verbindungen aufgebaut: Etwas zusammenhangloses, daneben eine Aussage, über die man sich als nicht im 19. Jahrhundert stehen gebliebener Mensch nur wundern kann. Es ist ja wirklich schlimm, dass mittlerweile auch Frauen studieren. Entdeckt wurde diese Absurdität in der LD von Braveheart.

--Liberaler Humanist 22:32, 19. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel zur „K.A.V. Merkenstein Wien“ wurde gelöscht, siehe [LP. – [[Benutzer:Simplicius|Simplicius] → Autorengilde № 1 10:04, 25. Feb. 2012 (CET)

Edit-War im Artikel Wiener Korporations-Ball, Sperre von Liberaler Humanist

Ich finde die Fassung von Liberaler Humanist sehr valide. Über das Uniformverbot berichtete ich selbst weiter oben. Leider wird revertiert und Liberaler Humanist gesperrt. – Simplicius → Autorengilde № 1 21:31, 12. Mär. 2012 (CET)

Redaktionen als Privatclubs

Gabriel von Max (1840-1915):
Monkeys as Judges of Art

Seit nunmehr Juni 2010 versucht der Benutzer AquariaNR (hier seine Neuanlagen oder Verbesserungen), Mitglied der Redaktion Biologie zu werden. Das ist aber gar nicht so einfach, siehe Diskussion. Da wird fleissig rumgemobbt:

„bitte woanders rumtrollen“ [4]

„Benutzer wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass Trolle hier unerwünscht sind“ [5]

„dauertrollerei ist was anderes als konstruktive mitarbeit“ [6],

„ständiges rumgetrolle hat nichts mit mitarbeit zu tun“ [7]

„ein getrolle hat nichts mit mitarbeit zu tun“ [8]

„Warum Trolle füttern?“ [9]

„Beim nächsten Vorfall dieser Art bist du fällig. Und ja, das ist ein Drohung. fare well“ [10]

usw.

Was wirft man dem Benutzer vor? Anscheinend kümmert er sich um das Verbessern von Löschkandidaten. Das paßt wohl nicht in den Kram eines exklusiven Privatclubs, der für sich trotz MB die Sonderlöschrechte beansprucht. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:13, 23. Feb. 2012 (CET)

Das Verhalten der Biologie-Redaktion ggü. AquariaNR sieht mir nicht korrekt aus. Wir im Projekt müssen zu einem menschlichen Umgang untereinander finden. Selbst wenn man die Bearbeitungen von AquariaNR überdurchschnittlich gründlich kontrollieren sollte (muss man mit Bearbeitungen anderer Personen auch, ohne dass diese gemobbt werden -> z.B. Diorit etc. pp.). Ein derartiges Vorgehen gegen freiwillig mitarbeitende Personen liegt nicht im Interesse des Projektes, weil der Nutzen der Mitarbeit auf lange Sicht gesehen überwiegt. Seine (oder Ihre?) Bearbeitungen scheinen mir nach oberflächlicher, stichprobenartiger Durchsicht weder „Getrolle“ (was ist das eigentlich?) noch Vandalismus. Mit diesem Edit z.B. habe ich ein kleines Problem, wirklich ein sehr kleines Problem. Interessant ist nur, dass das ansonsten der gestrengen Redaktion durchgegangen ist: [11]. Also statt einen Benutzer rauszumobben sollte man kleine Fehler lieber berichtigen <können>. --Brummfuss - Autorengilde № 1 20:05, 23. Feb. 2012 (CET)

Die Redaktionen haben sich zum Teil in Gruppierungen verwandelt, die Autorität beanspruchen, die ihnen nicht zusteht. Es hilft lediglich, solche Leute zu ignorieren. In das Problem sind allerdings die Portale mit einzubeziehen und dort ist mir vor allem das Portal:Studentenverbindung als eine Art Verschwörung zu betrachten. Die Wikipedia ist eine offene Plattform, die auf neue Freiwillige angewiesen ist. Sämtliche Werbungsbemühungen werden von Gruppen, die einen Besitzanspruch auf Artikel erheben konterkariert. Der oben angesprochene Herr ist besodners originell, da er die Artikel zu den archäologischen Gegebenheiten einer Region beansprucht und dann jeden, der lt. IP aus dieser Region kommt und diese Artikel bearbeitet als "Troll" einstuft. --Liberaler Humanist 12:38, 24. Feb. 2012 (CET)

Die Unsitte, Benutzer als „Troll“ zu stigmatisieren, wurde auch auf den Adminnotizen angesprochen. Hierzu der Nicht-Admin und Meinungsbild-Initiator M. [12]:

„Wenn wir jede Vokabel, die irgendwann in der Geschichte von irgendeinem menschenverachtendem Regime verwendet wurde, aus dem Wortschatz streichen wollten, dürfte man kaum noch ein Wort aussprechen.“

Na denn... – Simplicius → Autorengilde № 1 14:24, 24. Feb. 2012 (CET)

In der Redaktionskonferenz werden jetzt -ganz innovativ- Aufnahmebedingungen für den Privatclub besprochen:

• mind. 10 Artikel, davon mind. 1 "lesenswert" (hust-hust)

Entsprechend dazu schlage ich als künftige Aufnahmebedingung für den Diderot-Club sozusagen als eine Art Gesellenstück vor:

• mind. 10 VM erhalten, davon mind. 1 mit nachfolgender Sperre. Ersatzweise 1 durchlebtes CU-Verfahren.

--Dr. Angelika Rosenberger - Fördermitglied der Autorengilde № 1 18:56, 24. Feb. 2012 (CET)

Wenn mich eben einer auf die VM schleppt, hätte ich das Soll erfüllt.--Toter Alter Mann 19:06, 24. Feb. 2012 (CET)

Du hast also keinen lesenswerten oder exzellenten Biologie-Artikel vorzuweisen? – Simplicius → Autorengilde № 1 21:57, 24. Feb. 2012 (CET)

Sind Doppelmitgliedschaften möglich ;-) --Elektrofisch 19:34, 26. Feb. 2012 (CET)

Update: Die wundersame Rückkehr, siehe Versionshistorie. Das große Verlassen hat niemanden beeindruckt. – Simplicius → Autorengilde № 1 08:54, 13. Mär. 2012 (CET)

Einzelne Artikel auf wissenschaftliches Niveau anheben?

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. scheint wohl ein Reizthema zu sein

Unter anderem diskutieren wir gerade hier und in den folgenden Threads, welche Literaturangaben wir a. nach den Standards einer wissenschaftlichen Arbeit und b. nach den Standards der Wikipedia machen können.

Nach den Standards für eine Wissenschaftliche Arbeit, was im Artikel selbst leider schon mit dem Thema Wissenschaftliches Arbeiten verwechselt wird (letzteres umfaßt Dinge wie Zeitplanung, Recherchetechniken usw.) nennt man nur die Literatur, die man auch gebraucht hat. Die verwendeten Werke müssen strenge Kriterien an die Wissenschaftlichkeit erfüllen. Die Zitierregeln legen eine genaue Methode fest.

Nach den Standards der Wikipedia nennen wir populärwissenschaftliche Bücher, die mit ihren Quellen schludrig umgehen können und dürfen, Nachrichtenmagazine wie taz und Spiegel, Zeitungen wie die Bild, im übrigen auch Bücher, die wir nicht in der Hand gehalten haben. Als Schutz vor Fakes reicht eine schlechte Zeitung als Nachweis. Dafür sind eigene Ergebnisse ausgeschlossen (sogar wenn sie in gedruckter Form vorliegen, das gilt dann als Eigenwerbung oder sonst was).

Die jetzigen Standards garantieren schnelles Wachstum und begründen den Erfolg der Wikipedia. Ein zweites Projekt dieser Art, wo alles noch mal gründlich nachvollzogen und aufgedröselt wird, wird es wohl nie geben. Nunmehr gilt die Wikipedia an den Hochschulen nicht als zitierfähig – zurecht. Empirisch betrachtet ist die Wikipedia recht zuverlässig. Von der wissenschaftlichen Methodik her ist sie es nicht.

Einen Ausweg aus dem Dilemma könnte es darstellen, ausgewählte Artikel zu einem Fachthema zu überprüfen, ob sie die Kriterien an eine Wissenschaftliche Arbeit erfüllen, und entsprechend auch nach einem bestandener Prüfung mit einer Vorlage (unter Bezug auf die Artikelversion) auszuweisen.

Durchaus sind auch bei einer Wissenschaftlichen Arbeit sogenannte Graue Literatur oder je nach Fall/Notwendigkeit auch Bezugnahme/Diskussion von Zeitschriften- und Zeitungsartikeln möglich, auch eigene Beobachtungen und Messungen (die insbesondere aber reproduzierbar sein müssen). Das unterliegt aber eben strengen Regeln. – Simplicius → Autorengilde № 1 14:01, 26. Feb. 2012 (CET)

Der Fall Oppong – Unterbindung von Berichterstattung...

Was schaden schon ein paar Tropfen Regen?

Irgendwann Ende Februar 2012, Achim R., Ralf R., Kurt J. und Michael J. im Plausch:

„Darüber hinaus konkret die Frage an Kurt und evtl. Michail: Habt ihr die Möglichkeit herauszufinden, ob Oppong wirklich im Auftrag von spon schreibt und habt ihr die Möglichkeit, die zuständige Redaktion auf dessen Arbeitsweise und seine Qualität hinzuweisen und damit für diesen Artikel auf die Bremse zu treten?“

„Hier geht es allerdings um einen Artikel, der noch nicht erschienen ist - und den man imho verhindern sollte.“

Grüße – Simplicius → Autorengilde № 1 11:33, 1. Mär. 2012 (CET)

Der Whistleblower, dem sonst nichts gelingt, versucht sich erneut. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:18, 1. Mär. 2012 (CET)

Sind das dieselben Leute, die uns verbieten wollen, über ACTA zu diskuttieren? --Liberaler Humanist (Diskussion) 16:33, 1. Mär. 2012 (CET)

Lass mal gut sein, Atomic; darüber, ob Journalist X über Wikipedia berichten „darf“, ist immer noch mehr als nur die Meinung möglich, die du gerade vertrittst. --Richard Zietz 21:30, 1. Mär. 2012 (CET)

Sich bei Whistleblowern von der Qualität eines Simplicius zu bedienen, spricht jeder Qualität Hohn. O hat offenbar überhaupt keinen Schimmer. Muss er ja verantworten, nicht ich. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:37, 1. Mär. 2012 (CET)

Es geht hier nicht um ACTA, sondern wohl um eine Stiftung, zu der ein gewisser 8Pelikane (Name redaktionell anonymisiert) eine gewisse Verbindung haben könnte. – Simplicius → Autorengilde № 1 18:06, 2. Mär. 2012 (CET)

An dieser Stelle möchte ich darauf hinweisen, dass die Chefredaktion von Spiegel Online inzwischen mitgeteilt hat, dass Oppong keinen Auftrag hat. Unter Umständen ändert dies die Einschätzung darüber, über wessen und welche Methoden es sich in diesem Fall lohnt zu diskutieren. -- 7Pinguine 11:41, 2. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Mitteilung. Ich gehe davon aus, dass es auch bei dieser neuesten Wendung (mindestens) zwei Seiten und darauf sich stützende Sichtweisen der Angelegenheit gibt. Gruss --Richard Zietz 12:21, 2. Mär. 2012 (CET)

Also mir ist schon klar, wer hier die Unwahrheit verbreitet. – Simplicius → Autorengilde № 1 14:22, 2. Mär. 2012 (CET)

Und wieder eine Überraschungswendung: SPON hat seine Aussage inzwischen revidiert. Nach neuer Auskunft gibt es doch einen Auftrag. -- 7Pinguine 15:06, 2. Mär. 2012 (CET)

Lieber 7Pinguine, merr schwätze viel wenn der do lang isch, oder? – Simplicius → Autorengilde № 1 15:14, 2. Mär. 2012 (CET)

Jo, s'färbt ebbe ab. ;) -- 7Pinguine 18:12, 2. Mär. 2012 (CET)

ok, isch heer uff. – Simplicius → Autorengilde № 1 18:20, 2. Mär. 2012 (CET)

Ja, und beide Auskünfte stammen aus zweiter Hand; einmal wurde eine Aussage „der Chefredaktion” kolportiert, im zweiten Fall eine ungenannte Quelle (siehe Kurierdisk. unter Wikipedia Diskussion:Kurier#Oppong am Telefon). --Henriette (Diskussion) 15:12, 2. Mär. 2012 (CET)

Also fassen wir noch mal zusammen, siehe Archiv der Mailingliste von Wikimedia in Deutschland e.V., wie ich diese Angelegenheit nun verstehe (gern freue ich mich über korrigierende Hinweise, vielleicht kann Brummfuss ja auch noch die Gestaltung etwas verbessern):

• Herr Marvin Oppong, freiberuflicher Journalist, recherchiert zu einem Artikel über die Wikipedia
• Achim Raschka verlangt die Unterbindung des Artikels („Hier geht es allerdings um einen Artikel, der noch nicht erschienen ist - und den man imho verhindern sollte.“ [13]) und wendet sich an Kurt Jansson und Michail Jungierek, die beide bei Spiegel online angestellt sind („habt ihr die Möglichkeit, die zuständige Redaktion auf dessen Arbeitsweise und seine Qualität hinzuweisen und damit für diesen Artikel auf die Bremse zu treten?“ [14]).
• Kurt Jansson wird unmittelbar tätig. Er fragt im Hause nach.
• Kurt Jansson wendet sich nunmehr mit der angeblich erhaltenen Auskunft wieder an die Mitglieder des Vereins. Er sendet Auskunft über eine Mailingliste mit vermutlich mehreren hundert Rezipienten, deren Nachrichten im Internet auch für die Öffentlichkeit nachzulesen sind: „Habe mich erkundigt, Marvin Oppong recherchiert nicht im Auftrag von SPON.“ [15]
• Etwas später relativiert Kurt Jansson in einer weiteren Mail diese Aussage öffentlich auf eine so schwammige Art und Weise, dass niemand mehr weiß, was eigentlich Sache ist [16].
• Wieder einmal sind alle Beteiligten Opfer eines pöhsen Journalisten.

Habe ich etwas vergessen? – Simplicius → Autorengilde № 1 17:57, 2. Mär. 2012 (CET)

Nicht erkennbar. Bei einem seriösen Medium, und dafür halte ich SPON, wird Oppong die Verantwortlichen hinter sich haben. Vielleicht wird die Rechtsstelle eingeschaltet, aber eine Berichterstattung über den Versuch, diese zu verhindern, wird sich nicht verhindern lassen. Warum auch? Peinlich genug für Wikipedia. --Medienmann 18:06, 2. Mär. 2012 (CET)

Wen wundert eigentlich noch irgendetwas bei den Künstlern in dem Verein? -- Sozi ^{Schafft drei, vier, viele Diderot-Clubs / AIW} 18:42, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe nicht, was an einer Mail, die mit den Worten "KORREKTUR" und "Ich muss mich korrigieren" beginnt, schwammig sein kann. Wie an mittlerweile zig Stellen geschrieben: Marvin Oppong recherchiert im Auftrag von Spiegel Online. Für die entstande Konfusion entschuldige ich mich. --Kurt Jansson (Diskussion) 19:23, 2. Mär. 2012 (CET)

Du hast eine Tatsachenbehauptung in die Welt gesetzt.

Du relativierst das mit „offenbar doch“ und „offenbar nicht“.

Offenbar heißt so viel wie „ich könnte mich dabei aber auch irren“.

Ich vermute mal, du wirst noch einen Brief von Oppongs Anwalt bekommen. – Simplicius → Autorengilde № 1 00:22, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich gebe zu, dass ich zunächst nicht verstanden habe, um was es ging. Das macht es mir endlich klarer. Aua! Gruß --Liesbeth 19:44, 2. Mär. 2012 (CET)

Kompa erklärt es hier klarer. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:56, 5. Mär. 2012 (CET)

Achja, ich bin NICHT bei Spiegel Online angestellt. --Finanzer (Diskussion) 13:50, 6. Mär. 2012 (CET)

Aha, und ich habe keine Anstellung bei der CIA. Wer möchte weitere, hier nicht getroffene Aussagen widerlegen? fossa net ?! 14:00, 6. Mär. 2012 (CET)

Lesen bildet, da oben im grauen Kasten steht: Kurt Jansson und Michail Jungierek, die beide bei Spiegel online angestellt sind. Und wie dir sicherlich bekannt sein dürfte, bin ich einer der beiden genannten. --Finanzer (Diskussion) 14:05, 6. Mär. 2012 (CET)

Lieber Michail, kannst du dann bitte deine Antwort „Mir steht diese Möglichkeit leider nicht zur Verfügung, da ich Mitarbeiter der IT-Abteilung bin und keinen Einblick in die Redaktionsabläufe bei SPON habe.“ erläutern? – Simplicius → Autorengilde № 1 14:02, 12. Mär. 2012 (CET)

Inwiefern soll ich das erläutern bzw. wo widerspricht sich das eine mit dem andern? --Finanzer (Diskussion) 15:54, 14. Mär. 2012 (CET)

Achim Raschka scheint aus dem Beispiel Wulff/BILD nicht gelernt zu haben. Schön, dass es nicht gelingt, Oppong bei der Arbeit zu behindern. Hier Oppongs Beitrag über Manipulationen am Daimler-Artikel. – Simplicius → Autorengilde № 1 14:02, 12. Mär. 2012 (CET)

Nunmehr wurde das Benutzerkonto von Marvin Oppong infinit gesperrt. Er kann hier nicht mehr schreiben, auch die Kontaktmöglichkeit über die Diskussionsseite wurde gesperrt. Die Begründungen sind unterschiedlich... es ging erst um angebliches Spamming. Dann unterstellte man Oppong, er wolle Echtnamen veröffentlichen [17] [18]. Die Rede war auch davon, er störe das gedeihliche Zusammenleben und sei an einer enyzklopädischen Arbeit nicht interessiert (was wohl auf 99 % aller Konten zutrifft). – Simplicius → Autorengilde № 1 19:39, 16. Mär. 2012 (CET)

Dazu:

1. Mag sein, dass es in der Diskussion verschiedene Antworten von verschiedenen Leuten dazu gab, warum der Account gesperrt wurde. Den Grund der Sperre dürfte wohl diese VM wiedergeben. Das erfolgte, nachdem er bereits zuvor auf WP:ANON und die Folgen der Misachtung dieser Richtlinie hingewiesen wurde.

2. Wie ich in der Diskussion bereits schrieb, verfügt er über mindestens einen weiteren Account.

3. Den Klarnamensaccount hat er kommunikativ nur zur Befragung aber nie für Erklärungen genutzt. Er hat sich bisher nicht in die Diskussionen eingeschaltet, obwohl er auf seiner Disk explizit auf diese hingewiesen wurde. Auch hat er keine der Ansprachen auf seiner Disk wenigstens als zur Kenntnis genommen markiert, obwohl alle diese dort standen, bevor er den Account nutzte um sich Klarnamen bestätigen zu lassen.

4. Erwünschenswert wäre tatsächlich, dass er nicht nur monodirektional kommuniziert, allein er schweigt.

Zusammenfassend: Wollte er anders als bisher doch etwas mitteilen, steht ihm neben der Sperrprüfung, noch die Nutzung seines anderen Accounts zur Verfügung oder das Anlegen eines neuen Accounts oder das Schreiben als IP zur Verfügung. Er wird schon einen Weg finden zu kommunizieren, wenn er das will. Er ist ja immerhin inzwischen ein Kenner der Wikipedia...

-- 7Pinguine 20:14, 16. Mär. 2012 (CET)

Sperrprüfung Brummfuss

Sperrprüfung Brummfuss

Diderot-Club: Auch nach der x-ten
Sperre und Löschversuch
immer noch in kräftigsten Farben.
Dank Multicolour!

Alles Hoffen und Bangen hat Gott letztendlich erhört! Brummfuss hat eine Sperrprüfungs­socke... äh -account angelegt. Es kann allerdings noch etwas dauern:

„Er besaß die Perfidität, Artikel zu bearbeiten, ohne für diese Miete an den Burgherren gezahlt zu haben. Außerdem hat er, von langer Hand geplant, sich an einem Review und Diskussionen beteiligt. Es wird hinter vorgehaltenem CU gemunkelt, er habe außerdem eine URV aufgedeckt. Er hat dies natürlich alles nur aus Boshaftigkeit getan, und das unterscheidet ihn und seine Rasse von der übrigen Gemeinschaft der brav vorsichhintippender und niemals kritisierender Wikifanten und auch den weißen Elefanten, die manch einer vielleicht auch ausmachen konnte. Der Bösewicht wurde in letzter Sekunde durch ein sehr mutiges Eingreifen eines sich aufopfernden Admins infinit gesperrt, nach dem er mit seinem Sockenclub fast die ganze Wikipedia vernichtet hatte.

Während Brummfuss die Vorwürfe gegen ihn prüft, bittet er um etwas Geduld. Die Prüfung wird etwas dauern, da Kulac leider noch keine kaum (ich glaube, einen hat er schon...) Difflinks für die Perfidität geliefert hat.“

So Brummfuss alias Multicolour ([19]).

Dank Filter ist diese Seite ja „für Neuangemeldete gesperrt“ - also hier noch mal für den Fressnapf die IP: Gruß und Kuss. --92.196.127.212 22:33, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich bitte derweil dringend darum, zu prüfen, was denn geprüft werden solle.

Sollte zur Entscheidung ein BSV befragt werden müssen, so hielte ich es für am sinnvollsten, gleich ein solches als letzte Instanz zu fordern. Ich persönlich würde diese Forderung unterstützen!

Würde uns übrinx auch die - oftmals - per Zufall abgebügelte SP ersparen.

Ich empfähle - dessen ungeachtet - Dir, lieber Brummi, ersma 1-2 Monate ins Land gehen zu lassen.

Ich will Dir aber auch nichts aufdrängen! Das entscheidet niemand sonst als Du.

LieGrü, --Elop (Diskussion) 02:16, 2. Mär. 2012 (CET)

Was Gott damit zu tun haben soll, ist mir beim besten Willen nicht einsichtig. -- Freud ^DISK Konservativ 07:25, 2. Mär. 2012 (CET)

Das wundert mich nicht, lieber Freud. Mit der Einsicht ist das so eine Sache...--df (Diskussion) 08:50, 2. Mär. 2012 (CET)

freud. „was gott damit zu tun haben soll?“ inschallah.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:35, 2. Mär. 2012 (CET)

Die Sperrerei von Benutzern, die dem Diderot-Club zugeordnet werden, ist ja nichts Neues. Gestern traf es Benutzer Ulitz (einwöchige Sperre), der in einer Löschdiskussion sein Unverständnis ausdrückte, dass sich einige Benutzer (er sprach von mehreren) sozusagen für den Edelkäse halten. Interessant war hier das Prozedere:

• Der Admin, der die Sperre aussprach, war Rax [20].
• Der Admin, der die Sperrprüfung entschied, war Rax [21].

An der Diskussion beteiligten sich nur wenige (unter anderem Freud, bennsenson, Elop, Gestumblindi und Fröhlicher Türke). Abends, nachträglich, kam es zur Entsperrung. Irgendeine Nachricht von Rax sei durchgekommen, meinte Rax.

Vor diesem Hintergrund gedenke ich die Idee eines BSV auch zu unterstützen.

Grüße – Simplicius → Autorengilde № 1 13:24, 2. Mär. 2012 (CET)

Dieser Edit von Simplicius ist eine Fälschung dessen, was war. Es ging nicht darum, daß „sich einige Benutzer sozusagen für Edelkäse halten“. Er nannte diese Benutzer: „Leute, die sich in WP für den Käse halten - bloß weil sie stinken und Löcher haben“. -- Freud ^DISK Konservativ 20:19, 2. Mär. 2012 (CET)

Oh, dieser Edit von Freud ist eine Fälschung dessen, was war. Es ging am Anfang um „Ich betrachte den erneuten LA als Störaktion einschlägig bekannter "Troll-Diven" (von mir aus auch "Möchtegerns", "Aufschneider" oder "Wichtigtuer", "Leute, die sich in WP für den Käse halten - bloß weil sie stinken und Löcher haben" ... irgendwas in der Richtung eben)“ [22]. Irgendwie konnte sich Ulitz nicht präzise festlegen. – Simplicius → Autorengilde № 1 20:33, 2. Mär. 2012 (CET)

Der Unterschied ist folgender: Wenn einer etwas schreibt, was ich für regelwidrig halte, dann sage ich es ihm. Egal, ob es jemand ist, mit dem ich nicht gerne zu tun habe, oder jemand, mit dem ich gerne zu tun habe. Ich gebe zu: dem Freunde sage ich es vielleicht in anderen Worten, aber ich sage es ihm. Es ist auch schon vorgekommen, daß es ich es einem solchen Freunde per eMail sagte, aber ich sage es. Und ich streite dann öffentlich auch nicht ab, wenn etwas mE verkehrt war.
Hier aber gilt anderes: was die sagen, mit denen man sich solidarisiert, das wird konsequent verharmlost, geleugnet, uminterpretiert (ganz gleich, wie hanebüchen). Das macht diese Auseinandersetzug so sinnlos: offensichtliches wird konsequent bestritten. Ulitz hat beleidigt? Nein, er sprach doch nur von Edelkäse (nebenbei: ich habe auf Ulitzens SP deeskalierend geschrieben, aber das wird halt nicht wahrgenommen). Natürlich hat er beleidigt! Nutzern an den Kopf geworfen, daß sie Löcher haben - na, wer denkt da nicht ans Arschloch? Oder Löcher im Hirn, nicht viel freundlicher. Und das mit dem Stinken ist auch nicht schöner. Eine redliche Verteidigung würde nun dort ansetzen: Ja, es war nicht richtig, aber es war eine auch von anderen angeheizte Situation, er hat den Kopf verloren, hat sich hinreißen lassen, aber er bedauert (naja, tat er nicht), er würde es nicht wiederholen (naja, sagte er nicht), eine Sperre von Dauer X wäre ok - das wäre redlich. Aber das ist das, wozu Ihr nicht willens seid. -- Freud ^DISK Konservativ 20:44, 2. Mär. 2012 (CET)

Natürlich hat er beleidigt! Nutzern an den Kopf geworfen, daß sie Löcher haben - na, wer denkt da nicht ans Arschloch? Oder Löcher im Hirn, nicht viel freundlicher. Und das mit dem Stinken ist auch nicht schöner. Mir ist da komischerweise so etwas nicht in den Sinn gekommen. Sind wir wohl etwas vorgespannt, die Tage? Ansonten: Honi soit qui mal y pense! Und gleich wieder mit Pauschalurteilen wie dem beschriebenen Unwillen eine neue Front aufgebaut. Bislang war ich ja nur harmloser Mitleser, aber bei so einem zusätzlich eskalierendem Geschwurbel reicht einem bald die Kragenweite nicht mehr. --80.149.113.161 23:22, 2. Mär. 2012 (CET)

Pardon, dann hast Du vielleicht die Buchstaben des Brummfuss-Edits gelesen, Dir aber keine rechten Gedanken gemacht, was diese Buchstaben zu bedeuten haben - ist mein Eindruck. Was könnte das denn sonst bedeuten? -- Freud ^DISK Konservativ 23:25, 2. Mär. 2012 (CET)

Hahaha, Brummi, du nur ein "harmloser Mitleser", dass ich nicht lache. --Harmlosermitleser 23:33, 2. Mär. 2012 (CET)

Ach, gibt es einen Anhaltspunkt dafür, daß die 80.149er IP identisch mit Brummfuss ist? -- Freud ^DISK Konservativ 23:40, 2. Mär. 2012 (CET) Nachtrag: 80.149 ist eine IP von der DTAG aus Bonn.

Glaube, das braucht der gar nicht, Sie sorgen schon alle miteinander selbst für die peinlichste Veranstaltung der Internetära. Eigentlich ist das köstlich, wie man sich so deppert anstellen kann. Darf man übrigens löschen, da die Administratoren selbst nicht mehr klar haben, wann, wie, wie lange und ob sie überhaupt gesperrt haben. Sind inzwischen von ihrem eigenen Hamburger Verfahren überfordert.--188.77.224.107 00:09, 3. Mär. 2012 (CET) (P.S. Hier spricht der Schelm Filliou. Der Künstler wär mal was für Sie, Herr Freud!)

Hätte Brummfuss und andere eher die Seite Wikipedia:Über den Umgang mit Diven gekannt, wäre ihnen auch früher einiges klar geworden und vielleicht erspart geblieben. – Simplicius → Autorengilde № 1 01:11, 3. Mär. 2012 (CET)

Kubanismus - auch böse!

Statusmeldung:

Ich bitte noch um etwas Geduld.

Danke+Gruß, Fuß. --92.196.40.52 23:03, 14. Mär. 2012 (CET)

PS: Ihr könnt jetzt mit eurem Editwar um diesen Beitrag beginnen, wenn es euch hilft. (Man hilft ja, wo man kann)
PPS: „Diese Aktion wurde als schädlich erkannt und nicht ausgeführt. Zusätzlich wurden dir als Sicherheitsmaßnahme einige automatisch vergebene Rechte kurzzeitig genommen. Kurzbeschreibung der verletzten Regel: Einschränkung für neuangemeldete Benutzer auf sensiblen Seiten“
- sag ich doch!

Datei:HAPPY DUCKIES.JPEG

Statusmeldung:

Eine Sperrprüfung steht bevor.

Danke+Gruß, Fuß. --92.196.42.12 21:11, 5. Apr. 2012 (CEST)

Zusammenarbeit zwischen Bundesarchiv und Wikimedia in Deutschland: beendet

Eines von etlichen durch das Bundesarchiv auf Commons bereitgestellten Bildern

Im September 2007 begann die Zusammenarbeit zwischen Bundesarchiv und Wikimedia. Diese Kooperation ist beendet. Die Gründe sind rechtliche Probleme und Mißbrauch. Oliver Sander erklärt dies hier.

Was kann man den Erklärungen entnehmen? Die Probleme waren unter anderem, so wie ich sie verstanden habe:

• die Creative-Commons-Lizenzen scheinen von vielen Benutzern nicht beachtet oder nicht verstanden zu werden (90 % der Weiternutzungen)
• Missbrauch durch Faker. Hier wurden die Bilder über ebay verhökert, ohne auf die Quelle Wikimedia Commons / Bundesarchiv hinzuweisen. Nicht gesagt wurde, ob bei den gefundenen Fällen eingeschritten wurde.

Interessanter finde ich noch:

• es wurden Bilder hochgeladen, die so gar nicht hätten frei lizenziert werden dürfen. Das zweierlei Maß im Vergleich zu unseren sonstigen rechts strengen Regularien hat sich letztlich gerächt.
• Nach wie vor wird übrigens auf den Nachweis Bundesarchiv bestanden, auch dann, wenn es nicht selbst die Nutzungsrechte inne hat, sondern nur über die Abzüge verfügt. „Eigentumsrecht“ wird hier geltend gemacht, man habe es ja auch digitalisiert.

Wie auch immer, in der Konferenz wurde noch mal gefragt, ob eine Wiederaufnahme der Kooperation möglich wäre, wenn die Gesellschaft erfahrener mit CC-Lizenzen umgehen könne. Daraufhin antwortete Sander (32:00 min ff.), es gäbe Verträge mit Bildrechteinhabern, in denen die Freigabe bei Wikimedia Commons noch Vertragsbestandteil sei. Das finde ich merkwürdig, müsste doch der Passus heißen, dass man eine Freigabe per CC-Lizenzen einräume.

Also einiges ist da wohl nicht ausreichend kommunziert worden. Der Gesetzgeber wird erst jetzt angesprochen, wie es mit verwaisten Werken aussieht. Vielleicht kann man da noch was bis zum Jubiläum "100 Jahre Erster Weltkrieg" gesetzlich machen.

Das Bundesarchivgesetz verlangt, die Bestände auch nutzbar zu machen. Hier haben wir aber nun letztlich einen Rückschritt. Im Moment kann ich mich an keine Meldung im WP:Kurier über die Beendigung der Kooperation erinnern. Vielleicht kann man das Link hier noch nachtragen. – Simplicius → Autorengilde № 1 02:10, 3. Mär. 2012 (CET)

Wäre auch zu unangenehm. Ich habe mich die ganze Zeit gefragt, wie man derartig Urheberrechte der Fotografen... ähem... nicht wahrnehmen wollen... konnte... wollte... oder so ähnlich. --Liesbeth 02:42, 3. Mär. 2012 (CET)

Dafür hat man zusammen mit Wikimedia wohl auch viel „Eigentumsrecht“ wahrgenommen. – Simplicius → Autorengilde № 1 02:56, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich habe den sehr interessanten Vortrag, vor Monaten schon, so verstanden, dass das Hauptproblem die falsche, tw. missbräuchliche Weiternutzung ist. Es gibt keine gelernte Kultur des Umgangs mit freien Lizenzen. Das Gemeinsame, das Freie, wird nur zu gern oder fahrlässig als "Privateigentum" deklariert. Das will das BA nicht. Wichtig ist auch zu erwähnen, wie sehr die Kollegen vom BA vom Engagement der Verantwortlichen des Vereins WMD angetan waren. Ich würde mir wünschen, dass Kinder, Jugendliche, Bürger lernen, wie der Umgang mit freien Lizenzen und mit geistigem Eigentum aussehen muss. Da ist sehr viel zu tun (siehe auch Guttenberg) - copy & pase ist so verführerisch einfach. Was auch nötig ist - ich weiß nicht, wie das geht, aber dennoch: Die Lizenzen müssen verständlich sein. In meinem Betrieb warne ich meine Mitarbeiter vor freien Bildlizenzen, weil mir die Lasten der Lizenzausweisung oft nicht klar sind. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:47, 3. Mär. 2012 (CET)

Sachverhalt war im Dez. 11 zeitnah Thema im Kurier und ist dort immer noch zu finden ("Vielen Dank, liebes Bundesarchiv, für deine Geduld") --Atomiccocktail (Diskussion) 09:54, 3. Mär. 2012 (CET)

Unsere Lizenzen sind nur theoretisch streng und garantieren damit freie Nutzung weltweit und auf Dauer, indem sie Eigentumsanmaßung verhindern.

Gründe:

1. Niemand überblickt unser Bildmaterial und seine Quellen. Wenn eine Datei in die Diskussion gerät, ist das reiner Zufall.

2. Viele "unserer" Dateien sind nicht von den Urhebern der Wikipedia zur Verfügung gestellt worden, sondern über verschiedene Portale hierher geraten. Dabei wurden die Lizenzen teilweise verändert, ohne dass wirklich klar ist, ob das

a) von den Urhebern gewünscht und akzeptiert wird.

b) ob das wirklich korrekte Umstellungen waren.

3. Jede Form, die Eigentumsanmaßung an unserem freiem Bildmaterial zu verhindern, oder die freien Lizenzen durchzusetzen, stößt in der Wikipedia auf Ablehnung. Im Grunde fehlt hier jede Überzeugung von einem starken Copyleft.

4. AC fordert - zu Recht und vergeblich - Verständlichkeit der freien Lizenzen. Juristisch weltweit gültige und vertretbare Lizenzen kriegst Du nicht auf ein simples Niveau, weil sie sich auf gewachsene und juristisch komplexe Rechtsverhältnisse beziehen müssen. Weltweite Tendenzen: Immer neue Tricks und Gesetze, die das Copyright/Urheberrecht de facto verlängern und den industriellen Rechteinhabern und Rechteverwertern neue Möglichkeiten eröffnen. Gleichzeitig pfeifen immer mehr Leute auf irgendwelche Rechte und zocken alles aus dem Netz: Bilder, Filme, Musik, egal, woher.

5. Ein Problem ist die seltsame Mentalität in der de-wikipedia zum Geldverdienen mit freien Inhalten. Beispiel: BArch oder ein Fotograf lädt eine für die Wikipedia und fürs Netz ausreichende Auflösung hoch und bietet die Vollauflösung zum Kauf an. Das erzeugt heftige Aversionen. Dagegen erzeugt eine kommerzielle Nutzung gegen die Lizenz anscheinend Sympathie, zumindest schlägt jedem, der eine Firma abmahnt, die ein Bild bei uns kapert und mit ihrem Copyright verziert, der blanke Hass entgegen.

6. De facto vertreten viele von uns eine ultravorsichtige Haltung. Für mich ist die Perspektive ganz klar, möglichst viel Material unter freien Lizenzen öffentlich zugänglich zu machen. Viele Wikifanten denken genau anders herum: Ihre Idee ist, dass 100% sicher sein muss, dass sich auch auf abstruseste Weise keine Urheberschaft mehr konstruieren lässt. Dahinter steht die Idee, dass wir unsere Nutzer schützen müssen. Unser Image soll garantieren: „Die Datei ist von Wikipedia, die kannst Du bedenkenlos einsetzen.“ Ich halte jeden Versuch, weltweit eine freie Nutzung zu garantieren, für eine völlige Überforderung. Mir wäre lieber, wenn wir auch mal Geld und Image einsetzen würden, um juristisch in Grenzfällen die freie Nutzung zu erstreiten.

7. Ich gehöre zu den wenigen, die einen Überblick über das Material des Bundesarchivs haben und sich einige 1.000 Dateien angesehen haben. Einige der Bilder sind für uns extrem nützlich, viele andere stammen aus einer medialen Welt, in der andere Themen anders bebildert wurden, und die wir kaum verwenden. Gerade diese Bilder, etwa die aus der Produktionssphäre, haben auf Dauer einen besonderen historischen Wert.

mfg --Mbdortmund (Diskussion) 11:17, 3. Mär. 2012 (CET)

Der Spass ist doch der: Große und kleine Archive in öffentlicher Hand die einen Fotobestand haben machen Nutzern auch für komerzielle Veröffentlichungen die Fotos zugänglich und kassieren dabei meistens Gebüren. Das die Schutzfristen oft nicht abgelaufen sind, Fotografen oder Argenturen nicht (mehr) leicht erreichbar ist dabei ein ganz normaler Zustand. Man sehe sich dazu nur mal das Gros der lokalgeschichtlichen Veröffentlichungen an wo die Bilder aus den Stadtarchiven o.ä. stammt. (Ähnlich übrigens auch die ganzen tollen Bildbände oder Filmdokus zum WK II.) Insofern ist das Ding mit dem Bundesarchiv gar nicht ungewöhnlich sondern eher die Regel. Würden die Archive auf der vollen Erfüllung der urheberrechtlichen Bestimmungen bestehen, wären viele Publikationen bildfrei. Ein Archiv das ich kenne wälzt im Vertrag der bei der Herausgabe von Scans solchen Bildmaterial mit einem Absatz die Probleme an den Archivnutzer ab, dieser habe sich um die Einhaltung zu kümmern. Wie ein Benutzer etwa die Rechteinhaber eines Bildes einer Bildargentur die z.B. während der Besatzungszeit aktiv war (und die ja selbst sicher nicht volle Rechte an den Bildern hatte und die heute nicht mehr existiert) ermitteln soll bleibt unklar. Das es im Großen keine Probleme gibt, liegt wohl daran das noch niemand das als Markt für Abmahnungen im großen Stil entdeckt hat. Werft mal einen Blick z.B. in die Publikationen des Sutton Verlag und ihr habt Legionen Bilder mit ähnlichen Urheberrechten.--Elektrofisch (Diskussion) 12:05, 3. Mär. 2012 (CET)

Das Nationaal Archief der Niederlande hat neulich eine kleinere Bildspende überreicht. Ein Foto, das die verwalten, habe ich auf deren Webseite, nicht aber auf Commons gesehen. Ich habe im NA angefragt und konnte es "befreien". Aus dem Mailverkehr konnte ich erkennen, dass die darüber intern debattiert haben. Sofern Einzelbilder für uns interessant sind, lohnt meiner Meinung nach eine Anfrage immer noch. Ein verwaistes Bild, das im NA ebenfalls gelagert ist, kam aber nicht raus aus dem Gefängnis. Hier ist die Lage echt doof, hier müsste sich doch was erreichen lassen, oder? --Atomiccocktail (Diskussion) 12:14, 3. Mär. 2012 (CET)

Man muss leider einräumen, dass wir für die Archive kein ganz leichter Kooperationspartner sind. Aufgrund unserer Struktur werden auftauchende Probleme, etwa mit Urheberrechten, nicht "vertraulich" bearbeitet, etwa durch Verzicht auf die Bilder, sondern der Partner findet sich plötzlich am Pranger wieder und staunt über die herben Töne. Die Zusammenarbeit Wikimedia/Bundesarchiv stellt sich aus der Sicht des Bundesarchivs gar nicht so negativ dar, es gibt durchaus Erfolge, auch finanziell (Einnahmesteigerung von 193 %). Ein Problem des Archivs ist dabei offensichtlich der Aufwand mit der Masse der Anfragen (Steigerung um über 200 %) ohne Personalsteigerung, die Nutzung der Bilder ohne Rücksicht auf die Lizenz bis zum Verkauf bei Ebay als eigener Besitz, eigene Fehler bei der Freigabe einiger Bilder, nach Auskunft des Bundesarchivs nur in wenigen Fällen. Dennoch: Die rechtlichen Probleme sind aus Sicht des Bundesarchivs der Hauptgrund für das Scheitern. Es scheint doch Möglichkeiten zu geben, die vielleicht eine Etage höher freigemacht werden müssten. mfg --Mbdortmund (Diskussion) 15:25, 3. Mär. 2012 (CET)

Danke, Bundesarchiv! Der Bedarf der Wikipedia an Bildern von Kolonialisten, Kriegstreibern und Nazischweinen ist inzwischen gesättigt. --77.183.102.215 20:04, 3. Mär. 2012 (CET) PS: Schande über deren Erben!

Sollte ein Weg gefunden werden die Hindernisse irgendwie auszuräumen. Der Bildbestand hat viele einmalige Aufnahmen. --Kharon 23:50, 3. Mär. 2012 (CET)

Sie können uns nicht verbieten, die bisher überführten Bilder zu verwenden. Die Lizenz ist unwiderruflich. --Liberaler Humanist 23:54, 3. Mär. 2012 (CET)

Es besteht keinerlei Absicht in dieser Richtung, ganz im Gegenteil, sie nehmen für die Zukunft eine Veröffentlichung unter passender Lizenz in die Verträge auf, wenn man der Selbstdarstellung glauben darf, um sich eine spätere Kooperation offen zu halten. Das Problem, dass keine systematische Durchsetzung der freien Lizenzen erfolgt, beschäftigt die Archive so wie uns. Hier sinnvolle Wege zu eröffnen, halte ich für eine politische Aufgabe. mfg --Mbdortmund (Diskussion) 00:49, 4. Mär. 2012 (CET)

Die meisten Bundesarchiv-Bilder von den Kolonialisten, Kriegstreibern und Nazischweinen sind in der Wikipedia noch nicht adäquat beschriftet. --77.183.102.215 00:57, 4. Mär. 2012 (CET)

„bereitgestellt“ über das Bundesarchiv und Wikimedia Commons... Grundfragen

Kleinschnittger F125, 6 PS, Einzylinder. Nicht bereitgestellt vom Bundesarchiv, sondern von einem Wikipedianer (unter Pseudonym).

Hinterfragen wir noch mal die gemeinsame Aktion (hier von Bundesarchiv und Wikimedia in Deutschland), mal drei Grundsituationen:

• Da ist ein Bild von Willy Brandt, aufgenommen von Ludwig Wegmann. Der Bildbestand heißt "B 145 Bild - Presse- und Informationsamt der Bundesregierung" und lagert im Bundesarchiv. Wer hat denn die Rechte übertragen? Wegmann? Seine Erben? Was genau haben die unterschrieben? Als Weiternutzer erfahre ich das nicht – gibt es Probleme, ist jeder Weiternutzer aber abmahnbar.
• Da ist ein Verwaistes Bild, und das Bundesarchiv präsentiert seine "Eigentumsrechte", der Chef persönlich zeigt das "Original" auf Papier, und verweist darauf, dass der "Werksstudent" da was gescannt hat.
• Losgelöst davon, irgendein Honk lädt ein Bild unter dem Benutzerkonto "Binwiederweg" hoch mit der Behauptung, der Urheber zu sein. Mail-Konto angegeben ist auch keins. Wirklich freies Material also in dem Sinne, dass ich mir als Weiternutzer keine Sorgen machen muss? Was kann ich auf das Konstrukt von Wikimedia Commons wirklich geben?

Vielleicht sollte man mal über solche Grundfragen nachdenken. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:35, 5. Mär. 2012 (CET)

„Kanzler“ Hitler?

Ich bin der festen Überzeugung, dass trotz allem ein Sturm der Entrüstung ausbrechen würde, wenn jemand darauf bestehen würde, Hitler in einem Artikel als Kanzler zu bezeichnen. So weit ist niemand gegangen. Die geneigte Leserschaft kann sich anhand dieses Beispiels vorstellen, welches Befremden einen der Geschichte der 1. Österreichischen Republik kundigen Menschen befällt, wenn Antagonisten der Zivilisation wie Engelbert Dollfuß fortlaufend als "Bundeskanzler" bezeichnet werden. Dollfuß hatte den Kampf gegen die Menschheit nicht so konsequent wie Hitler fortgeführt. Seine Kopie der Konzentrationslager - das Anhaltelager Wöllersdorf und das Anhaltelager Kaisersteinbruch reichten quantitativ nicht an ihre Vorbilder heran, auch gab es keine dem Holocaust ähnlichen Vorgänge. Kein industrielles Mordprogramm betrieben zu haben und keinen Imperialismus verfolgt zu haben ist das Einzige, dass sich Dollfuß in irgend einer Weise zugute halten lässt. Dies liegt eventuell aber auch daran, dass während das Kennzeichen des Nationalsozialismus die Banalität war man am Austrofaschismus wohl die Inkompetenz als charakteristisches Merkmal ausmachen kann.

Ansonsten war Dollfuß kaum harmloser. Er errichtete eine Diktatur - den Ständestaat, war praktizierender Antisemit, ließ alle Parteien außer seiner Vaterländischen Front verbieten, veranstaltete den Österreichischen Bürgerkrieg, ließ von Linken bewohnte Wohnanlagen mit Artillerie beschießen, war aber privat sicher ein recht freundlicher Mensch, vor allem beim Biertrinken unter politischem Vorwand.

Ja, werteR LeserIn, sie nehmen richtig an. Oh Zeiten, oh Sitten! Das demokratisch-republikanische Österreich des 21. Jahrhunders weiß es, alle sehen zu. Den Verein gibt es nach wie vor noch. Er besteht nach wie vor? Schlimmer noch: Diese Leute pflegen einen Dollfuß-Kult, halten wie ihr Vorbild sicher die Meinungsfreiheit für ein hohes Gut und terrorisieren die Wikipedia mit ihren Selbstdarstellungen. Wir aber, tapfere Wikipedianerschaft, bilden uns ein, daß wir genug für die Enzyklopädie tun, wenn wir ihren Wahnsinn und Editwars mit den Fanboys und Verherrlichern vermeiden. Daß man euch, Fanboys, im Sinne einer zivilisierten Enzyklopädie sperrt, hätte sich schon längst gehört, und daß auf euch zurückfallen möge, was ihr schon lange für uns alle ausbrütet.Ob Catilina den Vergleich wirklich verdient hat?

Dies, werte Leserschaft ist eine österreichische Realität, was soll man machen. Wir können froh sein, dass die Zeit des Nationalsozialismus endlich als offiziell böse anerkannt wurde, obwohl, während in Deutschland Nazis verhaftet werden weiß man nicht so genau, was die österreichische Polizei... Für den Austrofaschismus ist kaum Aufmerksamkeit übrig geblieben und man muss diesen Leuten zugute halten, dass von den in bestimmten Strömungen des politischen Spektrums verstreuten "Nachfolgern" und früheren Mitgliedern der VF in der 2. Republik nie Terror und Gewalt ausgingen und die Nazis ein echtes Problem sind. Sie haben sich offenbar in die Gesellschaft integriert, das ist allerdings auch das Mindeste.

Keinesfalls möge eine Relativierung dieser grausigen Epoche, die wohl nur wegen des folgenden Nationalsozialismus in den Schatten rückte in der Wikipedia ihren Platz finden. Es gibt keine gute PR, wenn man einen Diktator in Verbindung stand, aber das ist nicht unser Problem. Die Quellenlage zum Austrofaschismus könnte besser sein, die Artikel, die wir haben könnten besser sein, das Problem müsste uns bewusster sein. Man darf unserer Information über den Austrofaschismus nicht die Seriosität entziehen, indem man Leuten mit dieser Vergangenheit auch nur die Hoheit über einen Artikel überlässt. Die Wikipedia möge belegte Informationen verbreiten, andernfalls kann sie sich in Protesten für die Netzfreiheit nicht auf die Informationsfreiheit berufen. Engelbert Dollfuß wird in der Literatur als Diktator rezipiert, so zum Beispiel hier, hier, hier oder hier. In der Frage, ob man Dollfuß als Diktator bezeichnen soll manifestiert sich der alte Konflikt Enzyklopädie vs. externe Interessen. Mit Anstrengung werden wir dafür sorgen, dass Engelbert Dollfuß gemäß den Quellen und den Prinzipien der Wikipedia trotz Protesten von Verbindungsvertretern als Diktator bezeichnet wird. Nichts anderes wird einer Enzyklopädie wie einer selbstbewussten Demokratie gerecht.

Nie wieder Faschismus, Krieg und Relativierung. Sie gehen Hand in Hand. --Liberaler Humanist 23:30, 3. Mär. 2012 (CET)

Hitler war im Verlauf seiner Machtergreifung auch formal zur Regierungsbildung berufen worden und Kanzler geworden. Das ist ziemlich verstiegen, dies nun aus historischen Beschreibungen löschen zu wollen. Der Vergleich hinkt also. Selbst hier braucht man nur zu suchen und da heisst es dann: Hitlers Weg zur Kanzlerschaft als historische Etappe. Was anderes allerdings, ist's klar zu machen, dass es notwendig ist, sich auch zur Figur des Menschen zu infomieren. Wenn dort einzig Kanzler steht, als wäre er einzig eine durch und durch honorable Persönlichkeit, dann ist das zuwenig. Hier muss in der Formulierung klargestellt werden: Kanzler und... wobei die Definition des und genügend Klarheit schaffen muss, um sich hierzu weiter im Personenartikel zu informieren. Das ist das Mindeste. Alles andere wäre Schönfärberei. Hab mir das nicht angeschaut, sag ich gleich dazu, aber manchmal ist's auch besser eine Formulierung zu finden, die nicht zurückgewiesen werden kann. Wenn da steht Kanzler und Faschist, dann ist das auch richtig und kann nicht zurückgewiesen werden. Man wird hier nie um solche Klaubereien umhinkommen. Eine Kampfansage wie diese bringt wenig. Leider wird relativiert. Leider ist das Gespenst nicht gebannt. Nochmal: Kanzler und Faschist oder Diktator ist nicht optimal, aber zumindest gibt's dann die Möglichkeit, dass der Leser das für sich selbst klärt und die Leser sind ja nicht ganz so dumm wie man glaubt, oder andersrum, sie sind genauso dumm wie die Menschen hier.--95.23.105.49 00:52, 4. Mär. 2012 (CET) (P.S. als Bundeskanzler zentrale Figur des Austrofaschismus ist ne dürftige Formulierung, Bundeskanzler und Diktator ist richtig, da vergibt man sich auch nichts wirklich. Lässt einen sogar eher Nachfragen: Bundeskanzler und Diktator? Wie geht das? Wie kommt das? Und gerade, dass die Fragen nicht aufhören, das Interesse, darum sollte es ja eigentlich gehen!)

Schreiben Sie einen Artikel zur Helferforschung. Ist ein relativ neuer Forschungszweig. Gab einen Kongress vor ein paar Jahren in Berlin. Sehr spannend und zugleich absurd. Da wird die menschliche Tragödie klar, fast niemand hat aus wirklich altruistischen Motiven geholfen, weil sich's einfach so gehört, sondern immer weil Rekompensation erwartet wurde. Das Lemma fehlt hier zum Beispiel, auch wieder merkwürdig, wo doch so viel über die korrekte geschichtliche Darstellung gestritten wird. Identitätspolitik verdiente auch einen eigenen Artikel in diesem Zusammenhang. Hier ist 'ne Menge zum Thema nicht mal dargestellt. Wichtigste Aspekte. Gerade auch heute.--95.23.105.49 02:32, 4. Mär. 2012 (CET)

Daß Hitler nur dann mit dem Beiwort Kanzler zu versehen ist, wenn direkt auf seine Kanzlerschaft hingewiesen wird, und daß dies daher vor allem im Zeitraum 30.01.1933-02.08.1934 in Frage kommen kann, ist trivial. Daß (spätestens) ab dem 02.08.1934 das Wort „Führer“, ursprünglich lediglich mit der Bedeutung „Parteivorsitzender“ belegt, den Sachverhalt (auch in seiner Einzigartigkeit) treffend bündelt, dürfte klar sein; zugleich ist dieses Wort aber eben auch entsprechend konnotiert, so daß sich ein undistanzierter Gebrauch verbietet. Soweit d’acoord mit LH.
Daß Dollfuß, für den, wie ich mich zu erinnern meine, der große Fest die Wendung „Klerikalfaschist“ fand, keiner ist, der in denjenigen Räumen der Nachwelt, die wir konsensual als Ehrenräume bezeichnen würden, ein Plätzchen freigehalten werden wird, dürfte sich von selbst verstehen. Von Hitler, in seinem direkten oder in seinem vermeintlichen Auftrag ermordet worden zu sein, macht einen alleine und für sich genommen nicht zu einem besonders tollen Menschen. Das gilt auch für Dollfuß, der zurecht als Faschist zu bezeichnen ist. Auch soweit: d’accord mit LH.
Aber was hat das mit dem pennälerhaften Aufruf zu tun, den er ans Ende seines Edits stellt? Wer etwas gegen den Nationalsozialismus sagen möchte, sollte sich nicht mit dem Larvenstadium „Faschismus“ aufhalten. Aber was das mit „nie wieder Krieg“ zu tun haben soll, ist völlig widersinnig. Es ist falsch, es ist leichtfertig, es ist geschichtsvergessen. Daß LH heute solches Zeug schreiben kann, hat unmittelbar damit zu tun, daß in Großbritannien ein Winston Churchill nicht so pfadfinderhaft, pennälerhaft dachte und handelte. Daß über Europa heute nicht das Hakenkreuz protzt, hat unmittelbar damit zu tun, daß in den USA ein Franklin D. Roosevelt eben nicht so pseudopazifistisch dachte, sondern sein Land gegen manchen Widerstand allmählich in den Krieg steuerte. „Nie wieder Krieg“ ist auf dem Niveau von Backfischen, die vielleicht denken, daß die Welt eben so ist, wie sie sich das wünschen. Sobald man aber Kontakt mit der Realität herstellt, weiß man: zuweilen muß man zur Gewalt greifen. Sei es, um zu überleben, sei es, um einen unerträglich gewordenen Zustand zu beenden, sei es, um einem fortdauernden Unrecht ein Ende zu bereiten. Es mag viele Gründe geben. Aber eines steht:

Stell Dir vor, es kommt Krieg, aber keiner geht hin.

Dann kommt der Krieg zu Dir.

Wer zu Hause bleibt, wenn der Kampf beginnt,

Und andere für seine Sache kämpfen lässt,

Der muß sich vorsehen!

Denn wer den Kampf nicht geteilt hat,

Der teilt die Niederlage.

Nicht einmal Kampf vermeidet,

Wer den Kampf vermeiden will.

Denn es wird kämpfen für die Sache seines Feindes,

Wer für seine eigene Sache nicht gekämpft hat.

Ob nun Brecht oder Sandburg, ist egal. Aber ich bin schon etwas erschrocken über die Blauäugigkeit eines, der sich hier Humanist nennt. Der Humanist hätte whl, sagen wir: als Brite, 1939, 1940, 1941… zugesehen? Frieden geschlossen? -- Freud ^DISK Konservativ 08:23, 4. Mär. 2012 (CET)

Manche Sorgen lösen sich auch ohne Krieg. Haider zum Beispiel ist wohl mal ein Stück zu weit rechts gefahren. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:09, 4. Mär. 2012 (CET)

Freud, was ist denn das für eine Form der Geschichtsglättung? Da wird von heldenhaften Amerikanern und Briten gesprochen, die allein zum Wohle aller gegen Deutschland in den Krieg zogen. Interessant, was dabei alles unter den Tisch gekehrt wird. Zum einen war es so, dass Amerikas Motivation wohl ganz erheblich durch den Angriff auf Pearl Harbor gesteigert wurde. Man könnte jetzt diskutieren, ob die amerikanische Regierung die Auswirkungen dieses Angriffs durch Unterlassung nicht gezielt gesteigert hat, um so den Kriegseintritt herbeizuführen - aber völlig selbstlos nahmen die USA sicher nicht am 2. WK teil, sondern sie wurden ganz konkret und massiv angegriffen. Zum anderen - und viel wichtiger - war es vor allem die Rote Armee, die Deutschland von Hitler befreit hat (was danach kam, ist eine andere Frage und darf natürlich ebenfalls nicht vergessen werden), nicht die Briten, nicht die Amerikaner. Der riesige Blutzoll der Roten Armee und der sowjetischen Zivilbevölkerung war es, der schließlich die Wende des Krieges brachte. Ohne Stalingrad hätte es keine Landung in der Normandie geben können. Es ist schon ein starkes Stück darüber zu referieren, dass in "Europa heute nicht das Hakenkreuz protzt" ohne auch nur mit einem Wort die Sowjetunion zu erwähnen, die in diesem Krieg die mit Abstand größten Verluste zu tragen hatte.

Und was die Parole "Nie wieder Krieg!" angeht: Was haben denn die letzten Kriege aus westlicher Sicht so gebracht? Afghanistan? Aussichtslos mit negativem Ausblick. Irak? Vollkommen destabilisiert mit täglichen Anschlägen (ohne dass es noch wen interessiert, da vermeintlicher Normalzustand). Man könnte selbst bis Vietnam zurückgehen - seit dem 2. WK ist aus westlicher Sicht kaum noch was Vernünftiges bei Kriegen herausgekommen, weil sich auch die Art der Kriege vollkommen verändert hat hin zu asymmetrischen Konflikten. Es ist einfach nur von vorgestern, noch den großen Kampf beschwören zu wollen. Das ist nicht mehr aktuell, weil es nicht die Probleme widerspiegelt, vor denen man heute steht. Man kommt mit einer Armee zwar immer noch zu schnellen vermeintlichen Erfolgen, verliert aber langfristig trotzdem verheerend. Krieg ist deshalb völlig sinnlos geworden und nicht mehr das Mittel der Wahl im Konfliktfall, weil es keinen langfristigen Erfolg verspricht und dabei extrem teuer ist. Nur noch Trottel lassen sich darauf ein. --91.34.250.227 12:09, 4. Mär. 2012 (CET)

Dann pflegen Sie die Richtigstellung in die Liste ein, Herr Freud. Pennälerhaft, nein, schlimmer, als Pharisäertum empfinde ich's, wenn Sie jemandem der sich berechtigt aufregt, das vorwerfen. Natürlich muss man die Dinge beim Namen nennen können, wenn das verhindert wird, richtig das jemand aufbegehrt. Sie wollen aber direkt die Kampfansage annehmen, draufhauen, anstatt zuerstmal für eine halbwegs anständige Berichtigung zu sorgen. Prinzipiell ist's richtig, das zu denunzieren! Dass dann da Prinzipien zum Ausdruck gebracht werden auch ok. Dass Sie das sofort als Kampfsporteinladung sehen, ist das Problem. Wie soll man's also machen?

Ich finde es übrigens wesentlich schlimmer, dass Sie hier jemandem penälerhaft an den Kopf werfen, allerdings von Ihnen keinerlei Aufschrei zu hören war, als sich hier jemand einen Gelben Stern an die Brust geheftet hat und diesen nur aus taktischen Gründen zurückgezogen hat, um dann gleich einen genau so diffamierenden Vergleich nachzulegen, um damit andere indirekt, aber klar verständlich faschistischer, stalinistischer, menschenverachtender Methoden zu bezichtigen! Wenn Sie das so gut wie unkommentiert durchgehen lassen, dann finde ich das penälerhaft und dann empfinde ich Ihre oft geäusserte Empörung nur als Attitüde.--95.23.105.49 12:42, 4. Mär. 2012 (CET)

Kurze Frage, Liberalter Humanist: Geht es hier darum Wikipedia als Enzyklopädie zu verbessern und von Halbwahrheiten und Lobbyismus zu befreien, oder geht es um eine Mobilmachung gegen eine politische Gruppe? --Jopromi (Diskussion) 22:54, 10. Mär. 2012 (CET)

„Zwischen Wunder, Wahn und Weltraumkoller“

sowas...

(Zitat von EvaK)

Die verlinkte Diskussion ist vor einiger Zeit eingeschlafen, nachdem es aufgrund zu vieler verschiedener Meinungen und geringer Beteiligung zu keinem brauchbaren Ergebnis kam. Da einige Benutzer ein Portal zur Herstellung und zum Erhalt von Ordnung und Sachlichkeit im in der Wikipedia stark umstrittenen Themenbereich Ufologie jedoch nach wie vor für Notwendig halten, würde ich gerne aktuelle Meinungen zum Sachverhalt einholen und Interessierte dazu einladen, frischen Wind in die Diskussion zu bringen und evtl. an der Abstimmung teilzunehmen. Hier der Link dazu: Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle#Portal:Ufologie (November 2010) Vielleicht möchte auch der ein oder andere seine Meinung über die in der Diskussion stark präsente Intoleranz sowie den Spott preisgeben, unter dem die Befürworter zu leiden hatten und haben. Die Diskussion ist meiner Meinung nach ein perfektes Beispiel dafür, wie sarkastisch un herabblickend einige selbsternannte „kreative Mitarbeiter“ mit anderen Benutzern umgehen. --79.224.115.44 16:09, 4. Mär. 2012 (CET)

Der Entwurf Benutzer:Boris Karloff II/Portal:Ufologie blieb daraufhin in der Entwicklung stecken. Macht auf mich aber gar keinen so schlechten Eindruck. Es ist nun mal ein Themengebiet mit vielen Artikeln. – Simplicius → Autorengilde № 1 21:34, 4. Mär. 2012 (CET)

Nach aktuellem Stand werden noch sechs Pro-Stimmen benötigt, um eine Mehrheit von mindestens zehn Befürwortern zu erreichen und das Portal damit eröffnen zu können; der Entwurf in meinem Benutzernamensraum ist so gut wie fertig. Bemerkung zum „Spott, unter dem die Befürworter zu leiden hatten und haben“: Die meisten der so sehr kritisierten damaligen „Gegner“ sind heute des Übrigen nicht mehr aktiv. MfG, Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 14:46, 5. Mär. 2012 (CET)

Wenn die Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestages bereits Studien über das Thema unbekannte fliegende Objekte erstellen und sich Verwaltungsgerichte mit dem Thema befassen, ist das durchaus interessant und ein Portal das versucht dieses komplexe Thema hier in der WP überschaubarer zu machen, ist durchaus relevant. Siehe weiters bitte auch stats: ufo & ufologie --gp (Diskussion) 09:31, 6. Mär. 2012 (CET)

Wer hat sie geholt, Boris? – Simplicius → Autorengilde № 1 09:33, 6. Mär. 2012 (CET) PS: damit mir nicht dasselbe passiert, habe ich mich hier eingetragen. Im übrigen sind unidentifizierte Objekte nicht mit ausserirdischen Objekten gleichzusetzen.

ich wurde mit gar freundlichen Worten auf diesen erlauchten Kreis hier aufmerksam gemacht... und stimmt natürlich; unidentifizierte fl. Objekte müssen nicht extraterrestrischer Herkunft sein... grüße --gp (Diskussion) 09:54, 6. Mär. 2012 (CET)

Illo Brand natürlich. Und danke für die Stimme, Simplicius. ;-) Gruß, Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 16:58, 6. Mär. 2012 (CET)

Gebühr für Verlinkung auf Presseartikel?

Wie Die Zeit berichtet plant die deutsche Bundesregierung "Suchmaschinenbetreiber mit Nachrichten-Angeboten wie Google News für ihre Veröffentlichung von Presseartikeln eine Abgabe an die Verlage zahlen zu lassen.".

Ungeachtet möglicher Details ist nicht klar, was genau mit einer Abgabe belegt wird. Google News ist eine Suchmaschiene für Zeitungsartikel, die zumeist unter Zitierung des ersten Satzes auf diese verlinkt. Die Süddeutsche Zeitung zitiert einen Beschluss, in dem es heißt: "Gewerbliche Anbieter im Netz, wie Suchmaschinenbetreiber und News-Aggregatoren, sollen künftig für die Verbreitung von Presseerzeugnissen (wie Zeitungsartikel) im Internet ein Entgelt an die Verlage zahlen" . Die Intention ist unklar, es ergibt nicht wirklich einen Sinn, Links zu besteuern.

Zum Problem könnte dies auch für die Wikipedia werden, da in zahlreichen Artikeln mit Fußnoten und Weblinks auf Zeitungsartikel verwiesen wird. --Liberaler Humanist 12:31, 5. Mär. 2012 (CET)

In meinen Augen ist weniger die Verlinkung gemeint als die teilweise Übernahme der Texte, die über das Zitat in der Regel hinaus geht, also Großzitat. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:44, 5. Mär. 2012 (CET)

Sturm im Wasserglas: Erstens gab es das schon einmal, und als dann Google die Zeitungen aus der Suchliste genommen hat, welche sich besonders wichtig gemacht haben, haben genau diese Zeitungen (es war in Belgien) es vor Gericht durchsetzen wollen, dass Google sie weiterhin listet. Google hat inzwischen bereits Verträge mit den Verlagen, da können die Gesetze machen so viel sie wollen. Ich denke, dass es uns gar nicht betrifft, denn wir fallen immer noch unter die Zitierregel. Und wenn der Springer-Verlag meint, hier Stärke demonstrieren zu können (ist ja nur eine Vorbereitung auf Zeitschriften-Apps), dann werden sie halt nicht mehr angeführt und auch nicht mehr gelesen. So 20% Lesereinbruch in kürzester Zeit kann sich auch Springer nicht leisten. --Hubertl (Diskussion) 12:49, 5. Mär. 2012 (CET)

Im zitierten Beschluss geht es um gewerbliche Anbieter im Netz, worunter Wikipedia nicht fällt. Somit dürfte uns das nicht betreffen. --Boris Karloff II. ^{(Kontakt|Bewertung)} 14:57, 5. Mär. 2012 (CET)

Die Zeit hat einen weiteren Bericht veröffentlicht, in dem sie den sie die Gesetzesinitiative als Gegen das Zitatrecht und Gegen die Weiterleitung von Informationen gerichtet sieht. Darauf, dass wir nicht ausdrücklich kommerziell sind würde Ich mich nicht verlassen. Dass wir die Printlexika de facto überflüssig gemacht haben dürften uns die Verleger noch immer übel nehmen. --Liberaler Humanist 15:10, 5. Mär. 2012 (CET)

Aber Wikipedia hat ja eh ausreichend Beschäftigung geschaffen. Welcher enzyklopädische Verlag ruft bei 1.300.000 Mio Artikel nicht den Redaktionsschluß aus und verlegt seine Kernkompetenz nicht in die Produktion von Bücherregalen? --Hubertl (Diskussion) 15:14, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich glaube, der Markt für Enzyklopädien war auch schon vor der Wikipedia in der Endzeit. Der Erfolg der Wikipedia dürfte möglicherweise darin bestehen, dass Topthemen superaktuell angeboten werden (was das Klerikum eigentlich gar nicht möchte) und das Themenangebot über das einer klassischen Enzyklopädie deutlich hinaus geht (also ein Erfolg der „Inkludisten“). – Simplicius → Autorengilde № 1 12:45, 6. Mär. 2012 (CET)

Wo die Wirklichkeit aufhört, fängt Wikipedia erst richtig an – der Leitfaden für die VM

Husumer Protestschwein kurz vor dem Protest

Angler Sattelschwein = noch mehr Protest

Nach dem Protest.

Meinen Beitrag auf Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen möchte ich auch hier zur Diskussion stellen. Er betrifft das Thema Verunglimpfungen. Man könnte persönliche Animositäten vermuten. Aber es geht hier auch um das Spektrum von „mein Artikel gehört mir“, über „Lagerdenken“ bis hin zu „es tobt hier ein politischer Kampf“, wo Verunglimpfungen gezielt eingesetzt werden, um den „Gegner“ zu verdrängen. Wie geht man mit Verunglimpfungen um?

Auf keinen Fall darf man zurück verunglimpfen. Das führt zur sofortigen Sperre im Wochenbereich aufwärts. Man könnte im Prinzip auch ohne eigene Regung trotzdem gesperrt werden, weil man ja schuld daran war, dass er andere einen verunglimpft hat. Allerdings kann man sich ja beschweren, zum Beispiel auf VM. Wenn man zu keinem starken Lager gehört, gar nur ein einfacher vereinzelter Autor ist, der gerade wegen eines kleinen Bahnartikels oder etwas anderes angemacht wurde, erlebt man bei einer Beschwerde dann etwa folgendes:

Die Beteiligten strömen zum Rollenspiel heran und wissen sofort, zu welcher Truppe sie sich gesellen müssen.

Der Ablauf ist immer gleich. Wir haben also erst einmal einen Beschwerdeführer, der sich verunglimpft fühlt. Es läuft nun erst einmal jemand auf, der üüüüberhaupt keine Beleidigung feststellen kann. Außerdem sei der Beschwerdeführer an der Beleidigung selbst schuld.

Dann müssen zwei, drei Personen auflaufen, die erst einmal den Beschwerdeführer diffamieren. Er sei ein Projektstörer, zudem auch feige, an der Artikelarbeit nicht interessiert, dazu auch zur Artikelarbeit völlig unfähig. Dazu folgt dann viel Zustimmung. Dazwischen tauchen dann noch mal ein paar vereinzelte Störer auf, schon klar, aber haben nichts zu melden. Die Kollegen aus der Redaktion, zum Beispiel wahlweise Medizin, Biologie oder Geschichte, oder vom Stammtisch, und sorgen erst einmal für Ruhe. Auch das wahre Opfer kommt zu Wort, gerne mit einem ausgeliehenen „gelben Stern“ [23]. Nach etwa 18 bis 58 Minuten wird dann die Erle gepflanzt, günstigerweise auch von einem Admin vom eigenen Stammtisch. So viel Zeit muss noch sein, den Antragsteller zu verhöhnen. Gern auch per IP.

Sehr gut macht es sich auch, gegen den Beschwerdeführer noch mal eine VM zu setzen. Alternativ kann man ihm auch nur mit der sofortigen Sperre drohen, wenn er noch mal gegen BNS verstosse. Der Knaller ist natürlich das BSV gegen Benutzer Müdigkeit.

Ein Schauspiel gab auch Rax auf der Sperrprüfung von Ulitz (1 Woche). Die Sperrprüfung hat Rax selbst entschieden. Er war ja auch der sperrende Admin. Nach soviel Freude über das eigene Demokratieverständnis stellte Rax noch stolz seine Pädagogik zur Schau („Erde an Mond“).

Was kann man dagegen tun? Einfach mal öfters eine WW-Stimme verteilen. Das tun die Kollegen ja schon untereinander auch, und zwar dann, wenn ein Admin aus diesem System ausbricht („Ambergisierung“, „Trollschutz vor Projektschutz“). Leider stehen manche Admins unter Naturschutz aufgrund von inner-circle-Ämteranhäufung (Checkuser, SG, etc.) oder jüngster Wiederwahl – das sollte man abschaffen.

Wer sich also in der Wikipedia beschwert, wird noch weiter verhöhnt. Auf jeden Fall sollte man sich dem nicht mehr länger beugen.

Soll ich die Difflinks noch nachreichen? Das ist im Großen und Ganzen keine Satire, sondern stammt aus den letzten Tagen.

Soweit also erst mal. -- 94.221.221.106 23:06, 5. Mär. 2012 (CET)

Kurzkommentar selbst wieder entfernt. Der Betreiber der IP ist eines Gesprächs sowieso nicht wert. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:43, 5. Mär. 2012 (CET)

Na klar, the same procedure as every year. Erst einmal eine Herabsetzung, und noch mal eine Herabsetzung. Jahrelange Übung darin hast du ja. -- 94.221.221.106 23:48, 5. Mär. 2012 (CET)

Den abgeklemmten Accont kann man nicht herabsetzen. Er ist so tief unten, tiefer gehts nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 00:24, 6. Mär. 2012 (CET)

Aber natürlich, Regel Nr. 154: irgendwie muss der Gegenüber ja zu provozieren sein, damit man ihn sperren lassen kann. Hat ja auch schon 1000mal geklappt. Du hast da ja bekanntlich freie Hand. -- 94.221.221.106 00:34, 6. Mär. 2012 (CET)

@atomiccocktail: Glaube, das hat er immer noch nicht nötig, der brummende fuss (s.a. ihren autozensierten Beitrag, der so ziemlich daneben war)! Sei's drum. Wo man Sie, und das kann ich mir leider (auch) nicht verkneifen, eigentlich erwartet, ist hier: Benutzer Otto Brenner Stiftung. Zu den Sperrversuchen, Bearbeitungskommentaren und sonstigem in Bezug auf meine Person und meine IP-Range (Filliou, Barcelona), das vergessen wir, war aber die gleiche schöne Melodie. Gibt's auch noch viele Anmerkungen, da die zuvor dargestellte Satire leider manchesmal auch ganz bewusst zur Anwendung gebracht wird, auf Zuruf, und dann geht das Sperren auf einmal ganz schnell. Fragen Sie auch mal Friedrich Graf zum Thema Sperren auf Zuruf: Du ich hab da unter der Hand von meinem Admin gesagt bekommen, dass die von mir gemeldete IP gesperrt ist. Oh, noch nicht so weit, dann isses gleich so weit. [24]. Nette Nummer, die die ganze Absurdität, die Möglichkeiten des Missbrauchs zum Ausdruck bringt, da die verifizierbare Kommunikation hier nur einen kleinen Teil der wirklich wichtigen Kommunikation darstellt. Hinter den Kulissen wird gemauschelt, gebandelt, abgesprochen, geklüngelt, gepuscht, was das Zeug hält. Ich hatte mich schon in der Kurierdiskussion verabschiedet, aber dieser erneute Kommentar gerade zu diesem Thema durch atomiccocktail macht mich betroffen und sauer. Nochmal, so geht's hier nicht weiter. Ich geb gerne zu, dass ich Sie ein wenig auf dem Radar habe, sobald Sie sich zu Metafragen äussern, Herr atomiccocktail. Sie haben jetzt einen auswärtigen Gesprächspartner mit dem Sie ja unbedingt reden wollten. Begrüssen Sie diesen neuen Benutzer doch jetzt, bevor Sie weiter als metawikifaktotum auftreten, die eigentlichen Hausaufgaben aber nicht erledigen. Da wäre auch mal wieder eine Entschuldigung Ihrerseits fällig, wenn ich mich nicht täusche.--95.23.105.49 00:35, 6. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Das ist ein Diven-P.S., da ich noch ein wenig Nachwirkungen betrachte und verfolge. Was Sie in Ihrer Artikelstube tun, ist davon unberührt und mag wertvoll sein, das nur nochmal, weil ich nach wie vor betone: Ich hab nichts gegen Sie, hab nur etwas gegen Ihren Stil und Ihre Methoden. P.P.S.: Seid dieser ersten Erfahrung habe ich übrigens eine statische IP, die gar keine ist: Filliou bevor er user war... Und ein letztes P.P.S: Um rund 80% meiner Änderungsvorschläge zum referenzierten Artikel einzuarbeiten, musste ich durch unterdrückte dritte Meinung gehen, durch Vandalismusmeldungen, Administratoren einschalten: Pacago7, Mbq, der mich sperrte und entsperren liess oder auch, zuallererst, eine äusserst korrekte Entscheidung durch capaci34 erhalten! Für wirkliche Newcomer sind das fast unüberwindbare Hürden, meinesteils bin ich, was kommunikative Prozesse angeht, gut geschult: Also nochmal: dass etwas 10 Jahre besteht, als offenes, kollaboratives Projekt, heisst nicht, dass es ohne Sensibilität für die Probleme weitere 10 Jahre besteht! (Zumindest nicht mit den Qualitäten, die viele, fast alle, hier mal zur Mitarbeit bewegt haben!))

@barnos tut's dann auch nochmal: Hochnotpeinliches Nachtreten im Stile von: Wenn's alle tun, darf ich auch!--95.23.105.49 02:02, 6. Mär. 2012 (CET)

@barnos: Was soll das denn? Jetzt löschen Sie Ihre eigene Reviermarke? Erwarten Sie wirklich, dass ich das so hinnehme? Seit dem 29.02.2012 stand Ihr Vermerk dort, den man einzig als absurden Pranger und Platzhirschverhalten bezeichnen kann, damit die Diskussion in Ihrem Sinne goutiert wird. Dann halt mit diff! Seit wann ist es üblich, dass jemand mit Verweis auf Regeln einen Abschnitt löscht, wo der Abschnitt gegen genau die angeführten Regeln verstösst, aber von Ihnen selbst eingebaut wurde?--95.23.105.49 10:52, 6. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Ich bestehe darauf, dass Sie den Abschnitt wieder herstellen! Sie können das nicht gut finden und sobald es Ihnen peinlich wird, löschen! Und noch was: Schlimmer ist's, dass mal wieder alle zugeschaut haben, die ach so treuherzig verkünden, dass es immer nur ein paar sind, die sich hier streiten. Gibt ja nun einige die die Diskussion und die Seite von Hartmut von Hentig auf Ihrer Beobachtungsliste haben! Ich sammle das übrigen und weiss nun auch wie ich's ausgrabe, da ich natürlich angepisst von der Bigotterie hier bin. Wenn ich jetzt höre, dass @atomiccocktail auch noch einen auf Vermittler machen will, weil er's bei den beiden förderlich für die WP hält... Einer, der selbst mal 'ne ordentliche Vermittlung von ... bräuchte, dann hört sich das für mich wie Realsatire an. Nichts für ungut. Aber die Bigotterie hier, das alles normal zu finden, die kann nur negativen Einfluss auf das Resultat dieser Enzyklopädie haben! (gar nicht souverän: Nicht mal im Asylraum für DCII-Meinungsbildgeschädigte darf man jetzt: [25]))--95.23.105.49 11:11, 6. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag Platzhirschverhalten Biologie: Zur Dokumentation

Jetzt wirds spannend! endlich eine IP, welche uns etwas über das Resultat dieser Enzyklopädie erzählen kann. Das Ende des Analphabetismus in Hildesheim oder Bielefeld oder gar in Wien? --Hubertl (Diskussion) 11:20, 6. Mär. 2012 (CET)

+1 --Atomiccocktail (Diskussion) 11:27, 6. Mär. 2012 (CET)

Nein, ich sage nur, dass muss fast zwangsläufig Einfluss auf das Resultat haben! Fangen Sie doch nicht gleich wieder mit Corps-Geist an, Herr Hupertl! Und Sie Herr atomiccocktail wollten ja mit der OBS! Dann tun Sie's doch. Die sind hier und verstecken sich nicht!--95.23.105.49 11:47, 6. Mär. 2012 (CET)

Ach Quatsch, Corpsgeist hin oder her, was ist das Resultat? Eine Enzyklopädie mit 5 Mio Artikeln ist eine Enzyklopädie mit 5 Mio Artikeln. Aber kein Resultat! Endlich wird der Blick über den Tellerrand angekündigt und schon wieder nur der blöde Horizont, der einem ständig die Sicht verstellt! --Hubertl (Diskussion) 11:52, 6. Mär. 2012 (CET)

<reinquetsch>Zum Horizont können Sie sich auf der Seite von OBSFFM äussern, wenn dort vom Benutzer zur Diskussion eingeladen wird. Eventuell extern moderiert. Was ich mir wünschen würde! Jemand der strukturiert. Stop sagt!, Denkpause eine Stunde!, etc., etc. Können wir gerne in Ruhe vorbereiten. Dann passt's vielleicht auch wieder in meinen Zeitrahmen oder den Zeitrahmen aller. Wär doch mal was? Ein externer Moderator, dafür würde ich dann auch brummfuss zumindest kurzfristig mit der Auflage contenance entsperren lassen und auch widescreen. Dann kann man vielleicht mal wirklich die Dinge hier aussprechen in einem Raum, für den mal kurzfristig die merkwürdigen Schwerkraftgesetze der wikipedia (de) aufgehoben sind.--95.23.105.49 12:37, 6. Mär. 2012 (CET)

Natürlich, schauen Sie sich nur an, warum atomiccocktail, was ja an sich lobenswert ist, vermitteln will, jetzt intern zwischen zwei Benutzern, derzeit, brandaktuell! Und hören Sie doch endlich auf, die Dinge hier schönzureden und im nächsten Moment beteiligen Sie sich dann wieder fast begeistert an den Konflikten! Waren das nicht wir beide, die sich da auf's futuristische Krisenbewältigungsmodell hinsichtlich Ihrer Person fast geeinigt hatten? Zumindest haben Sie da dann, wenn Sie's waren, nicht mehr widersprochen!--95.23.105.49 12:05, 6. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Übrigens Resultat im Sinne von Summe seiner Teile ja, einige Artikel sind hier zwangsläufig nicht wirklich NOPV und wären stark verbesserungsbedürftig. Soll ich mal ne kleine Liste der Unverschämtheiten anlegen, über die ich so gestolpert bin. Gehört zum Beipiel die Seite eines Nobelpreisträgers dazu!)--95.23.105.49 12:18, 6. Mär. 2012 (CET) (P.P.S.: Hier rauslesen zu wollen, dass ich ein so kindisches Verständnis hätte, wie Sie's erscheinen lassen wollen, ist lächerlich: Corps-Geist eben: Huch, der greift uns alle an, da halten wir jetzt alle zusammen und Hubertl ist dann auf einmal mit atomiccocktail. Mal sehen, ob capaci34 jetzt sich der Liste gegen sowas anschliesst?)--95.23.105.49 12:18, 6. Mär. 2012 (CET)

Beim Stichwort „Corpsgeist“ wird der Hubertl also nervös. Und das von einem Benutzer, der immerhin auch schon zwei oder mehr Artikel zur Wikipedia beitragen hat. Da kann man ja noch nicht einmal die typischen Gesangsstücke gegen die Person vortragen. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:20, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich würde mich ja gerne zu Wort melden, aber es ist ob der gespielten Ernsthaftigkeit doch quälend langweilig, Freunde der Kritik! Da wirft man ein Hölzl in der Hoffnung, jemand macht einen Nussknacker daraus, aber schon wieder nichts. Wäre ich anerkannter Wortkünstler, könnte ich mir wenigstens erwarten, dass irgendwelche Adepten in Ehrfurcht und mit Sorgfalt ihre Stirnfalten in tadellose Reihen legten. Was bleibt ist die Hoffnung auf ein Gemeinschaftswerk, welches sich aber gerade in diesem Thread durch angewandte Fadesse auszeichnet. Verstörend auf eingespielte Denkprozesse wirkt auch die völlig unerwartete Zustimmung meines Beitrags durch AC, der damit - ob seiner Kürze und Prägnanz - gleich ein Synapsengewitter ausgelöst hat. Gibt es jetzt das dritte Lager? Hat Hubertl die Seite gewechselt oder gar Atomiccocktail? Planen beide gar eine gemeinsame Selbstverbrennung in Tibet, wobei der eine unter Hallelujagesängen die Maobibel hochhält und der andere die letzten Worte der Mutter Theresa zu den sanften Klängen der Internationale rezitiert? --Hubertl (Diskussion) 12:57, 6. Mär. 2012 (CET)

Dann machen Sie doch mal den Nussknacker! Bin gespannt!--95.23.105.49 13:01, 6. Mär. 2012 (CET) (P.S.: Rudern Sie zurück? Oder warum gibt's keine Antwort? Fänden Sie ne solche Diskussion mit externer Moderation nicht mal sinnvoll, wär doch mal was, extern für die Kommunikationsprozesse ne Supervision zu erhalten und die auch gleich im Zusammenhang mit wichtigen Themen... Alles einfach nur Rabulistik, wie Sie's mit dem, was ich als die eigentliche Rabulistik empfinde, zum Ausdruck bringen wollen?)

Oder Sie, Herr atomiccocktail! Das wäre spannend, mit welchem Humor und welcher Noblesse Sie hier den besseren Clown (Nussknacker) im Sinne Ihres Bearbeitungskommentars geben können: unfreiwillige Komik der IP erkannt und auf die Schippe genommen. Herrlich! Freu mich, dass Sie zumindest noch ein wenig Humor haben, wo Sie die direkte und respektvolle Auseinandersetzung meiden.--95.23.105.49 13:08, 6. Mär. 2012 (CET)

Ich muss jetzt wirklich mal arbeiten. Und bis heut abend kommt nichts mehr. Vielleicht will mal jemand anders, da ich ja inzwischen auch schon fast einer von den üblichen Verdächtigen bin. Das ist zugegebenermassen langweilig. Die Fragen sind's jedoch nicht. Zum Beispiel die, wie's kommt, dass hier jemand Beratungsverträge für was auch immer mit Geheimhaltungsklausel abschliesst!--95.23.105.49 13:29, 6. Mär. 2012 (CET)

Gaming Wikipedia 2.0 - Erster Teil

Beispiel eins

Vom WP-Namensraum prominent verlinkt kommt man direkt hin zu der richtigen Stelle des omnipotenten "Prangers:" Wikipedia:LSWU#Virus11. Greift man sich dort nun aus den verlinkten Datenbankabfragen des Erwintools einen x-beliebigen Beitrag raus, landet man mit hoher Wahrscheinlichkeit einen Treffer.

Ich griff mir wirklich zufällig diesen hier heraus. Der Bearbeiter fügt einen Abschnitt in den Artikel ein, sauber mit Einzelnachweisen belegt und führt in den Artikel auch erstmalig den "reference-tag" ein; bislang kam dieser Artikel ohne Einzelnachweise aus. Was passiert? Der Beitrag wird umgehend, das sind in diesem Fall 18 Minuten, revertiert. Der Bearbeiter bemüht sich um Klärung auf der Diskussionsseite. Nach anfänglichem Ignorieren bekommt er Für weitere Infos siehe Dein Sperrlogbuch als Antwort.[26] Er wird als Störenfried beschimpft, des Vandalismus und der Unruhestiftung bezichtigt.[27] Es dauert nicht allzulange, da wird er für eine Woche gesperrt. Die Sperre wird später wieder aufgehoben, da der Admin seinen Irrtum erkannt hat.[28].

War das nun alles im Sinne der enzyklopädischen Arbeit? Vergleichen wir mal seinen Textvorschlag mit der heutigen, stabilen und von H-m akzeptierten Version. Wir sehen einen fast identischen Text ohne wesentliche Bedeutungsunterscheide. Der eine vom Troll mit Einzelnachweisen, der vom selbsternannten Edel-User ohne; der Zusatz der fehlender datierender Funde geht genauso in Ordnung wie die Nennung der Originalquelle wünschenswert wäre, auf die diese nicht bestätigte Vermutung zurückgeht.

Textvorschlag von Virus11 am 10.05.2009 [29]	freigegebene Version vom 27.02.2012 [30]
Im Norden des Ortes, auf dem heutigen Gelände des Wassersportvereins Bürgel in Höhe des Bootshauses, wird eine römische Brücke über den Main vermutet [1], [2]	Im Norden des Ortes, auf dem heutigen Gelände des Wassersportvereins Bürgel, in Höhe des Bootshauses, wurde eine römische Brücke über den Main vermutet, jedoch ist der Nachweis einer Brücke in der neueren Literatur mangels datierender Funde nicht gesichert.

Nun kann man sich darüber streiten, welche Version die bessere ist. In meinen Augen sind beide nicht perfekt. Eine saubere Text- und Quellenarbeit würde natürlich auch die Literatur nennen, die den Mangel an datierenden Funden festgestellt hat. Der wesentliche Unterschied liegt darin, dass der eine Urheber für seine letztendlich übernommenen Bearbeitungen beschimpft und gesperrt wurde, während der Urheber der Beschimpfungen geschützt wird.

Da, wo ich studiert habe, wurde uns nahegelegt, dass auch veraltete und widerlegte Forschungsergebnisse zitiert werden können, und sei es aus dem Grund heraus, nachfolgenden Bearbeitern die Suche in Sackgassen zu ersparen. Man könnte auch sagen, zur vollständigen Darstellung eines Themas gehören auch bereits widerlegte Ergebnisse und sogar die Erwähnung von Ansätzen, die kein Ergebnis lieferten. In der Wikipedia wird man dafür ausgeschlossen und bekommt von Seewolf einen Stempel auf die Stirn: Troll. -- 87.152.214.167 22:39, 7. Mär. 2012 (CET)

Aus beiden Versionen geht nicht hervor, ob eine römische Brücke nur früher vermutet wurde, oder auch heute noch vermutet wird. Hier müsste im ersten Entwurf mehr Butter an die Fische.

Den letzten Passus finde ich schwammig: entweder ist etwas gesichert, oder nicht? Aber bitteschön, sichert man so einen Befund durch Funde und Forschungsergebnisse oder „in der neueren Literatur“?

Ich würde sagen: beide Passagen sind suboptimal formuliert. Aber immerhin haben wir hier im DC² keine permanenten editwars über solche Fragen. Gibt es eine Doku über die Anzahl der reverts im Rahmen der Diskussionen? – Simplicius → Autorengilde № 1 22:56, 7. Mär. 2012 (CET)

Zum "Gaming" in der Wikipedia gibt es leider wenig Forschung aber um so mehr Meinungen. Am bekanntesten ist vermutlich die Kritik von Jaron Lanier zur "Schwarmintelligenz". Empirische Studien wären jederzeit möglich da hier ja fast alles Dokumentiert ist. Interessant ist z.B. zu untersuchen ob es künstliche Häufungen bei den letzten Artikelversionen vor Artikelsperren gibt und wie stark das die Evolution der Inhalte bestimmt. --Kharon 16:03, 8. Mär. 2012 (CET)

Das ist ja wirklich ein unglaublicher Zufall, dass du auf einen Artikel von Ha-Mü gestoßen bist. Nein, so was aber auch! Grüße Ziegelbrenner (Diskussion) 15:49, 9. Mär. 2012 (CET)

„WikiData – The next big thing for Wikipedia“

Was macht eigentlich das heiß ausgelobte Projekt WikiData?

• Hier die Projektvorstellung von Wikimedia: [31]
• Hier der Heise-Artikel: [32]
• Hier eine Projektdiskussion: [33]
• Hier eine tolle Präsentation: [34]
• Hier die Stellenaussschreibung: [35] [36] [37]
• Dann wurde stolz vorgestellt: Denny Vrandecic, Project Director, Wikimedia Deutschland e.V. [38]
• Auf der Liste von Wikimedia ist er aber nicht zu finden.[39]
• Immerhin ist auch schon eine Bewegung zu verzeichnen.[40]

Lieber Pavel Richter, lieber Sebastian Moleski, darf man fragen, ob Denny tätig ist? Was hat er schon geschafft? – Simplicius → Autorengilde № 1 15:41, 8. Mär. 2012 (CET)

OMG Simple Mind. Spielst Statler & Waldorf? Ging wohl schief... --217.237.44.54 22:28, 8. Mär. 2012 (CET)

Oh, was für Assoziationen... Simple Minds... Muppet Show.

Am 9. März 2012 stellt sich Lydia Pintscher in der WMDE-Mailingliste als Ansprechpartnerin für die Masse vor. Schau mal an.

Zum Anfang März hin wird hinter den Kulissen wohl ... etwas umstrukturiert.

Da nun auch nach „Ideen/Sorgen/Wünschen“ gefragt wird, würde ich gerne fragen: Was macht Denny? – Simplicius → Autorengilde № 1 20:04, 9. Mär. 2012 (CET)

Es erreicht uns noch eine Meldung des Vorstands: „Noch ist es wenig griffig und vielen, die es letztendlich betrifft, ist völlig unklar, was da überhaupt erreicht werden soll.“ – Simplicius → Autorengilde № 1 23:11, 9. Mär. 2012 (CET)

Was hat die Einstellung von Lydia Pintscher als Community-Kommunikatorin mit diesem Denny zu tun? Ich sehe darin jetzt keine maßgebliche Umstrukturierung. --Chricho ¹ ² 19:49, 10. Mär. 2012 (CET)

Ok, dann formuliere ich jetzt mal die Frage anders: Wurde schon überhaupt etwas gemacht, das man kommunizieren könnte? Es sollte doch im Oktober ein Team aufgestellt werden - ist das geschehen? – Simplicius → Autorengilde № 1 10:10, 12. Mär. 2012 (CET)

[41] Ich hoffe mal, wir sehen bald Code… --Chricho ¹ ² 17:32, 28. Mär. 2012 (CEST)

Was sie bislang machen weiß ich nicht, anscheinend Projektvorstellungen, Projektdiskussionen, tolle Präsentationen und Stellenausschreibungen. Konkretere neue technische Entwürfe gabs wohl in den letzten Wochen nicht. --Chricho ¹ ² 17:36, 28. Mär. 2012 (CEST)

AdminConvention

Wikipedia:AdminConvention müsste doch was für den Club sein. Der Name soll nur abschrecken, denn selbstverständlich und ganz offensichtlich sind natürlich auch Nicht-Admins willkommen (ob eine IP-Anmeldung reicht, hat aber leider noch niemand ausprobiert). Keine falsche Scheu! Es handelt sich um ein Angebot maximaler Wulff-Kompatibilität: Ein Wochenende im Grünen, komplett bezahlt durch den Verein (muss auch nicht in bar zurückgezahlt werden).

Das Programm sieht nicht zu vollgestopft aus. Man muss also nicht fürchten im Gegenzug übermäßigen Stress über sich ergehen lassen zu müssen. Für regelmäßige und pünktliche Nahrungszuführung wird ebenfalls gesorgt. Man sieht sich offenbar in der Tradition irgendwo zwischen den von der Pharmaindustrie veranstalteten Wochenendseminaren für Ärzte und den Vertreterausflügen nach Budapest einer bekannten Versicherungsgesellschaft. Ob allerdings auch Damen mit farbigen Armbändern (entsprechend der Admin-Klasse) zugeführt werden, lässt sich leider der Ankündigung nicht entnehmen.

Wer allerdings die quasi auf der Hand liegende Schlagzeile "Die Admins gehen ins Kloster!" raushauen will, der wird leider enttäuscht: Der Artikel Hedersleben verrät, dass es sich beim Kloster St. Gertrudis um eine bereits 1811 säkularisierte Einrichtung handelt. Die Ausschüttung Heiligen Geistes muss deshalb leider entfallen. --91.34.244.137 23:40, 8. Mär. 2012 (CET)

Gaming Wikipedia 2.0 - Zweiter Teil

Ob ohne Klammern (linksmainisch) von Hanau nach Frankfurt oder nördlich des Mains von Frankfurt nach Hanau, ob vermutet werden darf oder unsicher ist - es ist eine sehr wichtige Frage der Ehre, denn sonst würde das Wiki-Game keinen Spaß machen. So wichtig, dass man nicht nur dauernd Löschanträge stellt und vermeintliche Qualitätsmängel anmahnt, sondern seinen Diskussionsgegner auch persönlich angehen darf, um zu gewinnen. Aber immer nur gewinnen ist auch langweilig. Während der Gamer oben im Beipiel gegen Virus zwar widerlegt wurde, aber trotzdem seinen Gegner vernichtete und (fast) aus der Wikipedia vertrieb, sah es in anderen Fällen ganz anders aus. Obwohl fachlich unterlegen, bleibt der inzwischen obligate Rückzug auch hier nicht aus - gilt es doch zu beweisen, dass es allen anderen bei ihrem Argumentieren nur um Stalking und nur darum geht, den Gamer aus der Wikipedia zu vertreiben.

Konflikt	Vorschlag	Beurteilung von Player 1	Übernahme
Ruggero	"Ausgehend von der Entschlüsselung von Claudius Ptolemäus´ "Atlas der Oikumene" könnte es sich allerdings um Mattiacum handeln[1]"	Klugscheißer, TF, Troll	"Die jüngsten Herausgeber des von Claudius Ptolemäus überlieferten „Atlas der Oikumene“ schlugen vor, in dem Fundort das Mattiacum des Ptolemäus zu erkennen.[3] Diese Zuweisung stieß auf Widerspruch seitens der Ausgräber.[4]" (Vorschlag Rugero/Tusculum)
Axpde (1) Oktober 2010	Auftrennung eines unvollständigen Eisenbahnartikels und fachliche Erweiterung des Themas wie folgt: -Frankfurt-Hanauer Eisenbahn-Gesellschaft -Bahnstrecke Frankfurt–Hanau -Bahnstrecke Hanau–Frankfurt	LA auf Bahnstrecke Hanau–Frankfurt: Redundant ... Begriffsfindung mit Verwechselungsgefahr... akute Quellenarmut... fortgeschrittene Wikipedistik... Braucht's diesen Artikel wirklich? ... Axpde hat sich disqualifiziert... Regelhuberei... komplett unsinnig... Ich finde die Diskussion mit dem Kollegen auch schwierig... [42]	Beide Artikel dürfen bleiben: -Bahnstrecke Hanau–Frankfurt und Frankfurt-Hanauer Eisenbahn-Gesellschaft. Zunächst wird der Artikel gelöscht. (Adminentscheidung Artmax: "Es handelt sich um einen unnötigen Parallelartikel...") Später wird der Artikel jedoch wiederhergestellt und ausgebaut (Seitenlogbuch)
Axpde (2) - April 2011	Auflösung des Eisenbahnchaos in Hanau, wie oben.	LA auf Bahnstrecke Frankfurt–Hanau[43]: Begriffsfindung des Erstellers ohne Bezug zur Realität... unreflektiertes Zusammenschreiben... weil der Benutzer schonmal ... gestört hat und damit keinen Erfolg hatte ... damit das Chaos verursacht hätte... destruktive Art... miserable Fakten... ... wiederholter VM-Missbrauch von Axpde ... Verleumdung... zahlreiche Diskussione, die sein umstrittenes Verhalten auslöst...	Am Schluß stehen: -Frankfurt-Hanauer Eisenbahn-Gesellschaft -Bahnstrecke Frankfurt–Hanau -Bahnstrecke Hanau–Frankfurt
Axpde (3) Juni 2011 (bis März 2012)	Ausbau der Artikel; Axpde spricht sich für den Behalt der Lemmata und gegen Klammerlemmata aus.	QS-Baustein unter IP, mit weiteren Beschimpfungen. Axpde habe keinen Respekt vor den Bearbeitungen "anderer Benutzer wie Reinhard Dietrich" und würde "nach mittlerweile über einem Jahr (...) nicht müde [H-m] zu verleumden"... "Du hast mich zu unrecht verdächtigt, die IP zu sein." ... "kein Mann von Ehre, lügnerisch... massive Nebelkerzenschwallerei... Axpde ist Artikelglucke für dieses missratene Sammelsurium"... "begrenzter Horizont axpde's"... "unkundige Fernanalyse..." "Scheinartikelkonstrukte... Diffamierungen anderer Benutzer..."[44] Er spricht von einer Kampagne von Liesel" u.a., Artikel unsachgemäß zu erstellen, und wiederum von "Kastration," "Verleumdungen" und "persönlichen Angriffen"[45], Spezial:Beiträge/84.58.135.9, Spezial:Beiträge/84.58.115.160 etc. pp.	Die Artikel bleiben unter diesen Lemmata bestehen. Der Hauptautor bleibt Axpde und außer kleineren Veränderungen als IP [46] wird trotz angeblich berechtigter Kritik keine konstruktive Arbeit durch H-m geleistet.

Beispiel zwei - Ruggero1

Hoch zu Ross...

Player:Ruggero1 fügte im Februar 2011 eine referenzierte Passage in einen Artikel ein, die ein anderer Player (H-m) anderthalb Stunden später mit der Begründung "Theoriefindung" wieder entfernte. Es entstand ein Editwar und H-m konterte mit Weblinks und drohte "mit der VM." H-m bemühte sich um Unterstützung im Portal Geschichte, blitzte jedoch ab [47] - was ihn nicht davon abhielt, den mit Argumenten konternden Ruggero einen Klugscheißer zu nennen und so Ruggero, "mit Fäkalinjurien um sich zu schmeißen". Haselburg-müller löschte oder verschob auch Ruggeros Diskussionsbeiträge. Es war dennoch Ruggero, der sich um eine Vermitllung bemühte: [48], [49], die später gelang, als Tusculum einen Vorschlag machte.
Ruggero1 schrieb danach über den Konflikt: "so was Blödes ist mir schon seit ewigen Zeiten nicht mehr passiert!". Man bekommt als unbeteiligter Leser den Eindruck, die von H-m bekämpfte, jedoch ordentlich referenzierte und veröffentlichte Wissenschaftsmeinung störte diesen bei seiner eigenen TF.

Beispiel drei - Axpde

Haselburg-müller scheint nicht nur Fachmann für Archäologie zu sein, sondern auch zuständiger Experte für alles, was rund um Hanau passiert und seinen Niederschlag in der Wikipedia finden könnte. Mit ihm kämpften auch hier widerum freundlich gesinnte IPs aus seinen bekannten Adressbereichen (84.58.1* und Goethe-Uni Frankfurt), die sich auch an VMs gegen Axpde beteiligten, mit denen H-m vordergründig nichts zu tun hatte, aber die ihn auch selber betrafen.

Der Ursprung des Konfliktes reicht zurück bis 2007. Reinhard Dietrich, elektrischer Freund von Spieler 1, wollte einen Artikel über eine Eisenbahngesellschaft küren lassen.[50] Dieser Artikel wurde viel später von Axpde entdeckt und bearbeitet, welcher feststellte, dass es zwei verschiedene Streckenführungen mit gleichen Endpunkten (ursprünglich eine je Fahrtrichtung) und gleichen Namens gibt, die von der gleichnamigen Gesellschaft betrieben wurden und von denen eine Strecke (Frankfurt-Hanau) ungünstigerweise bereits unter dem Lemma der Gesellschaft, während die andere Strecke noch gar nicht beschrieben wurde. Folglich wären hier mindestens zwei, oder besser drei Artikel notwendig.

Axpde war mutig und fing an, die zweite Strecke (Hanau-Frankfurt) zu beschreiben [51]. Man möchte meinen, vielleicht war er zu mutig, hätte er die Gefahr, in gedanklicher Nähe zu Haselburg-müllers Hoheitsgebiet Artikel zu schreiben, gekannt. Er erntete spontan einen Löschantrag von H-m. Haselburg-müller ist nach eigener Darstellung, wenn er wie seit 15 Jahren mehrmals die Woche in die Goethe-Uni fährt, Pendler auf der Bahnstrecke Hanau-Frankfurt (und beidseitig zurück) und beansprucht nicht nur ortskundiges Detailwissen für sich, sondern setzte Axpde als Bearbeiter dieser Bahnstreckenartikel herab: [52]. In der Folge der Diskussion wurde der Artikel Hanau-Frankfurt gelöscht, jedoch später wiederhergestellt und ausgebaut, wobei es erneut zu Eingriffen von H-m kam.

Offenbar kamen dann durch die Arbeit Axpdes weitere inhaltliche Details hinzu und man entschied sich mit einer ausführlichen Begründung, die zum Teil bereits in der ersten LD genannt wurden, dass sowohl die südlich des Mains wie für die nördlich des Stroms verlaufende Strecke jeweils einzelne Artikel anzulegen, was Axpde tat: [53]. Es folgte postwendend, diesmal nach drei Stunden, Löschantrag Nummer zwei[54] von H-m auf den zweiten Artikel Frankfurt-Hanau ([55]). Es wurde folgerichtig am 04. Mai 2011 auf behalten entschieden.

Ob links vom Main, ob rechts vom Main, es ist nicht leicht, ein Hanauer zu sein...

Nun wurde sich zweimal gegen die Löschanträge Haselburg-müllers entschieden. Eine Sache, mit der er sich anscheinend schwer abfinden konnte, so dass er ausgelogged unter IP einen QS-Baustein auf wiederum den zweiten, bereits gelöschten und wiederhergestellten und ausgebauten Streckenartikel setzte [56], und zwar wiederum mit den bereits genannten Argumenten (Rednundanz, Verwechslungsgefahr usw.usf.).

Fazit

Spieler 1 griff wiederholt Benutzer an und sprach bei einzelnen von Trollen, Störern oder bei mehreren Benutzern gleicher Meinung sogar von Kampagnen, die gefahren würden, ihn aus der Wikipedia zu vertreiben. Die immer noch nachlesbaren Verunglimpfungen beziehen sich dabei auf die Person und sollen entweder deren fachliche Eignung oder sogar ihren "guten Willen" herabsetzen, während der eine oder andere von ihm entfernte Beitrag seiner Gegner nach wie vor nur noch in der Versionsgeschichte aufzufinden ist. Er war jeweils ganz knapp vor dem Sieg, wenn nicht alle seiner Initiativen zerredet worden wären. In keinem der oben geschilderten Fälle hatte Haselburg-müller recht oder konnte sich durchsetzen. Für das Projekt haben diese wiederholten Pöbeleien, Beleidigungen, LAs, QS-Bausteine und VMs nichts wirklich Positives gebracht. Eher im Gegenteil.

--87.144.18.186 21:17, 10. Mär. 2012 (CET)

Ja HM's Hoheitsgebiet...lach toller Begriff. Aber ich hatte mit dem geschmähten HM auch schon Kontakt und er hat mir sogar fachlich geholfen, zwar ein bischen von oben herab aber da gibt es viiieeeeeeeellllll schlimmere Zeitgenossen. Es war bei Vemania mittelmäßiger Artikel und beim Raetischen Heer momentan sehr grottenschlechter Artikel. Also es ist zwar witzig sich über Ihn lustig zu machen (((Hoheitsgebiet...:)...)) aber meine Erfahrung war anders und anscheinend soll er in dem Fachgebiet Römer etc. eine Korifäe (schreibt man das so? (kennet alles außer hochdeutsch und stolz drauff) sein. Dank+herzliche Grüsse an DC² --Bene16 (Diskussion) 21:43, 10. Mär. 2012 (CET)

Nach meiner Erfahrung zählt in diesem Projekt am Ende vor allem wie der Artikel aussieht. Eine Beeinträchtigung des Arbeitsklimas wird offensichtlich bewußt ignoriert denn unbestreitbar wäre es ja ganz einfach alle PA`s und Pöbeleien nachhaltig abzustellen, indem man entsprechend scharf und nachhaltig administrativ eingreift. Die zugehörigen Regeln existieren faktisch nur zum Schein denn sie zählen ja nicht. Es wird eigentlich nur eingegriffen wenn schon eine zivil- oder gar strafrechtliche Dimension erreicht wird, also wenn die Wikipedia Gefahr läuft sich bei Untätigkeit wegen Unterlassung im Sinne einer zivil- oder gar strafrechtliche Mitverantwortung selbst schuldig zu machen. Arbeitsklima wird hier vermutlich erst dann regelkonform umgesetzt wenn ein Mangel an aktiven Wikipedianern vorliegt. --Kharon 15:35, 11. Mär. 2012 (CET)

+1--Bene16 (Diskussion) 17:11, 11. Mär. 2012 (CET)

@ IP, bitte lass Ruggero aus dem Spiel. War mir PB und ist letztes Jahr verstorben. Grüße Ziegelbrenner (Diskussion) 14:19, 14. Mär. 2012 (CET)

Atomic ex cathedra zur DDR-Forschung

Fand keine Anwendung beim Dienst und Militär und war auch nicht im Ausland relevant. Gordon Craig hatte zudem keine Ahnung vom Thema. alles bis liesel von AC [57] Siehe Difflinks wie auch die zugehörige Disk. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:18, 11. Mär. 2012 (CET)

Löschprüfung Don't feed the Diva

Obwohl ein Löschantrag erst vor kurzem abgelehnt beschieden wurde ist die Seite zum Umgang mit Diven - dies sind Benutzer, die regelmäßig mit ihrem Ausscheiden aus dem Projekt drohen, um nach Erfüllung ihrer Forderungen wieder zurückzukehren - nach einem Wiederholungsantrag gelöscht worden. Die Löschprüfung findet hier statt. --Liberaler Humanist 22:24, 11. Mär. 2012 (CET)

Hinweis: Die Seite wurde am 11. März nicht endgültig gelöscht. Sie wurde in den BNR von LH verschoben Benutzer:Liberaler Humanist/Über den Umgang mit Diven und kann dort bearbeitet [58] und nach Überarbeitung in den ANR rückverschoben werden. --188.104.36.230 09:11, 12. Mär. 2012 (CET)

„Autor und Pöbler in Personalunion“

Carbidfischer schrieb am 24. und 25. September 2011, im Konflikt mit Haselburg-müller (Adminproblem) stehend:

„Inhaltliche Arbeit, so gut sie auch sein mag, ist aber kein Freibrief für antisoziales Verhalten.“ [59]

„Schwierig wird es halt immer, wenn jemand Autor und Pöbler in Personalunion ist.“ [60]

„Selbsternannte „Gute“ (die alles dürfen) und von diesen ernannte „Böse“ (die nichts dürfen) gibt es leider auch im echten Leben.“[61]

So reagierte dann jemand über eine Frankfurter IP [62]:

„Carbidfischer ist, ob gewollt oder ungewollt, einer der größten Trollschützer des Projektes. Als Admin ist er ein Hosenscheißer, denn vor Trollen hat er Schiss und maßregelt lieber die andere Seite. Da kann er sich dann auch hinterher besser als Gutmensch darstellen, selbst, wenn er auf PAs als Nachtreten seiner Sperren nicht verzichten kann oder will. Mir ein völliges Rätsel, wofür solche Admin-Helden die Knöppe spazieren tragen, jedenfalls nicht zum Wohle des Projektes. Ach ja, Artikelschreiben kann er auch nicht.“

Ich denke, man kann dieses Zitat als unwahr, übel und herablassend werten.

Bei Carbidfischer läuft gerade eine Wiederwahl. – Simplicius → Autorengilde № 1 09:05, 12. Mär. 2012 (CET)

Der Verein und seine Dinare

was immer das für Münzen sind
Ganz einfach: Eine islamische Ersatzwährung: Islamische Dinare und Dirhams der indonesischen Edelmetallraffinerie Logam Mulia. --Liesbeth 19:08, 13. Mär. 2012 (CET)

In diesem Text hier gibt Sebastian Moleski etwas zu besten. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:31, 13. Mär. 2012 (CET)

Und langsam werden wohl auch einige Wikifanten rund um den Vorstand aggressiv (Mailingliste):

„mich würde interresieren, was das Präsidium gedenkt, um Sue einzukürzen bzw. auf den Pluto zu schicken (alternativ zurück in ihre nicht-ganz so eisige Heimat). So langsam beginnen ihre "Vorstellungen" (und das hartnäckige Festhalten an solchen) sich nämlich zu einem Problem zu entwickeln. Mir reicht es auch, wenn das Präsidium sich nur intern darüber berät und keine Antwort für mich erarbeitet.“

schrieb gestern zum Beispiel DaB. – Simplicius → Autorengilde № 1 18:22, 13. Mär. 2012 (CET)

Dabei wirken die Empfehlungen von Sue Gardner doch gar nicht so schlecht. Na gut, es könnte ein paar Stellen in Berlin kosten, aber machen die von Berlin bezahlten Leute denn wirklich alle was Sinnvolles? – Simplicius → Autorengilde № 1 18:35, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, ob das wirklich so erlösend wäre, wenn die Foundation das alles selbst in die Hand nimmt. Das Geld wird dann lediglich anders versickern und in San Francisco statt Berlin für blühende Landschaften sorgen. Die Foundation lebt nämlich auch nicht gerade auf schmalem Fuß. An Berlin sind wir halt recht nah dran und sehen, was dort alles passiert oder nicht passiert. San Francisco ist dagegen weit weg, es gibt viel weniger Kontakte - da bekommen wir schon deshalb viel weniger mit. Ich habe keine große Hoffnung, dass es dort substantiell besser zugeht. Vor allem weil auch die Projekte, die die Foundation anstößt, nicht selten recht eigenwillig sind und man sich auch oft fragt, warum sie ausgerechnet da nun Geld raushauen.

Aus Transparenzsicht ist Berlin für uns viel einfacher zu kontrollieren. Vor allem: Wenn Berlin bezüglich des Geldes nichts mehr zu sagen hat, dann bist du ja praktisch hier arbeitslos. Über Berlin braucht man sich dann nicht mehr aufregen und in die USA fehlt die Leitung, ganz davon abgesehen, dass diese Seite dort auch keiner beachten würde. Lass Berlin also mal schön weiter wursteln - das ist eine Win-Win-Situation sozusagen. ;-)

Man könnte jetzt natürlich auch ausführen, dass auch alle anderen befragten Chapters (FR, UK, CH) sich ihr Geld nur ungern wegnehmen lassen wollen und lieber selbst weiter die Spenden kassieren. Ist also kein reines DE-Problem. --217.251.92.245 20:29, 13. Mär. 2012 (CET)

In Berlin sehe ich weder Transparenz noch Sinnhaftigkeit bei den Geldausgaben. Jetzt werden im Prozent- oder Promillebereich ein paar Reisen, Meetings und Rundflüge spendiert. Ja und? – Simplicius → Autorengilde № 1 20:42, 13. Mär. 2012 (CET)

Der Wikifant als Werbeberater

Wikipedia-Werbeberatung aus Hürth

Eine Werbeagentur in Hürth bietet an:

„Web 2.0... Social Media Marketing... Wir nehmen Sie mit auf eine Reise ins Web 2.0: Zeigen Ihnen die neusten Trends und erklären Ihnen, welche Social Media Portale und Angebote aus unternehmerischer Sicht spannend sind. Erfahren Sie (...) welche Aufgaben sich in der Unternehmenskommunikation für Sie stellen werden, wenn Sie aktiv partizipieren wollen!“

„Wikipedia-Training... Wikipedia hat sich als Nr. 1 unter den Online-Lexika etabliert. Um so wichtiger kann es für Unternehmen sein, in diesem Medium präsent zu sein. Artikel, in denen sich Unternehmen vorstellen oder zu bestimmten Fachgebieten äußern, können zudem als wichtiges Marketing-Instrument dienen.“

Da muss man wohl aufpassen, dass die Wikipedia nicht zum Flyer verkommt.

Grüße – Simplicius → Autorengilde № 1 11:51, 14. Mär. 2012 (CET)

Im Moment scheinen sie das nicht mehr anzubieten, die Termine waren offenbar letztes Jahr. Das Witzige ist aber, dass wenn man nach den von dir zitierten Sätzen sucht, man auf dieser Seite im Archiv fündig wird: Benutzer:Simplicius/Diderot-Club II/Archiv/2011#Achim Raschkas Guerilla-Marketing. Brummfuss hatte exakt diese Agentur und den Dozenten schon vor einem Jahr so dargestellt. Insoweit irgendwie doch „olle Kamellen“, wie der Rheinländer sagen würde. --217.251.95.11 12:27, 14. Mär. 2012 (CET)

Es ist eine andere Agentur. Es ist nicht Nova. Aber besten Dank für die Aufmerksamkeit... man merkt, der Diderot-Club hat massenhaft Leser. Und die Beiträge bleiben haften. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:46, 14. Mär. 2012 (CET)

Nova? Brummfuss hatte Necom verlinkt und die ist es auch auf die du dich beziehst. Die Texte entstammen deren Homepage. Es wäre schon sehr eigenartig, wenn da nun eine andere Agentur - ausgerechnet auch aus Hürth - eine URV veranstalten würde. --217.251.95.11 13:40, 14. Mär. 2012 (CET)

Oh, besten Dank für den Hinweis. Also zum Beispiel Necom in Sachen Unternehmensberatung, und Nova in Sachen Spendenorganisationen. Habe ich das nun richtig verstanden? – Simplicius → Autorengilde № 1 13:45, 14. Mär. 2012 (CET)

Wow, Du hast es ja voll drauf Du großer Skandalenthüller. --217.237.78.9 14:05, 14. Mär. 2012 (CET)

Das Problemfeld ist groß [63]:

„Diese Erfahrung macht gerade die englische PR- und Lobby-Agentur Bell Pottinger. Leitende Angestellte wurden heimlich gefilmt, als sie damit prahlten, Politiker, darunter auch Ministerpräsidenten, zu beeinflussen und Google-Suchergebnisse sowie Wikipedia-Einträge für ihre Kunden zu manipulieren. (...) Zehn Accounts bei Wikipedia sind gesperrt, weil sie möglicherweise von Bell Pottinger benutzt wurden, um die Einträge über Kunden der Agentur zu schönen.“

Grüße – Simplicius → Autorengilde № 1 20:22, 15. Mär. 2012 (CET)

Vom Freiwilligenprojekt zum Kommerzprojekt

Funktionäre als Zukunft der Wikipedia?

In der guten alten Zeit vor der Professionalisierung wurden Spenden noch mit richtig Silikon eingeworben

Also aus meiner Sicht hat Wikipedia mal als reines Freiwilligenprojekt angefangen. Konsens bestand, dass man sich fern von Werbung und Kommerzialisierung halten wollte. Ich habe Open Source/Open Culture als Teil einer Gegenkultur verstanden: Menschen mit wenig Geld schreiben/entwickeln/fotografieren für Menschen mit wenig Geld. Und das ist eigentlich auch eine Basis für ein sehr hilfsbereites und kollegiales Klima.

Das Konzept hatte auch Erfolg, ernährt aber natürlich die Beteiligten nicht.

Fassen wir nunmehr mal zusammen, wie man über die Wikipedia irgendwie doch an ein bischen Geld rankommt:

1. eine Stelle im Verein als Büromitarbeiter, Projektbetreuer irgendeines mehr oder minder aktiven Projekts (sieh zum Beispiel oben unter „Wikidata“, oder Stichwort Phantomprojekte)
2. man erhält ein „Stipendium“ für eine Reise nach Südamerika, Israel oder anderes, oder mal die Zedlermedaille, und so mancher vereinsnahe Spezi hat ja auch schon seinen CommunityProjektBudget-Anteil in Anspruch nehmen können, vor allem für einfallsreiche Sachen wie Reise mit Flugrundflug oder Reise mit Fotorundflug oder Reise mit Fotorundflug.
3. als bezahlter Schönschreiber kann man auch einen Groschen machen
4. ansonsten kann man es ja noch als Abmahner versuchen (einschließlich einer Spende eines Teils davon an den Verein, man ist ja nicht so, aber keiner weiß von nix)

Wohl bekomm's. Ich denke, es sind eine ganze Handvoll Benutzer, die hier kein Interesse mehr haben, Artikel zu schreiben, damit sich andere ihren Popo damit versilbern können. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:37, 15. Mär. 2012 (CET)

Bietet dir keiner ein Honorar an, damit du in Artikel eingreifst? Das tut uns aber leid. Ehrlich. Uns, die wir uns jeden Tag über die Tausender freuen, die ob eigener Wiki-Arbeit auf unserem Konto landen. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:18, 15. Mär. 2012 (CET)

Hast du schon einmal eienn seiner "Artikel" angesehen? Würdest du dafür zahlen wollen? ;) --Julius1990 Disk. Werbung 21:19, 15. Mär. 2012 (CET)

Atomiccocktail ist wirklich ein Phänomen. Er wird nicht angegriffen, da er offenbar niemand ist, der durch die Wikipedia Geld verdient, fühlt sich aber dennoch angesprochen? Da er selber offenbar keinen monetären Gewinn aus der Wikipedia zieht, glaubt er möglicherweise, dass das Andere auch nicht tun? Eine interessante Denkweise! Weder räumt er es ein, dass andere mit der Wikipedia Geld verdienen, noch nimmt er dazu Stellung, was er davon hält. Er leugnet es aber natürlich auch nicht. Gleichzeitig unterstellt er aber Simplicius implizit, neidisch auf diejenigen zu sein, die Geld verdienen. Schade, dass es das literarische Quartett nicht mehr gibt. Die Runde hätte ihre helle Freude an den Beiträge von Atomiccocktail. Ich höre Reich-Raniki fast schon sagen: "Supstanzloses Gefasel! Dém Autorr gelingt es keine morralische Tiefe cu errreichen. Err hat eigentlich garr nichtz zu ssagen. Schrreiben tut er aber trotzzdém." 46.28.105.54 14:43, 15. Mär. 2012 (CET)

@Atomic: Sind dir solche Seiten noch nie im Netz begegnet? Es müssen ja nicht gleich Tausender sein, Hunderter summieren sich auch. --Blogotron /d 17:39, 15. Mär. 2012 (CET)

Kinder, es ist absolut zulässig, mit WP Geld zu verdienen. Solange das Prinzip NPOV nicht verletzt wird. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:51, 15. Mär. 2012 (CET)

Na, dann stell doch deine Bankverbindung hier ein :-) Meine Güte, begreifst du nicht, was Simplicius meinte? Ein Projekt von Freiwilligen, das seine ganze Reputation heute noch daraus bezieht, dass es es eben nicht des Kommerz' wegen entstand und das sich durch unbezahltes Engagement weiterentwickelte. Das etwas mit Idealismus zu tun hatte, nicht mit Kohle machen. Und das dadurch (auch durch die Suchalgorithmen von Google, Bing & Co.), leider, würde ich fast sagen, zu einem großen Player im Netz wurde. Was heute natürlich Interessen weckt. Bei den nicht nur dem Namen nach, sondern finanziell wirklich großen Playern, bei jedem, der sich mit SEO oder Marketing beschäftigt und auch bei manchem, der irgendwann glaubt, seine berufliche oder gar existentielle Erfolglosigkeit in Wikipedia kompensieren zu können...--Blogotron /d 19:42, 15. Mär. 2012 (CET)

Wo's dann aber wirklich schwierig wird, wenn Druck bezüglich Edithzahl im ANR ausgeübt wird. Es wird dann schon schwierig einzuschätzen, ob dies aus echter Sorge ums Projekt geschieht oder ob ggf. andere Interessen dahinter stehen. Es ist ein schwieriges Kapitel mit einigen Ecken und Kanten.--Belladonna Plauderecke 20:21, 15. Mär. 2012 (CET)

Jimbo Wales drohte ursprünglich damit, identifizierte paid-editing-accounts sofort dichtzumachen. Das halte ich für die bessere Lösung, als gegen POV anzukämpfen und dann wiederum noch von Admins aus irgendeiner zugehörigen Clique gesperrt zu werden.

Gleichwohl, paid editing ist nur Teil einer Symptomatik, die der Wikipedia schadet. – Simplicius → Autorengilde № 1 20:26, 15. Mär. 2012 (CET)

(BK)Wenn sich Wikipedia immer mehr der Arbeitswelt annähert, insofern, als messbare Leistung bewiesen werden muss, um etwas zu gelten, dann ist es nicht mehr das, als was es begann und nur ein weiterer Ausdruck dessen, das man wohl Verdinglichung nennen könnte. Traurig. --Blogotron /d 20:34, 15. Mär. 2012 (CET)

Der verdinglichten Arbeitswelt nähern sich lustigerweise besonders die Ehren"amtlichen" an... mfg Mbdortmund (Diskussion) 21:10, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich gehe davon aus, hätte Wikipedia ein klareres Signal gegen die Kommerzialisierung (und dann noch auf einem so lächerlich unprofessionellen Niveau) gesetzt, hätten wir weniger Abwanderung und mehr Autoren. – Simplicius → Autorengilde № 1 21:35, 15. Mär. 2012 (CET)

Wie so oft: Steile These, aber ein Argument sucht man vergeblich. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:58, 15. Mär. 2012 (CET)

Die stiftungsbasierte WP ist deutlich weniger kommerzialisiert als die WP der Anfangszeit, die beinahe als Werbeträger eines ehemaligen Erotikwebseitenbetreibers geendet wäre und dem nur aufgrund des nachmalig gescheiterten Forks der Enciclopedia Libre entging. Hier mit Argumenten wie "Verdinglichung" und "Keine Kommerzialierung" aufzuschlagen, ist etwas Banane, da wird man einem Unternehmer und Philantrophen, dessen Werk und Ideologie u.a. von Ayn Rand geprägt wurde, keineswegs. gerecht. Die klaren Signale wurden gesetzt, deswegen gibt es die Foundation. Die messbare Leistung spricht für deren Modell. Benutzer:Polentario/Wikipedia gehört Dir nicht ist aus dem englischen Essay übersetzt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:06, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich bin ferner überzeugt davon, dass Sue Gardner das Richtige tut, wenn sie das Geld aus den Spendeneinnahmen dem Projekt zuführt und nicht dem Verein. – Simplicius → Autorengilde № 1 07:48, 16. Mär. 2012 (CET)

Das klingt sicher verführerisch, aber hast du ihre Recommendations gelesen? Eine Truppe von 7 Leuten soll das weltweit stemmen! Davon ein paar Bezahlte, der Rest ehrenamtlich. Wie das gehen soll, das ist mir völlig schleierhaft. Man sieht es ja schon beim CPB, wie es sich da spießt, und da waren - beginnend mit September und der Einreichfrist von 28. Oktober - gerade mal 32 eingereichte Projekte zu bewerten. Wie viele Projekte vom vergangenen Sommer sind abgeschlossen, abgesehen von denen, welche mit einem einmaligen Einsatz mit Wetterbegünstigung abgewickelte werden konnten? Hier bedarf es auch einer Nachbetreuung. Wer sollte das tun? Auch wenn es eine größere Gruppe ist, wie will man die Freiwilligen finden, welche wöchentlich in englischer Sprache mindestens 10 Std. dafür aufzubringen haben! Und auch die Einreichung der Projekte durch Personen, welche der englischen Sprache nicht mächtig sind? Wer stellt da einen Übersetzungsservice zur Verfügung oder müssen sich die Juroren durch Google-Translationen kämpfen? --Hubertl (Diskussion) 09:07, 16. Mär. 2012 (CET)

Wir haben ein paar tausend Benutzer hier, die alle unentgeltlich arbeiten, und das gilt für viele viele gemeinnützige Vereine auch. Unrund wird so eine Sache erst, wenn man Disparitäten schafft bei der Vergütung. Die Bezahlten (und die Diven, die jedes gelegte Ei als ihre Eigentum reklamieren) stehen rasch alleine da.

Und sind wir doch mal ehrlich in Sachen CPB: Die paar Luftbilder aus dem Wattenmeer mehr oder weniger... das sind Bespaßungs-Budgets... für wenige. – Simplicius → Autorengilde № 1 09:35, 16. Mär. 2012 (CET)

Nein, so ehrlich möchte ich jetzt nicht deiner Aufforderung nachkommen! Die Luftbilder haben einen sehr guten Grund, gerade in der Frage der CC-Lizenzen waren es gerade immer die unter dieser Lizenz verfügbaren Luftbilder, welche hier die Dominanz der Bezahlfotografen so stark in den Vordergrund stellen konnte. Die Flughafenanflugsfotos durch die Verkehrsflugzeugscheiben sind halt ohne heftigste Nacharbeitung kaum brauchbar. Mein Eindruck zu den bisherigen Bilder ist der, dass die inhaltliche Vorbereitung nicht optimal war, deshalb auch die etwas willkürlichen Ergebnisse. Hier muss mEn noch in der Vorbereitung gearbeitet werden. Und zusätzlich ist man ja auch vom Aufgabenverständnis des Piloten abhängig. Denn der könnte ja überall hinfliegen, aber wir haben ja eine Aufgabe. --Hubertl (Diskussion) 09:55, 16. Mär. 2012 (CET)

Das Argument, es gäbe zu viele Berufsfotografen, die Bilder unter CC zur Verfügung stellen, begreife ich gar nicht mehr. Es wirkt ein bißchen hilflos. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:17, 16. Mär. 2012 (CET)

Verstehen wir uns miss? Dann nocheinmal: Im Bereich der Luftbilder gibt es bislang - schon aufgrund der Kosten - nur Bezahl-werden-will-Fotografen. Unter CC-BY-SA-3.0 lizensiertes Bildmaterial gab und gibt es nicht. Deshalb sehe ich es als durchaus positiv an, wenn auch in Commons Luftbilder zur Verfügung stehen. Und zwar am besten bei offener Kabinentüre fotografiert. Den letzten Satz von mir hast du aber schon verstanden, wo es um die bessere Vorbereitung geht, auch vielleicht um eine Systematisierung! Aber, dass Ralf zur richtigen Zeit übers Wattenmeer g´flogen ist, zeigt sich ja daran, dass man leuten gehen und nicht schwimmen sieht. Also hat er sich doch was dabei gedacht. --Hubertl (Diskussion) 10:46, 16. Mär. 2012 (CET)

Du schriebst „waren es gerade immer die unter dieser Lizenz verfügbaren Luftbilder, welche hier die Dominanz der Bezahlfotografen so stark in den Vordergrund stellen konnte.“

Das klang so, als gäbe es solche Bestände. Es spricht auch nichts dagegen, solche Bestände für die Wikipedia zu aquirieren. Ich war mit einer Stiftung mal in Kontakt, es ging um über 2000 bereits digitalisierte Aufnahmen, darunter auch viele in Infrarot. Der Artikel über den Fotografen (verstorben) wurde zwischenzeitlich aber auch schon wieder mit den üblichen Kommentaren gelöscht.

Wie auch immer: Ich halte das Finanzieren von Luftbildaufnahmen angesichts der Schwemme von hochauflösenden Satelliten-, Luft- und Streetview-Aufnahmen im Internet für absolute Geldverschwendung und reine Bespaßung. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:53, 16. Mär. 2012 (CET)

Und all diese hübschen Bildchen gibts unter CC-BY-SA???? Was ja wohl den Kernpunkt der Sache betrifft. Versuch einmal die Rechte von so einem Bild für ein Plakat in einer 1000er-Auflage zu kaufen. Da biste bei 5 Bildern schnell dort, was so ein Fotoausflug kostet! --Hubertl (Diskussion) 11:28, 16. Mär. 2012 (CET)

Warum sollte jemand tausend Plakate mit einem Luftbild drucken? Deine Argumente werden immer absurder. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:43, 16. Mär. 2012 (CET)

Lizenzfreie Tapeten gab es bis 2011 nur in der Textversion (Wikipedia zum selber ausdrucken). Wikimediareisende litten doch sehr unter diesem Hotelstandard.

Datei:Hoteldesarts.jpg

Lizenzfreie Tapeten 2.0 in einem renovierten Hotelzimmer - Dank deiner Geldspenden jetzt mit auch Fotomotiven!

Ja warum? Man merkt, dass uns in dieser Frage eines unterscheidet: Ich war seit 1976 im Druckereigewerbe, später Grafik und Werbung. Und du meinst bis heute, dass die Fototapete hinter deinem Ehebett (Strand, Palme, Seychellen, alternativ Südseeatoll von oben), die Fototapete für das Kinderzimmer (herzige Welpen beim Spielen) sowie die Phototapete für das Wohnzimmer (Ritterburg von oben plus Alpenpanorama im Abendschein) eine Einzelanfertigung für Dich war. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm  --Hubertl (Diskussion) 11:59, 16. Mär. 2012 (CET)

Das CPB soll also das Gewerbe stärken? – Simplicius → Autorengilde № 1 14:02, 16. Mär. 2012 (CET)

Ja natürlich, unter anderem auch. Wikipedia ist schon lange auch ein Wirtschaftsfaktor, durchaus auch ein positiver. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:48, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich verstehe übrigens nicht, warum man den Artikel Bomis so diskret aus dem ANR verschwinden ließ. – Simplicius → Autorengilde № 1 17:14, 16. Mär. 2012 (CET)

Wikimedia ist juristisch eine Non-Profit-Organisation und solange der Vorstand die Spendengelder nicht für Luxusautos, Luxusreisen oder gar Sexparties verwendet, können höchstens Einzelne wegen Vorteilsannahme und erst im Anschluss daran eventuell die Wikimedia wegen Duldung solcher kritisiert werden. Im Sinne von AGF glaube ich allerdings das Meinungsbilder auch ohne juristische Zwänge von den Damen und Herren Stiftungsvorständen ernstgenommen werden. Also, macht ein Meinungsbild. --Kharon 18:15, 16. Mär. 2012 (CET)

Die einzige wirksame Drohung gegenüber der WP wäre eine Fork eines Interwikis oder eines Bereichs der WP und deren Weiterentwicklung. Man vergleiche die Enciclopedia Libre. Desweiteren ist der Gegensatz Freiwilligenprojekt und Kommerz völliger Mumpitz. Wikipedia kann zusammenfassend als ganz fürchterbares Produkt der Österreichischen Schule und des Neoliberalismus apostrophiert werden. ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:44, 16. Mär. 2012 (CET)

Wieso könnte? Lies mal „Defining Neoliberalism“ von Philip Mirowski, für den Wikipedia paradigmatisch für das neoliberale Projekt steht. Deshalb streiten hier auch nicht wie im Real-Life SA gegen Rotfront oder Rechte gegen Linke, sondern immer nur Neoliberale gegen Neoliberale über die Definitionshoheit über den Neoliberalismus.--olag disk ₂cv 22:54, 16. Mär. 2012 (CET)

Offensichtlich versucht die Foundation gegen die großen Chapter die alleinige Verfügungsgewalt über die Mittel durchsetzen zu wollen. Die bisherigen Aktionen, der ganze Marketing-Stil der Foundation gefallen mir nicht wirklich und insofern wäre ich gern solidarisch mit der deutschen Wikimedia, auch im Sinne dezentraler Mittelvergabe, größerer Transparenz und Nähe zu den aktiven Produzenten. Aber steht der Verein Wikimedia wirklich für solche Werte? Vielleicht ist der Konflikt ein gute Anlass für Angestellte und Vereinsführung, das eigene Verhalten zu überdenken und auf neue, intensivere Weise den Kontakt zu Autoren, Nutzern und Spendern zu suchen. Rechtlich sieht es wohl so aus, dass die Foundation dem Verein die finanzielle Basis entziehen kann, indem sie das Recht darauf, Spenden zu kassieren an sich zieht. Richtig? Traut sich jemand vom Verein, offen zu der Situation und den rechtlichen Grundlagen Stellung zu beziehen? Ich befürchte, dass euch der Weg der Verhandlungen hinter verschlossenen Türen näher liegt, aber man kann die Karte der Veröffentlichung in den Medien oder zumindest in der Wikipedia auch zu spät ausspielen. mfg Mbdortmund (Diskussion) 15:52, 17. Mär. 2012 (CET)

Kunst, Freiheit, Anarchie

contra

Das Motto der Kurt-Eisner-Kulturstiftung:

"Kunst kann nur gedeihen in vollkommener Freiheit ... Der Künstler muss als Künstler Anarchist sein."

Kurt Eisner in der Rede vor dem provisorischen Nationalrat am 3.11.1918

pro

Bairisch-Wikipedianische Benutzersperrverfahren

contra pro

• _
• Kunst ist Agitprop!
• Sagt die Anarchokatz.
• Bist ja selber top!
• Sagt der Kanaloratz.
• _
• Schau, der Sinnierer!
• Sagt die Anarchokatz.
• Der Anti-Verlierer!
• Sagt der Kanaloratz.
• _
• Voll die Sabotage!
• Sagt die Anarchokatz.
• Chuzpe und Courage!
• Sagt der Kanaloratz.
• _
• Wer sich nicht wehrt ...
• Sagt die Anarchokatz.
• ... der lebt verkehrt!
• Sagt der Kanaloratz.
• _
• Die Herren sperren!
• Sagt die Anarchokatz.
• Herrliche Sperren!
• Sagt der Kanaloratz.
• _
• Sperrende Herren!
• Sagt die Anarchokatz.
• Gesperrte Herren!
• Sagt der Kanaloratz.
• _
• Freiheit statt Sperren!
• Sagt die Anarchokatz.
• Freiheit statt Herren!
• Sagt der Kanaloratz.

-- Sinnierer (Diskussion) 14:36, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich habe jetzt die End-Apostrophen entfernt, da sie der Anarchokatz zu bourgeois waren. -- Sinnierer (Diskussion) 08:10, 20. Mär. 2012 (CET)

Die Rettung des "großdeutschen Gedankens"

Unlängst ist ein Werbeartikel für ein Corps besonders distanzlos ausgefallen und man durfte dort folgendes lesen: "Wie für viele Studentenverbindungen war die Zwischenkriegszeit auch für das Symposion eine Zeit der Blüte und der nationalen Gesinnung, die sich sehr stark durch die Verbundenheit mit dem großdeutschen Gedanken ausdrückte. (...) Auch das Symposion konnte sich dieser Strömung der Zeit nicht entziehen, viele Mitglieder des Symposion radikalisierten sich in dieser Zeit zur Rettung des großdeutschen Gedankens und traten der NSDAP bei."

Angesichts des nationalsozialistischen Terrors in der Zwischenkriegszeit und dem Anschluss Österreichs an das 3. Reich von einer "Zeit der Blüte und der nationalen Gesinnung" zu sprechen ist eine nicht fast nicht zu unterbietende Dreistigkeit, die jedoch vom nächsten Satz überboten wird. Man liest, dass sich diese Leute "zur Rettung des großdeutschen Gedankens" radikalisierten und der NSDAP beitraten. Wovor musste man den "großdeutschen Gedanken" mit der NSDAP retten? Etwa vor denjenigen Gruppen, die die NSDAP als Urheber diverser antideutscher Verschwörungen bezeichnete? Vor den Linken, die der Austrofaschismus noch nicht niedergemeuchelt hatte? Vor den Juden, Roma und Sinti sowie den Behinderten, die in den folgenden Jahren im industriellen Maßstab ermordet wurden? Sollen dies, der Überfall auf andere Länder wie Polen und die Tschechoslowakei, die in der NS-Logik durch ihre Existenz Großdeutschland nicht möglich machten, die Pogrome und alle anderen Untaten des Nationalsozialismus ein Mittel zur "Rettung" von irgendetwas gewesen sein? Es gibt in Österreich ein Gesetz, dass die Verharmlosung des Nationalsozialismus verbietet, eine Anzeige wird vorbereitet. Die Verübung dieser Beiträge ist ein Argument, warum man Vertreter dieser Strömungen nicht unbeaufsichtigt in der WP editieren lassen sollte.

Zumindest merkwürdig war "Unter Rückbesinnung auf die liberalen Grundwerte der Corps und das Toleranzprinzip wurden erste Nichtdeutsche aufgenommen." Man sprich hier wohlgemerkt von einem österreichischen Verein. Kein Wille zur enzyklopedischen Mitarbeit ist ein Sperrgrund, das Verbotsgesetz 1947 verbietet in Österreich die Verharmlosung des Nationalsozialismus. Dennoch ist dieser Benutzer auch nach einer VM ungesperrt. Da Ich der Ansicht bin, dass die Behauptung, dass die oben zitierten Beiträge für eine indefinite Sperre leicht ausreichen sollten habe Ich eine Administratorenanfrage gestellt, an der hier teilgenommen werden kann.

Ebenfalls möchte Ich auf die Diskussion zu den etwas eigenartigen Wikiquotes-Zitatensammlungen zu Themen wie Nationalsozialismus, Hitler und Holocaust hinweisen: [64]. --Liberaler Humanist 19:49, 17. Mär. 2012 (CET)

Die Grünenthal GmbH ... und die Nazis

Apotheke, 1954

Wie wichtig sind in Artikeln über (deutsche) Unternehmen Informationen über deren (hier braune) Gründungsvergangenheit? Stellt ein Unternehmensartikel den Ist-Stand 2012 oder die Zusammenfassung der Geschichte des Unternehmens dar? Vgl. dortige und meine Disk. --Blogotron /d 21:00, 17. Mär. 2012 (CET)

Zweifelsfrei gehört in den Artikel hinein, dass das Unternehmen hochrangige Persönlichkeiten aus der Nazi-Zeit eingestellt hat. Das macht auch den menschenverachtenden Umgang mit den Contergan-Opfern und ihren Angehörigen in meinen Augen schlüssiger. – Simplicius → Autorengilde № 1 21:36, 17. Mär. 2012 (CET)

Zweifelsfrei zeigt Simplicius große Moralansprüche kombiniert mit wenig Ahnung vom Thema. Grünenthal wurde 1946 gegründet, der verantwortliche Laborleiter Heinrich Mückter war bei der NSDAP und der Aufdecker des Skandals Widukind Lenz ein germanentümelnd benamster Sohn eines prominenten Rassehygienikers und SA Mitglied gewesen. Insoweit ist Nazivergangenheit kein Hinweis ob mit dem Pharmathema falsch oder richtig umgegangen wurde und nur bedingt ein Desiderat für die Skandalisierung der Firmengeschichte. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:54, 17. Mär. 2012 (CET)

Sorry, wo genau siehst du eine „Nazivergangenheit“ bei Widukind Lenz? – Simplicius → Autorengilde № 1 01:02, 18. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel Widukind Lenz nennt eine Quelle. Dass die Nazivergangenheit maßgeblich zum Verständnis des Contergan-Skandals beitragen soll, sehe ich nicht, dennoch gehört sie in den Artikel. --Chricho ¹ ² 01:06, 18. Mär. 2012 (CET)

Ist schon drin, die Schote mit dem Atomtests ist deutlich relevanter, bei Lenz (allein der Vater) keine Naziprägung zu sehen, naja blind sein kann man auch absichtlich. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:18, 18. Mär. 2012 (CET)

Otto Ambros war als einer der Verantwortlichen für das KZ Auschwitz III für einige Jahre als in Nürnberg verurteilter Kriegsverbrecher im Knast (Wie Nazi-Ärzte bei der Contergan-Firma Grünenthal aufstiegen). Wie kommt so jemand danach in den Aufsichtrat von Grünenthal und anderen Unternehmen, in der Ära Adenauer? – Simplicius → Autorengilde № 1 01:30, 18. Mär. 2012 (CET)

Du hast dir die Frage selbst beantwortet: So war diese Ära. ;) --Chricho ¹ ² 01:53, 18. Mär. 2012 (CET)

War die Karriere von Ambros die Ausnahme oder die Regel in den 50ern? Eher letzteres. Und - was hatte der Aufsichtsrat mit Contergan beziehungsweise mit der Entwicklung durch Mückler zu tun? Thalidomid (der Conterganwirkstoff) wird mittlerweile als sehr wirksames Lepramedikament eingesetzt und bei AIDS-Kranken nach wie vor verwendet. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:02, 18. Mär. 2012 (CET)

Ja, und in der Fassung unserer WP-Fraktion „der Mitte“ finden wir den Namen Ambros im Artikel Grünenthal GmbH nicht mehr. – Simplicius → Autorengilde № 1 02:04, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich hätte gute Lust, alle diesbezüglichen Beiträge von Polentario der letzten Stunden zu revertieren, weil ein Konsens sicher mehrere Tage in anspruch nähme. Ein Stichwort, und es wird auf "harmlos" umgemodelt. --Blogotron /d 02:14, 18. Mär. 2012 (CET)

Klassische Verschwörungstheorie, ich hör Der Watzmann ruft bzw. die Nachtigall trapst. Sollte Simplicius nicht wieder gantz gros die Klappe aufreissen, sondern schlicht belegen, wo ich den Ambros entfernt haben sollte. [65] zeigt das Gegenteil - ich hab den Mickler eingefügt. In dem Sinne - erst nachdenken, dann Klappe aufreissen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:40, 18. Mär. 2012 (CET)

danke für eure Beiträge hier - die Hauptdiskussion findet aber eigentlich hier statt. dort findet ihr auch noch mehr Argumente =) --Alleskoenner ✉ 10:08, 18. Mär. 2012 (CET)

Lieber Polentario, ich hab dir nicht vorgeworfen, den Verweis auf Ambros entfernt zu haben. Du fährst hier die Schiene persönlicher Angriffe, wie man sie von anderen her hier aber auch schon kennt.

Fakt ist aber, dass der Verweis auf Ambros nicht mehr im Artikel steht, sondern entfernt wurde.

Im Netz fand ich die Namensnennung von mehreren Personen [66]:

„Nach der mutigen Berichterstattung der WAZ am 13. März 2012 über die von Stephan Nuding in seinem Buch ‚Profit vor Menschenrecht - Die Geschichte des Conterganverbrechens vom Dritten Reich bis heute‘ identifizierten hochkarätigen Nazi-Ärzte, die als verurteilte Kriegsverbrecher und führende Gestalter der menschenverachtenden Nazi-Ideologie bei der 1946 neugegründeten Chemie-Pharma-Sparte der im Dritten Reich mit ihren Firmen Dalliwerke und Mäurer-Wirtz zu potetenten Industrie-Magnaten gewachsenen Wirtz-Familie ein neues Betätigungsfeld für ihr skrupelloses Handeln fanden. Heinz Baumkötter, der ‚Schlächter von Mauthausen‘, der Rasse-Hygieniker Martin Staemmler, Ernst-Günther Schenck, der mit seinen Hungerexperimenten KZ-Insassen zu Tode hungern ließ, der Wehrwirtschaftsführer Otto Ambros, der für Giftgasversuche und die Arbeitseinsätze der KZ-Häftlinge in Auschwitz III verantwortlich zeichnete und nicht zuletzt der vorgeschobene Contergan-‚Erfinder‘ Heinrich Mückter, der für seine Fleckfieberversuche und den Diebstahl der Institutseinrichtung in Krakau von den polnischen Behörden per Haftbefehl gesucht wurde, kamen nach Kriegsende bei der neuen Firma von Hermann Wirtz unter, der in den 1930er Jahren die Gründung der NSDAP-Aachen initiierte, veröffentlichte noch am gleichen Tag der WDR ein Interview und demonstrierte einen ähnlich guten Recherche-Stand.“

Soweit also erst einmal ein Anstoss. Dass Contergan heute noch im Einsatz ist, bestreitet ja niemand. Was sagte Frau Hermann da noch so schön in Sachen Autobahn? Über den Hintergrund erfahren wir [67]:

Michael Wirtz, ‚Familienpatriarch‘, Honorarkonsul von Ecuador, Ehrensenator der RWTH Aachen und ehemaliger Vorsitzender der Industrie- und Handelskammer Aachen, ist auch Mitglied im Kuratorium des Aachener Karlspreises und Ritter des ultrakonservativen, katholischen Ritterordens vom Heiligen Grab zu Jerusalem. Andreas Wirtz, ein weiteres Mitglied der Familie und zuständig für die DALLI-Werke und Mäurer & Wirtz, ist Alter Herr der elitären, pflichtschlagenden Studentenverbindung Corps Marco-Guestephalia zu Aachen. ‚Die Wirtzens haben in der Städteregion Aachen das Sagen, da geht nichts ohne sie‘, erfährt man in Stolberg hinter vorgehaltener Hand. Auch von besten Verbindungen in die politischen Spitzen der CDU ist die Rede. Kein Wunder, denn der ehemalige Ministerpräsident des Landes NRW, Dr. Jürgen Rüttgers, war auch schon gern gesehener Gast bei den ‚Rittern vom Heiligen Grab‘ und Michael Wirtz unterstützte in der Vergangenheit die CDU mit großzügigen ‚Spenden‘.

Hier noch ein paar externe Links:

• WDR Aachen: Nazi-Ärzte bei Grünenthal. (Youtube)
• Hayke Lanwert: Contergan. Wie Nazi-Ärzte bei der Contergan-Firma Grünenthal aufstiegen. In: WAZ, 12. März 2012 (online)
• Daniel Foggo: Thalidomide 'was created by the Nazis' . Sunday Times. 8. Februar 2009 (online)

Mit der letztgenannten Zeitungsbeitrag hat Polentario wohl auch ein Problem, obwohl dieser Beitrag die Diskussion anstiess.

Grüße, Simplicius → Autorengilde № 1 11:24, 18. Mär. 2012 (CET)

Genau. Du machst Dir einige Quellen zu eigen, die über Auschwitz! Nazis! Contergan! Böse! Böse! Böse! Geschrei nicht hinauskommen, das ist in der britischen WP auch nicht anders. Wichtiger ist der zeitnahe Hintergrund der Kernwaffentests und der zugehörigen Atomhysterie sowie das Versagen der westdeutschen Behörden (ein Bundesgesundheitsministerium gabs erst ab 1962). Was Du hier noch ansprichst, kann von mir aus gerne in den Firmenartikel, nämlich die Rolle der Familie Wirtz detaillierter zu beschreiben und ihnen vorzuwerfen, das sie noch keinem WP Hobbyhistoriker oder jemand der sich mit sowas auskennt das Firmenarchiv aufgemacht haben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:08, 18. Mär. 2012 (CET)

Benutzer Alleskönner schreibt „da letztendlich in so gut wie jeder Firma Ex-Nazis beschäftigt wurden (wie hätte es auch anders gehen sollen?) und solche Aussagen haben meist keinen anderen Grund, als die Diffarmierung solcher Firmen.“ [68]. Das noch zum Hintergund der editwars dort. Polentario formulierte es so [69] auf der VM gegen Blogotron: „verleumderischen Bullshit aus einer Boulevardquelle wollen wir hier nicht sehen.“ Und bei zigtausend Contergan-Opfern kriegen wir jetzt gesagt, dass wir uns mal lieber über die Atomhysterie Gedanken machen sollen. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:10, 18. Mär. 2012 (CET)

Genau. Weil es grad bei zigtausend Opfern Sinn macht, sich Gedanken zu machen, und nicht jeden sensationsheischenden Müll in die WP abzuladen. Zitat "Am 10. Mai 1958 (wurde ein Buch von dem Kinderarzt Karl Beck, einem Simplicius der 50er veröffentlicht), mit dem er den Nachweis erbringen wollte, dass die Zahl der missgebildeten Kinder sich im vorangegangenen Jahr im Vergleich zur Vergangenheit verdreifacht hatte (4). Der Autor brachte den Zusammenhang auf einen einfachen Nenner: „Immer wenn Atombomben explodieren, wurden kurz darauf .. Embryos geschädigt, um sieben bis acht Monate später als missgebildete Kinder geboren zu werden.“ Die Untersuchungen Becks schlugen hohe Wellen. Erich Mende, Fraktionsvorsitzender der FDP im Bundestag, griff die Vermutungen Becks auf und machte diese am 14. Mai 1958 zum Thema einer Anfrage im Bundestag (5). Die Bundesregierung wurde ersucht, Erhebungen anzustellen, ob die „Zahl der Missgeburten (Lebend- und Totgeburten)“ seit 1950 zugenommen habe und ob ein Zusammenhang mit der Einwirkung radioaktiver Strahlung bestehe. Da das Bundesgesundheitsministerium erst 1962 eingerichtet wurde, oblag die Bearbeitung der Anfrage der Gesundheitsabteilung im Bundesministerium des Inneren." Den Rest kann man sich vorstellen. Es wird insoweit noch spannender, als die strenge Meldepflicht bei Missbildungen aufgrund der Naziverbrechen in Westdeutschland abgeschafft worden war - und neben der Atomängste damit bis Anfang der 60er nicht klar war, das man es überhaupt mit zunehmenden Fruchtschädigungen zu tun hatte. Contergan war ja millionenfach geschluckt worden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:35, 18. Mär. 2012 (CET)

Die Familie Wirtz stand 2010 auf Platz 38 in der Liste der 500 reichsten Deutschen mit einem Vermögen von 2,5 Milliarden Euro. Wie das Dasein von mehreren tausenden Überlebenden und ihr Kampf um Hilfe bei ihrer Existenz aussieht, kann man unter Contergan-Skandal nachlesen. – Simplicius → Autorengilde № 1 16:16, 18. Mär. 2012 (CET)

Zu Wirtzens Ordensmitgliedschaft: Ich habe diese Quelle hinzugefügt, weiß jemand, was die dort verwandte Abkürzung „Cfr.“ als Titel bedeutet, damit man den in der richtigen Kategorie einsortieren kann? --Chricho ¹ ² 16:42, 18. Mär. 2012 (CET)

Zur Hilfe der römisch-katholischen Kirche für NS-Größen siehe bitte auch Klosterrouten. – Simplicius → Autorengilde № 1 10:05, 19. Mär. 2012 (CET)

Hier noch etwas mehr zu diesen Vorgängen (Beate Kirk promovierte über diesen Fall) [70] (vgl. auch [71]):

Daraufhin habe Lenz gemeinsam mit Schulte-Hillen eine Eingabe bei der nordrhein-westfälischen Gesundheitsbehörde in Düsseldorf gemacht. Auf diese Eingabe hin kam es am 24. November zu einem Gespräch bei der Gesundheitsbehörde in Düsseldorf. O-Ton Kirk: „Firmenvertreter von Grünenthal sagten dort, sie würden im Fall eines Verbots von Contergan das Land für den wirtschaftlichen Schaden zur Verantwortung ziehen. Daraufhin sah sich das Ministerium außerstande, etwas zu unternehmen.“ Schon am folgenden Tag habe ein anonymer Informant, wahrscheinlich aus der Gesundheitsbehörde, an die Zeitung „Welt am Sonntag“ die Information weitergegeben, dass Grünenthal Contergan vom Markt nehme. „Das war eine Falschmeldung, die auch umgehend dementiert wurde. Aber da stand die Meldung schon in der Ausgabe vom 26. November. Einen Tag später nahm Grünenthal Contergan tatsächlich vom Markt“, so Kirk weiter.

Grüße, – Simplicius → Autorengilde № 1 10:05, 19. Mär. 2012 (CET)

Nazi-Täter sind zu einem erheblichen Umfang in der Bundesrepublik wieder zu Erfolg gekommen oder aber haben einen ruhigen Lebensabend verbracht. Dazu fehlt in der de.wp meines Wissens ein guter Artikel. An einem wichtigen Aspekt war ich mal dran und habe hier für diesen Teilaspekt das Lemma „Gnadenlobby“ vorgeschlagen. Basis des Artikels muss die großartige Studie von Norbert Frei sein (Vergangenheitspolitik). Sie ist leider sehr komplex, und ein gründlicher Artikel muss weit mehr als nur ihn berücksichtigen. Dennoch: Das Thema bedarf der enzyklopädischen Darstellung. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:17, 19. Mär. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Interessant ist für mich, daß man bei der DDR an der Integration deren ehemaliger Elite (vg. ISOR) deutlich weniger interessiert ist und war. Wie mit einer mehrheitlich schuldigen Bevölkerung umzugehen sei, im Nachkriegsdeutschland wie in in Kambodscha und Ruanda, als Stichworte nut mal HIAG, BHE und VdK, ist in einem separaten Lemma besser untergebracht. Den Conterganskandal auf "katholische Nazifirma verkrüppelt Kinder mi Gift und wird reich dabei" zu reduzieren, geht völlig fehl, das interessante - finde ich zumindest - ist ja das sich der tatsächliche Ablauf einschließlich des gerüttelt Maß an Versäumnissen der Behörden nicht auf eine einfache Storyline reduzieren läßt, auch wenn dies in der Presse wie hier teilweise versucht wird. Ich war auch baff daß Thalidomid heute als Wirkstoff für bedeutende pharmazeutische Heilanwendungen mit Umsätzen im dreisstelligen Millionenbereich gut ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:24, 19. Mär. 2012 (CET)

Zu Grünenthal kann ich nichts sagen, da kenne ich mich nicht aus. Die Integration von Angehörigen der Eliten sowie von NS-Tätern in der DDR ist ein spannendes Thema. Ich kenne die Literatur leider nicht, aber man ist gelegentlich baff, wenn man sich, allein per Zufall, die Karrieren einiger Kader näher ansieht. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:28, 19. Mär. 2012 (CET)

Eliten in der DDR vgl Meyer-Villa, „seltenes Beispiel einer DDR-Unternehmervilla“. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:59, 19. Mär. 2012 (CET)

Polentario: Was darf man sich denn unter einer „mehrheitlich schuldigen Bevölkerung“ vorstellen? – Simplicius → Autorengilde № 1 09:01, 24. Mär. 2012 (CET)

Wo es etwas, nun ja, ruhiger zugeht: ich hab einen Thread auf BD:Grillenwaage angefangen. --Blogotron /d 00:03, 24. Mär. 2012 (CET)

Viel Erfolg dort! – Simplicius → Autorengilde № 1 08:59, 24. Mär. 2012 (CET)

Komisch, Nazi-Größen, alphabetisch einsortiert unter „Persönlichkeiten der Stadt“ in Stadtartikeln, finden viele doch überhaupt nicht problematisch. Warum dann nicht auch in der Unternehmensgeschichte? 178.9.83.98 06:46, 30. Mär. 2012 (CEST)

Pavel Richter hat eine neue Idee für die Geschäftsstelle

Neue Spezialisten sollen Autoren herbeischaffen

Hier der Wortlaut:

„Liebe Freunde des Freien Wissens,

auf der Mitgliederversammlung im November 2011 hatte ich die neue Organisationsstruktur der Geschäftsstelle von Wikimedia Deutschland vorgestellt (https://forum.wikimedia.de/wiki/images/Personalplanung_WMDE_2012.pdf, im Wikimedia Forum, einmalige kostenlose Anmeldung erforderlich).

Eine der wichtigsten Neuerungen ist die Gliederung in die vier Bereiche "Freiwilligenförderung", "Politik und Gesellschaft", "Bildung und Wissen" und "Forschung und Entwicklung". Jeder dieser Kernbereiche soll durch einen eigenen Bereichsleiter vertreten werden, der die entsprechenden Projekte und Mitarbeiter koordiniert, die Planung und das Budget entwickelt und überwacht, sowie direkter Vorgesetzter der Mitarbeiter des Bereichs ist.

Am Freitag habe ich daher zwei Stellenanzeigen auf der Webseite des Vereins veröffentlicht: "Bereichsleiter Bildung & Wissen (m/w)" (http://wikimedia.de/wiki/Bereichsleiter_Bildung_%26_Wissen_%28m/w%29) und "Bereichsleiter Freiwilligenförderung (m/w)".

Wer sich durch die Anzeigen angesprochen fühlt und gerne für Wikimedia Deutschland arbeiten möchte, ist herzlich eingeladen, sich zu bewerben. Für Rückfragen zu den Stellen stehe ich selbstverständlich gerne zur Verfügung.

Mit freundlichen Grüßen,

Pavel Richter

Vorstand“

Also „neue Organisationsstruktur“ „wichtigste Neuerung“, „Kernbereiche“, „Bereichsleiter“... super. – Simplicius → Autorengilde № 1 07:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Bewerb Du Dich doch dafür. Du wärst der richtige Mann, jetzt ohne Witz und Ironie. Grüßle--Bene16 (Diskussion) 07:55, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich denke, all diese Innovationen laufen in die Richtung, dass Pavel mal einen Wettbewerb ausrufen sollte: Wer hat Ideen, was ich als Geschäftsführer mal so machen könnte? – Simplicius → Autorengilde № 1 07:59, 21. Mär. 2012 (CET)

Hehe, das Problem ist ja, dass bei der vita und dem Gebahren von user:nodutschke aka Pavel Richter sich wohl kaum jemand gut Qualifiziertes bewerben würde (es sei denn, man böte exorbitante Gehälter, was vermutlich nicht drin ist -- käuflich is am Ende a jeder, alles eine Frage des Preises). Schliesslich will man ja schon einen gewissen Respekt vor dem Scheff haben: entweder als Führungskraft oder hinsichtlich fachlicher Kompetenz. Beides können Apparatschiks nunmal nicht bieten, aber immerhin haben sie ein klares Ziel vor Augen: In der Organisation aufsteigen. Das ist natürlich von Vorteil beim Aufstieg. fossa net ?! 15:43, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich übertrage mal den Thread von oben hierhin: Pavel Richter neulich. – Simplicius → Autorengilde № 1 02:19, 3. Mär. 2012 (CET)

Wer hat denn gek(n)autscht? --Liesbeth

Er bemüht sich redlich Wikipedia bekannt zu machen. Hält einen halbstündigen Vortrag und abends geht er nach getaner Arbeit heim. Macht er doch nicht schlecht?!--Bene16 (Diskussion) 08:09, 21. Mär. 2012 (CET)

Ja, das ist ganz wichtig, gerade 2012 droht die Wikipedia in Vergessenheit zu geraten. – Simplicius → Autorengilde № 1 08:39, 21. Mär. 2012 (CET)

Hier präsentiert sich der Verein so: „Wikimedia Deutschland e. V. ist Träger der deutschsprachigen Seiten der weltbekannten Internet-Enzyklopädie Wikipedia und Teil der weltweiten Wikimedia Foundation.“ [72] Entwickelt sich dann also mal eine rechtliche Verantwortlichkeit in deutscher Sprache diesseits der acht Zeitzonen nach San Francisco? – Simplicius → Autorengilde № 1 20:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Im übrigen, wie viele Leute wurden eigentlich neu eingestellt? Sechs? Und wie viele sollen noch neu eingestellt werden? Vier? Die normalen Wikipedianer spüren davon nix. – Simplicius → Autorengilde № 1 20:49, 21. Mär. 2012 (CET)

Trotz allem Simplicius finde ich es gut, mit welcher Hartnäckigkeit du das Projekt beobachtest und kritisch begleitest.--Bene16 (Diskussion) 23:33, 21. Mär. 2012 (CET)

Ein Link zu Youtube (zum selber angucken in voller Länge), ein PDF für angemeldete zum selberlesen und -interprtieren. Das nenne ich doch mal substantiiert vorgetragene Kritik an diesem Schweinesystem! Zur Not, wenn sich gar keiner meldet, einfach noch ein paar Kommentare einfügen: [73]. --92.196.120.80 20:44, 21. Mär. 2012 (CET)

Die Kategorie:Benutzer:Mitarbeiter von Wikimedia Deutschland hat mittlerweile 28 zugehörige Benutzer. Es war in der Vergangenheit nie klar, wer was macht bzw. ob überhaupt etwas gemacht wird. Solange in diesem Punkt keine Transparenz hergestellt ist halte Ich es für fragwürdig, weiterhin diverseste Posten zu schaffen. --Liberaler Humanist 23:48, 21. Mär. 2012 (CET)

Ist bestimmt toll, Geschäftsführer von 28 Mitarbeitern zu sein, ehemalig oder aktuell. Was machen die eigentlich alle da? Aber wie gesagt, bestimmt doll und ganz wichtig. Wie leistungsfähig die Kombo ist, hat man ja mal bei diesem offenen Gespräch gesehen, wo man die Tür offen stehen liess zum Nebenraum für die Zuhörer. Soviel Organisationstalent hat den Zedlerpreis verdient. – Simplicius → Autorengilde № 1 09:49, 22. Mär. 2012 (CET)

Ein Umzug steht an Gönn ja jedem sein tägl. Brot und nette Arbeitsatmosphäre. Hier was für Dich werter Simplicius?! Werd halt Buchhalter in dem Projekt. Ehrlich. Grüßle--Bene16 (Diskussion) 11:36, 22. Mär. 2012 (CET)

Die neue Idee ist einfach eine neue Geschäftsstelle.--Bene16 (Diskussion) 12:43, 22. Mär. 2012 (CET)

Die Illusion „Ihr könnt Euch alle bewerben“ wird seit Jahren vermittelt. Am Ende ist es der Inner Circle. Ich sag als Beispiel mal nur Sargoth. – Simplicius → Autorengilde № 1 13:52, 22. Mär. 2012 (CET)

Warum soll es in der W. anders sein wie überall auf der Welt?--Bene16 (Diskussion) 13:59, 22. Mär. 2012 (CET)

Hier [74] (nach 7Min Stelle im Video) Hugo Erb hat seinen Milliardenkonzern sein Leben lang von der Erb-Garage in der Züricherstr. 62 in Winterthur geleitet. Nix mit neuem Büro. Gruß--Bene16 (Diskussion) 18:11, 23. Mär. 2012 (CET)

Hugo Erb... Sohn Rolf Erb hat eine Freiheitsstrafe von acht Jahren [75] am Hals. Da wurde zum Schluss wohl auch gefälscht. – Simplicius → Autorengilde № 1 18:37, 23. Mär. 2012 (CET)

Heute nacht...

Bis auf weiteres... die Bauernhochzeit

erschien mir gerade eine gute Fee und flüsterte mir zu, dass es mit dem neuen Bundespräsi auch mal wieder eine neue Tafel der Demokratie geben wird, und Wikimedia in Deutschland ist dann wieder mit Karten dabei. Leider verriet sie mir nicht, wieviele von diesen Karten es wieder für „Geschäftsleute“, „Businesspartner“ und Spender für die Scheinarbeitnehmer geben wird. – Simplicius → Autorengilde № 1 01:24, 28. Mär. 2012 (CEST)

Wikipedia als Wagenburg in der Außendarstellung

Schaut mal auf „Wir sind Wikipedia“ [76] bzw. „Sie sind Wikipedia“ [77] (vom gleichen Autoren). Zitate:

„Er gehört zum exklusiven Kreis der 290 deutschsprachigen Administratoren. Wenn Massenmedien eine Macht haben, gilt das auch für ihn. Er entscheidet über Löschungen und Sperren für Benutzer.“

„Administratoren beobachten, dass Vandalismus vormittags ausgeprägt ist, wenn sich der Nachwuchs in der Schule langweilt. ‚Schulen vom Netz‘, über diese Initiative habe man nachgedacht, sagt ein Wikipedianer hinter vorgehaltener Hand.“

„Bezahlte Autoren sind willkommen, wenn sie ihre Mission offenlegen und sich neutral verhalten.“

Ich frage mich, ob hier wirklich ein Willkommen für neue, unbezahlte Autoren durchscheint. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:19, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich lese das auch als „Wer zu wem“. ;) --Liesbeth 12:30, 28. Mär. 2012 (CEST)

Nunja, es gibt schon Gründe, warum Die Welt als Möchtegern-Qualitätspresse nicht mit der Süddeutschen, der FAZ, der FR und sogar nicht mal der taz mithalten kann. fossa net ?! 13:12, 28. Mär. 2012 (CEST)

Hat man sich, Simplicius, ausnahmsweise für dein Top-Stories aus dem Zentrum von Whistleblow einmal nicht interessiert? Bist du gar nicht erst gefragt worden? Na sowas. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:51, 28. Mär. 2012 (CEST)

Naja, man hat wohl aus reiner Bequemlichkeit die bei Springer aufgelaufenen von Wikimedia Deutschland in Berlin eingeladenen Autoren befragt. Investigativ ist halt anders, das schafft bei Springer wohl am ehesten die Bild-Redaktion und die ist aus verständlichen Gründen nicht an Wikipedia interessiert. fossa net ?! 15:33, 28. Mär. 2012 (CEST)

BILD nicht interessiert? Die haben doch den Vorstand unterwandert! --Atomiccocktail (Diskussion) 15:36, 28. Mär. 2012 (CEST)

Dafür können wir im Diderotclub für immer verschwundene Benutzer vorweisen. – Simplicius → Autorengilde № 1 15:49, 28. Mär. 2012 (CEST)

Freiwillige Mitarbeiter? Oder Werbeagenturen?

Wie offen die Leute damit umgehen, kann man ja schon am Umfang der Kategorien Kategorie:Benutzer:Bezahlter Benutzer, Kategorie:Benutzer:Werbeagenturschreiberling und Kategorie:Benutzer:Pressesprecher erkennen, alle gehen damit offen um und sind stets willkommen. --Chricho ¹ ² 16:01, 28. Mär. 2012 (CEST)

Die Links sind ja rot? Muss wohl jemand vor Kurzem gelöscht haben. --Chricho ¹ ² 16:02, 28. Mär. 2012 (CEST)

In der Tat, wenn man bei der Bild nach der Wikipedia Ausschau hält, findet man direkt durch investigative Internetrecherchen entstandene Texte. Und tatsächlich: Der Artikel Schamanismus war einmal fast so lang wie die Löschdiskussion zu dieser Seite. --Chricho ¹ ² 16:25, 28. Mär. 2012 (CEST)

1000 Autoren? Die wieviel? – 1,4 Millionen Artikel pflegen wollen? Die Katastrophe ist da. Ob die übliche Herablassung gegenüber der „Journaille“ dazu beiträgt, ein paar mehr zu gewinnen, bezweifele ich stark. --Richard Zietz 17:57, 28. Mär. 2012 (CEST)

Der Kommentar war auch ursprünglich nicht zum Werben neuer Autoren gedacht… Aber nun gut, falls du befürchtest, hiermit könnten Springer-Mitarbeiter als potentielle Wikipedia-Mitarbeiter vergrault werden: Bild-Journalisten, die nicht selbstkritisch genug sind, um hierüber schmunzeln zu können, sind hier wohl kaum zu gebrauchen. --Chricho ¹ ² 18:10, 28. Mär. 2012 (CEST)

Wikidata

Laut einem Bericht der Zeit werden am 2. April 12 Entwickler die Arbeiten am geplanten Projekt "Wikidata" aufnehmen. Die Zeit hat einen Screenshoot, der die geplante Funktionsweise erahnen lässt. Die mit 1,3 Mio. € budgetieren Entwicklungskosten werden zur Hälfte vom Allen Institute for artificial intelligence sowie zu je einem Viertel von der Gordon and Betty Moore Foundation und Google getragen. Die laut Ausschreibung geplanten 11 Arbeitskräfte werden bei Wikimedia Deutschland beschägtigt. Ein Arbeitsplan existiert im Metawiki. --Liberaler Humanist 13:14, 30. Mär. 2012 (CEST)

Sieht spannend aus. Öffnet aber vermutlich eine Höllenpforte.--Elektrofisch (Diskussion) 17:29, 30. Mär. 2012 (CEST)

Der Arbeitsplan existiert nunmehr seit 4. März 2012‎. Also bewegt sich da doch noch was. – Simplicius → Autorengilde № 1 17:37, 30. Mär. 2012 (CEST)

Der ganze Aktivismus wundert mich nicht.

Am 31. März 2012 können wir nachlesen, dass Sue Gardner solchen Läden wie Wikimedia Deutschland einiges an Kompetenz entziehen dürfte: Wikimedia-Restrukturierung: Sue Gardner setzt sich durch. – Simplicius → Autorengilde № 1 11:56, 31. Mär. 2012 (CEST) PS: siehe auch #„WikiData – The next big thing for Wikipedia“

Wahlplakat

Hallo liebe Mitdiddels, gerne möchte ich mich Euch als Euer neuer Folterknecht, Scharfrichter und Berufsbösewicht andienen. Gnade ist mir selbstverständlich fremd, Bildung ebenfalls und auf keinen Fall bin ich lernfähig oder gar einsichtig - auch was eigentlich eine Enzyklopädie sei ist mir bisher stets verborgen geblieben. Also bin ich doch DIE Frau für den Job! (War das jetzt zielgruppenklischeegerecht genug formuliert?!?) Meine Bewerbungsunterlagen habe ich hier der Personalabteilung bereits zur Prüfung vorgelegt und bitte die Abteilung DCII um Mitzeichnung und bedarfsweise auch Stellungnahme. WB Looking at things 16:56, 30. Mär. 2012 (CEST)

Liebe Weissbierin, es heißt Foltermagd, Scharfrichterin und Berufsbösewichtin! --Liesbeth 17:01, 30. Mär. 2012 (CEST)

Nein, weil Frauen per se nicht böse sein können. Eine böse Frau ist stets ein verkleideter Mann. Alles andere zu behaupten wären sexistische Umtriebe und die traue nicht mal ich mich umzutreiben (oder was tut man mit Umtrieben als Tu-Wort?!? betreiben? machen tun? Deutsch ist oft echt schwierig). WB Looking at things 17:04, 30. Mär. 2012 (CEST)

*g* --Liesbeth 17:20, 30. Mär. 2012 (CEST)

Mit welcher Chance hast du eigentlich wirklich gerechnet? – Simplicius → Autorengilde № 1 17:26, 30. Mär. 2012 (CEST)

SIE betteln im Kurier um Adminkandidaten. Das bedeutet, dass sie verzweifelt sind. Da habe ich selbstverständlich meine Hilfe angeboten. Denn Freunden in der Not soll man helfen. Das meine Hilfe nun so undankbar ausgeschlagen wird, kann ich nur als hybrisgleichen Hochmut bezeichnen. Sie hätten die Beste haben können - mich - und haben es vergeigt. Aber ich kann mir von niemandem vorwerfen lassen nicht versucht zu haben zu helfen. Aber mich verstellen und verdrehen, damit meine Hilfe angenommen wird? Nö. Schlicht und einfach NÖ. WB Looking at things 17:37, 30. Mär. 2012 (CEST)

Bleib wie de bist - uns allen würde etwas fehlen, wenn Du plötzlich nicht mehr "it's a WB"-mäßig agierst und so normal und langweilig wirst wie 95 % der Wikipedianer - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 17:47, 30. Mär. 2012 (CEST)

Undank ist der Weltenlohn. Und: Du bist zu Höherem berufen.--Toter Alter Mann 17:51, 30. Mär. 2012 (CEST)

SIE dürfen kein Admin sein!--91.34.142.19 00:12, 31. Mär. 2012 (CEST)

Die Krux mit den Quellen

Das Projekt fing mal ganz naiv im Glauben an, während des Weges die sich anbahnenden Probleme lösen zu können. Auf diesem Wege haben viele Mitstreiter das Projekt schon längst verlassen. Die andere trotten in gewohnter Weise voran. Am Anfang dieses Weges stand der Glaube, dass man keine Nachweise angeben müsse. Hier reichte der bloße Augenschein. Weblinks (ein Kunstwort der deutschsprachigen Wikipedia übrigens, außerhalb der WP wird es nicht verwendet, im Schwesterprojekt heißt es "external links") galten sogar als entfernbar, wenn ihr Inhalt sich im Artikel bereits vollständig widerspiegelte. Sie wurden entsorgt. Es hieß ja sogar, eine etablierte Enzyklopädie enthielte auch keine Quellen. Es gab hier auch Spezialisten, die meinten, die Anzahl der „Weblinks“ durch Löschungen auf eine Höchstzahl von sechs reduzieren zu müssen.

Nach der Seigenthaler-Affäre wurde eine Nachweispflicht auf Verlangen eingeführt. Das war ein Nachweis, dass eine Behauptung nicht völlig frei erfunden war. Informationen, die auf Verlangen nicht nachgewiesen werden konnten, sollten entfernt werden können. Das sollte dem Mißbrauch vorbeugen.

Auch heute gilt jedoch noch allgemein das Meinungsbild, dass neue Artikel keine Nachweispflicht haben. Das wäre natürlich auch eine neue Löschkeule geworden. Hätte man es eingeführt, wären rückwirkend logischerweise auch für alte Artikel Nachweispflichten entstanden. Die Idee, den Artikelbestand sowieso auf vollständig unbelegte Artikel durchzuforsten (im engeren Sinne also solche, die nicht mal ein interwiki-Link auf einen besser belegten Artikel haben), stößt ebenso auf Ablehnung. Ein Tool, dass diese Suche erleichtert, wird es wohl nie geben.

Ein Nachweis im Sinne wissenschaftlichen Arbeitens besteht übrigens nicht nur im Verweis auf eine Aussage in einem Buch, sondern beinhaltet die Forderung, dass die dortige Aussage wiederum belegt sein muss. Dieser Beleg verlangt dort wiederum durch den Verweis auf ein Werk mit wissenschaftlicher Zitierweise. Letztlich muss die Kette von Zitaten auf die Quelle zurück zu verfolgen sein. Diese strenge Methodik zählt. Die Behauptung allein, das Werk oder der Autor seien doch „renommiert“, ist ein grundsätzliches Mißverständnis von wissenschaftlicher Methodik. Solche Ansichten gibt es hier leider auch. Nicht das Renommee entscheidet über die Zitierfähigkeit, sondern die Methode.

Der Vorschlag, einzelne Artikel auf wissenschaftliches Niveau anheben, stäßt auf Schweigen. Das entspricht wohl auch nicht dem Hobby. Gleichwohl ist es ein lustiges Wikifantenspiel, sich gegenseitig die Quellen madig zu machen. Das erstreckt sich dann über Editwars bis hin zum Sperren von einer Woche gegenüber IPs, deren Nachweise angeblich nicht gut genug sind. Unterm Strich bleibt die Qualität dem Zufall überlassen. Man ermittelt die Qualität von Artikeln in der Wikipedia empirisch, etwa durch Augenschein der Leser und Vergleiche mit anderen Lexika. Man stellt sie aber nicht durch Methode, Standards, Sichtung und Bewertung nach wissenschaftlichen Kriterien sicher. -- Aprilkind (Diskussion) 12:11, 1. Apr. 2012 (CEST)

Naja, da ist zumindest ein grundsätzliches Missverständnis drin: eine wissenschaftliche Arbeit muss nicht neutral sein. Im Gegenteil, ist sie im Sinne der WP "neutral", dann ist sie wohl langweilig, eklektizistisch, vermutlich nichtmal wertvoll und womöglich gar ein Plagiat. Und man kann gerade mit so "automatisierten Quellenverfahren" ziemlich Schindluder betreiben. Löst man das technisch, dann wirds nur noch schlimmer, löst man es manuell, dann muss man sich ca. 200 Fachleute in Vollzeit leisten (wer zahlt?). Also mach einen oder mehrere Vorschläge für optimierte Abläufe, aber der "große Sprung nach vorn" wird nach hinten los gehen. --Gamma γ 12:31, 1. Apr. 2012 (CEST)

Weder erwähne ich das Wort „Neutralität“, noch stelle ich darauf ab. Es geht um die Herkunft von Informationen, worunter natürlich auch Interpretationen zu verstehen sind, und deren Nachweis bzw. deren Belastbarkeit. Seit neun Jahren macht die Wikipedia hierum einen Eiertanz. -- Aprilkind (Diskussion) 13:54, 1. Apr. 2012 (CEST)

Duden --87.146.51.59 16:26, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ist das ein sprachwissenschaftlicher Beweis? Der Duden kann auch gut mit Manager, Barkepper, Oldtimer und Handy leben, ohne dass ein Amerikaner oder Engländer versteht, was man meint. -- Aprilkind (Diskussion) 19:31, 1. Apr. 2012 (CEST)

Es sollte ja auch lediglich "...ein Kunstwort der deutschsprachigen Wikipedia übrigens, außerhalb der WP wird es nicht verwendet..." ein klein wenig relativiert werden. --87.146.51.59 23:23, 1. Apr. 2012 (CEST)

Und natürlich: Theoriefindung, URV, ... alles ganz geläufige Begriffe, inside Wikipedia. -- Aprilkind (Diskussion) 00:21, 2. Apr. 2012 (CEST)

Das ist beim Duden allerdings wohl ein anderer Weblink-Begriff als der in der WP. Er bezieht sich m.E. auf den Abdruck von Links z.B. in Zeitungen. Eigentlich sind alle unsere Links (selbst die internen Links) "Links auf eine bestimmte Website" und damit Weblinks im Sinn des Duden. Oder jedenfalls gilt das zumindest für die Surface Links. --Grip99 00:41, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hier mal so ein Fallbeispiel über das Getüddel mit „Quellen“: Empirismus → Maulverbot + Sperre.

Über gar keinen Verweis (Literatur, Hyperlink, interwiki, Versionshistorie ... Fehlanzeige) wie zum Beispiel in Wintergarten (U-Boot) seit sechs Jahren hat man ja nix streiten.

Zitierfähig ist ein Artikel ohne einen verbindlichen Standard sowieso nicht. -- Aprilkind (Diskussion) 00:21, 2. Apr. 2012 (CEST) (ergänzt)

Aprilkind, mal grundsätzlich: Du hast ja so recht – und unrecht. Recht hast Du bezüglich Ansprüche und Kritik. Unrecht hast Du, weil Du einem Mißverständnis erliegst: nicht einem eigenen, sondern einem Selbstmißverständnis der WP. Die war angetreten, ganz naiv, wie Du schreibst, mit der Ambition, eine interaktive Enzyklopädie zu schaffen. Traditionelle Enzyklopädien verfügen über eine konzeptionelle Grundausstattung, die „eine überblickende Anordnung des Wissens, die einen Zusammenhang herstellt“ (WP zu Enzyklopädie herstellt. Die Wikipedia kann genau dies nicht leisten, vermeidet oder verkennt Zusammenhänge, und das liegt an ihrer strukturellen Schwäche, die auch eine Stärke ist, aber in diesem Kontext eben vor allem eine Schwäche derart, daß es hier keine Zentralredaktion gibt, die grundlegende und orientierende Maßstäbe setzt. Einheitliche Kriterien bezüglich von Relevanz gibt es nicht, je populärer das Sujet, desto windelweicher die Eingangsvoraussetzungen in diesem Spiel, dessen stechende Trumpfkarten heißen: Google, Quote, Hype… Es geht um Popularität, Aktualität, mithin um Quantität, ohne zeitlichen Abstand. Das ist grundlegendes Kennzeichen, konstituierender Geburtsfehler und unvermeidbares Signum eines Projekts, das auf Aktualität, Popularität und kurzfristigen Konsens setzt, wobei „Aktualität“ auf Eintagsfliegerei hinausläuft, „Popularität“ auf Konformität und „Konsens“ auf die Durchsetzungsmacht der allfällig Stärkeren. (Und daß die Stärkeren in diesen vermaledeiten Zeiten die oftmals rabiaten Vertreter restaurativer Ideen sind, die – im methodischen, wie im historischen Sinne – vorwissenschaftliche Wahrheitsansprüche propagieren, entwertet das Engagement für eine kritische, aufgeklärte und zitierbare Online-Enzyklopädie vollends zum Kampf gegen ideologisierte Windmühlenflügel.) Deine Kritik teile ich, die darin ausgedrückte Hoffnung auf Verbesserung nicht (mehr). Grüße von uka (Diskussion) 00:33, 2. Apr. 2012 (CEST)

Eine wirkliche Analyse, was eine Enzyklopädie ist und was eine Enzyklopädie und Wikipedia gemeinsam haben und was sie unterscheidet, fehlt noch. -- Aprilkind (Diskussion) 00:46, 2. Apr. 2012 (CEST)

In dem von Dir oben verlinkten MB wurde ja vorgeschlagen, dass selbst "Eigene Erfahrung" eine hinreichende Erfüllung der Belegpflicht bei Neuartikeln bedeuten würde. Da sollte also offensichtlich nur die Sensibilität der Autoren für die Notwendigkeit von Belegen geweckt werden. Das MB hätte aber aus eben diesem Grund auch im Erfolgsfall nicht den Effekt gehabt, schlecht belegte Neuartikel zu verhindern. --Grip99 00:41, 2. Apr. 2012 (CEST)

Fakt ist, dass hier an manchen Artikeln schon seit acht oder neun Jahren geschraubt und gebastelt wird, aber sie gelten nicht als zitierfähig, obwohl im Gegensatz zu einer Enzyklopädien oder Jugendlexika, weniger aber wohl bei Fachlexika, hier und da irgendwelche Nachweise angebracht oder zumindest suggeriert werden.

Letztlich sollte man sich mal Gedanken machen, welcher Inhalt genau in diesem Projekt produziert wird. Wenn die Devise hieße, man wolle nicht nachdenken, täte es micht nicht überraschen.

Eine ähnliche Situation haben wir auch bei beim Umgangston... da wird schnell verdrängt, weil man weiter dazugehören möchte – die soziale Motivation „Gemeinschaft“ bindet hier ein. Das Strafmittel ist dann auch der temporäre Ausschluß, siehe Fallbeispiel oben. -- Aprilkind (Diskussion) 00:54, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Aprilkind,

wunderbar, dass du dir Gedanken machst. Leider verkennst du in deinem Beitrag oben den Charakter dieses Internet-Portals. Sicher – steht „Enzyklopädie“ drauf; der oberflächlichen Form nach handelt es sich bei den einzelnen Einträgen auch um „Enzyklopädieartikel“. Allerdings handelt es sich bei denen, die diese Artikel erstellen, nicht um Autoren, sondern um Anwälte. Persönlich bin ich der Meinung, dass das Konzept von Anwälten, die Artikel vertreten und Wikipedia als Gericht, bei dem Artikel verhandelt werden, die einzige Möglichkeit ist, das zu verstehen, was hier stattfindet. Quellen & Belege sind in dem Konzept nichts weiter als Beweismittel; du mußt schließlich auch deinem Steuerprüfer beweisen, dass du Ausgabe X oder Y getätigt hast. Zu den Beweismitteln kommen Regeln. Sie entsprechen den Regeln bei der Verhandlung eines Falls vor Gericht – unabhängig davon, ob der Fall eine kleine Mietstreitigkeit ist, wo es um irgendwelche Popelquittungen geht (und wo man sich meist in einer recht frühen Phase handelseinig wird) oder ein spektakulärer „Mordprozess“, so die Fetzen fliegen und (virtuelles) Blut vergossen wird.

In den guten alten Zeiten von Wikipedia war das noch einfach. Southpark, Elian und wer bei den Altvorderen von de:WP noch dabei war, wollten ein Internetlexikon aufziehen. Die Vorstellungen davon, wie Artikel in demselbigen ungefähr aussehen sollten und was ungefähr rein soll, schienen halbwegs klar. Dann kamen die Anwälte – bis heute möglicherweise eine Minderheit. Allerdings eine, die die Abläufe bis ins Detail bestimmt. Konkret heißt dies: Ein Anwalt ist nicht an einem tollen Artikel interessiert, sondern an einer Mission Accompliced, einer erfolgreich ausgeführten Mission. Hierzu führt er eigene Quellen ins Feld, stellt die der Gegenseite mit Hilfe der Verfahrensprozedur möglichst effektiv in Frage, wendet Verzögerungstaktiken an sowie solche, die die Diskreditierung und möglicherweise den Ausschluss der gegnerischen Partei erwirken (VA, Benutzersperre, etcetera). Der Rahmen ist die Gerichtsordnung – also das, was hier, sag ich mal, die Heiligen Regeln sind. Einem Richter pißt du schließlich auch nicht in den Morgenkaffee, oder?

Ich könnte noch vier Stunden so weitermachen. Beispielsweise aufführen, dass ein Anwalt (oder ein Spin Doctor, was der Betätigung sehr nahe kommt) möglicherweise nicht nur kein Interesse an einem „lesbaren“ Enzyklopädieartikel hat, sondern oft nicht mal den Hauch einer Ahnung, wie sowas in der Praxis aussieht (kein Wunder: er liest ja auch nur Akten). Aktuell habe ich von meinem Frontabschnitt als Anwalt (ja, auch ich bin ein solcher) gute Erfahrung damit, wie man „Biografieartikel“ mit Hilfe möglichst prominent platzierter Stasi- und Verfassungsschutzgeschichten imprägniert. In der Praxis: X wurde als 13jähriger von der Stasi kontaktiert und ist Mitglied einer Partei, die Anwalt Y hier madig machen will. Den Regeln gemäß ist der Kontakt durch eine „Quelle“ belegt – also kann selbige auch bedenkenlos zum Diskreditieren eingesetzt werden – völlig egal, ob X in seinem Leben noch hunderttausend andere Sachen gemacht hat (Waisenhaus in Indien geleitet, Vorsitzender von Verein Dings, usw.). Dass entsprechende Ergebnisse (meist ist der Artikel, im Sinn eines Artikels, verhunzt) nur von der eigenen Anhängerschaft goutiert werden (bestenfalls) und der Rest der Leser den Braten, der aufgetischt werden soll, riecht, ist dem Anwalt nicht nur egal. Er merkt es auch nicht; in seiner Hybris, dass die Masse grenzenlos manipulierbar ist (wenn man es geschickt genug anstellt; sein Job), hat er dafür auch gar keine Begrifflichkeiten.

Ergebnis der Chose: Die Chose macht keinen Spaß – vermutlich das Problem, auf das du hinauswillst. Aber das ist eine andere Diskussion. Falls du hier irgendwas tätigst – betrachte die Artikel als Fälle und die Belege, Literatur, Artikeldisks etcetera als Akten. Und dich selbst, am besten, als Anwalt. Oder Anwältin, je nachdem. Letzte Regel: Anwälte sind immer nur die anderen – nie du. Du gibst deinen edlen Schweiß für Artikel. Viele Grüße und eine schöne Vorosterwoche --Richard Zietz 10:10, 3. Apr. 2012 (CEST)

+1 Sehr gute Beschreibung! Vertiefende Osterlektüre zu dem Thema findest du hier Der Process und hier Vor dem Gesetz. Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 04:54, 4. Apr. 2012 (CEST)

Also um den „Spaß“ geht es mir nicht. Wird ein Benutzer, der einen Belge geleistet hat, dann auch noch für eine Woche gesperrt, sind wir nicht mehr im reinen Spaßbereich.

Mir geht es um den Wert der Arbeit, die man mit einem Artikel leistet. Die Belegbarkeit einer Aussage (und in der Wikipedia ist im Sinne von NPOV sehr wohl auch die Darstellung von sich widersprechenden Aussagen möglich) ist besser als bloße Glaubwürdigkeit.

Wer was wie zu belegen hat, unterliegt hier merkwürdigen Streitereien: Belegt hier jemand eine unerwünschte Aussage, wird die Quelle als nicht genug bezeichnet. Umgekehrt bleibt eine andere Aussage an anderer Stelle oder sogar ein komplett unbelegter Artikel gerne stehen. Eine einheitliche Methode des Belegens gibt es leider überhaupt nicht.

Im Sinne von Jimbo Wales gibt es nur die Vorkehrung, das man etwas auf Verlangen nachweisen muss, dass etwas nicht eine völlig freie Erfindung ist, in der dann die Anwälte des Geschädigten in San Francisco tätig werden.

Aber ich verstehe nun Euren Hinweis, dass es hier zwischen Einzelpersonen oder Interessengruppen ein Konflikt ausgetragen wird, für den man dann „NPOV“ und angebliche Regeln für Nachweise heranzieht, die jeder für sich auslegt. -- Aprilkind (Diskussion) 11:27, 4. Apr. 2012 (CEST)

Das Bild vom Artikelschreiber als Anwalt passt sehr schön auf die bekannten Strategien der instrumentalisierten Regeldogmatik einzelner Spindoktoren. Es lenkt aber von dem gerne verleugneten Mehrheitsfaktor ab, der all die Regeln bzw. genauer die gebräuchlichen Regelauslegungen erst zur Norm erhebt. Selbst ein Jimbo Wales muss sich der Mehrheit fügen. Entweder werden die Normen per Meinungsbild ausformuliert oder im Sinne einer Rätedemokratie mittels Mehrheit der Administration. Mehrheiten können zweifellos selbst die 4 Grundregeln im Detail bis in den Zustand eines hohlen Eis aushöhlen. Die große, reale Politik belegt dieses Prinzip so regelmäßig wie sie von einem Verfassungsgericht eingefangen wird, welches wiederum selbst per Mehrheitsfindung richtet. Hier kann sich jede kleine Fachredaktion Richtlinien schreiben und diese selbstdefinierten Normen im Grenzfall mit bekanntem Geschick (Spindoktoring) per Meinungsbild zur verbindlichen Norm machen. Letztendlich ist die Wikipedia eben doch eine demokratische Veranstaltung; egal ob die Selfmadepäpste der Wikipediawelt dies wahrhaben wollen oder nicht. --Kharon 09:30, 12. Apr. 2012 (CEST)

Meine Theorie

Ich habe eine Theorie zum Niedergang und Verfall (qualitativ-atmosphärisch, quantitativ beim Autorenschwund, usw.). Die Theorie ist sehr schlicht und banal: Es ist wegen dem Geld. Ich kenne Wikipedia noch von früher. Da ging es nie um Geld! Jimbo hatte irgendwie Geld aufgetrieben, jemand spendete mal was - völlig latte. Es gab nix zu finanzieren außer Servern und technischer Wartung. Man "spendete" ja sein Wissen und seine Arbeitszeit unentgeltlich. So war es gedacht, darum gings ja. Mit dem Geld kamen aber komische Gestalten und Konzepte. Professonalisierung, eine Art NGO wollte man gar sein. Pressesprecher, PR-Gelaber, McKinsey-Gelaber. Netzwerker, Abgreifer, Bauernfänger und Goldgräber. So. Wenn man also das Element "Geld" wieder extrem zurückfahren würde, sowohl intern (Goldgräberstimmung, Gedverbrennprojekte, Traumreisen auf dem Wikipedia-Ticket) als auch extern (eklige Spendenwerbung), dann könnte ich mir vorstellen, dass sich einiges zum Besseren wenden könnte. Back to the roots! Man könnte durch Ehrlichkeit, Fairness, Moral, Transparenz und Glaubwürdigkeit ethische Standards setzen und so ganz neue Nutzerschichten erschließen, und dem Arbeitsklima käme es vielleicht sogar auch viel mehr zugute als teures externes Knowhow, Mediatoren, Kommunikationsberater und Schwadroneure. Die kämen dann vielleicht privat, gratis und einfach aus Spaß an der Freud! Ich möchte das nur als unverbindliche Anregung hier hingeschrieben haben, als kleinen Gedankenanstoß. --87.167.224.245 19:52, 4. Apr. 2012 (CEST)

Deine Gedankenanstößle sind zu verwerfen, weil sie in Richtung Unternehmensführung a la Kleintierzuchtverein gehen. Gruß--Bene16 (Diskussion) 11:32, 5. Apr. 2012 (CEST)

1. Vorsitzender :?

2. Vorsitzender :?

Schriftführer :?

Kaninchenzuchtwart :?

Geflügelzuchtwart :?

Jugendwart :?

1. Kassier :?

2. Kassier :?

Tätowiermeister :?

Zeugwart :?

Taubenwart :?

--Bene16 (Diskussion) 11:37, 5. Apr. 2012 (CEST)

Nach "Führung" sehnst hier nur du dich. Deine Assoziationskette ist bemerkenswert. Vielleicht würde es dir bei der Bundeswehr oder eben in von dir zitierten Vereinen besser gefallen als in der - ursprünglich mal völlig hierarchiefreien - Wikipedia? Aber nein - heute gibt es hier ja Hierarchien, man hat einfach irgendwelche Quatsch-Karriereleitern, Ämter und Ränge erfunden, wie man es wohl auch aus dem Berufsleben kennt ("Lehrjahre sind keine Herrenjahre", etc.) Das muss wohl doch so eine urdeutsche Sehnsucht sein. Heute gibt es Ober-Wikipedianer, Unter-Wikipedianer, Chef-Wikipedianer, Spezial-Wikipedianer, gewöhnliche Wikipedianer, Alt-Wikipedianer und Ex-Wikipedianer (letztere Rolle gefällt mir persönlich am besten), und für alle gibt es auch schöne Abzeichen, und manche dürfen eben mehr, manche weniger - "das ist nunmal so". Wie weit hast du's denn hier bisher geschafft?--87.167.231.100 09:55, 6. Apr. 2012 (CEST)

Vize-Meister Wassergeflügel im Bezirk Schwaben und stellvertretender ehrenamtlicher Frauenbeauftragter.--Bene16 (Diskussion) 10:12, 6. Apr. 2012 (CEST)

Benutzersperre

Wieso sperrt ein Administrator einen Benutzer mit der beliebten Begründung „Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount: +Kein Wille etc.)“, der drei Artikel angelegt hat? 63 Prozent Artikeledits sind 43 Prozentpunkte mehr als die Artikeledits eines Benutzers, der wieder mal als Administrator kandidiert. --Liesbeth 10:10, 10. Apr. 2012 (CEST)

Der Account hat sich kaum die Mühe gemacht einen echten Neuaccount vorzutäuschen und ist sofort intensiv einen bei kritischen Altwikipedianern beliebten Honeypot angeflogen. --Kharon 10:03, 11. Apr. 2012 (CEST)

Wie lange muss mann denn dabei sein, um nicht gesperrt zu werden, und welcher ist der Honigtopf? Diese Seite? --Liesbeth 12:05, 11. Apr. 2012 (CEST)

Du gibst dir selber die Antwort: Du musst dabei sein! Clear? Α.L. 12:37, 11. Apr. 2012 (CEST)

Wie bitte? --Liesbeth 12:41, 11. Apr. 2012 (CEST)

Dass du nicht neu sein darfst, sondern schon einige Monate dabei sein musst, ehe du die bekannten Dauerlaberseiten aufsuchst. So schnell findet ein wirklicher Neuling sie nicht. --Däädaa Diskussion 03:22, 12. Apr. 2012 (CEST)

Das waren ja auch wirklich hilfreiche Artikelbearbeitungen, dieses einfügen überflüssiger Füllwörter in U-Boot-Artikeln etc. Damit kann man die Statistik natürlich prima hochjubeln. Es gibt drei Stufen von Lügen, die einfache Lüge, die infame Lüge, Statistik. WB Looking at things 11:17, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ja, wenn jemand „Hamburg“ sagt und „Landgericht“, dann hört der Spaß auf. – Simplicius → Autorengilde № 1 22:27, 15. Apr. 2012 (CEST)

Dauerhafte Halbsperre

Der DC wurde neuerdings halbgesperrt. Was soll man dagegen unternehmen? --Liberaler Humanist 14:20, 22. Apr. 2012 (CEST)

Na ja. ich stelle einen Antrag auf Entsperrung; mal sehen, was bei rauskommt. Die Seite ist öffentlich und sollte daher gemäß dem Wiki-Prinzip von jedem bearbeitet werden können. Da sie unter intensiver Beobachtung steht, können Trollereien revertiert, versionsgelöscht und sogar oversighted werden. --Blogotron /d 23:34, 22. Apr. 2012 (CEST)

Difflink: Wikipedia:Entsperrwünsche --Blogotron /d 23:46, 22. Apr. 2012 (CEST)

Serverprobleme

Nachdem der Toolserver in den vergangenen Tagen bereits einen größeren Rückstand ansammelte ist er nun nicht mehr erreichbar. Probleme treten auch bei Bearbeitungen auf, seit einigen Tagen scheint die Erkennung von Bearbeitungskonflikten nicht mehr einwandfrei zu funktionieren, entweder werden vor dem Speichern getätigte Änderungen revertiert und die eigene Version gespeichert, oder die eigene Version wird ohne Hinweis nicht gespeichert. Mangelt es etwa am Geld für die Hardware? --Liberaler Humanist 14:20, 22. Apr. 2012 (CEST)

Oder an den Fachleuten. – Simplicius → Autorengilde № 1 01:21, 23. Apr. 2012 (CEST)

Trauer

Mbdortmund ist verstorben. Benutzer:Mbdortmund/Kondolenzliste. --Blogotron /d 22:41, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaube, es wäre nett, wenn jemand sich noch der Artikelentwürfe annehmen könnte: hier. – Simplicius → Autorengilde № 1 01:52, 23. Apr. 2012 (CEST)

In welchem Zustand ist der Verein?

alles sehr hell

Bald stehen wieder Präsidiumswahlen an. Als Nachfolger von Sebastian Moleski wird Arne Klempert gehandelt, den ich vor Jahren als Geschäftsführer des Vereins jedoch wenig überzeugend fand. Bei Pavel Richter, dem hauptamtlichen GF, frage ich mich ein bißchen, was er eigentlich so in der Wikipedia selbst macht [78] [79], um den Bezug zur Wikipedia noch zu halten. Aber bei der Wahl der Pressesprecherin hat das auch niemanden interessiert.– Simplicius → Autorengilde № 1 12:06, 23. Apr. 2012 (CEST)

Admin sein oder nicht mehr Admin sein

Ich glaube nicht, dass es darüber eigentlich viel zu schreiben gibt: Die einen kratzt es, nicht mehr Admin zu sein. Die anderen kratzt es nicht. Ich habe auch erlebt, dass Benutzer dann ganz verschwinden: „Wenn ich nicht mehr den Sheriff spielen darf, dann spiele ich überhaupt nicht mehr mit und gehe.“
Ein ganz besonderes Phänomen ist aber diese Seite. Liesel hat auf dieser Seite in einer großen Fleißarbeit zusammengetragen, wer ihn mal gewählt hat, und vor allem, wer ihn nicht mehr gewählt hat. Fünf Kandidaturen, das ist schon was. Die Seite heißt „Verfassungsschutz“. Jeder mache sich besser selbst ein Bild, in welcher Verfassung sich mancher in der Wikipedia befindet. – Simplicius → Autorengilde № 1 21:28, 23. Apr. 2012 (CEST)

Wirklich fleißig. Und interessant: Nur drei Benutzer haben an allen fünf Wahlen teilgenommen. --Zipferlak (Diskussion) 21:36, 23. Apr. 2012 (CEST)

Vier Benutzer... --Hubertl (Diskussion) 23:28, 23. Apr. 2012 (CEST)

Dafür ham wa die linksradikale Avantgarde: hallo verfassungsschutz :-P --91.34.147.164 22:45, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke mal, die Texte von Mono für Alle! werden wegen des zweifelhaften Umgangs mit dem Thema Gewalt zurecht kritisiert. – Simplicius → Autorengilde № 1 09:37, 26. Apr. 2012 (CEST)

MfA! ... verstörend, bedenklich, hart am/auf dem Rand ... "We Didn’t Start the Fire". Hat halt auf die Schnelle gepasst . MfA!, die kommen aus Gießen. Da geht/ging so einiges ab in der administrativen Behandlung von Vaterlandsverrätern vaterlandsloser Gesellen – wie auch hier im Projääkt. Stichworte Projektwerkstatt Gießen. Und der Volker ist jetzt Ministerpräsident ... Der Verfassungsschutz ist oft genug dazu da, die Regierung, die Staatsanwaltschaft und ihre Hilfsorgane vor der Verfassung zu schützen. --91.34.142.133 18:39, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ok, und wer es nicht in Verfassungsschutz oder vergleichbare Einrichtungen beruflich geschafft hat, wird in der Freizeit dann eben WikipediaAdmin und muss irgendwen „bekämpfen“? – Simplicius → Autorengilde № 1 22:41, 26. Apr. 2012 (CEST)

Du brauchst das nicht so hoch zu hängen. Es ging mehr um MfA!s Hintergrund und eine mögliche Motivation. Sowie um die Wertschätzung offizieller und selbsternannter Verfassungsschützer. Nicht um unser Spiel hier. --91.34.129.239 19:57, 4. Mai 2012 (CEST) Außerdem zitiert das Intro dieses Vefassungsschutzvideos eines einer anderen Avantgardeband – welches auch wieder zur Stimmung hier in der Wikipedia passt

Wikimedia Foundation (WMF) und die neuen Nutzungsbedingungen

Neues von der WMF

Wie man dem Werbebanner entnehmen kann, gibt es neue Benutzungsbedingungen. Die überarbeitete Version tritt laut Kommentar der WMF am 25. Mai 2012 in Kraft. Per Akklamation werden einige Dinge laut Nutzungsbedingungen nunmehr etwas eingeschränkt: 1. Klagestandort ist nur noch Kalifornien. 2. Es gelten somit die dortigen Gesetze. 3. Man haftet für die Inhalte und ihre Folgen auch dann nicht, wenn die Kollegen im Falle des Nichtstuns „auf die Möglichkeit solcher Schäden hingewiesen“ wurden. 4. Und falls doch, hafte man in jedem Falle nur bis 1000 US-Dollar.

Für das Urheberrecht würde gelten: Bei Streitigkeiten ist nach dem Schutzlandprinzip nur noch nach der Gesetzeslage des Gerichtsstsandortes, also die von Kalifornien, zu entscheiden. Absolut egal ist es, ob Rechte des Klägers zum Beispiel nach deutschem Recht verletzt würden. Die Beachtung der nationalen Gesetzgebungen in D-A-CH usw. ist also unnotwendige Folklore. Genauso gilt nur die Panoramfreiheit nach us-amerikanischem Ermessen, nicht etwa nach französischer Meinung. Würde die in den Nutzungsbedingungen dargestellte Rechtsauffassung greifen, müsste man sich also deutlich mehr mit der Gesetzeslage, wie sie in San Francisco gilt, auseinandersetzen. Die einzelnen Bilderdepositorien (auf de: usw.) könnte man auf Commons zusammenführen und nach einem gemeinsamen Maßstab (Kalifornien) zusammenführen.

Unter Ziffer 4 verlangt man die Abstandnahme von „bestimmten Handlungen“, nennt aber nicht die Stelle, die dafür Verantwortung trägt. Auf den Nutzungsbedingungen fehlt auch die Angabe einer verbindlichen Kontaktadresse, wie sie bei professionell arbeitenen Institutionen durchaus zu erwarten wäre.

Es gibt hier sicher viele Aspekte, über die still oder öffentlich nachzudenken wäre. Gegebenenfalls wäre es auch Aufgabe der deutschsprachigen Vereins (nach Eigendarstellung ein „Fanclub“ der Wikipedia), so etwas aus der Sicht deutschen Rechts überprüfen zu lassen. Insbesondere interesssiert mich zum Beispiel: gibt es tatsächlich keinen Weg, auf deutschem Boden eine rechtliche Klärung mit der WMF zu führen? – Simplicius → Autorengilde № 1 09:37, 26. Apr. 2012 (CEST)

Zu allererst wäre zu prüfen, ob die genannten Klauseln die Inhaltskontrolle gemäß §§ 307–309 BGB bestehen und somit wirksamer Vertragsbestandteil werden. Deutsches Recht lässt sich nicht durch einseitiges Rechtsgeschäft einer kalifornischen Stiftung außer Kraft setzen. --Zipferlak (Diskussion) 10:08, 26. Apr. 2012 (CEST)

Zu Deiner letzten Frage: Kennst Du das hier bzw. dies ? --Zipferlak (Diskussion) 10:30, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ja, die Briefmarken-Entscheidung des Landgerichts Berlin ist tatsächlich sehr informativ.

Pavel Richter erwies sich wohl als ungeeigneter Ansprechpartner, das OTRS erwies sich als Kinderkram. Die WMF wiederum, die sich hinter WMDE und OTRS verschanzt, bestritt, dass sie ordentlich informiert worden sei. Viel besser noch ist die Behauptung der WMF, man könne der WMF gar keine deutschen Beschlussverfügungen per Post zusenden.

Jedenfalls erklärt sich das Landgericht Berlin für „örtlich und international zuständig“. Das ist doch schon mal etwas. Durch welche Kanzlei wurde die Loriot-Miterbin eigentlich vertreten? – Simplicius → Autorengilde № 1 11:23, 26. Apr. 2012 (CEST)

Nichts gegen Kalifornien --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:47, 26. Apr. 2012 (CEST)

California über alles. Die Band ist übrigens nach Hausdurchsuchungen und Prozessen wegen angeblich böser, die Jugend gefährdende Bilder aufgelöst worden. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:09, 27. Apr. 2012 (CEST)

Pavel, Pavel hat hier übrigens noch keinen Artikel. --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:26, 27. Apr. 2012 (CEST) PS: Kannst Du einen guten Hochdruckreiniger empfehlen? Ich wollte mich bei der WMDE als Putzmann bewerben und hätte das als CPB-Antragsidee *.

Die Foundation hat die Entscheidung im übrigen auch zur Kenntnis genommen und akzeptiert. Sie verzichtet darauf, Rechtsmittel einzulegen ([80]). --Zipferlak (Diskussion) 13:49, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe jetzt zwar die Diskussionen auf Meta im Vorfeld der neuen Nutzungsbedingungen nicht gelesen, aber Dein zweiter Absatz mit dem Schutzlandprinzip usw. scheint mir nicht haltbar zu sein (siehe auch die Erklärungen im Artikel). Die Nutzungsbedingungen wenden sich ohnehin an den Nutzer "als Leser, Bearbeiter, Autor oder Beitragender zu den Wikimedia-Projekte" (sic). Sie wenden sich hingegen nicht an den von einer eventuellen Rechtsverletzung einer der beiden Vertragsparteien betroffenen außenstehenden Dritten, also auch nicht an (z.B.) die Loriot-Erbin oder irgendeine andere Betroffene, selbst wenn diese in San Francisco ihren Wohnsitz hätte. Es kann kein wirksamer Vertrag zu Lasten Dritter geschlossen werden, und das wird in Kalifornien auch nicht viel anders als bei uns sein.

Das wissen bestimmt auch die WMF-Anwälte. (Zumindest hat mir Geoff Brigham in dem, was ich von ihm gelesen habe, einen guten Eindruck gemacht. Und seine Vita scheint dem auch nicht zu widersprechen.) Die 1000 Dollar usw. beziehen sich wohl eher auf Fälle wie den, dass ein regelmäßiger Leser oder gar Autor eine falsche medizinische Information aus WP für bare Münze;-) nimmt und dann hinterher Schadenersatz gegen WP geltend macht. --Grip99 01:06, 4. Jun. 2012 (CEST)

Wikipedia als Werkzeug Breiviks u.a. Rechter 
Wikipedia - die recht(e) kranke Enzyklopädie

Terror von rechts

Was der WP-Artikel über ihn verschweigt: Der rechtsextremistische Massenmörder Anders Behring Breivik hat nicht nur als Wikipedianer versucht, seine rechtsextremen Gedanken in der norwegischen Wikipedia (bokmål) zu verbreiten. Er hat sein "Manifest" an etwa 1000 Empfänger verschickt und in diesem wie in Mails und Forenbeiträgen dazu aufgefordert, Wikipedia als Verbreitungsorgan zu nutzen. Nachdem dieser Aufruf bekannt wurde, wurden etliche Beiträge dieser Art in der Wikipedia entdeckt. Nach Breiviks Aussage sei Wikipedia „das wichtigste Werkzeug“, um ein fremdenfeindliches und rechtsextremes Weltbild zu verbreiten. In seinem kranken Machwerk schrieb er wörtlich:

„Die europäische Widerstandsbewegung muss Beiträge in der Wikipedia priorisieren,
um unser Weltbild, unsere Politiker und politische Doktrine zu präsentieren,
sowie unsere Definition der Geschichte. (...) Wir müssen anstreben, unsere
Sichtweise im besten Licht zu presentieren, während wir gleichzeitig versuchen,
den Ruf unserer Feinde zu schädigen. Wikipedia ist eine Arena, auf die wir
uns fokussieren müssen.“

Jarle Vines (Beiträge), norwegischer Wikipedianer und einer von 70 Admins der Bokmål-WP: "Es ist möglich, dass [dadurch] sehr viele Artikel in eine politische Richtung beeinflusst wurden. (...) Wir haben einen konkreten Benutzernamen, den wir Breivik zuordnen. (...) Wir glauben, dass er viele Versuche unternahm, Artikel in seinem Sinne zu ändern." Wikipedia vil ha hjelp til å kjempe mot høyreekstremisme. NRK vom 27.03.12

Der Norwegische Rundfunk NRK schreibt: „Einige halten Wikipedia für einen konstanten Kampf zwischen normalen und extremen Meinungen. Wales meint, dass Wikipedia uns Menschen und unsere Kultur reflektiert und dies immer tun wird.“ NRK zitiert Jimbo Wales: „Um die Extremisten zu verstehen, dürfen wir sie nicht ignorieren. Dass heißt aber nicht, dass wir Rechtsextremisten eine Plattform geben, um Ihren Hass zu verbreiten. Das bedeutet, dass man dokumentieren kann was sie tun und warum sie es tun um sie anschließend zu widerlegen.“ Wikipedia ikke et våpen for ekstremister, NRK 23.04.12

Also im Prinzip alles super. Links minus rechts = Mitte = NPOV und falls nicht, dann ist es gut dokumentiert. Und beim Konflikt in Palästina und so richtet sich schließlich auch alles durch die Kraft der Admins und Wales hält ja außerdem die norwegische Wikipedianerpopulation für besonders „gut organisiert.“ Bei soviel politischer Achtsamkeit und Kampfeslust muss man also keine Angst haben, dass es hier irgendetwas zu verbessern gäbe...

Und falls einer etwas anderes behauptet, wird Harald K. alias Seewolf oder jemand anderes sicherlich sofort alles revertieren. Also nur die Kritik an der Wikipedia, selbstredend und wenn das nicht nützt, schadet dem Ruf der Feinde der Wikipedia und sperrt sie. Bei dieser Auffassung von Freiheit und Verständnis für die Aufklärung KANN ja gar nichts mehr schiefgehen. Alle Trolle und fast alle Diddels, die irgendetwas ketzerisches wie „Jungs, steht euer Verhalten nicht im Widerspruch zu unseren Zielen“ gefragt hatten, wurden umgehend aus dem Projekt entfernt.

Übersetzt wurden übrigens die norwegischen Textversionen der Zitate, falls da Fehler auftauchen ;-)

Gruß, ... --92.196.79.14 11:44, 28. Apr. 2012 (CEST)

Dass Wikipedia sich im Grunde zu einem juristisch hochgerüsteten ideologischen amerikanischen Flugzeugträger entwickelt, nimmt hier dagegen niemand so richtig wahr. Wenn man sich zum Beispiel etwas länger mit China beschäftigt hat, fällt einem das aber negativ auf, was die Wikipedia-Portals-Hänneschen ohne Sprach- und Landeskenntnisse sowie die Wikipedia-Übersetzerfiguren von Artikeln aus der englischen Wikipedia mit ihren Vereinsschergen als Bodyguards hier so alles treiben dürfen. --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:22, 28. Apr. 2012 (CEST) PS: Meine CPB-Antragsskizze für einen Hochdruckreiniger (für professionelles Säubern der Wikimedia) wurde gelöscht. - @92.196.79.14, und jetzt rate mal von wem?

„Links minus rechts = Mitte = NPOV“ - kann mir den Satz mal jemand erklären? --Anti 18:19, 28. Apr. 2012 (CEST)

Als ich gesehen habe, wie Tonträger a la Facta Loquuntur von Admins schön geschützt werden, damit man die illegalen Inhalte genüßlich mit vielen Textzitaten ausbreiten kann (andernfalls wäre der Artikel über das Machwerk wegen völliger Irrelevanz ja auch kaum zu halten), war mir schon klar, dass hier etwas unrund läuft. Das ist mit und auch ohne einen Breivik so. – Simplicius → Autorengilde № 1 18:34, 28. Apr. 2012 (CEST)

"Morgen is Faschismus" - die übliche Litanei des Brummfuss und seines Kollegen Simpl.
Langweilig. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:04, 28. Apr. 2012 (CEST)

...oder doof mit PA's rumpöbeln, wenn's mit dem revertieren bereits zu peinlich geworden ist. --92.196.79.14 22:43, 28. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt auch in der WP - linksliberale Vielfalt geht zu Grunde, Konserven rücken nach: And what we got for the pain was more John Wayne ..

„Verfügt über deutlich anders gelagerte Forschungsansätze und Zielvorstellungen als die universitäre Forschung und kommt deshalb häufig zu wesentlich anderen Ergebnissen und neuartigen, durchaus originellen Erkenntnissen und Theorien zur Zeit des Nationalsozialismus und des Ausmaßes der aktuellen Virulenz faschistischer Tendenzen“ - wo hab ich das nur gelesen ..? Aber „Links minus rechts = Mitte = NPOV“ ist viel dichter. Dichten kommt in Mode.

Erst geht das Konto hops, dann solche unfreiwilligen Selbstbekenntnisse. Hat der nachgelassen. --Anti 12:19, 29. Apr. 2012 (CEST)

Vor allem sind solche Beiträge Gold wert. Die Norweger rufen um Hilfe, sie bräuchten mehr Benutzer, um rechte Edits zu unterbinden, und die Intelligenzbolzen von A bis A reden also vom Dichten und von Litanei.
Edel-User par exellence oder wie das heißt. ;-) Antidutschkeseecockhaseltail oder wie auch immer, mit ihnen sind hier in der doitschen Wikipedia echte Philanthropen unterwegs, immer angetrieben von dem unbeirrbaren Willen, der Menschheit Gutes zu tun (und ihr endlich die einzige Wahrheit zu bringen). Wenn's sein muss, kann man für dieses Ziel auch mal richtig ausfällig werden (Spaß macht es -ihnen- ja außerdem). Man kann es also drehen und wenden wie man will, sie sind in jedem Fall einfach unverzichtbar*. :-) --92.196.84.5 16:11, 29. Apr. 2012 (CEST)

„Philanthrop“ passt besser als Du glaubst, „die einzige Wahrheit“ schon weniger. Eine Biasmaschine namens „Nazipedia“ war vorher da, Du wirst Dich erinnern .. --Anti 19:59, 29. Apr. 2012 (CEST)

PS: Solange linker Extremismus und Straßenterror als „zivilgesellschaftliches Engagement“ verherrlicht werden, erzähle mir keiner was von „Konsens der Demokraten“.

Wie viele Mitarbeiter des Verfassungschutzes hüpfen da eigentlich herum und werfen Steinchen oder versprühen angebliches Kampfgas, und wieviele posaunen ggf. auch im Auftrag des Verfassungschutzes, „links“ sei mit „gewaltbereit“ gleichzusetzen? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:21, 2. Mai 2012 (CEST)

CPB-Wahl: Ralf oder Raschka, das ist hier die Frage

Simplicius zwischen Skylla und Charybdis (Atomiccocktail und Achim Raschka)

CPB-Wahl: Ralf oder Raschka, das ist hier die Frage. --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:45, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ist doch auf jeden Fall schön, wenn sie soviel Zeit dafür haben. – Simplicius → Autorengilde № 1 14:43, 29. Apr. 2012 (CEST)

Zwölf Uhr abends heute wird bestimmt so spannend wie High Noon. --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:30, 29. Apr. 2012 (CEST)

Nur ebent, daß Rollo - wie auch Hubertl - durch scheint. Die DCler können also nur noch zwischen ihren Lieblingen A und A wählen. --Elop 23:56, 29. Apr. 2012 (CEST)

Es ist für Benutzer, die sich vom CPB keine Zuwendungen zu erhoffen brauchen, weil sie nicht zum Inner Circle zählen, eh wurscht. – Simplicius → Autorengilde № 1 01:02, 30. Apr. 2012 (CEST)

Da hat Inspektor Hubertl im Patt doch tatsächlich noch ein paar Stimmen eines nicht stimmberechtigten Benutzers entdeckt, und jetzt ratet mal, ob bei einem Vereinsmitglied oder einem Nichtvereinsmitglied? --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:45, 30. Apr. 2012 (CEST)

Da Regelungen über die Stimmberechtigung beschlossen sind, ist es auch folgerichtig, sie anzuwenden. Wenn Kandidaten hier selbst eingreifen, hat es aber etwas schlechten Beigeschmack. Chaddy fragt sich zurecht, wo das Gehirn noch bleibt, „wenn Benutzer mit SUL-Account vielleicht einen einzigen Edit auf Commons tätigen müssen, Benutzer ohne SUL aber 200, um stimmberechtigt zu sein...“

Drei Stimmen pro Benutzer verleihen dem Ganzen aber immer noch etwas Glamour... als würde sich die Community dafür noch im großen Umfang interessieren. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:15, 2. Mai 2012 (CEST)

Chaddy ist offensichtlich gereift. --Reiner Stoppok (Diskussion) 16:59, 5. Mai 2012 (CEST)

Wo er recht hat, hat er recht. :-) – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:32, 6. Mai 2012 (CEST)

Mein Gott Walter * --Reiner Stoppok (Diskussion) 20:35, 6. Mai 2012 (CEST) PS: Der Verein überläßt das CPB-Wahlergebnis-Management offenbar ganz der Mediationsantragsmeisterin. - Gerade in solch einem schwierigen Moment könnte der Vorstand doch einmal Führungsstärke zeigen, statt das einfach bloß auszusitzen.- Wer ist eigentlich dieser Nothelfer Stepro? (Und Mister Wiki-TV ist hier noch nicht einmal stimmberechtigt.)

Principle Bias in Wikipedia

ich plane ein "wikimedia research project" mit dem Titel meines Beitrags. Infos leider vorerst spärlich auf meiner Benutzerseite. bitte nur Beiträge vom NPOV! ;) -- Saviansn (Diskussion) 18:25, 29. Apr. 2012 (CEST).

Nimms persönlich oder auch nicht: du solltest Wikipedia einfach erfahren. Bislang gehts Dir mit Wikipedia wie den Eunuchen mit dem Sex: Sie wissen wie´s geht. --Hubertl (Diskussion) 22:38, 29. Apr. 2012 (CEST)

Woher kennst du Eunuchen, Hubertl? Deine Aussage wäre übertragbar. – Simplicius → Autorengilde № 1 12:24, 30. Apr. 2012 (CEST)

Woher wohl? --Reiner Stoppok (Diskussion) 13:51, 30. Apr. 2012 (CEST)

Nun, Nachdenken ist erwünscht und erlaubt.

(Sorry, da muss ich mich dazwischen schalten:) Nein, streng genommen nicht. Man soll bloß das "bekannte Wissen" "da draußen" referieren. und dann kommt Adam Smith' "Unsichtbare Hand" des (Wissens-)Marktes (Hayeks Version) und stellt einen Konsens her. Das wikipedia faktisch nicht so funktioniert besagt nicht, dass in den wikipedia:Grundprinzipien (zumindest tendenziell) so festgelegt ist und damit den Admins ein bestimmtes Herrschaftsinstrument bereitstellt. Das Problem tritt vielleicht weniger auf Seiten auf, die eher ein fachliches Publikum anziehen ... die sind dann schon durch die Uni o.ä. gleichgeschaltet ;)))) -- Saviansn (Diskussion) 00:43, 3. Mai 2012 (CEST)

Wer freiwillig und unbezahlt in seiner Freizeit Wikipedia-Artikel erstellt oder bearbeitet, wird meistens einen Bezug zum Thema haben. Ich hätte niemals in Die Gesandten editiert, wenn ich nicht fasziniert vor bzw. in diesem Fall auch seitlich des Bildes gestanden hätte. --79.220.178.87 18:16, 1. Mai 2012 (CEST) --Blogotron /d 12:33, 2. Mai 2012 (CEST)

Doch die Kastraten klagten* --77.188.154.125 01:44, 2. Mai 2012 (CEST)

ich gebe Dir voll und ganz recht. Nur wer die Wikipedia erfahren hat, kann sie auch kritisieren. Nun, ich habe zwar noch keinen Artikel (und sei es nur in Teilen mit-) geschrieben; das ist ja auch nicht Bedingung, aber ich bekomme langsam Lust darauf, außerdem habe ich inwzischen genügend Lemmata gefunden, die es mal so richtig nötig hätten ;). Aber schon wer auch nur den Mund aufmacht, merkt schnell, dass hier was im Busch ist und der Klärung bedarf ... mein aktueller Stand: Jimmy Wales "bezeichnet sich als Anhänger des von der Schriftstellerin Ayn Rand begründeten Objektivismus.[4]" ... und dies spiegelt sich in den Grundprinzipien wieder. Aber was machen die Autoren, die nicht der Ayn Rand, sondern sagen wir Karl Marx anhängen, also dem Dialektischen Materialismus, oder oder oder??? es soll doch das gesamte Wissen erfasst werden, und nicht nur das, nun mehr oder weniger aus Sicht des Objektivismus relevant ist ... -- Saviansn (Diskussion) 11:35, 2. Mai 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ausgerechnet Jimmy Wales sagt, dass die Welt nur aus seiner Sicht beschrieben werden solle. Das tun eher andere. ^{[Saviansn: Er sagt es nicht, aber wie beeinflusst seine Position die quasi diktatorisch(!) gesetzten Grundprinzipien? Sehr neutral mutet das nicht an!!!].}Die genannte Aussage ist mit einem Link auf die Google Suche für Usenet-Beiträge belegt. Beschmierter geht ein Beleg nimmer. Im übrigen glaube ich, dass Außenstehende sehr wohl beurteilen können, was in der Wikipedia abgeht, ohne sich selbst mit Artikelchen schreiben oder dergleichen involvieren zu müssen^{[Saviansn: D'accord]}. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:41, 2. Mai 2012 (CEST)

Es geht weniger um Relevanz aus einer bestimmten Sicht, sondern vielmehr um das Randsche Modell der Wirklichkeit. In diesem Artikel ist das besser dargestellt, und diesen habe ich jetzt auch als Referenz in den Jimbo-Artikel eingefügt. --Zipferlak (Diskussion) 18:41, 2. Mai 2012 (CEST)

Tausend Dank, für den Artikel! Der ist ja der Hammer!: Da ist die Rede von "Rand’s contention, elaborated more fully by libertarian thinkers such as Friedrich von Hayek, that decentralised markets work best because they are so much more efficient than centralised bureaucracies at digesting information die neoliberale Ideologie der Selbstorganisation (by the way: unter einer Dikatur (Chicago_Boys) "des Kapitals") in Reinform, angwandt auf ... die Arbeit an einer Enzyklopädie. das beantwortet meine Frage. Der Prinzipielle Widerspruch der wikipedia ist, dass ein POV-NPOV als NPOV-NPOV ausgegeben wird. -- Saviansn (Diskussion) 21:08, 2. Mai 2012 (CEST)

Tja, hier mal die links auf Objektivismus im Sinne von Ayn Rand. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 21:28, 2. Mai 2012 (CEST)

ja, irre: "Existenz existiert" ... -- Saviansn (Diskussion) 00:17, 3. Mai 2012 (CEST)

Ja, Meister Saviansn. In der Tat. Das is in echt voll „irre“ ... „Only being is - non-being is not. But, if only being is, there can be nothing outside this being that articulates it or could bring about change. Hence being must be conceived as eternal, uniform and unlimited in space and time. The changes we experience must thus only be illusion.“ fz JaHn 13:21, 9. Mai 2012 (CEST)

Das ist die Seuche der Geistesarbeiter, zu meinen, sie wüssten irgend etwas über die Dinge, wenn sie etwas über Wortbedeutungen wissen. Auf diesem Stamm wachsen dann so faule Früchte wie etwa der ontologische Gottesbeweis. --Silvicola ⇨⇦ 14:35, 9. Mai 2012 (CEST)

Ja ja ... der Teufel auf der Landkarte ist nicht der wirkliche Teufel ... fz JaHn 15:03, 9. Mai 2012 (CEST)

Und leider steht auf den metaphorisch angesprochenen Landkarten nie wie auf den geographischen der Neuzeit „Hier gibt es Ungeheuer.“ Dabei würde es gerade da doch stimmen. --Silvicola ⇨⇦ 16:09, 9. Mai 2012 (CEST)

Hallo Savian, aktuelle Untersuchungen findest du auch bei CPOV: Critical Point of View -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:48, 9. Mai 2012 (CEST)

R.I.P. Elisabeth Rieping (1950–2009)

Über die Einträge in der Gedenkliste stieß ich auf die Benutzerin Elisabeth Rieping. Sie war Biologin und Medizinerin, hatte darüber hinaus viele Interessen für Kunst, Literatur und Rumänien. In der deutschsprachigen und englischsprachigen Wikipedia war sie etwas aktiv und diskutierte insbesondere über ein bestimmtes Thema: Krebserkrankungen. Ich selbst bin da nicht vom Fach, ich versuche ein paar Punkte mal so gut wie mir möglich wiederzugeben:

• Sie setzte sich insbesondere mit Brustkrebs auseinander und sah hier zum einen eine bedenkliche Steigerung der Brustkrebsquoten, zum anderen auch ziemliche Unterschiede von Land zu Land. In Deutschland erkranke jede achte Frau im Laufe ihres Lebens an Brustkrebs.
• Als mögliche Auslöser setzte sich mit RNA Tumorviren auseinander. Insbesondere in BLV (Rinderleukämie-Virus) sah sie einen Verursacher, und auch noch im nicht mehr infektiösen Zustand ein Onkogen. Zwar reagieren nicht die Kühe mit Tumorbildung, aber einige Tierarten im Labor schon. BLV wurde in Europa zurückgedrängt, doch in Nordamerika, woher wir auch Milchprodukte beziehen, sieht man dazu keinen Anlaß, auch nicht für Säuglingsnahrung.
• Die in Milchprodukten enthaltene Progesteron, wichtig zum Beispiel in der Schwangerschaft, dämpft die Immunabwehr und regt die Tumorentwicklung an. In der modernen Milchproduktion ist der Gehalt von Progesteron wohl um ein Mehrfaches höher als in traditionell hergestellter Milch.
• Sie ging davon aus, dass viele Tumoren auch auf Jod ansprechen und schlug alternativ eine Behandlung mit radioaktivem Jod vor.

Elisabeth Rieping war familiär vorbelastet mit einer Genvariante für erblichen Brustkrebs. Trotz dieser Kenntnis wurde ihr eigener Krebs erst in einem sehr entwickelten Stadium entdeckt. Sie berichtet darüber sehr offen. Sie versuchte es selbst mit einer Jod-Therapie anstelle von Technetium und ließ sich zugleich die Schilddrüse entfernen, damit das Jod nicht so rasch ausgeschieden wird. Sie unterzog sich eine Entfernung der Ovarien, um ihre Hormonkonzentrationen zu senken. Sie schien damit zumindest zeitweise erfolgreich gewesen zu sein. Sie verstarb schließlich 2009. Ich fand es sehr spannend, ihre Texte zu lesen. Sie hat sie auf ihrer Benutzerseite verlinkt. So ist vielleicht kein Wikipedianer alltäglich; wir wissen eben nur nicht viel über andere Menschen, weil sie oft nicht viel über sich und das, was sie denken, schreiben. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:52, 3. Mai 2012 (CEST)

Inaktive Admins

Das Problem (so nenne ich es) inaktiver Admins wird im Meinungsbild Entzug von Adminrechten bei Inaktivität 2 gerade geklärt.

Allerdings erfolgt aufgrund der verlangten 2/3-Mehrheit vermutlich keine Klärung. Zwar wünscht eine Mehrheit von derzeit 149 die Umsetzung des Vorschlags (damit ist der Entzug gemeint), aber 87 sind dagegen. Die Minderheit setzt sich also durch. Würde das Meinungsbild lauten, man sei für den Erhalt, würde die andere Gruppe mit 87 pro und 149 contra ebenso unterliegen. Mit einem Quote von 2/3 sind real keine Entscheidungsprozesse mehr möglich.

Darum also mal weitergedacht: Um den in einer demokratischen Gesellschaften auch vorhandenen Wunsch nach breitem Konsens zu stärken, sollte man die erforderliche Quote auf jeweils 90 % anheben. Ein Jahr später schafft man Meinungsbilder dann ganz ab und sagt, es sei alles in der Wikipedia himmlisch, wie es jetzt so ist. Für Gegenmeinungen gibt es ja den Sperrknopf.

Interessant fand ich noch Stimmkommentare wie „Der Beitragszähler hat längst nicht die Bedeutung, die ihm gelegentlich zugeschrieben wird.“ Das stimmt. Wer zum richtigen Zirkel gehört, steht auch mit weniger als 50 edits im Jahr noch im richtigen Ansehen. Demgegenüber kann ich mich schon an Sperren eines Benutzers erinnern, der einige tausend Artikelanlage verzeichnete, mit der Begründung: „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar“. Der war definitiv zu unbeugsam.

Zu solchen Sperren paßt dann auch in der Tat eine Alternative, die Querdenker Fossa vorschlägt: „Eher bei zuviel Adminaktivität die Rechte entziehen.“ Ich kenne einen RCler, der macht grundsätzlich am Wochenende nichts. Das ist ein Umgang mit den Adminrechten mit Maß. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:19, 18. Mai 2012 (CEST)

Wenn 50% der Admins über eine oder mehrere "stimmberechtigte" Sockenpuppen verfügen, sind Meinungsbilder zur Adminrechtebeschränkung sowieso illusorisch. --Kharon 15:10, 19. Mai 2012 (CEST)

Ketzerisch formuliert ließe sich anmerken nicht die inaktiven sondern die aktiven Admins seien das Problem. Aber das ist gemein und macht Leute schlecht. Nur, der Witz mußte raus, sonst wäre mein Kopf geplatzt. WB Looking at things 12:21, 29. Mai 2012 (CEST)

eins drunter sind ein paar geeignete Kandidaten für die neue Führung(Bürgerkrieg). Den Platz des Gefängnis/Anstaltsdirektors bekommt Franz Jäger Berlin zugewiesen ... --91.34.151.58 17:13, 29. Mai 2012 (CEST)
PS: alle auf Weissbier konzentrieren, damit nichts mehr gelöscht wird! --91.34.151.58 17:24, 29. Mai 2012 (CEST)

Am Pranger - Der Blog von WSC: Nr.1

Der Liberale Humanist befindet sich in einem Prozess der Zersetzung(Wikipedia) auf das er endet wie thomas7 ... --91.34.151.58 17:13, 29. Mai 2012 (CEST)

Komisch, wieso ausgerechnet hier die Relevanzkriterien hochgehalten werden und festgestellt wird, dass diese im Bereich der Burschenschaften viel zu niedrig liegen würden - ist man doch sonst auf dieser Seite eher gegen restriktive Relevanzkriterien eingestellt. Aber wenn es halt gerade mal opportun ist...

Was LH da versucht, ist vollkommen sinnlos in dieser Form. Randbereiche werden stets nur durch Fanboys bearbeitet. Das ist deshalb ein Kampf, den man so nicht gewinnen kann. Die Fanboys sind in diesen Bereichen in der Überzahl und sehen ferner ihren Lebensinhalt in dem, was sie da schreiben. Man steht dort also immer einer Überzahl fanatisierter Anhänger gegenüber. Und auch wenn es in der Theorie in Wikipedia nur um das beste Argument geht, so ist das praktische Regelwerk hier ausschließlich auf Mehrheitsmeinung ausgelegt - insbesondere die Edit-War-Regel, bei der eine Mehrheit sich stets gegen eine Minderheit durchsetzen kann, indem man koordiniert revertiert. Und auch die Administratoren entscheiden nach dem simplen Mehrheitsprinzip: Wenn auf der einen Seite 3 Benutzer ankommen und sich beschweren und auf der anderen Seite einer steht, dann ist absehbar, wie hier für "Ruhe" gesorgt wird. Weil die Situation inhaltlich für Außenstehende nicht zu beurteilen ist, entscheiden Administratoren rein formal - bei derart abgelegenen Themenbereichen kann man einfach nicht erwarten, dass jemand mit Entscheidungskompetenz auch noch inhaltlich eingearbeitet ist.

Randbereiche leiden nahezu immer darunter, dass dort nur Gruppen Gleichgesinnter ein Interesse an der Bearbeitung haben. Alle Anderen sagen, dass sie ihre Zeit sinnvoller verwenden können als sich dort erst einzuarbeiten und ständig zu kontrollieren - insbesondere weil die Bedeutung des Themas in keinem Verhältnis zur dazu nötigen Zeit steht. Was LH dort will, ist mit dem Kopf durch die Wand, indem er die Auseinandersetzung sucht aber schnell feststellen muss, dass er völlig allein gegen eine Übermacht steht.

Die Konsequenz müsste deshalb eine andere sein: Verschärfung der Relevanzkriterien - und zwar nicht nur für Burschenschaften, sondern grundsätzlich. Ein Thema kann nur dann bearbeitet werden, wenn sicher gestellt ist, dass sich der Ansatz des NPOV auch qualitativ und quantitativ in den Bearbeitern ausdrückt. Wo das erkennbar nicht der Fall ist, würde ohne große Debatte gelöscht. Damit wäre dann der Fanboyism zu diesem Thema beendet.

Aber nein - enge Relevanzkriterien werden natürlich nur von Idioten gefordert, die der Meinung sind, dass Wikipedia platzen könnte. Hier soll doch bitte alles durch jeden dargestellt werden können. Ansonsten schreckt das neue Fanboys wertvolle Nutzer ab und sorgt auch für viel weniger Spaß, weil der eigene Fancruft plötzlich nicht mehr als Artikel durchgeht. Relevanzkriterien als Grundlage für Qualität? Gott bewahre!

Lieber also inkonsequent bleiben und nach Verschärfung der Relevanzkriterien nur dann rufen, wenn die betroffenen Artikel politisch nicht auf der eigenen Schiene liegen. Schon interessant, dass die Relevanzkriterien für Inklusionisten grundsätzlich Teufelswerk sind - als Mittel gegen politisch Unpassendes aber plötzlich als zweckmäßig angesehen werden. Und was politisch unpassend ist, bestimmt die eigene Meinung... --217.251.95.84 09:16, 30. Mai 2012 (CEST)

Diesen Abschnitt auf erledigt zu setzen ist Sache von Simplicius. --Liesbeth 17:13, 6. Jun. 2012 (CEST)

Wie Liberaler Humanist gemobbt wird, darf in der WP nicht mehr dargestellt werden. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:14, 6. Jun. 2012 (CEST)

Löschprüfung: Liste von Massakern

Das Massaker von Hula (Syrien) ist wohl der Grund, dass hier eine Sperrprüfung gemacht wird: Wikipedia:Löschprüfung#Liste von Massakern.

Ich habe den Eindruck, dass bei Artikeln, wo es um Menschen geht, weniger Interesse da ist als bei Artikeln mit technischen Aspekten wie Schiffe, Panzer und Flugzeugen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 15:17, 30. Mai 2012 (CEST)

Die Begründung im letzten Absatz gefällt mir nicht recht. Anmahnen, dass etwas nicht zutreffend sei oder nicht zureichend beachtet werde – schön und gut. Versuchen, Benutzer beim moralischen Schlafittchen zu packen – schlecht. --Silvicola ⇨⇦ 16:56, 30. Mai 2012 (CEST)

Weißt du, mir fällt auf, dass es für die einen Themen Lanzerheftchen gibt, für andere Themen nix derartiges. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:17, 30. Mai 2012 (CEST)

Landser. Von Landsknecht. Hat mit Lanzen (Reiterwaffe) recht wenig zu tun, auch wenn die Landsknechte meist Pikeniere (Spitzbuben) waren. Liebe Grüße von der klugscheißenden WB Looking at things 10:19, 1. Jun. 2012 (CEST)

Dein Sarkasmus im Blick auf gebrauchte Informationsquellen gefällt mir zwar. Aber es ist eben so, dass über die Länge von Schiffen, von seltenen Ausnahmen abgesehen, Einigkeit besteht, nicht jedoch über Opferzahlen, Gründe, Anlässe und Urheber von Massakern. Folglich braucht es heikle Bewertungen, und da alles Menschliche meist unmittelbar ans Herz geht und das Engagement meist dem Urteil vorangeht, können da allzu viele gar nicht mehr sine ira et studio wägen. Also wird es, wenn es die Liste wieder geben wird, beständig und in aller selbstgefühlschützenden Naivität darauf hinauslaufen, die Unsern, die Guten da raus-, und die Andern, die Bösen da reinzunehmen. Die Naivsten werden die Eifrigstens sein: „Es wird doch wohl nicht irgend ein Schwein bezweifeln wollen, dass … !!!“, „Man kann doch … und … überhaupt nicht vergleichen, und wer das trotzdem tut, der … !“ Willst Du da die Flöhe hüten?

War denn unter den rund 40 Einträgen auch das Massaker von Talheim? – Sonst aber gleich Löschantrag, wegen Diskriminierung sowohl der Jungsteinzeitler wie der Unterländler! --Silvicola ⇨⇦ 19:09, 30. Mai 2012 (CEST)

Die Liste war (ich weiß nicht, ob sie gerade wieder hergestellt wurde - ich bin gerade erst nach Hause gekommen) natürlich noch unvollständig.

Natürlich gibt es Arbeitsfragen. Wenn drei Quellen zum Beispiel drei Zahlen 300, 700 und 900 nennen, so schreibt „man“ gerne „zwischen 300 und 900“. Fakt ist aber nur, dass die Zahlen 300, 700 und 900 genannt werden. Es können also genauso gut auch weniger als 300 und mehr als 900 Opfer sein. Wenn ein Massaker zugleich an vier Orten ausgeübt wurde, könnte man vier Artikel machen. Pro Ort gibt es ja dann auch eine eigene Fundgeschichte, Lokalisierung, Herkunft der Opfer, Anzahl der Opfer, Gedenkkultur. Andere wollen das in einem Sammelartikel sehen.

Wie sich die Diskussion gestaltet, konstruktiv oder schlecht, kann man in der Wikipedia nie voraussehen. POV-Gruppen und Rechthaberei gibt es immer mal. Die Erinnerungskultur vor Ort hat es da auch nicht einfacher, wenn die Täter und ihre Kinder und die Opfer und ihre Kinder noch leben. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 00:56, 31. Mai 2012 (CEST)

Nach Einlesen in den Artikel Massaker von Talheim. Die Betroffenen waren hier zur Hälfte Kinder und Jugendliche, ab 2 Jahre, es gibt eine feststellbare Gewalteinwirkung als Ursache. Ja, es war ein Massaker, nicht etwa eine Schlacht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 01:10, 31. Mai 2012 (CEST)

Erster "Wikipedian in Residence" in Deutschland

• Artikel bei Golem.de
• Pressemitteilung des Deutschen Archäologischen Instituts

Man kann es demjenigen gönnen, Neid ist wirklich nicht angebracht. Es handelt sich - wenn man mal zum Vergleich die zweite ausgeschriebene Stelle heranzieht - letztlich um ein prekäres Beschäftigungsverhältnis: knapp befristet, Teilzeit (vermutlich mit Überstundenpotential), Bruttolohn von reichlich 11 Euro / Stunde (bei erwünschtem Hochschulstudium). Aber auch darüber hinaus ist das aus mehreren Gründen nicht unkritisch:

• Bei anerkannten Forschungseinrichtungen kann man es sich ja durchaus wünschen, wenn dort Sensibilität für Wikipedia geschaffen wird, so dass mehr Wissen frei verfügbar wird. Dort liegt durchaus Potential. Auf Metaebene transportiert man damit aber auch z. B. an Firmen ein fatales Signal: Das sieht so aus, als hätte das DAI jetzt einen von Wikimedia (sic!) bezahlten PR-Mitarbeiter, der sich um Artikelerstellung im Sinne des Instituts kümmern soll. Die Botschaft lautet: Die Wikipedia öffnet sich für PR, das wird sogar durch den unterstützenden Verein finanziell gefördert.

• Es ist gut, wenn sich Wissenschaftler an Wikipedia beteiligen. Dort ist ein großes Wissen vorhanden und es ist toll, wenn dieses dazu genutzt wird, hier beizutragen und damit das Wissen anderen zugänglich zu machen. Aber auch das hat eine Kehrseite: Wenn in abgelegenen Themengebieten einsame Helden jede Menge umfangreiche Artikel erstellen, weil es halt ihr Forschungsbereich ist, wird es schwierig. Denn weitgehend allein NPOV garantieren zu wollen, ist eine Gratwanderung. Zu leicht kann man durch Quellenauswahl und -gewichtung eigene Meinungen einfließen lassen, selbst wenn man streng wissenschaftlich arbeitet. Wenn es dann an einem Korrektiv fehlt, weil kaum jemand Anderes in der Lage ist, zu diesen Themen beizutragen, ist es mit dem NPOV nicht mehr weit her. Wissenschaftler dagegen animieren zu wollen, an den oft umkämpften Grundlagenartikeln hier mitzuwirken, dürfte auf Grund des häufig rauen Umgangstones ein Ding der Unmöglichkeit sein. --217.251.95.84 22:27, 30. Mai 2012 (CEST)

ich finde dass durchaus eine gute initiative, schon das golemzitat: Durch die Verknüpfung von Wikipedia-Artikeln mit Quellen des Deutschen Archäologischen Instituts steige die Sichtbarkeit der Leistungen der Wissenschaftler. zeigt in die richtige richtung. gerade die deutsche altertumswissenschaft ist hinsichtlich der vermittlung ihrer erkenntnisse im mittelalter oder den anfängen der aufklärung hängen geblieben. wenn man mal einen normalen aufsatz gelesen hat und dieser zu 50% aus unübersetzten latein, griechisch, hebräisch, arabisch zitaten besteht - die dann nch detailiert diskutiert werden-, stellt sich die frage nach der selbstausgrenzung dieser ohnehin von der finanziellen förderung und innerhalb der universitäten an den rand gedrängten disziplinen. die zusammenarbeit mit der wikipedia und damit einem anspruch auf (halbwegs) verständlichkeit der inhalte über einen kleinen kreis von fachnerds hinaus, kann da nur positiv wirken.

allerdings bezeifel ich, inwieweit sich tatsächlich wissenschaftler zur projektmitarbeit gewinnen lassen. für die wissenschaftskarriere zählt weitestgehend nur gedrucktes papier oder ein gut platziertes epaper, die wikipedia kann dieses namenspimping nicht bieten, zumal der kolaborative charakter jede alleinautorenschaft verhindert, was aber möglicherweise rumkommt sind einige interesierte hochschulabsolventen, die ihre spezialgebiete einbringen können. und da marcus etliche gute artikel in der altertumswissenschaft beigetragen hat UND diesen job machen möchte, warum nicht. wenn es ihm gelingt gerade in dem ersten von mir angesprochenen problem mal einen umdenkprozess dort auszulösen/anzustossen ist die stelle bereits ein erfolg. ☆ Bunnyfrosch 01:39, 31. Mai 2012 (CEST)

Gleich ein paar Anmerkungen: meine Anstellung ist mitnichten eine Festanstellung, sondern eine auf sechs Monate befristete. Und mein (alles andere als extraorbitantes ;)) Gehalt zahlt auch nicht WMDE, sondern das DAI. Von Anfang an wollte das DAI hier nichts geschenkt haben, sondern seinerseits auch zeigen, daß ihnen diese Zusammenarbeit etwas wert ist. Und natürlich geht es nicht um die direkte Artikelbearbeitung, sondern um die Motivation der anderen Autoren, um die Schaffung von besseren Grundlagen für unsere Autoren, um die Wirkung in das DAI. Am Ende hätte ich gerne, daß der Großteil der DAI-Mitarbeiter vielleicht nicht unbedingt Wikipedia-Autoren werden (wenn doch - super!), aber immerhin wüßten wie es geht und die Vorgänge und Regularien des Projektes soweit kennen, wie man das in der Weise erlernen kann. Marcus Cyron Reden 12:40, 31. Mai 2012 (CEST)

Also ich muss sagen, die WMD hat schon schlechtere Ideen gehabt. Obwohl, war ja gar nicht die Idee von WMD. Und ich könnte mir keinen Besseren vorstellen, der die Lust die Zeit und die Kompetenz hätte, sich solch einem Projekt zu widmen wie MC. Darum: Viel Glück! Vielleicht wäre das auch eine Möglichkeit, Konflikte in dem Bereich zu befrieden, nämlich indem man einfach erstklassige Quellen in die Diskussion wirft, die einen Sachverhalt aufklären können. Gruß -- WSC ^® 19:20, 31. Mai 2012 (CEST)

Zumindest kann es eine Möglichkeit sein. Inwieweit Streitparteien auf so etwas eingehen - wir werden sehen. Der Wille hier einiges positiv zu beeinflussen ist auf alle Fälle da. Marcus Cyron Reden 19:30, 31. Mai 2012 (CEST)

Viel Erfolg Marcus bei der Überzeugungsarbeit vor Ort! --Atomiccocktail (Diskussion) 19:55, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich finde, dieser Kommentar verdeutlicht noch mal schön, wieviel «Wert» sowohl WMDE als auch das DAI dieser Stelle beimessen. Wenn man das mal mit dem Gehalt von Pavel Richter oder einem dieser Herren vergleichen würde, dann kann man schon mal die Gerechtigkeitsfrage stellen. fossa net ?! 19:51, 1. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte mich auch schon gefragt, ob es heute normal ist, dass junge Leute für ein auf ein halbes Jahr befristetes Arbeitsverhältnis allgemeines Schulterklopfen bekommen. --Liesbeth 01:36, 2. Jun. 2012 (CEST)

Der DAI schreibt: "Das Deutsche Archäologische Institut bietet im Bereich der Altertumswissenschaften umfangreiche Quellensammlungen und eine große Zahl wissenschaftlich hochspezialisierter Publikationen, zu denen Nichtspezialisten bisher der Zugang fehlt." Diese Problembeschreibung dürfte nicht nur für das DAI zutreffen und vielleicht überlegt man sich etwas dagegen zu tun. Die Deutsche Digitale Bibliothek scheint mir auch ein Lösungsversuch zu sein (von anderen Instituten). Sollte Wikipedia ein Baustein in der Lösung zu sein, dann könnte mit dieser Stelle durchaus ein Einstieg in eine größere Aufgabe verbunden sein. Zwar wahrscheinlich nicht beim DAI, aber das Problem ist doch da. Wie kann man die "Schätze" von Bibliotheken, Archiven, etc für Nichtspezialisten heben? Das Fotoarchiv hatte seinerzeit durch eine Bilderspende an uns einen ähnlichen Weg versucht. Ich kann mich nicht mehr genau daran erinnern, warum sie das damals als gescheitert einstuften (Wurde in einem Video dokumentiert). Persönlich glaube ich ja das eher so etwas wie ein institutübergreifender Suchindex mehr helfen würde. Und eine Normdaten-Datei für wissenschaftliche Infos wäre leicht in die WP zu integrieren. so könnte man im Artikel Athener Akropolis eine Normdatei-Verknüpfung hinzufügen und so Zugriff zu allen wissenschaftlichen Informationen in beliebigen Archiven zu diesem Thema den Lesern zur Verfügung stellen. --Goldzahn (Diskussion) 11:20, 2. Jun. 2012 (CEST)

• @liesbeth, da muss man sich nichts vormachen, dass ist leider akademische realität, zumindest für geistes-, sozial und kulturwissenschaftler, bei den naturwissenschaften gibt es im wissenschaftlichen bereich für gewöhnlich wenigstens volle stellen, um überhaupt welche an den hochschulen halten zu können. zeitlich sieht die realität im akademischen mittelbau häufig nur halbe stellen vor, insoweit sind 28 wochenstunden schon ok. lehrbeauftragte bekommen in deutschland für das abhalten GANZER seminare mit vor und nachbearbeitung teilweise 3-500 ocken für ein ganzes semester ... als wissenschaftler hat man nur als unbefristet beschäftigter eine perspektive und davon gibt es kaum stellen, dafür gibt es vermutlich mehr stellen als man sich vorstellen kann, von personen die einmonatige!! verträge haben, die teilweise auf dieser basis über jahre laufen, immer wieder einen monta verlängert, auch hier ist eine halbjährige stelle im guten mittelfeld ☆ Bunnyfrosch 20:36, 5. Jun. 2012 (CEST)

Atomiccocktail et al ./. Hubertl

Eine Äußerung zum Muster der Antisemitismus-Vorwürfe. Daraufhin Antisemitismus-Vorwürfe. Im Gegenzug Auflistungen der persönlichen VM-Geschichten und mehr, um mal zu zeigen, was so abgeht. Da laufen dann auch Phi auf, Bennsenson und Freud, um ein paar Namen zu nennen. Zum Beispiel hier. Da möchte ich anmerken, dass einige in einschlägigen Blogs (a la PM) oder mit eigenen Blogs einen reichlich islamphoben Eindruck machen. Um Toleranz scheint es nicht zu gehen. Wohl eher um Positionskämpfe, um politische Interessen bei Gelegenheit besser artikulieren zu können. Wie sagte jemand so schön "es tobt hier ein politischer Kampf". Wer hat ihn denn ausgerufen? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:34, 3. Jun. 2012 (CEST)

Warum darf der normale Kleinschreiber hier, die Entäußerung (das kleine versionsgelöschte Sätzle) von H. nicht im Original lesen? Dank+Gruß--Bene16 (Diskussion) 09:47, 3. Jun. 2012 (CEST)

Diese Auseinandersetzung hat offensichtlich nicht das Ziel, zur Verbesserung und Erweiterung dieser Enzyklopädie beizutragen. Hier geht es allein um das übersteigerte Geltungsbedürfnis eines einzelnen. Unmengen an möglichen Arbeitsstunden werden hier sinnlos vernichtet. Admins werden in den sinnlosen Konflikten gebunden und haben nicht mehr die Zeit die tatsächlich arbeitenden Nutzer zu unterstützen. Wie gering ist der prozentuale Anteil von Freuds Beiträge im ANR aktuell? M.E. lässt sich die Wikipedia von einem einzelnen hier sehr erfolgreich trollen. Wer möchte in diesem Arbeitsklima in die Wikipedia einsteigen? Genau die Leute die die Wikipedia bräuchte tuen sich doch so was nicht an. --Kartoffelkopf (Diskussion) 10:08, 3. Jun. 2012 (CEST)

Wie auch immer die öffentlich nachgefragte Stellungnahme zu einer Aussage von H. legitim und für das Projäkt wichtig sei in Bezug auf das CPB, ist es so plump wie nur frech diesen mit der in der Überschrift eh schon festgestellten Selbstbeantwortung des Fragekatalogs diesen durch dies Form ledliglich nur bloß stellen zu wollen (siehe weiterer Pranger in WP:Kurier). Hätte man das eleganter und wirklich dem vorgeblichen Interesse folgend seriöser gehandhabt, wäre die Sau die nun wieder getrieben wird vermeidbar gewesen. Soviel zum Thema Interesse am Wohlergehen des Projäkts. Zu bestimmten Benutzerpersönlichkeiten die hofiert und großgezogen wurden – man beachtet diese einfach nicht, noch belohnt man sie mit dem wonach sie dürsten: Aufmerksamkeit.Α.L. 10:54, 3. Jun. 2012 (CEST)

Meine Meinung zu den Hintergründen: Hubertl mach, in dem Beitrag, den gleichen Fehler wie Günther Grass: Er erklärt die heutige Politik Israels ausschließlich mit einer "Opferrolle" der "Juden". Das kann man durchaus als Antisemitismus werten. Allerdings hätte ich mir gewünscht, dass Hubertl seine Gedanken noch etwas weiter ausführt. Dann nämlich würde, so denke ich klar werden, dass dem eigentlich nicht so ist. Genau wie Grass übersieht Hubertl hier zwei wichtige Faktoren: 1. Israel sieht sich seit seiner Staatsgründung von realen Bedrohungen betroffen: Die arabischen Anrainerländer haben (in ich glaube sechs Kriegen) versucht, Israel auszulöschen! 2. Zeigt sich Israel nur sehr begrenzt exterritorial aggressiv.

Ich spreche von Auslöschen nicht im übertragenen Sinn. Die (pan)arabische Rhetorik war noch vor 20 Jahren und in einigen Fällen (Iran, hamas usf. heute noch) eindeutig antisemitsch. Man sprach davon, Israel zu vernichten und die Juden zurück ins Meer zu treiben. Nun haben die Israelis Atomwaffen. Keine schlechte Idee, wenn ALLE Nachbarländer versucht haben, das Land zu besetzten und die Bewohner auszulöschen. Israel dagegen hat nie davon gesprochen, die Araber oder sonstwen auszulöschen. Oberstes Ziel der Außenpolitik Israels ist es ihren Einfluss und Machtbereich zu erweitern um sich gegen Angriffe verteidigen zu können. Auch durch die verabscheuungswürdige Siedlungspolitik. Aber ich habe in der Weltgeschichte selten gesehen, dass die Bedrohung so eindeutig von einer Seite ausgeht wie in diesem Fall von den Arabern und Iran. Und die "Juden" komplett auslöschen zu wollen, ist auch nicht damit zu rechtfertigen, dass die Landnahme durch die UN für Israel als falsch betrachtet wird. Was sollten die Juden den machen, nachdem man 41-45 versucht hatte sie komplett zu vernichten? Israel und die jüdische Kultur hatte das Recht dazu, sich selbst verteidigen zu können. Weil es sonst niemand gemacht hat. Grass sagt nun, dass Iran nur Atomwaffen wolle, da sie befürchten, Israel könne sie vernichten? Was für ein Schmarrn! Mag ja sein, dass Iran sich tatsächlich durch israelische A-Waffen bedroht sieht. Aber das ist auch nicht schwer, wenn man einen Paranoiker an die Spitze eines Staates setzt. Im Gegensatz zum Iran hat Israel nie erklärt, dass man die "Perser" vernichten wolle. Umgekehrt aber schon. Wer ist denn hier der Aggressor? Ich kann mich nicht erinnern, dass Israel je einen Angriffskrieg gegen ein arabisches Land geführt hätte, mit dem Ziel, die Araber darin zu vernichten.

Nun zu Wikipedia. Hier ist es so, dass einige konservative Benutzer, denen man offene, und belegbare, Islamfeindlichkeit nachgewiesen hat, ihre Sicht gerne verteidigen würden. Ihre Taktik: Konter mit Anitsemitismusvorwürfen gegen Linke, die häufig auch eine israelkritische Sichtweise haben. Bspw. ist es bei Linken häufig kein Tabu, sich offen über die Siedlungspolitik und Unterdrückung der Palästinenser auszulassen. Zurecht m.M.n. Denn Israel macht sich, bei allem Verständnis für die Geschichte, ebenfalls schuldig. Und zwar aus einer militärischen Machtposition heraus. Die konservativen Benutzer haben Glück, dass die "Linken" hier einfach ihre Position auf Gedeih und Verderb lakonisch wiedergeben, ohne die Brisanz, die Äußerungen gegen Israel von deutscher Seite haben miteinzubeziehen. Den gleichen Fehler habe ich aber auch schon begangen. In dem Bereich, den die CSU-Rechtskonservativen, Nationalisten und Militaristen gerade für sich entdeckt haben, ist es einfach nicht ratsam, sich derart undifferenziert auszulassen. Erschwerend kommt hinzu, dass einige der konservativen Islamfeinde, selbst jüdische Wurzeln haben. Dieser Umstand wird natürlich gründlich ausgekostet um den eigenen latenten und offenen Rassismus und die Islamfeindlichkeit zu relativieren. Allerdings kommt es in dem Zusammenhang auch zu Aussagen, die ich selber als antisemitisch bezeichnen würde. Den Israelis vorzuwerfen, sich auf der Opferrolle auszuruhen, ist, nach meinem Dafürhalten, antisemitisch. Aber ich sehe solche Aussagen, als lakonische Trotzreaktion an, die nicht auf tatsächlichen Antisemitismus beruht, an. Es resultiert lediglich aus dem "Maulkorb" den die konservativen Benutzer in Bezug auf Islam und Judentum auferlegen wollen. Dennoch ist es keinesfalls richtig, als Trotzreaktion mehr oder weniger antisemitische Aussagen zu treffen nur um zu zeigen, dass man sich nicht scheut, Israels Politik auch zu kritisieren. Zweck der ganzen Aktion, sich so sehr mit Israel zu identifizieren, ist es, den Bereich argumentativ zu verkomplizieren. So können die konservativen islamkritische Aussagen, die mit dem Vorwurf des "Rassismus" belegt werden, mit dem Vorwurf des Antisemitismus kontern.

Also bspw.: Benutzer:Linker sagt: "Die Springerpresse (BILD) ist rassistisch und islamfeindlich." Benutzer:Koservativer kontert: "Nein, denn der Springerverlag ist ja klar und offen Israelfreundlich." Benutzer:Linker sagt: "Was hat das damit zu tun?" Benutzer:Konservativer sagt: "Sie sind wenigstens keine Antisemiten, wie die TAZ. Wie kannst Du es wagen, Israelfreunden Rassismus zu unterstellen? Bist du etwa gegen Springer? Dann bist Du auch gegen Israel und ein Antisemit." (Diesen Dialog hat es tatsächlich so ähnlich gegeben. Wer Interesse hat, den sende ich einen Link per Mail zu. Ich möchte aber hier keine konkreten Namen nennen.)

Man könnte das ganze auch noch mit schönen Worten würzen bspw. Rechter, Stürmer, Projektstörer, Gefasel, psychotisch usf. Der Fantasie sind hier keine Grenzen gesetzt. Wenn man den Streit einmal von außen betrachtet, müsste man sagen, dass es lediglich die Fortsetzung der politischen Richtungsstreitigkeiten in der Wikipedia ist. Mit fast den gleichen Argumenten. Ich hoffe nur, dass kein Sport daraus wird, hier anderen Anitsemitismus vorzuwerfen. Auch möchte ich gerne alle davor warnen persönliche Bewegründe (bspw. Opferrolle) auf die Situation eines ganzen Volkes auszudehnen. Das geht immer schief. Aber natürlich möchte ich auch nicht behaupten, dass die Isralefreundlichkeit der konservativen nur vorgespielt ist. Sie ist bei vielen echt, wird aber nun instumentalisiert. Ebenso wie die antifaschistische oder antitotalitäre Auffassung der Linken selbst auch als Instrument gebraucht wird. Das ist aber in politischen Debatten keine Seltenheit.

Zwar frage ich mich immer noch, wie man sein Gegenüber ernstnehmen soll, wenn das neben ein Bild von Franz Josef Strauss ein Bild von Sigmund Freud pappt, ohne dabei in ernsthafte moralische Konflikte zu geraten oder wie man morgens noch in den (Wand)spiegel schauen kann, wenn man Tags zuvor Witzchen über die Fruchtbarkeit palästinensicher Frauen gemacht hat. Aber jetzt muss ich zugestehen, dass die Konservativen es tatsächlich durch diese Taktik geschafft haben, sich über manche Aussagen wirklich aufregen zu dürfen. Nun müssen sich einige linke Benutzer auch mal an die eigene Nase fassen. Ebenso ist es zweifelhaft, jemandem, der den Islam kritisch betrachtet, vorzuwerfen, er verbreite rechtsextremes Gedankengut. Das ist auch nicht immer so. Häufig schließen sich rechte eher der konservativen kulturimerialistischen Kritik an, um Mainstreamfähig zu werden. Im Prinzip ist die Lösung ganz einfach: Mehr political correctness! Auch wenn das für mache hier ein Schimpfwort zu sein scheint: Gerade in diesen Bereich muss sich unbedingt von allzu pauschalen Aburteilungen gehütet werden. Man muss ganz genau differenzieren, ob ein Benutzer ein "Rechtsradikaler" ist, oder nur in einem Fall konservative und nationalistische Ansichten vertritt. Oder, ob ein Benutzer antisemitische Hetze betreibt oder nur in diesem Fall eine pauschale israelkritische Haltung einnimmt. Zum Weiterlesen: Wer Antisemit ist, bestimme ich! von Moshe Zuckermann -- WSC ^® 14:28, 3. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe nicht ein, wieso man hier (oder hierzulande, oder anderswo) die Meinungsfreiheit einschränken sollte, weil sich die Völker hinten in der Türkei schlagen und hier nun Luftkämpfe über die Hoheit an den Stammtischen ausgetragen werden, indem die Parteien und ihr inländisches Gefolge Sukkurs und strategische Meinungstiefe suchen.

Hierzulande hat man leider mit den dummen Lois mémorielles angefangen, die dann alles auf die Unterstellungsschiene bringen: Was hat X gesagt? Was hat X eigentlich damit gemeint? Hat er es zwar nicht so gemeint, aber eben so gesagt, wie es einer sagen würde, der es so meint, und was dann natürlich genauso zu verurteilen wäre? etc. pp. Da gibt es für viele keine wirkliche Grenze mehr. Ich habe vor 20, 30 Jahren offene Antisemiten gekannt, an denen ging die Republik auch nicht zugrunde, aber man wusste da angenehmerweise recht bald: „Aha, so einer bist du also!“ Man hat sich als reifer Mensch einfach daran zu gewöhnen, dass ein merklicher Teil der Menschen vorurteilsbeladen, dumm oder hasserfüllt sind. Besser, man sieht es und lernt es bald, sich darauf einzustellen. Weg sind die ohnehin nie, sondern allenfalls nur stumm. Und man hat sich daran zu gewöhnen, dass ein anderer vielleicht auch nur eine andere Meinung vertritt, die einem selbst nicht behagt, der eigenen Gruppe zum Nachteil gereichen könnte usw. Eine Republik, die Meinungshürden aufstellt, bekommt Meinungsschafe.

Deshalb wäre ich geneigt zu sagen, steckt euer persönliches Beleidigsein weg und haltet euch an die Belege und die Schlüssigkeit der Argumentation. Und wenn ein Parteienkampf darzustellen ist, gebt alle Seiten getreu wieder. Unterstellen und Absichtserschnüffeln ist immer eine Unverschämtheit, die zudem nichts bringt. Auch der Leser beherrscht das Spiel Connect the dots.

Angesichts der – leider – juristisch vorgeschobenen Position der einen Partei, die dann über das Amalgam ermordete Juden = bedrohter israelischer Staat Stimmung zu machen pflegt, muss man aber die andere gegen den als Hebel genutzten Antisemitismusvorworf hier tunlichst in Schutz nehmen. Sonst unbillige Einschränkung des Meinungsstreits und dotierte Waagschalen.

Ich wünschte, mit Aussicht hoffen zu können, dass dieser Quatsch der politischen Korrektheit bald ein Ende nähme, bei der das Schafsgeblöke die wirklich interessanten anderen Meinungen, aus denen man ja vielleicht etwas lernen könnte, übertönt. Wenn man sich überlegt, dass die religiöse Toleranz in Europa aufkam, als die meisten Konfessionsgläubigen noch meinten, die armen, unschuldigen Kindlein der anderen Konfessionen würden ob ihres falschen Glaubens ewig und unverdient in der Hölle schmoren, was doch einen ziemlich rücksichtslosen Handlungszwang legitimiert, dann erscheinen doch diese heutigen Konflikte reichlich hysterisch. Bitte nicht noch mehr davon!

--Silvicola ⇨⇦ 18:52, 3. Jun. 2012 (CEST)

Sehr interessante Beiträge, insbesondere die längeren von WSC (erinnert mich mehr an den WSC von 2008, den ich öfters vermißt hatte) und Silvicola (wobei ich mich noch daran gewöhnen muß, Flußpferde regelmäßig auf DCII lesen zu können).

Das Problem der WP liegt indes eh nicht in Ismen. Vielmehr sind Gockeltum und maßlose Geltungssucht mehr und mehr das eigentliche Übel und überholen noch das wp-traditionelle Nachtragen bis zum jüngsten Tag. Politische "Richtungen" sind da als Motiv weit abgeschlagen.

Richtig schlimm werden diese Eigenschaften, wenn sie sich mit größtmöglicher Unredlichkeit und Bigotterie vereinen. Und leider geht "Ignorieren", wie es A72 vorschlägt (warum eigentlich plötzlich A.L. - wegen großer Verbundenheit mit A.S.?), da nicht immer. Spätestens ein völlig vergiftetes Klima ist nicht mehr ignorabel.

Erwägenswert wäre höchstens die "Lösung", derlei Dinge auf unwichtige Stammtischweblogs außerhalb der WP zu verlagern, die zu ignorieren erfahrungsgemäß prima funzt. Theoretisch ginge das, zumindest auf die Zukunft bezogen, durch nur einen Mausklick eines über eine erweiterte Benutzeroberfläche verfügenden Benutzers. Ginge allerdings legitimerweise nur, indem man nochmal eine auf dem Autorenportal verlinkte Abschiedsbühne errichtete. Und eine solche "Lösung" sollte nicht unsere Standardkonfliktlösungsinstanz werden.

Übrinx:

Ich persönlich wüßte auch Sarrazin gerne ignoriert. Aber primitive Hetze läßt sich immer schwerer aufhalten als sich sachlich dargestellte Fehleinschätzungen widerlegen ließen. Ich befürchte auch, das Werfen mit Miniaturen des Mailänder Doms führt nicht zum Ziel ... --Elop 16:51, 5. Jun. 2012 (CEST)

Das Problem ist: Lange Texte liest hier kaum einer. Alles ist ja WikiWiki hier. Was für ein doofer Name Wiki-Pedia. Schnelle Enzyklopädie. Als wenn man so etwas über Nacht zusammenschustern könnte. Leider ist ein Großteil der Adminfraktion hier kein leuchtendes Beispiel. -- WSC ^® 17:42, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe mir diesen und jenen Reaktionsablauf angeschaut, danach scheint mir eher denn als die persönliche Eitelkeit der im davon dicken Hals aufsteigende moralische Impuls Urantrieb dafür zu sein, dass mancher alle fünf Minuten die Geiserich-Glocke läutet. Ich glaube auch, dies geschieht subjektiv völlig redlich, denn sonst müsste ja soviel Selbstdistanz und Zurückhaltung regieren, dass man erst gar nicht reflexhaft und dabei völlig selbstsicher bimmeln würde. Mancher führt eben gern das Schwert des Heiligen Michel, der wider das satanische Gewürm streitet. Oder was gerade sonst so zur Hand ist zum Hauen und Stechen, es gilt schließlich die Welt, da muss man nicht wählerisch sein. Es gibt auch Toxikomanen des Adrenalins, und bei Süchten sind die Heilungschancen bekanntlich am geringsten. Zumal auch im Milieu noch so viele an dieser oder jener deutschen Hysterie leiden.

Sich vorzustellen, dass ein großer Pfeil auf der Bühne alle whose collaboration is so curiously constituted in die gemeinsame und gut schallisolierte Gummizelle schickte, wo sie sich dann nach Herzenslust austoben könnten, erquickt zwar das Herz. Am Ende aber könnten wir gerade dabei die allgemeine Kuratel von Fräulein Mathilde von Zahnd bekommen. Bloß das nicht!

Keine kausale Therapie möglich. Traubenzucker und Om-Kurse. --Silvicola ⇨⇦ 01:46, 6. Jun. 2012 (CEST)

Diese Reihung von vermeintlichen Skandälchen über die Jahre hinweg serviert von nicht mal halben Hühnerbrüstchen sind dumm-doof und langweilig. Sie zeigen jedoch deutlich den primitiven Kern auf hinter der ach so fleissig gezimmerten Hybris des Edel-Enzyklopädisten und Vorkämpfer für das Projäkt an allen Ecken und Kanten wo es nur geht und vor allem wo es sie gar nichts angeht. Der eigentliche Skandal ist, das solche Gestalten protegiert werden. Ignorieren fällt leicht, weil dieser Zirkus totale Nebensache ist, und ich behaupte mal das nur max. die User der Top 500 ggf. berührt und ggf. in Rage bringt und die Masse der tagtäglichen Beiträger, Autoren kalt lässt. @ Elop: Was und wer ist A S? Α.L. 19:24, 5. Jun. 2012 (CEST)

Vermutlich sind das unausweichliche Effekte in einem Projekt mit einer grösseren Anzahl Mitarbeiter. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:01, 6. Jun. 2012 (CEST)

Es liegt nicht nur an der Anzahl. Die moralische Filterung des sachlich Richtigen findet man oft auch bei Einzelautoren, wenn sie an für ihr Gefühl heikle Punkte kommen. Die Rede vom „Wahren, Schönen und Guten“, meist redlichen Herzens gesagt und allgemein gut angesehen, fordert im Grunde den Kategorienkollaps. Vermutlich ist die Wurzel eine solche Universalie, die dann hohe Blüten treibt, weil die Bäume hier zu dicht aneinander rücken. Distanzierte Engländer können noch zu den verquersten Äußerungen ihr distanziert-höfliches "I see you have a rather uncommon view on the point" o. Ä. sagen, und damit dann Schluss und keine üblen Hochschaukelungen. --Silvicola ⇨⇦ 13:43, 6. Jun. 2012 (CEST)

Passender Vergleich. Diese Art zeugt a) von echter Reife oder b) von erlernter Haltung vor dem Hintergrund gesellschaftlicher Konventionen und Kultur. Beides hat den selben Effekt. Das hier im Umgang boshafte, so kann ich es nicht anders beschreiben, erzeugt permanenten Brechreiz. Deswegen für das schöne Hobby ignoririeren und bestimmte WP-Orte und User ausblenden.--Α.L. 17:34, 6. Jun. 2012 (CEST)

Hintergrund des Vorgehens gegen Hubertl (es geht wohl um eine 1 Jahr alte Aussage) scheint das Community Projekt Budget (CPB) zu sein.

Elektrofisch schreibt [81]: „Ich gehe davon aus das wenn H. auf seiner Funktion verbleibt er kaum nein zu so einem Projekt sagen kann. Er ist was Antisemitismus betrifft jetzt angezählt. Und falls F. nicht massiv überzieht wird das so bleiben.“

Ich interpretiere das so: Hier wird von Mitgliedern des Ausschusses etwas nach außen getragen, um im Ausschuss innen ihre Sachen besser durchziehen zu können. Ehrlich gesagt hätte ich zu solchen Ausschussmitgliedern nicht das geringste Vertrauen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 22:57, 6. Jun. 2012 (CEST)

Willst du andeuten, ich würde "etwas aus dem Ausschuss nach außen tragen"? Willst du andeuten, dass ich dort "meine Sachen besser durchziehen" können will? Was genau hätte ich nach draußen getragen? Welche Sache genau will ich da durchziehen? Verlass die Ebene der Insinuationen, sprich Klartext. --Atomiccocktail (Diskussion) 06:45, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ist das Wort "Insinuation" antisemitisch? Wenn nein, warum nicht? --Hubertl (Diskussion) 14:59, 7. Jun. 2012 (CEST)

@Simplicius, spiel es doch einfach mal durch. Wird sich H., angenommen er behällt die Funktion, noch einmal leisten können in den Verdacht des Antisemitismus zu geraten? Wie wirkt sich das auf seine Argumente und sein Abstimmungsverhalten dort aus? Ich gehe mal davon aus, das zumindest die Abstimmungsergebnisse öffentlich sind. Oder hab ich naiver Weise Transparents unterstellt wo keine ist?--Elektrofisch (Diskussion) 15:14, 7. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, da muss man den letzten Satz mit "ja!" beantworten...--Müdigkeit 15:26, 7. Jun. 2012 (CEST)

@Simplicius: Nein, es hat mit dem Ausschuss überhaupt nichts zu tun, hier wird nur ein moralischer Aufhänger gesucht, dazu kommt noch, dass es schon ein bisserl weh tut, wenn ich um 25 Stimmen bei der Abstimmung mehr Zuspruch bekomme. Antisemitismus kann man ja immer hübsch verwenden. Das schrei´n doch alle gleich "huch". So nebenbei: Die Arbeit im Projektbudget-Ausschuss ist in keiner Weise so spannend und schon gar nicht so einflussreich, was die Vergabe von Geldern betrifft, wie manche hier glauben. Oder meinst du wirklich, Wikipedia leidet unter einer Lawine an tollen Ideen? Ich würde alle Beteiligten hier und auf sonstigen Seiten lieber an Projekten sehen, welche zeigen, dass es auch im deutschsprachigen Raum Initiativen gibt, welche dem freien Wissen zugute kommt. Also, auf, und formuliert Wikipedia, wie sie in 5 Jahren sein soll, zeigt den Weg auf, definiert die Barrieren welche uns hindern, dorthin zu kommen. Wenn es mit Geld überwindbar ist, dann stellt Anträge. Massig. Ich werde mir das alles genau anschauen. Das verspreche ich euch.

Die Sache mit AC und Freud ist im Grunde nicht mehr als ein ziemlich primitives Machtspielchen, Zuckermann hat es sehr gut beschrieben. Leider habe ich das Buch noch nicht, aber es ist bereits bestellt. Mehr ist an der Sache tatsächlich nicht dran, genausowenig wie an den Proponenten was dran ist, die in dieser Sache auf besonders Wichtig und Überg´scheit machen. G´schichtldrucker, wie wir in Wien dazu sagen würden. In diese Sache mehr hineininterpretieren zu wollen würde diese Berufsdiskutierer (alle, unter oder um 30% Artikelarbeitsanteil sind für mich Labertaschen, solange sie mir nicht das Gegenteil beweisen) auf eine Ebene heben, auf der sie sich gar nicht befinden. Auch nicht sein werden. Sie können sich kurzfristig auf diese Ebene hieven, weil andere noch eine Ebene darunter agieren und meinen, da oben wäre die Luft besser. Aber aus dem Keller in den Souterrain zu schielen, das ist noch nicht wirklich ein Aufstieg. Dazu kommen noch ein paar Salonlinke, die innerhalb einer Stunde drei Zitate finden, diese sogar fast fehlerfrei copy/pasten können, und schon schauen sie befriedigt auf den "Seite speichern"-Knopf. Klick. ha! Jetzt aber!

Ich frag mich aber ernsthaft, Simpl, warum du solchen einfachen Geistern hier auf deiner Seite überhaupt einen Raum einräumst. Ist Dir auch langweilig? --Hubertl (Diskussion) 15:32, 7. Jun. 2012 (CEST)