Diskussion:Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie

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Neuer Kandidat: Püschel

https://www.welt.de/regionales/hamburg/article207086675/Rechtsmediziner-Pueschel-In-Hamburg-ist-niemand-ohne-Vorerkrankung-an-Corona-gestorben.html Und tausend Dank für die tolle Arbeit hier --Designtheoretiker (Diskussion) 20:05, 11. Apr. 2020 (CEST)

Danke! Das Problem: bisher keine erkennbare Fake News. Andererseits weiß jeder halbwegs intelligente Mensch, dass diese Stimmen immer genau dann auftauchen, wenn die Öffentlichkeit mittelfristig auf eine Hinnahme von Todesopfern durch Corona eingestimmt werden muss / soll. Als ob alle, die die Warnungen befolgen, Angst-getrieben sind. Mal abwarten, ob er noch Expertenkritik kriegt. EinBeitrag (Diskussion) 21:12, 11. Apr. 2020 (CEST)

Der Rechtsmediziner Klaus Püschel untersucht an COVID-19 Gestorbene im Raum Hamburg und erklärte am 10. April 2020, in Hamburg seien bisher nur vorerkrankte Menschen daran gestorben. Darum halte er die Angst vor dem Virus für überzogen. Dessen Einfluss auf den Alltag stehe in keinem Verhältnis zur Gefahr. Die Todesfälle würden sich „nicht mal als Peak in der Jahressterblichkeit bemerkbar machen“. Er sei sicher, dass die Pandemie mit dem deutschen Gesundheitssystem gut zu beherrschen sei.

Vorformuliert. Kommt aber definitiv erst dann rein, wenn eine relevante Person /Instanz Püschel wegen Falschangaben kritisiert haben sollte. EinBeitrag (Diskussion) 21:37, 11. Apr. 2020 (CEST)

Die Falschaussage liegt hierin: Die Todesfälle würden sich „nicht mal als Peak in der Jahressterblichkeit bemerkbar machen“., wohingegen wir im Pandemie-Artikel bereits die Übersterblichkeit belegt drin haben: COVID-19-Pandemie#Bestätigte_Tote_und_Übersterblichkeit. Er ist ein gängiges Beispiel für einen Pseudofachmann, der zur Verharmlosung durch die Medien benutzt wird. Da er ansonsten nix Substanzielles gesagt hat, wird er auch nicht widerlegt werden: da hat halt jemand "eine Meinung", der zufälligerweise Rechtsmediziner ist. Gibt wahrscheinlich 100 andere, die Spitze steht ja bereits im Artikel. Könnte aber ein eigenes Kapitel werden: "Verharmlosung der Übersterblichkeit". Darin sind böse Argumente, Püschel sagte ja bereits "Nur die die eh sterben sind betroffen", also eine Unmoral knapp vor "natürliche Selektion" und der slippery Slope zu den Abgründen der Einteilung in "Lebenswert oder nicht" ist betreten. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:33, 14. Apr. 2020 (CEST)

der Volksverpetzer hat sich dem angenommen. Ich weiß nicht ob die Seite als Quelle ausreicht: https://www.volksverpetzer.de/schwer-verpetzt/pueschel-vorerkrankungen/--195.200.70.39 08:53, 17. Apr. 2020 (CEST)

Vielen Dank! Der "Volksverpetzer" ist ein Blog, der so ähnlich wie ein Faktencheckverein arbeitet. Warten wir mal ab, ob ein Faktencheck der gemeinnützigen Vereine zu Püschel folgt. Das dürfte als Beleg dann genügen. Gruß (melde dich doch an, damit dir andere direkt danken können). EinBeitrag (Diskussion) 09:30, 17. Apr. 2020 (CEST)

correctiv hat sich dem nun angenommen und prüft die verkürzte Weitergabe von Püschels Aussagen via Facebookposts. Es geht auch nicht um die von Püschel getätigte Aussage an sich sondern um das was draus gemacht wird. Sollte man evtl irgendwie klarstellen https://correctiv.org/faktencheck/2020/04/17/rechtsmediziner-klaus-pueschel-hat-nicht-gesagt-dass-nie-ein-gesunder-mensch-am-coronavirus-gestorben-ist

P.S. ich kann mich derzeit nicht anmelden --195.200.70.39 12:43, 17. Apr. 2020 (CEST)

Belegsammlung

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...to be continued. EinBeitrag (Diskussion) 17:14, 13. Apr. 2020 (CEST)

Hier ist noch ein wichtiger Beleg zu russischen Desinformation in der NYT: [14] Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:58, 14. Apr. 2020 (CEST)

Laborunfall am WIV möglich

Es ist laut WaPo vom 14. April nicht auszuschließen, dass das Virus durch einen Laborunfall in die Umwelt gelangte. US-Außenminister Pompeijo hat den Bericht sofort als Munition gegen China verwendet. Trump sieht sich mit seiner Wortwahl "Chinavirus" bestätigt. Auch die Verschwörungstheorien stürzen sich darauf.

Um der aktuellen Newstickeritis zu diesem Punkt zu begegnen, habe ich vorläufig einen Passus zum WaPo-Originalbericht ergänzt - mit Vorbehalt, weil man das Thema "Probleme bei der Virenforschung" eigentlich scharf vom Thema Desinformation trennen muss. Der WaPo-Bericht zeigt immerhin, dass dieselben WIV-Besucher aus den USA, die 2018 vor Virentests an Säugetieren warnten, daraus mehr Finanzhilfe für das WiV folgerten und keinerlei Hinweise auf Verstöße gegen das Biowaffenverbot sahen. Es ist unklar, ob die USA unter Trump diese Finanzhilfe gewährten. Falls die Pandemie tatsächlich durch einen Laborunfall entstand, wären die USA eventuell durch verweigerte rechtzeitige Hilfe für das WIV dafür mitverantwortlich. Alles aber derzeit spekulativ. EinBeitrag (Diskussion) 11:10, 16. Apr. 2020 (CEST)

Disk-Thread in anderem Lemma

Bitte beachten, falls da was für dieses Lemma rauskommt: Diskussion:SARS-CoV-2#Virusjäger_und_Virusforscher geht um die neu aufkommende VT um das Virus-Labor in Wuhan.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:50, 18. Apr. 2020 (CEST)

Entfernung "Angebliche Eigenschaften des Virus"

Ich schlage vor, das Kapitel "Angebliche Eigenschaften des Virus" zu entfernen.

Begründung: Die dort genannten Sachverhalte haben nichts mit Desinformation zu tun. Zuletzt wurde dies diskutiert unter Diskussion:Desinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Vorsicht_bei_der_Lemma-Wahl Für die abschließende Begründung, nämlich "Die Umgangssprache unterscheidet Desinformation nicht von Falschinformationen und Fake News usw." konnte schließlich auf Nachfrage keine Belege genannt werden. Doch selbst wenn manche Leute diese Begriffe mal verwechseln sollten, sollte die Wikipedia sich nicht an dieser Vermischung der Begriffe beteiligen und die Trennschärfe, die in der seriösen Literatur vorgenommen wird, hier beibehalten. Solche Dinge sollten nicht vermischt werden. Dazu haben zahlreiche andere User auch die Vermischung der Begriffe angemahnt.

Wer ist dafür, wer ist dagegen? Da mir gesagt wurde, ich solle bei solchen Diskussionen immer die beteiligen anpingen, tue ich dies hiermit, indem ich diejenige anpinge, die an einer sachlichen Diskussion interessiert sind @EinBeitrag, TheGlobetrotter, Schwäbin, Mautpreller, Raphael65: Nur fürs Protokoll: Ich bin dafür! --TheRandomIP (Diskussion) 11:36, 18. Apr. 2020 (CEST)

Danke, dass Du mich angepingt hast … ähh nee hast Du ja nicht. Nein, das bleibt, egal wie viele sich hier versammeln, Argument geht vor Masse: Falsche Aussagen über Eigenschaften des Virus oder der Krankheit oder des Seuchenzuges, die geziehlt gestreut werden (Motive sind unterschiedlich) sind ganz klar Desinformation. Gerne können wir darüber diskutieren, ob die Überschrift verschärft wird, da "Angebliceh Eigenschaften …" Accounts zu Meta-Diskussionen anlocken. Gerne können wir auch konstruktiv über einzelne Inhalte und Quellen diskutieren. In toto ist dies eine reine BNS-Aktion, weil Du mit dem Ergebnis des von Dir hier verlinkten Threads nicht zufrieden bist.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:48, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag: ich werde mich hier also an keiner weiteren Diskussion beteiligen, aber jede größere Änderung im Artikel, die nicht in einem eigenen Thread entlang der Quellen diskutiert wurde, ohne weitere Vorwanrung als BNS-Aktion auf der VM melden.--Designtheoretiker (Diskussion) 12:58, 18. Apr. 2020 (CEST)

Da du eh nicht an einer Diskussion interessiert bist und eh nur wieder mit BNS-Vorwürfen kommst und VM drohst, was von vornherein klar war, erübrigte sich der Ping. --TheRandomIP (Diskussion) 13:21, 18. Apr. 2020 (CEST)

dafür Allerdings wird die Diskussion immer ermüdender. EinBeitrag und Designtheoretiker sehen sich als "Artikelbesitzer" und versuchen jegliche Diskussion oder Artikelverbessung unabhängig vom Inhalt abzublocken. Ist halt schade, dass das an sich spannende Thema zu einer privaten Covid-Mottocollage verkümmert. Widerspricht leider auch dem Grundprinzip Wikipedias, gemeinsam an einem Thema zu arbeiten. Der Artikel wäre gewiss schon viel weiter, wenn er offen und konstruktiv gemeinsam entwickelt worden wäre.--Raphael65 (Diskussion) 14:37, 18. Apr. 2020 (CEST)

Halte ich für sinnvoll; die relevanten Eigenschaften des Virus werden unter SARS-CoV-2 beschrieben; es braucht in einer Enzyklopädie keine Auflistung von Dingen, die nicht stimmen... (gibt ja auch keinen Artikel Angebliche Eigenschaften des Elefanten...)

@Designtheoretiker: Nur damit das klar ist - Änderungen an Artikeln (auch größere) müssen grundsätzlich nicht immer erst auf der Disk angekündigt und diskutiert werden. Du solltest WP:SM WP:GGA WP:WJ und WP:WQ nochmal lesen... TheGlobetrotter  ~ 14:47, 18. Apr. 2020 (CEST)

Damit das klar ist, also die VM schonmal vorbereitet wird, denn größere Änderungen, denen bereits auf der Disk begründet widersprochen wurde, insbesondere solche, die nach WP:Q bequellte Inhalte löschen, sind gegen die Regeln: Es ist nicht zu sehen, wie es hier um die konstruktive Verbesserung des Artikels gehen sollte.
1. Der Abschnitt behandelt NICHT wie Globetrotter behauptet, Eigenschaften des Virus, die dieses nicht hat, sondern Desinformationen über die Eigenschaften des Virus, konkret auf einzelne Personen, Accounts und Medienauftrite bezogen, die es nach WP:Q erlauben es hier zu präsentieren. Wie bereits oben ausdrücklich geschrieben könen wir gerne über die Überschrift diskutieren.
2. Sowohl EinBeitrag, als auch ich haben immer wieder geschrieben, betont und insbesondere EinBetrag durch seine Ändeurngen bewiesen, dass wir jede konstruktive Kritik und Diskussion an Text, Inhalt und Quelle ernsthaft annehmen und bereit sind darüber zu diskutieren. Davon sind jedoch für mich Metadiskussionen, BNS-Aktionen und Bildschirmkilometer-Verschwendung ebenso ausgeschlossen, wie jene, die das Ziel haben große Teile aus geschmäcklerischen Gründen in toto zu entsorgen oder das Lemma umzubiegen.
3. Das Dauerlamentieren von SP und One-Purpose-Accounts ala Der Artikel wäre gewiss schon viel weiter, wenn er offen und konstruktiv gemeinsam entwickelt worden wäre. ist BS, denn bisher kam von diesen KEIN einziger Vorschlag, der nicht mit Löschen, Eingrenzen des Lemmas und Ausnehmen von Fällen aus Bauchgefühl zu tun gehabt hätte. Also Butter bei die Fische: Welche Fälle von Desinformation sollten noch in den Artikel, oder aber welche Fälle konkret sind nach Quelle hier falsch dargestellt oder welche Quellen müssen noch berücksichtig werden. Bitte zu jedem einen eigenen Thread öffnen, dann könen wir das zielgenau und konkret abarbeiten. Bereits diskutierte Fälle bitte nicht erneuterneuterneut vorbringen. Dies betrifft insbesondere Wodarg und Spitzbart.--Designtheoretiker (Diskussion) 15:39, 18. Apr. 2020 (CEST)

Die Argumente für die Entfernung sind falsch, und die Vertreter dieser Argumente wissen das genau.

1. Das Video wird bereits im angegebenen Beleg als Falschmeldung eingeordnet und fällt damit unter das Lemma.
2. Sobald solche Videos bundesweit oder international Beachtung gefunden haben in reputablen Quellen und durch reputable Instanzen, zB Gesundheitsbehörden, Experten, Regierungsvertreter, anerkannte gemeinnützige Faktencheckvereine etc., dann haben sie die Relevanzschwelle überschritten und gehören hier knapp dargestellt. Zusätzliche Belege: [15], [16], [17], [18], [19] u.v.a.
3. Dass das Lemma kein Skalpell ist, das Benutzer zu großflächtigen Löschattacken berechtigt, war oben schon geklärt.
4. Die Behauptung, Falsches dürfe nicht dargestellt werden, ist jedes Wikipediabenutzers unwürdig. Dann müssten zahlreiche gut etablierte Artikel über Desinformationen aller Art, Fake News, Verschwörungstheorien usw. gelöscht werden.
5. Die angegebenen Belege könnten allenfalls durch seriöse Gegenbelege aus Fachzeitschriften entkräftet werden, die dem Video Recht geben und der Einordnung durch die angegebenen Belege explizit widersprechen. Nur dann wäre Benutzer-POV ausgeschlossen.

Da leider allzu offensichtlich ist, dass dieser Löschvorstoß wegen der argumentativen Defizite in anderen Threads und den Abfuhren auf der VM erfolgte, beschränke ich mich auf diese Stellungnahme. EinBeitrag (Diskussion) 15:44, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin auch mit dem Lemma unzufrieden, aber ich denke nicht, dass eine Entfernung des Abschnitts Angebliche Eigenschaften des Virus sinnvoll ist. Klar wäre, es wenn man lediglich dieAngeblichen Eigenschaften des Virus auflistet keine Desinformation im eigentlichen Wortsinne, aber es werden ja nicht rein angebliche Eigenschaften aufgelistet (zumindest größtenteils), sondern in den Kontext eingeordnet (d. H. es wird gesagt wer diese Fehlinformation verbreitet hat); zumindest im Abschnitt Lebensdauer und Symptome kann man das verbessern, da nicht besonders deutlich wird wer oder welche Organisation diese Fehlinformationen gestreut hat. Es gibt aber IMHO auf den ersten Blick kein validen Grund für die gesamte Entfernung des Abschnitts.--Jonski (Diskussion) 16:19, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hast du eine Organisation in einem Beleg zu dem Video gefunden? - Ich auch nicht. Es gibt keine. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 16:27, 18. Apr. 2020 (CEST)

Jonski, dann zeig mir bitte einen Weg auf, wie man auf anderer Weise diese Verbesserung erreichen kann. Ich schätze deine Meinung sehr, und natürlich ist eine Verbesserung und Kompromissfindung immer wünschenswert, aber mittlerweile ist die Situation so festgefahren, dass selbst wenn einzelne Worte leicht abgeändert werden sollen, wie hier wird dies mit Edit-Wars bekämpft und erst nach einem Tag VM wird es möglich so etwas umzusetzen. Das heißt für jedes abgeänderte Wort müssen wir nun bis zur VM kämpfen. Damit ist "kann man das verbessern" ausgeschlossen, diese Variante ist versperrt. Ich fordere insbesondere EinBeitrag und Designtheoretiker auf, nennt uns eine Lösung. Wie kann deutlich machen dass manche Dinge eben nicht "wider besseren Wissens" in die Welt gesetzt werden, sondern einfach auf einem Irrtum beruhen oder vielleicht weil die Verbreiter (z.B. Trump) einfach doof sind (Dummheit ungleich "wider besseren Wissens"!). Wie kann man das machen? Solche Vorschläge werden nicht gemacht. Nur ich habe solche Vorschläge zuhauf gemacht. Nur ich habe eine Verbesserung des Artikels bewirken wollen. EinBeitrag und Designtheoretiker haben alles bekämpft. Bis auf den letzten Buchstaben, zumindest solange bis kurz vor einer Sperrung wegen Edit-Wars.

Unter diesen Bedingungen ist die Frage eben nun, ist das Kapitel in dieser "Verbesserung ausgeschlossenen" Form besser im Artikel oder besser nicht im Artikel. Und da sage ich ganz klar: Besser nicht im Artikel. Meine Meinung steht hier fest, bisher steht es 3 gegen 3. Es ist also noch alles offen! Und Jonski, vielleicht kann ich dich noch mit einem Argument aus der Spieltheorie umstimmen. Wenn du willst, dass deine Verbesserungen umgesetzt werden, stimme mit uns für löschen. Wenn wir hier eine überwältigende Mehrheit für Löschen zusammen bekommen, dann hätten wir hier so viel "Verhandlungsmasse", dass wir alternativ auch die von dir angesprochenen Verbesserungen reinverhandeln können. Solange du aber das Löschen von vornherein ausschließt, hast du keine Verhandlungsmasse. Dann werden deine Vorschläge verpuffen. Dann wird 0,0% Verbesserung möglich sein. --TheRandomIP (Diskussion) 16:45, 18. Apr. 2020 (CEST)

Danke TheRandomIP. Ich möchte ungern einen undurchdachten Ad Hoc-Vorschlag machen; ich muss mich erst gründlich mit der Materie und den sprachlichen Feinheiten und Belegen auseinandersetzen und erst dann kann ich möglicherweise einen Verbesserungsvorschlag machen...könnte aber u. U. ein paar Tage dauern. Beste Grüße.--Jonski (Diskussion) 18:28, 18. Apr. 2020 (CEST)

Info für Mitlesende: Trump kommt in dem hier diskutierten Abschnitt nicht vor. Zu den Quellen bez. Desinformation durch aufgeführte Regierungen im Abschnitt Desinformationen_zur_COVID-19-Pandemie#Staatliche_Falschangaben -> Quellen im Artikel.--Designtheoretiker (Diskussion) 16:51, 18. Apr. 2020 (CEST)

Schaut mal hier. Direkt nach meinem Beitrag sah sich Designtheoretiker dazu genötigt, weitere erklärende Sätze in den Artikel einzufügen. Daher sind wir hier absolut auf dem richtigen Weg. Wir haben die Finger in die richtige Wunde gelegt, haben den tatsächlichen Schwachpunkt dieses Artikels korrekt erfasst. Auch wenn Designtheoretiker das nie zugeben würde, seine Taten sprechen für sich. --TheRandomIP (Diskussion) 17:31, 18. Apr. 2020 (CEST)

Okay, Dein Verhalten überschreitet nun die Grenze zur Trollerei: Wenn ein Autor eine Quelle, die am 17. Abends erschien, am Mittag den 18. auswertet und in einen Abschnitt D einbaut, ist das also der Beweis, dafür dass Abschnitt B entfernt werden soll und beziehst das auch noch auf Dein Handeln. Wenn Du so weitermachst geht's schon wieder zur VM wegen Trollerei und Stalking.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:36, 18. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht kann hier jemand anders noch einen Anlauf unternehmen, nachdem hier offensichtlich eine Schmutzkampagne gegen bestimmte Accounts gefahren wird (weniger gegen Inhalte sondern bloß gegen die Accounts an sich) Ich gehöre leider zu den Opfern dieser Kampagne. Es braucht jemanden, der unbelastet ist, um die Inhalte voranzutreiben. Als Anregung habe ich im Hauptartikel entdeckt, dass dort der Abschnitt "Desinformation, Verharmlosung und Wissenschaftsleugnung" heißt, und das finde ich ein sehr passendes Lemma für hier. Vielleicht könnte man eine Umbenennung in "Desinformation, Verharmlosung und Wissenschaftsleugnung zur COVID-19-Pandemie" anregen. Dies wäre meiner Ansicht nach ein viel besser passendes Lemma, deckt deutlich größere Bereiche der Inhalte ab, würde das, was viele als "Kernproblem" bezeichnen, vielleicht lindern. Designtheoretiker und EinBeitrag sind, so nehme ich an, nicht gegen meine Inhalte sonder gegen mich als Person. Von daher, gar nicht schlecht, würde jemand anders hier übernehmen. Gibt wichtigere Artikel, wo man noch was bewirken kann, mit denen werde ich mich nun beschäftigen. Bis dahin, an alle anderen außer die beiden, viel Erfolg! --TheRandomIP (Diskussion) 01:05, 19. Apr. 2020 (CEST)

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Brasilien / Bolsonaro

Dank an Designtheoretiker für diesen guten Beitrag. Es gibt zum Glück einige Benutzer, die verstehen, worauf es ankommt, und die konstruktiv mitarbeiten. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 17:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Zahl möglicher Ansteckungen (die "Nurse from Wuhan")

Vorhin hatte ich den Abschnitt Hohe Infektiosität etwas überarbeitet, weil da stand: Laut WHO kann eine an COVID-19 erkrankte Person höchstens ein bis drei weitere Personen anstecken.
Das hat die WHO mit Garantie nirgendwo so gesagt. Es geht um die Basisreproduktionszahl, die ist ein Durschnittswert, keine absolute Angabe. Eine infizierte Person kann auch Null oder zwei Dutzend Andere anstecken, das Virus hört ja nicht nach einer bestimmten Anzahl von Ansteckungen auf, infektiös zu sein
Wenn man der Quelle (BBC) folgt steht dort: But the World Health Organization has preliminarily estimated the number of infections an individual carrying the virus can cause is 1.4 to 2.5, was halt leider eben falsch ist, auch wenn es die BBC ist. In der dort von BBC angegebenen Quelle (WHO) ist es schließlich wie zu erwarten korrekt formuliert: Human-to-human transmission is occurring and a preliminary R0 estimate of 1.4-2.5 was presented.
Jetzt stand wieder im Artikel ein Infizierter könne durchschnittlich 1,4 bis 2,5 Personen anstecken. Das habe ich auf würde umformuliert. Ein Infizierter kann ja von Null bis sehr Viele weitere Menschen anstecken. --Tsui (Diskussion) 20:50, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das "kann" ist im BBC-Beleg Teil der Aussage jener Frau, deren Aussage können wir glaube ich nicht korrigieren. Mag sein, dass die BBC nicht nur die WHO, sondern auch die Frau falsch wiedergegeben hat, aber das zu prüfen, dafür sind wir ja nicht zuständig. Ich werde aber mal einen besseren Beleg für diese Episode insgesamt suchen, suchst du mit? Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 21:00, 18. Apr. 2020 (CEST)

Bzgl. könne vs. würde geht es mir vor allem um die Wiedergabe der WHO-Aussage, nicht die der Frau. Insofern ist das jetzt in Hinblick auf die angebenen Quelle(n) in unserem Artikel richtig wiedergegeben. Ich würde halt auf Basisreproduktionszahl verlinken. Damit für unsere Leser schnell und klar nachvollziehbar ist, dass es um Durchschnittszahlen geht, nicht um absolute.

Vorhin habe ich auch nach mehr Infos zu dieser "Nurse from Wuhan" gesucht. Das hier scheint das Video zu sein. Ich kann nicht Chinesisch. Ob diese Übersetzung stimmt und sie tatsächlich sagt „One infected person can spread the virus to at least 14 people at once“ kann ich nicht verifizieren. Es entspricht jedenfalls dem, was die BBC - allerdings verkürzt - wiedergibt. Sie sagt ja nicht (vorausgesetzt die Übersetzung stimmt), das Virus kann 14 Personen anstecken, was als absolute Zahl völlig unlogisch wäre, sondern ein Infizierter kann „at least“ und „at once“ 14 weitere infizieren. Ich schau ich noch um, ob ich wo eine glaubwürdige Sekundärquelle mit Übersetzung finde (die Übersetzung in dem Clip könnte man zwar schon als Sekundärquelle betrachten, aber wir wissen nicht woher und von wem sie stammt). --Tsui (Diskussion) 21:37, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe den Link "Basisreproduktionszahl" mal gesetzt, obwohl er im Beleg nicht vorkommt.

Ich habe nochmal gründlicher nachrecherchiert, was es mit dem Video auf sich hat, und teile mal die Funde mit:

Das Video erschien offenbar so um den 24. Januar erstmals auf Youtube. Denn die ersten Berichte darüber erschienen am 25. Januar in britischen Tabloids: Daily Mail, The Sun; aufgegriffen von The Chronicle; Washington Sentinel (27. Januar). (India Times ist in Europa nicht zugänglich)

Die BBC hat Ende Januar offenbar auf diese britischen Sensationsberichte reagiert, aber nur die Aussage zur Infektiosität geprüft. Der BBC-Bericht findet sich fast wörtlich nochmal auf thenews.com, auch dort ohne Autor.

Der BBC-Satz "She also claims the virus has a 'second mutation', which can infect up to 14 people" verknüpft offenbar zwei Aussagen aus dem Video, die dort getrennt auftauchen, zu einer missverständlichen Gesamtaussage.

Zuvor am 26. Januar zitierte 7news.com.au die Frau im Video jedoch so:

"Without immediate quarantine or effective treatment, one infected person can pass the virus to 14 more nearby. The infection rate is extremely high".

Dazu wird William Schaffner zitiert, Experte für Infektionskrankheiten an der Vanderbilt University und Berater für die "Centers for Disease Control and Prevention" in den USA. Er bestätigt zwar keine Zahl (wie auch), aber die Grundaussage des Videos, dass weit mehr Menschen infiziert sein könnten.

Dasselbe Videozitat erscheint auch in einem Bericht des Heimatministeriums der USA vom 27. Januar. Das Zitat erscheint somit halbwegs zuverlässig, trotz des von Dauerlügen lebenden US-Präsidenten.

Das Video selbst ist noch vielfach auf Youtube auffindbar. Eine kontrollierbare Version, die den Übersetzer und die Herkunft der Aussagen nennt und quellenkritisch einordnet, sehe ich da nicht.

Die Hauptaussage der Frau bezieht sich demnach auf die Zahl der Infektionen in der Region China: Sie lägen [damals] bei 90.000. Dann sagt sie: "Wenn wir eine infizierte Person nicht unter Quarantäne stellen, falls wir sie nicht richtig behandeln, kann diese Person das Virus an mindestens 14 Personen auf einmal weitergeben".

Sie warnt die Chinesen aus der Region Hubei vor einer rapiden Verbreitung des Virus, wenn sie zum traditionellen Neujahrsfest nachhause fahren, bittet sie eindringlich, das nicht zu tun, und bittet um Masken- und Kleiderspenden.

Erst danach sagt sie laut Untertiteln: "Wir müssen jeden wissen lassen, dass das Virus eine sekundäre Mutation hat". Die "erste Generation Mutation" könne geheilt werden. Doch "falls eine zweite Mutation geschieht, werden wirklich schreckliche Dinge passieren". Es werde sich dann exponentiell sehr schnell ausbreiten.

Diese Aussage ist also im Original nicht mit den mindestens 14 sofortigen Ansteckungen verbunden, falls man den englischen Untertiteln trauen kann. Sie drückt eher eine Befürchtung aus: Falls es nochmal mutiert, dann...wird es noch viel schlimmer.

Für die Zahlenangabe 90.000 gibt es auch einen Faktencheck, der auf die Zahl der Hopkinsuniversität vom 28. Januar hinweist (~4500 Infizierte in China). Ein Sensationsbericht in Makedonien hatte am 28. Januar wie die Daily Mail die Angabe 90.000 einer angeblich offiziellen Zahl von 2700 Infizierten in China gegenübergestellt.

Truthmeter folgert daraus, der Sensationsbericht sei unzuverlässig und übertrieben. Über die Frau sagt der Faktencheck, auch falls sie Krankenschwester in Wuhan sei, habe sie wohl kaum einen Überblick über die realen Gesamtzahlen.

Im Video nennt sie laut Untertiteln keine offizielle Zahl, beansprucht aber, sie sage die Wahrheit und niemand traue der Regierung.

Truthmeter ist eine mazedonische Faktencheckseite der "Metamorphosis Foundation", die hier als seriös erscheint.

Mein subjektiver Eindruck: Die Frau will vor allem der Zensur der chinesischen Regierung entgegentreten und über soziale Medien ihre Landsleute vor Ansteckung warnen. Das tut sie mit nicht nachprüfbaren Zahlen, ohne Fachkenntnis zur Basisreproduktionszahl, und in alarmistischem Ton, liegt aber eventuell näher am realen Ausmaß der damaligen Epidemie als ihre Regierung.

Was machen wir nun damit?

Mein Gedanke: Man könnte in diesem Fall die "Desinformation von unten" mit der "Desinformation von oben" (hier: Artikelteil 4.1) zusammen darstellen. Es gibt nämlich auch Berichte über Festnahmen von Krankenschwestern aus der Region Hubei (siehe unter Belegsammlung oben). Ob sie diese Frau in dem Video betreffen, geht daraus aber nicht hervor.

Die Zusammenführung würde nicht zeigen, dass "die Wahrheit irgendwo in der Mitte" liegt, sondern auf die Gesamtproblematik hinweisen: Es gab und gibt keine zuverlässigen Zahlen aus China, und das liegt an dessen Regierung.

Wikipedia steht ja am Ende der Informationsketten und kann dieses Problem nicht lösen, sondern nur pragmatisch sachgerecht versuchen, die verlässlichsten Sekundärbelege zu referieren, ohne deren "Framing" zu übernehmen. Textvorschlag folgt. EinBeitrag (Diskussion) 09:59, 19. Apr. 2020 (CEST)

Zur Basisreproduktionszahl habe ich nun doch noch einen präzisen Sekundärbeleg gefunden, India Today. Damit und mit HST vom 27. Januar habe ich erstmal den vorhandenen Teil wie folgt ergänzt, siehe hier. Der Vorschlag kann direkt verbessert, die Zusammenführung unter Teil 4.1 erörtert werden. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 14:35, 19. Apr. 2020 (CEST)

Sterberate (reloaded)

Im Artikel steht unter „Verharmlosende Grippevergleiche“ das RKI gebe die Sterberate zwischen 0,8% und 7,7% an. Dies ist weitestgehend korrekt, tatsächlich wird unter https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText8 Punkt 8. vergleichbare Zahlen diskutiert. Weiterhin wird im Artikel spekuliert, dass die tatsächliche Sterberate wahrscheinlich(!) weitaus höher sei. Letzteres ist jedoch nicht belegt. Der Artikel nennt Correktiv als Quelle, welche sich wiederum auf das RKI beziehen(Siege Link). Das RKI geht jedoch mitnichten in diesem Beitrag von einer höheren Sterberate aus, sondern mutmaßt tatsächlich , dass die Letalität möglicherweise niedriger sein könnte. Problematisch finde ich, dass der Wiki-Artikel impliziert, dass die Sterberate über 7,7% liegen könnte. Ich plädiere dafür, die Formulierung anzupassen. (nicht signierter Beitrag von Jens SARS (Diskussion | Beiträge) 14:51, 15. Apr. 2020 (CEST))

Das letzte ist ein Missverständnis, gemeint ist nur "höher als die registrierten Fälle". Das erste prüfe ich nach.

Bitte signiere deine Beiträge nach und verlinke (ggf. zitiere) auch den Artikelbeleg, über den du sprichst. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 14:59, 15. Apr. 2020 (CEST)

Im Beleg steht, dass nur die positiv getesteten Covid-19-Fälle statistisch erfasst werden. Das heißt natürlich: Die realen Todeszahlen sind ganz sicher höher als die statistisch erfasste Zahl.

"Wahrscheinlich" steht nicht wörtlich im Beleg, daher gelöscht. Muss da auch nicht stehen, logisch schlussfolgern kann jeder Leser selbst.

Was niedriger sein könnte, ist laut RKI nicht die Zahl der Toten, sondern allenfalls der Anteil der Toten an den Infizierten. Was auch dabei noch fehlt, ist die Zahl der überhaupt nicht bemerkten und erfassten Toten.

Danke für den Hinweis. EinBeitrag (Diskussion) 15:17, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wenn nur die "positiv getesteten Covid-19-Fälle statistisch erfasst werden", dann liegt die reale Todesrate niedriger als erfasst. Die Fallsterblichkeit berechnet man dann als "Todesfälle / Registrierte Fälle". Jetzt mach mal den Nenner größer und schaue dir an, was mit der Zahl passiert. Du begreifst nicht einmal die elementarsten Zusammenhänge und stellst hier im Artikel vieles falsch dar. Es müssen sich sogar unangemeldete Leser hier melden, selbst denen fällt das auf. Damit schadet man den Ruf der Wikipedia nachhaltig. --TheRandomIP (Diskussion) 15:49, 15. Apr. 2020 (CEST)

Der Kommentar war schon gestern durch die Realität überholt. [20]; [21]... Und mit einer konkreten Artikelverbesserung hat es auch nichts zu tun.

Wenn ich auf Neuaccounts freundlich und sachlich reagiere wie getan, kann das dem Ruf des Projekts kaum schaden. Da wüsste ich andere Kandidaten, zB Sockenspieler und Dauerrechthaber, die jeden Beleg für ihre Wünsche verweigern und jeden Beleg anderer mit fadenscheinigen Vorwänden ablehnen. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 16:59, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich hole das nochmal aus der Disk zurück, weil dies exemplarisch für grundlegende Verständnisprobleme einiger Laien steht. Die Wikipedia wird ja von Laien erstellt, aber diese müssen sich dann halt auch fortbilden und neue Dinge lernen, wenn sie hier editieren wollen. Hier kann man was lernen: Anschauliche Erklärung, warum bei hohe Dunkelziffer die Sterberate real niedriger wäre! Das sollte zur Grundausbildung eines jeden Autors hier gehören, der hier editiert.
Zweitens, auch in dem Video zu sehen, aber auch in zahlreichen Medien berichtet, hat die Heinsberg-Studie eine Sterblichkeit von gerade einmal 0,37% ermittelt. Und zwar ist das die reale Sterblichkeit, nicht die, die durch mangelnde Testkapazitäten künstlich zu hoch angesetzt sind. Dies ist sehr nahe an der Sterblichkeit einer Grippe. Somit sollte man sich die Frage stellen, ob dann nicht im Artikel Michael Spitzbart nachträglich rehabilitiert werden müsse. Er war mit seiner Einschätzung deutlich näher an der Wahrheit als irgendwelche unseriösen Schätzungen von 7% oder so, was um 6,43 % fasch war! Dagegen war Michael Spitzbart nur um 0,27% falsch - die Grippe hat wohl eine Sterblichkeit von 0,1%. --TheRandomIP (Diskussion) 00:26, 20. Apr. 2020 (CEST)

Es ist wirklich grausam, diese Irrtümer und Kurzschlüsse hier lesen zu müssen. Es sollte doch nun wirklich JEDER kapiert haben, dass man wenigstens bei DIESEM Thema erst denkt, dann kommentiert, statt leichtfertig ohne Sachkenntnis Unsinn zu verbreiten. (Und das ist überhaupt nicht persönlich gemeint, ich habe Null Interesse an mir unbekannten Usern. Wir alle haben aber objektiv ein elementares, überlebenswichtiges Interesse an zutreffenden Fakten und Sachkenntnis. Also BITTE mache sich jeder erst so schlau er kann, bevor er kommentiert.)

1. In der Heinsberg- Studie geht es überhaupt nicht um die Sterblichkeitsrate. Die Studie hat die Immunität an rund 500 getesteten Personen gemessen. Nicht, wieviele davon gestorben sind. Noch nichtmal, wieviele davon dort in Lebensgefahr geraten sind.

2. Jedem muss selbst ohne jede Kenntnis von Statistik klar sein, dass eine einzige Studie zu 500 Personen aus einem einzigen Ort in Deutschland im Verhältnis zu den Zahlen der WHO ungefähr so repräsentativ ist wie ein Wassertropfen für den Ozean.

3. Wer auch nur ansatzweise Nachrichten verfolgt hat, muss von der wissenschaftlichen Kritik an der Studie, ihrer Methodik, ihren Absichten und den politischen Folgerungen daraus gehört haben. Beispiel, Beispiel, Beispiel, Beispiel.

Kurz: Der Kommentar oben zeigt eher, wie typische Desinformation funktioniert: Man nehme eine nicht repräsentative, methodisch unausgegorene, nicht anerkannte Studie aus einem Dorf und folgere daraus schwuppdiwupps "wusste ichs doch, die WHO liegt falsch". Was für eine Borniertheit, was für ein Fiasko für Logik, Kompetenz und Aufrichtigkeit. EinBeitrag (Diskussion) 17:31, 21. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Falsches Lemma ?

Das Lemma wurde zwar schon diskutiert, aber die Lemmafrage ist aber allgemein ungelöst und um in den Streitfragen des Artikels weiterzukommen ist es essentiell die Lemmafrage zu diskutieren (das Lemma wird früher oder später sowieso geändert werden, denn ein falsches Lemma kann auf Dauer unmöglich bestehen bleiben). Die Klärung der Lemmafrage ist vor allem wichtig, damit nicht mehr Einfügungen vorgenommen werden an sich richtig sind, aber aufgrund der falschen Lemmawahl nicht zum Lemma passen (siehe letzte Vandalismusmeldung gegenüber TheRandomIP). Zuerst war ich nur Überzeugung, dass das Lemma schlicht unggeignet ist aber offensichtlich ist es nicht nur das, sondern schlicht falsch. Zunächst müssen wir, um die Lemmafrage disktukieren zu können ein paar Begriffe klären: Zunächst gilt es zu klären was Desinformation ist:  Im allgemeinen versteht man unter Desinformation, „die bewusst falsche Information zum Zwecke der Täuschung“ Dies kann man im Übrigen auch einfach im Artikel Desinformation nachlesen. Dort heißt es: „Desinformation ist die gezielte Verbreitung falscher oder irreführender Informationen.“ Auch ganz gut durch die medienanstalt-nrw erklärt:

„Die notwendige Bedingung der Unwahrheit reicht allerdings noch nicht aus, um den Begriff der aktuellen Desinformation trennscharf zu erfassen. Die Unwahrhaftigkeit kommt als entscheidendes Definitionskriterium hinzu. Damit ist gemeint, dass der Urheber selbst nicht an die Gültigkeit seiner Tatsachenbehauptung glaubt. Desinformieren ist eine bewusste und damit unaufrichtige Handlung.“

Des Weiteren gilt: Eine an einen Empfänger übermittelte Nachricht kann im Allgemeinen entweder „wahr“ oder „falsch“ sein. Wenn eine Nachricht falsch ist bzw. einhelliger Konsens besteht, dass diese Nachricht falsch ist dann ist es eine „Falschmeldung“. Jetzt gibt es bei einer Falschmeldung zwei Unterscheidungsmöglichkeiten: Entweder die Nachricht „unwahrhaftig“ oder sie ist „wahrhaftig“. Wenn sie „unwahrhaftig“ ist, dann handelt es sich um „aktuelle Desinformation“; wenn die Nachricht „wahrhaftig“ ist, dann handelt es sich um „Fehlinformation“ (beruhend auf einem Irrtum siehe Graphik Seite 17). Wenn wir uns jetzt Abschnitt 1 angucken, dann sehen wir, dass es dort hauptsächlich, um die Eigenschaften des Virus geht (Lebensdauer und Symptome, Hohe Infektiosität und die verharmlosenden Grippevergleiche). Wie schon den Teilüberschriften handelt sich inhärent nicht um „Desinformation“, sondern um „Fehlinformation“. In dem gesamten Abschnitt kommt das Wort „Desinformation“ an sich nur ein einziges Mal vor und das eine Pressestimme, die behauptet, die Protagonisten würden Fakten mit Spekulation und Desinformation vermischen (klar ist die Aussage absoluter Nonsense, denn offensichtlich ist das was eigentlich gesagt werden will, dass es sich um eine Fehlinformation handelt). Selbst wenn aber diese Aussage nachzuvollziehen wäre, dann handelt ist in diesem gesamten Abschnitt trotzdem nur 1-mal aktiv von Desinformation die Rede. Im Allgemeinen stellt sich die Frage, wieso überhaupt „Desinformationen“ für den Lemmazusatz gewählt wurde, denn Desinformation kommt im ganzen Artikel nur 17-mal vor (ohne die Einleitung zu berücksichtigen), wobei das Wort Verschwörungstheorie und seine Derivate 46-mal im Artikel vorkommt. Falsch- kommt im Artikel 59-mal vor. Allein aus dieser Tatsache müsste man schon erkennen, dass offensichtlich Verschwörungstheorien und Falschinformationen in Rahmen der COVID-19-Pandemie das geeignetere Lemma sein müsste. Dies sagt in etwa auch die englischsprachige WP, denn die haben „Misinformation related to the 2019–20 coronavirus pandemic“ als Lemma und dann heißt es dort weiter „[…] consists of conspiracy theories and disinformation […]“ Des Weiteren: Im Artikel kommen allerlei Mediziner zu Wort, die verharmlosende Grippevergleiche getätigt haben. Bei den allermeisten ist per WP:AGF und WP:BIO davon auszugehen (bei Wordag bin ich mir da allerdings nicht ganz sicher), dass sie gemäß bestens Gewissens gehandelt haben und sich einfach geirrt haben (das sagen im Übrigen auch die Belege) und eben nicht intentioniert Falschinformation und damit Desinformationen gemäß obiger Definition verbreitet haben. Zumal für es die Einordnung als Desinformation keinerlei Belege gibt (das könnte dem Autor noch schwer auf die Füße fallen). Kommen wir zum nächsten Abschnitt „Angebliche Schutz- und Heilmittel“. Im ersten Passus ist von Desinformation keine Rede, im zweiten bei dem um „Arsenik, Globuli, Nosoden“ geht auch nicht. Aber wie soll das auch möglich sein? Homööpathen sind ja felsenfest von ihrem unwisschaftlichen Quatsch überzeugt, daher kann sich ja kaum um ein „bewusst falsche Information zum Zwecke der Täuschung“ handeln. Im Folgenden werden Aussagen die Desinformation sind mit Aussagen die reine Falschaussagen sind vermischt. Das muss auf jeden Fall noch verbessert werden. Der Abschnitt „Angebliche Ursachen und Zwecke“ behandelt fast ausschließlich Verschwörungstheorien. Beim Abschnitt „Staatliche Falschangaben“ handelt es sich auch im großen Stil um „Fehlinformationen“ und nicht „Desinformation“. Es ist schon eine krasse Behauptung, dass alle genannten Regierung und Mediziner alle ausnahmslos eine böswillige Täuschungsabsicht hätten. Selbst wenn man davon überzeugt ist, dann ist müsste man dies umfangreich belegen. Egal wie man sich auch windet das Lemma in der jetzigen Form ist schlicht falsch und ein geeignetes Lemma wäre Verschwörungstheorien und Falschinformationen in Rahmen der COVID-19-Pandemie; und es ist besser dies früher einzusehen als später. Dem Hauptautor mache ich keine Vorwürfe, denn man kann nicht von Anfang an alles richtigmachen und wenn man dann noch falschen Zuspruch bekommt, dann verstärkt sich natürlich bei einem der Eindruck, dass man richtigliegt. Gruß.--Jonski (Diskussion) 12:47, 20. Apr. 2020 (CEST)

Hier wird gar nichts "sowieso geändert" ohne Achtung der Projektregeln und ohne Einigung. Du gehst von derselben falschen Voraussetzung wie Random aus, dass DU das Lemma definierst mit Literatur DEINER Wahl. Diese behandelt jedoch das Thema gar nicht und hat nichts mit der realen, üblichsten Bezeichnung zu tun.

Von daher ist das 1:1 dieselbe Disk, die wir schon ausführlich geführt hatten. Deshalb wirst du dich wohl oder übel auf die Regel WP:NK einlassen müssen.

Nebenbei ist es ein Armutszeugnis, sich ein paar Tage Zeit zu nehmen, angeblich für inhaltliche Verbesserungsvorschläge, und dann nur gescheiterte Krawallvorstöße zu wiederholen. Was soll das am Artikel verbessern? Nichts. Deine Vorschläge sind allesamt erstens viel zu lang und zweitens viel weniger oder gar nicht für diesen Sachverhalt belegt, sie würden nur weitere fruchtlose Lemma- und Verschiebedebatten anfeuern. Sie bringen substantielle inhaltliche Verbesserung in keiner Weise voran, sondern halten sie auf. Geh nochmal ein paar Tage in Klausur und denk mal WRKLICH nach, was du verbessern willst. EinBeitrag (Diskussion) 12:54, 20. Apr. 2020 (CEST)

PS: "Per AGF und WP:BIO davon auszugehen" ist totaler Unsinn, 1. weil Wikipediaregeln für Wikipedianer gelten und nicht für das Verhalten von Lemmagegenständen außerhalb des Projekts, 2. weil "bewusst und gezielt" keine böse oder unaufrichtige Absicht enthalten muss, 3. weil die allermeisten Mediziner, die sich zu Corona äußern, das selbstverständlich völlig bewusst und gezielt tun. Sie wollen etwas, sie machen das nicht unbewusst und ungezielt. Sie blenden Fakten der WHO nicht "aus Versehen" aus, so dass das Vorurteil "kann keine Desinformation" sein eher zeigt, dass hier wesentliche Fakten noch gar nicht zur Kenntnis genommen wurden.

Das kann nur Streiterei verlängern und kann dem Artikel nichts bringen. EinBeitrag (Diskussion) 13:11, 20. Apr. 2020 (CEST)

Schau JonskiC, mit rationalen Argumenten prallst du hier ab. [...] --TheRandomIP (Diskussion) 13:25, 20. Apr. 2020 (CEST)

Meine Argumente sind alle rational. Und du konntest ja jederzeit einen Löschantrag stellen. Nur wirst du dort erst recht rationale Argumente brauchen. "Ich will das Ding löschen lassen, weil mein Verschiebewunsch und meine Löschattacken sich nicht durchsetzen ließen" würde deinen LA sofort krachend scheitern lassen. Trau dich und finde es selbst heraus.

@Jonski: Deine Belege geben die gewünschte Umbenennung nicht her, deine Zitatauswahl oben war einseitig und willkürlich. Diese Aufsatzsamnmlung argumentiert viiiel differenzierter als mit bloßer "Unaufrichtigkeit". Der Beleg bestätigt, was oben längst geklärt war: Desinformation kann viele verschiedene Motive und Formen haben. EinBeitrag (Diskussion) 13:35, 20. Apr. 2020 (CEST)

Äh, darauf beziehe ich mich doch? Das zeigt nur, dass du meine Begründung gar nicht gelesen hast...--Jonski (Diskussion) 13:54, 20. Apr. 2020 (CEST)

@EinBeitrag: Darf man fragen worauf du dich genau in Wikipedia:Namenskonventionen beziehst? Ich sehe hier kein Argument warum es "Desinformation" und nicht "Falschinformation" heißen sollte. Mit den Argumenten von JonskiC (die unnötig ausufernd sind) müsste man einen Großteil des Artikels entfernen weil es sich nicht um Desinformation (=ich verbreite falsche Infos mit Absicht) sondern Falschinformation (=ich verbreite falsche Infos weil ich es nicht besser weiß) handelt (oder besser: vermutlich darum handelt). Auch in der alten Diskussion Desinformationen_zur_COVID-19-Pandemie/Archiv/1#Vorsicht_bei_der_Lemma-Wahl_(erl.) sehe ich keine Einigung, obwohl diese als Archivierungsgrund angegeben wurde (habe sie aber nur überflogen da sie noch ausufernder ist). --212.136.9.14 13:45, 20. Apr. 2020 (CEST)

Die Medien diktieren nicht was das geeignete Lemma ist. Wenn ein Lemma sachlich falsch ist, dann muss es geändert werden. Nein liebe IP dann muss erstmal kein Artikelinhalt gelöscht werden: Also nochmal Falschinformation ist der Überbegriff. Ich verbreite falsche Infos weil ich es nicht besser weiß = Fehlinformation (nicht Falschinformation). Ich ich oben erklärt habe beinhaltet Falschinformation als Teilmenge sowohl Desinformationen als auch Fehlinformationen (hier ist das ganz gut veranschaulicht Graphik Seite 17). Wie gesagt mir geht es erstmal um das richtige Lemma und nicht darum Artikelinhalte zu löschen. --Jonski (Diskussion) 13:49, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nein aus fünf klaren rationalen Gründen:

1. Der üblichste Begriff ist laut WP:NK für den Sachverhalt ist hier maßgebend. Und das ist nun einmal im Deutschen Desinformation: kannst du nicht bestreiten, wurde längst belegt (Archiv).

2. Dies ist kein Begriffsartikel! Sondern ein Artikel zu einem aktuellen Thema, nämlich Corona-related. Nur reputable Literatur zu diesem Thema hätte Relevanz für die Lemma-Wahl.

3. Selbst wenn man deine Belege gelten ließe und sie sich näher anschaut, sieht man: Dein PDF-Link bestätigt, dass der Begriff Desinformation sehr wohl Oberbegriff sein kann, weil er eben umgangssprachlich NICHT genau von Falsch- und Fehlinformationen unterschieden wird. Sonst wäre ja ein anderer Begriff der Titel des PDF und die Autoren müssten sich ja gar nicht anstrengen, die verschiedenen Typen von Desinformation auseinanderzuklamüsern.

4. Innerhalb des Aufsatzbandes ist "Unaufrichtigkeit" keineswegs eine zwingende Bedingung dafür, dass es sich um Desinformation handelt. Man kann durchaus subjektiv von sich überzeugt sein und trotzdem bewusst und gezielt Falsches veröffentlichen, das dann als Desinformation wirkt und eingeordnet wird.

5. Die Verlagerung auf Motive der "Täter" ist ohnehin unrealistisch, weil es gar nicht primär auf deren Absichten, sondern auf die Wirkung ihrer Publikationen ankommt. Spätestens dann, wenn es dabei um Leben oder Tod geht. DESHALB haben die Gesundheitsbehörden ja eigene Webseiten und Arbeitsgruppen gegen diese Flut errichtet, die sie "Desinformation" nennen. Da fallen natürlich auch Grippe-Verharmlosung und Verschwörungstheorien drunter.

Die o.a. Lemma-Verschiebungsvorschläge sind also bloß ein Herumschieben von Begriffen aus dem Intro ins Lemma, wobei auch noch unnötig verdoppelt wird (Verschwörungstheorien sind auf jeden Fall Teilmenge von Desinformation).

Das "erstmal" ist ja sehr großzügig, ebenso wie das Auftreten nach dem Motto "Verschieben muss sein, das ist nicht hinterfragbar, wie machen 'wir' das?" Das läuft auf reinen Krawallzirkus heraus, geht dann den üblichen Gang Richtung Lagerbildung ("wollen wir doch mal sehen, ob 'wir' 'die' nicht besiegen können") und endloses Gehacke. Und das alles, bevor hier jemals ein inhaltlicher substantieller Beitrag geleistet wurde? So nicht. EinBeitrag (Diskussion) 15:37, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ja, "Dummheit" und "Unwissenheit" muss man hier im Artikel als eine genauso valide Basis für Desinformation akzeptieren wie echte "Unaufrichtigkeit" - andernfalls müssten wir die Motivation des jeweiligen Verbreiters kennen, was eine unrealistische Annahme für so eine Sammlung ist. Sonst bliebe nur der Weg zurück ins Deutsche und man müsste "Desinformationen" und "Misinformationen" tatsächlich unter "Falschinformationen" (o.ä.) vereinen, was allerdings kaum jemand öffentlich verwendet. Alexpl (Diskussion) 16:35, 20. Apr. 2020 (CEST)

Gerade weil man es nicht weiß, darf man sich dabei nicht festlegen, ob etwas eine Desinformation oder eine Fehlinformation ist. Was du im Prinzip sagst ist folgendes:

"Da ist eine Kiste, wir wissen, dass da Schuhe drin sind, aber nicht, ob blaue oder rote Schuhe. Jetzt kommt jemand her, der schreibt 'Blaue Schuhe' auf die Kiste. Ein anderer sagt, aber das wissen wir doch gar nicht, lass uns das umbenennen zu "Schuhe". Dann ist offen, welche Farbe sie haben. Du sagst zu ihm, aber wir wissen doch gar nicht, ob da nicht vielleicht doch ein blauer Schuh drin ist oder nicht, deswegen behalten wir das Label 'Blauer Schuh' bei. (What?) Dann kommt EinBeitrag daher und sagt, es kommt gar nicht darauf an, was wirklich in der Kiste drin ist, sondern was andere subjektiv empfinden, was in der Kiste drin sei. Und weil irgend jemand mal empfunden hat, da sei ein blauer Schuh drin, bleibt das Label. (Nochmal what?)"

So läuft diese Argumentation hier. Es geht gar nicht um rationales Denken, sondern um subjektives Empfinden. Das Lemma folgt nicht nach rationalen Maßstäben, sondern nach dem subjektiven Empfinden von irgendwem. --TheRandomIP (Diskussion) 17:30, 20. Apr. 2020 (CEST)

eine unerbetene Dritte Meinung: Ich bin für eine Verschiebung, wie JonskiC sie vorschlägt, denn Desinformation ist immer mit der Absicht konnotiert, Unwahrheiten zu verbreiten. Verschwörungstheorien und Falschinformationen trifft es besser, da einige, wenn nicht die meisten der hier erwähnten Personen ehrlich an den Unsinn glauben, den sie verbreiten. Insofern hat das bestehende Lemma ein NPOV-Problem.
Ist denn irgendjemand außer dem Hauoptautor gegen die verschiebung? Falls nein, haben wir ja schon fast einen Konsens. Grüße --Φ (Diskussion) 18:10, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nur der Hauptautor bisher. (also abseits ein paar Leute, die einfach nur reingeplatz sind und noch eine Rechnung mit mir offen hatten aber sonst keine Argumente, vgl. hier, kann man ignorieren, der wollte nur trollen) +1 "Verschwörungstheorien und Falschinformationen". Es gibt sehr viele, die das genau so sehen. Wenn man hier die Diskussion anschaut, gab es ganz viele Stimmen, die mit dem Lemma unzufrieden waren, die teilweise schnell in das Archiv gepackt wurden, um das zu verbergen, wie überwältigend der Konsens hier ist. --TheRandomIP (Diskussion) 18:16, 20. Apr. 2020 (CEST)

Dann würde ich empfehlen, nach noch mehr dritten Meinungen zu fragen. Wenn die so einhellig ausfallen wie die bisherigen Beiträge, kann man regelkonform verschieben. Grüße --Φ (Diskussion) 18:20, 20. Apr. 2020 (CEST)

Habe ich gemacht. --TheRandomIP (Diskussion) 18:33, 20. Apr. 2020 (CEST)

3M war auch eindeutig. Man sieht tatsächlich, dass es alle anderen auch so sehen. @Phi: möchtest du zur Tat schreiten, also ""Verschwörungstheorien und Falschinformationen..."? Denn, ich bin ja nur irgendein Einzelkämpfer, der sich "Wahrheit bezüglich der Definition des (oder irgendeines) Wortes und die Deutungshoheit anmaßt"... Habe Angst, dass ich von besagtem User weiter verfolgt und auf VM gemeldet werde. --TheRandomIP (Diskussion) 09:49, 21. Apr. 2020 (CEST)

Werd ich gern machen, möchte aber noch ein paar Tage verstreichen lassen. Eilt ja alles nicht, oder? Beste Grüße --Φ (Diskussion) 09:57, 21. Apr. 2020 (CEST)

Hauptargument war und ist dieser WP-Artikel, der lustigerweise nicht aus dem Intro heraus verlinkt werden konnte: Desinformation. Einfach mal rezipieren, was dort das Begriffsfeld ausmacht.
Und ich finds schon derbe, dass diese lange Disk Diskussion:Desinformationen_zur_COVID-19-Pandemie/Archiv/1#Vorsicht_bei_der_Lemma-Wahl_(erl.) im Archiv ebenfalls ignoriert wird.
@TheRandomIP, He3nry: Du hattest auf der Disk von He3nry versprochen, dass Du solche Saachen, wie hier am 20.4. sein lässt …
Zu den anderen: Es wäre absolut abträglich, wenn das Lemma verwässert würde: wir haben aktuell im Artikel ausschließlich Fälle, die von Quellen nach WP:Q als Desinformation bzw. Falschinformation wider besseres Wissens tituliert sind, also kein TF. Wenn wir hier nun jede Form von Falschaussage, auch jene aus Dummheit und Ignoranz aufnehmen, verwässert es den Artikel und führt zu einer beliebigen, langen und epischen Aufzählung.
AlexP und andere liegen falsch, wenn Sie meinen andernfalls müssten wir die Motivation des jeweiligen Verbreiters kennen oder da einige, wenn nicht die meisten der hier erwähnten Personen ehrlich an den Unsinn glauben, den sie verbreiten, denn wir sind heir in der WP: es liegt alleine an den Quellen dies zu bewerten: es liegt nicht an den WP-Autoren tewas ein oder auszusortieren, sondern es liegt alleine an den Quellen, ob es sich um Desinformation, bzw. Falschinformation wider bessres Wissens handelt.
Wir können uns in der WP kein Lemma zulegen, in dem die WP-Autoren munter zur TF aufgerufen sind, weil sie nach Lust und Laune Aussagen und Menschen, die diese Aussagen gemacht haben gegen die Realität abchecken und damit OR betreiben.
Diese Argumente wurden nun hundermal widerholt, würde bitte jemand darauf eingehen? Auch Du Φ?--Designtheoretiker (Diskussion) 16:18, 21. Apr. 2020 (CEST)

<quetsch>Der Beitrag vom 18:16, 20. Apr. 2020 musste einfach sein als Retourkutsche für diese Gemeinheit, die mir noch tief in den Knochen gesessen hat. Ich denke, damit sind wir quitt. Und die anderen hier haben ja schon erkannt, dass du auch sachlich Argumentieren kannst, wenn du willst! Dafür bekommst du auch Anerkennung.</quetsch> --TheRandomIP (Diskussion) 17:56, 21. Apr. 2020 (CEST)

Das Argument, alle bisher im Artikel aufgelisteten Fälle seinen eindeutig als Desinformation belegt, wird Diskussion:Desinformationen_zur_COVID-19-Pandemie/Archiv/1#Vorsicht_bei_der_Lemma-Wahl_(erl.) aufgegriffen und widerlegt. Generell wurden nur Zeitungsberichte gefunden, in denen der Name der fraglichen Person und das Wort "Desinformation" vorkommt, obwohl diese nicht in notwendigerweise in einer Kausalbeziehung stehen. Noch fragwürdiger ist aber, die Autoren haben in Google "<Name der Person> + Desinformation" eingegeben und dann den einen Bericht gefunden, der dieses Wort verwendet. Es wurde aber nicht ergebnisoffen recherchiert. Normalerweise hätte man zuerst alle Quellen sichten müssen und dann prüfen, was die häufigste Interpretation ist, gemäß Wikipedia:Belege#Belege_prüfen hätte man die Belege vergleichen müssen. Dies wurde vernachlässigt. Dies kann man sehr schön in dem Diskussionsverlauf von hier erkennen, wo ich gesagt habe, da steht gar nicht Desinformation im Beleg, und dann wurde von irgendwo ein Beleg ausgegraben, wo doch dieses Wort doch drin stand und im Artikel ersetzt, und dann war der Fall erledigt. Das ist confirmation bias in Reinform.
Zudem, in dieser früheren Diskussion haben aber nur sehr wenige Autoren diskutiert, sodass sie nicht repräsentativ ist.
Hier ist nun ein viel breiterer Konsens zustande gekommen. Für alle Meinungen hier bedanke ich mich, aber bei so vielen Stimmen, bei einem so breiten Konsens, können wir nicht auf jede Einzelstimme Rücksicht nehmen. Man muss auch mal akzeptieren, nicht recht zu bekommen. Wenn ich hier frei nach meinem Gusto editieren dürfte, ich hätte schon viele, viele Dinge anders gemacht. Aber das geht nicht. Man muss sich der Meinung der Mehrheit fügen. Von daher, bedanke ich mich auch bei Phi, dass er noch ein paar Tage warten wird, aber dann den Konsens umsetzen wird. Somit wurde gezeigt, dass meine Gedanken von Anfang an klar und weitsichtig waren. Ich habe die Situation korrekt analysiert und mir nicht nur eine Deutungshoheit angemaßt, habe nicht nur gestört sondern einen konstruktiven Beitrag geleistet. So viel Eigenlob mag seltsam klingen, aber bei dem, was ich hier alles ertragen musste, kann ich gar nicht oft genug darauf hinweisen, wie wichtig es mir ist, dass andere meine guten Absichten zur konstruktiven Mitarbeit erkennen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:17, 21. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Designtheoretiker,

du schreibst, wir hätten im Artikel „ausschließlich Fälle, die von Quellen nach WP:Q als Desinformation bzw. Falschinformation wider besseres Wissens tituliert sind“. Das kann ich am Beispiel Wodarg nicht nachvollziehen. Welche Quelle bescheinigt diesem braven SPD-Politiker bewusst falsche Angaben zu streuen?

U.A.w.g. Grüße aus dem Homeoffice --Φ (Diskussion) 17:33, 21. Apr. 2020 (CEST)

Das kann ich dir sagen, ich diskutiere hier schon etwas länger, die gleiche Frage habe ich auch schon mal gestellt. Man beruft sich auf diese Quelle. Dort kommen die beiden Begriffe (Wodarg + Desinformation) irgendwie zusammen in einem Text vor. Diese Quelle wurde explizit danach ausgewählt, dass sie die Stichworte enthält. Zu Beginn wurde Wodarg ohne diese Quelle hier im Artikel gelistet, und um zu verhindern, dass er auf meine Bedenken hin entfernt wird, hat man das ganze Internet durchsucht ob es da nicht doch diesen einen Zeitungsbericht gibt, er beide Worte in einem Artikel vereint. Und dann, was ein Glück, wurde er gefunden. Ob das methodisch sauber ist, das ist nun die Frage... --TheRandomIP (Diskussion) 17:41, 21. Apr. 2020 (CEST)

Danke, lieber TheRandomIP. Dann können wir doch mal festhalten, dass Wodarg von den meisten Quellen der derzeit reichen Berichterstattung über ihn keine bösen Absichten unterstellt werden, und auch in dem verlionkten SZ-Artikel geschieht das nur am Rande. Die berichtersatttung über Wodarg ist also ein starkes Argument für die Verschiebung. Grüße --Φ (Diskussion) 17:56, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wie kommst du denn darauf?

Wodarg werden auch vom jetzigen Lemma keine bösen Absichten unterstellt, das unterstellen nur einige dem Lemma. Und klar ist, dass Desinformation laut Michael Butter gerade die Kombination von zutreffenden Aussagen mit falschen Schlüssen und Werturteilen ist. Bitte lies den Artikel ganz. EinBeitrag (Diskussion) 18:02, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wer schreibt, Wodarg verbreite Desinformationen unterstellt ihm böse Absichten, denn laut Duden gehören die zur Definition des Wortes. --Φ (Diskussion) 18:13, 21. Apr. 2020 (CEST)

Auch das wurde schon behandelt, aber hier auch nochmal gerne: Es mag sein, für Desinformation werden zutreffende Aussagen mit falschen Schlüssen kombiniert. Aber umgekehrt gilt das nicht! Nicht jede zutreffende Aussage mit falschen Schlüssen ist eine Desinformation. Da gehört noch ein bisschen mehr dazu. Du verwechselst notwendige mit hinreichender Bedingung. Beispiel: Honig besteht aus Wasser und Zucker, aber nicht jede Mischung aus Wasser und Zucker ist Honig. --TheRandomIP (Diskussion) 18:13, 21. Apr. 2020 (CEST)

Es ist jetzt auch durch Phis Argumente klar geworden: Eigentlich geht es hier gar nicht um das am ehesten richtige und übliche Lemma, sondern nur darum, dass einige das jetzige Lemma als Schuldvorwurf an Wodarg und Co interpretieren. Es ist also (leider) nur zu deutlich, dass diese Wiederholung ihrerseits durch POV motiviert ist. Wenn man dann nachschaut, wie Fachexperten Wodarg einstufen, kann man sich des Eindrucks von POV noch weniger erwehren, Beispiel:

"Wodarg ist kein Spinner, kein rechter Verschwörungstheoretiker, kein Esoteriker, kein Impfgegner. Er ist Arzt, Lungenspezialist gar, und sass bis 2009 für die SPD im Deutschen Bundestag. Das macht ihn zu einer scheinbar glaubwürdigen Quelle. Und zu einer grossen Gefahr. Denn was Wodarg in seinen Videos sagt, ist schlichtweg falsch. Oder «kompletter Blödsinn», wie es Richard Neher unmissverständlich ausdrückt. Der Professor für Biophysik am Bioinstitut der Universität Basel klärt auf: "... Was Herr Wodarg da macht, ist unverantwortlich. Solche Desinformation führt dazu, dass die Menschen die Vorsichtsmassnahmen zur Infektionskontrolle nicht ernst nehmen und damit eine weitere Ausbreitung des Virus befördern."

Dass Wodarg von diesem Lemma auszunehmen wäre, kann ich daher beim besten Willen nicht nachvollziehen. Gerade weil er KEIN Spinner ist, sondern Arzt, kann man ihm versehentliche, unbewusste Motive und Unkenntnis der Fakten NICHT unterstellen. EinBeitrag (Diskussion) 18:24, 21. Apr. 2020 (CEST)

3M

Der Artikel beschreibt nicht nur die absichtsvoll-interessengeleiteten "Desinformationen", sondern auch die subjektiv-wohlmeinenden Unsinn-Erzählungen vieler Glaubensprediger. Der Begriff D. ist zu eng, wie mehrfach begründet wurde. "Verschwörungstheorien und Falschinformationen..." ist ein wesentlich größerer Sack, in den alles hineinpasst. -- Bertramz (Diskussion) 20:10, 20. Apr. 2020 (CEST)

+1, an sich guter Artikel der sich auch ruhig mit Ego-Falschinformationen und confirmation bias außereinander setzen darf. --分液漏斗 (Diskussion) 00:41, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke auch, dass ein breiteres Lemma angemessen ist. Louis Wu (Diskussion) 09:19, 21. Apr. 2020 (CEST)

Es wäre sehr nett, wenn hier nicht nur Meinungen, sondern Argumente zu den Argumenten oben zu finden wären. Die Regel WP:NK habe ich mir nicht ausgedacht. (Gilt auch für Phi.) [22] EinBeitrag (Diskussion) 16:41, 21. Apr. 2020 (CEST)

@EinBeitrag, ich meine, klar argumentiert zu haben. Alles Nähere hierzu wurde bereits ausgeführt.

@Designtheoretiker, auf deinen letzten Post eine allgemeine und eine konkrete Frage: 1) Weil ich nicht alles auf der Disk. durchgelesen habe: Wer außer euch beiden glaubt, man könne im Artikel gezielt nur Beispiele bringen, die der Definition von "Desinformation" zweifelsfrei entsprechen? 2) Im Artikel werden Bleichmittel, Essig und Heißluft erwähnt. Kannst du nachweisen, dass die Verbreitung dieses Unsinnn eine Desinformationskampagne darstellt und anhand der verfügbaren Nachrichten ausschließen, dass Prediger dieses Unsinns sich selbst Bleichmittel in den Schlund geschüttet, Essig in die Nase geträufelt oder Heißluft eingeatmet haben? Also daran glauben? -- Bertramz (Diskussion) 17:02, 21. Apr. 2020 (CEST)

Lieber EinBeitrag, ich verstehe nicht, was du mit deiner Googelei beweisen willst. Das geht auch anders, wenn man nur möchte: [23], [24]. Eco. --Φ (Diskussion) 17:37, 21. Apr. 2020 (CEST)

Meine Rede: Die gewünschte Kombination kommt also nirgends vor. Aber "Desinformationen zu COVID-19" gibt es tatsächlich, sucht man "Desinformation"-"COVID-19", findet man bei weitem die meiste Trefferzahl.

Und es kommt noch etwas hinzu: Die Wortwahl der reputablen Instanzen, die sich mit der "Infodemie" zu COVID-19 befassen. Deshalb ist "Googelei" allein in der Tat nicht ausreichend, man muss schon auch Belege gewichten.

Einfache Frage: Wie willst du bei deinem Lemma die in zahlreichen Threads hier zu sehende Gleichsetzung der gezielten Desinformationen mit Irrtümern und Fehlinformationen aller Art, etwa undurchdachten Sprüchen von irgendwelchen Regierungspolitikern, vermeiden? Ist das kein POV, keine Theoriebildung? EinBeitrag (Diskussion) 18:00, 21. Apr. 2020 (CEST)

Verzeihung, aber ich kann dir nicht folgen.

Wenn du nicht willst, dass Wodarg rausgenommen wird, müsstest du für die Verschiebung sein, denn dass er böswillig und absichtlich falsche Informationen verbreitet, sagt ja niemand (oder nur eine Minderheit). Was hat das mit PIOV zu tun? Das ist einfache Logik.

MfG --Φ (Diskussion) 18:27, 21. Apr. 2020 (CEST)

Weil es niemand sagt, dass Desinformation böswillig sein muss, kann das Lemma doch so bleiben. Und dass Wodarg Desinformation treibt, sagen ziemlich viele Belege, darunter Experten, s.o. Wo ist deine Logik? EinBeitrag (Diskussion) 18:30, 21. Apr. 2020 (CEST)

Aber sie muss mindestens absichtlich sein! Böswillig ist optional. --TheRandomIP (Diskussion) 18:34, 21. Apr. 2020 (CEST)

Hier, hier und hier kommen die Wörter Verschwörungstheorie, Falschinformation und Covid-19 zusammen in sehr seriösen Quellen vor. Das sollte für eine Lemmagebung reichen.

Der Duden definiert den Zweck der Desinformation als Täuschung. Das impliziert Böswilligkeit, denn „gutwillige Täuschung“ wäre eine contradictio in adiecto. --Φ (Diskussion) 18:38, 21. Apr. 2020 (CEST)

Absichtlich ist das, was Wodarg und Spitzbart machen, ganz sicher. Unabsichtlich läd niemand Videos hoch und gibt Interviews und schreibt auf seiner Webseite und ignoriert als Arzt allgemein nachlesbare Zahlen der Hopkins-Universität und der WHO. Der letzte, dem ein unabsichtliches Plagiat als Doktorarbeit gelang, war ein Herr von und zu Guttenberg. ;-) EinBeitrag (Diskussion) 18:40, 21. Apr. 2020 (CEST)

Nichtwirksamkeit von Maßnahmen

Was mir im Artikel noch fehlt ist ein Kapitel "Angebliche Nichtwirksamkeit von Maßnahmen". Es kursieren verschiedene Behauptungen, die die Wirksamkeit bzw. Sinnhaftigkeit von verschiedenen Maßnahmen anzweifeln, speziell die Ausgangsbeschränkungen in Deutschland sei unnötig / unnötig gewesen. Gerne genutzt werden hier das Argument das alles ja garnicht so schlimm gekommen sei (was eher auf die Maßnahmen zurückzuführen ist als auf den potentiellen Verlauf ohne Maßnahmen) oder das man den Effekt der Maßnahme in der Zeitleiste nicht sehe (was eher auf die Überlagerung der Maßnahmen zurückzuführen ist). Als erste Quelle könnte das hier dienen [25]: "Block (Anmerkung: ein Restaurantbesitzer) ist vermutlich nicht der Einzige, der sich fragt, warum die Intensivstationen in Deutschland nicht überfüllt sind. (...) Dabei gibt Block die Antwort selbst, im polemisch formulierten Satz, Spahn habe "das ganze Volk wegsperrt". Ja, es ist schon verblüffend: Die Maßnahmen, die seit Wochen jeden betreffen und unter denen wohl jeder - in drastisch unterschiedlichem Ausmaß - leidet, zeigen die erwünschte Wirkung." Problematisch ist natürlich die Beurteilung: "Gleichzeitig überrascht es nicht, dass die Argumentation aufkommt, es sei alles halb so wild gewesen. Ende März sagte Virologe Christian Drosten schon: "There is no glory in prevention. Also kein Ruhm in der Verhinderung von Krankheiten, denn diese Krankheiten sind ja gar nicht eingetreten. Man weiß ja gar nicht, was man da verhindert hat."". In diesen Abschnitt könnte man auch diverse Behauptungen einiger Politiker stecken (ohne Quelle: Trump verkündete die Empfehlung Masken zu tragen, um direkt im Folgesatz zu verkünden das er dies selbst nicht tun werde da er das für unnötig hielte; Verschiedene Politiker die weiterhin fleißig Hände schüttelten um zu zeigen das Vermeiden dieses unnötig wäre). --212.136.9.14 13:21, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das ist mir zu vage, die Belege sprechen eher vom Unglauben an die Wirkung als von direkten Falsch- oder Desinformationen.

Und die Situation ist schon wieder weiter. Eindeutige Desinformation ist zB die Behauptung Trumps, die WHO und China seien Schuld an den massenhaften Infektionen in den USA. Das muss auf jeden Fall ergänzt werden.

Am besten ist wohl, erstmal abzuwarten, was bezüglich der Wirkung der Maßnahmen noch an Falschmeldungen kommt, und dann damit die Belegsammlung kommentarlos zu ergänzen. Dann geht es nicht verloren. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 13:29, 20. Apr. 2020 (CEST)

Guter Kommentar hierzu: Die Maskenpflicht ist ein Gesslerhut: [26] --分液漏斗 (Diskussion) 22:53, 20. Apr. 2020 (CEST)

Und AfD-Fakenews (ne doch nicht, er macht auch mit LINKEN) mit Stefan Homburg^^: Neue RKI-Zahlen widersprechen Kanzlerin Merkel - Punkt.PRERADOVIC mit Prof. Dr. Stefan Homburg auf YouTube, vom 17.04.2020

Beweise doch erst mal die Wirksamkeit des Lockdowns jenseits von Korrelation, und bitte wissenschaftlich wasserdicht. Manche wissen anscheinend schon ganz genau wie es gewesen ist, dabei weiß es in der Tat niemand, und es gibt Beispiele von Staaten, die ohne Lockdown auskommen, wieviel mehr oder weniger gut, darüber kann man streiten. Wohlgemerkt, ich sage nicht, dass Lockdown gar nicht wirkt. Bezweifeln darf man aber mit guten Gründen, dass Lockdown unvermeidlich sein muss, insbesondere in seiner Totalität und Unflexibilität, in Deutschland etwa von Flensburg bis Garmisch ohne Rücksicht auf die lokalen Gegebenheiten. Darüber hinaus: der Artikel ist derzeit ein Sammelsurium der unterschiedlichsten Theorien mit klarer politischer Stoßrichtung: Der Lockdown ist total richtig und gut, Kritik daran (s.o., Püschel u.a. direkt aus seiner alltäglichen Praxis) per se unmoralisch bis unmöglich. Das ist in meinen Augen ein klarer POV-Fall. Ich werde einen Teufel tun und euch in eurer Aktivität im Klein-klein auseinandernehmen, aber glaubt bitte nicht, dass jeder aus dem, was hier so alles mit einer bestimmten Absicht zusammengestellt wird, die offenbar erwünschte Konsequenz zieht, die Regierungspolitik als alternativlos zu sehen. Man müsste nur mal einen Abschnitt "Deutschland" unter "Staatliche Falschangaben" einrichten und die Aussagen Jens Spahns von Januar bis März aufstellen, die in sich widersprüchlicher nicht sein können. Das nur als kleines Beispiel. N'abend allerseits.--Iconicos (Diskussion) 23:31, 20. Apr. 2020 (CEST)

Kann ich nicht, bin nicht vom Fach, deswegen noch:

In summary, the total incidence of COVID-19 illness over the next five years will depend critically upon whether or not it enters into regular circulation after the initial pandemic wave, which in turn depends primarily upon the duration of immunity that SARS-CoV-2 infection imparts. The intensity and timing of pandemic and post-pandemic outbreaks will depend on the time of year when widespread SARS-CoV-2 infection becomes established and, to a lesser degree, upon the magnitude of seasonal variation in transmissibility and the level of cross-immunity that exists between the betacoronaviruses. Social distancing strategies could reduce the extent to which SARS-CoV-2 infections strain health care systems.

Stephen M. Kissler, Christine Tedijanto u. a.: Projecting the transmission dynamics of SARS-CoV-2 through the postpandemic period. In: Science. , S. eabb5793 doi:10.1126/science.abb5793 --分液漏斗 (Diskussion) 23:42, 20. Apr. 2020 (CEST)

Es fällt schwer, auf so eine aggressiv vorgetragene Vorurteilsschiene überhaupt einzugehen. Ein ehrliches Interesse an Klärungen und gemeinsamem Verbessern wird so nicht gezeigt.

• Dem Virus ist deine politische Meinung egal. Übrigens auch, ob du in Flensburg oder Garmisch-Patenkirchen wohnst. Du hast offenbar noch nichts von der verdeckten flächendeckenden Verbreitung und der sehr hohen Gefahr einer zweiten Welle gehört, obwohl das der Stand der Dinge ist.
• Warum soll hier einem User jemand irgendwas beweisen? Dazu musst du dich schon selber informieren. Hier ist nicht der Artikel zum Lockdown und nichts von dem stimmt, was du behauptest.
• Püschel steht gar nicht im Artikel, kann also auch nicht derart abgewertet worden sein, wie du unterstellst.
• Die Falschangaben von Spahn stehen im Artikel. Schöner Offenbarungseid: "Ich lese nicht, worüber ich herziehe." Achso, aua, steht ja doch drin, wie peinlich. EinBeitrag (Diskussion) 23:41, 20. Apr. 2020 (CEST)

Oh ja, dass ich die paar Sätze in dem 141 KB-Ding nicht gleich gefunden habe. Es steht nämlich definitiv an der falschen Stelle im Artikel, und auch nicht in der Gesamtheit der Aussagen, sondern nur in einem sehr kleinen Ausschnitt. Man könnte in dem betreffenden Absatz nun außer Aussagen von Trump, Bolsonaro etc. auch solche von Merkel, Macron, Conte, eigentlich aller durchleuchten. Aber der Artikel durchleuchtet bestimmte Aussagen mit Vorliebe, wohingegen er andere eher verschämt beiseite lässt. Auch deine Antwort an sich zeigt schon, welche politische Zielrichtung verfolgt wird. Ich informiere mich im übrigen selbst, und nein, es ist nicht schon ganz klar, was richtig oder falsch ist, zu tun oder zu lassen. Dem Virus ist auch deine politische Meinung egal. Auch etwa über die Gefahr einer "zweiten Welle" gehen die Meinungen durchaus auseinander. Sorry, bislang hat das deutlich Schlagseite, was hier entsteht, aber jeder macht sich sein eigenes Bild davon.--Iconicos (Diskussion) 23:59, 20. Apr. 2020 (CEST)

Du hast vollkommen Recht! Vor dir gab es eine lange, lange Liste an Autoren, die exakt diese Schieflage kritisiert haben. Der Hauptautor (EinBeitrag) hat irgendwo eine Liste gefunden, die ihm sagt, an was er glauben soll, wer die guten und wer die bösen sind, und das befolgt er dann. z.B. habe ich eine Ergänzung über Jens Spahn hier eingefügt, und nur zwei Minuten später, ohne die Quellen gelesen haben zu können, folgte ein erboster Revert. Denn Jens Spahn ist einer von den guten, der darf hier nicht vorkommen! Ich sage nicht, dass man alle auf eine Stufe stellen muss, aber niemand ist "nur gut" oder "nur schlecht". Die Welt da draußen hat viele Schattierungen und Abstufungen. Auch ein Jens Spahn kann mal in die Kritik geraten. --TheRandomIP (Diskussion) 00:10, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wobei Alexander Unzicker auch nicht besonders seriös ist. Spahns Inkompetenz sollte aber dokumentiert werden. --分液漏斗 (Diskussion) 00:35, 21. Apr. 2020 (CEST)

Da gibts noch den ein oder anderen mehr, diesen Altmaier fand ich z. B. gut: "Wir haben so viele Reserven, dass wir versprechen können, dass kein einziger Arbeitsplatz wegen Corona verloren geht!" [27]--Iconicos (Diskussion) 00:45, 21. Apr. 2020 (CEST)

Man kann sicherlich besseres als Alexander Unzicker finden, ich wollte nur eine Quelle finden, die explizit von "wider besseren Wissens" redet, um das Lemma halbwegs zu erfüllen. Wenn wir das Lemma erst geändert haben, ist das sicherlich möglich, höherwertige Quellen zu verwenden, die sich sachlicher damit auseinandersetzen. Denn: Je seriöser die Quelle, desto vorsichtiger drückt man sich aus. Dabei ist "Desinformation" schon ein sehr konfrontativer Vorwurf. --TheRandomIP (Diskussion) 00:51, 21. Apr. 2020 (CEST)

Nachdem diese Diskussion abschweift: Eine Aussage ala "Ich halte eine Verpflichtung zum Maskentragen für nicht notwendig" ist doch keine Fehlinformation sondern eher eine Fehleinschätzung. Das Bestreitet nämlich nicht die Wirksamkeit von Masken, sondern nur die Notwendigkeit eines Zwanges (Beispiel: "Ich halte einen Zwang zur gesunden Ernährung für nicht notwendig" ist etwas anderes als "Gesunde Ernährung tötet einen früher"). Das hängt auch mit dem deutschen föderalen System zusammen in dem Bundesminister kaum Pflichten festlegen können, das liegt immer auf Länderebene oder darunter. Darum haben wir Deutschlandweit nur die Empfehlung zum Maskentragen und in manchen Bundesländern die Pflicht. Meine persönliche Meinung: Eine Maskenpflich ist sinnvoll, aber einfache Masken schützen eher die anderen als den Träger selbst, Abstandhalten ist darum weiterhin extrem wichtig. Wirklich sicher ist nur wer einen ABC-Schutzanzug tragen würde. Das Video Neue RKI-Zahlen widersprechen Kanzlerin Merkel - Punkt.PRERADOVIC mit Prof. Dr. Stefan Homburg auf YouTube war übrigens der Grund für meine Anfrage nach einem Kapitel "Nichtwirksamkeit von Maßnahmen", ich hatte aber keine offizielle Quelle zum Widerlegen sondern nur die eigene Einschätzung: Der liebe Professor im Video hat offensichtlich keine Ahnung von zeitlichen Verläufen aller Art und hat auch das Papier nicht richtig gelesen: Die Graphik zeigt das die Maßnahme vom 09.03. (= Empfehlung des Verbots von Großveranstalltungen) besonders wirksam war, da es da nach bisherigem Anstieg einen klaren Abfall gab. Da danach aber kein Level erreicht wird kann man die Wirksamkeit der später erfolgten Ausgangsbeschränkungen nicht so einfach herauslesen wie er das gerne hätte (höchstens dass sie keinen so starken Effekt hatten). Auch vereinfacht er stark, da die Maßnahmen eben von den Bundesändern selbst getroffen werden, was zu zeitlich sehr unterschiedlicher Maßnahmenumsetzung führte (=zeitliche Verwaschung) sowie die Einhalung dieser auch sehr unterschiedlich ist (am Anfang halten sich alle an die Beschränkungen, nach Wochen dagegen aus Frust nicht mehr).--212.136.9.12 10:50, 21. Apr. 2020 (CEST)

Fehleinschätzung als Begriff, wie ihn IP 212.136.9.12 gebraucht, ist für weite Teile der im Artikel vorgebrachten Punkte weitaus zutreffender als der fälschlich gebrauchte Begriff Desinformation, der einen Vorsatz zur Verbreitung von Falschmeldungen beeinhaltet.--Raphael65 (Diskussion) 11:38, 21. Apr. 2020 (CEST)

Selbstwiderspruch: Die WHO dokumentiert 2019 die Abwesenheit von belastbaren Belegen für die Wirksamkeit der von ihr 2020 empfohlenen Maßnahmen:

Demnach gibt die WHO in ihrem Bericht vom Oktober 2019 zu, dass es kaum bis keine verlässlichen Hinweise für die Wirksamkeit der verbleibenden Interventionen wie Social Distancing, Reisebeschränkungen oder Ausgangssperren gibt.

• Steffen Roth, Mi: COVID-19: WHO-Studie findet kaum Belege für die Wirksamkeit von Eindämmungsmaßahmen. In: heise.de. 21. April 2020, abgerufen am 21. April 2020.  --分液漏斗 (Diskussion) 13:37, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ob und wieweit Maßnahmen wirken, hat für sich mit dem Artikelthema NICHTS zu tun. Die genannte WHO-Studie ist VOR dem Ausbruch der Pandemie erschienen und sagt natürlich nichts über die jetzigen Maßnahmen. Und der UN-Generalsekretär will nichts "ausrotten", die WHO will keine Weltdiktatur errichten (kann sie ja gar nicht). Soviel zur "Qualität" solcher "Berichte". Das ist Meinungsmache auf Biegen und Brechen. Man könnte es auch Desinformation nennen. Nur schade, dass Benutzer glauben, auf diesem Niveau hier mitreden zu können. Was soll das am Artikel verbessern? EinBeitrag (Diskussion) 17:42, 21. Apr. 2020 (CEST)

HIV (erl.)

Ich hab eben aus dem HIV-Virus einen HI-Virus gemacht und dabei die Verlinkung zerschossen und nu weiß ich nicht, wie ich das fixen kann. Sorry. Stonefrog (Diskussion) 14:44, 20. Apr. 2020 (CEST)

Schon OK, erledigt. Danke für den richtigen Hinweis. EinBeitrag (Diskussion) 15:10, 20. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. EinBeitrag (Diskussion) 15:10, 20. Apr. 2020 (CEST)

Klare, verständliche Definition "Desinformation" durch EU und Bundesregierung

Seitens der EU und der Bundesregierung gibt es nicht ohne Grund eine klare Definition zum Begriff „Desinformation“:
„Desinformation“ sind nachweislich falsche oder irreführende Informationen, die mit dem Ziel des wirtschaftlichen Gewinns oder der vorsätzlichen Täuschung der Öffentlichkeit konzipiert, vorgelegt und verbreitet werden und öffentlichen Schaden anrichten können. Unter „öffentlichem Schaden“ sind Bedrohungen für die demokratischen Prozesse sowie für öffentliche Güter wie die Gesundheit der Unionsbürgerinnen und -bürger, die Umwelt und die Sicherheit zu verstehen. (Quelle: Auswärtiges Amt/Europäischer Auswärtiger Dienst/EU-Kommission“)
Die Bundesregierung schließt sich an:
„nachweislich falsche oder irreführende Informationen, die mit dem Ziel der vorsätzlichen Beeinflussung oder Täuschung der Öffentlichkeit verbreitet werden und gegebenenfalls die öffentliche Sicherheit und Ordnung erheblich stören können“ (Quelle: Antwort 19/17073 der Bundesregierung auf eine Anfrage der FDP 19/16552)
Es ist eigentlich nur Glück des Artikelbesitzers, dass diese Definitionen noch nicht -es ist in Planung – die Aufnahme als rechtliche Norm in StGB gefunden hat. Also „Desinformation“ bisher noch nicht als solche unter Strafe gestellt wurde.
Wäre dem so, wären weite Teile dieses WP-Artikels unter diesem Lemma als falsche Beschuldigung pp. sogar strafrechtlich relevant. Nochmals: Fehleinschätzungen sind keine Desinformationen! Wissenschaftlicher Diskurs im „Randbereich“, gegebenfalls unter offensichtlicher Falschdeutung von Zahlen oder Studien sind keine Desinformationen! Die Weitergabe naiver Infos wie „Zwiebeln helfen gegen Corona“ sind keine Desinformationen! Hier fehlt jeweils die vorsätzliche Täuschungsabsicht.--Raphael65 (Diskussion) 18:11, 21. Apr. 2020 (CEST)

Die Definition ist für eine juristische Klärung gedacht, nicht für die Umgangssprache. Da halten sich die Regierungsvertreter und maßgebliche Gesundheitsbehörden selber nicht dran. Ich hatte ja oben schon gesagt, dass Wikipediaseiten keine Gerichtsverfahren sind. EinBeitrag (Diskussion) 18:28, 21. Apr. 2020 (CEST)