Diskussion:Kroatische Sprache

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Landesübliche bzw. Amtssprachen in Österreich-Ungarn

Eine Quellensammlung zu den offiziellen Bezeichungen der Amtssprache(n) ist natürlich schön, allerdings ist sie an der Stelle, wo sie momentan im Artikel steht, fehl am Platze, da das Wiener Abkommen definitiv nicht die Bezeichung der Amtssprache festgelegt hat (es enthielt bekanntlich gar keinen Namen für unsere Sprache und hatte auch keinen amtlichen Charakter). Außerdem sollte wenn dann die Entwicklung der Amtssprachenterminologie kontinuierlich dargestellt werden anstelle einer Ansammlung von zusammenhanglosen Zitaten aus ganz unterschiedlichen Epochen. -- 1001 23:58, 18. Mär. 2007 (CET)

Tja, ich habe Cazangeros Zitierung lediglich ergänzt, da wichtige Infos ausgelassen wurden. Der Korrektheit wegen sollte dies genannt werden. Finde, ein Kapitel "Rechtliche Stellung der kroatischen Sprache" nach dem Geschichtsteil wäre ganz akzeptabel. Da könnten dann nocheinmal offzielle Bezeichnungen genauer genannt werden und die Verwendung erläutert werden, also etwa tabellarisch, z.b. galt so in folgenden geographischen Gebieten, etc. Man könnte da noch einiges über den Rat zur Standardisierung der kroatischen Sprache und dessen normierende Funktion nennen (vom rechtlichen Standpunkt aus gesehen), die rechtliche Stellung in der EU, also alles was mit rechtlichen Aspekten zu tun hat. --Capriccio 13:00, 19. Mär. 2007 (CET)

Grgur Ninski

Hi 1001! Du hast hier [1] das Bild von Grgur Ninski entfernt. Könntest Du bitte noch eine genauere Quelle angeben, die belegt, dass Nada Klaic derartige Thesen widerlegt hat. Danke. --Capriccio 14:56, 20. Mär. 2007 (CET)

Näheres dazu müsste sich finden in Nada Klaić: Povijest Hrvata u ranom srednjem vijeku (Zagreb 1971) und der (postumen) zusammnefassenden Neuauflage Nada Klaić: Povijest Hrvata u srednjem vijeku (Zagreb 1990); genauere Zitate kann ich momentan nicht liefern, da ich keiens der beiden Bücher unmittelbar zur Hand habe. Die These, dass Grgur Ninski für die slawische Liturgie eingetreten sei, diese gegen von seinen Gegnern, den dalmatinischen Bischöfen, bekämpft worden sei, stammt aus der kroatischen Historiographie des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts. Nada Klaić wies darauf hin, dass durch die schriftlichen Quellen lediglich belegt ist, dass Gegenstand des Konfliktes zwischen Grgur Ninski und den dalmatinischen Bischöfen die Frage der kirchlichen Jurisdiktion auf dem Territorium des Kroatischen Königreiches war (kirchliche Unabhängigkeit des kroatischen Bischofs oder Eingliederung des kroatischen Gebietes in die dalmatinischen Bistümer), während es schriftliche Belege dafür, wer von ihnen welche Position in der Frage der Liturgie vertrat, nicht gibt. Aufgrund der geographischen Verbreitung der slawischen Liturgie, die ihren Schwerpunkt auf den Inseln und in den Küstenregionen der nördlichen Adria hat, die kirchlich zu den dalmatinischen Bistümern und politisch zum byzantinischen Dalmatien gehörten, stellte sie ihrerseits die These auf, dass die slawische Liturgie ihre Existenz im kroatischen Raum nicht der Politik des Kroatischen Königreiches und seines (zweitweiligen) selbständigen Bischofes, sondern der Unterstützung oder zumindest Duldung in den dalmatinischen Bistümern verdanke. Nada Klaić' erste Feststellung (dass es keine Quellen für das Eintreten Grgurs für die slawische Liturgie gibt) ist heute allgemein akzeptiert, die zweite These (dass die Dinge genau umgekehrt gelegen hätten) ist hingegen umstritten. Heutiger Forschungsstand ist somit, dass sich nicht eindeutig feststellen lässt, wer damals für und wer gegen die slawische Liturgie eingetreten ist. -- 1001 16:13, 20. Mär. 2007 (CET)

Löschung

Guten Tag zusammen.

Warum haben Sie Herr oder Frau j.budissin mein Kapitel 21 "Serbokroatisch", geschrieben vom 9. bis zum 10. März 2007, gelöscht? Sie müssen nicht einfach etwas löschen, auf was Sie keine Antwort finden. Denn Sie sind auch nur ein Mensch und nicht ein Computer und können nicht alles wissen. Nur weil ich Ihnen jetzt gute Beispiele gebracht habe, warum Kroatisch und Serbisch nicht das Gleiche "Ähnliche" ist, müssen Sie doch jetzt nicht einfach dieses Kapitel löschen, damit es die Anderen nicht sehen können.

Danijel 17:10, 11. Mär. 2007 (CET)

Ich hab gar nichts gelöscht. Und du hast auch nichts eingefügt, weil der Artikel zu dem Zeitpunkt gesperrt war. Also bitte, etwas Contenance. -- j.budissin^+/- 17:59, 24. Mär. 2007 (CET)

Längst erledigt, sollte auch ins Archiv. --Tilman 09:21, 3. Jun. 2007 (CEST)

Burgenland-Kroatisch gehört zur Kroatischen Sprache

Fossa, ich möchte darauf hinweisen, dass das Burgenlandkroatische sehr wohl zur kroatischen Sprache gehört, auch wenn Du es nicht wahrhaben willst. Es ist zwar eine archaische Form, dennoch stellt die Sprache mit dem vornehmlich Čakavischen Dialekt eine Form des Kroatischen dar. In der Infobox oben geht es aber übrigens um die Nennung von Staaten, in denen überhaupt Kroatisch gesprochen wird, dazu würde auch der ganze Rest Österreichs gehören, insbesondere Wien. --Capriccio 15:49, 11. Apr. 2007 (CEST)

Schau mal in die Systematik: Anders als Kroatisch oder Serbisch sind Moliselawisch und Burgenlandkroatisch keine serbokroatischen Varietaeten. Fossa_?! ^± 16:08, 11. Apr. 2007 (CEST)

Klar, weil sich die Burgenland-Kroaten und die Molise-Kroaten nie mit der serbischen Sprache vereinigt haben. Sie blieben daher der kroatischen Ursprache treu, stammten sie doch aus der Lika (im Falle der Burgenlandkroaten) und Dalmatien (im Falle der Molisekroaten). Ganz einfach. Ist eben eine Unterkategorie des Kroatischen. --Capriccio 16:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

Eine Kroatische Ursprache hat es nie gegeben (genausowenig wie eine serbische Ursprache, serbokroatische Ursprache oder ähnliches). Wenn man anfängt, mit solchen mythologischen Begriffen zu operieren, kann man das Ergebnis aus sprachwissenschaftlicher Sicht vergessen. -- 1001 18:12, 11. Apr. 2007 (CEST)

Wieso? --Capriccio 18:13, 11. Apr. 2007 (CEST)

Weil sich aus dem Urslavischen (eventuell auf dem Wehe über ein Urwestsüdslavisch) direkt Štokavisch (als ganzes), Kajkavisch und Čakavisch entwickelt haben. Die Zusammenfassung von Čakavisch, Kajkavisch und einem Teil des Štokavischen zum Kroatischen ebenso wie die Zusammenfassung eines anderen (sich teilweise mit dem vorgenannten Teil überschneidenden) Teiles des Štokavischen mit dem Torlakischen zum Serbischenoder die Zusamenfassung aller vier genannten Dialektgruppen zum Serbokroatischen sind sekundär und basieren auf der (durch kulturelle und politische Faktoren bedingten) Verbreitung der Standardvarietäten, die erst im Laufe der Neuzeit entstanden sind, als es die Dialektgruppen als solche schon längst gab. Ein Urkroatisch, Urserbisch oder Urserbokroatisch hat es nach heutigem Stand der slavischen Sprachwissenschaft niemals gegeben, deswegen ist es unsinnig, sich auf solche solche Konstrukte zu berufen. -- 1001 20:21, 11. Apr. 2007 (CEST)

Die Kroaten sind allerdings offensichtlich bereits seit dem 7./8. Jh. christianisiert, was heißen würde, dass es immer schon eine gemeinsame Kultur der Kroaten gab. Es wäre daher nicht von ungefähr, den Kulturraum und die Sprache als "kroatisch" zu bezeichnen. Da geht es nicth so sehr um die heutige Form der Standardsprache, sondern um die Kultur und die Volksgruppe an sich. Die Dialekte Kajkavisch, Cakavisch und Stokavisch waren stets vorhanden unter den Kroaten, eben je nachdem wie wer mit dem alten Jat umgegangen worden ist. Die kroatische Sprache und Kultur ist eben vielfältig. --Capriccio 12:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

Bitte mit diesen offensichtlichen a) unkundigen und b) nationalistischen Behauptungen aufhören. Wenn wir hier alle Staaten auflisten würden, in denen mind. drei Leute kroatisch sprechen, können wir gleich auf die Staatenliste verweisen. Auf die andere Behauptung, dass BLK eine Unterart des "kroatischen" sein soll, möcht ich jetzt gar net eingehen. Einfach mal ein bissi schlau machen zu dem Thema, danke. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:17, 11. Apr. 2007 (CEST)

Bitte schau mal unter Deutsche Sprache nach, bevor man sich als Neunmalkluger darstellt. Es wird hier bestimmt sachlich vorgegangen. Die Diskussion ob das Burgenlandkroatische zum Kroatischen gehört oder nicth, findet unabhängig von den Änderungen auf der Seite statt. Diesbezüglich gab es keine Änderungen. --Capriccio 18:25, 11. Apr. 2007 (CEST)

??? Das sind zT eigenständige Dialekte, du vermischt hier historisch gewachsenes mit irgendwelchen eigenen Annahmen deinerseits. Oder hat sich in Deutschland schon ein Germano-Kroatisch entwickelt??? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:42, 11. Apr. 2007 (CEST)

Eine Variante der Kroatischen Sprache und der Kultur der Kroaten eben, das ist nicht zu leugnen. --Capriccio 12:08, 12. Apr. 2007 (CEST)

"Der Begriff Sprache wird in zweierlei Sinn verwendet. Das eine ist der politische Sinn, wobei jede Nation gerne von sich behauptet, dass sie eine andere Sprache spricht, als ihre Nachbarn. Das andere ist der linguistische Sinn, wobei zwei gegenseitig verständliche Idiome als Dialekte der selben Sprache angesehen werden. Es ist kennzeichnend, dass einige Sprachen im politischen Sinne Dialekte einer Sprache im linguistischen Sinne darstellen. [...] Wenn man den politischen Blickwinkel ausklammert, erkennt man leicht, ob es sich um eine oder mehrere Sprachen handelt. [...] Wenn man Sprache mit Hilfe von gegenseitiger Verständlichkeit definiert, dann lässt sich leicht erkennen, ob es sich bei den Idiomen zweier Gruppen um Dialekte einer Sprache oder um zwei verschiedene Sprachen handelt." (R. M. W. Dixon, The rise and fall of languages, Cambridge, 1997, S. 7-8)

"A shprakh iz a dialekt mit an armey un flot" (Max Weinreich).

@Capriccio: wenn die Kroaten "offensichtlich bereits seit dem 7./8. Jh. christianisiert" seien, warum werden sie dann in fränkischen Chroniken des 9. Jahrhunderts (Ljudevit) mit keinem Wort erwähnt? Hingegen wimmelt es von Sorabi, Obodriti, Guduscani, Timociani und anderen südslawischen Stämmen. Bis auf De administrando imperio gibt es keine einzige schriftliche Quelle, in der von "Kroaten" im Mittelalter die Rede ist. Dass der Papst und die Venezianer die Kroaten bis ins 17. Jahrhundert schlicht "Sclavi" nannten, hat sich inzwischen bis zur Wikipedia herumgesprochen, ebenso die nachträglichen "kroatischen Redaktionen" mittelalterlicher Dokumente im 17. Jahrhundert (Lučić, Ritter-Vitezović), in denen "Sclavi" durch "Chroati" ersetzt wurde (siehe darüber Nada Klaić, Povijest hrvata). Im Sinne der "Brüderlichkeit und Einheit" der Völker Jugoslawiens wurde diese Darstellung sogar kanonisiert: Generationen jugoslawischer Schüler sind mit dem Mythos aufgewachsen, dass Domagoj ein "kroatischer" Knez gewesen sei. Wenn man nun, wie manche Verschwörungs-Historiker, annimmt, dass DAI bloß eine vatikanische Fälschung sei, ähnlich der Konstantinischen Schenkung, (was eine ausgesprochene Mindermeinung ist,) dann wird die Quellenlage besonders dünn. Über die Glaubwürdigkeit und Authentizität der so genannten "kroatischen Pacta conventa", der "Chronik des Popen von Dioclea" und anderer mittelalterlicher Quellen siehe die Arbeiten von Ludmil Hauptmann und Nada Klaić.

Ob Burgenlandkroatisch ein Dialekt des Kroatischen sei, mag aus politischer Sicht bedeutend sein, aus linguistischer Sicht ist es eher unerheblich (und falsch). Linguistisch gesehen ist das moderne Kroatisch vielmehr ein Dialekt des Štokavischen (Neu-)Serbischen Vuk Karadžićs. Serbisten sprechen daher meist von einer serbischen Literatursprache, mit einer Zagreber und Sarajevoer Variante (eine Podgoricaer Variante ist im Entstehen). Daran können die Versuche neo-kroatischer Sprachschöpfer (jezikotvorci), die Lexik zu variieren, wenig ändern [2]. --El Cazangero 09:39, 15. Apr. 2007 (CEST)

Nationalkroatische Mythologie mit nationalserbischer Mythologie zu beantworten, ist nicht sehr hilfreich. Dass es im Mittelalter kein Kroatien gegeben habe, behauptet übrigens keine seriöser Historiker, schon gar nicht Ludmil Hauptmann und Nada Klaić (diese haben die traditionelle Sichtweise der mittelalterlichen kroatischen Geschichte in vielen Punkten korrigiert oder zumindest infragegestelt, aber nicht die Existenz des Staatsgebildes negiert); die Behauptung, dass moderne Kroatisch sei ein Dialekt des (Neu-)Serbischen, wird mit Ausnahme von serbisch-nationalistischen Linguisten (für die dies ein Teil iher traditionellen Dogmen ist, die sich ohne eigene Forschungstätigkeit übernehmen) auch von keinem Linguisten mehr vertreten. -- 1001 15:20, 16. Apr. 2007 (CEST)

Zum Beispiel Eric Hobsbawm behauptet, dass es vor ca. 1789 keine Nationen im modernen Sinne (also auch keine Kroaten, Serben oder Deutsche) gab, um nur mal einen zu nennen: Wuerdest Du den fuer unserioes halten? Fossa_?! ^± 15:24, 16. Apr. 2007 (CEST)

Von Nationen habe ich gar nicht gesprochen, sondern von Staatsgebilden. Kroatien und Kroaten im Mittelalter bezieht sich natürlich nicht auf die moderne Nation, sondern (primär) auf das jeweils so benannte Staatsgebilde. -- 1001 15:31, 16. Apr. 2007 (CEST)

Gut, wenn es nur um das Staatsgebilde geht, dann sehe ich nicht so recht, was das mit der Sprache zu tun haben soll? Meines Wissens hat sich erst kakanien in die aktive Sprachpolitik begeben Fossa_?! ^± 15:37, 16. Apr. 2007 (CEST)

Mit der Sprachpolitik hat das unmittelbar nichts zu tun, höchstens insofern, als im Zuge des Desintegration des Slawischen überall die Tendenz bestand, die lokalen Varietäten mangels anderer genauerer Bezeichnungen mit den Namen der jeweiligen politischen Einheiten zu benennen, unabhängig davon, dass es keine Standardvarietäten gab und dass solche Bezeichungen linguistisch oft nicht exakt waren und sind (das hatte ich einige Beiträge weiter oben auch schon gesagt). -- 1001 16:26, 16. Apr. 2007 (CEST)

Muss hier definitiv 1001 zustimmen. Gezielte Sprachpolitik gab es zu der Zeit in den wenigsten Fällen, trotzdem wurden gewisse Sprachen gesprochen und die waren meist mit der entsprechenden Volksgruppe verbunden, siehe Nationalsprache. (Nation kann auch Volk bedeuten, nicht nur Nationalstaat!) --Capriccio 15:54, 16. Apr. 2007 (CEST)

Von der Verbindung von Sprachen mit Volksgruppen habe ich gar nichts gesagt. -- 1001 16:26, 16. Apr. 2007 (CEST)

Sei so gut und schleppe hier nicht am laufenden Band Schrottlemmata wie Nationalsprache an, Capri. Meine Tischkannte wird es Dir danken. Fossa_?! ^± 15:57, 16. Apr. 2007 (CEST)

Soso, Schrottlemmata also? Ad Nation: Ist gut - bin mit meinen Gedanken schon etwas weitergegangen. Aber auch wenn wir uns die Staatsgebilde alleine näher ansehen, so sehen wir eindeutig, dass diese jeweils einem Herrscher unterstellt waren. Auch der ungarische oder Habsburger König erwähnte stets Kroatien, wenn er von einem gewissen Reichsteil im Süden sprach, oder etwa nicht? Es war bestimmt so, dass er gewisse Sprachen in gewissen Landesteilen toleriert haben muss. Müsste man mal recherchieren, ob man da nicht präzisere Benennungen in Quellen findet. --Capriccio 16:37, 16. Apr. 2007 (CEST)

Infobox-Staatenliste

Sollte man in der Infobox nicht analog zum Artikel Deutsche Sprache alle relevanten Staaten aufzählen, in denen diese Sprache gesprochen wird? Finde den Informationsgehalt, so wie er jetzt gestaltet ist, lediglich ungenügend. --Capriccio 18:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

Für eine genauere Information ist die Infobox nicht geeignet, dafür braucht man Fließtext. Denn es macht einen wesentlichen Unterschied, ob eine Sprache in einem Staat oder einem Teilgebiet eines Staates von einem größeren Anteil der Bevölkerung oder nur von einzelnen Personen gesprochen wird, ob diese geschlossen oder verstreut wohnen, ob die Sprache dort auch im öffentlichen Leben allgemein verwendet wird oder nur privat in einzelnen Familien, ob die Sprecher sie als Muttersprache sprechen oder sie lediglich als Teil der kulturellen Tradition ihrer Vorfahren erlernen. All dies lässt sich mithilfe einer Liste von Staatennamen nicht ausdrücken, und wenn man genauere Informationen (die möglichst auch Quellenangeben umfassen sollten) mit in die Tabelle aufnehmen würde, würde das nur dazu führen, dass die Tabelle sich irgdnwann auf den halben Artikel ausdehnen würde.

Im übrigen gibt Ländern, die in jüngerer Zeit Ziele vieler Einwanderer waren (z.B. USA, Kanada, Australien, aber auch Frankeich oder Deutschland), Sprecher fast aller bedeutenderen Sprachen der Welt, so dass die Angabe, dass dort auch ein bestimmte Sprache wie z.B. Kroatisch gesprochen wird, ohne nähere Erläuterungen praktisch gar nichts basagt. Andererseits werden manche international weit verbreiteten Sprachen (vor allem natürlich Englsich, aber auch Spanisch oder Französisch) in praktisch allen Ländern der Erde von zumindest von einer gewissen Zahl von Menschen gesprochen, so dass man bei solchen Sprachen - bei dem hier vorgeschlagenen Tabellenkonzept - alle Länder der Erde in der Tabelle listen müsste, was wiederum ohne nähere Erläuterungen keinerlei reale Aussagekraft hätte.

Daher ist es sinnvoll, in der Tabelle nur diejenigen Staaten oder Teilgebiet von Staaten aufzuführen, die zum älteren (was natürlich immer relativen Charakter hat) Verbreitungsgebiet der betreffenden Sprache gehören und/oder wo die muttersprachlichen Sprecher einen (möglichst durch Statistiken belegbaren) größeren Anteil der Einwohner des betreffenden Staates bzw. Teilgebietes ausmachen.

-- 1001 20:35, 11. Apr. 2007 (CEST)

Muss Dir beipflichten. Bitte findet eine allgemeine Lösung für die Wikipedia und alle Sprachen-Infoboxen, dann können wir uns nach der Lösung richten. --Capriccio 12:10, 12. Apr. 2007 (CEST)

Bezirk Caraş-Severin

Für die Behauptung, Kroatisch sei Amtssprache im Bezirk Caraş-Severin in Rumänien, hätte ich gerne einen Beleg von außerhalb der Wikipedia. Der Artikel hr:Hrvati u Rumunjskoj der kroatischen Wikipedia weiß jedenfalls nichts davon, und laut dem deutschen Artikel Rumänien ist nur Rumänisch Amtssprache in Rumänien. -- 1001 20:44, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ja, Rumänisch ist die grundsätzliche Amtssprache. Aber siehe en:Languages of Romania. Bei einem Bevölkerungsanteil von über 20% haben Minderheiten ein Anrecht auf die Verwendung ihrer Sprache vor den lokalen Gerichten, wie auch auf zweisprachige Ortstafeln, etc. Die Kraševani (Kroaten, siehe en:Krashovani) machen einen bedeutenden Teil der Bevölkerung im Bezirk Caraş-Severin aus. Hier noch zum offiziellen Status: en:Croats of Romania. --Capriccio 12:36, 12. Apr. 2007 (CEST)

Unter en:Croats of Romania steht, dass Kroatisch in den Gemeinden Caraşova und Lupac Amtssprache ist, nicht im gesamten Bezirk. -- 1001 18:31, 12. Apr. 2007 (CEST)

Italien

Für die Behauptung, Kroatisch werde in Italien v.a. im Molise und bei Triest gesprochen, hätte ich auch gerne einen Beleg. Dass das Molisekroatische (wenn man es zu Kroatischen rechnet) die älteste Form des Kroatischen in Italien ist, stimmt zweifellos, aber dass seine Sprecher quantitativ bedeutender sein sollen als Kroatischsprecher in größeren italienischen Städten (was ja nur ein vor allem begründen würde), möchte ich bezweifeln. Das Kroatisch bei Triest mehr gesprochen wird als anderswo in Italien, wäre auch noch zu belegen, es sei denn, dies soll sich auf den Einkaufstourismus aus Kroatien beziehen; wenn man diesen mit einrechnet, stimmt das aufgrund der Grenzlage sicherlich, aber es fragt sich, ob es sinnvoll ist, so etwas in eine Tabelle aufzunehmen, die sich ansonsten größtenteil auf im jeweiligen Land ansässige mutterspachliche Sprecher bezieht. -- 1001 20:52, 11. Apr. 2007 (CEST)

Das ist die Website [3] der Molisekroaten aus Mundimitar. Da kannst du ein bischen rumgucken, da ist eindeutig herauszulesen, dass die sich dort als Kroaten ansehen. Auh diese Seite ist ganu interessant: [4] Ebenso hier [5] ist dies nachzulesen.

Was Triest angeht habe ich keine Ahnung.--TkoSam 21:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

Dass die Molisekroaten sich als Kroaten betrachten, habe ich überhaupt nicht bestritten, lediglich dass sie im Vergleich zu Kroatischsprechern anderswo in Italien zahlenmäßig die meisten sind (nur das würde ein kommentarloses vor allem rechtfertigen). -- 1001 18:41, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hier sieht man, dass insbesondere in der Gegend um Triest viele Kroaten leben - in Italien, nicht nur Touristen, ist geschichtlich bedingt: Trsćanski Hrvati.

--Capriccio 12:42, 12. Apr. 2007 (CEST)

Dort ist ebenso von kroatischen Zusammenschlüssen in Rom und Mailand die Rede, sowie davon, dass Kroaten seit Jahrhunderten außer in Triest und im Molise auch in Rom leben. Wieviele Menschen mit kroatischer Muttersprache heute wo in Italien leben, steht dort aber nirgends; ob in Triest mehr Menschen Kroatisch sprechen als in Rom oder in Mailand, kann man dem verlinkten Artikel nicht entnehmen. -- 1001 18:41, 12. Apr. 2007 (CEST)

Könnt ihr auch bitte Links auftreiben, die man ohne Kenntnisse der italienischen oder kroatischen Sprache versteht? ;-) Der finnische Link beschreibt die Zahl der Sprecher mit 3.500 Personen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:47, 12. Apr. 2007 (CEST)

Das Moliseslawische als Dialekt des heutigen Standardkroatisch anzusehen, ist Humbug, denn Standardkroatisch wurde ja erst im 19. Jahrhundert erfunden und die Moliseslawen wanderten bereits vor dem 16. Jahrhundert aus dem dalmatinischen Hinterland (heute in BiH gelegen) aus: [6]. Es unterscheidet sich deutlich mehr vom Kroatischen als dies das Standardserbische, -bonsnische oder -montenegrinische tut. Deshalb wird es (anders als K/B/S/M) auch nicht als serbokroatische Varität klassifiziert. Daniel Buncic und Benutzer:Tilman Berger haben das auf Diskussion:Moliseslawische Sprache auch nochmal didaktisch gut dargelegt. Fossa_?! ^± 14:21, 12. Apr. 2007 (CEST)

Demzufolge sprechen die Ungarndeutschen auch kein Deutsch. Sie siedelten sich bereits um das Jahr 1000 in Ungarn an. Sprachwissenschaft schön und gut, aber man kann in diesem Bereich nicht immer alles durch die Brille der vollkommenen Klarheit sehen (die es übrigens nicht gibt). Das Molisekroatische ist eine Variante des Kroatischen. Dass die Sprache erst spät standardisiert wurde, ist dieser Tatsache nicht abtragend, wie die Geschichte zeigt. --Capriccio 14:32, 12. Apr. 2007 (CEST)

"Brille der vollkommenen Klarheit" - Kannst du das bitte mal untermauern statt einfach nur ein "Das Molisekroatische ist eine Variante des Kroatischen" hinzupappen? Vielleicht irgendeinen Professor zitieren, der das so sieht wie du? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:41, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich muss keinen Professor herzitieren. Jeder weiss, dass hier die Rede von katholischen Kroaten ist, die auch kroatisch miteinander sprechen. Wer gibt dir denn das Recht, hier so unqualifizierte Bemerkungen zu machen? Ich wollte lediglich ausdrücken, dass selten etwas zu 100% zutrifft, dass vollkommene Klarheit über ein Thema herrscht. Wenns immer nach Exaktheit ginge, so lebten wir in einem einzigen individualistischen Sprachensalat. Schön für den, der das akzeptiert. Ist eben schwer die Sprache des Capriccio zu verstehen. :) --Capriccio 14:55, 12. Apr. 2007 (CEST)

Capriccio, entweder du belegst jetzt die Änderungen, die du im Artikel unterbringen willst, oder dieses Gespräch ist beendet. Wenn du zB meinst, dass Burgenlandkroatisch kroatisch sei, dann änder das im entsprechenden Artikel, aber führe bitte keine Stellvertreterkriege. Von hinten rum irgendwas vereinnahmen is halt die einfache Variante. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:10, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wo habe ich diesbezüglich denn was verändert? Ich habe lediglich eine Diskussion angeregt. --Capriccio 15:15, 12. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:17, 12. Apr. 2007 (CEST)

Die Angaben betreff Burgenlandkroatisch stammen ja nicht von mir, steht ja auch in kleingeschriebener Schrift alles präzise da. Im Gegenteil, habe das Burgenland in der Staatenliste oben sogar entfernt. Du entfernst hier Dinge, die schon lange zuvor dastanden, udn dagegen bin ich. --Capriccio 15:20, 12. Apr. 2007 (CEST)

Weil sie lange hier stehen heisst das nicht, dass sie richtig sind. Du fügst etwas wieder ein, du solltest wissen, warum. Wenn das nicht belegt ist, belege es, sonst kommt es raus. EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:22, 12. Apr. 2007 (CEST)

Siehe Einleitung bei Burgenlandkroatische Sprache. Mehr ist hierzu wirklich nicht zu sagen. --Capriccio 15:26, 12. Apr. 2007 (CEST)

ist eine zu den südslawischen Sprachen gehörende Sprache.. jaja --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:29, 12. Apr. 2007 (CEST)

In der kroatistischen Linguistik behauptet niemand, dass das Burgenlandkroatische eine Varietät der kroatischen Standardsprache aus Kroatien sei. Das Burgenlandkroatische wird vielmehr richtigerweise als ein Teil des Kroatischen als Einzelsprache gesehen. Die Einzelsprache Kroatisch (alle kroatischen Idiome) und die kroatische Standardsprache (ein Idiom) sind also nicht dasselbe. Es ist überraschend, dass manche Leute hier diesen grundlegenden Unterschied nicht verstehen. ?? 20:29, 20. Mai. 2007 (CEST)

Entsperrung

Ich bitte um eine Entsperrung des Artikels. ich versichere hiermit, mich nicht mehr in EdiWars verzetteln zu lassen, bitte gleichzeitig jedoch alle, konstruktiv an diesem Artikel mitzuarbeiten und größere Änderungen zunächst durchzudiskutieren. --Capriccio 19:12, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die Seite entsperrt, da sich die übrigen Teilnehmer des Edt-Wars hier anscheinend nicht äußern, bis die Seite wieder entsperrt ist. Ich würde es vorziehen, wenn alle Bearbeiter, die zu den auf dieser Seite bereits diskutierten Themen etwas größeres ändern wollen, sich dazu auch hier auf der Diskussionsseite äußern würden, anstatt permanent hin und her zu reverten. Außerdem wäre es sinnvoll, wenn über inhaltliche Fragen diskutiert würde und nicht nur über optische; denn die Frage der Größe der Infobox ist eigentlich bloß eine optische Frage, die genauere Erläuterung, wo eine Sprache von wem gesprochen wird, muss sowieso im Artikel erfolgen. Solange im Artikel nichts Genaueres und durch Quellen Belegtes steht, das dann Grundlage der Infobox werden könnte, ist die Auseinandersetung über die Infobox alleine müßig. -- 1001 15:29, 16. Apr. 2007 (CEST)

na dann weiterhin viel Freude: [[7]] Josef Baumgartner

Angaben über Zahlwörter

Ich habe mir erlaubt, die Angaben über die kroatischen Zahlwörter wieder aus dem Artikel zu entfernen. Wie von Fossa schon richtig bemerkt, ist dies hier weder ein Sprachlehrbuch noch ein Sprachführer, und der Sinn dieser Angaben erschließt sich mir wirklich nicht. Die Zahlen stehen auch sonst in keinem Artikel zu einer slavischen Sprache, mit Ausnahme dessen zum Tschechischen, und dort werde ich jetzt die gleiche Position vortragen. - Im Übrigen wäre es sicher sinnvoll, wenn jemand mal mehr zur kroatischen Grammatik schreiben würde, in diesem Abschnitt erfährt man nach wie vor nur, dass das Kroatische sieben Kasus hat... Gruß --Tilman 10:11, 29. Apr. 2007 (CEST)

Montenegrinisch?

Diskussion nach Diskussion:Montenegrinische Sprache verschoben. --Tilman 06:38, 16. Mai 2007 (CEST)