Benutzer Diskussion:Fräggel

Schön, dass du zu uns gestoßen bist. Lies dir bitte unbedingt zuerst das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Bevor du neue Artikel anlegst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind und vor allem: Recherchiere, recherchiere, recherchiere. Wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an. Und wenn du erstmal etwas ausprobieren willst, ist hier Platz dafür. Bitte beachte, dass Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient und zur Zusammenarbeit ein freundlicher Umgangston notwendig ist.

Einen Überblick über unsere Zusammenarbeit bieten Hilfe und FAQ.

Fragen stellst du am besten hier, aber die meisten Wikipedianer und auch ich helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal ins Glossar.

Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und schau mal, ob du dich nicht auch in Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

Ein Tipp für deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! ;-) Herzlich willkommen! -- Löschkandidat 08:34, 12. Mai 2006 (CEST)

scherzhaft, zotige Provokation, erledigt

Moinsen, ich habe dich hier eingetragen. Bitte lese dich ein wenig ein z.B. WP:BNS--Löschkandidat 08:44, 12. Mai 2006 (CEST)

Da Deine anderen Edits sinnvoll sind, habe ich von einer sofortigen unbegrenzten Sperre Abstand genommen. Aber noch ein so'n Ding, und ich sperre dich. --AndreasPraefcke ¿! 09:06, 12. Mai 2006 (CEST)

Bitte dann aber nur für höchstens ein paar Tage, sonst gehenn mir wahrscheinlich irgendwann die erstlinigen Fraggle-Namens-Variationen aus.--Fräggel 06:25, 13. Mai 2006 (CEST)

Onanie

Ein Sprachwitz sei doch erlaubt. War mal mein Kampfname im Counterstrike, lange ist's her, und hat in der Tat die vermutete Bedeutung. Ich fand den Namen cool und habe ihn beibehalten. In welchem Artikel bist Du denn auf mich gestoßen? Ich frage, weil ich gerade meinen ersten Artikel in der "Lesenswert-Diskussion" habe. Gunter 01:31, 31. Mai 2006 (CEST)

Ich schaue ab und zu mal auf die letzten Änderungen, so zur Inspiration. Da ist mir dein Name schon öfters mal aufgefallen. Welchen Artikl hast du denn in der Lesenswert-Diskussion?--Fräggel 01:38, 31. Mai 2006 (CEST)

• Aber nur, wenn Du mir versprichst, keine Vagina einzubauen....

Versprochen!!!--Fräggel 01:49, 31. Mai 2006 (CEST)

• • HIhi! ORP Orzeł (1939) ist eine spannende Geschichte und hat viel Arbeit gekostet, weil ich infolge versuche, die Geschichte der polnischen Marine zu beleuchten, was recht viel Arbeit ist. An die Flaggen und so will ich noch gar nicht denken. Gunter 01:57, 31. Mai 2006 (CEST)

Sehr fachspezifisch, aber interessant.--Fräggel 02:02, 31. Mai 2006 (CEST) Noch interessanter:Benutzer Diskussion:Felix Stember. Hatte lesespass, danke für die indirekte Inspiration.--Fräggel 02:50, 31. Mai 2006 (CEST)

• Na Du bist ja ein aufmerksamer Alles-Leser! Gunter 03:49, 31. Mai 2006 (CEST)

Lesen hilft

Hättest du die Regeln gelesen, so wüsstest du, dass in der Tat nur pro-Stimmen erlaubt sind. Dummschwätz wird gelöscht.--Janneman 15:55, 24. Jun 2006 (CEST)

Dann hast du aber nicht gründlich sauber gemacht.--Fräggel 15:56, 24. Jun 2006 (CEST)

Erlaubnis

Wir können ja mal die Community fragen, ob sie dir weiterhin erlaubt hier mitzuarbeiten, was meinst du wohl wie das Urteil ausfällt angesichts deiner häufigen Edit wars und sonstigen Fehlleistungen? [1] Jesusfreund 02:46, 10. Jul 2006 (CEST)

Tja, bei deinem Realitätsverlust kann ich dir auch nicht weiterhelfen. Der "Editwar-Experte" bist jawohl eher du. Welches angebliche "Fehlverhalten" soll das denn sein? Wenn dir die Argumente ausgehen kommen Drohungen, altbekannt.--Fräggel 02:49, 10. Jul 2006 (CEST)

Danke

für das Hinterherputzen bei den japanischen Prügelepen. ;-) Der Impuls einmal durchzujagen und das Ding spontan vor der Löschung zu retten war so spontan, dass ich mich in dem Dickicht wohl etwas verhedderte und unter Zeitdruck kam. Ich hätte selbst fast abgebrochen und für den LA gestimmt. TNX.--Nemissimo ¿⇔? 08:19, 14. Jul 2006 (CEST)

Oh, nice to hear. :-)Beste Grüße.--Fräggel 09:14, 14. Jul 2006 (CEST)

Fremde Benutzerseiten

Bitte editiere nicht ohne Erlaubnis an fremden Benutzerseiten. Marcus Cyron Bücherbörse 09:36, 21. Jul 2006 (CEST)

http://www.the-clitoris.com. Das war ein Porno-Link Revert mehr nicht. Drei Klicks (Frame,Anatomy,Hymen) und du siehst die geilsten....Aber egal. Ich bin ja auch nicht der Keuscheste.--Fräggel 11:12, 21. Jul 2006 (CEST)

Angie

Hallo Fräggel, das Foto auf Deiner Benutzerseite zeigt zwar an, daß Du eher auf künstliche Visagen stehst, aber das Foto von der Merkel sollte nun wirklich nicht sein. Wenn schon aufmischen, dann richtig. Gruß Nörgel 22:31, 18. Aug 2006 (CEST)

Das Foto von Merkel ist doch egal. Denn in der Wikipedia geht es um Sex und Politik, und nicht um echte oder unechte Politikerfotos. Obwohl dass ja eigentlich auch schon beide Themenfelder berührt. Aber dabei geht es primär um kein politisches Thema und auch der Erotikfaktor wird nicht genügend ausgeschöpft, denn es ist ja nur ein lustiges Portrait ohne geilen Blick. Jedenfalls, wenn es ein in deinen Augen brauchbareres Foto gibt, dann immer rein damit.

Irgendwo finde ich dich ganz sympathisch, kommt vielleicht von deinem Benutzernamen. Jedoch, dir gefällt Sylvia Saint nicht, weil "künstliche Visage"?

Zum aufmischen, hört sich positiv an, aber nur wenn es mal wieder nötig wird. "Aufmischen", aber eher unten rum ;-), würde ich gerne mal die hier, oder die, oder die, oder die, oder ganz besonders die hier.Gruß.--Fräggel 08:46, 19. Aug 2006 (CEST)

Hallo Fräggel, Du schreibst soviel zwischen die Zeilen, daß ich besser nicht antworten sollte, um letztlich nicht dumm auszusehen. Bisher meinte ich selbstbewußt, selbst der größte Wixxer auf der Welt zu sein. Aber jemanden, der fast immer Unterleibsgedanken hat, hätte ich niemals für überlebensfähig gehalten. Mit dieser Sylvia Saint würde ich es für umsonst schon eine paar Stunden aushalten, aber dieses zurechtgeschnitzte Gesicht würde mich dann doch auf Dauer irritieren. Und dieses 'unten rum' reicht mir auf Dauer allein auch nicht. Besonders eine Frau sollte wahr, schön und gut sein. Wie wäre es beispielsweise mit der hier http://de.wikipedia.org/wiki/Cate_Blanchett ? - Quatsch oder mach bloß keinen Mist, aber da !!! - Kannst Du eigentlich beweisen, daß es in Wikipedia wirklich hauptsächlich um 'Sex und Politik' geht ? Man kann sich da auch 'ne Menge einreden. Vielleicht meinst Du 'Erotik und Demokratie' ? Was aber auch nicht stimmen dürfte. Denkst Du wirklich ständig an Vaginas und solche tollen Sachen ? Vielleicht leidest Du sogar geburtsbedingt am 'Tunnelsyndrom'. Und warum sind dann die Gesichter und vielleicht Ausstrahlung der besagten Frauen bei diesem Krankheitsbefund so wichtig ? Sprich Dich aus. Vielleicht gibt es ein Licht am Ende des Tunnels. - Ich war mal nahe bei der Reeperbahn, wo mich eine augenscheinlich pensionierte Bordsteinschwalbe ansprach; als ich ihr Angebot höflich dankend ablehnte, meinte sie kundig, daß ihr Alter sowie das Aussehen für das Sexerlebnis zweitrangig wären. Hab' aber dennoch abgelehnt. Ich mag's irgendwie ganzheitlich. Und dann die Frauen in den Schaufenstern auf der Herbertstraße; die hatten zwar jüngere hübschere Gesichter, aber auch teure Honorare ..... Wie es 'unten rum' bestellt war, habe ich ebenda nicht erfahren. Gruß Nörgel 06:42, 20. Aug 2006 (CEST) P. S.: Wenn Du mich "irgendwo ..... ganz sympathisch" findest, dann hoffe ich nicht, daß sich 'irgendwo' auf 'unten rum' bezieht. - Na, war das ein Kracher ?! - Daß wir irgendwie doch auf einer Wellenlänge liegen, zeigt wohl die Tatsache, daß auch die Nörgels Puppen sind, allerdings aus dem Osten.

Ich antworte schon noch, keine Sorge. Aber erst später. Gruß.--Fräggel 07:17, 21. Aug 2006 (CEST)

Bitte die Wikiquette beachten!

ZITAT: "47Seitiger Artikel ist zu lang. Hier gekürzt, Sinn des Kapitels bleibt erhalten. Schon mal gelesen? Ist das hier eine Enzyklop.oder ein Nacherzählungsclub?" Derartige verbale Herabwürdigungen der Leistung des - erkennbar sehr engagierten und sich um eine sachliche Darstellung bemühenden - Autors des Artikels Schwarzbuch Kapitalismus sind unnötig! - Beste Grüße:. --Sandra Burger 12:34, 21. Aug 2006 (CEST)

"Derartige verbale Herabwürdigungen der Leistung des - erkennbar..." Willst du mich auf den Arm nehmen? Das war keine verbale Herabwürdigung.

...Sonst hast du mit deinem Revert übrigens auch meine guten Absichten (den Wikilink spare ich mir hier) herabgewürdigt.

Wiederholt meine Frage: Hast du den Abschnitt überhaupt gelesen? War doch eine ganz einfache Frage, oder nicht? Der Artikel ist zu lang, er muß gekürzt werden. Hast dus kapiert? Ich kanns gern auch nochmal, wie viele Andere auf die Disk schreiben. Niemand liest 47 Seiten. Da kann man gleich im Buch selber blättern. Der Artikel erzählt in der Tat fast jedes Detail aus dem Buch nach.--Fräggel 12:50, 21. Aug 2006 (CEST)

Sex und Politik

Sehr schön, lieber Fräggel, aber Weiber die ich sehr geil finde bitte nicht. Bitte den Spruch etwas abmildern. Gruß --Cascari → Mexico 16:10, 28. Aug 2006 (CEST)

Profilaktisch gefragt, was würdest du denn sagen, wenn ich es nicht ändere?

Ich kann an dem Ausdruck „Weiber“ und „die ich sehr geil finde“ nichts verwerfliches entdecken, würde mich gegebenenfalls aber von guter Argumentation überzeugen laßen.--Fräggel 16:42, 28. Aug 2006 (CEST)

Wir sind hier in der WP, ein offenes System, von allen Richtungen einsehbar- so sollten die Benutzerseiten doch eine gewisse Seriosität ausstrahlen und nicht wirken als ob Benutzer ausser BILD und Big Brother keine anderen Lektüren kennen. Du kannst schon für schöne Frauen schwärmen, keine Frage- aber Ausdrücke wie Weiber, die ich sehr geil finde... usw. kannst Du in ein Userforum privat posten, festbegrifflich stehend ist das keine gute Werbung für die WP. Die offensichtlichen Sexismus lasse ich mal aussen vor... Mit einem schönen Gruß --Cascari → Mexico 17:48, 28. Aug 2006 (CEST)

Ähhhm, was hat denn Fräggels Überschrift mit Sexismus zu tun? Wegen dem Wort "Weiber"? Ich benutze dieses Wort auch, aber für mich hat's absolut keine negative Bedeutung; ist völlig wertneutral. Hmmm, ein Komma fehlt auch in seiner Überschrift ;-) Und ob eine Benutzerseite wirklich Werbung für WP ist, naja... Der Leser wird ja wohl wissen, das der jeweilige Benutzer selbst für seinen Inhalt der Seite verantwortlich ist, denke nicht das das dem Ruf der Wikipedia schadet und ihr z.B. ein "Schmuddelimage" usw. verpasst. Kann aber deine Sichtweise nachvollziehen, auf meiner Propaganda-Benutzerseite würde ich sowas auch nicht schreiben (zumal solche "Weiber" mir eh zu künstlich sind) --Gabbahead. 18:00, 28. Aug 2006 (CEST)

Soso...dann geh doch mal auf Elians oder Ninas oder Bdks Seite und sprich diese Mal als Hallo Weib an... ;) --Cascari → Mexico 18:09, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo du Weib;-) Ich wurde zwar nicht mit guten Argumenten überzeugt, habe es aber des Friedens halber (in anderer Augen) etwas "abgemildert". Hört sich nun zwar sehr holprig an, aber was tut man nicht alles für das pc-empfinden anderer.--Fräggel 18:29, 28. Aug 2006 (CEST)

Lol, lustig und "politisch korrekt" formuliert ;-) Ich werde mir das mit dem "Weib" mal durch den Kopf gehen lassen, vielleicht sollte ich auch 'ne Umfrage starten ;-) --Gabbahead. 18:38, 28. Aug 2006 (CEST)

Die beteiligten Weiber können zumindest prophylaktisch richtig schreiben. Kitz 19:26, 28. Aug 2006 (CEST)

Hallo Weib. Seit der Rechdschreiberrevorm bin isch todal fervirrd. Profi lachse oder Provil achse oder sonscht vie- keine Ahnung. Das mußt du mir schon ferßeihenn.--Fräggel 20:09, 28. Aug 2006 (CEST)

Ok, neben diesem Intellektuellenkrams verdiene ich vermutlich mehr Geld und habe ein größeres Auto - und Du nennst mich Weib ?! Nun ja, ich fasse das mal unter Humor, mein Zwerg ! Ist doch keine Beleidigung, oder ? Ansonsten bin ich Argumenten gegenüber sehr aufgeschlossen ! Kitz 20:29, 28. Aug 2006 (CEST)

Was Argumente betrifft: Ich auch, meine Kleine. Ich bin Prolet und ich bleibe Prolet. Ich hätte nichts dagegen, wenn man mich Typ, Kerl oder Macker nennen würde. Und:Mir ist dein Auto und dein Geld egal. Dein Charme gefällt mir allerdings. Hast du morgen Abend schon was vor?--Fräggel 20:55, 28. Aug 2006 (CEST)

Dein Selbstbewußtsein lass ich Dir mal ... kannst vielleicht die ein oder andere Vorstadtmaus damit beeindrucken ! Wenn ich einen Job für Dich habe, melde ich mich. Kitz 21:02, 28. Aug 2006 (CEST)

Oh das wäre nett, was im Bereich Maschinenbau wenn es geht. Aber ich lasse mich auch gerne umschulen. Ansonsten ein Tip noch: Tu nicht so bourgeos, das steht dir einfach nicht, meine Süsse.--Fräggel 21:06, 28. Aug 2006 (CEST)

Ein Handwerkerzwerg, bedeutsam und wie nett ! Ich konnte diese Klassenkämpfe auch nie verstehen - es ist wie es ist, gell ? Kitz 21:12, 28. Aug 2006 (CEST)

Wieso "auch nie"? Ich finde Klassenbewußtsein und Klassenkampf wichtig. Natürlich nachgeordnet hinter Sex. Wie wärs, zeigst du mir deine Muxxxxx.--Fräggel 21:17, 28. Aug 2006 (CEST)

Also ich würde sie ihm zeigen, dann ist er vielleicht bedient und hält seinen Mund. Nur ein Vorschlag. Nörgel 21:44, 28. Aug 2006 (CEST)

Das Weib, des -es plur. die -er, Diminut. Weibchen, Oberd. Weiblein. 1. Eine Person weiblichen Geschlechtes, ohne Rücksicht auf Alter, Stand und Heirath. Sich als ein Weib verkleiden. Die Natur weinet, wenn ein Weib gebohren wird. Alle Weiblein in unserer Haushaltung, alle weibliche Personen. In weiterer Bedeutung wird auch ein weibliches Individuum von allen Thieren ohne Unterschied, doch nur im Diminutivo, das Weibchen, im Oberd. Weiblein, genannt; im Gegensatze des Männchens oder Männleins. Die natürliche Form Weib ist in diesem Verstande so wenig üblich als von Mann. Das Weibchen des Elephanten, des Hahnes, des Karpfen, des Sperlinges u.s.f. im gemeinen Leben die Sie. 2. Eine verheirathete weibliche Person, eine Frau. Ein Weib nehmen. Jemanden seine Tochter zum Weibe geben. 3. Alte Weiber, ein Nahme, welcher zwey Arten von Fischen gegeben wird, sowohl dem Labrus Tinca Linn. als auch der größten Art Stockfische, Balistes Vetula Linn. Beyde heißen im Franz. Vielles, im Engl. Oldwife. Nach einer niedrigen Figur ist ein altes Weib eine feige zur Unzeit weichherzige Mannsperson.

Anm. 1. So wenig das Wort im Hochdeutschen als veraltet angesehen werden kann, 
so eingeschränkt ist doch dessen heutiger Gebrauch. In den mittlern Zeiten wurde es in
den angegebenen beyden Bedeutungen in allen Fällen, und selbst von vornehmen Personen,
ohne Anstoß gebraucht, daher es in denselben in der Deutschen Bibel noch so häufig
ist. Allein, daß man schon sehr frühe angefangen hat, etwas Unedles in dem Worte zu 
empfinden, erhellet aus dem Walther von der Vogelweide, welcher um den Anfang des 
13ten Jahrhunderts lebte, und dawider eifert, daß man dem Worte Weib das Wort Frau 
vorzuziehen anfing.

   Wib muos jemer sin der wibe hohste name
   Und tuiret bas danne Frowen als ichs erkenne
   Swa der deheiniu si die sich ir Wibheit schame
   Die merk e disen Sanc und kiese ouch denne
   Under Frowen sint unwip
   Under Wiben sint sie tiure, u.s.f.

S. 116 der Manessischen Sammlung. Und S. 119 sagt er von Deutschland:

   Sem mir Got so swiure ich wol das da diu Wib
   Bessers sint danne anderswa die Frowen.

Woraus zu erhellen scheinet, daß schon zu seiner Zeit das Wort Weib mehr von niedrigen, Frau aber mehr von vornehmen Personen gebraucht worden. Ist in den spätern Zeiten dieser Unterschied großen Theils wieder verlohren gegangen, so rühret es vermuthlich daher, weil nach den Zeiten der Hohenstaufen der wenige Geschmack und feine Empfindung wieder abzunehmen anfingen, und erst in den neuesten Zeiten wieder erwachten. Jetzt wird dieses Wort im Hochdeutschen noch in folgenden Fällen gebraucht. 1. Im gemeinen Leben von geringen verheiratheten, oder doch bejahrten weiblichen Personen. Ein Bauerweib, Bettelweib u.s.f. 2. In der vertraulichen Sprechart von einer verheiratheten Person, doch in Oberdeutschland häufiger, als in Obersachsen. Dort ist nichts gewöhnlicher, als daß man mein Weib für meine Frau höret. 3. In der Dichtkunst und höhern Schreibart, doch gemeiniglich nur von einer herzhaften, männlichen weiblichen Person. Dieser Nebenbegriff der Stärke und Rüstigkeit scheint auch die wahre Ursache zu seyn, warum dieses Wort in den obern Classen von der Zeit an verächtlich geworden, da man mehr Sanftmuth, Milde und Zärtlichkeit, als Stärke und Männlichkeit, von dem andern Geschlechte erwartet. Indessen ist das Diminutivum Weibchen, wo dieser Nebenbegriff wieder sehr geschwächt wird, von verheiratheten weiblichen Personen in den vertraulichen Sprecharten üblicher. In vielen der folgenden Zusammensetzungen, wo Weib voran stehet, und folglich das Bestimmungswort ist, verlieret sich der verächtliche Nebenbegriff, dagegen er wieder kommt, wenn es hinten stehet, oder das bestimmte ist, Eheweib, Soldatenweib u.s.f. S. Frau, Gattinn, Gemahlinn.

Anm. 2. Dieses Wort ist so alt, als die Sprache, und lautet schon von den ältesten 
Zeiten an Wip, Wib, und im Plural Wibo, im Nieders. Wief, im Schwed. Vif, und Angels.
Wife. Dieses hohe Alter und die einfache Beschaffenheit, da es ein völlig nacktes
Wurzelwort ist, macht auch dessen ursprüngliche Bedeutung äußerst dunkel. Wachters 
Ableitung von weben, weil das Weben eine der ältesten Beschäftigungen ist, ist so 
albern als möglich, und zwar aus mehr als Einer Rücksicht. Weib ist ein wahres 
Wurzelwort, an welchem sich keine Spur einiger Ableitung findet; allein weben ist 
abgeleitet, wie aus der Endung des Infinitives en erhellet. Ein Wurzelwort von einem 
abgeleiteten abzuleiten, ist etymologischer Unsinn. Von weben können wohl Webe, 
Gewebe, Weber u.s.f. abstammen, aber gewiß nicht Weib. Und über dieß ist dieses Wort 
in der Deutschen und den verwandten Sprachen älter, als die Kunst, zu weben. An eine 
Ableitung ist also bey diesem Worte so leicht nicht zu gedenken, eher an einen ältern 
ursprünglichen Begriff, den ich, wenn es bloß Rathens gölte, eher in dem 
Ulphilanischen waibjan, binden, zu finden hoffte, und da würde Weib eigentlich eine 
Gebundene heißen, und dem ältesten Zustande der Rohheit, da die Weiber immer 
Sclavinnen waren, angemessen seyn. Daraus würde denn auch begreiflich werden, warum 
Weib und Frau, eigentlich eine Freye, einander schon so frühe entgegen gesetzt worden.
Doch der Etymologie muß gerade nicht alles ableiten wollen; wenn er es aber will, so 
muß er ein Paar Ungereimtheiten nicht achten.

[Adelung: Grammatisch-kritisches Wörterbuch: Das Weib, S. 1 ff. Digitale Bibliothek Band 40: Adelung, S. 60284 (vgl. Adelung-GKW Bd. 4, S. 1440 ff.)]

Sex und Klassenkampf

Sex und Klassenkampf schließen einander nicht aus. Eine Membra des Brechtharems hat sich während der Spanischen Bürgerkrieges bedürftigen Kämpfern der Internationalen Brigaden hingegeben, weil sie hierdurch verhindern wollte, daß sich diese bei den Prostituierten etwas holen und kampfunfähig werden. - Wo sind diese klassenbewußten Frauen heute ? Sind sie alle schon im Bett ? Nörgel 21:52, 28. Aug 2006 (CEST)

Das mit dem Klassenkampf sehe ich etwas anders, aber ja ausschließen tut sich beides nicht. Wie hieß denn die "Membra des Brechtharems"? Diess geile W.--Fräggel 22:15, 28. Aug 2006 (CEST)

Weiß isch nösch, ist schon so lange her. - Warum ist die vorstehende Begebenheit kein Beispiel für Klassenkampf ? Sprich Dich aus; als Ex-Prolet und Freund der Arbeiterklasse habe ich ein Recht darauf. Nörgel 23:03, 28. Aug 2006 (CEST)

So da bin ich wieder.

Also in diesem Fall hat Sex wohl zum Klassenkampf (indirekt) beigetragen, aber zum Klassenkampf an sich zählt es nicht. Das würde die Sache um die es geht banalisieren. Dieses W. war wohl klassenbewußt, aber nicht weil sie sich hingegeben hat.--Fräggel 23:43, 29. Aug 2006 (CEST)

Eigentlich hielt ich diesen indirekten Beitrag bereits für Klassenkampf. Allerdings wirkt bei mir die Rotlichtbestrahlung viel zu gering nach, als daß ich definieren könnte bzw. möchte, was Klassenkampf und Klassenbewußtsein nun genau sind. - Die Brecht-Sache habe ich aus einer unlängst ausgestrahlten Doku, die ziemlich brecht-kritisch war. Aber wie sich die Hingebungsvolle, die so klassenbewußt war, daß sie sich hergab, nannte, weiß ich nösch. Gruß Nörgel.

P. S.: Wie war's im Knast ? Ich finde, daß es garnicht so schlimm ist. Hier gibt's auch einen wehrhaften Mitarbeiter, dessen Porträtfoto nebst Ambiente an die besagte Örtlichkeit erinnert: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:NiTenIchiRyu. Ich will's aber nicht dazuschreiben, sonst krieg ich vielleicht lebenslänglich. Übrigens gestern ham'se einen Cate Blanchett-Film gezeigt. Haste gesehn ? Nörgel in Love.

Im Knast wars nicht übel, hatte außerdem in einem Forum zu tun. Die Diskussion am Nachmittag hier habe ich unbeteiligt beobachtet. Unterhaltsame Vorstellung, aber nicht ganz jugendfrei.;-)

Cate Blachett finde ich auch gut. Vor Jahren habe ich mal im Kino "Heaven" gesehen. Welcher Film lief denn in der Glotze? Bei mir ist die Fernbedienung seit einiger Zeit kaputt. Ich kann mich erinnern, dass ich beim schnellen schalten am Gerät Cates Gesicht mal gesehen habe. Ich habe mir aber auf RTL (oder wars ein anderer Sender?)den Thriller mit Nick Nolte und dem Kerl aus Trainspotting nochmal angesehen.

P.S. Auf Agitation habe ich jetzt keine Lust. Siehe doch einfach unter Klassenbewusstsein und Klassenkampf nach. Solidarischer Gruß.--Fräggel 00:31, 30. Aug 2006 (CEST)

Ob 'Heaven' oder andere Filme von ihr, ich hab zumindest an ihr nichts auszusetzen. Gestern lief 'Die Jounalistin' (2003) auf SAT 1. War aber leider verhindert, habe an der Heimatfront gekämpft. Hatte ich allerdings bereits auf DVD. Mit heimatlichen Grüssen Nörgel.

P. S. "..... nicht ganz jugendfrei ....." - Also ich habe nichts unanständiges gesagt. - Übrigens bewegt mich nach wie vor die Frage, was eine 'Muschi' genau ist (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Muschi). Adelung und Grimm haben es mir nicht verraten, auch nicht in Bezug auf 'Möse', wobei eine sprachverwandtschaftliche Beziehung zu 'Muschi' zu bestehen scheint. Schade, schade, schade. - Doch wer packt hier ein solches Problem an ? Die meisten, die ich hier nach und nach kennenlerne, scheinen ziemlich verkrampft zu sein, was ich übrigens auch bald sein werde, wenn kein Fahrradwetter kommen wird.

Naja. Sich drüber unterhalten was das eindeutige "Muxxxx" bedeuten könnte.....

Und eine andere IP hat Cascari persönlich unfair belästigt und zwar richtig. Das war wohl nicht so witzig.

Das bei der Diskussionseite zur Muschi hatte ich auch schon Nachts mitgekriegt. Hat mir gefallen.

Adelung und Grimm ist das bereits zitierte Nachschlagewerk vermute ich mal. Verkrampft wäre ich wenn ich nicht hier im Schatten der Annonymität wäre wohl auch.

Heimatfront ist wohl privater Kram. Ist der Kampf denn siegreich verlaufen? Und aus welcher Region kommst du?--Fräggel 01:24, 30. Aug 2006 (CEST)

Mit 'Muxxxxx' wurde nicht gesagt, was ganz offensichtlich gemeint ist. Und warum soll das hier nicht gestattet sein, wenn es anderswo Usus ist ? Vielfach weiß fast jeder, was gemeint ist, aber erst wenn es gesagt wird, gibt's Theater. Ist eine prinzipielle Frage, meine ich. Dies ändert allerdings nichts an der Tatsache, daß man eine Frau/Dame nicht so ohne weiteres danach fragt. - Die echten Belästigungen gegenüber der smarten Frau Cascari sind gewiß bedauerlich, gehen aber nicht auf meine Kappe. - Mit dem 'Muschi'-Problem ist es mir durchaus ernst. - Das zitierte Nachschlagewerk ist Adelung. - Verkrampft ..... ist sicher relativ, auch im wahren Leben. - 'an Heimatfront gekämpft' meint Ergreifung wirksamer Maßnahmen gegen die zunehmende Herabwürdigung heimatlicher Werte durch Inkompetenz und Vermarktung. - Ich dächte, daß man die Herkunft über die IP-Adresse ermitteln kann. Hab's gerade probiert (http://www.cqcounter.com/whois/), funktioniert aber nicht so zielgenau, wie ich dachte. Vielleicht finde ich es später heraus. Warum ist diese Frage so erheblich ? Bist Du heimatverbunden ? Gruß Nörgel. P. S.: Kann vielleicht passieren, daß ich dem mal persönlich begegne, wenn ich gen Osten fahre: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:NiTenIchiRyu. Ach ja, und so alt wie die Wagenknecht bin ich auch in etwa. Ist aber nicht mein Typ, ist zwar kritisch (so wie ich), aber auch ein bißchen weltfremd und verstockt ..... obwohl ..... Fuego ! .....

Achso, du hattest zutun habe ich gerade gesehen. Natürlich bin ich Heimatverbunden. In Hamburg geboren, wohnhaft in Schleswig-Holstein. Rest vielleicht morgen gute Nacht. S.B. nervt.--Fräggel 02:39, 30. Aug 2006 (CEST)

Diese Brecht-Geliebte meinte ich wohl: Ruth Berlau. Gruß Nörgel 16:01, 30. Aug 2006 (CEST)

Hab ich mir schon gedacht. Dass sie sich aber als Kämpfermatratze eingesetzt haben soll war mir neu oder ist mir entfallen. Die Doku habe ich auch gesehen. Hab den Link mal wikifiziert. Gruß.--Fräggel 16:11, 30. Aug 2006 (CEST)

"Und warum soll das hier nicht gestattet sein, wenn es anderswo Usus ist ? Vielfach weiß fast jeder, was gemeint ist, aber erst wenn es gesagt wird, gibt's Theater. Ist eine prinzipielle Frage, meine ich." - Zustimmung. "Dies ändert allerdings nichts an der Tatsache, daß man eine Frau/Dame nicht so ohne weiteres danach fragt." - Hast recht, trotzdems sinds für mich noch die "W.". "Heimatfront"- Schlüsselsprache, wos doch offensichtlich ist ;-) . Psssst. (Für die die mitlesen: Freimaurer, Illuminaten usw.....Boah, wirklich....) Obwohl ich im Großen und Ganzen nicht so recht schlau draus werde. Für blonde Ws habe ich eine Vorliebe, bin auch selber blond. Aber manchmal ziehts mich auch zu den dunkelhaarigen Ws. Die Wagenknecht gefällt mir. Besonders interessant bei den dunkelhaarigen Ws finde ich, wenn sie einen strahlenden Kontrast zwischen ihrem Haar und blauen Augen haben. Hab da mal eine in der Bahn gesehen.... Fuego ? - Kann kein spanisch. Was bedeutet das Wort? Du kommst westlich von DD. Gehts genauer? Brauchst kein Ort nennen nur Region. Das interessiert mich.--Fräggel 20:28, 30. Aug 2006 (CEST)P.S.Ich bin übrigens 2 Jahre und 5Monate älter als diese geile hier, also im gleichen Jahr geboren wie die Schauspielerin Susanne Bormann, das heißt auch dass ich 11 Jahre jünger bin als die schwedische Sängerin Stina Nordenstam.

"Hast recht, trotzdems sinds für mich noch die 'W.'": Ändert sich da noch was ? Hast ja noch sehr viel Zeit. Der Testesteronspiegel sinkt jährlich um 1 % - "Heimatfront": So wie jüngst beschrieben. Bin heimatverbunden (mein Vater war Heimatvertriebener). Kein doppelter Boden. Bin in keiner nennenswerten Form organisiert, nicht mal im Heimatverein oder NPD - "..... bin auch selber blond": Was sonst, wenn man von da stammt und kein Osmanli (gibt es in Lübeck viele) ist. - Wagenknecht: ..... wenn sie nicht blauäugig wäre, sondern vielmehr blaue Augen hätte ..... Blond muß nicht sein, aber blaue Augen sind wichtig (vgl. Cate Blanchett) - Eigentlich heißt es 'al fuego' und meint 'ins Feuer' und bezog sich auf Verstockte (u. a. S. W.), Ketzer, Luther usw.. - "westlich von DD" ist bereits eine Region, und die heißt 'W...er Land'. Geiler Name. Warum interessiert Dich das so sehr ? Herkunftsbewußtsein fördert nur die Identität, ..... . - Bezüglich Deiner Sockengruppe tippte ich eher auf 68er mit DKP-Vergangenheit und Dauerständer. Westen oder Berlin (West) war jedoch naheliegend. - Infolge verwandtschaftlicher Beziehungen bin ich in den 90ern einige Male durch Norwestdeutschland/SH gewandelt: Lübeck, Hamburg, Kiel, Lauenburg, Haithabu usw.. Die Norddeutschen sind vielleicht manchmal etwas dreuge, aber ziemlich echt, was in dieser Fassadengesellschaft durchaus etwas wert ist. - Was sind 'Ws.' - 'Weibers' ? Ich hatte mal einen Deutschlehrer der die norddeutsche Pluralbildung auf 's' mochte. Aber ich mochte den Lehrer nicht. Gruß Nörgel. P. S.: Jeder zweite Döner soll schlecht sein.

Ich frage mich, warum Jemand meint dies hier als "im Auge zu behalten" betrachten zu müssen. "W...land"? Sagt mir nichts. Habe auch gerade keine Karte zur Hand. Wagenknecht ist schon ganz gut, das meine ich jetzt politisch. "Bezüglich Deiner Sockengruppe"- Gib mir mal ein paar verschlüsselte Hinweise, damit ich einschätzen kann, was du in etwa mit "Deiner Sockengruppe" meinst. "auf 68er" - so von vornherein erstmal pfui !, "mit DKP-Vergangenheit" -hui, "Dauerständer"- Naja. Das mit dem Thema Sex, naja, kompensiert vielleicht die Realität, würde so eine wie Cascari sagen. Tja, vielleicht. Hat aber besonders mit dem Internet und dem ganzen free adult zu tun. Bin erst seit etwa einem Jahr online und war seitdem erstaunt und begeistert ;-) gleichermassen. Sowas kannte ich in dieser Form vorher nicht. Da gibts ja weibliche Geschlechtsteile ohne Ende zu sehen. 'Weibers' ?- Ja. "Ändert sich da noch was?" - War redensartlich gemeint. Schließe aber nicht aus, dass ich mich später mal von der negativ Meinung gegenüber dem Begriff W. überzeugen laße. "Herkunftsbewußtsein fördert nur die Identität, ..... ."- Habe ich jetzt nicht verstanden, ?? Hab nichts gegen Osmanlis. Döner, hab ich früher mal gegessen, hat geschmeckt. "Kein doppelter Boden." - Da bin ich ja beruihgt. Bei Nazichaoten & Anarchos, da sage ich ins Feuer mit denen.--Fräggel 17:12, 31. Aug 2006 (CEST)

Ja, die erste Frage stelle ich mir auch. Und da liegt schon eine diskutable Eigenheit von WP, nämlich daß hier Leute alles und jeden kontrollieren müssen, obwohl nur wenig Ursache, dies zu tun, besteht. Vielleicht ist das auch ein gewisser Grund, diese Leuten anzufüttern. ..... Kontrollzwang ..... wir hatten mal so eine in unserem Haus ..... jetzt ist sie raus und ich bin der Hausmeister, das macht 50 Euro/Monat für den Puff ..... nein, nur Spaß ..... - "W...land" ist 'Weiberland', ich meinte aber 'W...er Land'. Das ist aber genauso wichtig oder unwichtig wie meine politische Gesinnung. Eigentlich bin ich in erster Linie kritisch, wahrscheinlich eher von Natur aus. Das belegen auch diverse Ganz- und Halbjahresbeurteilungen meiner DDR-Schulzeit. Ich nehme nicht alles hin und laß mir auch nicht alles vorschreiben, ist auch im wahren Leben so. Ich finde zumindest gewisse Erscheinungen am linken und rechten Rand nicht gut, tendiere aber auch nicht zur Mitte. Auch laß ich mir nicht vorschreiben, was ich über Ausländer zu denken habe. Ist irgendwie alles eine Frage des Maßes sowie gleichsam der Er- bzw. Verträglichkeit und Perspektive (auch für die Ausländer). Schubladendenken ist in dieser Hinsicht sowieso etwas überholt; eigentlich hat der Rechtsradikalismus auch einige linke Elemente und umgedreht genauso. Die Wagenknecht ist doch weltfremd. Diese idealen Gesellschaftvorstellungen werden sich nicht umsetzen lassen. Klingt irgendwie alles gut, aber am Ende bahnt sich doch sowieso der Wohlstand bzw. die Wohlstandsideologie den Weg. - Hat Dich 'Sockengruppe' gekränkt, oder was meinst Du ? - "Sex ..... kompensiert vielleicht die Realität": Häääh ? Versteh ich nicht. Diese bürgerliche Psycho-anal-yse hat auch einige Fehlleistungen aufzuweisen. Sex oder zumindest sexuelle Befriedigung muß schon irgendwie sein, aber was ich zu kompensieren hätte, wüßte ich nicht, auch nicht in Bezug auf Wikipedia. Dieses 'Muschi'-Definitions-Problem ist rein sachlicher Art. - Wie bedeutend 'Identität' für manche ist, zeigt doch das Maß, mit welchem sich hier einige mit Wikipedia identifizieren. Vielleicht steckt hier auch 'Kompensation' dahinter, und zu kompensieren gäbe es sicher viel in dieser Gesellschaft. Möchte ich aber nicht herablassend bewerten; denn jeder braucht einen menschlichen Ort, wo ihm warm ums Herz wird. - Und bei diesen zurechtgestylten 'Weibern', die Dir gefallen, wird mir irgendwie nicht warm ums Herz. Irgendo bleibt das Echte auf der Strecke, was aber mehr oder weniger für diese ganze Gesellschaft gilt. Doch was ist schon echt ? Ist das überhaupt wichtig ? Eine rasierte Muschi sieht manchmal schon besser aus als eine unrasierte, obwohl es nicht den natürlichen Gegebenheiten entspricht. ..... Wie jetzt ? Heureka !!!: 'Rasierte Muschi' ist eine gängige, freilich nur in der niederen Sprechart benützte Phrase. Und kann man man eine Vagina rasieren ? Ich glaube nein ! Also kann sich 'Muschi' nicht allein auf die Vagina beziehen ! Ouod erat demonstrandum !!! Diese Erfolgserlebnis werden ich gleich mal feiern gehen, indem ich mich aufs Fahrrad schwinge. Rechtschreibfehler korrigiere ich dann. Gruß Nörgel 18:47, 31. Aug 2006 (CEST)

P. S.: Jaja, ich höre sie schon lästern: 'Der hört sich gerne reden, dieser Dummschwätzer. .....' - Mir doch egal.

"Diese idealen Gesellschaftvorstellungen" - Das "ideale" war von dir in einer eher umgangssprachlichen Art gemeint, aber um mißverständliches zu vermeiden muß ich allerdings ideologisch noch dazu schreiben, dass Marxisten Materialisten sind, nicht in einem der umgangssprchlichen Sinne gemeint, und gerade keine Träumer und/oder Idealisten. "aber am Ende bahnt sich doch sowieso der Wohlstand bzw. die Wohlstandsideologie den Weg."- Na vielleicht, und diese Ideologie könnte dann zur Abwechslung mal der Marxismus sein. Wäre doch ganz gut. Anderes Thema. "Hat Dich 'Sockengruppe' gekränkt, oder was meinst Du ?" Nein, wollt nur was abklopfen. War denn ein verschlüsselter Hinweis in deinem Beitrag enthalten?(Ja/Nein) Mit dem kompensieren hatte ich mich gemeint. Inzwischen habe ich mir auch mal Bilder von Cate angekuckt, die hat schon was. Allerhand. "Wie bedeutend 'Identität' für manche ist, zeigt doch das Maß, mit welchem sich hier einige mit Wikipedia identifizieren. Vielleicht steckt hier auch 'Kompensation' dahinter"- Das kann wohl als ungeschriebene Tatsache gelten. "Möchte ich aber nicht herablassend bewerten; denn jeder braucht einen menschlichen Ort, wo ihm warm ums Herz wird."- Das hast du sehr schön gesagt. "Und bei diesen zurechtgestylten 'Weibern', die Dir gefallen, wird mir irgendwie nicht warm ums Herz." - Naja, nicht alle Ws, die mir gefallen, sehen ja so aus wie Sylvia Saint. Das mit der rasierten weiblichen Scham ist schon ein Thema über das sich philosophieren läßt. Aufjedenfall sieht man auf Pornobildern bei Rasierten meistens mehr. Schamhaare können allerdings auch oft interessant wirken. War das Wetter bei der Radtour denn ok?--Fräggel 23:21, 31. Aug 2006 (CEST)

Mit 'Wohlstandsideologie' meinte ich das, was man als die geistigen Grundlagen des immer totalitärer werdenden Strebens nach Wohlstand bezeichnen kann. Dieses gegenwärtige Streben nach Wohlstand macht doch die Menschen nicht wirklich glücklich. Ich hörte von einer Studie, die in GB durchgeführt wurde und aus welcher hervorgeht, daß der Wohlstand innerhalb eines bestimmten Zeitraumes zwar um das Dreifache gewachsen sei, aber die (wahrscheinlich gefühlte) 'Zufriedenheit' abgenommen habe. Ein 'Sozialismus' mit einem menschlichen Antlitz wäre schon was. Aber ein Funktionieren von Sozialismus ohne Beschränkung von Freiheit und Individualität, ohne Mangelwirtschaft und Kontrolle wird sicher kaum möglich sein. Außerdem ist die Gesellschaft mittlerweile zu bunt geworden. ..... Ich denke, wir werden uns im Verlaufe der weiteren Geschichte mit liberalen Zwischenzeiten von einem Extrem zum anderen Extrem bewegen. ..... Was mir am Materialismus/Marxismus gut gefällt, ist die Tatsache, daß der vermag, die Gesellschaft/Welt vom Wesen her zu erklären; aber er müßte weiterentwickelt werden. ..... naja, ein weites Feld ..... - Wie kommt ein junger Altbundesländler dazu, solch ein Interesse für linke Philosophie zu entwickeln ? Bist Du nicht satt genug ? - Was mußt Du denn kompensieren, Du armer Mensch ? - Cate Blanchett ist, wenn man sie genau bzw. 'ungestylt' betrachtet, keine wirklich ideale Schönheit, aber sie hat 'echte' Ausstrahlung und, wie es ganz offensichtlich scheint, Charakter. Ach ja, und eine warme Stimme. Einer ihrer Söhne ist nach einem Schriftsteller, der ziemlich gesellschaftskritisch gewesen zu sein scheint, benannt; steht auch im WP-Artikel. - Die Ästhetik der 'rasierten weiblichen Scham' hängt je nach Blickwinkel auch von der Gestalt der inneren Labien ab. Insofern ist es mit Scharhaaren bisweilen auch 'ästhetischer'. - 'Radtour' würde ich es nicht nennen; wenn es das Wetter, so wie heute, zuläßt, fahre ich immer dieselbe Fitneßrunde von reichlich drei deutschen Meilen; gibt immer was neues: lebende, tote und bunte Vögel, Füchse, Dachsleichen, Raser, slalomfahrende, behängerte Opas auf antiken Mopeds, wachsende Schlaglöcher, Stau auf der Autobahn usw.. Gruß Nörgel 01:35, 1. Sep 2006 (CEST)

Zur von dir sogenannten "Wohlstandsideologie", die geistigen Grundlagen des Strebens! nach Wohlstand, und zwar auf eine verdrehte und die verkehrte Weise. Scheinbarer Wohlstand. Dieses bestehende ökonomische und daher politische System und das dazugehörende Gedankengebäude ist auf Sand gebaut. Es ist ohne wirkliche Grundlage. Leben auf Kredit... ´Totalitär´ ist dabei nicht das richtige Wort, glaube ich. Das würde wohl in keiner politikwissenschaftlichen Diskussion bestand haben und keiner politikwissenschaftlichen Definition stand halten. "Dieses gegenwärtige Streben nach Wohlstand macht doch die Menschen nicht wirklich glücklich." - Glück...Unglück....dafür bin ich der verkehrte Gesprächspartner und davon verstehe ich auch nichts, aber mit Wohlstand wäre mir und Anderen auch schon geholfen (soviel zu der Frage "Bist Du nicht satt genug ?"), was aber auch wenn es Wohlstand gäbe nichts an meiner politischen Grundeinstellung ändern würde. Mangelwirtschaft gibt es im Kapitalismus selbst und der Mangel wird wohl auch in Zukunft zunehmen. Was die Sache mit dem Sozialismus anbelangt. Um diese Ordnung zu errichten muß zuallererst mit dem Privatbesitz an Produktionsmitteln und Unternehmen und mit der Marktwirtschaft schluß gemacht weden; das bedeutet konkret Verstaatlichungen, der Aufbau einer staatlichen Planwirtschaft. "Wie kommt ein junger Altbundesländler dazu, solch ein Interesse für linke Philosophie zu entwickeln ?"- Von den Floskeln links und rechts halte ich nicht viel. Es gibt den Kapitalismus, diejenigen die ihn tatkräftig stützen und diejenigen die mal mehr mal nicht ganz so sehr drunter leiden. Da spielt woher man aus Deutschland kommt keine Rolle, das ich das überhaupt noch sagen muß. Von Klassenbewußtsein und Marxismus, davon halte ich viel. Ich komme nicht klar mit der Kapitalistenklasse und dem kapitalistischen Chaos, die und das ich hasse. Das ist alles. Das war jetzt jedemenge Politik und Klassenkampf, kommen wir wieder kurz zu dem Thema W und ihre Scham. Cates 'echte' Ausstrahlung. - Genau diese Ausstrahlung meinte ich vorhin mit " hat schon was. Allerhand." Was sagst du überhaupt zu Nadeshda Brennicke? Du schriebst an anderer Stelle:"Das Muschi-Definitions-Problem scheint aus meiner Sicht gelöst."- Wie lautet denn die Lösung die du gefunden hast?--Fräggel 22:58, 1. Sep 2006 (CEST)

Hallo Fräggel, ich glaube, mit dieser politischen Diskussion können wird noch ganze Bücher füllen. Wir liegen keineswegs sehr weit auseinander. Und auch ich bin kein Freund des gegenwärtigen Systems. Ich habe mich zu DDR-Zeiten ins Abseits manövriert und jetzt ist es nicht viel anders. (Fettaugen schwimmen immer oben, egal welche Suppe drunter ist.) Aber bei allem Frust sollte man realistisch sein und sich fragen wie wir Menschen, welche die Gesellschaft ja gestalten, eigentlich so sind. Wenn es Dich interessiert, solltest Du vielleicht mal das hier lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wilsdruff: 'Literatur und Kohlhaas' (allerdings ist hier einem die Luft ausgegangen). Ist ein bißchen langwierig, aber sicher würde auch ich mich hier in ähnlicher Weise äußern. Vergiß nicht, mit welchen guten Absichten die DDR entstand und was draus wurde; bedenke, daß nicht alle Menschen so drauf sind wie Du oder auch ich. Mit 'totalitärer' (ungleich 'totalitär') meinte ich sicher 'immer mehr zum Totalitären hingehend'. - Warum verstehst Du nichts von 'Glück' oder 'Unglück' ? Ich neige nicht dazu, in diesen Kategorien zu denken. Ich halte es mit 'Zufriedenheit', und das steht bei mir irgendwie über dem Materiellen. Wie definierst Du 'Wohlstand', wenn Du an diesem Begriff nach wie vor festhältst ? Deckt sich vielleicht mit dem, was ich 'Zufriedenheit' nenne ?! "..... Verstaatlichungen, der Aufbau einer staatlichen Planwirtschaft .....": Hatten wir doch schon alles mal. Hat's denn richtig funktioniert ? Du brauchst doch nur mal schauen, wie eine(r) im öffentlichen Dienst arbeitet bzw. gefordert ist und wie ein(e) Freiberufler(in). Schon da merkt man, wie schnell sich Bequemlichkeit und Gleichgültigkeit einstellen. Hab zu DDR-Zeiten als Schüler im VEB gearbeitet und als Ex-Student im Privatbetrieb. - Ich weiß, wie es lief bzw. laufen würde. Hat man das eine, will man das andere, und ist trotzdem nicht zufrieden. Denk mal drüber nach. Der Frust, den Du verspürst (und sicherlich auch ich), trug zum Entstehen des sozialistischen Lagers maßgeblich bei. Aber es enstand neuer Frust ..... Ich bin aber dennoch überzeugt, daß die infolge 'Kapitalismus' frustrierten Menschen ihr Heil heute nicht im Marxismus suchen. Dein Statement zu Cate Blanchett spricht nicht gegen Dich. - Mit Lösung des Muschi-Definitions-Problems meinte ich die Erkenntnis, die ich in der vorletzten Nachricht weltweit kund tat. 'Rasierte Muschi' = Vagina ?: passt nicht zusammen, also meint 'Muschi' auch das drumherum. Klaro ?! Müßte auf der Verweisseite berücksichtigt werden. - Nadeshda Brennicke muß ich mir erst vergegenwärtigen. Von unbewegten und stummen Bildern, werde ich aber nicht schlau werden (vgl. Cascari). Ist Dir eigentlich bewußt, daß das von Dir zumindest mehrheitlich favorisierte Frauenbild eine Folge des 'Kapitalismus' ist ? Wehr Dich, wenn Du kannst. Gruß Nörgel 01:05, 2. Sep 2006 (CEST)

P. S. Eine Frage scheint mir dennoch bedeutsam, nämlich, wie sich der 'Sozialismus' entwickelt haben würde, wenn es diese West-Ost-Konstellation (Kalter Krieg usw.) nicht gegeben hätte ! (keine Stasi, kein Intershop, keine Reisebeschränkung, kein Quellekatalog, keine Beate Uhse, ..... nichts, was unnötige Begehrlichkeiten wecken würde ?!) - Ordne Deine Gedanken ! Ist schwer, ich weiß. Laß Dir Zeit. Sei kein Hitzkopf (!). Wochenende. - Warum hat die 'bürgerliche' Gesellschaft Psychoanalytiker, aber kaum fähige Gesellschaftsanalytiker hervorgebracht ? Eine bedeutende Frage, die mir hier spontan einfällt. Überhaupt stelle ich immer wieder fest, daß einem die guten Gedanken erst dann kommen, wenn man versucht, sie schriftlich zu fixieren. - Wir könnten noch sehr viel reden, aber verändert sich dadurch etwas ?! Laß uns sorgfältig und weitsichtig sein.

Och ne, genau das wollte ich nicht. Lange und anstrengende Diskussionen über Politik, die habe ich schon genug geführt. Das hier hat so schön entspannt angefangen...Schade eigentlich, was jetzt draus geworden ist.

"Vergiß nicht, mit welchen guten Absichten die DDR entstand und was draus wurde" - Einiges ist sicher im Kontext des kalten Krieges zu sehen. Und was draus wurde....Nunja, auch darüber kann man trotz aller Fehler geteilter Meinung sein. Auch ich akzeptiere hier natürlich kritische Stimmen. Du bist nicht der erste Ostdeutsche mit dem ich mich unterhalte. Zu meiner Bw-Wehrdienstzeit habe ich mit Leuten aus den ostdeutschen Ländern diskutiert, die darauf beharrten, dass die Wende und der Untergang des Sozialismus in der DDR; die Unzufriedenheit der Bevölkerung nicht von ökonomischen Defiziten herrühre (da ginge es ihnen eigentlich damals ganz gut), sondern von der Frage der Freiheiten. Und diejenigen mit denen ich darüber sprach waren keine Kommunisten und das waren auch keine Einzelstimmen. Trotz diesen Sichtweisen (so... oder auch so....) muß man wohl auch differenzieren zwischen "Anspruch" und Realität. Stichwort: "real exestierender Sozialismus". Ein weites Feld...

"bedenke, daß nicht alle Menschen so drauf sind wie Du oder auch ich." - Etwas merkwürdige Bemerkung, denken kann ich selber und ein Gespühr für politische Mehrheiten und Stimmungen habe ich auch. Du scheinst mich vielleicht falsch verstanden zu haben, denn ich suhle mich nicht in einer Art Aussenseitertum und Frustgetratsche. Diejenigen die das tun, mögen ihre Gründe haben. Aber das war nicht das Thema und vorallem war sowas hier nicht meine Sache.

" ´..... Verstaatlichungen, der Aufbau einer staatlichen Planwirtschaft .....´: Hatten wir doch schon alles mal. Hat's denn richtig funktioniert ? Du brauchst doch nur mal schauen, wie eine(r) im öffentlichen Dienst arbeitet bzw. gefordert ist und wie ein(e) Freiberufler(in). Schon da merkt man, wie schnell sich Bequemlichkeit und Gleichgültigkeit einstellen."- Soll das ein Argument für Privat- und Marktwirtschaft sein? Doch wohl eher nicht. Natürlich gibt es Probleme. Zur DDR usw. siehe auch weiter oben. Das ist übrigens eine sehr bürgerliche Sichtweise, dass sich etwas ganz normales wie staatlich organisierte Produktion, Handel usw. immer rechtfertigen muß, nur die Markt- und Privatwirtschaft nie. Denk mal drüber nach. Dazu muß ich auch anmerken: Marktwirtschaft, hatten wir doch schon, hat aus Sicht der Kapitaleigner blendent funktioniert und die Werktätigen in Einzelakteure zersplittert. Kapitalistisches Chaos, kein Wohlstand für alle. Wenn man dies so sieht, ist man noch lange kein Hitzkopf oder dergleichen. Nun frage ich dich, genauso fordernd wie du mich fragst, hat die Marktwirtschaft denn irgendein Problem gelöst? Oder ist es nicht vielmehr so, dass die Marktwirtschaft viele Probleme hervorbringt und selber als Ursache das größte ist.

"Ordne Deine Gedanken ! Ist schwer, ich weiß. Laß Dir Zeit. Sei kein Hitzkopf (!)." - Meine Gedanken sind geordnet, auch ich habe einige Zeit studiert und mich mit Fragen aus dem politischen Leben auseinandergesetzt. Sehr negativ, jetzt von dir. Ich mag zwar hier gelegentlich amüsant aufgetreten sein, aber belehren lassen über meine Meinung muß ich mich hier jetzt so nicht. Ich muß nicht nachdenken, denn ich habe nachgedacht. Du solltest deine Meinung gegenüber Anderen, die deine Einstellung vielleicht(?) nicht teilen, nicht vorschnell fällen. Ich muß mich für das was ich überlegt geschrieben habe auch nicht nun vor dir rechtfertigen. Schon allein "Hitzkopf" - Du kennst mich wirklich nicht, denn ich bin alles andere als das. Und ich kann dir auch eines sagen: Träumer (du bist nicht gemeint), sind diejenigen, die nicht sehen wollen, dass diese Marktwirtschaft so keine Zukunft hat. Da helfen auch keine Zukunftsängste und Vorstellungen weiter, wie von dir: "Ich denke, wir werden uns im Verlaufe der weiteren Geschichte mit liberalen Zwischenzeiten von einem Extrem zum anderen Extrem bewegen. ....." Was auch immer du damit meinst. Andere Meinungen akzeptiere ich, aber ich gehe nicht soweit Anderen meine Meinung aufs Auge drücken zu wollen.

"Aber bei allem Frust sollte man realistisch sein und sich fragen wie wir Menschen, welche die Gesellschaft ja gestalten, eigentlich so sind." Realist bin ich schon. Auch mache ich mir keine Illusionen über revolutionäre Massen. Wie kommst du jetzt eigentlich auf "realistisch sein"? Und Anthropologie ist jetzt nicht so mein Interesse. Ich hoffe, du verzeihst mir wenn ich dir erzähle, dass ich für diese Wikidiskussion, die du verlinkt hast, erstmal keine Zeit aufbringen werde. Bevor ich mich hier irgendwo neueinlese, sollte ich das mit anderen Texten tun, die ich dringender durchlesen müsste. Jetzt weiß ich zumindest wo du herkommst.:-)

"Warum verstehst Du nichts von 'Glück' oder 'Unglück' ? Ich neige nicht dazu, in diesen Kategorien zu denken. Ich halte es mit 'Zufriedenheit', und das steht bei mir irgendwie über dem Materiellen." - Ich sehe das materialistischer. Ich wollte damit, dass ich nichts davon verstehe, ausdrücken, dass es eher nicht meine Art ist einfach so rumzuphilosophieren (beim Thema Nr.1 ist das bei mir was anderes;-). Zufriedenheit ist wohl immer auch Ansichtssache (und da fängt das Ungemütliche an) und definiert sich nach den Ansprüchen. Eine umgangssprachliche "Prinzessin auf der Erbse" ist wohl nie zufrieden. Und frag mal einen Perversen, ob ihn das zufriedengestellt hat, wenn er gerade aus dem Sado-Maso-Studio kommt. Siehst du, soetwas ist nichts für mich. Rumphilosophieren. Sei Jedem selber überlassen, aber ich halte mich an Konkretes, nicht an Abstraktes. Das heißt nicht, dass ein Mensch anderen gedanklichen Schlages nicht auch die gleiche politische Grundeinstellung haben kann wie ich. Zufriedenheit ist ein Gefühl. Es gibt unter den Menschen sehr unterschiedliche Ansichten darüber was zufrieden macht und was nicht. "Zufriedenheit" an sich ist keine gesetzte Maßeinheit und kein gangbarer politischer!!! Maßstab. Es ist wohl wichtig für Zufriedenheit zu Sorgen und es ist die Antriebskraft, dennoch keine Grundlage für konkretes Handeln. Und Zufriedenheit ist auch zu unbestimmt. Marx ging es bei seinen Schriften, um das Ende des Kapitalismus; um das Ende des Privatbesitzes auf Produktionsmittel, das Ende der Ausbeutung (nicht um das Ende des Gefühls der Ausbeutung) und das Ende der Entfremdung des Menschen von der Arbeit... Marx ging es gerade nicht darum einfach bloß zu interpretieren oder einfach das Gefühls(!!!)leben der Leute aufzupolieren. Das wäre ein tolles Produkt (keine Frage), aber nicht der alles entscheidende Maßstab. Es mag sich einiges um das Gefühl der Zufriedenheit drehen, aber festmachen an soetwas Subjektivem und Abstraktem kann sich die tatsächliche Politik nur schwerlich. Obwohl der Anspruch nach Zufriedenheit natürlich besteht, aber das ist nicht der Ausgangspunkt. Da müßen andere Maßstäbe angesetzt werden (bitte nicht "gegenteilige", sondern nur "andere" verstehen). Es bleibt aber trotzdem dabei ein Anspruch für größtmögliche Zufriedenheit zu sorgen. Hoffentlich habe ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.

Nach diesem ganzen Geschreibe, -daher muß ich dir auch nicht definieren was ich unter 'Wohlstand' genau verstehe. Ich weiß, nur das dies worin ich lebe nicht gerade Wohlstand ist. Du magst deine Lage anders sehen, sei dir überlassen. Und ich weiß auch, unabhängig von der Frage was du oder ich unter Wohlstand begreifen, das der Status Quo in dieser Sache aus meiner Sicht keine Rechtfertigung für die Besitzverhältnisse (an Produktionsmittel und Unternehmen) sein kann. Wohlstand ist etwas positives, ob er nun nicht besteht oder doch. Kapitalismus ist nichts positives. Ich lebe nicht im Wohlstand. Selbst wenn ich im Wohlstand leben würde, wäre ich gegen Kapitalismus. Soetwas habe ich in vorigen Beiträgen auch schon geschrieben. Im Vergleich zu einem verhungerndem Kind in Afrika mag meine Lage "Wohlstand" sein. Aber das ist kein verhältnismässiger Maßstab. Vielmehr sollte man fragen, welche Verhältnisse das Afrikaner-Kind verhungern lassen. Aber diese Frage steht hier jetzt nicht im Mittelpunkt oder zur Debatte, sondern steht weiter entfernt. Im Mittelpunkt steht der unmittelbare Klassenkampf und zwar in dem ich selber verwickelt bin. Aber Solidarität ist dabei auch ein wichtiges Thema.

Zurück zum Allgemeinem. Vielleicht haben wir auch einfach nur verschiedene Ansichten darüber was Wikipedia ist und mit was für Erwartungen wir uns hier aufhalten. Für Plaudereien bin ich immer zu haben, aber politische Grundsatzdiskussionen will ich hier eigentlich nicht führen, zumindest nicht weiter als bis hier. Anders sieht es bei mir natürlich aus, wenn davon der Inhalt eines Wikipedia-Artikels abhängt.

"Eine Frage scheint mir dennoch bedeutsam, nämlich, wie sich der 'Sozialismus' entwickelt haben würde, wenn es diese West-Ost-Konstellation (Kalter Krieg usw.) nicht gegeben hätte."- Das ist sicher interessant (auch wie deine letzte Frage), aber was sollen wir uns jetzt den Kopf drüber zerbrechen- und das hier. Hier ist der falsche Ort dafür, wenn es nicht gerade um ein Artikel geht. Obwohl plaudern, aber ohne Konfrontationen, können wir gerne drüber.

"Ist Dir eigentlich bewußt, daß das von Dir zumindest mehrheitlich favorisierte Frauenbild eine Folge des 'Kapitalismus' ist ?" -

• 1.Wie ist dieses Frauenbild was du meinst denn definiert? Das möchte ich mal von dir hören.
• 2.Woher weißt du welches Frauenbild ich genau vertrete und ob es deiner Einschätzung entspricht?
• 3.Und woher kommt nun mein persönliches Bildniss/Urteil über die W? - Für gewwöhnlich sehe ich die Dinge differenzierter, aber ich bin nunmal ein Mann und sehe das W auch als Lustobjekt, natürlich nicht nur. Vielleicht kompensiert diese Spielerei mit dem Thema hier ein Mangel an Sexualität in der Realität, vielleicht auch nicht. Wen interessiert das schon. Es ist Wikispielerei und was auch immer du darin erkennen magst, es ist nicht zu hoch zu bewerten. Das hat nach meinem Verständnis auch nicht viel mit dem Kapitalismus zu tun. Auch zwinge ich kein W zur Prostitution oder unterdrücke sie sonst irgendwie.
• 4. und das ist der wichtigste Punkt. Nebenwidersprüche sind nachgeordnet. Der Hauptwiderspruch, Arbeit vs. Kapital, ist das entscheidende Thema.

Soweit, so ausgeufert. Leider hat das Thema ´harte Politik´ überhand genommen. Ich danke dir dann für das bisherige Gespräch und möchte dir noch freundschaftlich mitteilen, dass ich hier mit dir nicht über harte Politik eine harte Diskussion (Betonung jeweils auf harte) führen möchte. Und ich möchte auch meine Meinung nicht herleiten, oder weiter herleiten müssen. Sollen Andere deswegen ihre Tastaturen kaputt tippen. Darauf habe ich keine Lust und dafür auch keine Zeit. Hier ist einfach der falsche Ort für soetwas. Laß uns weg von der harten Politik, wie du schon gesagt hast dadurch verändert sich nichts. Lieber möchte ich weiter über etwas anderes oder weniger schwer beladendes diskutieren. Freundschaftlicher Gruß.--Fräggel 07:02, 2. Sep 2006 (CEST) P.S. Das mit der rasierten M.- Ja, kapiert.

Du 'ahnungsloser' Mensch !!! Könntest ertrinken, was auch mir wiederfahren kann. Gruß Nörgel.

Bei allem was du mir jetzt damit sagen willst und das ist wohl nicht freundschaftlich gemeint, gehe ich mal davon aus, dass du dachtes du würdest mit einem "einfachgestricktem dumpfen Protestler" diskutieren. Das entspricht nicht den Tatsachen.

Du kapitalhöriges Gespenst, was willsr du mir mit dem merkwwürdigen Zeichen da sagen? Und signiere bitte deine Beiträge. Schade eigentlich, hatte so schön angefangen...--Fräggel 10:00, 2. Sep 2006 (CEST)P.S. Galgen und gehängt werden ist alles andere als Ausdruck von Zivilisation und Kultur. Mittelalter, sowas, wenn du das so böse meinst wie ich es verstehe, dann habe ich dich die ganze Zeit überschätzt.--Fräggel 10:05, 2. Sep 2006 (CEST)

Videmus nunc per speculum et aenigmate. (Zitat aus: Eco, Umberto: Der Name der Rose, ca. S. 15: Prolog <--- Paulus, I, Kor. 13, 12). Freundschaftlich !!! Ich achte Dich. Gruß Nörgel 10:44, 2. Sep 2006 (CEST) P. S.: Ich bin alles andere als kapitalhörig. Beleidige mich bitte nicht. Glaube mir, Du machst es Dir zu leicht. Bin kein Schwein.*** Nörgel 10:44, 2. Sep 2006 (CEST)

Bitte laße das sein, mit deinen Andeutungen und Halbsätzen und Abkürzungen. Verständliche Sätze und nicht sowas, bitte. Das Kleine Latinum habe ich auch, kann aber trotzdem kein Latein. Dafür kenne ich mich etwas im Bereich Politikwissenschaft aus. Meine Erfahrungen mit dem klein- und mittelständischem Kapital habe ich auch schon gemacht. Da brauchst du nicht altväterlich zu tun und deine Lebenssituation und sich daraus ergebende pol. Position als "Weise" zu betrachten. Zu einfach mache ich es mir ganz bestimmt nicht. Und ich muß meine politische Meinung auch genausowenig rechtfertigen, wie du deine. Eine andere Frage ist, ob die Konsequenz aus den Mißständen Mehrheiten findet und gezogen werden kann. Ob du das freundschaftlich meinst was du jetzt schriebst bezweifle ich auch etwas, bei dem was du vorhin von dir gegeben hast. Daß du ein Schwein wärest, habe ich nirgends geschrieben.--Fräggel 11:08, 2. Sep 2006 (CEST)

Man braucht kein Latinum, um lateinisch rumzusülzen. Asterix, Eco & Co. - *** "Du mußt ein Schwein sein in dieser Welt" (Prinzen; http://www.nthuleen.com/teach/lyrics/schweinsein.html): Sarkasmus. Nörgel 15:52, 2. Sep 2006 (CEST)

Die Platte habe ich auch. Gruß.--Fräggel 22:37, 3. Sep 2006 (CEST)

Bin kein Prinzen-Fan. Die sind Werbeträger für kapitalistische Unternehmen. Aber Text ist wirklich gut. Nörgel 00:33, 4. Sep 2006 (CEST)

"Hoffentlich habe ich mich einigermaßen verständlich ausgedrückt.": Nicht wirklich. - Je mehr Du schreibst, desto weniger verstehe ich Dich. Aber wir wollten ja bzw. sollten das hier beenden. Doch bin ich mir nicht sicher, ob Du nach Verfluß einiger Jahrzehnte immer noch so reden wirst. Ich wollte Dich keineswegs altväterlich belehren. Nur sehe ich zur jetzigen Gesellschaft keine funktions- und überlebensfähige Alternative. Wie sollte diese aussehen, nachdem was war ?! Ich bin da mittlerweile ziemlich abgeklärt. - Wenn ich jüngst 'etwas' sackig reagierte, dann lag dies wohl daran, daß in der Nacht zuvor ein holdes 'Weib' auf meine aus- und aufwendig Liebesverse von Ovid sehr vulgär reagierte und ich deswegen frustriert war. Auch ich bin ein Mann. 'Tschuldigung. Gruß Nörgel 00:33, 4. Sep 2006 (CEST)

Na wenigstens scheint das vorige nicht "größtenteils Unsinn und sinnloses Getratsche" zu sein. Oder ?!

XYZ

Spar dir... sowas. Sonst mußt du mit Konsequenzen bei solchen Angriffen leben. Marcus Cyron Bücherbörse 19:13, 24. Sep 2006 (CEST)

Irgendwo hast du ja vielleicht recht damit, Marcus. Aber was Konsequenzen angeht: Jesusfreund sagt seine Meinung (vorallem gegenüber Mitarbeitern) auch meistens frei heraus und teilt seit langer langer Zeit ständig aus und hat noch nie mit Konsequenzen zu tun gehabt. Darüber sollte jeder Admin, der sich berufen fühlt Jesusfreundfreundliche Taten zu begehen, mal zumindest drüber nachdenken. PS Dich meine ich dabei aber nicht, Marcus. Danach also kann es ruhig mal Leute geben, die etwas dagegen setzen. Aber das ist ein leidiges Thema, neverending story... Wo ich dich gerade hier habe. Du hießt hier doch mal Ken Williams. Gabs da nicht mal einen Promi der auch so hieß? Oder irre ich mich da? Wie bist du auf diesen (mittlerweile überholten) Namen gekommen? Besten Gruß.--Fräggel 19:46, 24. Sep 2006 (CEST)

Jetzt fällts mir wieder ein. Ich hatte die Namen verwechselt. Ich hatte an Ron Williams gedacht. "Spaß am Dienstag" usw.--Fräggel 17:11, 25. Sep 2006 (CEST)

Änderung(en) auf Benutzerseite

Hallo Fräggel, sind Deine Änderungen auf Deiner Benutzerseite als "Zähmung eines Widerspenstigen" anzusehen. Wäre aus meiner Sicht sehr schade. Ich meine ja nur, so könnte es vielleicht anfangen.+ (Kollegialer) Gruß {vom 'altväterlichen'} Nörgel 10:52, 26. Sep 2006 (CEST)

+N. B.: "..... Doch bin ich mir nicht sicher, ob Du nach Verfluß einiger Jahrzehnte immer noch so reden wirst. ....."

Hallo Nörgel, gut das du mal wieder vorbeischaust. Momentan geht es mir noch schlechter als sonst. Da tut so ein lockeres Beiträge setzen schonmal gut.

Änderungen auf der Benutzerseite: Den Satz habe ich gelöscht, weil gerne so getan wird als verstehe man ihn nicht d.h. weil der Halbsatz "wenn es mal wieder nötig ist" gerne übergangen wird und die Sache gerne gegen mich verdreht wird, als wenn ich einfach nur Ärger machen wolle - und das stimmt ja nicht. Das ist dazu eigentlich alles.

"Zähmung eines Widerspenstigen". War ich denn ein Widerspenstiger? Weiß ich nicht genau. Sag du es mir, wenn du magst. So adhoc kann ich sagen, dass wenn in einen Artikel Müll geschrieben wird und ich es als solchen wahrnehme und mitkriege, ich natürlich dagegen halten möchte. Und manchmal haben die "Müll"bewahrer bessere Karten. Wie z.B. Hartnäckigkeit, Adminfreunde oder ein Geschick dafür sich Mehrheiten zu organisieren. Wenn dem so sei und mir das von mir als Müll erkannte weiter auf den Keks geht und ich dagegen Stellung beziehe, dann wäre ich wohl der Widerspenstige in dieser Situation. Aber das ist bestimmt keine Antwort wie du angenommen hättest sie zu bekommen, oder?

Was heißt "N.B." ausgeschrieben? Und Antwort: An meiner pol.Meinung wird sich wohl nichts ändern, glaube ich. Bist du dir mit deiner denn so sicher?

Über hohe Politik läßt sich ja prima zanken. Will ich aber jetzt nicht. Ich freue mich auf deine Antwort.--Fräggel 22:56, 26. Sep 2006 (CEST) P.S. Ist "Zähmung eines Widerspenstigen" auch ein Filmtitel?, mit Pierre Richard in der Hauptrolle?

Hallo Fräggel, "..... noch schlechter als sonst .....", hört sich ja nicht besonders gut an, Kopf hoch, wird schon wieder. - Vielleicht hättest Du statt des Löschens eine Erläuterung geben können. Nur so eine Idee. Hatte mich etwas irritiert. Mit 'Widerspenstiger' meine ich eine Person, welche von dieser Gesellschaft noch nicht weichgeklopft worden ist. Meine Erfahrung ist schlicht die, daß viele Leute mit zunehmendem Alter immer angepaßter werden, wobei vielen allerdings aufgrund sozialer Verpflichtungen auch nicht viel anderes übrigbleibt. Ich meinte es also eher globaler, ohne daß Du es zu ernst nehmen solltest. Auch maße ich mir nicht an, über den Dingen zu stehen. So manche Nörglei richtet sich auch gegen mich. - 'N. B.' steht für 'Nota Bene', was 'Merke wohl (!)' heißt und früher im Zusammenhang mit Randbemerkungen verwendet worden ist. - Ob ich eine so klare politische Meinung habe, weiß ich jetzt garnicht so richtig. Fest steht jedoch, daß ich mir eine vernünftige Alternative zu dieser Gesellschaft wünsche, wobei ich aber nicht weiß, wie diese aussehen soll. - Beispielsweise ist "Der gezähmte Widerspenstige" ein Film mit Adriano Celentano und Ornella Muti in den Hauptrollen (s. http://de.wikipedia.org/wiki/Der_gezähmte_Widerspenstige). Lief auch bei uns im Osten im Kino und war damals ein echter Kracher. Hat ja auch eine gewisse sozialkritische Komponente. Gruß Nörgel 05:17, 27. Sep 2006 (CEST)

Danke für deinen Beitrag. Wenn dir noch etwas einfällt kannst du es gerne hier notieren. Gruß.--Fräggel 02:50, 28. Sep 2006 (CEST)

Antifaschistisches Infoblatt

Guten Morgen Fräggel, halte Deine Bemerkung „rechts gegen links“ für nicht richtig. Ich möchte weder „rechts“ noch „links“ eingeordnet werden. Es ging mir darum, die unbegründete Löschung des Weblinks durch eine IP zu korrigieren. Unabhängig vom rechts-/links-Kinderkram muss es möglich sein, einen kritischen Link zu ertragen. Die „Junge Freiheit“ mag ja „rechts“ einzuordnen sein, aber unseriös ist sie nicht. --Hardenacke 09:04, 29. Sep 2006 (CEST)

Entschuldigung wenn ich dich so eingeordnet haben sollte und du nicht rechts bist. Aber eine Begründung besteht ja nun. Und angegebene Weblinks zur weiteren Information über den Artikel Gegenstand sollten doch nach den Wikipedia-Richtlinien doch "vom Feinsten" sein, und seien wir ehrlich das ist die Junge Freiheit in dieser Angelegenheit eher nicht.--Fräggel 09:09, 29. Sep 2006 (CEST)

Sie ist aber auch nicht „neonazistisch“, wie behauptet wurde. Mit „vom Feinsten“ ist das so eine Sache. Wenigstens eine kritische Stimme sollten wir doch als Gegensatz zu den anderen, auch nicht besonders „feinen“ links behalten. Schlage vor, dass wir den Editwar an dieser Stelle beenden. --Hardenacke 13:15, 29. Sep 2006 (CEST)

Woher hast du dass denn?, das kam zumindest nicht von mir. Kopfschüttel. Dir scheint die Junge Freiheit ja ziemlich wichtig zu sein, und dass an diesem sensiblen Bereich. Würdest du das auch umgekehrt wollen und irgendeine irgendwie linksgerichtete Zeitung als kritische Stimme benennen. Eine „kritische Stimme“ in den weiterführenden Weblinks gegen eine mehr oder weniger gegenüberliegende kritische Stimme anzurechnen ist nicht der Sinn von Wikipedia, die eine Enzyklopädie ist und kein politischer Jahrmarkt [oder vielleicht doch?...] und auch kein Weblink-Rechenunterricht.--Fräggel 19:45, 29. Sep 2006 (CEST)

Freut mich, dass Du das auch so siehst. Hier ist kein politischer Jahrmarkt. Genau darum geht es. Es geht uns darum, bei politischen Themen nicht nur apologetische Weblinks zu haben, sondern auch auf Kritik hinzuweisen. Die „Junge Freiheit“ taucht im Text auf, da ist es angebracht, den Weblink als Beleg anzuführen. Das „neonazistisch“ kam von der IP, die die Löschung vorgenommen hat und die Du später durch Deine Reverts unterstützt hast. Gruß --Hardenacke 08:37, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich bitte dich deine Behauptung über die Aussage der IP mir gegenüber zu belegen.

Bringe wenn du es brauchst eine seriöse Contra-Stimme und nicht so ein krudes Blättchen. Du willst es doch nicht unterstützen, oder?

Und die Weblinks zählen dort allerdings nicht als "Beleg" für den Artikel, sondern als weiterführnde Informationsmöglichkeiten.--Fräggel 08:58, 2. Okt 2006 (CEST)

Trinkgelage

Platz für die Internetadresse oder "Wegbeschreibung" dahin:

http://www.circlist.de/klitorisbeschneidung.htm hier haste was dazu ;) --Schisma-Vandale 05:27, 5. Nov. 2006 (CET)

Schade, hatte an Fotos von Muschies gedacht. Leider nur Männerfotos, wie eklig... Naja, trotzdem ein Schnäpschen.--Fräggel 04:35, 7. Nov. 2006 (CET)

Guy Debord

hallo fräggel,

1.) wo siehst du, dass debord marx "hammerhart" widerspricht?

2.) auch marxisten können marx kritisieren und von ihm abweichen, ohne deswegen aufhören, marxisten zu sein.

3.) "situationismus = anarchismus" stimmt so nicht; debord kritisiert den leninismus ebenso wie den anarchismus, vgl. § 92

4.) debords theorie des spektakels ist ganz eindeutig eine weiterführung der marx'schen theorie. die definition von "spektakel", die er gibt, verdeutlicht das: "Das Spektakel ist das Kapital, das einen solchen Akkumulationsgrad erreicht, daß es zum Bild wird." (§ 34). dabei bezieht er sich insbesondere auf die entwicklungsstufen der warenform bei marx, denen er eine weitere stufe hinzufügt, sowie auf marx' begriff der "entfremdung" sowie des "warenfetischismus".

5.) wenn du das liest:

§ 46

"Der Tauschwert konnte sich nur als Agent des Gebrauchswerts bilden, aber sein durch seine eigenen Waffen errungener Sieg hat die Bedingungen seiner autonomen Herrschaft geschaffen. Durch die Mobilisierung jedes menschlichen Gebrauchs und die Ergreifung des Monopols von dessen Befriedigung ist der Tauschwert endlich dazu gekommen, den Gebrauch zu steuern. Der Tauschprozeß hat sich mit jedem möglichen Gebrauch identifiziert und hat ihn auf seine Gnade und Ungnade unterjocht. Der Tauschwert ist der Kondottiere des Gebrauchswertes, der endlich den Krieg für seine eigene Tasche führt."

oder das:

§ 49

"Das Spektakel ist die andere Seite des Geldes: das abstrakte allgemeine Äquivalent aller Waren. Wenn aber das Geld als Vertretung der zentralen Äquivalenz, d.h. als Vertretung der vielfältigen Güter – deren Gebrauch unvergleichbar blieb – die Gesellschaft beherrscht hat, ist das Spektakel seine moderne, entwickelte Ergänzung, in der die Totalität der Warenwelt als allgemeine Äquivalenz mit all dem, was die Gesamtheit der Gesellschaft sein und tun kann, im ganzen erscheint (...)"

was anderes liest du dann da als eine weiterentwicklung der marx'schen, also eine marxistische theorie?

6.) nicht nur in der spektakeltheorie, auch unmittelbar politisch bezieht sich debord auf marx: "[…] Das Marxsche Projekt ist das einer bewußten Geschichte." (§ 80) er vertritt eine proletarische revolution und versteht darunter nichts anderes als marx selbst. vgl. "kapitel IV: Das Proletariat als Subjekt und als Repräsentation"

7.) es gibt wenig literatur zu debord, aber ich würde dir außer der lektüre seines eigenen werkes, dass es auch hier zum download gibt, von biene/baumeister/zwi/negator "situationistische revolutionstheorie", stuttgart 2005 empfehlen. die schreiben sogar über die ganze SI:

"Ihre 'Praxis der Theorie' lief auf eine 'theorie der praxis' hinaus, die versucht hat, mit experimentellen mitteln daran mitzuarbeiten, eine 'unumkehrbare situation' der geschichte, d.h. eine revolution im sinne von marx herbeizuführen, welche eine emanzipation des menschen zu verwirklichen erlaubt." (s. 9)

8.) ich verstehe nicht, warum du dich weigerst, debord als marxistischen theoretiker anzuerkennen. dass du seine positionen nicht teilen magst, sei dir unbenommen; aber dass er trotz allem marxist war, von denen es ja weiß gott einige spielarten gibt, ist wirklich offensichtlich. bitte bleibe objektiv!

inspektor godot 11:02, 4. Nov. 2006 (CET)

Hallo Inspektor Godot.

• 1.) Man kann die Situationisten und Debord schlecht bzw schwer einordnen, das stimmt. Aber das sie Marxisten seien klingt in ihrem Fall nicht stichhaltig. Klar sind sie beeinflußt durch Marx, greifen Elemente und Begriffe von ihm auf. Aber rechtfertigt das insgesamt bei ihren Theorien und Einstellungen die Bezeichnung "Marxisten"? Ich denke in ihrem Fall eher nicht.

Vorallem bei der Analyse des Kapitalismus benutzen sie auch Begriffe von Marx. Begriffe die sie aber auch sinnentfremden. Beinflußung durch z.B. Zitate und Begriffe, ja, aber zu "Marxisten" macht sie das in ihrem Fall noch nicht.

• 2.) Die Situationisten sind, wenn Zuordnung, dann eher als Anarchisten zu betrachten. Sie wollen genau wie die Anarchisten in der Revolution alle staatlichen Strukturen ersatzlos abschaffen. Hingegen ging es bei Marx um die proletarische Machtübernahme, den proletarischen Staat (Diktatur des Proletariats) der für eine Übergangsphase zur erst daraus entstehenden klassenlosen Gesellschaft notwendig sei und später (nach der Weltrevolution) absterbe, wenn er tatsächlich überflüssig geworden sei. Dies sei auch erst der Fall wenn die Produktivkräfte soweit entwickelt seien, dass überall Überfluß herrsche. Marx wollte nämlich gerade nicht eine solches "Abschaffen" des Staates. Bei den Situationisten ist da vieles anders.

Nebenbei gibt es bei Debords Theorie auch keine marxistische Klassenpartei, nach Marx hat diese Arbeiterorganisation während der Revolution und danach eine entscheidende Rolle ("Primat der Partei"). Und seine Texte sind schwärmerisch und utopistisch. Marx und Engels grenzten sich mit dem "Wissenschaftlichen Sozialismus" damals gerade vom "utopischen Sozialismus" und dem Anarchismus ab.

• 3.) Als marxistisch und dazu noch bekannt würde ich die Situationisten nicht bezeichnen, die Bezeichnung ist an dieser Stelle ungeeignet. Von daher muß eine solche Einordnung bitte mit reputabler wissenschaftlicher Quelle belegt werden. Zu einem gewissen Teil wurden sie durch Marx beeinflußt, aber "Marxisten" sind sie doch eher nicht.

Und deren Revolutionstheorie und deren "Spektakel" läßt sich nicht so einfach auf Marx zurückführen.

• 4.) Die Antideutschen (biene/baumeister/zwi/negator), die ja bekanntlich Postmarxisten sind, haben sicherlich Sympathien für die Situationisten und wollen sich wiederum beeinflußen lassen, wenn sie schreiben, dass das Revolutionskonzept angeblich im Sinne von Marx sei. Das ist aber eine Einschätzung aus Sympathien heraus mit dem Zweck der Weiterbildung/Beeinflußung der eigenen Positrion. Das ist so aus meiner Sicht kein ausreichender Beleg, siehe auch weitere Ausführungen.

Was liegt dir daran Debord und die Situationisten, die nichts sehnlicher wollen als Unorganisiertheit, faktisches Chaos und Gebrüll, unbedingt als "Marxisten" bezeichnen zu wollen? Marx war doch gerade gegen eine solche Unorganisiertheit und gegen chaotische Verhältnisse. Ich finde diese einordnende Bezeichnung sollte belegt werden mit einer Sekundärquelle und nicht einer Einschätzung aus Sympathien heraus mit dem Zweck der Weiterbildung/Beeinflußung der eigenen Positrion, das reicht mir in diesem Fall nicht. Siehe auch weitere Ausführungen.

• 5.) Den Kapitalismus analysieren und ablehnen, also die Einstellung Antikapitalismus, ist nicht gleich Marxismus. Auch dann wenn man Begriffe von Marx benutzt, teilweise umdeutet. Aber die Bezeichnung Marxist also Marx nun für die Idee/das Vorhaben einfaches 'Abschaffen des Staates' (welcher in der Periode der Diktatur des Proletariats nach Marx ja notwendig sei) heranziehen zu wollen, was Marx ja in dieser Form gerade nicht wollte, ist schon verfehlt. Marx hatte deswegen politisch-ideologische Gegensätze und inhaltlichen Streit mit Proudhon und mit Bakunin, gerade weil er das 'Abschaffen des Staates' nicht wollte), Irgendwo gibt es dann auch ideologische Grenzen. Zur Neuen Linken gehören die Situationisten, aber das ist ein weitreichender Sammelbegriff, der viel mehr als einzig Marxisten umfasst.

• 6.) http://www.postanarchismus.net/postanarchismus.htm

Über Lewis Call (Call, Lewis: Postmodern Anarchism, Lanham, Lexington Books 2002) und den Anarchisten Jean Baudrillard, der sich mit den Situationisten verbunden fühlte:

"Für Call unterscheidet sich der postmoderne Anarchismus von Foucault vom modernen Anarchismus von Bakunin oder Kropotkin. Es handelt sich dabei für Call um einen neuen Anarchismus, der auf einem höheren theoretischen Niveau operiert. Foucaults postmoderner Anarchismus beginnt nicht mit der Kritik des Staates, sondern mit dem humanistischen Subjekt, welches den westlichen Diskurs der Post-Aufklärung beherrscht. Die postmodern anarchistische Praxis wird für Call im Mai 1968 geboren. Der Mai 1968 begann mit den StudentInnenprotesten auf dem Campus der Universität von Nantarre, wo zu diesem Zeitpunkt Baudrillard lehrte. Die Ereignisse stärkten Baudrillards antimarxistischen Anarchismus. Die revolutionäre Theorie und Praxis des Mai 1968 war für Call durch Guy Debord und die Situationistische Internationale dominiert, eine radikale Bewegung mit der sich Baudrillard verbunden fühlte. Baudrillards Politik der Simulation ist für Call eine Politik des heutigen postmodernen Anarchismus. Der postmoderne Anarchismus von Call kann auch als nietzscheanischer Anarchismus bezeichnet werden."

• Ja, Debord hat auch die Anarchisten kritisiert, aber trotzdem wollten die Situationisten genauso wie Anarchisten den Staat abschaffen. Und das kann keine "Weiterentwicklung" sein, sondern ist ein Gegensatz. Situationisten können auch Anarchisten kritisieren und trotzdem selber Anarchisten sein.
• Auch Anarchisten analysieren den Kapitalismus und sehen im Proletariat das revolutionäre Sbjekt.
• Debord war ja auch im Zusammenhang mit dem Spanischen Bürgerkrieg der Ansicht, der Anarchismus habe 1936 "den fortgeschrittensten Entwurf einer proletarischen Gewalt geleitet, den es jemals gegeben hat".

• 7.) Du hast bisher keine wissenschaftliche Quelle wo explizit geschrieben wird dass die Situationisten und Debord Marxisten seien vorgelegt. Erhebliche Zweifel daran sind nun formuliert. Wir sollten nicht zuviel eigene Forschung und Mutmaßungen betreiben, daher sollte das mit wissenschaftlicher Quelle belegt werden.

• Wir sollten uns also nicht auf persönliche Sympathien und Beeinflußungen sondern auf reputable (wissenschaftliche, nicht apologetische politische Ansichten) Quellen stützen. Es gibt viele Spielarten des Marxismus. Aber Situationisten sind, wenn eine Einordnung, eher Anarchisten.

--Fräggel 03:36, 5. Nov. 2006 (CET)

Lieber Fräggel,

deine ausführungen zeigen sehr deutlich, dass deine ablehnung debords ideologisch motiviert ist, nicht sachlich. bezeichnungen wie "Unorganisiertheit, faktisches Chaos und Gebrüll" zeigen zudem, dass du von dem, worüber du sprichst, eigentlich nur wenig ahnung hast. deine schlussfolgerungen sind zum größten teil mit floskeln wie "aus meiner sicht" umschrieben, liefern jedoch wenig überzeugende argumente. die von dir zitierte online-quelle ist nicht wissenschaftlich (siehe punkt 6), das von mir angegebene immerhin gedruckte buch dagegen bis zum beweis des gegenteils schon eher. meinen beleg konntest du also nicht entkräften und bist nun selbst in der bringschuld des beleges, dass debord auf keinen fall als marxist bezeichnet werden dürfe. dass debord auch vom anarchismus beeinflusst war, steht außer frage, rechtfertigt aber noch nicht, den marxistischen teil deshalb in frage zu stellen. zu deinen argumenten im einzelnen:

1.) ist kein argument, sondern die wiederholung deiner einschätzung. sieh mal bitte hier nach, was man tun muss, um als "eigenständiger vertreter des marxismus" zu gelten. "Minimaldefinition eines 'Vertreters des Marxismus' ist, dass sich die Personen positiv auf die Theorien von Marx und Engels beruft." das reicht allemal, wie die von mir angeführten debord-zitate absolut klar belegen.

2.) die situationisten wollen den staat nicht ersatzlos abschaffen, sondern durch arbeiterräte ersetzen, vgl. § 117 und 119. das macht sie genauso sehr oder wenig zu marxisten wie pannekoek etc. deine einschätzungen bezüglich utopisch etc. sind völlig subjektiv. "primat der partei" ist lenin, nicht marx. vgl. seine position zur pariser commune! du siehst nur den lenin-marx als marx an, scheint mir. die angeblichen "hammerharten" widersprüche gegenüber marx kann ich in deinen ausführungen nicht erkennen. im übrigen hinderte dich auch eine hammerhart in gegensatz zu marx' internationalismus stehende parole wie die des "sozialismus in einem lande" bisher nicht, stalin als marxisten zu "dulden". du misst mit zweierlei maß, scheint mir!

3.) unbelegte, bloße behauptungen, zudem falsch, siehe meinen ersten beitrag.

4.) a) eine quelle zu diskreditieren, indem sie einem ideologischen lager zugeordnet wird, ist keine seriöse argumentation. dass es völlig standpunktfreie quellen nicht geben kann, wirst du doch selbst wissen, oder willst du jetzt den bürgerlichen positivismus stark machen? ein blick in lenins "empiriokritizismus und materialismus" müsste da weiterhelfen. meine quelle, die du ja gefordert hast, ist durch deine ablehnung nicht diskreditiert.

b) das mit dem "gebrüll" hatten wir schon - es ist einfach quatsch.

5.) deine ausführungen zum anarchismus und zum abschaffen des staats sind ok, haben aber mit dem thema nichts zu tun, siehe nr. 2.

6.) a) ich schreibe zufällig gerade meine magisterarbeit über jean baudrillard und habe fast sein gesamtes werk gelesen. wenn diese onlinequelle baudrillard als "anarchisten" bezeichnet, zeigt sie damit nur, dass sie nicht weiß wovon sie spricht. ähnlich übrigens für foucault, der auch kein "anarchist" ist, das habe ich ja noch nie gehört und ist auch sonst nirgendwo zu finden. foucault ist einfach soziologe/historiker, der machtphänomene untersucht und ansonsten in gefängnissen konkrete politische arbeit gemacht hat. und baudrillard bezieht politisch überhaupt keine stellung, am ehesten aber spricht er vom "sozialismus" (agonie des realen, berlin: merve 1978, s. 42). deine quelle ist also völliger quatsch und auch in bezug auf debord angeblich "antimarxistischen anarchismus" nicht glaubwürdig.

b) die ansicht debords zum anarchismus und zum spanischen bürgerkrieg widerlegt nicht den marxismus debords. musste man moskautreuer stalinist sein, um im spanischen bürgerkrieg als marxist gelten zu können? abstrus.

7.) ich habe bereits eine quelle genannt, und deine ausführungen waren alles andere als gute gegenargumente.

fazit: ich möchte dich bitten, auch im hinblick auf die oben zitierte kategorien-definition, debord als marxistischen theoretiker zu akzeptieren und damit auch anderen marxistischen strömungen als deiner eigenen einen platz im wikipedia-marxismus-portal einzuräumen. warum so verbissen dagegen? gib dir einen ruck, bitte, und lass uns keine grabenkämpfe führen.

inspektor godot 13:21, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn es mir erlaubt ist mich auch kurz einzuschalten: Eine normative Unterscheidung wer als Marxist gelten kann und wer nicht, ist generell problematisch, jedoch besonders weil es sich bei "Marxismus" um einen Kampfbegriff handelt. Daher bedarf es einer deskriptiven Unterscheidung, die hier eh schon gepostet wurde. Sofern sich Debord positiv auf die Schriften von Marx und Engels bezieht, sollte er unter dieser Kategorie gelistet werden. Grüsse Tets 15:58, 5. Nov. 2006 (CET)

Dem würde auch ich zustimmen, und noch darauf hinweisen, dass einige Sätze der "Gesellschaft des Spektakels", gerade am Anfang, nahezu wörtlich Sätze aus dem "Kapital" paraphrasieren, einige Begriffe werden dabei ersetzt. Marxist also im Sinne einer posititiven Bezugnahme auf Marx, auf "Das Kapital" oder auch auf (marxistische) Ideen Georg Lukács oder Rosa Luxemburgs oder des Neomarxismus, aber keine positive Bezugnahme auf einen dogmatischen Marxismus-Leninismus, auf Engels, auf eine KP, auf Lenin, auf Trotzki, usw. Siehe auch eine Googlesuche "Debord Marxist", das ist scheinbar schon eine geläufige Einordnung, bei Sympathisanten wie bei Gegnern. Hier anhand seiner Theorien festzulegen zu wollen, dass er nicht einer irgendwie gearteten "reinen Lehre" folgt, würde bedeuten, dass es nur eine einzige gültige und legitime Leseweise und Interpretation von Marx Ideen gäbe, und eine Instanz, die darüber urteilen könnte (wer? "Die Partei"? Fräggel?), und das wäre nun wirklich Theoriebildung, wie auch dies: [2]. --62.134.88.13 01:01, 6. Nov. 2006 (CET)

Godot, dein Argument für die Bezeichnung "Marxist" ist nicht durch eine anerkannte, wissenschaftliche Quelle belegt.

• [3] Dieser Link war da um der von dir aufgezeigten tagespolitischen Einschätzung der Antideutschen eine andere Einschätzung entgegenzustellen. (Weitere siehe im folgenden Text.) Damit war kein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit verbunden, aber ist zumindest wissenschaftlicher als deine Privatinterpretationen.

Lewis Call hat das so auch in seinem Buch (Call, Lewis: Postmodern Anarchism, Lanham, Lexington Books 2002) geschrieben, das hier nur referiert wird. ("Baudrillards Politik der Simulation ist für Call eine Politik des heutigen postmodernen Anarchismus." "Die revolutionäre Theorie und Praxis des Mai 1968 war für Call durch Guy Debord und die Situationistische Internationale dominiert, eine radikale Bewegung mit der sich Baudrillard verbunden fühlte." ) Lewis Call Buch wird in dem von mir angegeben Link referiert. Also gibt es diese Einschätzung auch in gedruckter Form. Sollte du auch mal lesen. Wenn du was dagegen hast dann kannst du ihn gerne persönlich kontaktieren und mit ihm von Student zu Buchautor philosophieren oder streiten, sei dir überlassen. Also entweder(diesen Nebenkriegsschauplatz)widerlegen oder sein lassen.

"das von mir angegebene immerhin gedruckte buch dagegen bis zum beweis des gegenteils schon eher." -

1.Das ist absolut kein Beleg, sondern eine tagespolitische Einschätzung einer politischen Gruppe, nicht "wissenschaftlich". 2. Es braucht nicht widerlegt zu werden, ist es aber schon durch vergleichbare gegenübergfestellte Einschätzungen. Also "Gegenbeleg" gebracht. (Weitere in diesem Text) 3.Es liegt nach wie vor kein Beleg dafür vor das Debord "Marxist" oder "marxistisch" sei. Das mag für dich schwierig sein, aber an anderer Stelle werden von mir auch Belege für etwas vergleichbares verlangt, was ich für selbstverständlich erachte. Trotzdem müßen anständige Belege gebracht werden. Gerade weil es unterschiedliche Einschätzungen unter Wikipedianern (und nicht nur unter Wikipedianern) gibt. Solange wie kein richtiger Beleg/Quelle vorliegt bleibt Debord bitte draußen und die alte Version ohne ihn bestehen.

• [4] Berliner Zeitung (23.07.2001):

"In Fehldeutung der radikalen Kapitalismuskritik, die Guy Debord in den sechziger Jahren in seinem Buch "Gesellschaft des Spektakels" vorgelegt hat, gilt das Spektakel heute als ekelhaft, weil es die proletarische Masse unterhält....

Ganz abgesehen davon, dass die Situationisten um Debord dem Spaß durchaus ein anarchistisch-aktionistisches Potenzial zubilligten, scheint sich der kulturbeflissene Bildungsbürger nur noch durch miesepetrigen Masochismus zu legitimieren..."

Dem ist sogar zu entnehmen das die Situationisten anarchistisch-aktionistisch orintiert waren. Und diese Quelle ist eine weit verbreitete Zeitung, keine Gruppe mit dem Ziel der Fortbildung der eigenen Anschauungen.

Und noch ein Gegen"beleg" [5]

1968: Prag - Warschau - Berlin - Paris

Ein Seminar mit aktuellen Begleiterscheinungen

von Piotr Olszowka, Berlin

(3.Seite "Seite 47", linke Spalte in der Mitte):

"In Frankreich war die Ideologie des Protestes im Jahre 1968 heterogener.

...obgleich bei der praktischen Vorbereitung des Pariser Mai eher die "Situationistische Internationale" (SI) einflußreich war...Die aus dem Dadaismus schöpfende, anarchistisch gesinnte SI hat maßgeblich die Losungen des Pariser Mai beeinflußt."

--Du siehst also das "marxistisch" überhaupt nicht eine "anerkannte" Einordnung für die Situationisten ist, sondern wie ich sagte eher "anarchistisch". Wie ich schon sagte Beeinlußung durch Marx, ja, "marxistische Strömung", nein. Und deine persönliche Einschätzung, Godot, reicht hier nicht aus.

• Hier eine kleine Buchempfehlung zu Guy Debord

Die Revolution im Dienst der Poesie, (Umfeld:) zwischen anderen anarchistischen Autoren. [6] (ungefähr in der Mitte) Und da steht auch nichts von "Marxist" oder "marxistisch".

• Um das Thema Beeinflußung abzurunden, ein heutiges Beispiel bei anderen Anarchisten,

Up Against the Wall Motherfuckers: "Up Against the Wall Motherfuckers, kurz auch nur The Motherfuckers, war eine anachistisch ausgerichtete, auch von den Situationisten beeinflusste Künstlergruppe in New York City."

• Ich soll bei der Artikelarbeit politisch motiviert sein? Viel mehr bist du es der hier politisch motiviert ist. Du bist möglicherweise Jemand der seine persönlichen Vorlieben nun mit einem hübschen aber nicht passenden Etikett schmücken will. Und dafür nur eine tagespolitische Einschätzung von einer politischen Gruppe hat. Du hast Debord gelesen, bist Fan und willst nun deine Ansichten verbreiten und verteidigen. Aber deine Apologetik und Begeisterung bringt uns nicht weiter. Wir brauchen die Einordnung eines Wissenschaftlers und die ist hier noch nicht erfolgt.

Ich bin Marxist und zwar kein Stalinist oder soetwas und ich wehre mich dagegen dass nun, ohne reputablen Beleg(!), Marx revisionistisch für wilden Situationismus herhalten soll. Für "idealistisches" (Marx war Materialist) Geschreibe von Debord und seine Theorien, Abschaffen des Staates inbegriffen. Das ist vollekanne in Revision gehen zu Marx. Was soll denn Situationismus anderes sein als wenig organisierter Aktionismus von vorallem Einzelpersonen? Und genau das ist Unorganisiertheit.

• Dein Link auf die Kategorienvorraussetzung und dein Um-die-Ecke-Verweis darauf ist auch kein Beleg, für unseren Fall. Zu dem ich erhebliche Zweifel verztrug und vortrage.Ansonsten könnte jeder Bankräuber sich ideologisch positiv auf Marx beziehen um seine Taten auch zu legitimieren, aber das macht ihn nicht zum Marxisten. Daher muß eine wissenschaftliche Quelle her und dein Beleg steht noch aus. Ein Beleg wäre mir wie gesagt lieber als die Beschreibung deiner politischen Vorlieben. Du scheinst dich zwar mit Marx beschäftigt zu haben aber ihn nun verdrehen zu wollen.

Und was Wikipedia angeht, siehe mal bitte hier im Anarchismus-Artikel, wo auch "Situationismus" aufgezählt wird.

Wir sollten also objektiv bleiben. Eine anarchistische (bzw. postanarchistische) Strömung soll jetzt von dir persönlich als marxistische verkauft werden, weil du es gerne so hättest. Marx selber hat sich immer gegen Anarchismus, das "Abschaffen" des Staates, was die Situationisten in der Tat wollen, und deren (blinden) Aktionismus ausgesprochen.

• Zu 2.) Die Situationisten wollen den Staat abschaffen und ihn nicht, wie bei Marx zu lesen, durch einen proletarischen ersetzen. Sie wollen (radikalste) Selbstverwaltung durch Arbeiterräte, ohne staatliche Organisation. Sich auf Räte zu beziehen (und zu versteifen) ist auch an sich nicht primär marxistisch. Die Räteidee gibt es auch bei Anarchisten, Syndikalisten und Radikaldemokraten. Laut Gilles Dauvé haben die Situationisten ihre Räteidee von den libertären Sozialisten der Gruppe von Cornelius Castoriadis übernommen. Und die Aufgaben dieser Räte waren bei den Situationisten auch wenig bestimmt.

• Das Staat abschaffen steht im Gegensatz zum "Absterben des Staates" von Marx. Das ist einer der Gegensätze zwischen Marxisten und Anarchisten.

Guy Debord#Zitat:

Über die proletarische Revolution schrieb Debord: "Sie kann unbeschwert überall beginnen, wo autonome proletarische Versammlungen die Trennung der Individuen, die Warenwirtschaft und den Staat abschaffen werden, indem sie außerhalb ihrer selbst weder die Autorität noch das Eigentum von irgend jemanden anerkennen und ihren Willen über alle Gesetze und alle Spezialisierungen stellen..."

"Staat abschaffen" steht da als Zitat das von ihm selber kommt. Wenn man staatliche Organisation wie die Anarchisten abschafft, verfällt der Weg über den marxschen proletarische Staat (notwendig, nach Marx) und die Theorie des Absterben des Staates. (Ganz zu schweigen von irgeiner marxistischen Klassenpartei, die nach Marx eine Rolle bei der Revolution und der Gesellschaft danach spielt.[Aber das betrifft auch einige Neomarxisten und Postmarxisten.])

Und das die Stuationisten als anarchistisch orientiert/Anarchisten angesehen werden ist auch sonst bekannt.:

• [7]

"Zum Aktionsrepertoire der 1957 gegründeten "Situationistischen Internationale" gehörte gleichsfalls die Sabotage. Am Beginn ihrer öffentlichen Aktivitäten stand eine Störaktion auf einer Internationalen Versammlung von Kunstkritikern in Belgien im Jahr 1958. Sie verteilten dort ein Flugblatt, in dem sie die Veranstaltung "als lächerlich, aber bedeutungsvoll" bezeichneten. Im Laufe ihrer Existenz verschob sich das Interesse der Bewegung vom kulturellen zum politischen Feld. Neue Formen der Sabotage wurden konzipiert. In der elften Ausgabe ihrer Zeitschrift "Internationale Situationiste", Oktober 1967, verfaßte René Vienet den Artikel "Einführung des Guerillakrieges in den Massenmedien". Darin behauptet der Autor, daß es keines großen Aufwandes und finanzieller Mittel bedarf, das Programm der Massenmedien zu attackieren. Jeder Radioamateur könne heutzutage Radiosendungen stören bzw. selbst welche senden. Mit ihren Ideen sollten die Situationisten später Einfluß auf die Maiunruhen 1968 in Frankreich gewinnen." --Sabotage, klingt nach "direkter Aktion" und aktionistisch, anarchistisch und nicht gerade marxistisch.

• Auch und vorallem Anarchisten sind Fans von Debord.

http://www.wildcat-www.de/zirkular/62/z62situa.htm .... Die Kritik von Gilles Dauvé 1979 (20 Jahre später auch auf deutsch veröffentlicht), Kritik der Situationistischen Internationale wird zitiert:

"»Die SI hatte keine Analyse des Kapitals: sie hat es verstanden, aber durch seine Auswirkungen. Sie hat die Ware kritisiert, nicht das Kapital - oder genauer gesagt, sie hat das Kapital als Ware kritisiert und nicht als Verwertungssystem, das die Produktion wie auch den Tausch beinhaltet ... Die SI sah das Kapital in der Form der Ware und ignorierte den Zyklus als Ganzes. Vom Kapital bewahrt Debord nur den ersten Satz, ohne ihn zu verstehen: das Kapital erscheint als eine Warensammlung, aber es ist mehr als das. Die SI sah die Revolution eher als eine Infragestellung der Distributionsverhältnisse (vgl. die Aufstände in Watts) als der Produktionsverhältnisse. Sie war mit der Ware vertraut, aber nicht mit dem Mehrwert.« (S. 129f.)"

Soviel dazu. Und:

"Die SI »stellt sich die Gesellschaft und ihren Umsturz aus dem Zusammenhang nicht-lohnabhängiger Gesellschaftsschichten vor«. Der revolutionäre Funke liege nicht mehr in der Ausbeutung, sondern im Elend der sozialen Beziehungen. Mit solcher Theorie werde die SI »zum Futter für ein Publikum von Scheusalen, die weder Arbeiter noch Intellektuelle sind, und die nichts tun ... Wenn Leute zusammenkommen, ohne irgendetwas zu tun, haben sie nichts gemeinsam außer ihrer Subjektivität... Die SI vermittelt ihnen den Eindruck, daß die wesentliche Realität in den unmittelbaren Beziehungen zwischen den Subjekten liegt, und daß die revolutionäre Aktion darin besteht, auf dieser Ebene eine Radikalität zu entwickeln, insbesondere durch die Flucht aus der Lohnarbeit« (S. 145f.)."

• Ein Spruch der den Situationisten zugeschrieben wird: „Arbeit? Niemals.“ (Situationistische Internationale)

--Nicht das ich das jetzt als zentral betrachte, aber marxistisch ist das weißgott nicht. Arbeit ist nach Marx nicht nur notwendig sondern auch ein menschliches Bedürfnis.

• [8]:

"Es gibt Künstler - wozu unter anderen die von der Anarchie inspirierten Situationisten (vgl. auch die Situationistische Internationale, die im Jahr 1957 in Cosio d'Arroscia in Norditalien gegründet worden ist und die sich 1972 auflöste) zählen - die stark bezweifeln würden, dass Kunst je verloren gehen kann. Für solche Künstler oder Denker bezeichnet der Begriff "Kunst" das, was Michael Bakunin unter sein berühmtes Wort von der "schaffenden Lust" gestellt hat." --Marx hat die Anarchie verurteilt und sich vehement gegen sie ausgesprochen. Im Gegensatz dazu hat die Anarchie die Situationisten inspiriert.

"Wir organisieren nur die Zündung: die freie Explosion muß uns dann für immer entgehen, sowie jeder anderen möglichen Kontrolle" Situationistische Internationale Nr. 8 -

--Revolution entfachen und dann nichts organisieren sondern den Dingen seinen absolut spontanen Lauf lassen, das ist Unorganisiertheit und kann, wenn man nachdenkt und es pur betrachtet, nur in einer chaotischen Situation enden. Karl Marx sah das im Manifest der Kommunistischen Partei anders.

• Karl Marx, nicht erst Lenin, schrieb der Klassenpartei eine entscheidende und führende Rolle zu

[9]:

"Karl Marx / Friedrich Engels: Februar 1848: Manifest der kommunistischen Partei

Das "Manifest" ist das erste umfassende programmatische Dokument des wissenschaftlichen Kommunismus. Marx und Engels zeigen, daß die Eroberung der politischen Macht die notwendige Bedingung für den Sieg der Arbeiterklasse ist. Sie geben eine wissenschaftliche, materialistische Definition vom Wesen des Staates als der "organisierten Gewalt einer Klasse zur Unterdrückung einer anderen". Sie heben hervor, daß die Arbeiterklasse, wenn sie die Staatsmacht erobert hat, diese im Interesse der arbeitenden Mehrheit ausnutzen muß, um den Widerstand der Ausbeuterclique zu brechen und die klassenlose kommunistische Gesellschaft aufzubauen.

Marx und Engels beschreiben hier die Rolle der kommunistischen Partei als Vortrupp des Proletariats, ohne die die Arbeiterklasse die Macht nicht ergreifen und die Gesellschaft nicht umgestalten kann. Mit "Proletarier aller Länder, vereinigt Euch!" verdeutlichen die Autoren des Manifests das Grundprinzip des proletarischen Internationalismus."

• "du misst mit zweierlei maß, scheint mir!" Das kann ich entschieden verneinen. Abgesehen davon, dass ich kein Stalin-Fan bin habe ich noch nirgends versucht, irgendetwas als marxistisch anzupreisen, was in entscheidenden Punkten von Marx abweicht.

• Zu 6.) a, bitte belegen. foucaul? Den habe ich nicht angeführt.

Die Bezeichnungen als Anarchisten und als Vertreter des Postanarchismus ([10]) gibt es aufjedenfall:

• [11]

"Baudrillard wäre nicht der erste Anarchist, dessen sich staatliche Zwangsapparate und Geheimdienste bedienen."

• [12]

"Jean Baudrillard (geb. 1929) wird mit vielen Etiketten versehen: Modephilosoph der achtziger Jahre, polemischer Diagnostikers des Zeitgeistes, theoretischer Anarchist."

Soviel zu Baudrillard.

• Anarchismus wird auch als eine Form des "Sozialismus", zumindest in den meisten Ausprägungen, gesehen. Kommt also darauf an wie man das Wort benutzt und was man darunter versteht. Bakunin nannte sein Konzept, im Gegensatz zu Marx, "antiautiritärer Sozialismus". Andere Ausführungen die das Thema zerfransen laßen spare ich mir jetzt.

• Wie die IP-Nr.62xxx aufgehetzt wurde weiß ich nicht. Aber er scheint ziemlich fanatisch zu sein und zwar ohne Belege, sondern nur mit Theoriefindung. Für ihn scheint jeder der Marx zitiert "Marxist" zu sein. Noch einer der diese Bezeichnung gerne weich dehnen will und sie als gesellschaftlich-lokalfähige Bezeichnung für sein Steine werfen mißbrauchen will. Nur wirklich belegen kann er seine Theoriefindung auch nicht. Seiner billigen Googelebegriffsuche kann ich nur entgegenhalten mal "Guy Debord Anarchist" "...anarchistisch" und das gleiche mit der SI zu machen/einzutippen.

Die Idee! der kommunistischen Partei kam übrigens von Marx selber und nicht von Lenin. Lenin hat nur die erste "kommunistische Partei" gegründet und sich gleich ein Parteikonzept ausgedacht. Gegen dieses war übrigens auch Rosa Luxemburg, die auch eine Kommunistische Partei mitgegründet hat. Was nicht heißt das man in einer KP sein muß. Viele Neomarxisten lehnen Kommunistische Parteien generell ab, sind aber trotzdem Marxisten. Alle diese Marxisten waren gegen Anarchismus. Und die Situationisten, die ja wie aufgezeigt im öffentlichen Umfeld (und nicht von ein paar Wikipedianern) als anarchistisch orientiert betrachtet werden, sind schwieriger einzuordnen, aber sie wollten genau wie die Anarchisten den Staat abschaffen. Solange wie dan nicht widerlegt ist..., um es mit den Worten von Godot zu sagen.

Was soll übrigens der Link zum Text vom "Lied der Partei"? Man kann auch Marxist sein und gegen den Leninismus oder Stalinismus sein, da muß man nicht Situationist bzw. Anarchist zu werden. Wie dreist denn noch?, irgendwann wird wohl sogar noch beknackter behauptet Marx selber wäre Anarchist gewesen.

• Und dann möchte ich noch angesprochen haben, dass mir das nicht gefällt, dass du Godot (und andere hier), mich in die Defensive schreiben willst und mich der reinen politischen Motiviertheit bezichtigst. Das sehe ich anders. Deine neue Eintragung war viel mehr politisch motiviert. Du willst deine politische Sympathie mit einem netten Etikett versehen. Der wissenschaftliche Beleg dazu fehlt. Wie ich das sehe, ist gesagt. Beeinflußung, ja, marxistische Strömung, nein, wenn Zuordnung dann eher Anarchismus. Tu mir bitte einen gefallen und sage das nicht Jedem weiter das für dich das situationistische Rumchaotisieren marxistisch wäre, sonst wird das nämlich nie was mit der tatsächlichen Marxschen Idee. Antiwerbung durch Fremde ist das. Rumsuhlen in chaotischen Ideen, die mit Marx weniger zu tun haben, sich aber aus eigener Geschichtslosigkeit nun durch diese Bezeichnung durch dich, künstlich aufwerten, legitimieren und die Etabliertheit des Begriffs nutzen wollen.

• Du hast also gesehen das das was die Situationisten dem Anarchismus sehr nahe kommt und auch als solcher von genannten Quellen eingeordnet wird. Und ich habe dir bereits die starken Widersprüche zu Marx in meinen Beiträgen aufgefürht.
• Nochmal meine Bitte:

Nun mußt du also bitte mal endlich mit (möglichst wissenschaftlichen) Sekundärquelle und nicht mit deiner privaten Meinung das "Marxist" bzw. "marxistisch" belegen und zwar nicht über eine indirekte Ecke.

Gerade weil es sowenig darber gibt brauchen wir eine wissenschaftliche Einordnung.--Fräggel 09:45, 6. Nov. 2006 (CET)

hallo fräggel,

dein beitrag ist wieder mal durchsetzt von unsachlichkeiten und selbsterhobenen ansprüchen, die "tatsächliche marx'sche idee" zu vertreten, während andere "herumsuhlen". das kannst du dir wirklich sparen. noch einmal versuchst du, den anarchistischen einfluss der SI stark zu machen - nun, niemand bestreitet, dass es diesen einfluss gab, aber das ändert nichts daran, dass debord zugleich auch ein marxistischer theoretiker war. ob marx das gut gefunden hätte oder nicht, ist irrelevant und eigentlich theoriefindung von dir. die kategorie definiert sich nicht darüber, wogegen marx gekämpft hat und wen er geduldet hat, sondern über eine klare formale defnition. punkt. um einige deiner argumente zu beantworten:

1.) zu call hab ich schon genug geschrieben. foucault kam in dem zitat vor, dass du zitiert hast. es ist und bleibt quatsch. "theoretischer anarchismus" in bezug auf baudrillard bezieht sich auf seinen stil und seine denkmethode, nicht auf seine politische einstellung. der interessiert sich überhaupt nicht für anarchisten, schreibt aber ausführlich über KP-mitglieder wie berlinguer, marchais etc., siehe agonie des realen.

2.) das zitat aus warschau bezieht sich auf die SI allgemein, nicht auf debord, der mit ihr nicht identisch ist. die übrigen zitate versuchen zu argumentieren, warum debord dies und das nicht verstanden hat; das ist für seine kategorisierung irrelevant.

3.) das dauvé-zitat trägt nichts zum thema bei. "marxistisch ist das weiß gott nicht" ist deine subjektive einschätzung, wie das meiste an deinen schlussfolgerungen.

4.) "arbeit? niemals" heißt natürlich: lohnarbeit. gerade hier ist debord marx treu. nichtentfremdete arbeit nennt er "tätigkeit", was im übrigen sogar direkt an marx' "gattungstätigkeit" anschließt.

5.) das zitat aus dem manifest belegt nicht einen "primat der partei". ich habe im übrigen nicht gesagt, dass marx ganz und gar gegen eine partei waren. wozu also dieser exkurs?

6.) wenn du die idee der räte als mit dem marxismus nicht vereinbar betrachtest, solltest du dich um die entfernung aller rätekommunisten aus dem portal bemühen. du misst wirklich mit zweierlei maß.

7.) apropos: ob stalin mit seinem hammerharten widerspruch zu marx als marxist gelten kann, hast du wohlweislich verschwiegen. auch hier misst du mit zweierlei maß. dass du übrigens stalinist seist, habe ich dir nie unterstellt.

8.) meine angegebene quelle ist keine "tagespolitische einschätzung", sondern ein gedrucktes buch, das wissenschaftlichen kriterien a la max weber problemlos genügt. falls du es sachlich falsch findest, kannst du ja die autoren anschreiben, wie du es mir im fall "call" ja ebenfalls nahelegst.

9.) du hast viele belege erbracht, die den anarchistischen einfluss bei debord betonen. du konntest keine erbringen, die belegt, dass daraus folgt, debord dürfe nicht als marxist bezeichnet werden. diese schlussfolgerung ist vielmehr deine eigene theoriefindung.

10.) andere leute, die nicht deiner meinung sind, als "aufgehetzt" zu bezeichnen, ziemt sich nicht und passt hier auch gar nicht.

11.) nur weil ich dir widerspreche, hast du nicht das recht, mir irgendwelche unsachlichen motive zu unterstellen. der unsachliche von uns beiden bist du. ich bin kein "fan" oder sonstwas, sondern will, dass im "portal marxismus" alle marxistischen theoretiker zu finden sind. du willst das dagegen im namen der reinen lehre bzw. der "tatsächlichen marx'schen ideen" verhindern. du führst einen privatkampf gegen vermeintlichen anarchismus. wikipedia ist nicht der ort dafür.

12.) die kategoriedefinition ist eindeutig. noch einmal: "Minimaldefinition eines 'Vertreters des Marxismus' ist, dass sich die Personen positiv auf die Theorien von Marx und Engels beruft." halte dich endlich an die regeln, wie es dir mittlerweile auch andere unser nahelegen.

inspektor godot 10:24, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich muß gleich weg. Kurz: Dir fehlt nach wie vor ein reputabler Beleg. In meinen aufgezeigten Quellen steht ja gerade nichts von "marxistischer Strömung" und "Marxist". Gegen die Beeinflußung sagt niemand was, aber gegen nicht reputabel belegte Einordnungen. Die wollen wir nicht einzig einer Antideutschen Gruppe überlassen. Deine Quelle ist null wissenschaftlich, sondern reine Politik. Genauso sollten wir auch nicht Stalins Anwendungen von "Trotzkist" (der Begriff wurde auf viele auch Nicht-Trotzkisten angewendet) oder ähnlich einfach nur übernehmen. Also drehe hier nicht die Beweislast um und ich verbitte mir langsam den herablassenden Ton. Ich habe selber ein paar Semester Politikwissenschaft studiert und kann dir raten endlich mal einen reputablen Beleg zu bringen.--Fräggel 10:36, 6. Nov. 2006 (CET)

ich habe diesen beleg bereits erbracht, siehe oben. der herablassende ton stammt von dir, der du andere als "aufgehetzt" bezeichnest und der andere ansichten als "herumsuhlen" denunziert. meine argumente sind und waren sachlich, mein beleg reputabel, und die kategoriedefinition noch immer eindeutig, was andere leute auch so sehen. also bitte, hör mit diesem privatkrieg gegen vermeintliche anarchisten und angebliche antideutsche auf. man muss auch mal nachgeben können. inspektor godot 10:47, 6. Nov. 2006 (CET)

Sprich es doch endlich aus: Du hast keinen wissenschaftlichen Beleg für deine Einordnung. Also eine sachliche, unparteiische Quelle, die nicht politische Absichten und Aufgreifung von Ideen verfolgt. Über die Widersprüche zu den von mir verlinkten Einordnungen zu deiner Einzigen scheinst du wohl nicht zu fallen. Dir fehlt ein wissensacvhaftlicher! Beleg.--Fräggel 10:51, 6. Nov. 2006 (CET)

beleg ist bereits erbracht. ansonsten google doch einfach mal 'debord marxist' und schau, was da alles kommt. die einschätzung ist also durchaus verbreitet. inspektor godot 11:00, 6. Nov. 2006 (CET)

Wenn du das so siehst dann wirst du jawohl eine reputable Quelle nennen können, oder. Warum tust dus dann nicht? Meine mehreren Einordnungsquelle widersprechen deiner einzigen Politverlinkung.--Fräggel 11:04, 6. Nov. 2006 (CET)

"Guy Debord was a Marxist." - [13]

Das ist zwar nicht wirklich eine wissenschaftliche Quelle, aber ich gebe auf. Das er von Marx hammerhart abweicht, in Richtung Anarchismus, ist Fakt. Aber was will man in der heutigen Zeit erwarten, wo jeder alles durch irgendeinen Chaoten im Internet belegen und behaupten kann. Deine anarchistische Querfront mit Begriffe kapern hat funktioniert. Die Marxisten, die den Begriff nicht nur als Vehikel für Anarchismus benutzen, werden dich hassen. Ich tu es bereits.--Fräggel 11:17, 6. Nov. 2006 (CET)

Nur noch diese Anmerkung: Mir scheint, du kämpfst hier gegen Windmühlen und Gespenster, wie der Ritter von der traurigen Gestalt. Wenn dir eine Trennung zwischem Marxismus-Leninismus einerseits und unorthodoxen Marxisten so wichtig ist, so führe dies doch lieber im Artikel Marxismus näher aus. Ich verbitte mir sehr, von dir hier als "aufgehetzt", "fanatisch", oder gar als "Steinewerfer" bezeichnet zu werden, nur weil ich deine enge und dogmatische Definition von "Marxist" anzweifle, die mich in ihrer unfreiwilligen Komik eben auch an die Partei, die immer recht hat, erinnert. Die einzigen Steine, die ich werfe und jemals geworfen habe, sind jene flachen, kleinen, die bei ihrem Auftreffen auf der Wasseroberfläche noch einige Sprünge vollziehen, bevor sie dann im Wasser versinken. Wenn du schon so ein überzeugter Marxist bist, solltest du dich vielleicht lieber einmal mit dem auseinandersetzen, was all die Leute an deiner heissgeliebten Sorte Marxismus auszusetzen hatten, die ihn am eigenen Leib erleben dürften, und dies zu oft sogar mit ihrem Leben bezahlen mussten. "Ich bin kein Marxist" (Karl Marx). MFG - --62.134.89.157 14:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Hallo IP 62 xxx Ich stelle mich genauso entschieden dagegen von dir eingeordnet zu werden als du von mir. Das Thema ist außerdem schon längst vorbei. Aber da du deinen rein politischen Drang nicht zügeln konntest und schonmal hier auf meiner Seite bist werde ich nur noch einmal hier kurz mit dir Polittalken. Ich habe nichts gegen Neomarxismus und ich bin auch kein dogmatischer Marxist-Leninist, wie du anscheinend aber gerne hättest um deine Fantasien gegen die "bösen" Leninisten (und den Realsozialismus) in Stellung zu bringen. Aber, sofern du situationistischen Anarchismus unterstützt, deine im Kontext erscheinenden Ansichten richten sich gegen Marx und Engels selber, die gerade keinen Anarchismus vertraten und gegen Anarchisten Stellung bezogen. Die Situationisten wollen nicht das was Marx und Engels wollten. Der Anarchismus der Situationisten ist bereits aufgezeigt. Und weil du das anscheinend nicht sehen willst muß ich dich auch für einen Chaoten der Querfront betreiben will halten. Dieses kapern von salonfähigeren Begriffen um sie als Vehikel für Anarchismus zu benutzen, ist nicht witzig, sondern nur störend, ekelhaft und widersinnig. Und jetzt störe mich nicht mehr ich habe anderes zu tun. Dein nächster aufrührerische Beitrag wird wegzensiert. Lasse deine "unorthodoxen" wie auch immer gearteten Fantasien woanders freien Lauf. PS Karl Marx und Friedrich Engels haben den "wissenschaftlichen Sozialismus" entwickelt und egal wie man das heute bezeichnet (Marxismus) oder wie sie selber es gerne nennen, sie sind die Urheber des Marxismus. Da hilft auch kein aus dem Sinn gerissenes Zitat.--Fräggel

Hallo fräggel, du schreibst selbst: "Wie ich schon sagte Beeinlußung durch Marx, ja, "marxistische Strömung", nein. "

Damit bestätigst du selbst, dass die Einordnung nach der getroffenen Definition Kategorie:Eigenständiger Vertreter des Marxismus korrekt ist. Es ist kein Widerspruch, dass sich eine marxistische Strömung auch auf andere Ansätze, wie zum beispiel anarchistische oder welche auch immer, bezieht. Nur die Schriften Marx und Engels fallen unter Marxismus, und die waren, da hast du Recht, nicht anarchistisch.

PS: foucault ist ein gutes Beispiel für die sinnhaftigekit dieser Definition, da er sich nie auf Marx/Engels bezogen hat, und nur auf einer abstrakten wissenschaftlichen Ebene ähnlichkeiten aufweist, eine verbindung jedoch meines wissens nie genannt hat, kann er nicht in diese Kategorie geordnet werden. Tets 20:18, 6. Nov. 2006 (CET)

Hallo Tets. Kurz gefasst: Dass die Situationisten in wesentlichen Punkten, bei dem was definitorisch für den Marxismus entscheidend ist, Marx und Engels entscheidend widersprechen ist bereits aufgezeigt. Anarchisten sind Anarchisten, weil inhaltlich an entsprechenden und definitorisch entschedenden Punkten Anarchismus und nicht Marxismus vertreten wird. Die Situationisten sind Anarchisten, die Einflüße von Marx beziehen, nicht andersrum. Ein nicht erkennen wollen von ideologischen Definitionen ist nicht angebracht. Auch eine merkwürdig unscheinbare Allgemein-"Definition", die sich nach deiner Benutzung, wenig um Inhaltliches und ideologische Unterschiede kümmert kann diese Widersinnigkeit die in diesem Einzelfall, der hier aufscheint, nicht aufheben. Bestätigt habe ich deine Anwendung der Interpretation der in der Kategorie verküzt angegebenen Vorraussetzung auch nicht. Ich möchte nicht weiter über Anarchisten diskutieren. Und nun ist hier Schluß. Gruß an Tets.--Fräggel 04:18, 7. Nov. 2006 (CET)

fräggel, eigentlich bin ich überhaupt kein anarchist, nur für den fall dass deine festgefahrenen denkbahnen für solche gedankengänge noch erreichbar sind. deinen fanatischen kampf gegen vermeintliches abweichlertum finde ich wirklich gruselig. wie wär's, wenn du deine libido etwas mehr auf die bekämpfung des kapitalismus richten würdest? die frage ist übrigens rhetorisch, du brauchst nicht antworten. lieber darauf: soll ich den produktiven teil dieser diskussion zu debord rüberkopieren? für zukünftige fälle. inspektor godot 19:31, 7. Nov. 2006 (CET)

"festgefahrenen denkbahnen", woran machst du das fest? Vielleicht daran das ich mich im Gegensatz zu dir noch an inhaltliche Definitionen halte. Du brauchst genauso nicht zu antworten weil das auch eine rhetorische Frage war. Ich jage übrigens auch keine Abweichler, viel eher versuchst du für krudes Zeugs zu werben. Du hast damit angefangen mir etwas politisches zu unterstellen. Darauf habe ich immer mit gleicher Müntze zurückgezahlt. Aber langsam ödet mich dein Getue an. Anscheinend kannst du nicht ertragen, dass nur sehr sehr wenige aus der heutigen Zeit sich für das chaotische Politgefasel begeistern können. Der Fanatiker der seine Vorlieben günstig positionieren will bist hier nämlich du.

Anstatt deine Energie in der fanatischen Förderung total beknackter Minderheiten, wie den Situationisten, zu stecken, solltest du dich darum bemühen dich von politischer Meinungsäußerung fern zu halten. Glaube mir, das ist für das Proletariat besser. Und wer weiß vielleicht gibt es irgendwann keine Chaoten mehr, dann wird vielleicht doch noch der Weg frei geschaufelt für den Pfad in eine antikapitalistische Zukunft. Das du Anarchist wärest habe ich dir gegenüber so! nicht behauptet. Du mußt kein Anarchist sein um mit deiner Wikipediatätigkeit anarchistische Querfront zu betreiben. Einfaches Unvermögen in entsprechender Sache macht dabei noch keine politische Einstellung. Wenn du Situationist sein solltest, dann bist du es allerdings, wie ich bereits aufgezeigt und belegt habe. Und solltest du widersprechen, dann halte ich dir sinngemäß einen deiner Sprüche entgegen: dann widerlege es doch. Meine Beleg-Weblinks sind gebracht, vergleichbar wie du deine Links gebracht hast. Die "wissenschaftliche" "reputable Quelle" von dir die nicht mit politischer Meinung durchsetzt ist fehlt auch nach wie vor.

Für zukünftige Fälle? Wieso, fallen dir noch mehr Anarchisten ein? Und jetzt gib für die nächsten Tage erstmal Ruhe. Ich habe nämlich keine Zeit. Nein, ich wünsche nicht und erlaube es nicht das meine hier mit Unterschrift getätigten Beiträge irgendwo hinzukopieren. Setze doch einfach einen Link auf diese Diskussion wenn es dir so wichtig ist.

Ich wollte und werde zu ein paar anderen Sachen irgendwann hier noch einen Beitrag schreiben. Momentan habe ich aber keine Zeit. Schönen Gruß.--Fräggel 21:40, 8. Nov. 2006 (CET)

hallo fräggel, tut mir leid, ich habe, nachdem du nicht so schnell geantwortet hast, die diskussion bereits auf die Guy Debord-diskussionsseite kopiert. ich habe auch damit gerechnet, dass du damit kein problem haben würdest, schließlich denke ich doch, dass du zu deinen positionen stehst. "für zukünftige fälle" sollte nur heißen: falls jemand außer dir diese diskussion (gemeint: diese) noch einmal aufrollen wollen sollte. falls du wirklich ein problem mit dem kopieren haben solltest, kannst du die diskussion auch wieder löschen und statt dessen einen link setzen. es steckte meinerseits wirklich keine böse absicht dahinter. zum rest: darüber, was für das proletariat "besser" ist, und worüber du natürlich besser bescheid weißt als jeder andere, wollen wir nicht weiter zu diskutieren, dafür ist unser beider zeit zu schade. dass du wirklich glaubst, das ausbleiben der proletarische revolution wäre auf die existenz gewisser "chaoten" zurückzuführen - ist außerordentlich kreativ gedacht und macht ein schönes schlusswort :-) lieben gruß von der undogmatischen front, inspektor godot 23:31, 8. Nov. 2006 (CET)

P.S.: ich sehe, du warst schon aktiv und hast deine beiträge aus der bei Diskussion:Guy Debord dokumentierten diskussion entfernt, den rest aber stehengelassen – sehr sinnig, darauf muss mensch erst mal kommen. aber gut, ich habe stattdessen einen link gesetzt. inspektor godot 23:42, 8. Nov. 2006 (CET)

"sehr sinnig" - In der Tat. Das Problem ist halt, das ich ungerne die Beiträge anderer auf Artikeldiskussionsseiten lösche, das wäre so nicht regelkonform. Aber darauf kommst du als "undogmatischer" Situationist (?) natürlich nicht.

Natürlich stehe ich zu meinem Wort. Die Diskussion steht ja hier. Aber ich sehe keinen Sinn darin sie zu kopieren, damit andere sehen das ich das Zirkuspferd bin für dich und deine Kommentare/Fehleinschätzungen mir gegenüber, auf die ich nicht alle eingegangen bin. Wenn du dich an Debord erfreust dann schreibe doch deine Sichtweise dorthin, aber laß mich da bitte raus.

Ich habe mich nie und ich möchte mich nicht mit einem unterschriebenen Beitrag, den ich woanders (hier) tätigte, auf der Diskseite zu Debord verewigen. Sinngemäße Kommentare wie der "dogmatische" Fräggel und dergleichen sind nicht nur verkehrt und haben nicht viel mit dem Thema zu tun, sondern sind dort auch fehlplatzierst. Darüber kannst du dir meinetwegen wieder etwas zusammenfantasieren, aber behalte es bitte für dich und störe mich nicht weiter. Statt zu kopieren, hättest du auch einfach einen Link setzen können. Da ich mit deinen Aktionen nichts zu tun haben möchte, machst du das bitte selber. Da ich gerade sehe das und wie du das mittlerweile getan hast, bin ich nun doch genötigt dort kurz etwas zu notieren.

Selbstverständlich weiß ich besser als du was besser für das Proletariat ist, schließlich bin ich auch selber ein Proletarier. Und wir Proletarier brauchen keine studentischen Wirrköpfe, die nichts besseres zu tun haben als sich in ihre geistigen Ergüsse und Situationismus zurück zu ziehen. Und dann noch was: Hier ist Sendepause (vorerst EOD), alles klar. Ich weiß ja, das du gerne mit Sprache spielst und dich gerne selber liest, aber bitte unterlasse das hier jetzt und höre auf weiter weitgehend sinnlose Beiträge zu posten. Hört sich übrigens "tuntig" an, womit ich nichts über dich oder deine sexuelle Orientierung sage, sondern nur umgangssprachlich über deinen Schreibstil. Ich habe nämlich auch nichts gegen Homosexuelle, falls dir diese Fantasie darauf in den Sinn kommen sollte.

Die Diskussion hier ist vorläufig zu Ende, ich habe nämlich etwas sehr wichtiges zu tun. Das betrifft etwas sehr wichtiges und nicht mein Privatleben. Daher höre bitte auf zu stören. Und jetzt möchte ich mich wegen dir nicht weiter den Mund fusselig reden, also höre auf dir ständig etwas auszudenken, insofern es mit mir zu tun hat.--Fräggel 10:17, 9. Nov. 2006 (CET)

Bitte keine neuen Beiträge mehr einstellen

Siehe auch nächstes Kapitel: Kollektiveigentum (Diskussion:Kollektiveigentum)

Kollektiveigentum

Dokumentation: Manifest der Kommunistischen Partei, Kapitel 2: Proletarier und Kommunisten [14] (kurzer Auszug, Hervorhebung von mir):

"Das Proletariat wird seine politische Herrschaft dazu benutzen, der Bourgeoisie nach und nach alles Kapital zu entreißen, alle Produktionsinstrumente in den Händen des Staats, d.h. des als herrschende Klasse organisierten Proletariats, zu zentralisieren und die Masse der Produktionskräfte möglichst rasch zu vermehren."--Fräggel 21:43, 2. Okt. 2007 (CEST) (1, 2, 3)

Siehe auch: Diskussion:Kollektiveigentum

Interpassivität

Fräggel, jetzt missbrauchst du schon irgendwelche Artikel, um deine persönlichen politischen Differenzen mir gegenüber in Form völlig unpassender Bemerkungen auszutragen, die mit dem Artikelthema überhaupt nichts zu tun haben ([15]). Erstens stört das andere bei der Arbeit, und zweitens ist es peinlich für dich. Reiner Selbszweck für dein seit der Debord-Geschichte angekratztes Ego. Du bist wirklich ein Spinner – ich würde deiner Trollerei gerne aus dem Weg gehen, aber du verfolgst mich geradezu. Wenn du es partout nicht lassen kannst, halte doch deine Monologe auf meiner Diskussionsseite ab. aber verschone irgendwelche Artikel. inspektor godot 11:55, 2. Dez. 2006 (CET)

Mein "Ego" ist nicht angekratzt. Eher deins, sonst hättest du es nicht nötig gehabt (kurz vor dem Studienabschluß) hier in der Wikipedia (!) und zwar in so einer peinlichen Weise wie du es (in der Diskussion und in den Zusammenfassungskommentaren) damals getan hast deine wirren, chaotischen und fanatischen Ansichten und Privattheorien kriegerisch zu vertreten, im Endeffekt den Marxismus theoretisch zu verdrehen/beschmutzen indem du Anarchismus mit Marxismus sozusagen verwechselst. Ich halte dich für einen abgedrehten Chaoten, mehr nicht. Deswegen kann ich dich nicht ab, das ist politisch und hat nichts mit meinem Ego zu tun. Komm mal wieder runter von deinem "Psycho.."-trip und bilde dir nicht ein, dass weil du noch studierst jetzt hier der Larry bist. Dir fehlt einfach die Bodenhaftung. Verfolgen tue ich dich auch nicht. Wenn du mir aus dem Weg gehen willst, dann verkneife dir einfach deine "netten" "Scherze" (die zuallererst auch nichts mit dem Artikel zu tun hatten), oder halte dich aus dem politischen Bereich wo ich bin heraus oder höre auf deine prvaten ganz speziellen Debord- und beknackten Chaoten-Theorien zu verbreiten, die natürlich alles andere als marxistisch sind.

Das war nur eine angemessene Reaktion auf dich und deinen "depp": "Du scheinst nicht nur Defizite im pol.Bereich zu haben um dein konfuses Verhältnis zur pol.Theorie "wüst" anzuscherzen:-)".

Sicher kennst du das Prinzip Tit for tat. Wer persönliche Kommentare wie du in der Zusammenfassung schreibt ("dödell" "...den nett gemeinten scherz auch verstanden. in süd-dtl. "dödel"="depp". locker bleiben!"), muß sich nicht über (in diesem Fall neckisches) "zurückscherzen" wundern. Warum überhaut, bei "Scherzen" (wie du ja selber meintest). Es sei denn du kannst selber nicht "locker bleiben" und meintest deine Kommentare gar nicht so "nett" und scherzhaft wie du vorgibst. Dafür spräche auch dein merkwürdiger Kommentar bei der Disk. zu Warenfetischusmus, wo du wiedermal (teilweise eben nur scheinbar) gebildet rumschwafelst aber doch in einer kurzen Passage zu Debord (wohl dein "Oberfetisch") im größeren Rahmen den Unterschied (politische Theorie) zwischen marxistisch und anarchistisch wiedermal nicht sehen willst und daneben dann gar nicht "nett" auf mich Bezug nimmst. Wäre auch nicht nötig gewesen. Du solltest dich mal mit wissenschaftlichen und neutralen Abhandlungen befassen, die du dann vergleichend neben die Primärquellen hälst und nicht bloß mit wirrem Politgefasel, wie du es anscheinend gerne tust. Aber genug davon... Übrigens ist das von dir bei der Zusammenfassung auch ein "Mißbrauch" und zwar der Anfang der "Mißbräuche", es stört ebenfalls die anderen bei der Arbeit und der "Dödel" und der "depp" usw. ist peinlich für dich, nicht für mich. Wenn dich Reaktionen stören, dann laße solche persönlichen Kommentare doch einfach selber bleiben.

Und jetzt störe mich bitte nicht weiter ("Monolog" ist außerdem ungleich Diskussion) oder ich werde dich auch auf deiner Disk mit Meta-Dingen stören. Tit for tat. Jetzt aber noch ein Scherz am Rande: Vielleicht kommst du ja noch auf die Idee irgendwo hinzuschreiben das Tit for tat ein "marxistischer" Begriff sei. ;-) Bleib selber mal locker, du "undogmatisch" "situationistischer" Troll ;-|.--Fräggel 13:34, 2. Dez. 2006 (CET)

Ende der Diskussion !--13:36, 2. Dez. 2006 (CET)

:-) siehst du: hier passt das doch gleich viel besser hin. grüße! inspektor godot 14:36, 2. Dez. 2006 (CET)

Mag sein. Du hättest ganz einfach nach meiner ersten Reaktion hier und nicht dort antworten müßen. Ebenfalls Grüße.--Fräggel 14:46, 2. Dez. 2006 (CET)

danke

danke für die herzliche Begrüßung.--Anti-Faschist-Aktion 21:49, 14. Dez. 2006 (CET)

Keine Ursache. Willkommen. P.S. Damit Diskussionen nicht auseinander gerissen werden hat es sich hier eingebürgert, dass dort geantwortet wird, wo die Diskussion angefangen hat. Ansonsten: Viel Erfolg noch.--Fräggel 21:56, 14. Dez. 2006 (CET)

Nationalanarchismus

Nationalanarchismus

Anarchonationalismus

Meine Benutzerseite

Ich hab gerade bemerkt das du auf meiner Benutzerseite die schlimmsten Rechtschreibfehler behoben hast. Danke dafür und schöne Grüße von der Küste.--Fischkopp 14:47, 29. Dez. 2006 (CET)

Schöne Grüße zurück, von der holsteinischen Ostseeküste.--Fräggel 14:55, 29. Dez. 2006 (CET)

Artikel Diktatur des Proletariats/ Internationale, Bakunin

Fräggels Quellenforderungen

Hallo, um die geforderten Quellenbelege werde ich mich bemühen, prinzipiell stammt fast das sämtliche Quellenstudium aus dem Text von Draper, ich werde versuchen die Originlaschreiben Marx und Engels zu finden sofern sie vorhanden und auch online sind oder nach anderer Sekundäerliteratur suchen.

bezüglich dieses Satzes: „Der Gedanke, oder gar ein Konzept einer autoritären Herrschaft, lässt sich in den Schriften Marx und Engels nicht finden. Im Gegensatz streicht Marx die politische Beteiligung (Partizipation) des Volkes hervor, um die Klassengegensätze aufzuheben“

Ich habe diese Aussage unter dem Gesichtspunkt getroffen, dass es tatsächlich alle dokumentierten Nutzungen des Begriffs sind und solch eine Aussage dahe rgerechtfertigt ist. wenn dir das nicht passt werde ich mir eine bessere Formulierug überlegen. --Tets 17:02, 10. Jan. 2007 (CET)

Soweit alles klar. Wir sollten aber darauf achten weniger eigene Aussagen zu fällen, sondern beser bereits veröffentlichte Aussagen darstellen. Du liest sehr viel Hal Draper (Rätekommunist, wenn ich mich recht erinnere) und hast natürlich viel mit dessen POV zu tun, ein Lenin, und nicht nur der würden auch zu anderen Aussageergebnissen kömmen. Kannst du denn diese Aussage auch bei Hal Draper finden? Dann kann das ja so als Hal Drapers Aussage (mit ref-Tags) belegt/geschrieben werden.--Fräggel 17:41, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich benutze den text Drapers in erster Linie für das Quellenstudium, so eine Aussage Drapers könnte ich zwar zitieren, werde ich vielleicht auch noch (zb. unter den Abschnitt begriffsauslegungen udn umsetzungen), aber in diesem textabschnitt sollte der begriff ausschliesslich durch die Nutzung bei marx und Engels dargestellt werden. Ich werde den Satz versuchen umzuschreiben. ich werde nun mal die Sichtweisen anderer Strömungen des Marxismus einholen und sehen auf welche Zitate die sich beziehen (Lenin, Kautsky, balibar) --Tets 00:22, 11. Jan. 2007 (CET)

Ein Lesetip: Engels - Von der Autorität --Nuuk 23:20, 16. Jan. 2007 (CET)

Erbitte Quellen

Sehr interessante Hinzufügung unter Begriff der Diktatur Für diesen Satz würde ich gerne eine Quelle haben: „Während Marx die Eroberung der politischen Macht für das Proletariat zur Pflicht erklärte und für eine straffere organisatorische Führung der Revolution (“Partei der Arbeiterklasse”) unter zentralistischer Führung der Internationalen eintrat“

Besonders würde mich interessieren wie er / wo er „für eine “Partei der Arbeiterklasse” unter zentralistischer Führung der Internationalen eintrat“ --Tets 17:02, 10. Jan. 2007 (CET)

Die Quelle hatte ich doch sogar in der Zusammenfassung angegeben, siehe Versionsgeschichte und sie ist auch in den Ref-Quellenangaben anklickbar. Michail Aleksandroviè Bakunin

Ein biographischer Überblick von Wolfgang Eckhardt [16]:

"Von Marx, der im Londoner Generalrat der Internationale die tonangebende Figur ist, wird B.s Tätigkeit jedoch seit seinem Eintritt in die Internationale und der Auseinandersetzung um die Zulassung der ;Allianz‘ mit ungewöhnlichem Mißtrauen und Haß verfolgt. So ist in Marx‘ Briefwechsel ab 1868 von B. nur noch als “dem Intriganten”, “Vieh” oder “diesem verdammten Moskowiter” (Marx/Engels 1965, S. 651, 437, 677) die Rede. “Er soll sich in Acht nehmen”, kündigt Marx unheilsschwanger Friedrich Engels bereits im Juli 1869 an. “Sonst wird er offiziell exkommuniziert” (ebd., S. 351). Noch heute verblüfft der unsachliche Stil, mit dem Marx seine erbitterte Polemik gegen Bakunin zu einem Zeitpunkt beginnt, an dem sich die historische Differenz zwischen Marxismus und Anarchismus abzeichnet und eine inhaltlich bestimmte Auseinandersetzung wichtig gewesen wäre. Der Gegensatz entzündet sich vor dem Hintergrund der Auseinandersetzung zwischen dem Generalrat der Internationale, repräsentiert durch Marx, und den ihre programmatische und organisatorische Autonomie verteidigenden Föderationen der Internationale, repräsentiert durch B. Der Konflikt erreicht im Jahre 1872 seinen Höhepunkt, als Marx auf dem in seiner Zusammensetzung manipulierten Haager Kongreß der Internationale B. und James Guillaume ausschließen läßt und gleichzeitig seine staatssozialistische Doktrin (“die Eroberung der politischen Macht [wird] zur großen Pflicht des Proletariats” Marx/Engels 1962, S. 149) vom Kongreß in die Statuten der Internationale aufnehmen läßt. Diese Beschlüsse (d.h. auch der Ausschluß B.s und Guillaumes) werden im Folgenden von der Jura-Föderation sowie von der belgischen, spanischen, englischen, holländischen und der italienischen Föderation der Internationale (die französische Föderation war durch die Regierungsverfolgung ausgeschaltet) für null und nichtig erklärt. Auf diese Weise verkehrt sich Marx‘ Sieg in Den Haag relativ schnell in eine Niederlage: In den kommenden Jahren geht die übergroße Mehrheit der Internationale ihren Weg ohne Marx und ohne Generalrat.

Für B., der die Gegenaktion der Föderationen nach Kräften unterstützt hat, stehen in seinen letzten Lebensjahren vor allem russische und italienische Verbindungen im Vordergrund. Im Sommer 1872 besucht er die Kolonie russischer Studenten/-innen in Zürich und knüpft dort zahlreiche Kontakte. Mit einzelnen Mitgliedern der Kolonie gründet er 1873 eine Druckerei, in der sein umfangreichstes zu Lebzeiten erschienenes Werk gedruckt wird: ;Staatlichkeit und Anarchie‘. Das Buch wird in großer Stückzahl nach Rußland geschmuggelt und sorgt dafür, daß Bakunins Ideen auch in seiner Heimat große Verbreitung finden. In ;Staatlichkeit und Anarchie‘ formuliert B. unter anderem seine grundlegende Kritik am Konzept der “Diktatur des Proletariats” und ihren marxistischen Vertretern: “Sie versichern, daß allein die Diktatur, natürlich die ihre, die Freiheit des Volks schaffen kann; wir dagegen behaupten, daß eine Diktatur kein anderes Ziel haben kann, als nur das eine, sich zu verewigen, und daß sie in dem Volk, das sie erträgt, nur Sklaverei zeugen und nähren kann” (Bakunin 1999, S. 339). Ein weiterer Unterschied wird in der Frage des Subjekts der revolutionären Veränderung offenbar: Statt auf eine straffe Organisation der Industriearbeiterschaft (als “Partei der Arbeiterklasse”) setzt B. auf die spontane und fortgesetzte Aktion des Proletariats des Landes und der Städte, einschließlich “jenes bettelarmen Proletariats, von dem Marx und Engels, und mit ihnen die ganze Schule der deutschen Sozialdemokraten mit tiefster Verachtung als vom Lumpenproletariat sprechen” (Bakunin 1999, S. 109)."

Energie, Zeit, Lust mit dir POV-Debatten zu führen (bei denen du einen rätekommunistischen oder neomarxistischen Standpunkt einnimmst) habe ich aber ehrlich gesagt nicht.--Fräggel 17:41, 10. Jan. 2007 (CET)

Bakunin

ein teil des textes sollte weiter nach oben verlagert werden (frühe Diktaturkonzepte aus der politischen Linken):

Die Revolution solle nach Bakunin auch in keinem Falle das Werk einer Führerclique sein, dem setzte er sein rein spontanes und föderatives Konzept der Revolution entgegen. Bakunin favorisierte die Gründung von revolutionären, antistaatlichen Geheimgesellschaften („gemeinschaftliche Diktatur der geheimen Organisation“), die alle staatlichen Institutionen und sozialen Zwangsverhältnissen abschaffen sollen. Diese sollen also nicht die Macht an sich reißen, sondern das Entstehen jeder neuen Macht verhindern. Danach würden sich die Kommunen von sich aus selbstorganisieren. (siehe auch Anarchismus)

Und einen weiteren teil könnte man möglicherweise unter einen neuen Abschnitt Kritik einbauen:

Nach seinem von Marx betriebenen Ausschluß aus der Internationale (1872) formulierte Bakunin in seiner Schrift " Staatlichkeit und Anarchie" unter anderem seine grundlegende Kritik am Konzept der “Diktatur des Proletariats” und ihren marxistischen Vertretern:

„Sie versichern, daß allein die Diktatur, natürlich die ihre, die Freiheit des Volks schaffen kann; wir dagegen behaupten, daß eine Diktatur kein anderes Ziel haben kann, als nur das eine, sich zu verewigen, und daß sie in dem Volk, das sie erträgt, nur Sklaverei zeugen und nähren kann“

– Michail Alexandrowitsch Bakunin: Staatlichkeit und Anarchie, 1873

--Tets 17:02, 10. Jan. 2007 (CET)

PS: „Die Entwicklung zum Privateigentum hat nach Marx/Engels den Staat erst hervorgebracht nicht umgekehrt, die Formulierung war vorher also irreführend“

Ja beim „Staat“ mag es so sein, es wird aber von herrschaftsverhältnissen allgemein gesprochen ;) --Tets 17:05, 10. Jan. 2007 (CET)

Darüber (Textteile an andere Stellen) hatte ich mir auch schon Gedanken gemacht. Aber zunächst hatte ich, da ja der Teil sehr zusammenhängt, das Gefühl erstmal noch nicht rumzuräumen. Zum P.S.: Der Zusammenhang war vorher nicht eindeutig genug formuliert (vor dem Komma wird vom Staat gesprochen). Da wollte ich also nur die Möglichkeit der irreführenden Lesart des Satzes beseitigen :-).--Fräggel 17:41, 10. Jan. 2007 (CET)

Zur Sache mit Bakunins Geheimorganisationen und der Beschreibung. Ich habe deine Änderung erstmal rückgängig gemacht, besser vorerst an dem "Ursprungsort" laßen. Es sollte eine andere Lösung dafür gefunden werden. Vielleicht im unteren Kapitel einen Satz/Verweis hinzufügen (aber keine Theoriefindung) oder eine neue Überschrift einfügen und/oder das obige betreffende Kapitel (frühe Diktaturkonzepte aus der politischen Linken) anders gestalten/umformulieren. Bakunin, dessen angewendete Begrifflichkeit ganz anders ist als die anderen dort, passt da so eher nicht so recht hin. (Siehe auch Artikel-Zusammenfassungskommentar.)--Fräggel 02:47, 11. Jan. 2007 (CET) Mir ist klar, dass im oberen Kapitel das mit den Geheimorganisationen noch in einem kurzen Satz steht (so wie vorher). Aber das Kapitel müßte ja auch noch verändert werden, nur fiel mir auf anhieb keine passende Lösung ein. Deswegen habe ich es erstmel so gelassen wie es vorher war.--Fräggel 14:41, 11. Jan. 2007 (CET) Gestern Vorabend habe ich die entsprechende Stelle im betreffenden, oberen Kapitel umformuliert.--Fräggel 12:13, 12. Jan. 2007 (CET)

Marx Kritiker

Mein lieber Fräggel. Ich hab jetzt die für alle erträglichste Variante eingestellt und praktisch nur aus dem Vorwort zum Kapital II zusammengefasst. Ich streite jetzt nicht mit dir, warum keiner Marxens in winzigen Auflagen erschienenen Ergüsse gelesen hat. Für Marxens Zeitgenossen ist keine große Resonanz erkennbar. --SchlechterSoldat 11:54, 12. Jan. 2007 (CET)

Du kannst dich beruhigen. Deine Sachen, die du einbringen wolltest hast du ja jetzt untergebracht.--Fräggel 12:00, 12. Jan. 2007 (CET)

Deiner Bitte, seitenweise Diskussionen zu zitieren, kann ich leider nicht nachkommen. Schon aus Zeitgründen nicht. Die Literatur ist angegeben. Du kannst es nachprüfen. Wenn du nicht in die Bibliothek gehen willst, kannst du schauen, ob nicht irgendwelche Genossen die Texte im Netz haben. Wenn dir die Kritik an Marx nicht gefällt, tut mir das auch leid, aber es gibt bestimmt Leser, die das interessieren wird. Ach ja, noch ein wirklich gut und ernst gemeinter Ratschlag: Bevor du deine Zeit hier in der Wikipedia vergeudest, versuch mal, deine Problem mit der deutschen Rechtschreibung in den Griff zu bekommen. Das wird dir außerhalb der Wikipedia bestimmt helfen. Denn wie sagte schon Lenin: Lernen, lernen, lernen! --SchlechterSoldat 11:16, 16. Jan. 2007 (CET)

Das heißt also schlußendlich, dass du der freundlichen Bitte nach dem Zitieren von Kleinigkeiten nicht nachkommen willst, und zwar niemals. Dadurch machst du dich sehr unglaubwürdig. Ich denke, dass du ab jetzt auch jeden Kredit bei mir verspielt hast. Schade, denn dabei hatte ich zunächst erst gedacht, dass man mit dir in gewisserweise noch Reden könne, um den Artikel zu verbessern. Da habe ich mich wohl kräftig geirrt. Auch ich bin nicht mit viel Zeit gesegnet. Aber du scheinst sogar so wenig Zeit zu haben, dass du dir noch nichteinmal die Mühe machst dir den Untrerschied zwischen den Versionen bei deinen Reverts anzukucken. Dann schau jetzt mal ganauer hin du Schlauberger: Mein Edit. Und dann darauf dein unsinniger Revert mit deiner irreführenden Behauptung du würdest "Vandalismus" revertieren. Für diese Dreistigkeiten revertiere auch ich dich jetzt im Artikel.--Fräggel 12:44, 16. Jan. 2007 (CET) Siehe auch Diskussion:Karl Marx Benutzer:Nuuk, der in den Luxemburg-Werken nachschauen konnte, hatte die eine Stelle von deiner Quelle zitiert und damit deine merkwürdige Schlußfolgerung widerlegt. Wie lange möchtest du deine Spielchen hier denn überhaupt noch treiben? Handelst du nur aus Berufung oder steckt mehr hinter deiner WP-Mitarbeit?--Fräggel 16:07, 16. Jan. 2007 (CET)PS "deine Problem mit der deutschen Rechtschreibung"- alles klar, schmunzel.--Fräggel

Ich handle hier nicht aus Berufung, sondern versuche, die Artikel möglichst neutral mitzuschreiben. Insbesondere kommt es mir auf den Unterschied zwischen Darstellung und Wertung an. Den Benutzer:Nuuk kenne ich bereits aus anderen Diskussionen. Er gehört hier zu den bekennenden Kommunisten, die bestimmen wollen, was wie gedeutet werden muss. Ähnlich wie Benutzer:Eichhörnchen schreibt er selbst keinen einzigen Satz, sondern zeigt allen, wie Marx u.ä. "richtig" zu verstehen ist. Was er aus der Luxemburg Quelle interpretiert, ist völlig unerheblich. Genauso gut könnten wir Margot Honecker dazu befragen. Ich bin selbst im Kommunismus aufgewachsen und kenne auch die ganzen Spielchen, was wie zu interpretieren ist, was Marx denn nun alles "wirklich" sagen wollte, warum welche Primitivlinge das große Genie nicht erkennen konnten, wann wie welche Zitate am besten einzubringen sind, was natürlich wegzulassen ist usw. Ich kenne das besser, als ihr Amateurkommunisten euch das bei euren Schreibtischspielereien vorstellen könnt. Es geht mir nur um die Darstellung der zeitgenössischen Kritik an Marx, die nicht zu verwechseln ist mit der Kritik am Marxismus. Hierzu wird nur das wiedergegeben, was sich an prominenter Stelle dazu findet. Luxemburg hat zu den Plagiatsvorwürfen in der angegebenen Quelle Stellung genommen und die Behauptung von Engels widerlegt, dass Rodbertus selbst abgeschrieben habe. An den Einzelnachweisen habe ich noch gearbeitet, da wurde schon wieder gelöscht. Wie die Diskussion zu bewerten ist, soll jeder selbst entscheiden. Wir haben nur zu zeigen, wie das damals ablief, im größeren Rahmen dazu die Quellen anzugeben und nicht etwa, wie Benutzer:Eichhörnchen, dazu zu sagen: den Marx hat noch keiner widerlegt. Der Abschnitt ist jetzt an Unsinnigkeit kaum zu überbieten. Wenn der benutzer:tets, der einfach sinnlos irgendewelche Lehrmeinungen zusammenschreibt, es unerträglich findet, daß sein Idol mit Antisemitismus in Verbindung gebracht wird, ist dies für den Artikel unerheblich. Wir haben nicht zu entscheiden, ob Marx Antisemit war oder nicht. Wer hat dem Marx das eigentlich vorgeworfen? Steht nicht im Artikel, weil es in der Quelle (die Fetscher Monographie), aus der tets abgeschrieben hat, auch nicht steht. Und Fetschers POV zur Judenfrage wurde natürlich einfach mit übernommen. Poppers Kritik richtet sich an ewtas anderes, als die Kritik der Zeitgenossen. Steht auch bei Fetscher drin - aber kein Problem, einfach mal mit abgeschrieben. Damit du mal siehst, wie das hier läuft. --SchlechterSoldat 11:01, 17. Jan. 2007 (CET) Ich kann dich übrigens beruhigen. Wenn ich das mit der Marx-Kritik durchgefochten habe, und das tue ich sicher noch, werde ich mich aus diesem Kindergarten hier zurückziehen. --SchlechterSoldat 11:47, 17. Jan. 2007 (CET)

Lies dir doch bitte nochmal Wikipedia:Theoriefindung durch. Da heißt es: "In wenigen Fällen ist es möglich, einen allein auf Primärquellen aufbauenden Artikel zu erstellen, solange keinerlei analysierende oder interpretierende Aussagen getroffen werden. Das ist jedoch die Ausnahme und beschränkt sich auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug wie beispielsweise zu Wahlen oder Sportereignissen". Der Direktverweis auf Luxemburgs Text und deine eigenwillige Interpretation dazu, sind somit keine ausreichenden Belege.
Übrigens: Wenn das, in dem du aufgewachsen bist, Kommunismus war, dann bin ich definitiv kein Kommunist. --Nuuk 11:55, 18. Jan. 2007 (CET)

Hier irrt der Benutzer:Nuuk mal wieder mit seinem Halbwissen. Ich habe keine Interpretation vorgenommen. Ich habe die Originalquellen benutzt, um dem Vorwurf zu entgehen, dieser oder jener Autor sei zu "rechts" oder zu "links". Die Literatur wäre die gleiche, wie sie benutzer:jesusfreund für den Artikel Demokratischer Sozialismus angegeben hat. Du weißt schon, der Artikel, in dem auch wieder erklären wolltest, was Rosa Luxemburg "eigentlich" und "richtig" sagen wollte. Der Gesamtkomplex ist hier wie dort gleich. --SchlechterSoldat 12:42, 18. Jan. 2007 (CET)

Dann zeig mir doch mal die Stelle wo R. Luxemburg sagt: "Wesentliche Bestandteile des Marxismus waren bereits in größerer Differenzierung seit langem erschlossen." --Nuuk 13:05, 18. Jan. 2007 (CET)

Das ist mit euch härter als in einer Grundschule! Lies dir mal die letzte Version durch bevor gesperrt wurde. Dieser Satz bezieht sich nicht auf Rosa Luxemburg, sondern auf Dühring und Loria, dessen Kernaussage das ist. Ich habe das auch nicht als wörtliches Zitat von ihr ausgegeben, weil es nicht auf sie bezogen ist. --SchlechterSoldat 13:13, 18. Jan. 2007 (CET)

Der Satz "Auch Rosa Luxemburg hat dies herausgestellt, als Engels nachweisen wollte, dass dies eine neue Erkenntnis des Karl Heinrich Marx sei" bezieht sich aber durchaus auf den obigen. Nur das zweite "dies" ist unzuordbar. --Nuuk 15:18, 18. Jan. 2007 (CET)

Bild

Hallo Fräggl, das Bild liegt doch auf den Commons und kann hier nicht gelöscht werden. Es braucht nun eine Versionslöschung aller vandalierten Artikel. Bin schon am nachhaken. So riesig groß ist die Gefahr übrigens nicht, da das Bild nur über die Versionshistorie eingesehen werden kann. LG, —YourEyesOnly ^schreibstdu 08:54, 3. Feb. 2007 (CET)

Alles klar. Gruß.--Fräggel 08:57, 3. Feb. 2007 (CET)

mein lieblings-fraggle

deinen beitrag habe ich gelesen, aber gelöscht, weil du dich wieder mal freiwillig in die nächste sperre stürzt. wirf mal einen blick auf die history meiner disk-seite, mehr sag ich dazu nicht. gruss 3ecken1elfer 17:21, 4. Feb. 2007 (CET)

History kucken- mach ich.

Beitrag ist modifiziert. Bitte in der Form stehen laßen. Grüße.--Fräggel 17:23, 4. Feb. 2007 (CET)

service vom amt: eins , zweiund drei, wie es bei billy wilder heisst. also bleib coooool . gruss 3ecken1elfer 17:37, 4. Feb. 2007 (CET)

Es gibt hier keine Gleichbehandlung in dem Sinne: Löscht einer dort, lösche ich woanders. Ich bitte den Edit-War zu beenden und hier sachlich mitzuarbeiten, ohne „Rechts-Links-Geschwafel“. --Hardenacke 17:34, 4. Feb. 2007 (CET)

Doch es soll hier soetwas wie Gleichbehandlung geben. Wenn bei dem einen Artikel ein kritischer Link geht, dann geht ein kritischer Link auch bei dem anderen in vergleichbarem Bereich. Und wenn es nicht geht, geht es auch auf einer vergleichbaren anderen Seite nicht. Ansonsten könnten wir, nach deinem Argumentationsmuster den Grundsatz NPOV auch gleich mit dazu in den Wind schießen. Dann macht jeder was er will. Dagegen habe ich was.

"Ich bitte den Edit-War zu beenden und hier sachlich mitzuarbeiten, ohne „Rechts-Links-Geschwafel“."- Genau das solltest du dir mal zu Herzen nehmen. Gruß.--Fräggel 17:47, 4. Feb. 2007 (CET)

Es würde mir schon reichen, wenn Du es Dir zu Herzen nehmen würdest. Bei mir wirst Du diesen Links-Rechts-Kram nicht finden. --Hardenacke 17:50, 4. Feb. 2007 (CET)

Dann kuck mal hier: Benutzer Diskussion:Fräggel#Antifaschistisches Infoblatt. Gruß.--Fräggel 17:54, 4. Feb. 2007 (CET)

Sag ich doch. --Hardenacke 17:57, 4. Feb. 2007 (CET)

"Wenigstens eine kritische Stimme sollten wir doch als Gegensatz zu den anderen, auch nicht besonders „feinen“ links behalten." (in Bezug auf JF) = genau das ist Links/Rechts Geschwafel. Dann also bitte konsequent sein und Gleichbehandlung zulaßen. Also entweder kritische Weblinks dieser Art zulaßen oder löschen.--Fräggel 18:00, 4. Feb. 2007 (CET)

Entweder Du zitierst, was davor gesagt wurde, oder Du lässt es. Mit dem Aus-dem-Zusammenhang-Reißen des einen Satzes kann man immer auch das Gegenteil beweisen. --Hardenacke 18:13, 4. Feb. 2007 (CET)

Du kennst den Link also nichtmal. Dann lies ihn dir doch einfach durch. Ich würde das Verunglimpfung von Verfassungsorganen nennen. Nur du und die JF vielleicht "Pressefreiheit".--Fräggel 18:16, 4. Feb. 2007 (CET)

Gähn... --Hardenacke 18:27, 4. Feb. 2007 (CET)

Selber Gähn.

So wie es [dein Beitrag hier von 18:13 Uhr] formuliert war, dachte ich tatsächlich, dass es sich auf meinen Beitrag vorhin von mir auf deiner Disk. bezog.

Zum zitierten Satz hier: Nein, man kann das nicht doppelt auslegen. Rechtes rein, weil da Linkes ist, hieß deine Argumentation auf den Punkt gebracht.--Fräggel 18:34, 4. Feb. 2007 (CET)

Ehrlich gemeinte Frage, Politdiskussion

Fräggel, glaubst du, dass der Marximus tot ist? Ich meine, er gibt ja, vor allem hier in der Wikipedia, ab und zu ein Stelldichein, schaut aus Ecken hervor, maskiert und kostümiert sich karnevalsgleich, schleicht auf leisen Sohlen durch die Artikel und geht als Gespenst um wie der Geist von Hamlets Vater in Shakespeares Drama. Und doch ....(nicht signierter Beitrag von SchlechterSoldat (Diskussion | Beiträge) )

Nunja, wo soll die Frage dabei sein? Du weißt, dass ich Marxist bin. Das heißt logischerweise, dass ich den Marxismus nicht für "tot" halte. POV im Artikel kannst und willst du mir hier auch nicht vorwerfen. Von daher glaube ich, dass du einfach deinen Spruch los werden wolltest, ok.

Deiner Behauptung, dass "der Marxismus" hier in der WP gelegentlich noch aus der Ecke hervorschaut muß ich widersprechen. Es gibt hier Dinge und Personen, die sind dermaßen antimarxistisch und mehr noch. Und diese haben hier das sprichwörtliche Zepter in der Hand. Mit Karneval und lustigsein hat all sowas noch am wenigsten zu tun. Gruß.--Fräggel 12:00, 5. Feb. 2007 (CET)

POV werfe ich dir nicht vor. Dass du Marxist bist, ist schon in Ordnung. Habe dich nur als kompetente Person gefragt und es ging mir auch um keinen Spruch. Ich hatte nur am Wochenende etwas im Hamlet geblättert und da wurde ich poetisch. Mir fällt die Verbissenheit auf, mit der sowohl "rechte", als auch "linke" Meinungen hier vertreten werden. Es ist für mich immer wieder interessant zu sehen, ob es viele Überzeugungstäter dabei gibt oder nur die normalen Mitläufer. Ich selbst habe ja in der damaligen CSSR dieses Abenteuer "Marximus" noch mitgemacht. Es hat dort nur ganz wenige "Marxisten" gegeben. Die meisten wollten einfach an die Freßnäpfe und haben dies auch zugegeben. Ich halte das Ganze im Sinne eine Ideeokratie für ein Konstrukt von Akademikern für Akademiker. Also eigentlich nichts, was man sehr ernst nehmen kann. Übrigens: rechte und linke Ideologien liegen oft sehr dicht beeinander. Ist oft schwer zu trennen. Wollte nach dieser schweren Niederlage 1989 einfach mal nachfragen, ob du noch Substanz für die Idee siehst. Gruß aus NRW --SchlechterSoldat 12:20, 5. Feb. 2007 (CET)

"Ich halte das Ganze im Sinne eine Ideeokratie für ein Konstrukt von Akademikern für Akademiker." - Was denn? Den Marxismus? Das kann ich mir nicht vorstellen. Sicher hatten Marx und Engels akademische Lebensläufe. Aber das ist doch an sich nichts schlechtes, in diesen beiden Fällen sogar ein großes Glück. Sonst hätte es wohl diese politische Richtung nicht gegeben. Das wäre sehr schlecht, weil dann hätten wir Arbeiter, einfachen Bauern, Arbeitslose (und andere Sympathisanten), die den Marxismus tragen, keine Perspetive und keine Alternative um diesem Abenteuer Kapitalismus zu entgehen.

Den Begriff "Ideeokratie" habe ich noch nie gehört. Du scheinst auch keinen proletarischen Hintergrund zu haben. Und besonders bäuerlich klingst du auch nicht. Hälst du es für möglich, dass deine Idee zur Ideeokratie selber nur ein Märchen; eine urban legend unter Akademikern ist?

"Es ist für mich immer wieder interessant zu sehen, ob es viele Überzeugungstäter dabei gibt oder nur die normalen Mitläufer." - Sowohl du als auch ich scheinen in diesem Sinne jawohl Überzeugungstäter zu sein.

"Wollte nach dieser schweren Niederlage 1989 einfach mal nachfragen, ob du noch Substanz für die Idee siehst." - Die Idee des Marxismus ist die Substanz und sie hat Substanz/bestand. Grüße zurück, aus Schleswig-Holstein.--Fräggel 17:25, 5. Feb. 2007 (CET)

Schönen Dank für die ehrliche Antwort Fräggel. Ich muß da mal drüber nachdenken. Einen proletarischen Hintergrund habe ich schon, aber man kann sich auch hocharbeiten. Ehrlich gesagt, ich glaube nicht, dass Millionen von Arbeitern und Bauern den unlesbaren Werken Marxens folgen oder jemals gefolgt sind. Meine Erfahrung ist, dass selbst unter "gebildeten" Leuten das Zeug kaum einer gelesen hat. War im realen Sozialismus auch so. Die Leute wollen dann nur an die Macht, wie im Kapitalismus, tun dann aber viele böse Dinge. Man nennt so etwas "funktionale Analphabeten", also die Leute können zwar lesen und schreiben, haben aber zum Thema nie etwas gelesen oder gar geschrieben. Haben auch nichts verstanden. Das siehst du ja auch hier in der Wikipedia. Schau dir z.B. den Benutzer:Inspektor.Godot an. Schreibt gerade seine Diplomarbeit über ein wirklich abwegiges Thema, hat in diesem Zusammenhang wohl etwas über Marx gelesen, ist schnell zum PC gerannt und hats hier reingeknallt. Als Akademiker verliert man schnell die Bodenhaftung zum Volk. Aber das ist ein weites Feld. Gruß --SchlechterSoldat 11:23, 6. Feb. 2007 (CET)

"Ehrlich gesagt, ich glaube nicht, dass Millionen von Arbeitern und Bauern den unlesbaren Werken Marxens folgen oder jemals gefolgt sind." - Das sehe ich natürlich (in jeder Hinsicht) ganz anders, aber dazu kein näherer Kommentar hier.

"funktionale Analphabeten"/ real existierender Sozialismus:

"..haben aber zum Thema nie etwas gelesen oder gar geschrieben. Haben auch nichts verstanden." - Du ziehst also in dieser Sache eine klare Grenze zwischen der Theorie und der Geschichte. Ansonsten argumentierst du aber anders, so meine ich mich entsinnen zu können. Dir ist halt jedes Mittel recht, dann wenn es darum geht gegen Marx und Co zu agitieren, aber egal. Die Frage inwieweit der Sozialismus in diesen Ländern verwirklicht war oder nicht und/bzw. ob dass stark oder etwas weniger mit den Anschauungen und der Theorie von Marx und Engels (auch Lenin) zu tun hat, das ist eine kontroverse Debatte unter den Marxisten und allen die sich damit beschäftigen.

Dein gelegentlicher, gedanklicher Übergang vom realexistierenden Sozialismus zum Thema Wikipedia ist aber ziemlich wild, abenteuerlich und schief. Manchmal kommt mir deine unstete Art zu schreiben so vor, als würde man von einem Moment auf den anderen, vom Sonnenschein mit Hitze direkt in den sibirischen Winter geraten.

Zu Inspektor.Godot. Du weißt, dass ich nicht gut auf ihn zu sprechen bin, der hat mit dem Marxismus und unserem Gespräch darüber jetzt aber auch nichts zu tun. Wie du geschrieben hast; Behandlung von einem abwegigen Thema, jemand liest dabei am Rande kurz etwas zu einem anderen Thema auf einer irren Seite im Internet nach und fühlt sich sofort berufen sein erworbenes Laienwissen oder seine Privattheorien oder sonstige Flausen im Kopf hier in der WP in die Artikel reinzuknallen, das ist doch die Umschreibung der WP (der Laien"enzyklopädie") an sich und kein Randaspekt. Das ist also alltäglich hier und unser täglich Brot. Deswegen bin ich auch dafür die WP dicht zu machen.

"Als Akademiker verliert man schnell die Bodenhaftung zum Volk. Aber das ist ein weites Feld." - Das halte ich auch für eine nicht falsche Aussage, würde sie aber nicht verallgemeinern wollen. Gruß.--Fräggel 13:34, 6. Feb. 2007 (CET)

Nur zum Schluß: Du solltest mit Inspektor.Godot etwas milder umgehen. Er hat jetzt viel Stress mit seiner Diplomarbeit. Das ist eine Phase, in der man nicht ganz zurechnungsfähig ist. Es wird viel Adrenalin freigesetzt, es gibt Zeitdruck und man hält sich für den Allergrößten, weil man ein Haufen unlesbaren Mülls produziert, der später mit einer schmucklosen Urkunde belohnt wird. Man meint den Stein der Weisen gefunden zu haben, ist aber eher ein armes Schwein, weil sich außer dem prüfenden Professor keiner für die Arbeit interessiert. Da ist einfach dein psychologisches Einfühlungsvermögen gefragt, Fräggel. Und gegen die sonstigen Spätpubertierenden können wir nicht viel machen, außer die WP zu schließen. Ist übrigens ein guter Vorschlag. Ich schließ heute mal mit dem Ruf: "Seid bereit". --SchlechterSoldat 11:50, 8. Feb. 2007 (CET)

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Glaubst Du das wirklich, dass die Arbeiter den Marxismus tragen? Heute? Die 68er hatten jedenfalls große Probleme, weil sich die Arbeiter nicht zum Tragen tragen lassen wollten, sondern eher zu den Dachlatten griffen, wenn die Marxisten kamen. (Und dann doch lieber CDU wählten.) --Hardenacke 17:41, 5. Feb. 2007 (CET)

Verschone mich bitte mit deinem schiefen, verdrehten Weltbild. Du machst dem Ruf der Wikipedia alle Ehre, aber solltest dich nochmal besser informieren. Es ist unzulässig "die 68er" mit dem Marxismus gleichzusetzen. Die 68er waren eine äußerst vielschichtige Studentenbewegung. Darunter waren neben noch normalen Leuten, wie normale Pazifisten (Vietnamkrieg) etc...(vieles mit dabei) auch einfache Krawallmacher (mit Dachlatten), Chaoten wie Anarchisten und solche Leute wie Horst Mahler.

Marxismus ist aber nun alles andere als wilder Menschenschreck.

Und nebenbei zu den Anarchisten hier auch mal ein Zitat von Engels:

„Also von zwei Dingen eins: Entweder wissen die Antiautoritarier nicht, was sie sagen, und in diesem Fall säen sie nur Konfusion; oder sie wissen es, und in diesem Fall üben sie Verrat an der Bewegung des Proletariats. In dem einen wie in dem anderen Fall dienen sie der Reaktion.“

– Friedrich Engels: Von der Autorität, 1873

Und zur CDU, gerade heute im Fernsehen habe ich wieder gesehen wie Norbert Blüm alles andere als verächtlich davon sprach, dass er an der Universität in Bonn studierte, wo auch schon Marx studiert habe. Also die CDU ist zwar eine Partei des Klassenfeindes, aber die Masse an Wählern die sie stützen jetzt alle zu kapitalistischen Sinnlos-Raudis mit Dachlatten wie bei den 68ern zu erklären- davon halte ich auch nichts.--Fräggel 18:06, 5. Feb. 2007 (CET)

Das weiß ich wahrscheinlich besser als du, was die 68er waren. Die „K-Gruppen“ haben dort jedenfalls den Ton angegeben, marxistische Zirkel allenthalben. (Ob sie das alles auch richtig verstanden haben, ist eine andere Sache.) Nur das „Proletariat“ wollte nicht so recht ... Im übrigen, kann man mit Zitaten der „Klassiker“ fast alles belegen. Und Norbert Blüm zu zitieren, um zu belegen, dass die Arbeiterklasse heute der „Träger des Marxismus“ ist, ich weiß nicht recht. Und das mit den Dachlatten hast Du wohl auch nicht richtig verstanden ... Urteile besser nicht über das Weltbild anderer, die Deine enge Denkweise schon seit zwanzig Jahren überwunden haben. (Praxis - Nachdenken - Wahrheit; nicht: Angelesenes - Praxis an die Theorie anpassen). --Hardenacke 18:21, 5. Feb. 2007 (CET)

Dass du mehr über die 68er wüßtest hast du bereits selber widerlegt. Wie gesagt 1968 war eine vielschichtige Studentenbewegung. Die K-Gruppen sind allerdings eine Geschichte die erst nach der Studentenbewegung von 1968 anzusiedeln ist. Dass sie angeblich 1968 bei der Studentenbewegung "den Ton angegeben" hätten, dafür hätte ich mal bitte einen Beleg.

1968 direkt mit Marxismus gleichzusetzen ist einfach nur dümmlich.

Meine Mutter z.B. hat damals übrigens auch mit "Ho-Ho-Ho-Chi-Minh" gerufen, war aber deswegen keine Marxistin. Das war wegen dem Vietnamkrieg der USA, der Thema war. Ein weiteres Thema waren die Notstandsgesetze und 1967 auch der BRD-Besuch des iranischen Schahs (siehe auch Benno Ohnesorg, "Pazifist" und "Mitglied einer evangelischen Studentengemeinde"). Aber ich möchte hier jetzt nicht wiedermal alles haarklein erklären müßen. Bei den 68ern ist auch zum ersten mal so etwas wie eine Popkultur erkennbar. Das heißt das seitdem nicht jeder der ein Che Guevara-Button trägt ein überzeugter Marxist sein muß. 1968 war im großen und ganzen nicht nur aber vorallem eine Rebellion von Studenten und Jugendlichen. Bei den meißten ging es nicht um eine feste Überzeugung von Klassenkampf und Diktatur des Proletariats- sicher auch (einige Marxisten und Neomarxisten), aber das ist bei weitem nicht das Hauptmerkmal der Proteste. Es gab viele politische Anschauungen und nicht eine vorgegebene Richtung, Vielschichtigkeit- wie gesagt. Die Auseinanderseztung mit der "Elterngeneration" wird von vielen Protagonisten als ein entscheidender Faktor angegeben. Ich will hier jetzt aber nicht wiedermal tagelang über Politik die nichts mit der Anwesenheit hier in der WP zu tun hat diskutieren.

Mit dem Zitat das ich brachte wollte ich zum einen nichts belegen und zum anderen kann man damit gerade nicht fast alles belegen. Deine platten Aussprüche fangen an mich tierisch zu nerven.

"Und Norbert Blüm zu zitieren, um zu belegen, dass die Arbeiterklasse heute der „Träger des Marxismus“ ist, ich weiß nicht recht"- Da hast du nicht richtig gelesen. Das sollte nur aufzeigen, dass nicht alle Wähler der CDU überzeugte Gegner der marxschen Idee sein müßen. Du scheinst überhaupt ein einfaches Weltbild zu haben. So wie nicht jeder CDU-Wähler überzeugter Antikommunist (mit ner Dachlatte in der Hand) sein muß, war auch nicht jeder KPD-Wähler in der Weimarer Zeit Kommunist. Kannst du mir folgen?

"Praxis - Nachdenken - Wahrheit; nicht: Angelesenes - Praxis an die Theorie anpassen" - In welcher Ausgabe der Jungen Freiheit ist das denn zu finden?

PS Und bitte unterlasse diesen säuerlichen Ton hier. Anscheinend bist du sauer, weil die Junge Freiheit doch nicht so sauber ist, wie du dachtest.--Fräggel 19:06, 5. Feb. 2007 (CET)

PPS Achso fast vergessen. Ich bin übrigens Arbeiter und sehe mich als ein (Mit)Träger des Marxismus. Gruß.--Fräggel 19:20, 5. Feb. 2007 (CET)

Das ist ja schön, dass Du als Arbeiter so denkst. Die meisten tun es eben nicht. Und glaub mir: Ich habe 68 erlebt und die Zeit danach. Ich habe auch Prag erlebt und ich war in Vietnam, aber erst später als Deine Mutter „Ho-Chi-Minh“ gerufen hat. Ich habe überhaupt eine Menge von dem gesehen und erlebt, was Marxisten an der Macht so anstellen, nicht nur aus Büchern und Erzählungen. Meine Gedanken entnehme ich nicht der „Jungen Freiheit“, ich kann selber denken. Sie gehört auch nicht zu meiner normalen Lektüre. Nebenbei: Wenn ich lese, wer heute für die „JF“ eintritt, werde ich schon nachdenklich. Und erzähl mir bitte nichts über KPD in der Weimarer Zeit oder über den Widerstand gegen den Nationalsozialismus. --Hardenacke 20:53, 5. Feb. 2007 (CET)

Ich weiß, dass du in der DDR gelebt hast, wieviele andere auch. Demnach nehme ich mal an, dass du den Westen erst nach der Wende kennen lerntest und 1968 wohl nicht im Westen die 68er erlebt hast. Auch glaube ich, dass dich dieser Umstand nicht darüber erhaben macht, einen Quark zu erzählen. "Und glaub mir: Ich habe 68 erlebt und die Zeit danach. Ich habe auch Prag erlebt und ich war in Vietnam." - Tja, das sind jetzt nette Andeutungen. Sollen die Assoziationen und besonderen Respekt erzeugen? Du hast bestimmt schonmal gehört, dass du ein "Schnacker" (wertfrei gemeint) wärest. Prag hast du erlebt? Wie denn? Hast du als Teeny mutig die Panzer ausgebuht? (Womit ich hier keine politische Wertung angedeutet haben wissen will.)

"Die meisten tun es eben nicht." - Ja, scön hier diese Erkenntnis zu gewinnen. Auch klar Hardenacke, Dipl. Ing., dass du Ahnung von der Arbeiterbewegung hast... Ja, ja.

Langsam fange ich an die Wikipedia für solche Diskussionen zu hassen. Aber ich laße mir ja immer von Leuten wie dir eine Politdiskussion aufzwingen. Indem Jemand ganz kurz ne Welle macht und ich dies dann in längeren und doch kurz gehaltenen Beiträgen beantworten, meistens simple Dinge erläutern, muß. Schluß damit und Schluß mit der sinnlosen Politdiskussion. Gruß.--Fräggel 22:42, 5. Feb. 2007 (CET)

Extremismus

[Überschrift vorher: fräggel du schädel]

es gibt eine recht ausführliche diskussion, auf die ich mich in der summary beziehe. du findest sie hier und ich breche dort ebenfalls keinen editwar vom zaun. das bringts einfach nicht. im übrigen wird auch auf der seite der nachwuchs-sozialisten diskutiert und ich halte es doch für sinnvoll, dort die argumente auszutauschen.
täte mich freuen, wenn du das so akzeptierst und diesen schritt selber rückgängig machst.
nb: die begründung ist ja wohl deutlich unter deinem niveau ;-)
danke und gruss 3ecken1elfer 00:50, 11. Feb. 2007 (CET)

Hallo 3Ecken. "Schädel" erinnert mich an die He-Man Actionfiguren, mit denen ich als Kind vor zwanzig Jahren gespielt habe. Castle Greyskull. Schöne Erinnerung.

Zur Sache: Ich habe dich doch nach einem Beleg (Verfassungsschutzbericht) gefragt, aus dem du bezüglich solid zitieren solltest. Wäre nett wenn du das noch tun könntest. Du kannst dir gerne auch etwas Zeit dafür laßen.

PS Du hast es in den vergangenen Monaten ja wirklich geschafft, flächendeckend überall wo marxistische Grruppen/Parteien oder anderes irgendwie linkes ist solche unfeinen Bemerkungen ganz oben einzustellen. War bestimmt ein großer Aufwand.

Schönen Sonntag wünsche ich dir.--Fräggel 01:25, 11. Feb. 2007 (CET)

danke, dir auch. in dem artikel sind ganz unten drei weblinks. der unterste geht auf den verfassungsschutz-bericht 2005, den link selber kriege ich nicht hin, aber auf der entsprechenden seite kannst du dir das ding runterladen. wenn da schon steht s. 162 ff, dann kannst du da auch nachschauen.
der verein wird dort als linksextremistisch aufgeführt und pflegt kontakt zu anderen in-und ausländischen linksextremistischen jugendverbänden.
aber das wusstest du alles schon, du willst mich ja nur ärgern.
und die geschichte mit dem an-den-anfang-stellen: ich habe so eine antisemitismus-debatte verfolgt und bin auf diesen jan-udo holey gestossen. der war vor nicht allzu langer zeit als esoterischer schriftsteller beschrieben worden. im lauf der diskussion hat sich dann herauskristallisiert, dass der mann vom vs als rechtsextremist eingeschätzt wird. dies steht nun in der einführung und ich persönlich finde das richtig. bei der npd stand es schon, bei den republikanern habe ich es im konsens durchgesetzt.
das hast du komischerweise nicht erwähnt.
und wenn wir nun einschätzungen des vs nach vorne setzen, dann sollten wir das überall machen. das ist ein recht grosser aufwand, aber erstens finde ich es richtig und wichtig und zweitens schreibe ich ja auch keine neuen artikel oder treibe mich regelmässig bei den löschdiskussionen rum.
schönen gruss 3ecken1elfer 20:20, 11. Feb. 2007 (CET)

Habs nachgeprüft. In der Einleitung ist die VS-Einschätzung aber Politikmacherei. Das sollte bei solid, SAV usw. nicht nach ganz oben, genauso wie bei rechten Dingen nicht. Gruß.--Fräggel 22:28, 11. Feb. 2007 (CET)

okay, dann schlage ich vor, dass du das zunächst bei Jan Udo Holey wieder entfernst (bitte beachte dabei die diskussion), danach gehts weiter mit den republikanern . dort habe ich dies nämlich duchgedrückt mit der begründung, dass ich für gleichbehandlung bin. anders ausgedrückt: ich bin der meinung, es gehört überall in die einführung, da relevant.
du bist anderer meinung, dann geh du voran und ändere es überall. solltest du dies allerdings nicht wollen, bitte ich um argumente dafür, wieso es bei rechtsextremen ganz vorne zu stehen hat und bei linksextremen nicht. besten dank und gruss 3ecken1elfer 22:41, 11. Feb. 2007 (CET)

Die VS-Einschätzung sollte in der Regel generell nicht in der Einleitung stehen, bei solid nicht und bei einem vergleichbar rechtem Gegenstück auch nicht.

Warum machst du es bei den rechten Dingen nicht? Ich werde dich dort garantiert nicht revertieren und hin und wieder rereverten für dich. Und wenn du diskutieren mußt setze ich meine Zustimmung dahinter. Auf Konflikte und Editwars mit Jesusfreund, der vielleicht das Wort "Rechtsextremismus" so gerne hat, lege ich wenn ich alleine bin oder in vorderster Front eher weniger wert.--Fräggel 22:59, 11. Feb. 2007 (CET)

ich mache das bei den rechten dingen nicht, weil ich der meinung bin, dass es dort zu recht steht. rechtsextreme sind als solche zu benennen, und zwar klar und deutlich am anfang des artikels. diesen konsens habe ich bei der diskussion über den unsäglichen holey mitgenommen. ich werde den teufel tun und diese einschätzung entfernen oder irgendwo im artikel verstecken. nochmal: dies ist auch meine persönliche überzeugung und ich sehe mich darin bestätigt durch den konsens bei holey.
weiterhin bin ich der auffassung, dass eines der grundprinzipien der wikipedia - nämlich der neutrale standpunkt - nicht nur innerhalb eines artikels gelten sollte, sondern auch über artikel hinweg. das bedeutet schlichtweg, dass wir nicht folgendermassen argumentieren können:
bei npd, reps und rechtsextremen spinnern schreiben wir das vorne rein, da ist die einschätzung des vs gut und schön.
aber bei pds, deren jugendorganisation und irgendwelchen linken splittergruppen sagen wir dann: die einschätzung des verfassungsschutz ist pejorativ und im übrigen ist der verfassungsschutz nicht neutral oder liegt gerade in diesem fall daneben.
sowas macht die wikipedia schlichtweg unglaubwürdig.
ich möchte nunmal nicht, dass die wikipedia unglaubwürdig ist, deshalb setze ich mich dafür ein, dass bei den artikeln, wo es noch nicht an erster stelle steht, dort hinkommt.
und selbstverständlich hatte ich niemals vermutet, dass du als marxist die berechtigte benennung eines rechtsextremen als rechtsextrem ändern würdest. das war mehr so eine art hinweis darauf, dass ich mich bemühe, neutral zu sein und dass ich unterstelle, dass dies in dieser diskussion nicht jeder ist.
und ich nehme dich da explizit aus, das wollte ich noch gesagt haben schönen gruss 3ecken1elfer 00:42, 12. Feb. 2007 (CET)

Eifügung:

So wie du den NPOV heranziehst ist das nicht stichhaltig, denn niergendwo habe ich in diesem Thema so willkürlich gehandelt wie du beschreibst. Im Gegenteil.

"und selbstverständlich hatte ich niemals vermutet, dass du als marxist die berechtigte benennung eines rechtsextremen als rechtsextrem ändern würdest." Falsch gedacht, weil ich eben für Gleichbehandlung in solchen Sachen bin, sollte es bei rechten Dingen genauso wie bei trotzkistischen Organisationen nicht als erste Information, sondern im Kapitel welches sich ausführlicher mit der politischen Einordnung befasst im Artikel stehen. Und so habe ich auch gehandelt wie du beim Holey-Artikel gesehen hast.[17]

Eine politische Einordnung in der Einleitung sollte eine Benennung einer Weltanschauung beiinhalten, etwas konkretes. Da ist "...extremismus" für eine Enzyklopädie an dieser Stelle nicht geeignet. Es ging hier also nur darum, dass diese VS-Einschätzung nicht die gleich erste Info im Artikel ist, sondern im ersten Kapitel zur pol. Verortung behandelt wird. Außerdem hat das beim Holey-Artikel (oder auch bei anderen Artikeln über rechtes) nichts damit zu tun, das ich Marxist bin.--Fräggel 01:41, 13. Feb. 2007 (CET)

..........................................

zu deinen halsbrecherischen ;-) aktionen vgl auch dies und ff sowie dies. gruss 3ecken1elfer 16:57, 12. Feb. 2007 (CET)

Ohne groß drum rum zu reden: Bei Holey ist die VS-Einschätzung ("rechtsextremer Esotheriker") jetzt da wo sie hingehört, (vorne) im Kapitel über Politische Einstellung. Wir haben also gesehen, dass es geht (VS nicht als erste Botschaft) und bis zur Stunde ist es dort so stehen geblieben. Bleibt also in diesem Falle nur noch die allgemeine Bewertung (ohne VS) "rechtsextremer"(KarlV). Bei Holey weiß ich nicht genau welcher Weltanschauung er zugerechnet wird (überhaupt direkt einer?), wenn ja sollte diese benannt und das "rechtsextrem" ersetzt werden. Solange das nicht möglich ist, bleibt dort "rechtsextrem" als Platzhalter oben drin.Wenn es möglich ist eine klare Zuordnung zu einer zu benennenden Weltanschauung (z.B. "sozialistisch") herzustellen, dann ist das genauer als zu schreiben "...extremistisch". Bei solid ist das also eindeutiger, so das dort "sozialistischer" Jugendverband stehen kann.

Das ist doch ein klares Schema nach dem man sich richten kann, finde ich. Was sagst du?--Fräggel 17:27, 12. Feb. 2007 (CET)

Offenbar strebst du keine Lösung an und beharrst auf überkommene Diskussionen.--Fräggel 18:49, 12. Feb. 2007 (CET)

nicht so langsam, junger mann. hast du dir mal die mühe gemacht, den artikel rechtsextremismus zu lesen? wir können hier nicht einfach was hinschreiben, weil uns das grade so passt. rechtsextrem ist wie auch linksextrem eine einschätzung vom verfassungsschutz und nicht von dir oder mir. und solange dies so ist, sollten wir dies auch so formulieren. und diskussionen sind nicht überkommen, weil sie dir nicht passen. gruss 3ecken1elfer 19:02, 12. Feb. 2007 (CET)

Du bist allen ernstes der Auffasung, dass der VS ein Patent auf die Begriffe (Links-Rechts-Extremismus) angemeldet hat und nun deren Benutzung per copyright verwaltet?

Meine Vorgehensweise (siehe Holey-Artikel und Kurzerklärung hier) ist nachvollziehbar. Das sehe ich so. Gruß.--Fräggel 19:34, 12. Feb. 2007 (CET)

natürlich kein patent, wo hab ich das denn behauptet. aber wir schreiben hier an einer enzyklopädie und da kann nicht jeder über jeden schreiben, was ihm gerade passt. linksextrem und rechtsextrem sind verwaltungsbegriffe. lies dir die artikel endlich mal durch, du faulpelz. deine änderungen beim holey sind natürlich nachvollziehbar, aber sie sind nicht begründet und sie werden keinen bestand haben.
gruss 3ecken1elfer 19:45, 12. Feb. 2007 (CET)

Dir ist, solltes du meinen Beitrag (zu Holey hier) gelesen haben bekannt dass ich eine (genauere) Zuordnung befürworte und gegen eine generelle Verwendung der politischen Kampfbegriffe bin. VS-Einschätzung ist dabei natürlich auch wichtig, aber sollte nicht die erste Aussage des Artikels sein. Und dir ist auch bekannt, dass ich keinen Extremismusbegriff für den Artikel verwendet habe.

Zur Enzyklopädie: Es ist viel informativer und enzyklopädischer zu Schreiben das eine Organisation "trotzkistisch" wäre als zu schreiben dass sie "linksextrem" wäre, d. h. wenn man nun eine Weltanschauung wirklich benennen will. --Fräggel 19:49, 12. Feb. 2007 (CET)

Linksextremismus ist ein Sammelbegriff für Ideologien und Aktivitäten von Gegnern marktwirtschaftlich und als Parlamentarische Demokratie verfasster Staaten, die deren Gesellschaftssystem durch ein radikal-egalitäres ersetzen wollen und dafür auch den Einsatz von Gewalt befürworten. Der Begriff wird vorwiegend von Staats- und Verfassungsschutz-Behörden verwendet.
soweit die definition. nun kannst du natürlich bei der pds angefangen und bei allen beliebigen parteien inkl. trotzkisten reinschreiben: diese partei ist eine linksextreme partei.
finde ich persönlich nicht so toll, von den kollegen, die den vs ablehnen, ganz zu schweigen.
deshalb finde ich es wichtig, dass dort jeweils betont wird, dass es sich um eine einschätzung des vs handelt.
denn andersrum: wieso willst du holey einen rechtsextremen nennen (der er ja unzweifelhaft ist), aber eine linksextreme partei willst du mit der eigenbezeichnung beschreiben. dann sagt doch der npd-wähler zurecht: moment mal, die npd ist nicht rechtsextrem, sondern patriotisch und ökologisch gesinnt (oder wie die sich selbst beschreiben).
also: wenn wir rechtsextreme als solche bezeichnen, dann bezeichnen wir auch linksextreme als solche.
und bevor wir uns nun prügeln, ob jemand rechtsextrem, rechtsradikal, rechtsnationalistisch oder wasauchimmer ist, benennen wir doch die einschätzung des vs.
wir müssen die ja für uns nicht übernehmen.
so 3ecken1elfer 20:09, 12. Feb. 2007 (CET)

Du hast es geschafft mich wütend zu machen. Aber jetzt habe ich mich wieder beruhigt.

Kurze Antwort:

"wieso willst du holey einen rechtsextremen nennen" - Falsch. Bitte höre auf mir eine Artikelverwendung des ...extremismus in dieser Form unterzujubeln. Beim Holey Artikel habe nicht ich, sondern KarlV das Wort "rechtsextremer" eingefügt [18].

Und Trotzkismus ist im genannten Zusammenhang keine Eigenbezeichnung sondern die neutrale Benennung einer politischen Richtung, die vertreten wird. Die SAV z.B. ist eine trotzkistische Organisation. Diese Benennung ist um einiges enzyklopädischer als ein Verwaltungs- und Kampfbegriff wie "...extremismus".

"patriotisch und ökologisch". - Übertreib es nicht zu sehr mit deinen bösen Scherzen. Nationalismus, Nationalsozialismus, neonazistisch oder Konservativismus, das sind hier in solchen Fällen z.B. zu nennende Weltanschauungen.

Schlußsatz: ...Achso, die SAV ist linksextremistisch, na dann... Ich dachte schon fast, dass sie eine trotzkistische Organisation wäre... (:-[) Weiter drüber diskutieren bringt wohl nichts. Gruß.--Fräggel 20:35, 12. Feb. 2007 (CET)

Stalin Lesenswert-Abwahl

Habe Stalin zur Abwahl als "Lesenswerten Artikel" vorgeschlagen [19]. Tintenfisch 02:42, 12. Feb. 2007 (CET)

Stimme abgegeben.--Fräggel 17:14, 13. Feb. 2007 (CET)

Kritik am Marxismus

Lieber Fräggel, ich schreibe dir heute in einer bestimmten Sache. Es handelt sich um den Artikel Kritik am Marxismus, der in dieser Form absolut Scheiße ist. Ziemlich durcheinander, ohne Quellen oder mit den [von Benutzer:SchlechterSoldat] ungeliebten Sachen vom Dietz-Verlag. Ich hatte mal versucht etwas auszulagern und zu besprechen, was aber nicht gelang. Das soll dich aber nicht weiter stören. Während ich hier vorm PC sitze, habe ich den Geruch des Editwars für den Artikel in der Nase. Möglicherweise geht es dort wieder rund, was ich natürlich nicht anstrebe. Vielleicht schaust mal vorbei und passt ein wenig auf. Du kannst auch bei der Überarbeitung mithelfen. Insbesondere den Unterschied zwischen der Kritik an Marx und der Kritik am Marxismus, also an den zig Interpretaionen, müssen wir klären. Hoffe, wir sehen uns im Artikel, Grüße -SchlechterSoldat 12:05, 21. Feb. 2007 (CET)

VS-Einschätzung, Extremismus 2

Hallo Fräggel, wir geraten gerade bei der Einleitung von der DKP aneinander. Grundsätzlich muss ich sagen, dass ich nicht so ein riesen Liebhaber von VS-Einschätzungen bin, sondern sie jetzt, im Gegensatz zu früher, wo ich recht ausgeglichen Vor- und Nachteile darin sah, eher nervig finde. Es ist aber Fakt, dass man sich bei Gruppen, die einheitlich vom BfVS, sowie von der überwiegenden Zahl der einzelnen Landesämter beobachtet und als extremistisch (und somit verfassungsfeindlich, sonst wäre das radikal) werden, hier darauf geeinigt hat, die Einschätzung in die Einleitung hinein zuschreiben. Das ist bei der DKP, im Gegensatz zur Linkspartei., nun einmal der Fall. Ich bitte dich, dich daran zu halten, auch wenn es keine festgelegte Bestimmung ist. Würde man sich nicht an Vereinbarungen halten, so würde das ganze in einem Chaos enden und letztendlich würden dann die Admins alles bestimmen, was dir als Marxist doch ziemlich gegen den Strich gehen müsste, oder? Ansonsten wäre das Thema auch gut mit einem Meinungsbild zu klären, welche Bedeutung dem VS zugestanden werden sollte. Jedoch habe ich (ganz ehrlich) keine Lust, dieses ganz alleine vorzubereiten und würde dich um deine Mithilfe bitten, wobei ich natürlich noch andere Leute ansprechen würde, als nächstes dann sofort 3ecken1elfer, welcher sich in dem Bereich ja auch sehr eingebracht hat. Während der Vorbereitungszeit, müsste aber eine einheitliche Übergangslösung gefunden sein, bei der ich für ein Streichen der VS-Einschätzungen in den Einleitungen stimmen würde, aber auch ein vorübergehendes Behalten akzeptierte. Da wäre dein Hauptgegener wohl 3ecken. Wenn du von einem Meinungsbild jedoch nichts hältst, bitte ich dich deine Änderungen zu unterlassen (und notfalls mit 3ecken eine neue Diskussion anzufangen). Gruß Lokalpatriot-Tegel 23:08, 24. Feb. 2007 (CET)

was ist denn das für ein Stil: "Wenn Du meine Bedingungen nicht akzeptierst, kriegst Du es mit 3 Ecken zu tun!"? Peinlich und unverschämt. Karl Murx 00:17, 25. Feb. 2007 (CET)

@Lokalpatriot-Tegel (Benutzer inzwischen infinit gesperrt). Dein Diskussionsstil ist manipulativ. Du stellst etwas in den Raum und wer dem folgt könnte dir in die primitive "Argumentationsfalle" gehen. Es wurde aber bereits diskutiert: Benutzer Diskussion:Fräggel#Extremismus und Diskussion:'solid – die sozialistische Jugend#VS-Einschätzung -Revert. Dort, bei diesen Diskussionen sind auch bitte meine Argumente nachzulesen.

Es geht nicht gegen die VS-Einschätzungen, sondern darum, dass sie nicht in die Einleitung gehören. Und da gehören sie tatsächlich nicht hin. Und schon gar nicht darf deswegen die Benennung der Weltanschauung gelöscht werden (z.B. im Falle des Jugendverbandes solid: sozialistisch). Die jeweilige Weltanschauung muß benannt werden und sollte nicht durch höchst ungenaue Kampfbegriffe verschleiert werden. Wenn du ein seriöses Lexikon aufschlägst wirst du dort nicht "links-/rechtsextrem" finden, sondern die Benennung der jeweiligen Weltanschauung. Die VS-Einschätzung gehört in den Artikel, aber nicht ganz oben wo die jeweilige Weltanschauung benennt werden sollte. Das gilt natürlich überall und hat nichts damit zu tun, dass ich Marxist bin. Und mir als Marxist geht natürlich nicht "gegen den Strich" das es Adminentscheidungen gibt. Ich würde sie sogar begrüßen. Manchmal muß man dann auch damit leben, dass so Jemand wie du gesperrt wird. Die von dir angeführte Diskussion und diese merkwürdige von dir sogenannte "Vereinbarungen" oder "Einigung" (die ich nicht sehe) zwischen skurilen Personen ist kein Argument dagegen. Es wurde bereits genug Unseriösität und Chaos von diesen Personen (leider auch dir) in dieser Sache verrichtet, damit muß bitte aufgehört werden. Danke. Gruß.--Fräggel 21:38, 4. Mär. 2007 (CET)

Diskussion bei Schlechter

Hallöchen, bin etwas irritiert ob deines letzten Eintrages auf meiner Disk Seite. Was will der Autor, also du, damit sagen? --SchlechterSoldat 10:00, 26. Feb. 2007 (CET) Ich hab ein neues Motto auf meiner Benutzerseite. Was hälst du davon? --SchlechterSoldat 10:25, 26. Feb. 2007 (CET)

Zum ersten Punkt. Das war auf deinen Rundumschlag (der mich wahrscheinlich irrtümlicherweise einschließen sollte) bezogen, dass viele nur kritisieren. Dabei bist du es, der größtenteils und dauernd Diskussionsbeiträge verfasst (siehe folgendes Verhältnis), Diskussionen anstößt und kaum Artikeledits vornimmt, wobei ein großer Teil wiederrum durch Editwars zusammenkam.

Editcount Zahlen-Verhältnis:

130 Edits im Artikelraum in 8 Monaten zu insges. 380 Diskussionsbeiträge (Editcount-Stand den ich einholte, auf deiner Disk zu sehen)

Ich dachte das mit dem Bezug wäre klar, weil ich es doch als Zitat kursiv am Anfang meines Beitrages anführte.

Zum zweiten Punkt, deinem Motto. Ich halte gar nichts davon. Es klingt mMn doof. Aber verstehe das jetzt nicht als persönliche Attacke.Gruß.--Fräggel 03:26, 27. Feb. 2007 (CET)

Zum ersten Punkt: Ich kritisiere nicht nur. Ich habe mal einen anderen Benutzernamen gehabt und damit Artikel verfasst. Den neuen Namen gab es, nachdem ich mein Passwort vergessen hatte. Auf die Idee bin ich übrigens bei einem Händel mit einigen Hobbykommunisten im Artikel Lenin gekommen. Mein Freund Benutzer:GuterSoldat betrat damals als scheuer Debutant die Bühne, wurde aber alsbald mit seinem Unteroffizierston ein beliebter Diskutant. Zur Zeit diskutiere ich tatsächlich mehr. Kannst du übrigens auch als Zeichen eines leisen Abschieds deuten, ein stiller Rückzug nach stürmischen Zeiten. Mir gefällt es hier nicht mehr.

Zum zweiten Punkt: Zum Motto brauche ich ehrliche Meinungen, denn es hat es ja in sich.

Zur Disk bei Karl Marx: Zur Zeit ist im Artikel ja nichts los. Da kann man doch ein wenig diskutieren! Gruß --SchlechterSoldat 11:42, 28. Feb. 2007 (CET)

HSV

Was sagst du übrigens zum HSV? Entwickelt sich doch ganz gut unter Huub. --SchlechterSoldat 12:11, 28. Feb. 2007 (CET)

Ja, klasse. Mittlerweile schon wieder 13ter in der Tabelle. Schade nur wegen Doll. Aber es hat wohl sein müßen.--Fräggel 12:14, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich glaub, der Doll ist nicht so schlecht. Die Einkaufspolitik war mir aber etwas seltsam. Mal sehen, was Huub noch draus macht. --SchlechterSoldat 12:18, 28. Feb. 2007 (CET)

Ich bin recht optimistisch.

Die Einkäufe sind mir gar nicht so aufgefallen. Eher die Abgänge. Der HSV hätte einen Vertrag mit Ailton machen sollen, das wäre schön gewesen. Und van Buyten hätte nicht verkauft werden dürfen.--Fräggel 12:24, 28. Feb. 2007 (CET)

Van Buyten war wohl nicht zu halten Ein neuer Torwart wäre besser gewesen. Mit Ailton hätte es vermutlich wieder Ärger gegeben. Der wäre nach nem halben Jahr wieder weg gewesen. Aber den Ljuboja wollten sie in Stuttgart nicht mehr haben und der HSV hat ihn dann genommen. Sanogo? Eben alles Mittelmaß. --SchlechterSoldat 12:35, 28. Feb. 2007 (CET)

Thema Torwart - Nun, Frank Rost ist doch pünktlich zum Start der Rückrunde noch unter Doll gekommen.

Mittelmaß, du hast recht, glaube ich. Daraus folgere ich, dass der HSV noch einen "Star", einen mit Charisma braucht. Van der Vaart ist momentan der einzige bekannte Top-Feldspieler beim HSV, mit Starqualitäten.--Fräggel 12:47, 28. Feb. 2007 (CET)

Ja, ohne van der Vaart läuft nichts. Oder man schraubt die Ansprüche runter, denn die Europapokalauftritte waren recht peinlich. Ein neuer Stürmer muss her. --SchlechterSoldat 12:53, 28. Feb. 2007 (CET)

RAF

Bitte nutze die Vorschaufunktion, wenn du editierst. Und bitte lies den Artikel erstmal zu Ende bevor Du ihn veränderst. In dem Abschnitt RAF-Schriften wird die von Dir gelöschte Einleitung ausreichend bewiesen. Deine Anmerkungen erledigen sich von selbst, wenn Du weiterliest. So ist das destruktiv. --Smoking Joe 08:35, 22. Apr. 2007 (CEST)

Meiner Meinung nach habe ich berechtigt im einzelnen und klar genug nach Belegen gefragt. Der gelöschte Absatz beinhaltete unklare und schwammige Formulierungen, die vielleicht irgendetwas implizieren sollten, aber von der Aussage entweder fragwürdig oder schwach waren. Die konstruktiven Bearbeitungen von mir bezogen sich auf die jeweilige Einzelheit, deswegen kann ich deinen Hinweis auf die Vorschaufunktion nicht nachvollziehen.

(Erste Änderung braucht nicht nochmal erwähnt werden.)

[20]Welche "Theorien" denn? Bitte mal klar benennen. Etwa den (deiner Meinung nach "überflüssigen") Antiimperialismus betreffend? So zu ungenau, müßte belegt/präzisiert werden.

[21] Dass die RAF radikal und revolutionär-sozialistisch war ist klar. Trotzdem sollte in dieser Form, in diesem Satz der genaue Terminus der als "Einstufung" daher kommt "radikalisierte revolutionär-sozialistische" mal belegt werden, und zwar dann wenn ein "antiimperilistisch" von dir als "überflüssig" rausrevertiert wird und wegen dem Kontext des Satzes: "...wieso "ursprünglich"?..." -später denn nicht mehr?- "...Wer "stuft" das [so] "ein"?" Die Form des Satzes wurde von mir beanstandet.

[22]Inwiefern hat sich die RAF auf den Neomarxismus der Frankfurter Schule "bezogen"? Wer zieht denn diesen Bogen in dieser Form? Besser, dass würde klarer dargestellt. So ist das zu schwammig und unbrauchbar. Als wären die RAF-Leute "terroristische Neomarxisten" gewesen. Belegen/Präzisieren.

Dein ungenauer Hinweis auf den Rest Artikel erscheint mir ein wenig vorgeschoben, im Artikel sind die angefragten Dinge nicht bereits "ausreichend bewiesen" und meine Anmerkungen "erledigen sich" dadurch auch nicht "von selbst". Wikipedia wäre dabei, wenn es so wäre, ansonsten auch ohnehin kein ausreichender Beleg. Ich nehme an, dass du keine richtigen Belege für die schwammige Stelle, so wie sie dort stand und auf die du zunächst bestanden hast, vorzuweisen hast und diese ungenauen Angaben auch selber nicht ausbessern und präzisieren kannst. Obwohl du meine Ergänzungen (Antiimperialismus und Stadtguerilla) im Theorieteil mit der Begründung "überflüssig" (und "nicht im Mittelpunkt") rausgelöscht hast, also demnach dich als scheinbarer Kenner zu erkennen gabst. [Einschub: Die Theorie der RAF war antiimperialistisch und das praktische Konzept der RAF dazu hieß Stadtguerilla. Nach deinem Revert und der Begründung dazu, eine Frage: Was steht denn deiner Meinung nach nun stattdessen "im Mittelpunkt"?] Die Stelle veblieb zunächst danach als ungenaue Halbheit (Einzelheiten siehe oben), daher würde ich das gerne mal belegt haben wollen. Sollte es dafür in dieser Form keine Belege geben, was der Fall ist, dann sollte das besser rausgenommen werden, und das ist geschehen. Klar artikuliertes und belegtes Wissen kann hingegen gerne in den Artikel rein. Gruß.--Fräggel 12:24, 23. Apr. 2007 (CEST) Zum "Bezug". Was denn jetzt. Marxismus-Leninismus oder Frankfurter Schule; Neomarxismus. Beides gleichzeitig ist unwahrscheinlich, also muß das wenn dann ausdifferenziert werden.--Fräggel 23:42, 23. Apr. 2007 (CEST)

du versteigst dich, das ist mir zu blöde. meinhof widmet in ihrer zweiten kampfschrift dem Marxismus-Leninismus ein ganzen Kapitel, wie es auch im Artikel steht. Wörtliche Zitate belegen den Bezug auf Mao und den Kommunismus. Die Nähe zur Frankfurter Schule ist Konsens in der Literatur. Terroristische Neomarxisten ist ein Begriff aus dem Spiegel. Das sind ausreichende Belege. Stadtguerilla kann nicht im Mittelpunkt stehen, weil es von 1972 ist und die RAF bis 1998 existierte. Es gab ja noch weitere Grundsatzschriften. Ich weiss also nicht was du willst. Dein Verhalten und Dein Ton sind allerdings vandalenhaft. das nervt. fang doch ganz normal mit nem vorschlag auf der diskussionsseite an, statt die arbeit andrer pauschal und ohne eigene quellenangabe unfreundlich abzubügeln. ciao --Smoking Joe 13:55, 24. Apr. 2007 (CEST)

Niemand bestreitet hier den "Kommunismus". [Es muß aber auch nicht in jedem Absatz dreimal erwähnt werden (kommunistische, Kommunisten, kommunistisch), das wäre redundant.] Übrigens nicht nur Marxisten-Leninisten sondern auch Neomarxisten sind eigentlich im weitesten Sinne auch unter der Bezeichnung "Kommunisten" zu verorten. "Kommunisten" sind allgemein (mit Ausnahme von Vertretern reformerischer Konzepte - worunter aber auch einige Neomarxisten fallen -) auch "revolutionäre Sozialisten", diese umfassendere und trotzdem klare Bezeichnung würde ich auch vorziehen (-diese Bezeichnung wäre aufjedenfall bei der RAF auch zutreffend-), weil offenbar die genaue politische Verortung der RAF (wie man auch in unserer Auseinandersetzung/Diskussion damit sieht) eine Schwierigkeit darstellt und du offensichtlich auch unter "Kommunisten" (sozusagen "umgangssprachlich" bzw. in einem engen Sinne) allein Marxisten-Leninisten zu verstehen scheinst. Das in diesem und im vorigen Beitrag beschriebene stellt im Bezug auf den unsinnigen Kontext der gemeinten Artikelformulierungen ein Problem dar. Zwischen Neomarxisten und Marxisten-Leninisten ["Kommunisten"] muß unterschieden werden, daher ist eine genauere, differenzierte Darstellung nötig. Mal ne Frage: Waren Ulrike Meinhof und Horst Mahler nun Neomarxisten und Anhänger der Frankfurter Schule oder beides Maoisten (=Marxisten-Leninisten)? Oder etwa "Frankfurter Schüler mit maoistischen Tendenzen"? Oder irgendetwas anderes? Das bleibt anscheinend leider weiter im Dunkeln.

"meinhof widmet in ihrer zweiten kampfschrift dem Marxismus-Leninismus ein ganzen Kapitel" - Super, dann kannst du doch die "Theorien" auf die sich "bezogen" wird ja auch klar benennen, oder? Welche ist es denn nun? Sicher nicht das Parteikonzept von Lenin, denn die RAF war keine Partei und das würde fundamental dem Bezug auf die Frankfurter Schule widersprechen. Vielleicht ist es der Antiimperialismus Lenins. Dann ist "marx.-len. Theorien" aber sehr ungenau. Daher bitte klar benennen. Wenn da steht "beziehen sich auf Marxismus-Leninismus" und in einem folgenden Satz "bezogen sich auf Neomarxismus der Fr.Sch.", dann ist das widersprüchlich, weil sich gerade der Neomarxismus der Frankfurter Schule klar vom Leninismus abgrenzt. So kann das also nicht stehen bleiben. Daher muß das auf was sich bezogen wird auch klar benannt werden.

"Die Nähe zur Frankfurter Schule ist Konsens in der Literatur." - Stimmt, weiß ich auch nicht von wem das bestritten wird. Aber "neomarxistische Marxisten-Leninisten" gibt es trotzdem nicht, was der Absatz impliziert. Auch mußt du dich mal entscheiden, ob nun ein klares "bezogen auf" oder ein "Nähe zu".

"Dein Verhalten und Dein Ton sind allerdings vandalenhaft." - Das Kompliment kann ich nur zurückgeben. Man beachte auch deinen ersten Beitrag weiter oben hier.

"Stadtguerilla kann nicht im Mittelpunkt stehen, weil es von 1972 ist und die RAF bis 1998 existierte." - IMO eine krude Herleitung, die ich nicht verstehe und kein Beleg. Das Konzept der Stadtguerilla wurde nicht widerrufen. Aber du hast meine Frage auch nicht beantwortet: Was stand denn nun im "Mittelpunkt" der Theorie? Ich würde sagen, der Antiimperialismus, aber den hälst du ja für "überflüssig". Warum?

"fang doch ganz normal mit nem vorschlag auf der diskussionsseite an, statt die arbeit andrer pauschal und ohne eigene quellenangabe unfreundlich abzubügeln." - Sofern im Artikel stichhaltige belegte Sachen stehen, habe ich kein Problem damit. Wenn allerdings ein Konstrukt wie "neomarxistische Marxisten-Leninisten" in einem Absatz als Implikation entsteht dann habe ich ein Problem damit. Alles klar. Die Diskussion ist doch außerdem schon im Gange.--Fräggel 14:37, 24. Apr. 2007 (CEST) Meine Geduld mit wildem umherwerfen (und nachts rauslöschen) mit politischen Titulierungen im Artkel ist auch langsam erschöpft. Ich habe Politikwissenschaften studiert und alzu viel Theoriefindung und dergleichen kann ich langsam nicht mehr ertragen. Mein Barometer ist genauso am kochen.--Fräggel 05:29, 28. Apr. 2007 (CEST)

Trolltitulierung

Hallo Fräggel, was hältst Du hiervon: [23] - ich finde als Troll tituliert zu werden, ist ein klarer Verstoß gegen WP:KPA. Und Du wirst dort explizit aufgeführt. Vielleicht helfen einige wohlwollende Worte an Jergen? Beste Grüße --EscoBier Mein Briefkasten 18:48, 26. Apr. 2007 (CEST)

Danke erstmal für den Hinweis. Ich habe aber, glaube ich, wahrscheinlich vor einiger Zeit (vielleicht war es eine frühere Version) diese Liste schonmal gesehen, wo ich und auch Fossa ganz oben standen.

Keine Ahnung, wo ich Penta ablegen soll. Jesusfreund-Fraktion? Was meinst du? Wenn ja, dann läßt sich das dahinterstehende Denkmuster leicht erklären: Jeder der etwas gegen den Guru sagt und jeder der entsprechende Theoriefindung im Artikel nicht unterstützt = Destruktivling/Troll und/oder "Rechtsextremist". Das solle dann wohl im Umkehrschluß bedeuten Guru = konstruktiv, weise etc.. Was sich dann schon nach komplett verkehrter Welt anhört. Aber dann muß ich auch dazu sagen, dass sich die allgemeine Situation hier in der Wikipedia daraufbezogen im Verlauf der letzten Monate doch schon etwas gewandelt hat und das finde ich ist schonmal positiv.

"Vielleicht helfen einige wohlwollende Worte an Jergen?" - Wieso Jergen? Ist Admin Jergen etwa vielleicht dem Penta "nicht ganz unsympathisch"?

Obwohl diese Liste dem Leitsatz "Keine persönliche Angriffe" wohl zu wider läuft, habe ich gerade aber nicht das Bedürfnis mit Penta in eine Metadiskussion dazu einzusteigen. Das könnte sich vielleicht noch ändern, aber momentan halte ich das Problem nicht für akut und setzte auf Deeskalation. Der Inhalt von Pentas Liste und was sie aussagen soll ist ohnehin hahnebüchener Mumpitz. Netter Gruß.--Fräggel 03:49, 27. Apr. 2007 (CEST)

Die wohlwollende Worte sollten eigentlich an Penta gehen - war wohl ein Tippfehler. Naja, ich dachte, wenn zumindest ein kleines Lüftchen weht, könnte man bei ihm etwas bemerken, muß ja nicht gleich ne Brise sein. Ich sehe eher die Gefahr in Nachahmern, die sich dann auf Pentas Liste berufen können. Dann kommen solche Sachen wie "Meine liebsten Denunzianten" (evtl. mit Penta als Listenerster), "Nutzer mit destruktiver Meinung" oder "Politisch Andersdenkende". Solche Listen haben für mich eindeutig faschistoide Züge, fehlt nur noch der Blockwart, der diese Listen auswertet. Sorry für diese harschen Worte, aber langsam reicht es mir mit bestimmten "Gutmenschen". --EscoBier Mein Briefkasten 09:44, 27. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht erreichst du ja tatsächlich doch noch etwas bei Penta, mal sehen. Im Falle eines möglicherweise anstehenden LA (nach gescheiterter Disk.) würde ich aufjedenfall mit löschen votieren.

"Ich sehe eher die Gefahr in Nachahmern, die sich dann auf Pentas Liste berufen können." - Das ist in der Tat eine Art Gefahr. Ich werde wenn sich diskussionstechnisch noch etwas ergibt die Sache verfolgen. Gruß.--Fräggel 11:23, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Fräggel, ich kann nachvollziehen, wenn Du auf fremden Benutzerseiten Deinen Namen entfernst, wenn er als Vandale geführt wird. Den anderen Beitrag als Benutzer würde ich Dir aber empfehlen zu belassen, da dies sonst wirklich als Vandalismus gewertet werden kann. Beste Grüße --EscoBier Mein Briefkasten 21:40, 23. Mai 2007 (CEST)

Schiedsgericht

Hallo Fräggel, schau mal hier, es scheint sich hier eine Fraktionen selbst hochzupuschen... --EscoBier Mein Briefkasten 16:53, 30. Apr. 2007 (CEST)

Welche Fraktion meinst du? Die um Fossa? oder möchtest du (was ich vermute) keine Namen nennen? Eine bestimmte Fraktion kann ich so aber nicht erkennen. Naja egal. Grüße.--Fräggel 06:52, 1. Mai 2007 (CEST)

[24] Hardenacke hat den Gedanken aufgegriffen. Einigermaßen interessante und unterhaltsame Diskussion. Habe ich mir teilweise durchgelesen. Jetzt verstehe ich zumindest auch welcher Personenkreis, von den Kandidaten, in dem Zusammenhang da nun ungefähr gemeint ist.--Fräggel 08:01, 2. Mai 2007 (CEST)

Chavez

Laut CNN hanbdelt es sich um "artists singing pro-Chavez music". Das sind keine Hymnen, habe ich also korrigiert. Denis Barthel 09:36, 29. Mai 2007 (CEST)

Gut, danke für die Info.--Fräggel 09:39, 29. Mai 2007 (CEST)

Dank wg. Unterschrift

Hi, Fräggel, das genau war mein Problem. Ich war so lange nicht hier, und finde auf dem mac die Taste für Tilde nicht. Aber nun, DANKE, lars 20:48, 30. Mai 2007 (CEST)

Na dann, nochmal freundlicher Gruß :-)--Fräggel 00:48, 31. Mai 2007 (CEST)

wat is los

mein lieblingsfräggel? keine lust mehr, krank oder urlaub? dein letzter edit ist schon ziemlich lange her. schönen gruss auf jeden fall 3ecken1elfer 01:58, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hallo. Danke für die Nachricht. Es ist eine Mischung, es ist mir momentan nicht möglich zu editieren (Klinikaufenthalt) und Lustlosigkeit. Vielleicht kann ich irgendwann mal wieder mehr Zeit in WP verbringen. Dauert aber noch. Schönen Gruß und Entschuldigung für die späte Antwort.--Fräggel 15:07, 27. Jul. 2007 (CEST)

brauchst dich nicht zu entschuldigen, schon gar nicht, wenn du deine zeit in einer klinik verbringen musst. ich hoffe, du kommst auf die beine. schön, dass du wieder da bist. gruss 3ecken1elfer 18:42, 29. Jul. 2007 (CEST)

Danke. Gruß zurück.--Fräggel 19:23, 30. Jul. 2007 (CEST)

Fachpublikationen

Hallo Fachautor, meine Kritik an den Fachpublikationen war natürlich nicht gegen Dich gerichtet. ;-) -- Der Stachel 02:18, 24. Sep. 2007 (CEST) p.s. -- Der Stachel 02:18, 24. Sep. 2007 (CEST)

Schon gut, alles in Butter in Kalkutta;-). Gute Nacht.--Fräggel 02:20, 24. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion:Von der Autorität

Guten Tag Fräggel,

Ich bin gegen Deine wiederholte Löschung fremder Beiträge und eigener Beiträge, die aber von anderen schon beantwortet wurden. Mich interessiert dabei nur in zweiter Linie der Inhalt der Beiträge, sondern in erster Linie die Einhaltung, der wichtig(st)en Konvention von WP:DS:

1. Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS,(...).

Deshalb hatte ich die Löschungen auf VM angezeigt. In der letzten Konvention heißt es:

11. Sachfremde Texte können - möglichst im Konsens - nach einer Weile gelöscht oder archiviert werden.

In diesem Fall besteht aber offenbar kein Konsens darüber, daß die Text tatsächlich sachfremd seien, wie die Wiederherstellungen von Benutzer:Frado, Benutzer:87.160.211.76 und mir zeigen. Peter Nowak bezieht sich klar auf den Inhalt des Engels-Textes, und zitiert sogar aus ihm. Soweit ich sehe, ist der Ton der gelöschten Beiträge zwar teilweise nicht besonders höflich, aber auch nicht direkt beleidigend. Beachte auch, daß man laut Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist auf den Benutzer- und Diskussionsseiten Fragen klären kann, die die Wikipedia oder Wikipedia-Artikel betreffen. Gruß, --Rosenkohl 18:03, 4. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Rosenkohl.

Natürlich hat sich Peter Nowak auf Engels Text bezogen und darüber fabuliert, nun heißt es aber:"Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Von der Autorität zu besprechen. Allgemeine Fragen oder eigene Meinungen und Betrachtungen zu diesem Thema gehören nicht hierher." Einen Revert der wirklich um einen Punkt aus dem Regelwerk geht (der durch einen anderen sowieso ausgestochen wird) erkenne ich auch nicht. Frado ist gerade nicht involviert und die IP ("Pinky") wollte mir nur eins auswischen. Unsere Differenzen sind anderer Natur. Ich will politischen Müll, mir zuwiderlaufenden POV (eher verwirrten, verdrehten, unsinnigen, falschen Spinnkram) und Theoriefindung verhindern und du willst diesen politischen Inhalt, der dir anscheinend gefällt (wie geht das denn?) oder weil er gerade mir mißfällt erhalten. Der Text hat aber nicht mit der Verbesserung/Veränderung des Artikels oder der Wikipedia zu tun. Nunja, obwohl die Wikipedia es de fakto ist, sollte sie eigentlich kein Ort reiner politischer Auseinandersetzungen sein, zumindest nicht im Artikelraum. So einfach ist das. Gute Nacht.--Fräggel 00:49, 5. Okt. 2007 (CEST)

Kapitalismuskritik

Bitte im Zusammenhang mit diesem Revert meinen vorherigen Zusammenfassungskommentar beachten. Ich wies darauf hin, dass ein "siehe auch" im Fließtext unüblich ist. Inhaltlich habe ich keine Veränderung vorgenommen. Dein inhaltlich begründeter Revert dürfte also entweder jetzt einen Fehler erhalten oder einen solchen geschaffen haben. Bitte auf inhaltlicher Basis kontrollieren. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:20, 8. Okt. 2007 (CEST)

Darauf habe ich reagiert. Ich habe mir bei deinem Kommentar aber nicht viel gedacht. Worum es dir auch gehen mag, kannst du es ja nochmal versuchen. Freundliche Grüße und gute Nacht.--Fräggel 01:26, 8. Okt. 2007 (CEST)

So erscheint es mir von inhaltlicher Seite am ehesten überzeugend, weil das doch etwas beliebige Sammelsurium vermieden wird. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 01:31, 8. Okt. 2007 (CEST)

Jo alles klar. Gute Nacht.--Fräggel 01:33, 8. Okt. 2007 (CEST)

Anarchismus

Na, mit 10 Millionen Anarchisten ließe sich sicherlich mehr anfangen als heute geht. --Nuuk 23:25, 8. Okt. 2007 (CEST)

Was denn genau?--Fräggel 23:26, 8. Okt. 2007 (CEST)

Na Klassenbewußtsein wecken. Oder agitierst du lieber völlig ahnungslose Leute? --Nuuk 23:31, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mit Anarchisten geht das gerade nicht. Anarchisten sind gegen die notwendige Diktatur des Proletariats, Anarchisten sind (ausser den Pogos) antiparteilich, das heißt gegen die Partei der Arbeiterklasse, Anarchisten lehnen die marxsche Geschichtssicht den Historischen Materialismus ab, Anarchisten halten vereinfacht gesagt den Staat - den sie abschaffen wollen - praktisch für das wichtigste "Grundübel" und nicht das Kapital, Anarchisten machen unsinnige Sachen was sie dann direkte Aktion nennen. Anarchisten haben von der Geschichte, dem Kapitalismus und vom Klassenkampf nichts begriffen. Darüberhinaus gibt es einen in der Denke angelegten, meistens jedoch ungewollten, Hang zum Chaos. Anarchisten sind in der restlichen Bevölkerung tatsächlich unbeliebt, und das zurecht.--Fräggel 23:48, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ja gut, aber (fast) niemand ist unbelehrbar. Ich seh ein anarchistisches Bewußtsein schon als Fortschritt. --Nuuk 23:52, 8. Okt. 2007 (CEST)

Deine Meinung sei dir unbenommen, aber auch das sehe ich anders. Ich halte es da mit Engels:

„Also von zwei Dingen eins: Entweder wissen die Antiautoritarier nicht, was sie sagen, und in diesem Fall säen sie nur Konfusion; oder sie wissen es, und in diesem Fall üben sie Verrat an der Bewegung des Proletariats. In dem einen wie in dem anderen Fall dienen sie der Reaktion.“

– Friedrich Engels: Von der Autorität, 1873

--Fräggel 00:01, 9. Okt. 2007 (CEST)

In dem angenommenen Fall wären das doch nur anarchistisch eingestellte Wahlboykotteure, nicht Propagandisten des Anarchismus oder gar DA-Chaoten. --Nuuk 11:32, 9. Okt. 2007 (CEST)

Entweder es sind überzeugte Anarchisten oder nicht. Ein Anarchist ist ein Anarchist. Wobei man natürlich verschiedene Grade an Festigung unterscheiden könnte, vermutlich meinst du das. Ein unzufriedener Jugendlicher, der locker mit den Pogos sympathisiert (trotzdem nicht wählen geht) ist sicher leichter wieder auf den richtigen Weg zurückzuführen als andere.--Fräggel 21:08, 9. Okt. 2007 (CEST)

Eben, das meinte ich. --Nuuk 21:12, 9. Okt. 2007 (CEST)

Anhänger der Diktatur des Proletariats sind mit Sicherheit noch viel unbeliebter als Anarchisten. -- Der Stachel 02:01, 9. Okt. 2007 (CEST)

Wenn man Stalinisten und RAFler (böswillig) zu ersteren dazu zählt, mag das sein. Aber nach Benutzer Arcy darf man wohl ohnehin nicht für ein momentan unbeliebtes Programm werben. So zumindest hab ich seine Einwände verstanden. --Nuuk 11:32, 9. Okt. 2007 (CEST)

@Stachel. Das glaube ich nicht.--Fräggel 21:08, 9. Okt. 2007 (CEST)

Graswurzler keine Marxisten

Hallo Fräggel, welche ideologische Ausrichtung vertreten denn deiner Meinung nach die Graswurzler? Grüßle N.W.D. 19:15, 3. Nov. 2007 (CET)

Siehe z.B.:Graswurzelbewegung.--Fräggel 19:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Früh und Spätschriften, junger/alter marx

Hallo, Unter Benutzer:Tets/D.d.P versuche ich gerade einen Artikel zur Thematik Früh/Spätwerk bei Marx zu verfassen. Da du daran interessiert sein könntest, und möglicherweise auch Literaturverweise beisteuern willst und kannst, wollte ich dich informieren. grüße --Tets 19:42, 3. Nov. 2007 (CET)

Marxistische Soziologie

Lieber Fräggel - leider hat sich unsere Arbeit an dem Artikel zeitlich überlappt. Ich war davon überfordert und habe deshalb Deine guten Ergänzungen nicht mehr direkt berücksichtigt. Tut mir leid. Es wäre ganz großartig, wenn Du einen Blick auf den neugefassten Artikel und die Begründung im Löschantrag wirfst und den Artikel dann um wichtiges ergänzt (wenn Du denn mit der grundlegenden Neustrukturierung überhaupt einverstanden bist). --ozean 18:25, 7. Nov. 2007 (CET)

Das ist so schlimm nicht. Ich werde es mir ankucken. Beste Grüße. Danke für die Mühe.--Fräggel 18:30, 7. Nov. 2007 (CET) Das ist doch schonmal ganz gut. Vielen Dank.--Fräggel 18:52, 7. Nov. 2007 (CET)

Aufräumen

Ich bereite gerade ein Sperrverfahren vor: Wikipedia:Benutzersperrung/Dawespa. Es fehlen noch die nötigen Unterstützer, damit es formal zulässig ist. --Encyclopedist 01:13, 10. Nov. 2007 (CET)