Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Mathematiker

ICh war so frei und hab den Beitrag [1] von P.Birken mal revertet. Begründung; 1. ICh finde hier keine Diskuion oder zumdienes den Hinweis das im Portal:Mathematik eine Relevanzdiskusion stattfindet. 2. Der eingefügte Abschnitt ist viel zulang! Und besteht aus zig Doppelungen. Ich muss doch bei einem Mathematiker nicht schreiben das er relevant ist wenn er genügen Bücher veröffentlicht hat. Bitte zuerste radikal kürzen und in breiter Öffentlichkeit diskutieren, erst dann einfügen. Danke. Bobo11 15:25, 29. Dez. 2009 (CET)

Die RK sind Präzisierungen eines im Portal Mathematik bestehenden Konsens. Von daher ist die Einfügung von P. Birken völlig in Ordnung. – Wladyslaw [Disk.] 15:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Sori, aber der Konsen eine Portal alleine reicht eigentlich NIE, eine Ändeung auf dern RK's zu erwirken. Er ist höchstenes eine sehr gute Bassis hier eine Vorschlag zu unterbreiten, und kann -wenn gut vorbreitet- oft schnell durchgewunken werden. Ich belib dabei der Eingefügte Abschnitt ist viel zu lang.Bobo11 15:43, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube ich spinne. Nur weil P.Birkens Wissenschaftlerparanoia offenbar Fans bei den Mathematikern hat, kann es nicht angehen, daß dort den hiesigen Regeln unterschreitende Kriterien gelten sollen. Portal/Redaktions-RKs können derzeit nur Ergänzungen oder Spezifizierungen sein und keine Konterkarierung der bestehenden Regeln. Solange die RKs noch gelten, gelten die auch für Mathematiker! Das heißt, JEDER Professor ist relevant, jeder Autor der entsprechenden Zahl von Fachbüchern etc. Marcus Cyron 15:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe keine Veranlassung etwas dort diskutieren zu lassen wo es keine fachliche Kenntnis zur Materie gibt. Mathematikerbiografien werden (das ist Fakt) vornehmlich von Mathematikern selbst oder Menschen, die eine Affinität zur Mathematik haben, geschrieben. Ohne diese wäre eine fachliche Darstellung des Wirkens vom biografisch beschriebenen Mathematiker auch gar nicht möglich. Grundsätzlich wurde die Diskussion öffentlich geführt und selbstverständlich waren und sind auch Nicht-Mathematiker im Portal grundsätzlich jederzeit willkommen. Damit sind die RK hinreichend legitimiert. Vor allem sehe ich an Deinem Beitag keine inhaltlichen sondern nur formale Bedenken, deren Richtigkeit ich zudem nicht erkenne. Marcus: versuche Deine Bedenken sachlich zu formulieren und unterlasse Titulierungen wie „Paranoia“, die ein krankhaftes Verhalten suggerieren sollen. – Wladyslaw [Disk.] 15:48, 29. Dez. 2009 (CET)

Marcus, wenn Du nicht in der Lage bist, über mich zu schreiben, ohne mich zu beleidigen, dann solltest Du es lassen.

Ansonsten ist es nicht unüblich, dass die Relevanzkriterien in den Portalen gemacht werden, sondern Standard. Das gilt für Fußballer, für mathematische Begriffe, für Erstbeschreiber von Taxa und jetzt eben auch für Mathematiker. Die Kriterien präzisieren den seit längerem bestehenden Konsens im Matheportal, sie sind durch ein Portalmeinungsbild abgesegnet.

Was die Länge angeht: Wir können auch gerne nur die Seite verlinken, ich dachte mir halt, dass es praktischer ist, die kompletten Kriterien hier zu haben. --P. Birken 15:51, 29. Dez. 2009 (CET)

(BK2) Richtig erkannt Marcus Cyron, genau der Einleitungs-Satz hat mich zum reverten angeregt. Für Mathematiker gelten statt dessen die unter, Sori aber So geht das nun mal sicher nicht. Würde etwas wie bei der Eisenbahn eingefüht wie Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind im Portal:Mathematik/Anforderungen zu Personenartikel über Mathematiker geregelt. Wäre es halb so schlimm. Aber eben das erfüllen eines anderen Kriterium reicht auch weiterhin zur Aufnahme einer Person die zufällig auch Mathematiker ist. Bobo11 15:53, 29. Dez. 2009 (CET)

@PBirken, das die Vorschläge für RK zuerst im Protal ausgearbeite werden sollten, dagegen hat niemand was, dass ist sondern wirklich erwünscht. Nur denn Rest vor vollendete Tasachen zu stellen, ist alles ander als nett. Was ist daran so schlimm denn vom Portal ausgearbeiten Vorschlag hier auf der Disskuion vorzustellen, oder die Abstimmung im Portal bei Beginn hier anzukündigen? Beides fehlte, also solte man sich nicht verwundern wenn revertet wird. Bobo11 15:56, 29. Dez. 2009 (CET)

Diese Kriterien werden faktisch seit etwa zwei Jahren im Mathematikbereich angewandt, nun wurden sie mal aufgeschrieben. Wenn sie hier nicht stehen, weil Du meinst, per Editwar ein "VETO!" gegen den Beschluss der Portalmitarbeiter einzulegen, wird das nichts an der Praxis ändern, ausser dass diese zum Schaden der Autoren intransparenter wird. Wenn Du sie ändern willst, steht es dir frei, die Mitarbeiter im Mathematikbereich argumentativ zu überzeugen, warum diese Kriterien so schlecht sind. --P. Birken 16:06, 29. Dez. 2009 (CET)

(BK)Und? Das berechtig immer noch nicht ohne Absprache eine Änderung der RK's zu machen. Wie oft muss ich mich noch wieder holen, das Ding gehört gekürtz. So muss z.b nicht explitzit erwähnt werden wer als Mathematik-Autor relevant ist, oder das ein MAthematik-Professor relevant ist. Die Punkt sind schon wo anderes abgehandel. Auf einer Portalinteren Siete mag das gut un recht sein, nicht aber bei dern RK's, die sind eigentlich jetzt schon zu lang, die muss man nicht mit unnötigen Doppelungen künstlich verlängern. Mich stört in erste Linie die Art und Darstellung der Änderung, nicht unbedingt die Kernaussage. Nur könnte das eben auch anders gelöst werden (Vorhschlag siehe weiter oben in dieser Diskusion). Bobo11 16:13, 29. Dez. 2009 (CET)

Welcher Mathematiker wurde denn eigendlich nach den bisherigen Wissenschaftler-- und autoren-RK gelöscht, der nach diesen Supersonderkriterien behalten werden würde? Falls keiner, dann besteht ja kein Änderungsbedarf.--Einen wundervollen Rutsch nach 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 16:08, 29. Dez. 2009 (CET)

Soviel ich weiß (fast) keiner, das betrifft im wesentlichen Grenzfälle bzw. streitfälle, die meist ohnehin aus QS-Gründen gelöscht wurden ("keine (wirkliche) Beschreibung der Forschungsleistung").--Kmhkmh 16:21, 29. Dez. 2009 (CET)

Bitte in die RK wie in der Diskussion besprochen (Portal_Diskussion:Mathematik/Relevanzkriterien#Vorschlag_2), bei Mathematiker früherer Zeit auf Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene Personen (allgemein) verweisen. Sowie es jetzt ist dürfte die Hälfte der antiken Mathematiker die RK nicht passieren, obwohl in Lexika reichlich erwähnt. --Catrin 16:40, 29. Dez. 2009 (CET)

Die Kriterien beziehen in dieser Form of moderne Mathematiker (so ab dem 20.Jahrhundert und lebende Mathematiker), nicht auf historische (Altertum, Mittelalter, frühe Neuzeit). Diese historische Fälle sind wie auch bei anderen RKs (z.B. Adel) grundsätzlich getrennt von historischen Personen jenseits der Gegenwartsgeschichte zu behandeln. Allerdings würden die meisten historischen Mathematiker auch ohne diese Trennung diese RK erfüllen, das fast immer ein Resultat nach ihnen benannt ist bzw. ihnen zugeschrieben wird und sie auch als (historische) Autoren relevant sind.--Kmhkmh 16:54, 29. Dez. 2009 (CET)

Und wenn sie in einem Lexikon stehen, sind sie relevant, da sie in einem anerkannten Nachschlagewerk aufgeführt sind. Sehe keine Notwendigkeit für eine Änderung. -- Grüße aus Memmingen 16:41, 29. Dez. 2009 (CET)

Zur Logik: Wenn RK für Mathematiker stärker wiegen als RK für Wissenchaftler allgemein, warum sollten dann die RK für Mathematiker nicht stärker wiegen als RK für verstorbene Personen. --Catrin 16:43, 29. Dez. 2009 (CET)

Zum Verständnis, Deiner eigenen Ausführungen: Sowie es jetzt ist dürfte die Hälfte der antiken Mathematiker die RK nicht passieren, obwohl in Lexika reichlich erwähnt. Falsch, gerade dadurch sind sie relevant, da eben in einem anerkannten Nachschlagewerk erwähnt. -- Grüße aus Memmingen 16:46, 29. Dez. 2009 (CET)

Antike Mathematiker haben Begriffe in der Regel geprägt, Begriffe wurden nach ihnen benannt sind oder sind Autoren grundlegender Schriften. Im Zweifelsfall gilt die Präambel, die ja aus denen für Personen abgeleitet wurde ("Als enzyklopädisch relevant gilt ein Mathematiker dann, wenn das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird.")--P. Birken 17:15, 29. Dez. 2009 (CET)

Beim (z. B.) Satz des Pythagoras, welcher ja auch nach Pythagoras genannt wird, wird wohl niemand einen Löschantrag auf die Person stellen...verstehe daher das HickHack hier nicht wirklich. Was wurde mal mangels Relevanz gelöscht, was nach den neuen relevant wäre? Und was spricht gegen Bobos Vorschlag, die neuen RKs auf einer Unterseite des Portals unterzubringen? -- Grüße aus Memmingen 17:19, 29. Dez. 2009 (CET)

(Spätere Ergänzung.) Irgendwie machen wir uns jetzt selber kirre. Der erste Satz ist doch "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Mathematiker dann, wenn das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird". Mathematik-historische Quellen sagen, was die Mathematiker bedeutendes gemacht haben, da ist ohnehin ein direkter Nachweis der Bedeutsamkeit möglich?! --Erzbischof 15:15, 9. Jan. 2010 (CET)

Nach dem Überfliegen der obigen Diskussion denke ich ist eine Klarstellung nötig, bevor dies hier zu einem falschen Grabenkampf führt. Es ist natürlich richtig, dass das MA-Portal eine RK-Änderung nicht einfach alleine entscheiden kann. Trotzdem ist es meist sinnvoll einem wohl durchdachten Vorschlag eines Fachportals für seinen Fachbereich zu folgen und genau das ist hier mMn. der Fall. Die "Mathematiker-RK" ist kein Produkt von P.Birken und seinen Fans, sondern wurde gemeinsam im Matheportal erarbeitet, diskutiert und für gut befunden. Ich bin (als Inklusionist) oft dezidiert anderer Meinung als P.Birken was Relevanz, Stubs und die Beurteilung/Messung von "enzyklopädischer Qualität" betrifft, den Vorschlag des Mathe-Portals zur Mathematiker-RK, den P.Birken hier umsetzen möchte, unterstütze ich jedoch voll und ganz. Er beschreibt recht gut, was ich selbst und meiner Einschätzung nach auch die meisten anderen Mathematiker intuitiv als einen "relevanten" Mathematiker bzw. einen Mathematiker von "enzyklopädischen Interesse" ansehen würden.--Kmhkmh 16:45, 29. Dez. 2009 (CET)

Trotzdem darf die Frage gestellt werden ob, Qualitätsanforderungen und Definitionserklärunegn nicht besser auf eine Portalunterseite untergebracht wären. Fasse dich Kurz, gilt eben auch für die RK's. So ist es ausreichend wenn auf einer Portalseite erklärt wird, was den eine mathematische Fachpuplikation ist. Die meisten eingefügten harten Kritereien stehen eingetlich schon jetzt in den RK's, nur halt eben nicht detailiert. Dies ist meines erachtes auch nicht notwendig, weil durch eine Link auf eine Portalunterseite erledigbar. Denn ob eine Artikel für eine Enzyklopädie brauchbar und damit behaltbar ist, endscheidet sich in der Regel aus dem Zusammenspiel von Relevanz und Qualität. Je unklarer die Relevanz ist, desto besser muss der Artikel sein, um die Relevanz auch erkennen zu können. Auch für das Anlegen einer positiv Liste (Also welche Institute beschöftigen echte Professoren(gemäss RK relevante Provesoren)) sit eien Portal unterseite besser geeigent. Klar auch eine Portalunterseite hat nie die allgemeine Bedeutung wie die Wikipedia:Relevanzkriterien. in der Regel reicht aber wenn das Protal sagt wir erachten XY als relevant, auch wenn er die formalen allgemeingültigen RK's NICHT erfüllt. Der Punkt ist eben das das Portal keine Verschärfung der RK's im Alleingang beschliessen darf. Natürlich ist es dem Portal erlaubt eine Mindestqualität/Mindestinhalt zu fordern (Beim Portal:Bahn klapt das in der Regel). Bobo11 17:05, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte ja oben schon vorgeschlagen, nur den Link zu belassen und auf den kompletten Text zu verzichten. --P. Birken 17:17, 29. Dez. 2009 (CET)

• Dann mach ich ihn noch offizell. Einzfügen auf den RK's wäre:

  Wer als bedeutender Mathematiker verstanden wird, kann unter Portal:Mathamatik/"seite einsezten" nachgelesen werden.

  Ich denke das sollte auch hier Mehrheitsfähig sein, und überfrachtet die RK's nicht. @P.Birken, bitte noch gewünschte bzw. richtige Portalunterseite verlinken. -- Bobo11 17:23, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich würde vorschlagen, Die Kriterien für Mathematiker finden sich unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker. ans Ende zu setzen. --P. Birken 18:01, 29. Dez. 2009 (CET)

(BK) Ich hätte kein Problem mit diesen Mathematiker-Kriterien, da es sich ja, wie bei allen RK, um Einschlusskriterien handelt, die Relevanz bei Erfüllung anderer Kriterien nicht ausschliessen können; vielleicht sollte man das "statt dessen" aus der Einleitung weglassen. Dass ein Mathematiker z.B. auch dann relevant ist, wenn er die RK für Autoren erfüllt, stand in P. Birkens Text sogar ausdrücklich, was nicht mal nötig wäre ("Autor eines Fachbuchs, das nachweisbar als anerkanntes Standardwerk gilt oder Erfüllung der Relevanzkriterien für Autoren" ist im Grunde doppelt gemoppelt). Gestumblindi 17:28, 29. Dez. 2009 (CET)

Zum Verständnis: Wenn ich die Vorschläge richtig interpretiere soll die Relevanz für Personen im Bereich Mathematik präzisiert, zugleich aber auch auf einen kleineren Personenkreis eingeengt werden, als dies aktuell der Fall ist, oder? Insbesondere "eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben" wird ersetzt durch eine Reihe neuer Punkte. Mir - der ich das Argument, dass man der Redaktion die Hoheit über ihr Themengebiet lassen sollte, durchaus teile - stellt sich hier die Frage, welche Richtlinie denn dann im Konfliktfall höher zu werten ist; wird ein Professor (relevant nach RK Wissenschaftler) einer - say - deutschen Hochschule, der die neuen Mathematiker-RKs nicht erfüllt, dann automatisch irrelevant und per RK Mathematik (Auschlußkriterium statt Einschlußkriterium) gelöscht? Man müsste also Kriddls Frage "Welcher Mathematiker wurde denn eigendlich nach den bisherigen Wissenschaftler-- und autoren-RK gelöscht, der nach diesen Supersonderkriterien behalten werden würde?" umdrehen in "Welcher Mathematiker wurde denn eigendlich nach den bisherigen Wissenschaftler-- und autoren-RK behalten, der nach diesen Supersonderkriterien gelöscht werden würde?" - und da gehe ich davon aus, dass es schon ein paar sind, oder? -- Achim Raschka 17:32, 29. Dez. 2009 (CET)

das vermute ich ebenfalls und zeugt von einer grundlegenden fehlinterpretation dieser seite. wenn diese sonder-rk statt der anderen rk gelten sollen (so steht es im eingangssatz: "Für Mathematiker gelten statt dessen die unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker beschriebenen Kriterien"), ist das mit einer portalunterseite auch nicht zu lösen und damit schlicht und einfach gesagt nicht durchsetzbar! -- Radschläger sprich mit mir 17:55, 29. Dez. 2009 (CET)

Du sprichst da einen wesentlichen Punkt an. Grundsätzlich sind Professoren auch jetzt nicht per se relevant und genau dieser Punkt (wann sind dies denn?) führt regelmässig zu massivem Streit in Löschdiskussionen. Ein Artikel "Manfred Mustermann ist Professor für Mathematik an der Musteruni", indem das wissenschaftliche Werk von Herrn Mustermann nicht anhand neutraler Quellen dargestellt wird, wird vom Matheportal seit einiger Zeit ohne kontroverse Diskussion gelöscht, um Deine Frage zu beantworten. Kurz gesagt ist uns nicht eine Professur wichtig, bei der der Titel je nach Uni, Land und Ausprägung (Honorar, außerordentlich, Junior, Assistenz, hastenichtgesehen) eine völlig unterschiedliche Bedeutung hat, sondern eben das wissenschaftliche Werk. Wie ja auch in den derzeitigen Wissenschaftler-RKs, nur sind diese recht schwammig und werden in der Praxis von unterschiedlichen Leuten unterschiedlich interpretiert.

Im Matheportal-Chat kam dann mal der Wunsch auf, unsere Kriterien, nach denen die Entscheidungen implizit getroffen werden, auf eine solidere Basis zu stellen und eben auch besser abprüfbare Kriterien zu haben als das aktuelle "Professoren sind zumeist relevant". Wir haben uns im Ergebnis auf den Standpunkt gestellt, dass neutrale Quellen da sein müssen, die dem wissenschaftlichen Werk der Person Bedeutung bescheinigen, alternativ eben Wirken als Autor. Die wesentlichen Fälle, wo das so ist, haben wir aufgelistet und, so denke ich, klarere Kriterien für Relevanz von Mathematikern hinbekommen als die derzeitigen. --P. Birken 18:01, 29. Dez. 2009 (CET)

Vorschlag Mathematiker

Vorschlag zur Lösung des Problems. Auf der RK-Seite einfügen:

Die Kriterien für Mathematiker finden sich unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker.

Diese Kriterien auf der verlinkten Seite, sind als genauere Einschlusskriteien zu verstehen. Also eine genauere Formulierung von bedeutend usw. Soll heissen das nicht erreichen der portalinteren Relevanz-Kriterien darf nicht als alleiniger Löschgrund herangezogen werden. Löschanträge wegen fehlender Qualität sind natürlich von dieser Einschränkung ausgenommen.

Einwände zu diesem Lösungvorschlag?. Bobo11 20:21, 29. Dez. 2009 (CET)

Die (lange) Adresse ist m.E. nicht so glücklich. Besser als eine Portalunterseite scheint mir eine eigene neue Seite WP:Richtlinien Mathamatiker bzw. Verschieben der Portalsseite nach WP:Richlinien Mathematik, um auch die anderen Bereiche mitzuerfassen, wenn schon ausgelagert werden soll. Soweit ich sehe, beginnt die Mehrzahl der derzeitigen Auslagerungen mit "WP:Richtlinien...", das könnte man standardisieren. (Noch allgemeiner: Sind Auslagerungen wirklich so nötig, wenn man sich überlegt, wie und von wem die RK verwendet werden? Alle RKs an einem Ort - das hat auch einiges für sich. Wichtig ist m.E., daß das RK-Inhaltsverzeichnis übersichtlich bleibt (und das bleibt es bei Wissenschaftler\Mathematiker), nicht die Länge der Seite. Kanzlei Franz Kafka 20:54, 29. Dez. 2009 (CET)

Die Relevanzkriterien als solche dürfen nicht ausgelagert werden. Es ist Absicht, dass alle auf einer seite stehen und man mittels Beobachtungsliste jede Änderung mitbekommen kann. Ihr könnt aber die Grundsätze hier formulieren und auf einer Unterseite des Portals diese Grundsätze präzisieren. So machen es die Sportler und einige andere Portale. --h-stt !? 22:22, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte genau aus dem von H-stt genannten Grund die kompletten Kriterien eingestellt und nachdem es Protest wegen der Länge gab den von Bobo11 genannten Kompromissvorschlag eingebracht. Mir ist insofern beides recht. --P. Birken 17:12, 30. Dez. 2009 (CET)

Also mir ist das formale relativ unwichtig. Die konkrete Seite kann gerne verschoben werden, der Text kann komplett oder nur wie von Bobo11 als Link gesetzt werden. Ich würde dann vorschlagen, im Sinne von H-stt eine erweiterte Version einzustellen: "Ein Mathematiker gilt dann als enzyklopädisch relevant, wenn das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird. Konkrete Kriterien dafür finden sich unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker." Das fasst die Essenz denke ich gut zusammen. --P. Birken 14:23, 3. Jan. 2010 (CET)

Wenn aber kein Mathematiker wegen der sonstigen RK herausfliegt, worin besteht nun der Sinn der Wissenschaftlersondermathematikerkriterien, die noch dazu ausgelagert sein sollen? Was z.B. sind denn so die Byzantinistenspezialkriterien oder die Philologenspezialkriterien?--Einen wundervollen Rutsch nach 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 02:23, 31. Dez. 2009 (CET)

es scheint ja nicht darum zu gehen, artikel zu behalten, vielmehr sollen diese spezialrk zum ausschliessen genutzt werden... ---- Radschläger sprich mit mir 18:33, 31. Dez. 2009 (CET)

Das widerspricht dann aber den RK, die ja (was ja auch eindeutig sich aus der RK-Einleitung ergibt) Einschlusskriterien sind.--Ein wundervolles Jahr 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 14:14, 2. Jan. 2010 (CET)

Wenn die Byzantiner oder Philologen ihre eigenen Kriterien aufstellen wollen, können sie das ja gerne machen, wir würden uns dann mit denen nochmal zusammensetzen. Ansonsten habe ich oben denke ich alles gesagt: die eingestellten RK sind der seit ein bis zwei Jahren im Matheportal praktizierte Konsens, den wir endlich mal aufgeschrieben haben. Sie unterscheiden sich von den aktuellen im wesentlichen dadurch, dass sie wesentlich präziser sind und weniger Streitpunkte aufweisen. --P. Birken 14:23, 3. Jan. 2010 (CET) P.S. RK sind sowohl Einschluss- als auch Ausschlusskriterien in dem Sinne, dass bei Artikeln, die die RK verfehlen Zitat "andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden" müssen. Was auch immer das mit dieser Diskussion zu tun hat.

Die Probleme für abweichende Wissenschaftskriterien sind, das zunächst Doppelwissenschaftler, also solche, die nicht nur für ein Fach wichtig sind. Im Falle der Mathematiker fielen mir da z.B. ein: Mathematikhistoriker, Wirtschaftsmathematiker, Grundlagenforscher bei den Informatikern, Logiker bei den Philosophen... Nicht nur bei denen stellt sich dann das Problem welche RK nun gelten sollen. Dazu frage ich mich, ob eine Löschpraxis, die abweichend von allgemeinen Standards in einer relativen Nische durchgeführt wird mit diesem nicht gerade alten MB überhaupt vereinbar ist (und daher als Begründung nur bedingt herangezogen werden dürfte). Gerade die Gefahr des "Fachidiotentums" bei übergreifenden Themen hat mich seinerzeit gegen Fachportalslöschungen stimmen lassen. Nebenbei dürfte sich diese Praxis dann auch wegen dem relativen Hinterhofcharakter von Portalsdebatten als Sonderweg herausgestellt haben. V.a., wenn dann noch -entgegen der inzwischen sehr deutlich hervorgehobenen Inklusionsfunktion der RK- das als Ausschlusskriterien behandelte werden soll.--188.96.73.6 12:01, 4. Jan. 2010 (CET) Sorry, war nicht eingeloggt.--Ein wundervolles Jahr 2010wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 12:02, 4. Jan. 2010 (CET)

Was benachbarte Gebiete angeht, handhaben wir das recht streng. Sprich: Wenn es nicht glasklar unser Bereich ist, geht in die allgemeine Löschdiskussion oder wird auf benachbarte QS-Seiten verschoben.

Mal abgesehen davon, dass in der Einleitung der RK ja nicht wirklich das steht was du behauptest, sondern: "RK sind sowohl Einschluss- als auch Ausschlusskriterien in dem Sinne, dass Artikel, die die RK erfüllen, nur wegen Qualitätsgründen gelöscht werden kann, bei Artikeln die sie verfehlen andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden müssen", ist doch die Frage was das hiermit zu tun hat. Wir haben Relevanzkriterien aufgeschrieben und die werden genauso gehandhabt wie alle anderen Relevanzkriterien auch. --P. Birken 15:05, 9. Jan. 2010 (CET)

Portal:Mathematik/Relevanzkriterien spiegelt den Status Quo und das Ergebnis ermüdender Diskussionen wieder, Löschprüfung, Portalseiten, LK, alles inklusive, und es ist ein guter Status Quo, den die QS-ler bereit sind zu tragen und der die Autorinnen nicht einschränkt, etc. Das Problem ist ja, dass Mathematikprofessoren und -professorinnen ganz selten Objekt von wissenschaftlicher Forschung sind (also keine gute Quellen da) und auch nicht in der Presse auftauchen (da wären immerhin noch ein paar Infos rauszuquetschen), wenn sie nicht mal wieder die "Formel für den perfekten Liebesroman" o.ä. entdecken. Andererseits ist mit einer Formulierung "Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben" keinem Autor geholfen, "hier dürfen sie vielleicht parken", aha. --Erzbischof 22:11, 10. Jan. 2010 (CET)

Ich sehe zwar ein, dass die allgemeine Diskussion weiter unten dem Thema irgendwie die Show stiehlt, aber es wäre schön, das hier demnächst abschließen zu können. Zwischenzeitlich schien Konsens zu sein, auf die Kriterien zu verlinken und sie nicht in voller Länge auszubreiten? Das würde ich dann umsetzen. Da, abgesehen von den ganz großen Unikaten wie Erdös oder Ramanujan, bei Mathematikern die Person ohnehin etwas stärker in den Hintergrund tritt, gibt das der allgemeinen Debatte m.E. keinen zu starken Drall. --Erzbischof 16:24, 22. Jan. 2010 (CET)

Das Problem ist bloß, dass kein Konsens besteht, ob die Sonder-RK (ob ausgelagert oder nicht) berechtigt sind. Insofern kann auch das nicht umgesetzt werden.--Alles Gute wünscht Kriddl Posteingangskörbchen 13:50, 28. Jan. 2010 (CET)

Die jetzige Regel hat zumindest für Mathematiker ihre Tücken. Diejenigen, die mit diesen Artikeln beschäftigt sind, haben aus praktischer Notwendigkeit also ausformuliert, was in der Vergangenheit unter einem relevanten Mathematiker verstanden wurde. Man könnte jetzt natürlich über die Frage streiten, ob das, was ist, in den Funktionsseiten auch umgesetzt werden darf, bloß wofür? --Erzbischof 10:13, 29. Jan. 2010 (CET)

Der Konsens ist ja klar da, die Regel wird seit längerem angewandt und die Frage ist nur, warum sie jetzt vor den Autoren geheim gehalten werden soll. Benutzer:Bobo11, der die Diskussion angestoßen hat, hat kein Problem mehr mit dem Einfügen, ich selbst möchte es nicht machen, um mir keinen Editwar vorwerfen zu lassen, deswegen würde ich Erzbischof oder jemand anders bitten, die Regelung einzufügen. --P. Birken 18:41, 6. Feb. 2010 (CET)

Also irgendwie ist die Diskussion ohne vollständigen Abschluss eingeschlafen. Ich möchte daher noch ein mal auf die Vorteile dieser Relevanzregel hinweisen und würde vorschlagen, sofern keine Einwände mehr kommen sie demnächst dann einzusetzen.

• Sie ist Konsens in einem großen Fachportal (Mathematik) und basiert auf dessen langjährigen Erfahrungen.
• Sie entspricht im Wesentlichen wohl dem, was die meisten Mathematiker intuitiv als einen "(enzyklopädisch) relevanten" Mathematiker bezeichnen würden.
• Sie verhindert, dass zu beliebigen unbekannten Mathematiker/Mathemazkprofessoren Lemmata angelegt werden, z.B. von deren Studenten ohne ihr Einverständnis. So etwas ist im Bezug auf die Persönlichkeitsrechte problematisch, da man sich im Gegensatz zu "wirklich" relevanten Mathematikern kaum auf das öffentliche Interesse berufen kann. Zudem ist in solchen Fällen die Quellenlage oft chronisch schlecht.
• Sie ist ein reines Relevanzkriterium und vermischt nicht mehr Qualitätskriterien mit Relevanzkriterien, wie dies bei der momentan für Mathematiker gültige Wissenschaftler-RK ist. Damit einfällt auch der bisherige Kleinkrieg, ob die Beschreibung der fachlichen Leistung bzw. des Arbeitsgebietes ausreichend ist.
• sie ist einfach überprüfbar

--Kmhkmh 18:11, 20. Feb. 2010 (CET)

Es sind wieder zwei Wochen vergangen: Mach es so. --P. Birken 18:02, 6. Mär. 2010 (CET)

NEIN, Profesoeren sind noch immer alle relevant (Untenstehede Profesur-Diskusion ist immer noch am laufen). Ihr könnt die allgemeinen gültigen RK's nicht duch die Hintertüre umgehen. Relevant bleibt relevant, ihr könnt höchtens festlegen was den ein ordentlicher Lehrstuhl ist, und drauf hinweisen, dass ihr nur diese von Seiten des Portals:Mathematik unterstützt (QS und co.). Bobo11 18:29, 6. Mär. 2010 (CET)

Nein, Professoren sind schon seit einigen Jahren nicht mehr per se relevant, das ist ja gerade das Problem. --P. Birken 18:40, 6. Mär. 2010 (CET)

außerdem ist der Konsens in einem Teil des Projekts (z.B. eines Portals) nooch immer nicht der der community. Hat etwas mit Teilmengen zu tun.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 18:33, 6. Mär. 2010 (CET)

Also du hattest ja nun ein paar Monate Zeit, eine inhatliche Begründung Deiner Bedenken zu geben und so die Anwendung dieser Richtlinien im Bereich Mathematik zu ändern. Nur zu sagen "Ja, aber es gibt keinen Konsens, ich bin dagegen" und damit jede Konsensfindung zu blockieren, ist irgendwie nichts, weswegen man den Autoren bestehende Richtlinien vorenthalten sollte? --P. Birken 18:40, 6. Mär. 2010 (CET)

Dann macht ein MB, und seht zu wie es wegen den Professoren scheitert. Ohne MB bin auch ich auf der Seite der Blockier oder Gegener (oder wie ihr das auch immer nennen wollt). Solche von einem Portal in eigener Regie eingeführte Verschäfung der RK sind unerwünscht. Gerade in im Bereich der Wissenschaften, wo die WP eh schon Mühe hat ernst genommen zu werden. Bei solchen ihr habt eh keine Ahnung, weil ihr seit ja keine Mathematiker-Spielchen, las ich den Kometear da zu besser, denn er ist alles andere als nett. Ihr habt noch keien Gegenbeweis leivern können, warum der Matemathik-Professor XY der eine ordentlichen Leerstul inne hat nicht relevat sein kann (absolut). Doch die schliest ihr absichtlich aus euren selbstgestrikten RK's aus! -- Bobo11 18:50, 6. Mär. 2010 (CET)

Ich weiß nicht genau, was Du jetzt hast, nachdem Du vor zwei Monaten der Einführung dieser Richtlinien explizit zugestimmt hattest und wir nur noch darüber diskutiert haben, in welcher Form das geschieht und mit Dir auch darüber Einigkeit herrschte, siehe den ersten Beitrag in diesem Abschnitt? Dort schlägst Du doch sogar selbst vor, die Mathematikerkriterien einzutragen?

Ein MB haben wir gemacht, auch Nichtmathematiker konnten sich da beteiligen und sind weiter herzlich eingeladen, sich an der inhaltlichen Ausarbeitung der Kriterien zu beteiligen, von ihr habt eh keine Ahnung, weil ihr seit ja keine Mathematiker hat hier keiner geredet. Die Kriterien sind ja nicht in Stein gemeißelt, wenn sich aus einer weiteren inhaltlichen Diskussion der Konsens ergibt, sie nochmal zu ändern, dann tun wir das halt. Ansonsten ist es ja nun wirklich nicht unüblich, dass Portale ihre eigenen Relevanzkriterien einführen, prominentestes Beispiel sind sicherlich die Fußballer. Schließlich, um das nochmal zu wiederholen: Wir verschärfen keine Relevanzkriterien, sondern präzisieren die bestehenden. --P. Birken 19:03, 6. Mär. 2010 (CET)

LEg mir keine falschen Sachen in denn Mund, ich hab damals klar geschrieben, das ihr eure Anforderungen ruhig auf eien Protaluntersiete schieben düft un diese von denRK's aus verlinken dürft. Aber auch das die allgemeine RK's auch für euch gelten. LIes noch mal folgendes Durch: . Klar auch eine Portalunterseite hat nie die allgemeine Bedeutung wie die Wikipedia:Relevanzkriterien. in der Regel reicht aber wenn das Protal sagt wir erachten XY als relevant, auch wenn er die formalen allgemeingültigen RK's NICHT erfüllt. Der Punkt ist eben das das Portal keine Verschärfung der RK's im Alleingang beschliessen darf. Natürlich ist es dem Portal erlaubt eine Mindestqualität/Mindestinhalt zu fordern (Beim Portal:Bahn klapt das in der Regel). Ich hab da nirgens einer Verschärfung zugestimmt. Sondern verweise ganz klar auf die Gültigkeit der allgemenen RK's. Man kann auch über Mindesanforderungen, denn Müll aussortieren, man muss dafür nicht die RK's abändern (Gerade die für Professoren). Wenn der einzige Relevanzstiftende Punkt (z.b. Professur) ungenügend im Artikel dargestelt ist, darf der Artikel ausdrücklich mit kein Artikel gelöscht werden und muss nicht behalten werden (Wird auch desöffterns gemacht). Nur solte man halt bei der Löschung nicht mit Irrelevaz kommen (LA=Nicht relevnat), sondern mit deren fehlender Darstellung der Relevanz (LLA=Relevnaz im Artikel ungenügend dargestellt. ggf mit Bemerkung: gemäss Richlinie des Portals kein Pflichtartikel, und somit keine QS-Unterstützung). Bobo11 19:21, 6. Mär. 2010 (CET)

Professur ist immer noch kein relevanzstiftender Punkt, das ist ja das große Problem mit den derzeitigen Kriterien. Deswegen sind unsere eine Präzisierung der bestehenden Kriterien.

Ich muss sagen, ich bin etwas verärgert über Deine Reaktion. Erst revertierst Du mich mit einem seltsamen "Veto", dann machst Du, was ja schön war, einen Kompromissvorschlag, der wird diskutiert, Du meldest Dich dann aber zwei Monate einfach nicht und jetzt bringst Du plötzlich wieder irgendwelche neuen Forderungen, setzt Dich dabei aber inhaltlich weder mit der Vordiskussion im Matheportal oder den Argumenten oben von Kmhkmh auseinander. Die Frage, warum die bestehenden Kriterien im Mathebereich den Autoren vorenthalten werden sollen, hast Du noch nicht mal zur Kenntnis genommen. Das ist nicht konstruktiv, sondern einfach nur störend. Tut mir leid, aber das musste mal gesagt werden. --P. Birken 18:41, 7. Mär. 2010 (CET)

Also ich irgendwie wird hier etwas aneinandervorbeigeredet. Das Professorenkriterium gilt mit diesem Vorschlag natürlich weitherhin für alle Wissenschaftler, die keine Mathmatiker sind und für Mathematiker gilt dann eben diese speziellere Kriterium. Das ist im Prinzip nicht anders als bei anderen RK, die in einzelnen Teilnereichen durch spezielle Regeleungen ergänzt bzw. erweitert werden.--Kmhkmh 19:32, 6. Mär. 2010 (CET)

Ach so, ein Matematiker-Professur ist also wenigerwert als die Literatur-Professur. NEIN so nicht, die Lössung für euer Professur-Problem hab ich euch schon mehrfach geschrieben. Bobo11 19:45, 6. Mär. 2010 (CET)

Das wiederum ist nun ein völliges Fehlverständnis von enzyklopädischer Relevanz, die nichts mit Wert eines Menschen zu tun hat und die ist auch keine Belohnung oder Verdienst für irgend etwas ist. Wir vergeben hier keine Auszeichnungen oder Wertbewertungen für Menschen. Ein Sachbuchautor ist nicht weniger Wert als ein Bellistristikautor und eine Kunstradfahrer ist nicht weniger wert als ein Fußballer, trotzdem haben wir für sie eine unterschiedliche Behandlung in den RK. Der obige Vorschlag von dir ist keine Lösung, denn die Mathematiker-RK sind nicht als reine Einschlusskriterien gewünscht bzw. wären dann völlig überflüssig. Ein Mathematiker, der die (strengere) Mathematiker-RK erfüllt, erfüllt immer auch die Wissenschaftler-RK, diese wird aber eben vom Matheportal als ungenügend angesehen. Ein möglicher Kompromiss bzw. eine sinnvolle Lösung analog zu den anderen RK wäre es eben, dass innerhalb der Wissenschaftler für bestimmte Fachrichtungen eigene RK erstellt werden können, sofern das vom jeweiligen Fachbereich so gewünscht ist, so wie wir das bei Autoren oder Sportlern eben auch haben.--Kmhkmh 22:42, 6. Mär. 2010 (CET)

Hallo, mir ist der Unmut über die neuen RK für Mathematiker völlig schleierhaft. Es gab und gibt auf den Seiten der Löschdiskussion immer wieder heiße Diskussionen, ob ein Artikel über einen Professor für Wikipedia nützlich ist oder nicht. Die neuen RK haben den klaren Vorteil, dass diese Diskussionen nicht so weit ausufern und Autoren mehr Sicherheit bekommen! Die neuen RK sind keine strengeren Kriterien, sondern sie sind nur präzise ausformuliert. Deshalb plädiere ich dafür diese RK hier einzustellen. --Christian1985 21:35, 10. Mär. 2010 (CET)

Bis auf Punkt 7 und 8 entspricht dies den gängigen RK, und die beiden entsprechen denen wohl auch dann, wenn man etwas genauer nachdenkt. Aber da RK nie! Ausschlusskriterien sein können, ist das wohl eh egal. Abgesehen davon, dass ich schon länger - und damals auch nur sehr verstreut - Mathe-Menschen in den allgemeinen LD gesehen habe, glaube ich nicht, dass diese RK irgendwie das gewünschte Ziel erreichen werden. Was sicher aber richtig ist: Eine Person, die die genannten Bedingungen erfüllt, ist mit Sicherheit relevant. --Wangen 21:47, 10. Mär. 2010 (CET)

Die Formulierung in den allgemeinen Relevanzkriterien ist eindeutig: Wissenschaftler sind relevant, wenn ihre wissenschaftliche Arbeit in ihrem Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Eine Professur ist dort lediglich als Beispiel aufgeführt, dass nicht hinreichend sein muss – siehe das Wörtchen "zumeist". In diesem Fall sind die Mitarbeiter des Portals Mathematik die fachkundigsten Mitarbeiter, die die WP zu diesem Thema hat. Die haben sich alle zusammengetan und auf der o.g. Seite aufgeführt, wann und warum sie Mathematiker als bedeutend ansehen. Der revertierte Edit stellte also lediglich eine Umsetzung eurer eigenen Anforderungen dar. Daher sollte die Seite umgehend in den allgemeinen RK verlinkt oder eingebaut werden. -- Pberndt _(DS) 21:48, 10. Mär. 2010 (CET)

Daniel Grieser ist als Mathemensch evt. nicht relevant, eine Diskussion weiter unten wäre er es, als Professor einer anderen Fakultät wäre er m.E. unstreitig relevant in den LD ... sorry, aber den durch Zufall entdeckten Menschen wollte ich denn dochnciht verschweigen :)) --Wangen 00:30, 11. Mär. 2010 (CET)

Die Diskussion weiter unten ist ja nun auch alles andere als eindeutig und dort kommt ja auch heraus, dass unterschiedliche Fakultäten unterschiedlich sind und dass "Professor ist per se relevant" weder in den RK steht, noch Konsens ist. Anders gesagt: Wenn Grieser ein bedeutender Wissenschaftler ist, dann ist er relevant, darum gehts. Die Frage ist nun, wie findet man RK aus denen man das ablesen kann, da die bestehenden hier keine Klärung, sondern nur Diskussionspotenzial bieten? Wir haben aufgeschrieben, was uns dazu zu Mathematikern einfällt, bzw. was sich in den Diskussionen der letzten zwei Jahre in verschiedenen Portalslöschdiskussionen als Konsens herausgestellt hat. Wichtigster Punkt dabei ist die Existenz unabhängiger Quellen, anhand derer man so ein Urteil fällen kann. Dass in allgemeinen Löschdiskussionen etwas anderes rauskommt ist übrigens so auch nicht richtig (Andreas Meister). --P. Birken 10:01, 11. Mär. 2010 (CET)

Ich schließe mich Pberndt an. Wer soll denn hier fachkundig über Wissenschaftler aus Disziplin xyz urteilen, wenn nicht die Mitarbeiter, die selbst die Grundzüge der Disziplin xyz beherrschen? Ist doch für alle Beteiligten angenehmer, wenn wir präzisieren, was unter sinnvollen Bedingungen zu verstehen ist, gemäß derer ein Mathematiker als enzyklopädiewürdig zu verstehen ist. Dass es Spezialfälle gibt, in denen das anders aussieht, ist ja klar. --Scherben 13:16, 11. Mär. 2010 (CET)

Es geht mir nicht darum, die Mathe-Leute in ihrem Fachwissen zu hinterfragen, mir geht es eigentlich darum, dass die "Relevanzschwelle" irgendwie vergleichbar ist. Ist auch eine Frage der Logik. Was wäre denn, wenn ein Mathematiker durch die Mathe-Prüfung durchfällt, aber nach "Professoren-Richtlinien" relevant wäre? Ich denke, diesen Punkt sollte man schon betrachten - zumindest solange, wie "der Professor" als Relevanzindiz (Anhaltspunkt) dient. --Wangen 14:00, 11. Mär. 2010 (CET) und logischerweise ziehe ich mich damit aus der Diskussion wieder zurück - m.E. wird es in der Praxis nur dann kompliziert, wenn man in der Diskussion die sachliche Ebene verlässt - aber dann helfen auch keine RK. --Wangen 15:28, 11. Mär. 2010 (CET)

Eine Vergleichbarkeit der Relevanz über völlig verschiedene Bereich ist aber ohnehin nicht machbar, dass heißt es ist ohnehin nicht möglich alle Personen bzw. Fachbereiche "gleich" zu behandeln. Was die Logik der RK betrifft ist das doch im Prinzip klar. Über die Relevanz eines Wissenschaftlers entscheidet die RK des jeweiligen Fachbereiches. Besitzt der Fachbereich keine eigenen, dann gilt die allgemeine Wissenschaftler-RK und mit dieser eventuell die Rofessorenregel (inklusive des nervigen Streits um ihre Auslegung). Damit ist ein Mathematiker, der die Mathematiker-RK nicht erfüllt, immer nicht relevant (auch wenn er Professor ist). Es sei denn er ist als Wissenscahftler in eine anderen Fachbereich relevant (wenn er zusätzlich ein Professor für ein anderes Fach ist) oder er erfüllt Kriterien außerhalb der Wissenscahftler-RK als Sachbuchautor, Schachspieler, Politiker, Manager, etc...--Kmhkmh 16:51, 11. Mär. 2010 (CET)

Mal ganz praktisch - in dem Moment, wo die Mathematiker hier ihre eigenen Regeln durchsetzen, werde ich in meinen Fachbereichen auch dafür sorgen, daß unsere eigenen Regeln gelten werden. Freue mich schon drauf. Mathematiker wird es dann zwar kaum noch geben, aber weitaus mehr Sportler und vor allem Altertumswissenschaftler. Mal sehen, für welchen Bereich das am Ende in der Aussenwirkung besser ist... 15:56, 11. Mär. 2010 (CET)

Marcus, müssen uns jetzt hier diese Rundumschläge interessieren? Wenn du hier jeden HiWi drin haben willst, lass dich nicht aufhalten. Ansonsten dachte ich, wir hätten jetzt endlich mal ausdiskutiert, dass ein Link auf die RK-Kriterien der Mathe-QS angebracht ist. Wer muss denn noch alles gefragt werden? Schließlich sind die Portale dafür da, Qualität auf ihrem Gebiet zu liefern. Also lasst sie. -- Philipendula 16:26, 11. Mär. 2010 (CET)

Diese Eigenregelung der Fachbereich gibt es doch längst. Sportler bzw. auch verschiedene sportarten haben schon immer eigene RKs, genauso Sachautoren und Bellistrikautoren schon immer unterschiedlich behandelt wird. Und auch auch jenseits der biographischen Lemmata gibt es schon immer eigene RK für die Fachbereiche/Fachwissenschaften. Geographische, geologische, mathematische Begriffe haben alle eine eigene RK. Hier wird also nicht vorgeschlagen, irgendetwas völlig Neues einzuführen, sondern lediglich eine (nach Fachgebieten) differenzierte Behandlung, die man auch sonst hat eben auch für Wissenschaftler einzusetzen. Wenn die Historiker mehrheitlich der Meining sind, alle Professoren sind relevant, dann sollen sie es halt so umsetzen. WEnn du allerdings glaubst, mehr Professoren in WP sind autmatisch "besser" und der Fachbereich mit den meisten "gewinnt", dann hast mMn. etwas falsch verstanden.--Kmhkmh 16:37, 11. Mär. 2010 (CET)

Es kann ja kein Zweifel daran bestehen, dass Wissenschaftler insgesamt in der Wikipedia vollkommen unterrepräsentiert sind. Ihr Prozentsatz an den Personen, die in der Wikipedia mit eigenen Artikeln vorgestellt werden, entspricht in keiner Weise ihrer Bedeutung in unserer Welt. Wenn nun ein einzelner Fachbereich besonders scharfe RK anlegt, während man in anderen Wissenschaftsbereichen versucht, den Rückstand gegenüber nichtwissenschaftlichen Gebieten aufzuholen oder zumindest nicht größer werden zu lassen, entsteht natürlich der Eindruck, der restriktivere Bereich sei weniger relevant. Das hat nichts mit "gewinnen" zu tun; es geht um das Gesamtbild von der Welt, welches die Wikipedia zeichnet. Insgesamt hat sich ja die inklusionistische Position durchgesetzt, und der Druck der Öffentlichkeit, das haben die Debatten des vergangenen Jahres gezeigt, geht in Richtung "noch mehr Inklusion". Eine Verschärfung der RK in großem Umfang wird es nicht geben. Die Leute werden sich mehr uind mehr daran gewöhnen, wenn sie in der Wikipedia eine Person nachschlagen (den Fußballer, der kürzlich beim Drittligaspiel eingewechselt wurde, den Schauspieler, den man neulich am Stadttheater einer Mittelstadt gesehen hat), diese dort auch zu finden. Wenn etwa ein Schüler zwei ältere Brüder hat, einer davon (A) studiert Archäologie und Altphilologie, der andere (B) Mathematik, und beide erzählen von ihren Profs, und der Schüler schlägt diese in der Wikipedia nach, und die Altertumswissenschaftler findet er, aber die Mathematiker nicht, wird er daraus schließen, dass der Bruder A bei den wichtigeren Profs studiert. Und wenn das häufiger so ist, wird er annehmen, dass das Fach, welches B studiert, weniger wichtig sein muss, wo doch keiner seiner Profs relevant genug für die Wikipedia ist. Wenn die Mathematiker diesen Eindruck wollen, soll es mir egal sein, aber entstehen wird er bei einem RK-Ungleichgewicht, das ist klar. --Amberg 17:13, 11. Mär. 2010 (CET)

Dieser Argumentation kann ich nicht so ganz folgen. Die neuen RK sind nämlich nicht besonders scharf. Sie sind nur präzise ausformuliert, was unter Relevant verstanden wird. Außerdem hatten alle Mitarbeiter des Portal:Mathematik schon einige ehlend lange Diskussionen ob ein bestimmter Professor relevant ist oder nicht und es gab auch genug Fälle in denen wir für behalten gestimmt haben. Die Erfahrungen, die in diesen Diskussionen gesammelt wurden, wurden nun in die neuen RK umgesetzt. Falls nun andere Fachbereiche wirklich deutlich mehr Artikel über Wissenschaftler bekommen sollten, so kann dies ja nur dadurch erklärt werden, dass jeder Hivi einen Eintrag bekommt und dies ist ja wie weiter oben angesprochen nicht erwünscht. --Christian1985 17:52, 11. Mär. 2010 (CET)

Dem Schüler aus deinem Beispiel würde ich einen Link auf WP:WWNI geben und auf 7.2 verweisen. -- Pberndt _(DS) 18:14, 11. Mär. 2010 (CET)

WP ist nicht geeignet, um "Wichtigkeit" eines Begriffes über die Existenz eines Lemmas bzw. deren Anzahl zu beurteilen. Den Versuch gesellschaftliche Wertungen bzgl. der Bedeutung von Dingen in WP abzubilden, halte ich für völlig verfehlt. Einem Studenten, der die Bedeutung seines Faches über die Anzahl der WP_Biographien burteilt, ist mMn. nicht mehr zu helfen. Wenn überhaupt sollte er wenigstens Anzahl und Umfang der Fachlemmata allgemein vergleichen, obwohl auch das natürlich ähnlich fragwürdig ist. An der Stelle zei übrigens angemerkt, dass die RK für mmathematische Begriffe sehr weit gefasst sind und dass es dort kaum im Gegensatz zu vielen anderen Bereichen kaum Streit gibt. Im Prinzip ist diese obige Ansicht zu Wertigkeiten/Bedeutung eine Variante einer alten (und verfehlten) WP-Kritik, des Goethe-versus-Disney-Streites ("Donald Duck hat einen längeren Artikel als Goethe und haer bildet WP Bedeutung/Wertigkeiten falsch ab"). Eine Konsequenz des Inkludismus, den ich sehr unterstützte, ist es ja gerade, dass solche Ansätze zur Beurteilung von Bedeutung/Einfluss/wertigkeiten, die bei den traditionellen Enzyklopädien bis zu einem gewissen Grade funktionierten, bei WP völlig sinnlos sind. Denn WP-Lemmata existieren immer aufgrund der Interessen/Vorlieben ihrer (gesellschaftlich nicht repräsentativen) Autoren und nicht aufgrund ihrer gesellschaftlichen Bedeutung. Deswegen kann man nicht erwarten dass ein Artikel zu Goethe notwendigerweise vor dem zu Donald Duck angelegt wird oder dass er länger ist. Die Erstellung von Lemmata ist "bottom up" und nicht "top down" wie bei der traditionellen Enzyklopädie.--Kmhkmh 18:16, 11. Mär. 2010 (CET)

(BK)@Christian1985: Nein, schon wenn jeder Professor einen Artikel bekäme, wären das deutlich mehr als jetzt. Es ist ja eben so, dass die Angst vor der Schwemme der Wissenschaftler-Artikel völlig unbegründet ist, weil ohnehin nur ein Bruchteil der möglichen Wissenschaftler-Artikel geschrieben werden. Und wenn die vorgeschlagenen Mathematiker-LK nicht besonders scharf sind, muss sich die Milde in Punkt 8 verbergen, den ich nicht beurteilen kann. Ich weiß nicht, wie viele Hauptvortragende es bei diesen Jahrestagungen jeweils gibt. Müssen ja dann ganze Heerscharen sein, wenn das die sonstigen Restriktionen ausgleichen soll. Was übrigens "Rektor oder Präsident einer anerkannten Hochschule" damit zu tun haben soll, dass "das wissenschaftliche Werk in neutralen Quellen als bedeutend bezeichnet wird", ist mir auch unklar. --Amberg 18:28, 11. Mär. 2010 (CET)

@Kmhkmh: Mein Beispiel bezog sich ja nicht auf die Studenten selbst, sondern auf deren kleinen Bruder. Die Erstellung von Lemmata ist "bottom up" und nicht "top down" wie bei der traditionellen Enzyklopädie. Völlig richtig – und einer der Gründe für die Unterrepräsentanz von Wissenschaftlern. Man kann eben nicht vorschreiben, dass etwa 10% aller Personenartikel Wissenschaftlern gewidmet sein müssen. Über das Stadium Goethe vs. Donald Duck sind wir aber weit hinaus. Fast alles (außer natürlich Chiara Ohoven), was jeder irgendwie kennt, worüber er aber nochmal genauer was nachgucken will, hat inzwischen einen Artikel. Nicht immer gut, aber vorhanden. Bei neuen Lemmata geht es um das, was viele nicht kennen, worauf sie aber irgendwo stoßen und sich dann informieren wollen, was das eigentlich ist. Das ist ein Hauptnutzungsgrund für Lexika. Und vom Leser aus, der sich eben wenig um die Produktionsbedingungen schert, sieht es dann schon so aus, dass wenn er in einem Gebiet dauerhaft nichts findet, dieses in seiner Bedeutung vermindert erscheint.

Und da kommen wir an eine der beiden praktischen Funktionen von RK. (Die andere ist die Hilfe für Admins beim Abarbeiten von Löschdiskussionen, weil man weiß, was man in Sachen relevanz durchwinken kann.) Diese besteht darin, potenziellen Autoren eine Sicherheit zu geben: Wenn du zu diesem oder jenem Gegenstand einen Artikel schreibst, kann er Dir jedenfalls nicht aus Relevanzgründen weggelöscht werden. Insofern existieren WP-Lemmata auch aufgrund von RK, denn man muss – trotz "keine Ausschlusskriterien, was natürlich auch bei den Mathematiker-RK gelten müsste – schon sehr wagemutig sein, um ohne diese Sicherheit seine Zeit in einen Artikel zu investieren, mit der Drohung im Nacken, der kann wegkommen, selbst bei ordentlicher Qualität. Insofern sind scharfe RK (oder solche, wo man erstmal die Protokolle alter Jahrestagungen wälzen muss) immer eine Abschreckung für potenzielle Autoren, einen Artikel aus diesem Bereich zu wagen. Dann eben lieber aus einem anderen Interessengebiet. --Amberg 19:25, 11. Mär. 2010 (CET)

@Amberg: Mit dem traurigen Schicksal, dass die Mathematik aufgrund der "neuen" Relevanzkriterien nun als Wissenschaft gesellschaftliche Bedeutung verlieren wird, werden wir dann wohl leben müssen. Ich tröste mich mit dem Gedanken, Selbstdarstellern und Autoren die keine Ahnung von der Person haben über die sie schreiben, in Zukunft aufgrund der Forderung nach neutralen Quellen besser gewappnet entgegen treten zu können. Ich weiß nicht, wie die DMV zur drohenden Bedeutungslosigkeit der Mathematik steht, aber die Meinung von Günter M. Ziegler zur Problematik kenne ich und kann in Kenntnis dieser beruhigt schlafen.

@Marcus: Veranstalte eine Diskussion, stelle Konsens her, führe ein Meinungsbild durch um diesen darzustellen. Das haben wir im Bereich Mathematik gemacht und Konsens erzielt, dies hier ist das Ergebnis.

Ansonsten driftet die Diskussion mal wieder in Grundsatzdiskussionen ab, dabei scheint mir ja mittlerweile bei der eigentlichen Frage Einigkeit erzielt worden zu sein. Wir müssen die Relevanzkriterien im Bereich Mathematik also hoffentlich nicht länger vor den Autoren geheimhalten? --P. Birken 19:45, 11. Mär. 2010 (CET)

Macht Ihr denn die Zusage, dass Ihr nicht versuchen werdet, diese Kriterien auf andere Fachbereiche auszudehnen? --Amberg 19:48, 11. Mär. 2010 (CET)

Wir haben ja oben schon gesagt, dass wir das streng handhaben: Mathematikhistoriker oder Logiker beispielsweise werden nicht vom Matheportal im Alleingang behandelt. --P. Birken 19:55, 11. Mär. 2010 (CET)

Meine Güte! Warum wird das nicht einfach den Spezialisten überlassen und gut isses? --Marcela 08:49, 12. Mär. 2010 (CET)

Weil die RK das letzte verbindende Element in der gesamten Wikipedia sind. Überall sonst arbeiten Fachbeeiche und Einzelpersonen nebeneinander, nur die RK (und der Kurier) halten sie zusammen. Wenn wir die RK für Computerspiele nicht den Computerspielern überlassen, dürfen wir eben die RK für Mathe-Profs nicht den Mathematikern überlassen. Sie entwicklen jeweils Partikularinteressen, die denen des Gesamtprojektes zuwiderlaufen. Um es unmissverständlich zu sagen: Gegen den Vorschlag der Mathematiker lege ich ein Veto ein, alle Professoren werden gleich behandelt, unabhängig von ihren Fakultäten. --h-stt !? 12:23, 12. Mär. 2010 (CET)

Diese Äußerungen sind nur dann schlüssig, wenn Sie entwicklen jeweils Partikularinteressen, die denen des Gesamtprojektes zuwiderlaufen. stimmt. Das ist aber nur eine wüste Behauptung, für die du den Nachweis schuldig bleibst. Insofern ist dein Veto bereits inhaltlich gegenstandslos, mal abgesehen von der Formalie, dass du ein Vetorecht gar nicht genießt. Gruß, Denis Barthel 18:25, 15. Mär. 2010 (CET)

Das eigentliche Problem?

Also wenn ich mir das Verhalten und die Kommentare derer anschaue, die sich dagegen wenden, potenzielle Autoren über bereits angewandte Relevanzkriterien zu informieren, fällt auf, dass nichts zur Frage der konkreten Kriterien im Kontext des Fachgebietes Mathematik kommt, sondern vor allem grundsätzliche Kommentare bis hin zu Vetos (welches ich übrigens total Klasse finde, ich werde das dann in Zukunft auch mal anwenden. Wieviel hat jeder pro Jahr frei?). Dabei wird viel behauptet, was genauer Betrachtung nicht standhält (insbesondere "dass man den Mathematikern das nicht zugestehen kann, denn wo kämen wir denn da hin", wenn diese Form der Erstellung von RK durch Portale ganz im Gegenteil, wie an zahlreichen Beispielen ausgeführt, etwas völlig normales ist). Das Verhalten, sich zwei Monate maximal sporadisch der Diskussion zu stellen, aber dann "Basta, ihr dürft das nicht"-Reden (oder sogar wüste Beschimpfungen) zu halten, empfinde ich als destruktiv und ziemlich respektlos gegenüber dem Bereich Mathematik. Hierbei nehme ich explizit Amberg aus, der inhaltlich kaum eine konträrere Meinung vertreten könnte, aber trotzdem den Diskussionsstand aus dem Portal Mathematik anerkennt. Das Portal Mathematik bemüht sich hier wirklich, gemeinsam mit den anderen Wikipediamitarbeitern zu arbeiten. Wir führen keine Editwars, wir diskutieren, wir bemühen uns, Bedenken auszuräumen, wir warten ab. Wir wollen keinen Streit, aber ich meine: Wie lange soll das hier noch weitergehen?
Das gesagt kann ich daraus nur schließen, dass es nicht um konkrete Probleme mit den Kriterien geht, sondern um die Angst, die Einführung hätte einen Einfluss auf andere Wissenschaftsbereiche und deswegen müsse man das um jeden Preis verhindern, egal wie. Das Portal Mathematik leistet seit Jahren gute Arbeit, es hat sich eine gute Truppe gefunden, die kontinuierlich an der Verbesserung des Bereichs arbeitet. Benutzer:Claude J, der geschätzt die Hälfte aller Mathematikerbiographien geschrieben hat, hat diese Kriterien mitentwickelt und abgesegnet. Wir haben die bestehenden Kriterien als unbefriedigend empfunden und in unseren Augen bessere gemacht, die dem Bereich Mathematik viel angemessener sind und auch Kriterien wie WP:NPOV und WP:Belege. Warum sollte die Angst vor möglicherweise, keiner weiß es genau, was eigentlich denn jetzt nun, schwerer wiegen als der diskussionsbasierte Konsens im Portal:Mathematik? Hat jemand die Biologen so behandelt, als sie Erstbeschreiber von Arten in die Relevanzkriterien setzten? Nein! Also, lasst es bitte gut sein. --P. Birken 19:24, 12. Mär. 2010 (CET)

@P. Birken, schon mal daran gedacht, dass du keinen neutralen Standpunkt mehr hast? Merkt entlich das es auch noch Leute gibt die sich ausser halb der Mathewelt bewegen, und das die RK's allgemein gültig sein sollen. Sprich wenn es eben als normal betrachtet wird, dass eine stinknormaler Literatur Professor relevant sei, ist es eben auch eine Mathe-Professor. Mal eien ganz persönliche Frage. Könnte es sein, dass deine Ablehnung der noramelen Proversoern RK's dfaher kommt, dass du keien Artikel über dich in der Wikipedia haben willst. Das wäre genau das was ich mit keinen neutralen Standpunkt meine, denn ist ein ganz schlechtes Argument füe eien Verschärfung der RK's. Die meiner Meinug nach völlig unnötig ist, da die "schlechten" Professoren (schlecht im Sinne von keine Aussenwirkung) duchaus mit Qualitasanfordeungen drausen gehalten werden können. Denn wenn es nicht's darüber zu schreiben gibt, durch welche wissenschaftliche Leistung er Professor wurde oder welche Leistungen er als Professoer erbracht hat, braucht er kein Artikel. Aber im Gegenzug gibt es eben auch keien Grund einem Profossor einen eigen Artikel verwehern, wenn man beschreiben kann warum er diese Ehre zugesprochen kam als Professor zu wirken. Doch geanu dies wollt ihr mit eurer Verschärfung erreichen. Ihr sollte mal denn Unterschied in betracht ziehen, dass es auch im Bereich Matematik nicht nur Pflichtartikel gibt. 08/15 Professoren, reih auch ich nicht unter die Pflichtartikel (müssen-wir-haben-Artikel), sonder unter die können-wir-behalten-Artikel. -- Bobo11 21:33, 12. Mär. 2010 (CET)

@Bobo11, nirgendwo steht, dass jeder Professor relevant ist, dies ist nach den aktuellen Relevanzkriterien nur eine notwendige aber keine hinreichende Bedingung! Außerdem geht es hier nicht um Pflichtartikel oder können-wir-behalten-Artikel. Wir haben einige Professoren, die keine Pflichtartikel sind und sicherlich auch nicht gelöscht werden sollen. Sondern es geht um die Artikel in denen steht, der Mensch ist im Jahr XY geboren, hat seine Schule im Jahr VC beendet und wurde T Jahre später Professor an der Universität Z mit dem Forschungsschwerpunkt irgendwas. Und damit ist der Artikel beendet. --Christian1985 02:23, 13. Mär. 2010 (CET)

@Bobo11: Ich habe meine Meinung und auch persönliche Beweggründe schon vor Monaten in der damaligen Diskussion erläutert. Gespräche mit lebenden Personen zu denen schlechte Wikipediaartikel verfasst wurden, spielen dabei durchaus eine Rolle.

Ansonsten sprichst Du den wesentlichen Punkt an. Wir haben genau das Ziel was Du nennst: "Professoren mit Außenwirkung sollen einen Artikel haben". Ja! "Professoren ohne Außenwirkung sollen keinen Artikel haben." Auch ja! Nur, die jetzigen Forderungen nach Artikelqualität leisten nicht das, was Du und wir wollen, sondern führen eher zu Streit.

Spielen wir die Situation doch mal explizit durch. Für einen Mathematiker der berufen wird, ist der Normalfall, dass keine Außenwirkung da ist. Er sieht sich nicht als "in seinem Fachgebiet bedeutenden Wissenschaftler". Auch sonst tut das niemand. Es gibt keine einzige neutrale Quelle zu ihm oder seinem Werk. Nun gibt es zwei Wikipedia-Artikel-Szenarien, die beide im Portal:Mathematik auf Ablehnung stoßen.

Zunächst könnte er/sie Selbstdarstellung betreiben. Die einzige Quelle wäre die Selbstdarstellung auf der eigenen Homepage. Daraus einen neutralen Artikel zu machen wäre in Anbetracht fehlender Quellen nicht möglich. Derzeitige Lösungsmöglichkeit: eine Löschdiskussion, in der der Person aufs Brot geschmiert wird, dass Wikipedianer sie für unbedeutend halten. Unschön.

Oder ein Wikipedianer legt einen Artikel zu der Person an. Auch hier wäre die einzige Quelle die Selbstdarstellung von der Homepage. Da der Artikelschreiber keine Ahnung haben kann, was die Person tut (es gibt keine neutralen Quellen dazu), wird der Artikel schlecht sein. Das ist übrigens keine Gedankenspielerei, ich nenne dazu mal nur als extremes Beispiel Benutzer:Treue, der zwar gesperrt wurde, dessen Machwerke aber immer noch den Artikelnamesraum zieren. Lösungsmöglichkeit: Wieder ein Löschantrag. Dann sind wir also in einer Situation, wo die Person sich nicht als bedeutenden Wissenschaftler bezeichnet hat, das sonst auch niemand tut, aber in der Löschdiskussion müsste öffentlich das wissenschaftliche Werk schlecht geredet, obwohl die Person sich nie damit gebrüstet hat! Das ist noch weniger schön.

Es mag sein, dass in anderen Bereichen zu jedem Professor neutrale Quellen da sind. Für den Bereich Mathematik ist das nicht der Fall. Fordert man diese (im Einklang mit Wikipedia:BIO), landen wir bei unseren Kriterien. Diese leisten genau das was Du forderst: "Professoren, zu denen es keine Außenwirkung gibt, draußen zu halten, aber beliebige Wissenschaftler (noch nicht mal Professoren), zu denen es eine gibt, drin zu haben". --P. Birken 13:57, 13. Mär. 2010 (CET)

+1. Es sei auch noch einmal daraufhingewiesen, dass die Mathematiker-RK neben dene gerade von P. Birken erwähnten unschönen Nebenerscheinungen der Wissenschaftler-RK für Mathematiker auch mMn. nach ungünstige Vermischung von Qualitätskriterien mit Relevanzkriterien beendet, die zu einer ständigen Begriffsverwirrung in Diskussionen führt. Jetzt wird an einem einfach zu überprüfenden Kriterienkatalog nur die Relevanz überprüft und der Dauerstreit um die Auslegung des Wortes "zumeist" und ob die wissenschaftliche Leistung adäquat bzw. ausreichend beschrieben ist entfällt, d.h. 95% der Streitfälle bei den Mathematikern können einfach und klar entschieden werden, ohne das es jedesmal eine langen Diskussion zu möglicher Selbstdarstellung/Leistung, die für die betroffene Person unangenehm sein kann, kommt.--Kmhkmh 14:27, 13. Mär. 2010 (CET)

Merkt entlich das es auch noch Leute gibt die sich ausser halb der Mathewelt bewegen, und das die RK's allgemein gültig sein sollen. - Wo kommt eigentlich die Idee her, dass RKs über alle Disziplinen hinweg allgemeingültig sein sollen? Warum ist es besser, alle mit dem groben Werkzeug über einen Kamm geschoren zu haben anstatt mit den Feinwerkzeugen der verschiedenen Fächer zu arbeiten? Gruß, Denis Barthel 08:34, 15. Mär. 2010 (CET)

Weil es schon merfach ablehnt woreden ist, dass ein Portal alleine bestimmt was nun relevant sei oder nicht. Also muss sich jedes Portal hier der Realität stellen ob die Leute mit ihrem RK-Vorschlag einverstanden sind oder nicht. Entweder gilt eine solche Aussage allgemein oder nicht. Und hier wird von mehrern Seiten bemängelt, dass im Wissenschaftsbereich alle ausser der Mathematik der Meinung sind das Professoren relevat seien (Prof-Stellung vergleichbar mit ordentlichem Lehrstuhl). Wenn euer Vorschlag von mehrern Leuten hier nicht akzetiert wird, ist das nun mal so. Die Regeln für eien Ändeung der Relevanzkriterien sind ganz klar beschrieben, entwerder Konses auf dieser Seite hier oder MB. Und die Gegenargumente gegen die eure Verschärfung der Mathematik Krietereien sind begründet worden. Euer Weg führt über ein Meinungsbild, wenn ihr nicht auf diese Kontra-Stimmen hören wollt. -- Bobo11 08:54, 15. Mär. 2010 (CET)

Weil es schon merfach ablehnt woreden ist, dass ein Portal alleine bestimmt was nun relevant sei oder nicht. Nein, auch wenn Du das ständig wiederholst. Im Gegenteil ist ein signifikanter Teil der fachbgezogenen Relevanzkriterien von den Portal alleine erstellt worden, Beispiele wurden nun schon ein Dutzend mal genannt.

Und hier wird von mehrern Seiten bemängelt, dass im Wissenschaftsbereich alle ausser der Mathematik der Meinung sind das Professoren relevat seien (Prof-Stellung vergleichbar mit ordentlichem Lehrstuhl). Nein, genauso wird der Meinung des Matheportals von mehreren Seiten zugestimmt und Benutzer:UW hatte sogar mal ganz ähnliche RK vorgeschlagen. Die Diskussion unten dazu, ob man das Professorenkriterium fallen lässt oder nicht, ist alles andere als eindeutig in eine Richtung.

Die Regeln für eine Ändeung der Relevanzkriterien sind ganz klar beschrieben, entwerder Konses auf dieser Seite hier oder MB. Wo kann ich das nachlesen? Wie erklärst Du es Dir, dass so viele Relevanzkriterien von Portalen einfach eingetragen wurden, teilweise ohne dass es Konsens gegeben hätte?

Mal nebenbei, Konsens heißt nicht, dass alle einer Meinung sind. Konsens erfordert allerdings den Willen, an einer Konsensbildung zusammenzuarbeiten. Diesen Willen hat das Matheportal bisher freundlicherweise gezeigt. --P. Birken 09:43, 15. Mär. 2010 (CET)

Ach so einfach ohne Infos hier, einfach mal Portal intern abstimmen und die RK abändern, ist eure auslegeung von Freuntlichkeit? Danke das sagt mir alles über eure Einstellung von Diskusionkultur. Kein Wunder regt ihr euch auf, aber die Welt tickt nun mal anders. Bobo11 11:32, 15. Mär. 2010 (CET)

Du wirfst lauter unterschiedliche Dinge durcheinander. Nämlich das Erstellen (fachspezifischer) RK, dass oft/meist durch "Fachleute"/Fachportale erfolgt und deren Bestätigung/Übernahme durch die Community. Niemand bestreitet Das Kontrollrecht der Community bzw. das die ultimative Entscheidung (MB) bei ihr liegt, nur bestätigt sie im Normalfall die (fachspezifischen) Ausarbeitungen/Vorschläge der zuständigen Fachportale. Das ist einfach eine Frage einer sinvollen Arbeitsteilung. Die RK wird eben auch nicht aufgrund einer internen Portalabstimmung geändert, sondern ihre Veränderung wird hier vorgeschlagen und diskutiert und das tun wir nun schon seit über 2 Monaten.--Kmhkmh 12:24, 15. Mär. 2010 (CET)

Das Problem ist doch folgendes: es gibt keinen objektiven Grund, warum ein Mathematiker anders behandelt werden sollte als ein Biologe, Chemiker, Literaturwissenschaftler oder Archäologe. Es darf nicht vom Fachgebiet abhängen (und davon, ob die dort arbeitenden Benutzer zufällig eher in- oder exklusionistisch denken), ob ein Artikel, die einen Wissenschaftler in einer bestimmten Position (in dem Fall also ein Professor) beschreibt und qualitativ in Ordnung ist, relevant ist oder nicht. Darum sind im Personen-Bereich keine fachspezifischen RKs sinnvoll. Wer das Professoren-Kriterium ändern möchte, muss das mMn in einer allgemeinen Diskussion hier oder ggf. einem Meinungsbild machen, aber nicht für einen Teilbereich extra-Regeln einführen.

Fachspezifische RK, die auch nicht unbedingt hier, sondern in den Portalen oder Redaktionen ausgearbeitet werden können, sind für mich immer dann sinnvoll, wenn eine Sache spezifisch für den Fachbereich ist. Dies betrifft z.B. die mathematischen Begriffe und Zahlen in der Mathematik, aber auch die Regelungen für biologische Arten, chemische Verbindungen, Bahnstrecken, Filme usw., aber eben nicht die Wissenschaftler-RKs, da geht es nur fachübergreifend. Viele Grüße --Orci Disk 13:30, 15. Mär. 2010 (CET)

Es gibt auch keinen "objektiven" Grund sie "gleich" zu behandeln sind und die unterstellte Gleichbehandlung von Personen allgemein gibt es in anderen RK auch nicht. Wie oben schon erwähnt werden Kunstradfahrer anders behandelt als Fußballer und Sachbuchautoren anders als Belletristikautoren. Warum muss für Wissenschaftler gelten, was für Sportler oder Autoren auch nicht gilt? Irgendwie wird oft auch vergessen dass, um die Relevanz von Wissenschaftlern geht, die natürlich am besten von Fachportalen beurteilt werden kann und nicht um die Relevanz von Professoren. Professor ist lediglich ein mögliches Hilfskriterium zur Ermittlung der Relevanz eines Wissenschaftlers. Und die vorgeschlagene RK betrifft eben nicht Wissenschaftler fachübergreifend sondern nur Mathematiker.--Kmhkmh 14:40, 15. Mär. 2010 (CET)

Was ist denn anders an einem Mathematiker im Vergleich zu einem Chemiker oder Literaturwissenschaftler? Dass die Professur nicht alles ist, steht schon in den jetzigen allgemeinen Wissenschaftler-RKs drin, dort sind auch andere Kriterien aufgeführt. Warum aber sollte bei Mathematikern im Gegensatz zu allen anderen Wissenschaften das Professoren-Kriterium nicht gelten? In allen anderen Bereichen reicht es bislang, dass eine Person Professor ist und dass seine Arbeitsgebite und Ergebnisse im Artikel beschrieben werden, um einen Artikel zu bekommen, warum nicht in der Mathematik? Es gibt auch Projekte, die Professoren-Artikel systematisch anlegen (z.B. Wikipedia:Projekt Altertumswissenschaftler). Dass ein Fachbereich die Kritierien der RKs genauer definiert und auf seinen Bereich anpasst (z.B. die relevanten Preise auswählt oder ein Äquivalent zur Artbeschreibung bei Biologen schafft), dagegen wird niemand etwas haben, aber einen wichtigen Aspekt der RK in einem Teil der betroffenen Artikel einfach wegfallen zu lassen, das geht m.E. nicht.

Die Professur ist aber nun mal nicht der wichtige Aspekt, sondern die Arbeit und Wirkung des Wissenschaftlers sind es. Die Professur ist hauptsächlich ein Hilfskriterium gedacht, dass es (fachfremden) Admins erlauben soll, schnell und einfach zu entscheiden, ohne dass jeweils eine aufwendige, lange Einzelfallanalyse geführt werden muss. Nur genau das leistet eben der alternative Kriterienkatalog in der Mathematiker-RK auch, daher ist dann das Hilfskonstrukt der Professorenkriteriums dann überflüssig. Wenn andere Fachbereiche meinen, dass bei ihnen Professoren per se relevant sind bzw. dort ein Professorentitel (fast) immer ein bedeutendes, einflussreiches wissenschaftliches Werk impliziert, dann sollen sie das Professorenkriterium halt dort verwenden. Das müssen die jeweiligen Fachleute der Bereiche selbst beurteilen. In der Mathematik ist es jedoch nicht der Fall, deswegen ist das Hilfskriterium "Professor" eher hinderlich und produziert nur einen Dauerstreit, der sich über die Mathematiker-RK eben beheben lässt. Im jetzigen Zustand ist die Wissenschaftler-RK mit Professorenkriterium seit Jahren ein Dauerstreitfall mit unterschiedlichen Auslegungen bzgl. des Wortes "zumeist" und der Vermischung mit Qualitätskriterien (Werkbeschreibung). Ziel der Mathematiker-RK ist es, die Mathematiker-Biographien aud dieser Konfliktzone zu entfernen, indem man für Admins und Autoren alternative einfach übeprüfbare Kriterien bereitstellt. Wenn andere Fachbereiche sich statt eigener (klarer) Kriterien lieber ständig um Auslegung der momentanen Wissenschaftler-RK zanken wollen, so sollen sie das von mir aus tun. Sie sollten jedoch anderen Fachbereichen, die einen alternativen klaren Kriterienkatalog haben, keine Steine in den Weg legen.--Kmhkmh 17:02, 15. Mär. 2010 (CET)

Dem kann man eigentlich nicht viel hinzufügen. Die RK im Mathebereich sind lange erprobt, sie funktionieren gut, sie sind Konsens im Mathebereich, sie werden von den Mitarbeitern im Bereich Mathematik als für die Mathematik einfach besser empfunden als die aktuelle Formulierung in den Wissenschaftler-RK. Was sind die rationalen Gründe gegen diese Kriterien? Ich sehe sie einfach nicht, tut mir leid. --P. Birken 21:23, 15. Mär. 2010 (CET)

Mir ist der genaue Wortlaut von Wissenschaftler-RK egal, ich schreibe keine Personenartikel. Vielleicht sind die vom Mathe-Portal formulierten RKs sogar besser, kann und will ich nicht beurteilen. Mich stört nur ein einziges an extra Mathematiker-RKs: sie schaffen ein Ungleichgewicht zwischen zwei sehr eng beieinanderliegenden Bereichen. Bei Chemikern, Archäologen oder Literaturwissenschaftlern reicht eine Professur und 1-2 Sätze zur Arbeit völlig aus, dass ein Artikel nie auch nur in die Nähe einer Lösch-Bedrohung kommt, bei Mathematikern reicht das nicht. Das finde ich nicht sinnvoll. Versucht meinetwegen die neue Variante als allgemeine Wissenschaftler-RKs durchzusetzen, aber eben keine Mathematiker-Sonderwege im Vergleich zu anderen Wissenschaftlern. --Orci Disk 21:58, 15. Mär. 2010 (CET)

Aber was ist der ganz konkrete Schaden für die Mathematiker, Chemiker oder Ärchäologen? --P. Birken 22:32, 15. Mär. 2010 (CET) P.S. Ich fänds übrigens auch besser, wenn man einheitlich bessere Kriterien hätte. Ist aber nicht in Sicht, Konsens besteht nur darüber, dass die aktuellen blöd sind, siehe als letztes Beispiel unter vielen die Diskussion #Professoren.

Naja, was heißt "Schaden" im Bezug auf WP-Artikel? Das einzige, das passieren kann, ist, dass von zwei annähernd gleichwertigen Artikeln (was die Qualität angeht), die zwei vergleichbare Personen (beides Professoren, beide nicht sehr bedeutend für ihren Fachbereich, einer Mathematiker, einer was anderes) beschreiben, einer gelöscht wird und einer nicht. Das sieht für mich sehr willkürlich aus (weil halt die Mathematiker gerne strengere Regeln haben als der Rest wird dort eben weniger behalten) und ist mMn nicht sinnvoll. --Orci Disk 22:53, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe das mit der Willkür genau anders: Unsere Kriterien liefern eine präzisere Ausgestaltung der Wissenschaftler-Bedingung "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird." und damit eben eine weniger willkürliche Handhabung von Löschdiskussionen im Bereich Mathematik, als bei der Anwendung der umseitigen Kriterien. Das ist ein echter Vorteil, das ganz konkrete Problem sehe ich in Deinem Beispiel dagegen immer noch nicht. --P. Birken 00:01, 16. Mär. 2010 (CET)

Ganz einfach ein hypothetischer Fall: ein Benutzer ist Student und möchte für alle seine Professoren Artikel anlegen. Er liest in den allgemeinen RKs, dass er das kann, da eine Professur als Relevanzkriterium ausreicht. Und nun stellt sich heraus, dass er als einzigen Professoren-Artikel den zu seinem Mathe-Prof nicht anlegen kann, da bei diesem die Professur nicht reicht und noch weiteres erreichtes nötig ist? Sorry, da erschließt sich mir die Logik absolut nicht. Deine Argumente mögen gegen die Professur als allgemeines Kriterium gut sein (dass eine Professur wie in den derzeitigen RKs mit "bedeutender wissenschaftlicher Arbeit" gleichgesetzt wird, sehe ich auch nicht als allzu sinnvoll an, so steht es aber nun einmal drin), sie taugen aber mMn nicht, zu begründen, warum es eigene Mathematiker-RKs geben sollte und diese anders behandelt werden sollten als andere Wissenschaftler. --Orci Disk 00:40, 16. Mär. 2010 (CET)

In den RK steht nicht, so klar wie du behauptest, drin, dass Professoren pre se relevant sind! Außerdem, sieh es doch mal Prakmatisch. In dieser Diskussion haben wir schon geklärt, dass die neuen RK für keinen Bereich (Mathematik, bzw. die anderen Wissenschaftsbereiche) schädlich sind. Die RK sind einfach zu handhaben. Und die neuen RK bilden wie weiter unten angesprochen die Realität eher ab, was ja ein erklärtes Ziel der Wikipedia ist. Und der Student, der die Professorartikel anlegen will, wird dann eben mit der Realität konfrontiert, dass nicht alle Wissenschaftler/Professoren gleich bedeutend sind und man dies auch schwer vergleichen kann! Außerdem ist mit den neuen RK sichergestellt, dass der Student nicht nur die Homepage des Professors abschreibt, sondern sich Gedanken um neutrale Quellen machen muss, wie es eben in Wikipedia:Neutraler_Standpunkt gefordert wird.--Christian1985 01:13, 16. Mär. 2010 (CET)

In den RKs steht drin, dass Professoren quasi immer relevant sind. Es mag Ausnahmen geben für Leute, die zwar Professor sind, aber so gut wie nicht forschen, das trifft aber auf den durchschnittlichen Mathe-Prof sicher nicht zu.

Und nochmal: es geht hier nicht um den neutralen Standpunkt oder dass mit anderen RKs sich mehr Gedanken über Quellen gemacht werden muss. Es geht auch nicht darum, ob die vom Mathe-Portal gewünschten RKs besser sind als die bisherigen. Es geht nur darum, dass der besagte Student, selbst wenn er alles, was Quellen, Beschreibung der wiss. Arbeit usw. erfüllt, nicht alle Professoren-Artikel anlegen kann, obwohl das in den allgemeinen RKs so drin steht. Und dass es für mich keinen objektiven Grund gibt, warum von zwei annähernd vergleichbaren Professoren (z.B. einem theoretischen Phyiker oder Chemiker und einem Mathematiker, die sind sicher nicht sonderlich weit auseinander) bei vergleichbarer wissenschaftlicher Leistung der Artikel zum Physiker behalten, der zum Mathematiker aber gelöscht wird. --Orci Disk 01:46, 16. Mär. 2010 (CET)

Dein Beispiel ist ja aber genau falsch rum: Der Student würde sich heute wundern, wieso der Artikel zu seinem Mathematiker gelöscht würde, der zum Chemiker nicht, in Zukunft wüsste er vorab besser Bescheid. Wir wenden die Relevanzkriterien faktisch seit zwei Jahren schon so an. Und das ist völlig in Ordnung, weil eben in den RK nicht drin steht, dass jeder Prof relevant ist, sondern nur dass es ein Indikator ist. Und dieser Indikator ist für den Bereich Mathematik nunmal untauglich. Sprich: Die jetzige Situation ist unbefriedigend, nicht die künftige.

Zu Deinem Problem mit annähernd vergleichbaren Professoren: Das geht IMHO am Thema vorbei. Wichtig ist doch, dass zum Einen zu Bedeutenden Mathematikern keine Artikel aus Relevanzgründen gelöscht werden, aber gleichzeitig, dass WP:BIO eingehalten wird, also etwa dass zu irgendwelchen Leuten die nicht in der Öffentlichkeit stehen, auch keine Artikel aufgenommen werden. Die neuen Kriterien leisten das im Bereich Mathematik, die jetzigen nicht. Wenn das bei den Physikern nicht funktioniert, warum sollte man dann darauf pochen, dass das bei den Mathematikern auch nicht funktionieren darf? Wenn es bei den Physikern doch funktioniert, dann scheint es Unterschiede zwischen den Wissenschaften zugeben. --P. Birken 08:37, 16. Mär. 2010 (CET)

Dann versuch doch einfach, Deinen Vorschlag per Diskussion oder MB als allgemeine Wissenschaftler-RKs durchzusetzen, dagegen habe ich nichts. Mir geht es nur um die Gleichbehandlung von vergleichbaren Artikeln und um nichts anderes (WP:NPOV wenn man so will). Ob die alten RKs in anderen Bereichen "funktionieren" kann ich nicht sagen, in meinem Bereich der Chemie spielen Personenartikel eine ziemlich untergeordnete Rolle, es gibt kaum Benutzer, die welche schreiben. --Orci Disk 10:54, 16. Mär. 2010 (CET)

Du weißt aber schon, dass die Diskussionen zu einheitlichen Wissenschaftlerkriterien seit Jahren, ohne einem Konsens näher zu kommen, immer wieder stattfinden und dass ich mich da an vielen Stellen eingebracht habe? Ich würde wie Du klarere und besser Wissenschaftler-RK ausdrücklich begrüßen. Nur: Warum genau sollte man den Autoren die Mathematikerkriterien, bis in einer unklarer, aber definitiv seit weit entfernten Zukunft ein Konsens gefunden wurde, vorenthalten? Haben sich eigentlich Physiker, Mathematiker, Informatiker oder sonstwer über eine Ungleichbehandlung beschwert? Das würde es rechtfertigen, über unsere Kriterien nochmal nachzudenken. Oder sind Deine Bedenken rein abstrakter Natur? Ich erinnere noch mal: Unsere Kriterien kommen nicht einfach aus Lust und Laune, sondern da hängen echte Probleme mit echten Menschen hinter. --P. Birken 19:55, 16. Mär. 2010 (CET)

Nach meinen Beobachtungen spielen Personenartikel in Portals-/Redaktions- oder QS-Diskussionen außerhalb des Matheportals und evt. noch dem schon erwähnten Altertumswissenschaftler-Projektes kaum eine Rolle. Da stehen einfach andere Dinge (z.B. in der Chemie chem. Verbindungen, bei den Biologen Tiere und Pflanzen, einfach mal auf die entsprechenden QS-Seiten schauen) im Mittelpunkt. Wenn doch mal ein Wissenschaftler-Artikel auftaucht, dann eher in einer Liga, in der die Relevanz sowieso unbestritten ist. Ansonsten sind meine Überlegungen abstrakt, das stimmt. --Orci Disk 20:49, 16. Mär. 2010 (CET)

Beim Sport kann man Einzel- und Mannschaftssportler schlecht miteinander vergleichen, dort gibt es für beide Arten getrennt weitgehend einheitlich Kriterien: bei Mannschaften ist es der Profistatus, bei Einzelsportlern die entsprechenden Turniere (Meisterschaften, Weltcup etc.). --Orci Disk 15:58, 15. Mär. 2010 (CET)

Es gibt auch verschiedene Einzelsportler die unterschiedlich behandelt werden, nimm eben Tennispieler (statt fußballspielern). Den Profistatus gibt es im Übrigen sowohl für Einzelsportler (Tennis, Golf, Boxen, etc.) als auch für Mannschaftssportler.--Kmhkmh 17:02, 15. Mär. 2010 (CET)

Hinsichtlich der Bedeutung einer bestimmten wissenschaftlichen Leistung - nehmen wir mal als Beispiel eine Peer-Review-Publikation, eine Promotion und eine Habilitation - bestehen doch schon innerhalb und zwischen den verschiedenen Naturwissenschaften deutliche Unterschiede. Ein theoretischer Physiker kann theoretisch (schönes Wortspiel, haha) im Wochentakt publizieren, ein Plasmaphysiker kann froh sein, wenn sein Reaktor genug Daten für eine Publikation pro Jahr liefert. Ein Molekularbiologe kloniert zwei Monate und schreibt einen Monat, ein Biochemiker, der Proteinstrukturen aufklären will, braucht dafür viele Monate (und viel Glück). Über 90% aller Chemiker beenden ihr Studium mit der Promotion, bei Biologen sind es geschätzte 70%, in anderen Bereichen viel weniger. Hinter einem medizinischen Dr-Titel, den die angehenden Ärzte im Studium erledigen, steckt der zeitliche und arbeitsmäßige Aufwand einer biologischen Diplomarbeit. Ein Jurist schafft mit seiner Habilitationsschrift eine echte Monographie, die unter Umständen schon sein Magnum opus darstellt, ein Biologe nimmt fünf Paper aus seiner laufenden Forschungsarbeit und bündelt sie en passant zur Habilitation zusammen. Was ich damit sagen will? 1) Wissenschaftliche Bedeutung innerhalb eines Fachgebiets und damit Relevanz lässt sich nicht an formalen Kriterien festmachen, sondern nur über die Wahrnehmung und Wertschätzung eines Wissenschaftlers durch seine Kollegen und 2) unterschiedliche Relevanzkriterien für einzelne Fachbereiche sind schlicht und einfach ein Abbild der Realität. -- Uwe 23:15, 15. Mär. 2010 (CET)

Ja das sehe ich ganz genau so! --Christian1985 00:13, 16. Mär. 2010 (CET)

Das Problem liegt für mich im Begriff "bedeutende wissenschaftliche Leistung". Es ist zwar ohne Zweifel richtig, dass dies der wichtigste Grund ist, warum ein Wissenschaftler in WP einen Artikel haben sollte, gleichzeitig ist es aber so, das jeder was anderes darunter versteht und diese allgemeine Aussage objektiviert sein muss. Nun gibt es sicher verschiedene Möglichkeiten, die wiss. Leistung zu messen. Einfallen würde mir z.B. die Menge an Veröffentlichungen, die Bedeutung der Zeitschriften, in denen veröffentlicht wird, die Zitationen durch andere Wissenschaftler, errungene Preise usw. In den derzeitigen RKs ist es nun so geregelt, dass die Forschung, die jemand geleistet hat um damit eine Professur zu erreichen, als ausreichend bedeutende wissenschaftliche Leistung angesehen wird, um einen WP-Artikel zu rechtfertigen. Das muss man nicht gut finden. aber es ist objektiv und steht nun mal so drin. Und so lange das da drin steht, sehe ich keinerlei Grund, einen Sonderstatus für einen Fachbereich einzuführen, nur weil die WP-Mitarbeiter dieses Fachbereiches (im Gegensatz zu allen anderen) mehrheitlich nicht gut finden. --Orci Disk 01:46, 16. Mär. 2010 (CET)

Nur weil etwas geltende Regel ist, heißt dies noch lange nicht, dass diese nicht verändert werden kann und sollte und nur weil Du meinst etwas sei objektiv, so muss es das aber noch nicht sein. Ich halte die RK nicht für objektiv, denn Uwe hat ja klar dargelegt, dass die Leistung von Wissenschaftlern nicht mit Titeln verglichen werden kann und dies gilt auch für die Chemiker und die Mathematiker. Dass diese Vergleichbarkeit eben nicht existiert, muss auch Dein Beispielstudent lernen! Wikipedia soll die Realität abbilden und sich nicht um das Seelenheil eines Studenten kümmern, der eben noch viel zu lernen hat, sonst wäre er wohl kein Student. --Christian1985 02:23, 16. Mär. 2010 (CET)

Genauso steht das da eben leider nicht, sondern da steht "zumeist" und zusätzlich werden weiter unten noch ein Qualitätskriterium genannt. Das was du als scheinbar klare und einvernehmliche Regel siehst, ist eben keine. Ich schaue mir den Dauerstreit um diese RK und ihre genaue Auslegung hier und in diversen LDs schon seit 2007 an, d. h. die RK funktioniert schon seit 3 Jahren nicht richtig. Und dies ist ein auch kein Streit zwischen Mathe-Portal und dem Rest der WP, sondern ein Streit der quer durch die WP geht. Wenn du mir das nicht glauben willst, dann schaue dir die Diskussion unten zu Professoren und und ältere Diskussionen Archiv an. Aus meiner Sicht sieht das schlicht so aus, solange wir keine funktionierende bzw. durch ein aktuelles Meinungsbild bestätigte Wissenschaftler-RK haben, ist mir eine funktionierende fachspezifische RK lieber, die im jeweiligen Fachbereich auf einen deutlichen Konses stößt. Denn damit ist zumindest in diesem Fachbereich, der unproduktive Dauerstreit beendet und alle dort tätigen Autoren haben eine verlässliche Arbeits- und Entscheidungsgrundlage. Das unterschiedliche Fachbereiche, da wohl zu relativ unterschiedlichen Lösungen kommen, ist zwar nicht besonders schön, aber mir persönlich letztlich völlig wurscht. Die RK sind ohnehin voll von fachspezifischen Regelungen (teilweise auch für Personen), warum da ausgerechnet im Falle der Wissenschaftler nun eine fachspezifische Lösung nicht möglich sein soll bzw. ein vermeintlich großes Problem darstellt, ist für mich nicht nachvollziehbar.--Kmhkmh 02:39, 16. Mär. 2010 (CET)

Der Dauerstreit kommt m.E. eher daher, dass einige versuchen, das Professoren-Kriterium abzuschaffen, während andere das stark verteidigen. Jetzt wird hier für mich versucht, das Professoren-Kriterium "durch die Hintertür" (sprich über Portals-RK) abzuschaffen, was die Verteidiger natürlich nicht gut finden (nur um das klarzustellen, ich gehöre weder zu den Verteidigern noch zu den Befürwortern des Professoren-Kriteriums). Und dagegen, dass die Wissenschaftler-RKs verändert werden, habe ich wie schon gesagt, nichts (ist mir einfach egal), ich bin nur dagegen, dass ein einzelner Bereich die für sich ändert, während der Rest andere befolgt.

In den RK steht wörtlich "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)" (und noch einige andere Kriterien, die aber jetzt nicht interessieren). Das heißt für mich ganz klar, dass Professoren normalerweise relevant sind (und die Arbeit, die ein Wiss. bis zum Erreichen der Professur leistet, als ausreichend bedeutend angesehen wird) und nur in Ausnahmefällen (wenn sie z.B. praktisch nicht forschen) keinen Artikel bekommen. Ihr wollt das eigentlich umdrehen, die Professur reicht bei euren Kriterien im Normalfall eben nicht mehr aus und es bedarf größerer Leistungen. Dazu gibt es noch ein Qualitätskriterium, dass die "Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers" im Artikel erkennbar sein muss. Ob diese Bedeutung hoch oder niedrig sein muss, steht nicht drin.

Mir geht es nicht um das "Seelenheil von Studenten", mir geht es um WP:NPOV und dass Professoren nicht anders behandelt werden, nur weil sie zufällig Mathematiker und keine Physiker oder Literaturwissenschaftler sind. --Orci Disk 10:54, 16. Mär. 2010 (CET)

Natürlich kommt der Dauerstreit daher, dass einige das Professoren-Kriterium ablehnen, während andere es wollen. Nur bedeutet das eben, das die RK auf keine allgemeine Akzeptanz stößt bzw. eben so nicht funktioniert. Wenn der Dauerstreit nur an 1-2 Unzufriedenen hängen würde, würde ich dir ja zustimmen und sagen die RK ist so wie sie ist und basta. Aber genau das ist eben nicht der Fall, es streiten sich auf beiden Seiten seit 2007 eine Menge unterschiedlicher Personen. Gleiches gilt für die genaue Auslegung des einleitenden Satzes, des Wörtchen "zumeist" und angehängten Qualitätskriterien, es gibt zuviele die das unterschiedlich auslegen. Dadurch wird jeder Wissenschaftler-Stub oder Kurzeintrag zu einem potenziellen Streitfall und Autoren sowie Admins haben keine verlässliche Arbeitsgrundlage. Dieses Problem lässt sich nur lösen, indem wir ein aktuelles klares MB bekommen, das ein das eine "Professorenrelevanz" ohne Interprätationsspielraum bestätigt oder ablehnt oder eben auf fachspezifischen Lösungen zurückgreift, sofern in den FAchgebieten klare Präferenzen gegeben sind.--Kmhkmh 12:13, 16. Mär. 2010 (CET)

Wenn ihr seit drei Jahren hier nicht weiterkommt (egal in welche Richtung), warum versucht ihr dann nicht, das per MB zu klären? Dann gäbe es eine klare Grundlage. --Orci Disk 12:47, 16. Mär. 2010 (CET)

Es gab/gibt bereits einen MB-Anlauf, der ist aber bisher leider in den Vorbereitungen steckengeblieben. Eine klare Lösung per MB ist mir auch recht, egal welche Lesart sich dort durchsetzt. Aber bis das passiert, ist mir eine klare fachspezifische Lösung lieber, als der Dauerstreit bzw. das Dauerchaos hier.--Kmhkmh 15:59, 16. Mär. 2010 (CET)

@Orci: Ich glaube Du hast in einigen Punkten einen falschen Eindruck: sehe ich keinerlei Grund, einen Sonderstatus für einen Fachbereich einzuführen, nur weil die WP-Mitarbeiter dieses Fachbereiches (im Gegensatz zu allen anderen) mehrheitlich nicht gut finden. Wir diskutieren hier nicht aus einer Laune heraus (und sind auch nicht im Gegensatz zu allen anderen, wie Du behauptest), sondern nach einem zweijährigen Diskussionsprozess zu Löschdiskussionen im Portal und zahlreichen direkten Gesprächen mit lebenden Mathematikern. Siehe auch hier. Unser Anliegen ist ansonsten explizit nicht, global das Professorenkriterium zu kippen. Der Punkt ist nur: Das Professorenkriterium passt nunmal nicht auf Mathematiker.

Als letztes noch: WP:NPOV und WP:BIO sind IMHO die Hauptmotive für die Mathematiker-RK überhaupt. Und das wiegt bei lebenden Personen doch tausendmal mehr als eine Gleichbehandlung von Professoren über Fachbereiche, die großteils gar nichts miteinander zu tun haben. NPOV ist dagegen nicht, aus Prinzip für Mathematiker nicht passende Kriterien auf Mathematiker anwenden zu wollen. Ein Scheitergrund für "bessere" Kriterien waren übrigens damals die Juristen, die korrekt anmerkten, aufgrund ihrer nationalen Ausrichtung anders bewertet werden zu müssen als Wissenschaften, die ausschließlich international ausgerichtet sind. Nun, die aktuellen RK passen nicht auf Mathematiker. Wenn ein Satz von Kriterien nicht genommen wurde, um Rücksicht auf die Juristen zu nehmen, dann sollte ja wohl auch Rücksicht auf die besonderen Bedürfnisse von Mathematikern da sein. --P. Birken 20:32, 16. Mär. 2010 (CET)

Wir sind jetzt bei der allgemeinen Professoren-Diskussion (siehe unten) angelangt. Deshalb mein kleiner Einwurf auch hier:

Es geht ja nicht nur um Harvard und andere Exzellenzen. Anerkannte Hochschulen gibt es aber auch in Nürtingen, Idstein, Zittau, Rotenburg an der Fulda undIsny, [2] wo im Schulbetrieb - und keineswegs in „Vorlesungen” - Sozialarbeiter, Polizei- und Finanzbeamte, Land- und Forstwirte, Hörakustiker und Augenoptiker und Leute im Medien-, Sport- und Eventmanagement (um nur einige zu nennen) von Professoren ausgebildet werden. Jeder Professor dort ein Wissenschaftler, oder von welchem Professorenbild sprechen wir hier? --Artmax 12:13, 16. Mär. 2010 (CET)

Das sollte entsprechend unten diskutiert werden. In diesem Thread war von Harvard ohnehin nicht die Rede. Professuren an berühmten Unis sind auch nicht das Problem. Die Streitfrage ist, ob die Korrelation zwischen Professur und (ausreichend) bedeutender wissenschaftlicher Leistung über alle Fächer und Unis hinweg wirklich hoch genug ist. Bei Elite-Unis oder berühmten Lehrstühlen wird das im Regelfall so sein bzw. das ist man bzgl. einer hohen Korrrelation einig. Der Streit bezieht auch die anderen Unis, wobei deine Beispiele nicht ganz zutreffen, da bisher/usprünglich als Fachhochschulprofessoren bzw. Juniorprofessoren nicht als Professoren im Sinne des WP-Professoren-Kriteriums gewertet wurden (allerdings ist auch das nicht unumstritten). aber wie gesagt, diese Thematik bitte unten diskutieren und nicht hier.--Kmhkmh 15:59, 16. Mär. 2010 (CET)

"mir geht es um WP:NPOV und dass Professoren nicht anders behandelt werden, nur weil sie zufällig Mathematiker und keine Physiker oder Literaturwissenschaftler sind" - Zum Stellenwert von Monographien, Beiträgen in Sammelbänden oder Festschriften und Zeitschriftenartikel

Petra M. Geraats - "Bei Chemikern, Archäologen oder Literaturwissenschaftlern reicht eine Professur und 1-2 Sätze zur Arbeit völlig aus, dass ein Artikel nie auch nur in die Nähe einer Lösch-Bedrohung kommt, bei Mathematikern reicht das nicht. Das finde ich ncht sinvoll.", gruß --Jan eissfeldt 16:00, 19. Mär. 2010 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was das Beispiel sagen soll. Zunächst einmal sollte man besser auf die LA-Version verlinken ([3]) und der kann man dann doch entnehmen, dass sie damals im Artikel zunächst das Professorenkriterium verfehlt hatte.--Kmhkmh 15:29, 24. Mär. 2010 (CET)

der punkt ist im kern einfach und die gewählten beispiele in sozial- und querschnitsdiziplinen relativ beliebig beliebig ausdehnbar:

behauptungen a la "ich finde (alle gleich behandeln)" sind der heterogenen realität der wissenschaften schlicht unangemessen. neben dem von mir obzitierten Orci hat H-stt das motiv, das hier prägend zu sein scheint, sehr schön herausgearbeitet:

es geht hier nicht um eine der sachfrage angemessene lösung, es geht um wikipedianisches. unstrittig dürfte sein, dass er die steuerungsfunktion der rk für dieses projekt sehr treffend herausgearbeitet hat. ich teile aber die hier vorgetragene position, das binnenwikipedianisches höher gewichtet werden soll als die sachlage (hier: disziplinäre heterogenität der wissenschaften) nicht. anders formuliert: ich zweifle nicht, dass H-stt, Marcus, Orci und andere - ihre jeweiligen disziplinen vor augen - für ihre jeweilige perspektive eine sichere position herausgearbeitet haben (auch wenn sie bislang keine stichhaltigen argumente vorbrachten, traue ich ihnen das erforderliche maß an durchblick zu). allein diese positionen auf jeweils disziplinfremde sachlagen zu übertragen scheint mir, siehe meine das mathematikerproblem ergänzenden anmerkungen zur philosophie und zu den wirtschaftswissenschaften, unangemessen.

das beispiel geraats ist insofern prägnant, weil die dame das "Professorenkriterium" bis heute nicht schafft und ich hoffe das sie es noch eine weile so hält (keine professur => mehr forschungszeit => mehr output). wäre gut für die makroökonomische forschung und die haben wir dringend nötig ;). anders formuliert: das so genannte "Professorenkriterium" passt auch bei den wirtschaftswissenschaften nicht. anderes beispiel wäre z.b. douglas laxton - auch ein weltweit führender und sehr oft rezipierter ökonom. gibt - wie obbeschrieben - mehr davon, gruß --Jan eissfeldt 01:08, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ich fürchte da verstehst du die Vertreter des Professorenkriteriums falsch, da sie dieses als ein einschließendes Kriterium betrachten. Das heißt nach ihrer Lesart ist nur jemand irrelevant der weder Professor ist noch über bekannte Arbeiten(Relevanz in unserem Sinne) verfügt. Das heißt deine beiden Beispiele werden von allen hier als relevant angesehen. Der Streit dreht sich um Professoren ohne bekannte Arbeiten, ob man diese als relevant betrachtet oder nicht.--Kmhkmh 02:02, 30. Mär. 2010 (CEST)

ich vermute, ich interpretiere sie richtig. das vorgebrachte _inhaltliche_ argument basiert auf der idee, das profs. qua inhaberschaft ihrer position relevant wären. dann teilt sich das in a) person von öffentlichem interesse (was als generelle aussage argumentativ nicht unterfüttert ist) b) wissenschaftler (was als generelle ebenfalls nicht dargelegt ist und beispielsweise mit dem via steketer-weithofer beigebrachten bildungssystemspezifischen argument in dessen disziplin als generelles argument als ausgehebelt betrachtet werden kann).

ich habe ergänzend angemerkt, dass herausragende wissenschaftliche rezeption in verschiedenen disziplinen nichts mit lehrstuhlinhaberschaft zu tun hat und das "Professurenkriterium" in der praxis eher eine konvention, die qua mit hoher wahrscheinlichkeit anzunehmender disziplinfrendheit des erstgegenlesenden RClers, der sich dann auf die RK-checklist stützt und LA stellt, ist, die zu falschen entscheidungen verleiten kann, gruß --Jan eissfeldt 02:19, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ok so macht es natürlich Sinn, nur ist das etwas anderes als bei deinem ersten Posting, wo du Geraats als (vermeintliches) Gegenbeispiel (?) zu der von zitierten Aussage angibst.--Kmhkmh 02:59, 30. Mär. 2010 (CEST)

Fachspezifische Kriterien? (Mathematiker)

Um die Diskussion nochmal zusammenzufassen: Die Mathematiker haben nach langer Diskussion, die final unter Portal Diskussion:Mathematik/Relevanzkriterien lief, die Kriterien unter Portal:Mathematik/Relevanzkriterien#Mathematiker per Meinungsbild (Portal_Diskussion:Mathematik/Relevanzkriterien#Meinungsbild) einstimmig beschlossen. Bedenken, dass diese Kriterien als Kriterien für Mathematiker nicht geeignet wären, hat niemand geäußert. Sehr wohl aber wurden Bedenken gegen fachspezifische Wissenschaftlerkriterien geäußert.
Nun geht der Trend bei Personen eh in diese Richtung, siehe etwa die eigenen Kriterien für Schachspieler und Boxer. Dies ist auch bei den Wissenschaftlern so, wo das Lebewesenportal eigenständig Kriterien für Biologen festgesetzt hat, nämlich dass Erstbeschreiber von Arten per se relevant sind. Nichts anderes machen wir Mathematiker. Vorgebracht wurde, dass zum einen die Handhabung in Grenzbereichen zur Mathematik schwierig sei. Dazu sagen wir: "Wir handhaben das konservativ, nur wer ganz strikt Mathematiker ist, wird von diesen Kriterien erfasst, keine Mathematikhistoriker, Mathematikdidaktiker oder Logiker." Dann sind da die Bedenken zu "Ja, dann kann das ja jeder machen." Nun, ich hätte auch Bedenken, wenn ein heute von mir und meiner Sockenpuppe gegründetes Portal "Orchideenfach" mit Relevanzkriterien ankäme. Das Portal:Mathematik beschäftigt sich aber mit einem wichtigen Wissenschaftsbereich, existiert seit sechs Jahren, ist seitdem kontinuierlich aktiv, leistet qualitativ gute Arbeit und hat seit fast drei Jahre eine aktive und gut funktionierende Qualitätssicherung. Und wenn man sagt: "Portal Orchideenfach nicht, Portal Lebewesen und Portal Fußball aber ja", dann sollte ja wohl klar sein, wo das Portal:Mathematik einzusortieren ist? --P. Birken 13:36, 28. Mär. 2010 (CEST)

Einen deutlichen Unterschied gibt es aber zwischen den Biologen- und Mathematikerkriterien: das Kriterium, dass Erstbeschreiber von Arten relevant sind ist nur eine Ergänzung und schränkt die anderen Wissenschaftler-RKs nicht ein. Dagegen wird auch wahrscheinlich niemand etwas haben, das würde sich sicher auch auf andere Bereiche (Erstbeschreibungen von Mineralen, Entwicklung von chemischen Reaktionen etc.) übertragen lassen. Im Gegensatz dazu schränken die vorgeschlagenen Mathematikerkriterien die anderen Wissenschaftler-Kriterien ein. Angesichts dessen, dass die RK immer in- und nicht exklusionistisch gedacht sind, ist das ein gravierender Unterschied.

Bei den Sportlern gibt es übrigens nur dann von den allgemeinen Sportler-RKs abweichende Kriterien, wenn diese nicht für diese Sportart passen (wenn die Sportart z.B. nicht olympisch ist, es kein Liga-System gibt etc.) oder sie sind wie bei den Biologen Ergänzungen, die die allgemeinen RKs nicht berühren und zusätzlich auf die Besonderheiten der Sportart eingehen. --Orci Disk 14:13, 28. Mär. 2010 (CEST)

Der Einschluss ist aber durchaus gegeben, das hängt von davon ab, wie man die jetzigen RK liest. Wenn man die Einleitung als das eigentliche Kriterium sieht und die aufgelisteten Punkte als mögliche Hilfskriterien zur Beurteilung. Denn bezogen auf das eigentliche Kriterium ist die Mathematiker-RK durchaus inklusionistisch, sie verwendet eben nur andere fachspezifische Hilfskriterien.--Kmhkmh 14:24, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich würde sagen, in der täglichen Praxis sind die aufgelisteten Einzel-RKs unten deutlich wichtiger als die Einleitung. --Orci Disk 14:34, 28. Mär. 2010 (CEST)

(Nach BK): Also bei uns finden sich sehr viele Punkte, die in den bisherigen RK nicht auftauchen, diese also ergänzen (Herausgebertätigkeiten, Vorträge auf bestimmten Konferenzen, Autor eines Standardwerks, Ehrendoktorwürden, Festschriften,...). Dafür wurde ein Punkt, der schon jetzt kein hartes Kriterium ist, im Bereich Mathematik nicht sinnvoll ist und im Bereich Mathematik keine anwendung findet, entfernt. Mein persönlicher Kommentar zu den Erstbeschreibern: Ich hielt die bei Einführung schon für fragwürdig. Neutrale Quellen und mediale Beachtung sind da denke ich nicht im Regelfall gegeben. Aber, wenn die vom Portal:Lebewesen das so sehen, dann ist das so und ich habe mich da eingemischt.

Was die Sportler angeht, so heißt Dein Punkt übetragen auf die Wissenschaftler: Andere Kriterien sind dann sinnvoll, wenn die bestehenden nicht auf das Fach passen. Und das ist genau das worum es uns geht. Die aktuellen Kriterien passen nicht für Mathematiker, deswegen haben wir neue und für Mathematiker bessere entwickelt. --P. Birken 14:44, 28. Mär. 2010 (CEST)

Naja, Herausgeber wäre durch allgemeine Personen-RKs gedeckt, Fachbuchautor durch die Autoren-RKs etc. Ich sehe in den vorgeschlagenen Mathematiker-RKs keinen Punkt, der nicht schon in den allgemeinen RKs zu finden wäre (oder sich analog ableiten ließe), eine Person, die die Mathematiker-RKs erfüllt, wäre sicher auch nach den bisherigen RKs relevant. Als Einschlusskritieren bräuchte es die Mathematiker-RKs nicht.

Warum die bisherigen Wissenschaftler-RKs für Mathematiker nicht passen sollen, habe ich immer noch nicht verstanden. Es gibt genauso Professoren in der Mathematik wie in anderen Bereichen (es geht hier nicht um den Sinn oder Unsinn des Professoren-Kriteriums, das ist die Diskussion einen Abschnitt drunter), es gibt genauso Preise, auf die man sich beziehen kann (der als Beispiel angeg. Wolf-Preis hat sogar eine Mathe-Sektion), es werden in der Mathematik genauso wiss. Leistungen erbracht wie in anderen Bereichen und diese werden anerkannt oder nicht usw. Bei den Sportlern sind für die Ausnahmefälle (Schach, Profiboxer, Kletterer...) die allgemeinen Sportler-RKs dagegen prinzipiell nicht anwendbar, da keine der Vorraussetzungen gilt (sie nehmen nicht an den olym. Spielen teil, es gibt kein Liga-System, keine Nationalmannschaften etc.), so dass man dort eigene Kriterien schlicht braucht. --Orci Disk 15:14, 28. Mär. 2010 (CEST)

Professor ist im Bereich Mathematik halt einfach kein Indiz für allgemeine Bekanntheit oder besondere wissenschaftliche Leistungen. Der Satz aus den bisherigen Wissenschaftler-RK "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)." trifft im Bereich Mathematik nicht zu. Wie auch man das Wort "zumeist" auslegt, es ergibt sich kein sinnvolles Einschlusskriterium für Mathematiker. --P. Birken 15:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das in anderen Bereichen sonderlich anders ist. Allgemein bekannt sind sowieso kaum Professoren (wenn sie nicht gerade ständig im Fernsehen auftreten oder den Nobelpreis gewonnen haben), wie man "besondere wissenschaftliche Leistungen" definiert kann man sich sicher streiten, wirklich bedeutendes dürfte weder jeder Mathematik- noch viele Chemie-, Physik- oder Literaturwissenschafts-Professoren erforscht oder entdeckt haben. Nichtsdestotrotz steht in den allgemeinen RKs, dass die Professur im Allgemeinen reicht (sprich es braucht Gründe, einen Professoren-Artikel trotz Professur zu löschen und nicht umgekehrt, so wird es auch in den Löschdiskussionen gehandhabt) und das kann mMn nicht so einfach "durch die Hintertür" umgangen werden. Ich sehe in Deinen Argumenten weiterhin nur Gründe gegen das Professoren-Kriterium, aber keine für unterschiedliche Handhabung von Mathematikern gegenüber anderen Wissenschaftlern (und ersteres ist hier ja nicht das Thema). --Orci Disk 15:46, 28. Mär. 2010 (CEST)

Zu dem Thema Vergleichbarkeit von Professoren und akademischen Leistungen haben wir weiter oben schon ausgiebig diskutiert! --Christian1985 15:49, 28. Mär. 2010 (CEST)

Also, im Mathebereich ist es völlig unstrittig, dass das Professorenkriterium nichts taugt. Tatsache ist aber, dass es aus anderen Bereichen (insbesondere den Rechts- und Geisteswissenschaften) zahlreiche Benutzer gibt, die es anders sehen und das Professorenkriterium für ihren Bereich für sinnvoll halten. Auch die wiedersprechen aber nicht der Einschätzung des Matheportals. Anscheinend gibt es Unterschiede zwischen Fachbereichen. Jetzt wieder die eigentliche Frage: Warum sollte das Lebewesenportal die Relevanzkriterien da korrigieren können, wo sie nicht zu ihrem Artikelstamm passen, die Mathematiker aber nicht? --P. Birken 22:48, 28. Mär. 2010 (CEST)

Sorry P. Birken, aber dann ständiges Heranziehen des Lebewesenportals hinkt ganz massiv und das wurde oben auch bereits von Orci benannt. Wir haben eine Erweiterung des Kriteriums für Wissenschaftler eingeführt - schlicht, weil ein Erstbeschreiber namentlich mit in den offiziellen wissenschaftlichen Namen eines Lebewesens einfliesst und damit grundsätzlich erklärungsbedürftig und -würdig ist. Das bedeutet allerdings nciht, dass entsprechende Artikel nicht den Grundregeln für WP:Q et al. entsprechen müssen - wenn der Erstbeschreiber also ein Student oder privater Sammler war (was durchaus möglich ist) wird er nie einen Artikel bekommen, wenn es keine brauchbaren Referenzen gibt. Dein Vergleich mit eurer Einschränkung ist entsprechend ein Äpfel/Birnen-Ding, weil es keinerlei Einschränkung der allgemein gültigen RK bei den Biologen gibt. Es wäre also fair uns Biologen gegenüber, wenn du diesen unfairen "Vergleich" im Kontext der Matehmatiker-RK unterlassen könntest, gracias -- Achim Raschka 23:22, 28. Mär. 2010 (CEST)

Im Gegensatz zu dem was Orci behauptet, gibt es ja auch bei uns keine Einschränkung der allgemeingültigen RK, sondern eine Präzisierung in genau dem Punkt, der bisher noch in jeder Löschdiskussion strittig war, und zwar durch die Neuaufnahme zahlreicher Punkte, genau wie bei Euch. Der Punkt ist jedoch ein anderer: Wenn man es Fachportalen überlässt, selber Relevanzkriterien zu schreiben, ist systemimmanent, dass es manchen Leuten nicht gefällt. Die wichtige Frage ist also: Trauen wir den Leuten die von der Sache was verstehen zu, das richtig zu machen? Oder diskutieren wir das tot? --P. Birken 07:48, 29. Mär. 2010 (CEST) P.S. Ein expliziter Hinweis auf WP:Belege ist ja ansonsten letztlich genau der Punkt der neuen Kriterien

Selbstverständlich ist das eine Einschränkung: Artikel über Professoren werden in der täglichen Praxis außerhalb des Mathe-Portals in Löschdiskussionen behalten, auch wenn sie nicht wirklich bedeutende Forschung betreiben und nichts wirklich wichtiges entdeckt haben (und keine Festschriften, Preise erhalten haben, Mitglied der Akad. d. Wiss. sind, Fachbücher geschrieben haben etc.) nur weil sie Professor sind (das ist einfach die Praxis, auch wenn manche das hier anders sehen). Die Frage nach den Fachleuten ist für mich falsch gestellt. Es geht nicht darum, ob Fachleute keine RKs mehr erstellen dürfen oder sollen (habe ich in der Chemie-Redaktion auch schon gemacht). Es geht darum, dass Fachportale die allgemeinen RKs nicht einfach in einem wichtigen Punkt für ihren einschränken können und dürfen, um nichts anderes. Mit WP:Q hat das hier übrigens nichts zu tun, über diese Regel Artikel zu löschen, wie die Biologen das machen, geht natürlich, RKs sind aber gerade für Artikel da, bei denen WP:Q erfüllt wird, diese aber trotzdem gelöscht werden. --Orci Disk 10:22, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich sehe das weiter nicht als Einschränkung, wir haben einfach die bestehenden Regeln genommen (WP:Q, WP:RK) und auf die bestehenden Wissenschaftler-RK im Mathebereich angewandt und dieses wenig revolutionäre Ergebnis bekommen. Aber egal, sagen wir, es sei eine. Warum in aller Welt sollten dann ausgerechnet die Fachredaktionen, die aufgrund fachlich fundierter Bewertungen über Relevanz entscheiden können, und die ja auch für die Artikel in ihrem Bereich gerade stehen, diese für ihren Bereich nicht einschränken können oder dürfen?

Was WP:Q angeht, so wurden Löschungen deswegen ja in einem nicht ganz so alten Meinungsbild abgelehnt. Aber wenn die Meinung ist, dass wir das da den Biologen nachmachen sollen, hätte ich damit kein Problem. Ich finde es aber den Autoren gegenüber keine so klare Regelung wie unsere Relevanzkriterien. Klare Regel sind nunmal ein hohes Gut, denn sie schützen gegen echte oder empfundene Willkür. --P. Birken 20:53, 29. Mär. 2010 (CEST)

ProfessorInnenkriterium

Die Ausführungen hier dazu kann ich nicht nachvollziehen. Zumindest wird mir nicht klar, was daran Mathemati-spezifisch ist: Du hast sicher auch in anderen Fachgebieten „faule“ ProfessorInnen oder wenig forschende. Sehe keinen Grund (und du ja dort explizit auch nicht) warum das bei MathematikerInnen besonders ausgeprägt sein sollte. Dass die Anforderungen an ne Professur schwanken, wird ebenfalls in anderen gebieten der Fall sein, genauso, wie der Pnkt mit den unterschiedlichen Arten von Professuren. Sicher kann man über den/die ein oder andere KollegIn mit Professur reden, ob er oder sie tatsächlich einen Artikel braucht, nur wirklich spezifische Artumente, ausgerechnet hier dieses Kriterium auszuhebeln sehe ich nicht. man könnte natürlich das Kriterium für alle Fächer in Frage stellen: Vielleicht sollte man das tun... *grübel* --goiken 08:25, 29. Mär. 2010 (CEST)

Bezogen auf alle Fächer gibt es aber keinen Konsens und verschiedene Fachportale bewerten die Relevanz des Professorenamtes völlig unterschiedlich. Deswegen wäre es ja sinnvoll anstatt unterschiedliche Fachbereiche sich hier streiten zu lassen und alle Wissenschaften über einen Kamm zu bügeln, hier eben fachspezifische Kriterien einzuführen bzw. zu ermöglichen. Die jeweiligen Experten bzw. Fachportale legen dann eben bezogen auf ihr Fach fest, was sie als relevant ansehen und was nicht.--Kmhkmh 08:54, 29. Mär. 2010 (CEST)

„ExpertInnen legen Fest“ möchte ich aber nicht mitspielen, wenn mir nicht im Ansatz das Argument dafür klar ist. Sorry Leute. --goiken 09:45, 29. Mär. 2010 (CEST)

Also, das Professorenkriterium ist schwammig und sorgt regelmässig für Streit in Lösch-Diskussionen und -Prüfungen und wird deswegen von Leuten auf "beiden Seiten des Zauns" als schlecht empfunden. Diese Schwammigkeit ist das Hauptproblem, was wir lösen wollten. Was ist nun an den Argumenten mathespezifisch? Zum einen was kmhkmh sagt: Bei uns herrscht Konsens und woanders eben nicht. Schon das reicht mir persönlich, denn es reduziert in einem Bereich das Streitpotenzial. Aber: Dass Konsens herrscht liegt IMHO auch am Fach. Titel sind im Bereich Mathematik weniger wichtig, die Ehrfurcht vor "Professoren" ist geringer als in anderen Fächern. Es gibt aber auch inhaltliche Gründe. Mathematiker stehen einfach weniger in der Öffentlichkeit als ein durchschnittlicher Physiker oder Historiker. Es gibt populärwissenschaftliche Bücher zu Hauf beispielsweise zu Kosmologie, wissenschaftliche Bücher zu Geschichte kann man teilweise in den Auslagen normaler Buchläden kaufen. Rechtswissenschaftliche Kommentarsammlungen haben ganz andere Auflagen als Mathebücher. All das schlägt sich natürlich auch in der Quellenlage wieder. Ich als Mathematiker bedaure das und denke, dass es der gesellschaftlichen Bedeutung der Mathematik nicht gerecht wird, aber das sind nunmal die Realitäten.

Als Illustration nochmal ein Teil meiner Argumentation von der Diskussion damals: Schließlich ist es so, dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass es Mathematikern eher unangenehm ist, einen Wikipediaartikel zu haben. Einmal kriegte ich einen Anruf von einem C4-Analysis-Prof, zu dem es einen Artikel gab, der zum Einen zeigte, dass der Autor keine Ahnung hatte und darüberhinaus war es ihm eh total unangenehm, da neben den echten Größen in der Kategorie Analytiker (20. Jahrhundert) zu stehen. Ein anderes mal sagte mir einer der bedeutendsten Numeriker Deutschlands, der ohne Zweifel relevant für einen Artikel ist: „Ich möchte keinen Wikipediaartikel, wenn da jeder was schreiben kann.“ Dies auch vor dem Hintergrund, dass Peter Deuflhard mit seinem Artikel unzufrieden ist. --P. Birken 20:45, 29. Mär. 2010 (CEST)

Das Professorenkriterium ist nicht schwammig sondern im Gegenteil gerade wegen der leichten Überprüfbarkeit aus ganz pragmatischen Gründen gewählt worden. Das Gegenteil zu behaupten ist schlicht wahrheitswidrig. Es gibt auch keinen "regelmäßigen Streit in Lösch-Diskussionen", diese Behauptung wiederholst du hier regelmäßig, hast sie aber noch nie belegt. Du versuchst seit vier Jahren die RK zu ändern und unterliegst jedes Mal. Bitte belasse es jetzt dabei. --h-stt !? 23:06, 30. Mär. 2010 (CEST)

Du bist in der falschen Diskussion. Du suchst die eins drunter: Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Professoren, wo Du Deine Thesen ja anhand der Argumente der Diskussionsteilnehmer und eines Musterbeispiels für Streit und unklare RK überprüfen kannst.

Hier gehts um die Frage, wie mit der einhelligen Einschätzung von einer Professorin, zwei Doktoren, die seit einigen Jahren forschend an Universitäten tätig sind, sowie sieben weiteren Autoren aus dem Bereich Mathematik mit akademischem Hintergrund, die neuen RK wären ganz einfach besser für den Bereich Mathematik, umzugehen ist und warum. --P. Birken 21:05, 31. Mär. 2010 (CEST)

Und wieder sind zwei Wochen um. Schon schade, wie hier nur genug Willen da ist, um gegen eine sachlich unstrittige Änderung eine Blockadehaltung zu fahren, aber nicht, um das mit den betroffenen Autoren konstruktiv zu diskutieren. Um mal gar nicht von dem eigentlich Punkt: Dem Finden einer gemeinsamen Lösung, zu reden... --P. Birken 07:01, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe nicht, worüber hier noch diskutiert werden könnte und wie eine gemeinsame Position gefunden werden sollte. Meine ist klar: entweder werden die allgemeinen Professoren-RKs überarbeitet oder man lässt es bleiben, aber keine eigenen Mathematiker-RKs, das wird sich auch nicht ändern. H-stt bringt es zudem auch gut auf den Punkt. Mehr ist von meiner Seite aus nicht zu sagen. --Orci Disk 23:38, 13. Apr. 2010 (CEST)

Relevanzkriterien Spieleentwickler (Unternehmen)

Derzeit gibt es keine passenden Relevanzkriterien für Spieleentwickler, sprich Unternehmen oder Gruppen die Computerspiele entwickeln. Auch bei der Löschungdiskussion von Runic Games kamen keine stichhaltigen Argumente, die gegen eine Regelung analog zu den RK für Spieleautoren sprechen würden. Ich würde deshalb nachfolgende Kriterien vorschlagen:

Organisationen und Institutionen/Wirtschaftsunternehmen/Spieleentwickler

Entwickler von Computer- und Videospielen sind relevant, wenn sie:

• mindestens ein relevantes Spiel entwickelt haben.

-- Grumbel45 12:49, 6. Feb. 2010 (CET)

Wenn man die anderen Wikipedia-RKs hinzuzieht so müssste folgendes berücksichtigt werden: Spielentwickler sind relevant, wenn dessen Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt (bspw. durch Auszeichnungen) und mindestens 2 Spiele veröffentlicht haben (analog zu Schriftsteller bei Büchern) oder ein Spiel (wie bei den RK Spielautoren). Weitere Kenngrößen wären die RK zu Video- und Computerspielen, dessen Entwickler dann auch einen eigenen Artikel erhalten könnten. --Wikifreund 13:20, 6. Feb. 2010 (CET)

Das Problem mit den "2 Spielen" statt einem ist, dass Spieleentwicklung sich heute über mehrere Jahre hinzieht, sprich bis ein Spieleentwickler von der Gründung auf Relevant kommt, können schon mal 5-10 Jahre vergehen und es gibt keinen wirklichen Nutzen darin die Wikipedia künstlich unaktuell zu halten, besonders da schon längst genug Quellen verfügbar sind sowie eventuelle Ankündigen über zukünftige Spiele, die im Moment aber erst nach dem Release als relevant anerkannt werden. Außnahmen wie Flagship Studios gibt es natürlich auch noch, die nach dem ersten Spiel pleite gegangen sind, aber trotzdem über Jahre hinweg durch die Presse gegangen sind.

Nach Preisen oder Auszeichnung zu gehen halte ich für keine gute Idee, den auch ein Spieleentwickler ohne Preis können lange Zeit durch die Presse gehen und öffentliche Bekanntheit erlangen, sprich die Bekanntheit sollte ausschlaggebend sein, nicht die Qualität der Spiele. Ein Zusatz wie "und in der Fachpresse besprochen werden" oder ähnliches wäre demnach aber ok, allerdings auch ein bisschen Redundant, da man seine Artikel ja so oder so mit Quellen belegen muss. -- Grumbel45 14:09, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich denke, dass Spieleentwickler da wie bei Nicht-Computerspielen auch durch ein relevantes Spiel relevant werden. Bei Publishern eine Grenze bei 2 oder mehr veröffentlichten Spielen zu setzen, ist vermutlich sinnvoll. Aber bei Entwicklern halte ich die Parallele zu Spieleautoren - was sie ja auch sind, nur das Medium ist ein anderes - für sinnvoll. Das Vorhandensein eines relevanten Spiels orientiert sich dann logischerweise daran, ob ein Spiel einen Artikel in de:wp hat. -- Alaska 14:58, 6. Feb. 2010 (CET)

Wenn ein Entwickler nur über ein Werk identifiziert wird, sollte er grundsätzlich erstmal im Artikel zum Werk behandelt werden und lediglich aus pragmatischen Gründen (Überlänge/Verhältnismäßigkeit) ausgelagert werden.--131.159.0.7 15:12, 6. Feb. 2010 (CET)

Im Normalfall, sprich bei neuen Entwicklern, hast du meist mindestens zwei Spiele, eines das fertig und relevant ist und eines das noch in Entwicklung ist, nur ist letzteres eben einerseits noch nicht relevant und andererseits kann die Informationslage dazu noch extrem dünn sein, sprich mehr als "die entwickeln was" erfährt man oft nicht bis man dem Release des zweiten Titels näher kommt. Das ein Entwickler exakt nur ein Spiel hat ist ein extrem seltener Sonderfall, den ich ungern in den RK explizit behandeln würde, da sich in der Regel aus den verfügbaren Informationen zu dem Entwickler von selbst ergibt ob sich ein eigener Artikel lohnt oder nicht. -- Grumbel45 16:18, 6. Feb. 2010 (CET)

Gibt es wiederkehrende Löschanträge, die es ratsam erscheinen lassen, der Menge der RK ein weiteres hinzu zu fügen? Wenn ja, ist an den Entscheidungen der Löschdiskussionen ein Konsens ablesbar, den man in die Form eines allgemein gültigen Kriteriums gießen kann?---<(kmk)>- 18:32, 6. Feb. 2010 (CET)

Aktuell gab es Löschanträge und Löschungen bei Runic Games und HandyGames, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/15._Januar_2010#Runic_Games_.28gel.C3.B6scht.29. Eine Löschprüfung bei Runic Games gab es auch noch, die ist aber ohne Ergebnis im Archive verschwunden, siehe Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2010/Woche_04#Runic_Games.

Begründung wurden die Löschungen damit, dass Spieleentwickler nicht Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen entsprechen, was aber keinen Sinn macht, den ein Spieleentwickler ist nun mal etwas anderes als ein Produzierendes Unternehmen und deutlich eher Vergleichbar mit einem Buchautor, einem Brettspielautor oder einer Musikband. Hinzu kommt, dass wenn man die RK Wirtschaftsunternehmen streng anwenden würde, ein ganzen Haufen Spieleentwickler, die schon seit Jahren einen Artikel in der Wikipedia haben, rausfliegen müssten. -- Grumbel45 19:26, 6. Feb. 2010 (CET)

Aktuell gibt es auch noch den Löschantrag zu Unknown Worlds Entertainment, wo das gleiche Problem vorliegt: Relevantes Spiel entwickelt (im englischen sind sogar 2 Spiele mit eigenem Artikel vertreten, sowie ein zur Zeit in der Entwicklung befindliches), aber erfüllt nicht Wikipedia:Relevanzkriterien#Wirtschaftsunternehmen -- Alaska 09:16, 7. Feb. 2010 (CET)

Wenn man die Spieleentwickler als "Künstler" betrachtet, und nicht als Produzenten, muß man auch die RK entsprechend formulieren. Im letzten Jahrzeht hat wohl kein Entwickler als Person eigentständig ein Spiel hergestellt, sondern es waren immer Unternehmen verschiedener Größe. Wenn man also auf die "Relevanz" der Spiele abstellt, muß es mehr als 1 sein. Ich würde analog zu den Autoren dann eher 4 relevante Spiele erwarten. Wobei mir unwohl beim Gedanken ist, was damit alles erfasst ist. Würde darum ganz gern eine Beschränkung auf PC- und Konsolenspiele, alles andere (Handys, Automaten) muß man weiter im Einzelfall prüfen.Oliver S.Y. 10:50, 7. Feb. 2010 (CET)

Wie weiter oben schon mal gesagt, eine Beschränkung auf >1 macht wenig Sinn bei den heutigen Jahrelangen Entwicklungszeiten. Es gibt keinen Grund die Wikipedia da unnötig Jahre hinter der Realität her hinken zu lassen und gute Artikel zu verhindern. Was eventuell Sinn machen könnte ist eine Unterscheidung zwischen aktiven Entwicklerstudios und welchen die schon der Geschichte angehören, aber auch das wäre eher unnötiger Regelballast, da von alleine klar wird ob sich ein Einzelartikel lohnt oder nicht.

Bei Handyspiele haben wir schon eine höhere Relevanzhürde als bei normalen Konsolen- und PC Spiele so, dass ich da nicht wirklich eine Notwendigkeit sehe noch eine zweite bei den Spieleentwicklern einzubauen.

Arcade-Automaten Hersteller gibt es jetzt auch nicht gerade viele und von den meisten haben wir sowieso schon Artikel in der Wikipedia, sprich da sehe ich nicht wo es da ein Problem geben soll.

Letztendlich werden bei Autoren auch nicht vier relevante Bücher gefordert, sondern nur vier Bücher wenn ich das richtig sehe und bei Belletristik sinds sogar nur zwei. Und bei Brettspielen reicht auch schon ein relevantes Spiel um den Autor relevant zu machen, sprich die Forderung nach einem relevanten Spiel für Computerspiele bewegt sich im üblichen Rahmen. -- Grumbel45 15:21, 7. Feb. 2010 (CET)

Spieleentwickler sind doch nichts weiter als ganz normale Unternehmen. Und für die existieren RKs. --Marcela 15:36, 7. Feb. 2010 (CET)

Die Produkte von Spieleentwickler richten sich genau wie auch Bücher, Filme und Musik direkt an die Öffentlichkeit und genießen dementsprechend eine große Bekanntheit und für die Entwickler von selbigen gibt es auch seperate RK die deutlich unter den von Unternehmen liegen. Keiner verlangt das ein Buchautor oder einer Band, das sie 1000 Angestellte oder einen 100 Millionen Umsatz hat, warum sollte das für Spielentwickler anders sein? -- Grumbel45 15:42, 7. Feb. 2010 (CET)

Weil Spieleentwickler keine Künstler sind. --Marcela 15:46, 7. Feb. 2010 (CET)

Sorry, aber das ist schlichtweg Quatsch. In einem Computerspiel steckt genauso viel oder wenig Kunst wie in Musik, Film und Buch, in der Regel vereint ein Computerspiel Elemente von allen drei. Außerdem ändert Kunst oder nicht, nichts daran das Computerspiele und die Entwickler öffentliche Bekanntheit haben. -- Grumbel45 15:52, 7. Feb. 2010 (CET)

Was Kunst ist und was nicht steht in § 2 UrhG. Da gibts zwar (1) 1. Sprachwerke, wie ... Computerprogramme. Aber daß Spiele keine Sprachwerke sind, sollte wohl jedem klar sein. --Marcela 15:59, 7. Feb. 2010 (CET)

Auch Computerspiele sind im juristischen Sinne "nur" Computerprogramme. -- 87.168.36.133 17:07, 7. Feb. 2010 (CET)

Und warum sollen Spiele keine Sprachwerke sein? Die sind schon lange über das Stadium des bloßen Piepsen hinaus? -- 87.168.36.133 17:49, 7. Feb. 2010 (CET)

Nur mal so als Einwand - ein Buch wird in der Regel von 1 Autoren geschrieben, an einem Spiel sind in der Regel mehrere Entwickler als Mitarbeiter eines Entwicklungsstudios beteiligt. Ich sehe da einen klaren Definitionsbedarf, ob nun Einzelpersonen oder Unternehmen gemeint sind. Ansonsten kam letzte Woche "Star Trek Online" raus, mit einer Entwicklungszeit von einem guten Jahr. Viele Autoren brauchen den selben Zeitraum für 1 Buch, also kein Grund, da zu unterscheiden, denn es gibt natürlich 1000 Seiten Bücher wie 100 Seiten Broschüren, und bei den Spielen Arcadegames für 5 Minuten, und eben Spiele für Spielzeiten von 100 Stunden.Oliver S.Y. 18:34, 7. Feb. 2010 (CET)

Die rechtliche Lage ist klar: Computerspiele sind keine Kunstwerke. Die entsprechenden Gesetzeskommentare kann ich gerne raussuchen. --Marcela 18:40, 7. Feb. 2010 (CET)

Bin zwar kein Jurist, aber der deutsche Kulturrat sieht das so. --Grim.fandango 20:37, 7. Feb. 2010 (CET)

Kannst du gerne tun, ich sehe aber ehrlich gesagt nicht wie das irgendwie sinnvoll zur Diskussion beitragen würde, den das ändert nichts daran das Spiele Buch, Musik und Film deutlich näher stehen als dem Maschinenbau. -- Grumbel45 19:30, 7. Feb. 2010 (CET)

Einfach wenig auf Ralfs juristische Versuche geben; der hat so viel Ahnung vom Urheberrecht, wie unser Wirschaftminister von der Mathematik. 82.113.106.24 16:02, 10. Feb. 2010 (CET)

Wie der Überschrift schon sagt, geht es hier um Unternehmen, die Spiele entwickeln, nicht um Einzelpersonen. Insbesondere geht es hier um die Klarstellung, dass die RK Wirtschaftsunternehmen für Spieleenwickler keinen Sinn machen, da Spieleentwickler deutlich eher mit einem Spieleautor zu vergleichen sind. Spiele werden heutzutage nun mal in der Regel von Gruppen entwickelt, nicht von Einzelpersonen.

Zum Thema Buch, einerseits gibt es auch noch andere RK, wie z. B. die RK Spieleautor, die auch nur ein Spiel fordert und andererseits geht es eben um ein relevantes Spiel, nicht nur um ein Spiel. Sprich wo genau wäre das Problem wenn man im "worst-case" zu einem Spiel, das sowieso schon in der Wikipedia steht, noch ein paar Infos zum Hersteller hat? -- Grumbel45 19:27, 7. Feb. 2010 (CET)

OK, wenn das wirklich nur auf Unternehmen bezogen wird, umso besser, war für mich nicht ganz klar. Dann bleibt aber gerade die Frage, warum ein relevantes Spiel ausreichen soll, denn in dem Fall kann man ja Spiel und Entwickler sehr gut in einem Artikel beschreiben, da es deutliche Redundanzen gibt. Ob nun "Kunstwerk" oder "künstlerisches Werk" mögen Juristen, Kritiker und Kunden unterschiedlicher Ansicht sein.Oliver S.Y. 19:53, 7. Feb. 2010 (CET)

Wie weiter oben schon mal beschrieben, das "ein relevantes Spiel" ist im wesentlichen für neue Entwicklungstudios gedacht, die ein relevantes Spiel released haben und jetzt eben an dem nächsten arbeiten, nur bis das nächste relevant wird, können eben mal locker ein paar Jahre ins Land gehen und in der Zeit würde man eben unnötigerweise das schreiben eines guten Artikels erschweren oder verhindern. Wenn klar ist, das ein Entwickler nur ein Spiel hat, was nicht gerade oft vorkommt, kann man das natürlich in einem Artikel zusammenfassen, aber solche Stil Fragen sehe ich nicht unbedingt im Aufgabenbereich der RK, da es auch Fälle wie Hellgate London/Flagship Studios gibt wo nichts gewonnen wäre wenn man die in einen Artikel quetscht. -- Grumbel45 20:23, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich seh grundlegend kein Problem darin, Spieleentwickler vorerst bei ihrem relevanten Spiel unterzubringen. Aber wenn genug Informationen verfügbar sind und ein ausführlicher Artikel entsteht, warum den nicht auch eigenständig lassen? Siehe Unknown Worlds Entertainment und Runic Games - für die, die die gelöschten Artikel noch einsehen können. Wäre es da sinnvoll, die Artikel mit in die jeweiligen Spieleartikel mit hinein zu quetschen? -- Alaska 08:16, 8. Feb. 2010 (CET)

„Spieleentwickler sind doch nichts weiter als ganz normale Unternehmen.“, „Im letzten Jahrzeht hat wohl kein Entwickler als Person eigentständig ein Spiel hergestellt, sondern es waren immer Unternehmen verschiedener Größe.“ und Dichotomie Einzelperson–Unternehmen generell: Nö. Spieleentwickler sind Einzelpersonen, Zirkel (07th Expansion mit Higurashi no Naku Koro ni und Umineko no Naku Koro ni, Type-Moon mit Tsukihime und Fate/stay night), Studios innerhalb von Unternehmen mit exklusiven Personal ergo quasi-eigenständig (Key innerhalb von K.K. Visual Art's mit Air, Kanon, Clannad, …, Leaf innerhalb von K.K. Aquaplus mit To Heart, Utawarerumono, …) und Unternehmen. --Mps 21:30, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich möchte nur kurz zu Protokoll geben: mich interessiert die bundesdeutsche Rechtlage überhaupt nicht - was das bundesdeutsche Recht als Kunst ansicht, betrifft mich auch nicht. Die deutschsprachige Wikipedia ist (immer noch nicht) die bundesdeutsche Wikipedia.

Welche Relevanz (ja, feines Wort) besitzt eine bundesdeutsche gesetzliche Defintion in Bezug auf die Relevanz von Lemmata in Enzyklopädien? In Deutschland gibt es das Betäubungsmittelgesetz, dennoch findet man fundierte Artikel zum Thema. Ebenso ist das herbeiführen einer Sprengstoffexplosion in Deutschland reglementiert - dennoch gibts Artikel zu diesem Thema - ja, sogar das Funktionsprinzip von thermonuklearen Waffen wird erläutert - und zwar so detailliert, dass man sie selbst nachbauen könnte.

btw: ich bin zwar für die Aufnahme entsprechender Computerspielentwickler, aber die hier geführte Diskussion lehne ich kategorisch ab. Da sie weder auf einem Konsens des zuständigen Portals beruht noch sozial kompetent gestellt wurde. --suit 10:02, 8. Feb. 2010 (CET)

Bevor die Diskussion ganz abschweift, kehren wir doch zur RK-Diskussion zurück: Wenn man einiges hier zusammenfasst, wie wäre es mit:

• Entwickler eines relevanten Spiels mit existierendem Artikel oder Medienpräsens (belegt) über einen längeren Zeitraum hinweg. --Grim.fandango 11:08, 8. Feb. 2010 (CET)

Kleiner Service: In http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Mrz#Spieleentwickler_als_Verlage_oder_Spieleautoren_ansehen.3F wurde bereits über das Thema diskutiert - eine Gegenstimme, die jedoch entkräftet wurde. Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Feb#Bestimmte_Spartenbereich_bei_Unternehmen wurden Spieleentwickler auch thematisiert und auch hier wurde das Argument, dass Spieleentwicklung eher eine künstlerische als eine dem Maschinenbau nahestehende Arbeit ist, nicht angefochten. -- Alaska 08:36, 12. Feb. 2010 (CET)

Danke. In der Sache scheint also ziemliche Einigkeit zu herrschen. Bleibt nur noch die Frage ob "ein relevantes Spiel" reicht oder ob noch jemand dringender Bedarf sieht die Hürde höher zu setzen. Argumente und Beispiele warum ich eine niedrige ein Spiel Regel für sinnvoll halte hab ich ja weiter oben schon gebracht, reichen die aus, oder gibt es noch Gegenstimmen oder bevorzugt jemand Grim.fandangos Vorschlag? -- Grumbel45 09:08, 12. Feb. 2010 (CET)

Diskussion wieder aus dem Archiv gekramt. Meine Meinung: Eigene RK sind inzwischen leider notwendig, da bei Entwicklungsstudios allzuoft mit den allgemeinen RK für Industrie-Unternehmen argumentiert wird. Ich würde die RK auch recht niedrig ansetzen, bin mir aber nicht sicher, ob ein einziges relevantes Spiel in jedem Fall ausreichend ist. Bei den aufwändig entwickelten Vollpreistiteln hab ich da kein Problem damit, solange es genügend Material aus zuverlässigen Quellen darüber gibt. Allerdings frage ich mich, ob im Bereich der jetzt immer wichtiger werdenden Casual Games wirklich in jedem Fall ein Artikel über die Unternehmen dahinter von Nöten ist. Besonders, wenn sich da nur zwei Mann zusammentun, eine Winz-Firma gründen und außer dem einen (relevanten) Casual Game nichts mehr nachkommt. Da sind IMO dann zwar die beiden Entwickler für den Spieleartikel interessant, ihr kurzzeitig existierendes Unternehmen nicht unbedingt. Blobby Volley ist z. B. relevant, aber die Entwickler nicht. Hätten die beiden Entwickler vor Veröffentlichung ein kleines Unternehmen gegründet, würde ich das auch nicht als relevant ansehen. Oder zum Beispiel Braid, das von Jonathan Blow entwickelt wurde: Spiel relevant, Entwickler eventuell auch, sein Unternehmen "Number One, Inc." aber nicht (keine Berichterstattung, kaum Quellen, selbst die engl. WP hat nur einen Redirect zum Personenartikel). --Kam Solusar 16:54, 10. Mär. 2010 (CET)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. Sollte endlich geklärt werden. --Kam Solusar 01:33, 24. Mär. 2010 (CET)

Fahrzeuge / Konzeptfahrzeuge

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Alte Diskussion ist hier zu finden!

Hallo alle zusammen, da diese Frage immer wieder auftaucht und auch gerade (nach dem Genfer Autosalon 2010) aktuell erschein, sollte man endlich mal klare Relevanzkriterien einfügen. Bitte dazu auch schon die oben verlinkte Diskussion beachten. Danke --Crazy1880 18:48, 10. Mär. 2010 (CET)

Einzelne Fernsehepisoden

Also, da ich aktuell ein paar mit dem Emmy ausgezeichnete Fernsehepisoden der Simpsons und von South Park erstellt habe, kam mir wieder die Frage der Relevanz. Da hier nie (!) eine entgültige Entscheidung getroffen wurde, wollte ich doch nun endlich mal Klarheit (von mir aus über ein Meinungsbild). In Sachen Fernsehepisoden hinkt die deutsche Wikipedia den anderen hinterher - zwar ist die englische Wiki hierfür nicht repräsentativ, da dort sowieso alles steht, doch hat auch die sonst so strenge französische Wikipedia sowie weitere Ableger wie die russische und spanische Fernsehepisoden in ihrer Enzyklopädie. Folgende Problematik besteht nämlich: Der Artikel Im Kopf von House wurde nie mit einem Preis ausgezeichnet, ist für einige jedoch trotzdem relevant. Warum? Der einzige Emmy, der für diese Episode verliehen wurde, wurde an den Regisseur Greg Yaitanes vergeben. Ist dafür aber gleich die ganze Episode relevant? Kurz meine Meinung: Ich bin GEGEN das Löschen einzelner Episoden, vor allem wenn diese in irgendeiner Art einen Preis gewonnen haben. ABER: Ich möchte auch keine Artikel erstellen, die nur hinkend einem LA entgehen, daher wünsche ich mir Klarheit und einen Vermerk direkt bei WP:RK - viele Portale scheuen die deutsche Wikipedia aus dem Grund, weil hier einzelne Episoden gelöscht werden, doch bin ich sicher, dass auch viele Autoren die Episoden begrüßen würden. Man sollte daher beachten:

• Jede einzelne Episode kostet einen Haufen Geld (Bsp. die Simpsons: 1 Mio. US-Dollar pro Folge)
• Jede einzelne Episode hat Millionen Zuschauer (Bsp. Simpsons: allein in D+USA >15 Mio. pro Folge)
• Jede einzelne Episode wird in mehreren Ländern ausgestrahlt und auch übersetzt.

Soviel erstmal dazu... weiter geht es damit, dass auch einzelne Episoden besonders herausstechen und ausgezeichnet werden. Hier ist nicht festgelegt, wie denn da die Relevanz aussieht:

• Direkte Auszeichnung (Bspw. hat die Folge Make Love, Not Warcraft einen Emmy erhalten) - welche Auszeichnung ist aber eine relevante Auszeichnung?
• Indirekte Auszeichnung (Bspw. hat bei Im Kopf von House "lediglich" der Regisseur einen Emmy erhalten, nicht aber die Episode an sich - relevant oder nicht? Ist dann die House-Episode Que sera sera auch relevant? Diese Folge hat den Emmy 2007 für das beste Make-Up erhalten.)

Ich würde mir jetzt eine konstruktive Diskussion wünschen und nicht einfach nur ein "Episoden haben in einer Enzyklopädie nichts verloren bla bla". --NiTeChiLLeR 16:31, 16. Mär. 2010 (CET)

Also bisher wurden in der Redaktion Film und Fernsehen Artikel zu beliebigen Episoden abgelehnt, wobei aber Artikel zu spezielle Einzelepisoden (die eine besondere Aufmerksamkeit in Medien erhielten, einen Preis gewannen, etc.) meist akzeptiert wurden. Mir persönlich ist es eigentlich egal, ob nun beliebige oder nur spezielle Episoden zugelassen werden, solange die Autoren keinen POV/TF betreiben, was in solchen Fällen auch schnell einmal auch unbewusst passiert. Das heißt, außer der reinen Inhaltsangabe sind weitergehende Bewertungen/Einordnungen/Interprätationen/etc. jeweils mit (reputablen) Quellen zu belegen. Wenn man Einschlusskriterien für die "Besonderheit" einer einzelepisode formulieren will, dann ist mMn. jeder bekannte/relevante Fernseh- oder Kulturpreis in Ordnung (direkt oder indirekt). Sprachlich wird sowieso kaum zwischen "direkter" und "indirekter" Auszeichnung unterschieden. So spricht man z.B. davon , dass ein Film 4 Oscars erhalten hat oder dass vierfach oscarprämiert ist. Deswegen halte ich nichts davon, in den RK zwischen direkt und indirekt eine Trennlinie bzgl. der Episoden-Relevanz zu ziehen.--Kmhkmh 16:53, 16. Mär. 2010 (CET)

Wir haben relativ strenge Regeln zur Relevanz von Fernsehserien, so dass dieses eher gegen die Berücksichtigung einzelner Episoden spräche.

Aber: Wir haben auch allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz definiert, die bei den erwähnten „besonderen Episoden“ meiner Meinung nach klar gegeben ist. Einzelne Folgen, die für bedeutende Fernsehpreise nominiert wurden, sowie Folgen, die aufgrund ihres Inhalts eine besondere öffentliche Rezeption hatten (beispielsweise die letzte Episode einer Serie oder Staffel, Folgen, in denen wichtige Figuren ausscheiden oder Folgen, die nach der Ausstrahlung (außerhalb von Fanforen) kontrovers diskutiert wurden), könnten demnach eine enzyklopädische Relevanz besitzen. Wer erschoss J. R.?, der überraschende und tragische Abschied von Henry Blake in MASH, Murphy Browns Gegenangriff auf Dan Quayle oder die seit einigen Jahren regelmäßig wiederholte Silvesterfolge von Ein Herz und eine Seele wären solche Beispiele, bei denen man problemlos eine enzyklopädische Relevanz im Artikel darstellen und belegen könnte.

Insofern spräche meiner Meinung nach nichts gegen eine Klarstellung der RKs in Bezug auf dieser herausgestellten Episoden von Fernsehserien - wobei ich das auf fiktionale Programme mit Handlungen beschränken würde. Die sicherlich hochspannenden Finals von Big Brother, Hugh Grants Auftritt bei Jay Leno oder die Folge von Rudis Tagesshow, die zur Verstimmung mit dem Iran führte, dürften mangels einer "Handlung" nicht relevant genug für Einzelartikel sein. --Andibrunt 17:14, 16. Mär. 2010 (CET)

Mmmh... hoffentlich ist es möglich, solche Kriterien irgendwie zu definieren. Wann ist eine Folge heiß diskutiert? Ist eine indirekte Auszeichnung somit auch relevant, denn du hast von der Nominierung für eine Auszeichnung gesprochen - das würde das Feld noch sehr viel mehr erweitern. Nominiert wurde Im Kopf von House sogar fünf Mal, doch bekommen hat nur der Regisseur etwas. Auch wurden die Simpsons mit insgesamt 26 Emmys ausgezeichnet (davon aber nur 10 Mal direkt für eine Episode), nominiert waren sie noch viel öfter. Und du meinst, wenn eine wichtige Person ausscheidet? Wie ist das bei Zeichentrickfilmen? Ein Beispiel aus South Park (Ernst gemeint): Der dortige Chefkoch schied aus der Sendung aus, weil South Park eine Folge über Scientology gedreht hatte. Der Synchronsprecher vom Chefkoch war Scientologe und kündigte daher bei South Park, somit starb der Chefkoch auch in der Sendung. Der Synchronsprecher war jedoch nicht irgendwer, sondern der bekannte Musiker Isaac Hayes... ist nun also die Folge "Der Tod vom Chefkoch" relevant? Was wäre, wenn die Folge Make Love, Not Warcraft keinen Emmy gewonnen hätte? Für die Folge hat South Park eng mit Blizzard Entertainment, dem Entwickler von World of Warcraft zusammengearbeitet. Die Folge erhielt sehr weite Berühmtheit, da sie auf die Internetsucht anspricht... --NiTeChiLLeR 17:57, 16. Mär. 2010 (CET)

Sinnvolle Relevanzkriterien für Episoden sind überfällig. Löschdiskussionen zur ersten Simpsons-Folge habe ich mit Interesse verfolgt. Natürlich war das Ergebnis die Löschung des Artikels. Gemäß der oben angegebenen Begründung sollten alle Episoden bekannter Serien relevant sein. Sowohl die Kosten als auch die enormen Zuschauerzahlen sollten dafür ausreichen. Es gibt genügend Simpsons-Folgen, die keinen Preis erhalten haben, aber von nahezu jeder jüngeren Person gekannt werden. Dazu kommt, dass die Episoden auf DVDs veröffentlicht worden sind und dabei wiederum Verkaufszahlen erreicht haben. Einzelne Shows sollten, wie Andibrunt richtig anmerkte, hiervon isoliert betrachtet werden. Grüße, Lipstar 18:01, 16. Mär. 2010 (CET)

ein +1 von mir für Andibrunts Einlassung. Die Betonung für mögliche RK sollte wohl auf 'besondere öffentliche Rezeption (außerhalb von Fanforen!)' liegen. Es sollte immer etwas Relevantes geben, was (neben der Handlung der Folge) im Artikel dargestellt werden kann, und dieses sollte klar über den reinen Fancruft hinausgehen.
Selbstverständlich wären dann nicht automatisch alle Folgen einer bekannten Serie relevant. Kein Mehrwert, kein Artikel. Wie teuer etwas war oder ist, ist kein RK, und die Verbreitung einer einzelnen normalen Folge folgt zunächst nur aus der Existenz der Serie. Eine generelle Relevanz einzelner Folgen würde zudem, wie oben schon angemerkt, die vorhandenen RK für Serien vollkommen ad absurdum führen. --MSGrabia 18:26, 16. Mär. 2010 (CET)

Ja doch, eine gewissen Art von RK ist schon von Nöten, schließlich will man auch irgendwie wissen, ob es sich überhaupt lohnt, solche Artikel zu schreiben - nicht, dass sie dann von irgendjemandem mit einem LA versehen und plötzlich zehn Artikel auf einmal gelöscht werden. Ein erster Schritt wäre doch schon mal die Auszeichnung: Nur direkte Auszeichnungen? (Wenn ja, welche?) - Auch indirekte Auszeichnungen? (Wenn ja, welche?) - Reicht die Nominierung für eine Auszeichnung? (Wenn ja, welche?) -> DAS wäre schon mal Schritt Nr. 1 --NiTeChiLLeR 18:42, 16. Mär. 2010 (CET)

Prinzipiell habe ich nichts gegen Artikel zu einzelnen herausragenden Serienfolgen. Außer der (inhaltlich an sich ja nur wenig aussagekräftigen) Tatsache, dass sie mit einem renommierten Preis ausgezeichnet worden sind, sollte in diesen Artikeln aber in jedem Fall auch dargestellt werden, aus welchem Grund sie ausgezeichnet worden sind bzw. weshalb sie als herausragend angesehen werden können. Sofern RK für Serienfolgen aufgesetzt werden, sollte diese Forderung darin unbedingt auch enthalten sein. --Gentile 11:15, 17. Mär. 2010 (CET)

Aber bitte nicht als (auschließendes) RK, sondern nur als Hinweis für eine optimale Gestaltung. Denn das Vermischen on Relevanz- und Qualitätskriterium ist eine Unsitte, die zu einer ständigen Verwirrung von Relevanz und Qualität in LDs (siehe auch das Dauerchaos in der Wissenschaftlr-RK, bloß nicht noch so eine Baustelle).--Kmhkmh 12:35, 17. Mär. 2010 (CET)

Gentile hat schon recht. Die Auszeichung ist Hinweis auf eine außerordentliche Rezeption, also sollte diese auch nachgewiesen dargestellt werden. Reine Innensicht wie bei Der schöne Jacques, Homer und gewisse Ängste usw. reicht IMHO nicht, eher schon so wie bei Vergiss-Marge-Nicht, wo zumindest versucht wird, in die Tiefe zu gehen und eine Außenperspektive einzunehmen. --DieAlraune 12:50, 17. Mär. 2010 (CET)

Das ist der Unterschied zwischen Relevanz und Qualität und eventuell auch zwischen dem, was ein Artikel mindestens haben muss und dem, was er haben sollte. In diesem Sinne sind dir von die genannten Beispiele QS-Fälle und keine Löschfälle und die RK sollten es auch nicht dazu machen. Sie dienen zur Ermittlung der Relevanz eines Gegenstandes und nicht zur inhaltlichen Beurteilung seines Lemmas.--Kmhkmh 16:02, 17. Mär. 2010 (CET)

So sehe ich das auch. Eine Mindestanforderung ist die erkennbare Relevanz, ist diese erfüllt, sollte es sich nicht mehr um einen LA-Fall handeln. Aber das ist bei jedem Lemma so und daher ist hier nicht die Frage nach der Qualität, sondern nach der Relevanz. Ich freue mich jedenfalls schon mal, dass hier Interesse daran besteht, Fernsehepisoden in einer bestimmten Form anzunehmen. Wie könnte man nun am besten vorgehen, um gewisse Kriterien zu erstellen? Könnte man sagen "Die Episode wurde direkt für eine Auszeichnung nominiert ODER indirekt mit einer ausgezeichnet" wäre ein gutes Kriterium? So haben wir wenigstens die erste Stütze, um in einer LA-Diskussion argumentieren zu können. --NiTeChiLLeR 16:39, 17. Mär. 2010 (CET)

1. Vorschlag für RK

• Die Episode wurde für eine relevante Auszeichnung als Folge oder für Regie, Schauspiel, Synchronisation etc. nominiert.

* Die Episode ist eine Jubiläumsfolge (1., 100., 250., 500., 1000., ..., letzte Folge) einer relevanten Fernsehserie.

• Die Episode erzeugte großes Medieninteresse aufgrund ihres Inhaltes oder ihrer Besetzung.

--NiTeChiLLeR 00:41, 18. Mär. 2010 (CET)

Der Vorschlag sorgt eher für Unklarheiten. Was ist eine "indirekte" Nominierung? Klar hat Du Dir dabei was gedacht, aber kann das auch ein unbedarfter Newbee erkennen, was Du meinst? Warum sollen Jubiläumsfolgen relevant sein? Und wir sprechen über solche, die nicht bereits aus anderen Gründen relevant wären. Warum nur großes Medieninteresse wegen Inhalt oder Besetzung (was ist z.B. mit Skandalen? Besonderer kultureller Rezeption?). Was ist mit einer Anerkennung in der Fachwelt als herausragend, auch wenn das mal nicht von den Medien aufgegriffen werden sollte?--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 08:47, 18. Mär. 2010 (CET)

Hab das mit dem direkt und indirekt nun anders formuliert. Skandale usw. rufen auch ein bestimmtes Medienecho hervor, das würde ich dann zu großem Medieninteresse zählen. Ob Jubiläumsfolgen relevant sind, ist die Frage - die erste und die 100. Folge von den Simpsons halten sich hier noch Tapfer als Artikel.--NiTeChiLLeR 15:13, 18. Mär. 2010 (CET)

Man sollte vielleicht zusammentragen, welche Fernsehpreise für Einzelfolgen von Serien vergeben werden. In Deutschland werden meines Wissens nur Folgen in Spielfilmlänge der einschlägigen Großserien (Tatort, Polizeiruf, Bella Bock usw.) prämiert, lediglich in den USA auch Folgen kürzerer Formate, oder? Relevanz von Jubiläumsfolgen leuchtet mir gar nicht ein. Warum hätte z.B. Lindenstraße Nr.100 oder GZSZ Nr.3000 einen Einzelartikel verdient? --DieAlraune 09:36, 18. Mär. 2010 (CET)

GZSZ Nr. 3000 wird/hat sicherlich auch ein größeres Medienecho hervor(ge)rufen. Ich weiß noch, dass zur 1500. Folge eine Sondersendung von RTL ausgestrahlt wurde... das haben sogar Nicht-Fans mitbekommen - sowas wär eigentlich relevant, da nicht alltäglich? --NiTeChiLLeR 15:13, 18. Mär. 2010 (CET)

Eh, das ist kein Medienecho, sondern Werbung. Medienecho isses, wenn NICHT zu RTL gehörende Unternehmen darüber berichten. --TheK? 15:13, 24. Mär. 2010 (CET)

Wie ja oben schon anschaulich von DieAlraune ausgeführt: Die herausragende Bedeutung einzelner Folgen ergibt aus ihrer außerordentlichen Rezeption und nicht aus der Auszeichnung mit einem Preis. Insofern sind Auszeichnungen als Relevanzkriterium ungeeignet --Gentile 15:24, 18. Mär. 2010 (CET)

Also eine Verleihung einer relevanten Auszeichnung, wie z. B. dem Deutschen Fernsehpreis, Bambi oder Emmy deckt sich IMHO schon allein betrachtet mit dem Begriff einer "außergewöhnlichen Rezeption" und ist in der Regel immer mit einem gesteigerten Medieninteresse verbunden. Daher finde ich auch die Verleihung einer Auszeichnung ein gutes RK. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 16:07, 18. Mär. 2010 (CET)

Der Punkt ist doch: Als Leser will man wissen, was eine einzelne Folge so besonders macht, dass ihr ein eigener Artikel gewidmet wird. Allein mit dem Hinweis auf einen Preis wird diese Frage nicht beantwortet --Gentile 16:49, 18. Mär. 2010 (CET)

Womit dann sonst? Der Preis ist doch gerade die Auszeichnung und damit auch die Mindestanfoderung erfüllt. Gegenbeispiel: Sport - es interessiert doch, warum ein Sportler bei Wikipedia steht... das könnte z.B. eine Goldmedaille bei den Olymp. Spielen sein. Bei den US-amerikanischen Folgen ist das ganz einfach, bei den deutschen schon schwieriger, weil die (wie schon erwähnt wurde) nicht separat ausezeichnet werden - hier sind es dann andere Anforderungen, die wir hier versuchen sollten festzulegen.--NiTeChiLLeR 11:01, 19. Mär. 2010 (CET)

Aus welchen Gründen werden einzelne Folgen denn mit Preisen ausgezeichnet? Doch wohl, weil sie in irgendeiner Weise herausragende Besonderheiten aufweisen. Darum müsste es dann auch in den RK gehen. Von mir aus auch gern in Verbindung mit der Tatsache, dass dafür ein Preis vergeben worden ist. --Gentile 11:43, 19. Mär. 2010 (CET)

Ein Preis wird nicht einfach so Vergeben, sondern es gibt Gründe dafür und die sind immer bekannt. Ich sehe also kein Problem den Preis als positives RK zu nehmen. -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 08:45, 23. Mär. 2010 (CET)

Also, damit das hier nicht einschläft: Wer hat eine bessere Idee, wie wir hier verbleiben? Soll hierfür ein Meinungsbild erstellt werden? Es macht einfach sonst keinen Spaß Artikel zu schreiben, von denen möglicherweise viele nur auf der Kippe zum LA stehen --NiTeChiLLeR 19:37, 21. Mär. 2010 (CET)

Mit den von dir angelegten Spielregeln des Gemeinwohls und Eine Blondine mit Kaffee sieht man IMHO, dass die runde Folgenzahl allein nicht relevanzstiftend sein kann. Das sind ganz normale Serienfolgen, wie sie täglich im Dutzend versendet werden. Ohne Nachweis einer signifikanten Außenwirkung sehe ich kein Herausstellungsmerkmal. --DieAlraune 17:56, 25. Mär. 2010 (CET)

Zufällig im 10er Zahlensystem auffällige Zahlen begründen ganz sicher keine Relevanz. --Eingangskontrolle 18:05, 27. Mär. 2010 (CET)

Das wird ja hier gerade diskutiert. Was ist denn mit der 1. und der letzten Folge einer Serie? Hier handelt es sich meistens um die Pilot-Folge und den Abschluss. Einfach mal zu sagen, dass etwas keine Relevanz hat ist nicht sehr produktiv --NiTeChiLLeR 19:02, 27. Mär. 2010 (CET)

Zufällige Auffälligkeiten ohne weitere Beachtung oder Bedeutung als Relevanzmerkmal finde ich völlig indiskutabel. Und das gilt auch für die erste und letzte Folge. Insofern wäre die Beendigung dieser leidigen Diskussion darum und stattdessen Verbesserung von Serienartikeln mal was wirklich produktives. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:36, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wenn du es leid bist darüber zu reden, dann lass es doch einfach? Ich versteh nicht, wieso Leute, die sich nicht für etwas interessieren, einfach mal die... du weißt schon!? Fakt ist, es gibt nunmal noch keine RK für einzelne Episoden und im Gegensatz zur deutschen Wiki, werden in en, es, fr und noch sehr vielen anderen auch einzelne Folgen akzeptiert, somit ist es auf jedenfall wert, darüber zu diskutieren --NiTeChiLLeR 22:10, 30. Mär. 2010 (CEST)

Relevant ist eine Einzelfolge, wenn sie sich substanziell über die anderen Folgen hinaushebt. Wenn du sichergehen willst, dass deine Artikel dazu nicht gelöscht werden, dann weise diese Substanz nach, indem du sie, mit Belegen, darstellst. Diese Substanz lässt sich nicht auf einfache nummerische Regeln wie "erste", "hundertste", "letzte" Folge reduzieren. – Filoump 16:16, 30. Mär. 2010 (CEST)

Soll das ein konstruktiver Vorschlag sein? Es geht hier nicht darum, ob und warum sie gelöscht werden, es geht darum, einheitliche RK zu definieren, um eine Art "Standbein" bei möglichen LD zu haben. Ob nun die "erste" oder "hunderste" relevant ist, spielt dabei keine Rolle. Wenn die Mehrheit bspw. durch ein Meinungsbild auch in der deutschen Wiki dafür wäre, dann wären auch diese Folgen relevant - ob du sie nun relevant findest oder nicht. In der englischen Wiki sind bspw. alle Folgen relevant, wieso schafft man es dann in der deutschen nicht einmal darüber zu diskutieren? Ein "Ja, ich stimme zu" oder ein "Nein, ich stimme nicht zu, WEIL... ABER ich würde vorschlagen..." ist hier wohl nicht möglich --NiTeChiLLeR 19:39, 11. Apr. 2010 (CEST)

Globales Relevanzkriterium en.Wikipedia.org

Hier möchte ich gern einen Gedankengang anstoßen den ich im Archiv zu dieser Diskussion noch nicht finden konnte.

Grundgedanke: Ist eine andere Sprachversion der Wikipedia als Begründung für Relevanz oder sogar Quelle zulässig?

Andere Wikipedia Versionen verfügen über viele umfassende Artikel die man einfach übersetzen müsste um sie in die deutsche Wikipedia zu übernehmen. Doch dafür müsste eine andere Sprachversion relevant für die dt. Wikipedia sein.

Wenn andere Sprachversionen relevant sind bitte ich das doch in die Kriterien zu übernehmen.

-- 93.213.80.52 01:09, 24. Mär. 2010 (CET)

Ganz schlechte Idee, en als Relevanzkriterium zu wählen. --Marcela 01:13, 24. Mär. 2010 (CET)

Begründung? Wenn en.wikipedia.org einen Artikel beinhaltet der ausführlich und mit Quellenangaben ausreichend versehen ist. Sehe ich keinen Grund dagegen eine übersetzte Fassung in die dt. Wikipedia einzugliedern. Mir stellt sich die Frage: Ist die Wikipedia relevant genug für sich selbst? -- Ruiin 10:43, 24. Mär. 2010 (CET)

Da sehe ich folgendes Problem: Zu verschiedenen Relevanzthemen gab es in de.wikipedia Meinungsbilder, die ausführlich diskutiert und verbindlich abgestimmt wurden. Wenn man jetzt die Relevanzkriterien aus en.wikipedia pauschal übernehmen würde, hätte man hier Artikel, die diesen Meinungsbildern nicht mehr entsprächen. Ich denke da z.B. an beliebige fiktive Charaktere von Comics, Computerspielen und Fernsehserien. Auch gibt es in en.wikipedia viele 1-Satz-Stubs, die in 1:1-Übersetzung hier keinen Bestand hätten. Die haben ihre Relevankriterien, wir unsere. Und warum gerade en.wikipedia. Man könnte überlegen, ob man die Relevankriterien für die verschiendenen Wikipedia-Ausgaben abschafft und sich auf Globale für alle Sprachversionen einigt, aber die Relevenazkriterien von de.wikipedia und en.wikipedia an sich sind nicht vergleichbar. --Gereon K. 10:50, 24. Mär. 2010 (CET)

(BK) Die en.wp hat ihre eigenen Relevanzkriterien (die ich viel besser finde als unsere). Allerdings ist Wikipedia "work in progress". D.h., wenn ein Artikel in der en.wp steht, kann dass bedeuten, dass er die dortigen RKs erfüllt oder dass er eben noch nicht daraufhin überprüft wurde (oder eine starke Lobby hat). Deshalb taugt Deine Idee nicht. Ganz abgesehen davon, dass Relevanzschwellen in den Projekten unterschiedlich sind ... -- Rosentod 10:53, 24. Mär. 2010 (CET)

Jede Sprachversion hat ihre ganz eigenen Kriterien, was denn nun aus ihrer Sicht enzyklopädisch relevant ist. Das betrifft auch die englische Version. Beispiele für Abweichungen hat ja schon Rosentod genannt. Das ist kurz gesagt ein wirklich ungeeignetes Relevanzkriterium. Wurde nach meiner Erinnerung auch schon in ähnlicher Form diskutiert, mit dem ansatz Interwikis als RK einzuführen.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 11:54, 24. Mär. 2010 (CET)

Bei Personen wirds vielleicht am ehesten deutlich. Karl Moik als Moderator der Sendung Musikantenstadl ist zweifellos in DACH relevant, es verwundert aber wenig, daß es keine Interwikis gibt. Ebenso gibt es sicher amerikanische Künstler / Sportler / wasauchimmer, die dort sehr bekannt sind, die hier aber niemand kennt. --Marcela 12:06, 24. Mär. 2010 (CET)

... was aber nüscht mit RK zu tun hat. Moik würde auch in en keiner löschen, ebenso wenig wie vice versa. -- Achim Raschka 12:18, 24. Mär. 2010 (CET)

Die Krempe von Pip Bernadottes Hut ist links hochgeklappt. Quelle en.WP, Relevanz en.WP. Logo

Ein weiterer arroganter Beitrag von Logo- aber da ist er nicht der Einzige. Mit welcher Überheblichkeit hier auf die englische Wikipedia herabgesehen wird, ist zum Hühnermelken. Die en-wikipedia ist der de-wikipedia sowohl quantitativ als auch qualitativ um Lichtjahre voraus. Und dass sie gerade auch im Bereich des Fiktiven (natürlich nicht nur) mehr Informationen hat, spricht sicher nicht gegen sie. Aber was erwarte ich auf einer Seite, in der die en-wikipedia schon mal als "riesiger Müllhaufen" bezeichnet wurde... --78.54.78.218 21:45, 24. Mär. 2010 (CET)

„Die en-wikipedia ist der de-wikipedia […] qualitativ um Lichtjahre voraus.“ Kann man so pauschal nicht sagen. „Und dass sie gerade auch im Bereich des Fiktiven (natürlich nicht nur) mehr Informationen hat, …“ stimmt auch so pauschal nicht. Es gibt viele Artikel über Fiktives in deWP die in enWP kein Äquivalent haben. --Mps 21:50, 24. Mär. 2010 (CET)

Da werden meiner Meinung nach einige Sachen durcheinandergewürfelt, denn es hat ja die Relevanz nichts damit zu tun ob in einer anderssprachigen nur ein Einzeiler steht oder ein Riesenartikel. Das Thema kann als Einzeiler trotzdem relevant sein, nur hat sich kein Schreiber gefunden. Damit kommich zu dem Vergleich von Marcela, der Moik anspricht, warum es keine Interwikis gibt: Das liegt ja nicht daran, dass sie ihn nicht als Nichtrelevant halten, sondern dass sich eben noch niemand etwas geschrieben hat - Der Vergleich würde nur stimmen, wenn jede Wikipedia für sich vollständig wäre. Für eine generelle Übernahme der RK bin ich auch nicht, allerdings wären manchmal Anleihen bei anderen gar nicht so schlecht. Über den Heferrand schauen hat noch nie geschadet und man kommt nicht so leicht in den Ruf, arrogant zu sein. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:42, 24. Mär. 2010 (CET)

Die Idee von internationalen RK ist nicht schlecht. Ich denke diese Aufteilung des Wikipedia-Projekts in die verschiedenen localisationen war ein Fehler, vor dem Hintergrund der Globalisierung und den qualitativen Unterschieden. Es gibt sicher Persohnen die hier niemanden interressieren, HIER. Ich denke eine Nationale Wikipedia will keiner. Es gibt sicher Anwendungen für eine Wikipedia die ihre Artikel in allen Sprachen anbietet. -- Ruiin 08:18, 25. Mär. 2010 (CET)

Das hat aber mit RK eher wenig zu tun. Die Franzosen haben eine insgesamt gar nicht so ganz lockeren Umgang mit Relevanz, wenn es aber irgendwie zum französischen Imperium ^^ gehört, ist es relevant. Für französischsprachige Leser mag so ziemlich alles französische relevant sein - würde man das aller hierher übersetzen würden deutschsprachige Leser uns zurecht fragen, ob wir einen an der Klatsche haben. Es gibt ja auch Trends und Ereignisse die in Frankreich gesellschaftliche Diskussionen ausgelöst haben, in Deutschland aber bestenfalls eine Randnotiz in der Auslandsrubrik der Qualitätspresse waren. Ich halte die Franzosen da schon für ein etwas seltsames Völkchen - bin aber fest davon überzeugt, daß die Franzosen auch Deutsche für manchmal ausgesprochen merkwürdig halten. Daher sind Weltumspannende Relevanzkriterien auf den ersten Blick eine nette Idee, die bei näherer Betrachtung allerdings sich als nicht praktikabel erweist. Dagegen Artikel die eine sprachraumübergreifende Relevanz haben zu übersetzen, spricht dagegen nichts - und es wird auch fleißig von der Möglichkeit Gebrauch gemacht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 18:47, 25. Mär. 2010 (CET)

Klar gibt es Sachen die weltweit Bedeutungen haben, und deshalb in jede Wikipedia gehören. Das sind aber allessamt Artikel, die ich persönlich in die Kategorie der "Müssen-wir-haben-Artikel" einordne. Es gibt allerdings etliche Artikel die eher für einen begrenzten Raum von Bedeutung sind, und für die restliche Welt einfach einen Randnotziz sind (z.B. eine nicht angenommen Schweizer Volksabstimmung, die kann zwar in der Schweiz ziemlich defitige Wellen geschlagen haben, aber in China seh die das eher als einen umgefallenen Reissack an). Das sind aber alles Artikel die ich perönnlich in die Kategore der "Können-wir-behalten-Artikel" einordne, sprich keine Pflichtartikel sind. Die unterscheiden sich jetzt num mal wirklich von (Sprach-)Region zu (Sprach-)Region, da helfen auch keine globalen Kriterien. Bei den sogenanten Pflichtartikeln (z.B. alle Staatspräsidenten suveräner Staaten) ist das meist eh kein Problem, da in diesem Bereich in der Regel selbst der hartnäckigste Exklusionist die Relevanz anerkennt.-- Bobo11 19:58, 25. Mär. 2010 (CET)

Weltumspannende Kriterien wie die genannten Staatsoberhäupter, Olympiasieger oder Nobelpreisträger wäre sicher ein denkbares Kriterium ... Aber irgendwie ist das ja auch selbstverständlich. Nur wir Deutschen müssen sowas definieren ;) --Marcela 20:08, 25. Mär. 2010 (CET)

„Die en-wikipedia ist der de-wikipedia […] qualitativ um Lichtjahre voraus.“ ist leider war. Man braucht nur einmal in eine Reihe von Artikeln zu schauen; das betrifft aktuelle Themen (Beispiel: Erdbeben in Chile 2010 vs. en:2010 Chile earthquake) genauso wie Artikel zu Personen (etwa Edward Kennedy vs. en:Ted Kennedy), Ortschaften, geschichtlichen Ereignissen usw. Letztendlich kann DE nur dann mithalten, wo ein interessierter Wikipedianer den Artikel in Richtung lesenswert oder exzellent treibt... vielleicht ist halt das System auf EN mit der Einstufung Stub - Start - C - B - GA - A - FA doch besser als unser kreatives Chaos. Irgendwann werden wir es auch noch kapieren, daß wir kein funktionierendes Qualtiätssicherungssystem haben. --Matthiasb 17:02, 28. Mär. 2010 (CEST)

Es gibt Bereiche, in denen die deutsche der englischen Wikipedia qualitativ voraus ist. Z.B. sind viele Biologieartikel durch die hohen Qualitätsanforderungen in der deutschen WP hier besser (unsere Biologen löschen ja sogar Artikel, die in der englischen WP längst als gültige Stubs durchgehen würden). Artikel zu geschichtlichen Ereignissen in Deutschland und erst recht in der Schweiz sind in der englischen Wikipedia häufig wesentlich schlechter, wenn sie überhaupt vorhanden sind. Mit der Relevanz hat das alles nichts zu tun; diesbezüglich geht es nicht darum, in welcher Sprache die Artikel verfasst sind. Allerdings ist es nur natürlich, dass man hier eher Artikel zu Themen aus dem DACH-Umkreis als über chinesische Dörfer oder zentralafrikanische Politiker anlegt, wobei jedoch letztere darum doch keinen Deut weniger relevant sind und hier selbstverständlich auch Artikel erhalten können, wenn jemand Lust hat, welche anzulegen (siehe z.B. Reiner Stoppoks Tätigkeit im China-Bereich). Ein Artikel in einer anderssprachigen Wikipedia kann aber nicht als Relevanzkriterium dienen, dann müssten wir unsere eigenen RK ja so weit einstampfen, dass sie nur noch die Relevanz von Dingen, die z.B. in der englischen Wikipedia nicht als relevant gelten, festhalten, weil für den Rest die dortigen RK gültig wären. Gestumblindi 18:21, 28. Mär. 2010 (CEST)

Matthiasb: Bausteinschubserei macht einen Artikel erfahrungsgemäß nicht besser, auch wenn mans hochtrabend "Qualitätssicherungssystem" nennt. Mal ein völlig willkürlich herausgepicktes Beispiel: Dort gammeln seit Jahren schön klickibunte Bapperl von gleich zwei Portalen vor sich hin. Aber immerhin weiss der geneigte Leser dann, dass es sich um "stub-class articles of low importance" handelt. Na denne. Gruß, Stefan64 18:44, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das ist nicht für den Leser, sondern für die Autoren und dient der Übersicht. Da "Stub" in en nicht automatisch - im Gegensatz zu hier - als schlechter Artikel, für den sich jeder richtige Wikipedianer zu schämen hat und durch den man sich von der achso omnipräsenten Leserschaft lächerlich macht, zählt, spielt es auch keine Rolle, dass sowas länger gekenntzeichnet wird. Davon abgesehen gabs das bei uns auch, bis man auf die schlaue Idee kam den Stub-Baustein zu löschen (man hätte eine klarere Definition erarbeiten können, aber löschen war schon immer einfacher für die deutschsprachige Wikipedia), sonst hätten auch wir noch Artikel die seit Jahren entsprechend gekenntzeichnet sind. --OverNinethousand 21:34, 12. Apr. 2010 (CEST)

Das stimmt; in der englischen Wikipedia sind häufig mit "Bapperln" (auf der Artikel- und/oder der Diskussionsseite) vollgepflasterte Artikel zu finden, ohne dass festzustellen wäre, dass die diversen Bausteine irgendwas bringen. Gestumblindi 18:57, 28. Mär. 2010 (CEST)

(BK) Als halbwegs funktionierendes Qualtiätssicherungssystem würde ich ja das Fach-QS-System der de.WP bezeichnen, so etwas gibt es in keiner anderen Sprachversion, auch nicht auf en.WP. Bunte Bapperl und weitgehend willkürliche Einstufungen in irgendwelche Klassen machen keinen Artikel besser und sind für mich kein "Qualtiätssicherungssystem". In diversen Bereichen ist en.WP sicher besser, in anderen ist das aber auch deutlich die de.WP (vor allem was die Qualität der einzelnen Artikel angeht, weniger die Menge an Artikeln). Viele Grüße --Orci Disk 18:58, 28. Mär. 2010 (CEST)

Auf en gibts 45 exzellente Medizin-Artikel. Auf de über 50. Wir haben außerdem die Bereiche Tiermedizin, Biochemie, Pharmazie, Anatomie, Biographien usw. ausgelagert. Dort sind nochmal etwa 30 Artikel mit engerem medizinischem Bezug. Dass en besser ist kann man nicht sagen, die Qualität ist unterschiedlich verteilt. Angesichts der viel größeren Benutzerzahlen bei en müssten sie dort qualitativ wesentlich besser aufgestellt sein. Als qualitatives Vorbild taugt die englische Wikipedia ganz sicher nicht. -- Andreas Werle 19:22, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das QS-System in en.wp ist anders strukturiert, aber deswegen ist es nicht automatisch schlechter und es besteht keineswegs nur aus "bunten Bapperln" bei denen sich sonst nichts tut. Auch wenn die Fachportale dort keine Exta-QS-Listen führen, arbeiten sie genau an Artikelverbesserung und Überwachung wie in de.wp auch.--Kmhkmh 21:15, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wie auch immer die QS-Systeme der Wikipedien zu beurteilen sind: Offensichtlich ist, dass jede Spachversion ein wenig anders ist (auch was die Relevanzbeurteilung betrifft), von der einen auf die andere daher nicht geschlossen werden kann. Globale RK gibt es im übrigen schon lange. In Form einer Positivliste (Wikipedia:Artikel, die es in allen Wikipedias geben sollte).--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 14:24, 29. Mär. 2010 (CEST)

Man könnte ja sagen, dass 5 oder 10 Intwerikilinks (wobei nur die 20 größten WPs zählen) ein Indiz für Relevanz sind, wenn die Artikel dort länger als 2 Monate (und ohne Quellenbaustein oä) bestehen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:49, 23. Apr. 2010 (CEST)

Schriftsteller und Sachbuchautoren

Ich sehe hier einen gewissen Widerspruch und denke, den sollten wir klären:

Zitat:

"Andere Autoren [Sachbuchautoren etc.] gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.

Darunter heisst es dann:

"Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden."

Das ist ein Widerspruch. Entweder sticht die "angemessene Verbreitung" oder der Ausschluss von Selbstverlag etc. Denn Titel aus Selbstverlagen etc. mit ISBN sind Teil des regulären Buchmarktes und zuweilen auch verbreitet gemäss definierten Kriterien.

Wie kann man diesen Widerspruch beseitigen?

Michael Kühntopf 17:46, 3. Apr. 2010 (CEST)

Hast du schon mal auf den Einzelnachweis gekloickt, der hinter angemessenen Verbreitung steht? Da taucht nämlich so ein Sätzchen auf; Eine angemessene Verbreitung sind fünf Standorte in mindestens zwei regionalen Verbundsystemen - die Pflichtstandorte in den Nationalbibliotheken gelten dabei nicht. Diesen Punkt erfüllenm Autoren von BoD-Bücher in der Regel nicht. Also bruachen wird die Diskusion hier nicht schon wieder zu führen, nur weil jemand nicht alles liest. Bobo11 19:43, 3. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die unfreundliche Ansprache. Bist du immer gleich so unfreundlich? - Zur Sache: Selbstverständlich habe ich mir den Einzelnachweis angeschaut. Das löst aber nicht das Problem, das du gleichzeitig zugibst, indem du antwortest in der Regel. Also nochmals: Es existiert ein Problem, weil es (vielleicht prozentual wenige) von der absoluten Zahl her genügend Publikationen im Selbstverlag, BoD etc. gibt, die diese Verbreitungskriterien erfüllen. Die RK sind inkonsistent und müssen - in die eine oder andere Richtung - verändert werden. -- Michael Kühntopf 19:52, 3. Apr. 2010 (CEST)

Verbreitung ist mir wesentlich wichtiger als die Anzahl der Veröffentlichungen. Ich denke immer noch mit Reue an Ingo Vogel dem ich keine Würdigkeit für eine Enzyklopädie bescheinigen würde, mich aber dank RK niht dagegen wehren kann. PS: Stammt vermutlich von vor zwei Jahren oder so, der LA, aber kann mich selbst im Suff dran erinnern. Frohe Ostern (vorzeitig). *hicks* -- 20:00, 3. Apr. 2010 (CEST)

(BK)Es ist schon eine Unterschied ob ich Bücher nur zählen oder ob ich deren Verbreitung nachweisen muss. Zählen darf ich wenn es Bücher von ordentlichen Verlage sind, ansonsten muss ich die Verbreitung der (BoD + Selbstverlag) Bücher in Bibliothenken nachweisen. Und Relevant sind für uns nur Autoren deren Werk ausserhalb ihrer Verwantschaft verbreitet sind. So einfach ist das. Bei einem Buch aus einem ordentlichen Verlag kann ich die Verbreitung als gegeben annehmen (Also kann ich zählen), bei einem BoD-Buch eben nicht, das gleiche gilt für Selbstverleger. Eine ISBN Nummer kann sich heute jeder mit genüged dicker Brieftasche besorgen, die sagt überhaupt nicht über die Verbreitung eines Buches aus. Bitte in Zukuft einfach mal die alten Diskusionen lesen bevor man mit solche Vorwürfen Das ist ein Widerspruch kommt. Bobo11 20:03, 3. Apr. 2010 (CEST)

Um einen Widerspruch zu erkennen, muss ich keine Bildschirmmeter alter Diskussion lesen. Einfaches Denken genügt. Ich habe den Widerspruch in den RK beseitigt ("Sei mutig"), vielleicht findet das so ja Zustimmung. -- Michael Kühntopf 20:15, 3. Apr. 2010 (CEST)

Logisch ist die Formulierung zumindest konsistent. Die Aussage "oder mit einer angemessenen Verbreitung" gibt eine Alternative an zu "auf dem regulären Buchmarkt verbreitet", hat aber nichts mit der Art des Verlages (oder der Zahl der Bücher) zu tun. Gemeint ist: 1. Es müssen mindestens vier Bücher sein 2. Sie müssen entweder auf dem regulären (was immer das ist) Buchmarkt verfügbar oder ersatzweise in Bibliotheken "angemessen" verbreitet sein 3. Das alles gilt nur für Bücher aus ordentlichen Verlagen 4. Bücher aus unordentlichen Verlagen zählen nicht, egal wie verbreitet, jedenfalls nicht für automatische Relevanz, sondern da muß man im Einzelfall gucken, ob der Autor quasi trotzdem oder vielleicht doch aufgrund der Verbreitung seiner unordentlich publizierten Bücher einen Artikel kriegen kann. --Otfried Lieberknecht 20:28, 3. Apr. 2010 (CEST)

Leute, ihr könnt nicht einmal lesen. Das ist ja unglaublich. Ich rede nicht über die logische Konsistenz der obigen Formulierung, sondern über die logische Konsistenz der RK für Schriftsteller und Sachbuchautoren. Und die waren (vor meiner Änderung) inkonsistent, weil die Forderungen im Satz oben und im anderen Satz unten einander ausschlossen. Deinen Sätzen ("Gemeint ist") 1. und 2. kann ich im Grundsatz folgen. Satz 3 und 4 sind Unfug. Haben jedenfalls nichts mit dem zu tun, was da steht oder stand. Frohe Ostern. -- Michael Kühntopf 21:46, 3. Apr. 2010 (CEST)

+1 OL. sei mutig war einen versuch wert. WP:WAR geht zu weit --toktok 21:54, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wie war das noch oben mit der "freundlichen Ansprache"?!

Die logische Konsistenz der Aussagen war in exakt der Weise gegeben, wie ich sie oben erläutert habe. Deine Änderung beseitigt in Punkt 4 den bisherigen Konsens, daß Bod etc prinzipiell keine automatische Relevanz begründen kann. Wenn Du das ändern willst, stelle darüber bitte erst einmal Konsens her. Und zwar nicht mehr der irrigen Behauptung, daß die bisherige Version einen Widerspruch enthalte, den es lediglich zu beseitigen gelte. --Otfried Lieberknecht 21:55, 3. Apr. 2010 (CEST)

+1--Kmhkmh 21:58, 3. Apr. 2010 (CEST)

Jeder, der lesen kann, sieht euren Blödsinn. Ich überlasse das dem Urteil des geneigten Lesers. Tschüss. -- Michael Kühntopf 21:58, 3. Apr. 2010 (CEST)

dann lass uns an deiner weisheit teilhaben und beschreibe ein praktisches beispiel, das den von dir angenommenen konflikt für die wikipedia als relevant beschreibt, und es uns ignoranten leichter macht, deine wahrheit zu erkennen...--toktok 22:02, 3. Apr. 2010 (CEST)

Den "Blödsinn" erkenne ich auch nicht. Man könnte höchstens über bestimmte Kriterien für Bücher aus "Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen" nachdenken, um durch die Verbreitung noch relevant im Sinne der Anzahl zu werden (uh, 2 Promille-Deutsch, sorry). Aber das wäre ein anderes Thema und mMn eine unnötige und ungewollte Aufweichung. --Gamma γ 22:14, 3. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Jeder, der lesen kann, sieht zunächst mal, daß Du hier völlig unnötig Krawall machst, obwohl Du eigentlich einen diskutablen Änderungsvorschlag hast. Leg doch einfach dar, warum Du meinst, daß für Bücher aus Selbstverlag & Co. die gleichen Ausnahmekriterien gelten sollen, wie für Bücher, die nicht auf dem regulären Buchmarkt vertrieben werden bzw. wurden. Das ist es nämlich, was Du willst, auch wenn Du es vielleicht selbt noch nicht so recht bemerkt hast. --Otfried Lieberknecht 22:17, 3. Apr. 2010 (CEST)

Die RK< sind keineswegs inkonsistent in der derzeitigen Form. Es wird festgelegt, dass Autoren mit einer Mindestzahl an veröffentlichten Büchern oder aber bei weniger Büchern solche, die es immerhin in eine kleine Anzahl von Bibliotheken geschaft haben relevant sein sollen, sofern sie für ihre Werke verleger gefunden haben. Z.B. Leute mit Selbstverlagen (z.B. der Doktorand, der seine Doktorarbeit selbst herausgibt) können ihr Werk durchaus an wissenschaftliche Bibliotheken verschenken, ohne dass dies wirklich etwas zur Bedeutung aussagt.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 02:46, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich wollte mich hier ja eigentlich nicht mehr zu Wort melden. So viel aber doch noch: Ich kann mich nur wundern, dass solch kurze und (bis auf den logischen Widerspruch) eindeutige Texte einen solchen Wust an Spekulationen auslösen können, der in keiner Weise vom Text selbst gedeckt ist. Kriddl, was du schreibst, hat nur wenig mit dem zu tun, was derzeit in den RK formuliert ist. Wo hast du das her? Jedenfalls nicht aus den RK. Kopfschüttelnd ... -- Michael Kühntopf 02:58, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ergibt sich ganz schlicht aus den Sätzen "Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen" und "Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden." Ich habe lediglich dadrauf hingewiesen, dass der angebliche Widerspruch keiner ist und das auch noch mit einem Beispiel erläutert.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 03:09, 4. Apr. 2010 (CEST)

Auch hier kann wieder jeder nachlesen, dass sich, was du drei drüber geschrieben hast, aus den RK selbstverständlich nicht ergibt. Und du willst wirklich Jurist sein? Ich glaub' langsam, ich bin im falschen Film hier. -- Michael Kühntopf 03:19, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ich verstehe Deine Argumentation auch nicht. Es gibt eine Festlegung einer Mindestanzahl von Buchveröffentlichungen, die entweder auf den "regulären Buchmarkt" gelangt sind oder in wissenschaftlichen Bibliotheken angemessen verbreitet sind, bei der automatisch von Relevanz ausgegangen wird. Und es gibt dann eine Ausnahmebestimmung von dieser Festlegung: "Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden". In diesen Fällen wird also nicht von automatischer Relevanz ausgegangen, sondern der Einzelfall geprüft und beurteilt. Man kann darüber diskutieren, ob diese Ausnahmebestimmung sinnvoll ist, insbesondere bzgl. der Bibliotheken, aber ein logischer Widerspruch ist das m. E. nicht. --Amberg 03:52, 4. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Allerdings sehe ich es auch so wie Otfried Lieberknecht und nicht wie Kriddl, nämlich dass auch bei der Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken derzeit die Mindestzahl 4 (bzw. bei Belletristik 2) für automatische Relevanz gilt. --Amberg 03:58, 4. Apr. 2010 (CEST)

Hier nochmals der Widerspruch:

"Andere Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen."

Daraus folgt: Titel aus nichtklassischen Verlagen mit angemessener Verbreitung zählen mit.

"Bei der Anzahl der Veröffentlichungen werden keine Titel berücksichtigt, die in Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen veröffentlicht wurden."

Daraus folgt: Titel aus nichtklassischen Verlagen mit angemessener Verbreitung zählen nicht mit.

Es kann aber nicht sein, dass Titel aus nichtklassischen Verlagen mit angemessener Verbreitung zählen und gleichzeitig nicht zählen. Hier handelt es sich um eine Antinomie, die dahingehend aufzulösen ist, dass diese Titel entweder zählen oder nicht zählen. Einen Vorschlag zur Lösung des Problems habe ich unterbreitet (dass sie mitzählen). Eine andere Lösung wäre, dass sie nicht mitzählen, dann muss man oben den Zusatz mit der angemessenen Verbreitung streichen. So bleiben können die RK aber nicht. -- Michael Kühntopf 04:09, 4. Apr. 2010 (CEST)

Nein, der zweite Satz ist eine Einschränkung des ersten durch eine Ausnahmebestimmung. Etwa so, wie wenn es heißt: "Der Eintrittspreis für Studenten ist um 50% ermäßigt", und dann als Einschränkung: "Die Studentenermäßigung gilt nur für Studenten bis zum vollendeten 27. Lebensjahr."

Die "angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken" (als Alternative zum "regulären Buchmarkt") bezieht sich in erster Linie auf Fälle aus früheren Jahrhunderten, wo sich der Buchmarkt nicht mehr ohne weiteres nachverfolgen lässt bzw. anders aussah, als das heute der Fall ist (so dass sich lange Diskussionen ergeben könnten, ob das nun ein "regulärer Buchmarkt" war). Etwa wenn ein "ordentlicher" Verlag ein Buch ausschließlich im Subskriptionsverfahren vertrieben hat. Außerdem gibt es z. B. noch den seltenen Fall, dass ein Verlag ein Buch zwar noch produziert hat, aber pleite gegangen ist, bevor es auf den "regulären Buchmarkt" gekommen ist. --Amberg 04:34, 4. Apr. 2010 (CEST)

Man muss jetzt garnicht eine Kalkül verwenden oder Spekulationen über den verborgenen Sinn bemühen. Der letzte Satz ("Selbst-, Pseudo- oder Druckkostenzuschuss-Verlagen") ist einfach eine (weitere) Einschränkung, die sich aus der Notwendigkeit wiederkehrender Löschdiskussionen ergeben hat - völlig unabhängig davon, was oben unter "regulärer Buchmarkt" gemeint ist. Man kann versuchen die Definitionen anzugleichen und zu vereinheitlichen, aber bitte nicht einfach durch eine Verwässerung der klaren und notwendigen Einschränkung im letzten Satz. Die Diskussion hier geht ins Emotionale, weil Leute wie Gamma die Befürchtung haben, jemand wolle unter dem Deckmantel der Logik und an der biblotekarischen Realität vorbei Schrottquellen salonfähig machen. --Gamma γ 07:13, 4. Apr. 2010 (CEST)

Immerhin ist ja jetzt deutlich geworden, auf welche Annahme Michael seine Auslegung der Kriterien stützt: er setzt die einleitend genannten nicht "auf dem regulären Buchmarkt", sondern nur in Bibliotheken verbreiteten Bücher gleich mit denen aus Selbst-, Zuschuß- und BoD-Verlag. Daß das so nicht geht, ergibt sich aber daraus, daß, wie er anfangs selbst mal hervorgehoben hatte, auch Bücher aus Zuschuß- und BoD-Verlag in der Regel vom Verlag eine ISBN erhalten und im VLB und anderen Verzeichnissen gleistet werden: sie können vom Buchhandel beim Verlag direkt bestellt werden und sind insofern auf dem "regulären" Buchmarkt erhältlich. Bei Selbstverlag hängt das davon ab, ob der Selbstverleger sein Buch per ISBN oder auf andere Weise (es gibt Dienstleister, die sich dafür anbieten) zur Bestellung listet, oder ob er es z.B. nur per Inserat zur Direktbestellung listet oder unentgeltlich an Bibliotheken oder sonstige potentiell interessierte Empfänger schenkt.

Die Formulierung "auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht" ergäbe folglich keinen Sinn, wenn man den Oder-Zusatz im Sinn von Michael interpretiert ("Titel aus nichtklassischen Verlagen mit angemessener Verbreitung zählen mit")

Bleibt aber die Frage (siehe schon Amberg), welche Art von Büchern, die nicht "auf dem regulären Buchmarkt" verbreitet sind, gemeint sind. Ich habe die Versionsgeschichte der Formulierung nicht im Kontext der Diskussionen zu ihrer Entstehung erforscht, kann deshalb nur vermuten, was gemeint ist mit Büchern, die einerseits -- gemäß der Ausschließungsregel -- nicht aus Selbst-, Zuschuß- oder BoD-Verlagen stammen, andererseits aber auch nicht im "regulären" Buchhandel verbreitet sind:

• Vergriffene Bücher, die nicht mehr im Buchhandel erhältlich sind (aber wenn sie gemeint sind, kann man fragen, ob für sie als Relevanzbeleg die Verfügbarkeit in mindestens x Verbundkatalogen oder die "historische Bedeutung" wirklich zwingend erforderlich ist, oder ob diese Erfordernis nicht richtigerweise auf alle Bücher ausgedehnt werden sollte)
• Bücher, die nicht über den Buchhandel, sondern nur beim Verlag direkt bestellt werden können, wie es z.B. bei Subskriptionsmodellen der Fall sein kann
• Unveröffentlichte Hochschulschriften (obwohl hier ggf. die Pflicht von Bibliotheken zur Annahme von Pflichtexemplaren dagegen spräche, die Präsenz in Bibliotheken als Beleg für Relevanz zu werten)
• Irgendwelche in normalen Verlagen erschienene Bücher, von denen man bei der Formulierung des Kriteriums auch nicht so genau wußte, was für welche es sein könnten, aber denen man auf jeden Fall die Möglichkeit der Relevanz per Bibliotheksnachweis zugestehen wollte

So ganz klar ist es nicht, aber ein unauflöslicher Widerspruch ist jedenfalls nicht gegeben, während Michaels Lesart mit der aktuellen Version der RK aus dem genannten sachlichen Grund ganz klar nicht vereinbar ist (selbst wenn der Oder-Zusatz ursprünglich -- das wäre in der Versionsgeschichte zu prüfen -- sich ursprünglich mal auf Bücher aus "nichtregulären" Verlagen bezogen haben sollte und man es dann lediglich versäumt hätte, diesen Zusatz bei der Hinzufügung der kategorischen Ausschließungsregel anzupassen oder zu streichen).

Ansonsten kann man noch fragen, ob es nicht tatsächlich sinnvoller wäre, im Sinne Michaels Bücher aus Selbst-, Zuschuß oder BoD-Verlagen in die Zählung einzubeziehen, sofern Relevanz durch ihre Präsenz in Bibliotheken indiziert ist. Dafür ließe sich geltend machen, wie oben von anderen schon bemerkt, daß Verbreitung tatsächlich ein stärkeres Arguemtn für Relevanz ist als das Erscheinen in einem regulären Verlag, der seine Nieten querfinanziert und deshalb immer eine mehr oder minder große Anzahl von Nieten vertreibt (die Autoren solcher Nieten dann aber nicht typischerweise zu Stammautoren mit zwei bis vier Titeln macht). Wenn man tatsächlich in diesem Sinn ändern will, ohne die Relevanzsschwelle zugleich abzusenken, wäre aber zu erwägen, zugleich die Anforderung an die Bibliothekspräsenz ein Stück weit heraufzuschrauben oder die Relevanz überhaupt, für alle Titel ohne Ansehung der Verlagsart, von einem Minimum an Verbreitung abhängig zu machen. --Otfried Lieberknecht 07:43, 4. Apr. 2010 (CEST)

Solche Autoren mit eigenem Verlag, wie du (Otfried Lieberknecht) eben beschrieben hats, werden wenn man die Verbreitung nachweisen kann behalten. Das liegt eben in der Sache, dass die RK's einschluss un keine Ausschlusskriterien sind. Fassen wir wi es jetzt ist; Wir zählen für die Autoren die Bücher die bei normalen, bei alten wo Status des Verlages unklar bzw. Buch alt ist. schauen wir in den Bibiotheken nach ob die Bücher verbreitete sind (Bei beiden Varianten ist der Autor automatisch relevant wenn die zählung 2/4 Bücher errreicht). Ansonsten ist es schlichtweg eine Einzelfallendscheidung.

Klar Selbstverlag sagt nichts über die (Nicht-)Verbreitung auch, BoD hingegen schon eher, da BoD normalerweise Kleinstauflage heisst. Und es ist ja eigetlich die Kleinstauflagen, die wir für nicht zählwürdig halten. Ich persönlich hab auch nichts dagegen wenn man anfängt für Selbstverlage die Bibliotheksverbreitung-Regel anzuwenden (Nur leider weis ich wie das aufgefast wird, wenn wir den Passusu um die Selbstverlag aus denn RK's streichen :-/, da ist mir die Einzelfallendscheidung ehrlich gesagt lieber). Denn wer als Fachbuchautor der im Selbstverlagveröffentlicht in mehr als 5 Bibliotheken in mindesten 2 Verbünden aufnahme gefunden hat, sollte seine Bücher auch in einerm normalen Verlag veröffetlichen können. Denn es gibt wirklich (unbestritten relevante) Autoren, die unter anderem etwas gegen Knebelverträge haben und/oder das wirtschaftliche Risiko lieber selber tragen, und deshalb selber verlegen. Es gibt einige Verlage, welche heute als ordentliche Verlage bezeichnet werden, die als Selbstverlag gestartet sind. -- Bobo11 07:19, 5. Apr. 2010 (CEST)

Die RK für Schriftsteller wie Sie heute bestehen, orientieren sich an einem Distributions- und Produktionsmodell, wie es vielleicht vor der sogenannten digitalen Revolution bestanden haben mag. Die ökonomischen Voraussetzungen für das Produkt Buch haben sich seither dramatisch verändern. Während früher - alleine schon wegen des Bleisatzes - ein erhebliches finanzielles Risiko mit der Herausgabe jedes Buches durch hohe Fixkosten entstand, tendieren die Fixkosten heute gegen 0. Autoren liefern per Word oder Insign fertige PDFs ab, die ohne Änderung in die digitale Offsetmaschine gehen. Die "ordentlichen Verlage" bestehen heute und in wachsender Zahl aus ordentlichen Feierabendverlagen, nur noch die dummen Autoren laufen zu den bekannten und als solche erkennbaren Druckkostenvorschußverlagen. Bekannte und große ordentliche Verlage verlangen Druckkostenvorschüsse oder Mindestabnahmen zum Großhandelspreis. Jedermann kann heute über Amazon Bücher anbieten und ist so auf dem Buchmarkt präsent. In jeder Verlagshierarchie (nicht nur bei BoD) werden Miniauflagen (da die Fixkosten gegen 0 sind) produziert. So kommen dann auch alleine auf der Frankfurter Buchmesse jährlich 120.000 neue Titel auf den Markt, in Leipzig mögen es nochmal 50.000 sein, (wobei nur jeweils die Hälfte der deutschen Verlage teilnimmt). Die alten Gewißheiten auf denen die derzeigtigen RK beruhen, sind längst ins Rutschen geraten und nichts hält sie mehr. Deshalb schlage ich als weiteres Relevanzmerkmal den Nachweis einer öffentliche Rezeption in Form einer Buchbesprechnung in Zeitungen, Fachzeitschriften, Funk- und Fernsehen vor. --Artmax 12:08, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ein sehr vernünftiger Vorschlag. Bei Pediapress kostet der schicke einmalige 100-Seiter mit selbstgewähltem Titelfoto um die EUR 10 und das schliesst bereits die automatische Generierung eines Schlagwortverzeichnisses mit ein - ein fantastisches Tool, zeigt aber, dass heute jeder für den Preis von zwei kleinen Cafe Latte ein Buch herausgeben kann. Die RK in dem Bereich gehören ganz dringend der Realität angepasst und nicht noch weiter verwässert -- Wistula 12:30, 9. Apr. 2010 (CEST)

PediaPress-Bücher generieren genau wie ähnliche on-Demand-Produkte schon nach den bestehenden RK keine Relevanz. Gestumblindi 23:51, 10. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe ja auch gar nichts Gegenteiliges behauptet, wollte bloss aufzeigen, dass Kosten des Buchverlegens betr Herstellungskosten heute auf Taschengeld-Niveau liegen. --Wistula 18:36, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wir sind uns aber wohl auch über das Phänomen des "Gefälligkeitsjournalismus" im klaren, oder? Allein schon wegen persönlicher Kontakte werden Bücher bestimmter Verlage und Autoren fast automatisch kurz oder länger beschrieben, während andere totgeschwiegen werden. Das ist eine Realität, die m.M. nicht auf Wikipedia übertragen werden sollte. 2 Bücher Belletristik und 4 Sachbücher - diese RK sind schon ziemlich tief, wer nichtmal diese Werke schafft, der wird auch nicht wegen einer Rezenzion in der Bäckerblume relevant.Oliver S.Y. 12:56, 9. Apr. 2010 (CEST)

Durch das Perlentaucher-Kriterium sind ja bereits Rezensionen in den 6 dort ausgewerteten Feuilletons (FAZ, NZZ, Süddeutsche, Frankfurter Rundschau, taz und Zeit) enthalten, bei denen von der Mindestanzahl abgesehen wird. Logischerweise ist das analog auch auf Bücher aus der Vor-Perlentaucher-Ära und auf den außerdeutschsprachigen Raum anzuwenden, etwa bei Rezensionen in der New York Times oder Le Monde. Auch bei einem Buch, dass in keiner der vom Perlentaucher ausgewerteten Zeitungen besprochen wurde, wohl aber in der "Welt" und zugleich etwa bei Denis Scheck in "druckfrisch" oder aber in etlichen, insgesamt weite Teile der deutschsprachigen Schweiz abdeckenden größeren Schweizer Regionalzeitungen (den Fall hatten wir mal), wird man analog von Relevanz des Autors ausgehen können. Ob eine Rezension aus Gefälligkeit veröffentlicht wurde oder nicht, lässt sich für uns nicht überprüfen und ändert auch an dem Rezeptionsvorgang nichts. Jeder Einzelfall lässt sich aber nicht in RK fassen, was auch nicht nötig ist, da es ja keine Ausschlusskriterien sind. Zumindest im belletristischen Bereich ist es aber nach meiner Wahrnehmung auch heute noch nicht verbreitet, dass ein Autor zwei Bücher in einem "ordentlichen" Verlag rausbringt, und diese keinerlei öffentliche Rezeption finden. Die Verlagsprospekte der "ordentlichen" Verlage sind immer noch überschaubar. Bei den problematischen Fällen, die wir hier hatten, stellte sich fast immer heraus, dass sie eben doch bei "als solche erkennbaren Druckkostenvorschußverlagen" erschienen waren, oder als BoD. Bei den Sachbüchern sieht es wohl etwas anders aus; deshalb ja auch die höhere Hürde. --Amberg 01:46, 11. Apr. 2010 (CEST)

Der Vorschlag lautete pauschal "in Zeitungen, Fachzeitschriften, Funk- und Fernsehen", und die Kategorie:Fachzeitschrift ist da für mich maßgeblich bei den RK, samt Glanzstücken wie der Matrix3000, dem Oldtimer-Markt oder Heimatpflege in Westfalen. Damit würde ich keine enz. Relevanz begründen. Gegen Deine "Großen Sechs" hätte ich natürlich nichts einzuwenden, die sind maßgeblich für die Literaturszene, und da kommt auch nicht jeder Erstautor rein.Oliver S.Y. 18:31, 11. Apr. 2010 (CEST)

Das sollte meinerseits ja auch ein Plädoyer für den Status quo sein ;-) Lediglich die oben angesprochene Ausweitung des Bibliotheksverbreitungskriteriums auf Bücher aus "unordentlichen" Verlagen wäre m. E. zu erwägen, wobei ich Zweifel habe, ob das viel ändern würde. --Amberg 19:18, 11. Apr. 2010 (CEST)

Finde man sollte statt Verbreitung lieber Resonanz (mind 1 Rezension in Fachpresse oder überregionaler Zeitung) als Kriterium einführen. Verbreitung in Bibliotheken lässt sich (bei aktuellen Publikatioen) durch Spenden beeinflussen. In der Löschdiskussion Peter Mersch wurden diese Fragen übrigens heiß diskutiert.--Olag 22:08, 12. Apr. 2010 (CEST)

+ 1 und bitte die unsägliche Zählung der Bücher streichen (s. unten). Genauso wenig, wie man die Qualität eines Gedichts an der Zahl der Verse oder eines Krimis an der Zahl der geschilderten Morde messen kann, hilft die Anzahl der Bücher bei der Bestimmung der Relevanz. --Kolja21 01:43, 13. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte hier noch ein Beispiel anführen: "Blitzdefence" von Keith Kernspecht: Das Buch ist in einem Verlag erschienen, der effektiv Kernspecht gehört. Damit würde ich das Buch als Veröffentlichung im Selbstverlag betrachten. Dennoch hat das Buch eine Rezension beim Perlentaucher. Ein anderes Buch von ihm (Vom Zweikampf) steht in diversen Universitätsbibliotheken [4].

Abgesehen davon, dass es nicht vier sind, würde ich jedes dieser beiden Bücher als relevanzstiftend sehen, aber nach den RKs gilt das nicht. Es ist also eine Einzelfalldiskussion notwendig. Wenn der Fall allerdings wirklich so selten vorkommt, dann ist eine Änderung der RKs mMn unnötig.

--Olenz 14:18, 16. Apr. 2010 (CEST)

Nach den RK langt bereits Perlentaucher und zwar unabhängig davon, wieviele Bücher er veröffentlicht hat.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 00:22, 17. Apr. 2010 (CEST)

Banken und andere Finanzdienstleister

Gegenwärtig steht auf der umseitigen Projektseite: „Relevant sind alle Kreditinstitute, die eine Bilanzsumme von mindestens 100 Mio. € aufweisen und nach der Definition des deutschen Kreditwesengesetzes (§ 1 Absatz 1), des österreichischen Bankwesengesetzes, des schweizerischen Bankgesetzes oder der entsprechenden Gesetzesvorschrift in Ländern, in denen die Standards in der Bankenaufsicht des Basler Ausschusses anerkannt sind.“

Leider ist dieser Satz schon sprachlich verunglückt. Und sollen die beiden Kriterien (1.) Bilanzsumme und (2.) Anerkennung nach KWG oder ausländischen Normen eigentlich alternativ oder kumulativ vorliegen? Falls kumulativ: Sollen dann Banken aus Ländern, in denen die Standards in (warum eigentlich „in“?) der Bankenaufsicht des Basler Ausschusses nun einmal nicht anerkannt sind, bei uns zur Strafe keine Artikel erhalten? Vielleicht lesen Autoren dieser Passage mit und können weiterhelfen. -- Turpit 23:23, 11. Apr. 2010 (CEST)

Das RK ist in der von Dir dargestellten Form nicht problematisch. Aber zu beiden Punkten:

• Es ist kummulativ gemeint: Relevant sind alle Kreditinstitute, die eine Bilanzsumme von mindestens 100 Mio. € aufweisen und nach der Definition des .... Und und eben nicht oder. Ergo kummulativ und nicht alternativ, da es sonst oder heißen müsste.
• Institute bzw. Organisationen, die da nicht drunterfallen sind keine Kreditinstitute (bzw. Banken) und müssen daher nach anderen RK beurteilt werden. Die entsprechenden Gesetze sind schlicht so weit formuliert, dass alle Kreditinstitute (von bestimmten verbotenen Formen) erfasst werden.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 11:36, 14. Apr. 2010 (CEST)

Der Satz ist leider (bereits) sprachlich offensichtlich nicht richtig. Worauf soll sich denn das „anerkannt sind“ beziehen? Und meinst Du wirklich, dass Einrichtungen aus Staaten, in denen die Standards der Bankenaufsicht des Basler Ausschusses nicht anerkannt sind, keine Kreditinstitute (bzw. Banken) sein können? -- Turpit 21:18, 15. Apr. 2010 (CEST)

Sachbuchautoren

Ich schlage vor, die Relevanz von Sachbuchautoren von "4 Büchern" in "mind. 1 kg gedruckt Buchware" zu ändern, vielleicht versteht dann auch der Letzte, wie absurd diese Regelung ist. Die aktuelle Fassung der RK führt dazu, dass man sich um Artikel wie jenen über die "deutsche Autorin, Coach und Channel" Beate Bock streiten muss, die Interviews mit Außerirdischen veröffentlicht und mit diesen ihren Büchern die magische Zahl 4 überschritten hat. (Dass die Anzahl der Bücher in den RK mit Fettschrift hervorgehoben ist, verstärkt den fatalen Effekt zum Zählen, statt Lesen.) --Kolja21 18:05, 12. Apr. 2010 (CEST)

Volle Zustimmung, die reine Anzahl ist kein sinnvolles Kriterium. -- Aspiriniks 18:11, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wobei noch zu ergänzen ist, dass die RK alle Autoren, die keine "Schöne Literatur bzw. Belletristik" veröffentlichen, zu den Sachbuchautoren zählt. Das Spektrum der betreffenden Bücher reicht also von reinen Zusammenfassungen bis zu wissenschaftlich fundierten Arbeiten. --Kolja21 18:35, 12. Apr. 2010 (CEST)

Was verstehst Du unter "reinen Zusammenfassungen"? Herausgeberschaften werden jedenfalls nicht automatisch mitgezählt (was nicht ausschließt, dass sie in der Einzelfallbewertung als ausreichend eingestuft werden können). Grundsätzlich gilt: Wenn "richtige" Verlage gleich 4 Bücher mit Spinnereien drucken, dann kann es nicht unsere Aufgabe sein zu sagen, die Person nehmen wir nicht auf, weil sie ja nur Spinnereien geschrieben hat. Das wäre ja POV. Wie will man das auch definieren? Für einen überzeugten Atheisten beispielsweise ist sämtliche theologische Literatur Spinnerei.

Was die wissenschaftliche Literatur betrifft, so habe ich schon etliche Male angeregt, auf 2 Titel runterzugehen. Problem ist allerdings, dass die Grenzen zwischen Pseudo-, Populär- und "richtiger" Wissenschaft auch nicht klar definiert sind; gerade Vertreter obskurer Theorien berufen sich ja oft auf "Wissenschaftlichkeit". Auch sind ja viele Verfasser wissenschaftlicher Literatur ohnehin über die Wissenschaftler-RK abgedeckt.

Natürlich können auch die Grenzen zwischen Sachbuch und fiktionaler Literatur fließend sein. Bei einem Titel wie "Interviews mit Außerirdischen" könnte man vielleicht diskutieren, ob das nicht in die letztgenannte Kategorie fällt. Aber dann würde die Relevanzhürde ja höchstens niedriger.

Eine ganz andere Sache ist die "Artikelqualität". Die kann aber auch bei Artikeln zu Autoren, denen niemand die Relevanz absprechen würde, inakzeptabel schlecht sein. --Amberg 02:37, 13. Apr. 2010 (CEST)

Tja, auch Ufologenbücher werden nunmal bedauerlicherweise gedruckt und gelesen. Eine Bewertung in "Pfuibuch" bzw. in "Huibuch" widerspricht aber nunmal dummerweise WP:NPOV. Mehrfach einen Verleger gefunden zu haben deutet auf öffentliche Wahrnehmung durch Buchabsatz hin (entgegen anderslautender Gerüchte wollen Verleger nämlich Geld machen). Insofern ist das Zahlkriterium (Nachweis besonderer Bedeutung geht ja z.B. auch über Rezensionen) durchaus geeignet. Allerdings halte ich persönlich die Trennung zwischen Sach- und Literaturbuch für eher ungeeignet und tendiere dazu bei Sachbüchern wieder auf zwei zurückzugehen.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 02:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

Es geht mir nicht um Hui oder Pfui, sondern um Relevanz. Für deren Beurteilung hilft Seiten- oder Bücherzählen nicht. Die Zahlen 2 und 4 haben sich leider in den Köpfen eingebrannt und werden regelmäßig in den Löschdiskussionen ins Feld geführt. Vorschlag: Die Zahlen entfetten und angleichen (alle Literatur: 2 Publikationen), mit der Betonung, dass man Äpfel und Glühbirnen schwer vergleichen kann, d.h. in jedem Fall weitere Kriterien hinzuziehen muss. Gruß --Kolja21 02:52, 13. Apr. 2010 (CEST)

Auch wenn das Kilo was hat, so würde doch schon ein wenig Klarheit geschaffen, wenn auf die UNESCO-Definition von "Buch" hingewiesen wird, mind. 49 Seiten. Die erreicht Belletristik meist locker, "Sachbücher" hingegen sind oft nichts mehr als Hefte und Broschüren. Wenn man da nicht nach der Qualität urteilen will, muß man Quantität messen, und da ist pauschal 4 doch völlig ausreichend. Verfolge zwar auch die Löschdiskussion, aber mir ist kein aktueller Fall bewußt wo ein deutlich relevanter Sachbuchautor wegen der zu geringen Anzahl an Büchern gelöscht wurde. Eher waren die 2,3 Werke auch nicht überzeugend relevant, und das Löschgrund.Oliver S.Y. 08:36, 13. Apr. 2010 (CEST)

Bitte auf keinen Fall die laschen RK in dem Bereich auch noch verwässern, wenn Angleichung Sachbuch/Lit dann bitte nicht auf kleinstem Nenner sondern bei je 4. Lit kann ja durch Rezens und Sonstiges eh unter der Hürde durchschlüpfen -- Wistula 12:33, 13. Apr. 2010 (CEST)

Andersrum! Bitte die ohnehin schon dämlichen und viel zu hohen Kriterien nochmals erhöhen. Mantra: wir schreiben nicht zur Selbstbespaßung sondern für die Leser. Und die interessieren sich auch mal für Autoren von nur einem Buch. Auch für Literaturen aller Art müssen endlich die Kriterien aus dem Musikbereich übernommen werden: eine kommerzielle Veröffentlichung, dann ist ein Artikel möglich, wenn die Qualität des Artikels stimmt. Es kann einfach nicht sein, daß in diesem Projekt so großflächig unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden und ausgerechnet im Bereich des Wissens und der Wissenschaft die größten Hürden sind, dafür im banalsten die geringsten. Immerhin gleich muß man hier alles behandeln. Marcus Cyron 12:55, 13. Apr. 2010 (CEST)

Frage An Marcus Cyron; Du wärst also ein Vertreter der Linie wenn das Buch (Einzahl) eines Autors in mehrern Bibiotehen vorhanden ist (Gemass den schon jetzt gelten Kriterien 5 Biblioteken von mind. 2 Verbünde) ist er relevant? Denn das du wirklich alle (inkl. BoD usw.) meinst, kann ich mir bei dir nicht vorstellen. Klar der Artikel solte sich auch ein Artikel schimpfen dürfen. -- Bobo11 14:03, 13. Apr. 2010 (CEST)

Da die Wikipedia artikelmässig noch immer stark wächst (was sich nicht in einem Wachstum in der Anzahl von Autoren, die sie dann pflegen müssen widerspiegelt) ist es aber imo sinnvoller, die Zugangshürden auf Qualitätsbasis eher zu erhöhen, denn abzusenken. Insofern wäre eine - sicher erwünschte - Gleichbehandlung durch Verschärfung von „Einschlusskriterien“ bei angesprochenen Musiktiteln u.a. Themenbereichen sinnhafter. --Wistula 15:47, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wie auch Marcus wissen dürfte, ist noch nie jemand "im Bereich des Wissens und der Wissenschaft" an der Anzahl von Büchern gescheitert, weil ein Wissenschaftsautor keiner wäre, wenn er nur ein Buch geschrieben hätte und weil er bei anderem Schwerpunkt als Professor oder Journalist relevant ist und weil ein relevantes Wissensbuch auch relevant rezipiert ist (Rezensionen, Bibliothek). Das Vierer-Kriterium dagegen hat uns schon einen Haufen Amateure erspart, die was über ihren Urlaubsort, ihre Hundeschule, die Vorzüge von Brennesseltee oder die Geschichte des TZV Övelgönne verzapft haben. Der Anlass dieses Freds ist ja Beate Bock, die - Pech - genau vier Bücher hat; man sehe aber bitte auch ihren Verlag: Das authentische Vermächtnis der Princess of Wales, das sie kurz nach ihrem Tode übermittelt hat. Wer ein Kriterium findet, dergleichen auszuschließen, kriegt von mir ne Limo. --Logo 18:18, 13. Apr. 2010 (CEST)

Sind wir nicht alle ein bißchen Bluna? --78.54.74.116 10:14, 14. Apr. 2010 (CEST)

Na offenbar arbeiten wir in unterschiedlichen Projekten. Ich sage nur Dagmar Thorau oder Felix Holzermayr. Ansonsten verstehe ich nicht, warum ihr zwanghaft bestimmte Leute ausschließen wollt. Geht das nicht in die Köpfe? Wenn die Qualität des Artikels stimmt, ist er doch wohl OK! Ich halte dieses Herangehen - "Amateure" vs. "Profis" für bedenklich für eine neutrale Enzyklopädie. Aber die Neutralität wird ja eh immer mehr mit Füßen getreten. Marcus Cyron 20:39, 13. Apr. 2010 (CEST)

Mangelnde Qualität ist aber kein Löschgrund. liesel 20:50, 13. Apr. 2010 (CEST)

Wikipedia:RK#Wirtschaftsunternehmen

Zu welchem Zeitpunkt sollen diese Werte erfüllt sein? Heute oder zum Zeitpunkt als das Unternehmen existierte. Sind heute 100 Mio € soviel wert wie vor 5 Jahren? liesel 18:16, 12. Apr. 2010 (CEST)

Zu irgendeinem Zeitpunkt des Bestehens des Unternehmens. Natürlich gibt es Inflation. Wenn ein Unternehmen 1910 einen Umsatz von 50 Mio. Goldmark hatte, sollte das per Einzelfallentscheidung sinngemäß angewendet werden, d.h. der Artikel wird per RK behalten. Einen Eichzeitpunkt für den Nominalwert gibt es bisher nicht. Wäre auch mit verschiedenen Währungen schwierig, weil dann zur Inflation noch das Umrechnungskursproblem hinzu kommt. --Minderbinder 18:27, 12. Apr. 2010 (CEST)

Einen Anhaltspunkt kann man erhalten, wenn man auf den Umsatz mal Vorlage:Inflation anwendet. Für DE seit 1949, für US seit 1776 und für EN viel viel länger. Das Wechselkursproblem bleibt aber auch dann erhalten: Das Pfund Sterling von 1970 war in Bezug auf DM um einiges mehr wert, als das von heute (via Euro). --Matthiasb 18:45, 12. Apr. 2010 (CEST)

Wir haben hier also einen Wert, der wenn man es richtig betrachtet nur für aktuelle Unternehmen anwendbar ist. Schon bei einer Rückrechnung der Inflation und des Wechselkurses erhält man einen Wert, der nicht mit der Wirklichkeit korreliert.

Beim Wert 100 Mio € geht man davon aus, dass X% der Unternehmen damit abgedeckt sind. Dies muss aber noch lange nicht bedeuten, dass zu einem Zeitpunkt der Vergangenheit der dann umgerechnete Wert den gleichen X % entspricht.

Auf der anderen Seite waren noch vor 20 Jahren in vielen Betrieben der DDR >1000 Personen beschäftigt, obwohl auf der anderen Seite des antidonaldistischen Schutzwalles das gleiche Produkt nur mit einem Bruchteil der Beschäftigten hergestellt wurde. liesel 07:55, 13. Apr. 2010 (CEST)

Die 100 Millionen Euro waren schon zum Zeitpunkt ihrer Festlegung ein willkürlicher Begriff ohne Bezug zur Realität, oder? Schon beim Bezug auf Artikel über internationale Unternehmen stellt sich mir die Frage, warum nicht 100 Millionen Dollar oder Schweizer Franken gewählt wurden. DACH-Raum kann da keine Begründung sein. Es ist ein Anhaltspunkt, das ein Wert, deutlich über 50 Millionen (siehe Großunternehmen) gefordert wird. Überflüssig, das durch Inflationsquotienten jährlich zu erhöhen bzw. zu verschärfen. Wir kennen doch alle die LA-Spezialisten, die dann auf eine Punktgenaue Einhaltung bestehen würden, und auf einmal belegte 102 Millionen von 2007 nicht mehr für relevanzstiftend betrachten. Geht also nicht um den realen "Wert", sondern wohl eher dem symbolischen Wert der Zahl 100.Oliver S.Y. 08:24, 13. Apr. 2010 (CEST)

Jup, bis jetz wurde die Grenze aber auch recht positv ausgelegt. Sprichh alle brauchbaren Firmenartikel, die belegt über 90 Mio Umsatz erreicht haben, wurden mienes Wissen bis jetz alle behalten. Denn auch bei den Angestelltenzahlen, fragen wir nicht nach ob das jetz 1000 Vollzeitstellen sind oder nicht, sondern auch da reicht ein belegetes Kratzen an der Zahl 1000. Denn wer kann garatieren, dass es eine höhere Zahl gibt, die nicht so einfach wie die jetzige belegt werden kann? Die RK's sind eben Einschluss-Kriterien, soll heisen eine knappes verfehlen eine RK-Punktes ist eben recht schnell mit einem gut geschrieben und belegten Artikel ausgeglichen. -- Bobo11 12:23, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wäre auch schön, wenn ihr dies auch mal für frühere Firmen aus vergangenen Jahrhunderten zurückrechnen würdet. Eine Kolonialgesellschaft aus dem 17. Jahrhundert hat wohl ganz andere Werte, ebenso eine Elektrofirma aus der Inflationszeit, in der die Transportkosten für eine Lieferung zehn Mio ausmachten. -- Olbertz 22:09, 20. Apr. 2010 (CEST)

Alle Firmen, die früher einmal (aber heute nicht mehr), einen Umsatz (in Kaufkraft umgerechtete) in der Grössenordnung hatten, wurden bisher problemlos behalten. Natürlich nur wenn ihrer historische Bedeutung im Artikel auch dargestellt wurde. Dafür ist kein exakt berechneter Geldwert notwendig. Oder ich möchte das Beispiel der Firma sehen, die gelöscht wurde, obwohl sie damals einen Umsatz im Wertbereich von mehrern hundert (Einfamilien-)Häuser hatte (Und sich auch Artikel schimpfen durfte). Denn solche historische Unternehmen reissen in der Regel zusätzlich noch den Punkt; relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle. -- Bobo11 08:12, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe ebenfalls keinen Handlungsbedarf, da ich keine Präzendenzfälle kenne, wo historische Unternehmen wegen Nichtberücksichtigung der Inflation gelöscht wurden. Es sollte aber unschädlich sein "eines dieser Kriterien historisch erfüllten" zu ergänzen auf "eines dieser Kriterien ggf. unter Berücksichtigung der Geldenwertung historisch erfüllten"Karsten11 10:47, 23. Apr. 2010 (CEST)

Musiker RK

Musiker, die nur in einer einzigen relevanten Musikgruppe gewirkt haben und über die es über ihren Beitrag zur Band hinaus nichts weiter enzyklopädisch Relevantes zu erwähnen gibt, erhalten in der Regel keinen eigenen Artikel.

Das finde ich recht problematisch, da selbst berühmte Persönlichkeiten dann als Wikipedia-irrelevant gelten können und beispielsweise von Listen, in denen sie eigentlich zu Recht einen Platz verdient hätten, verschwinden (Rotlink-Totschlagargument). Anlass zu dieser Kritik hat mir die Löschung des Artikels Matthew Bellamy gegeben. Er ist ein weltberühmter Musiker, aber wird nicht mal in der Bellamy Begriffsklärung erwähnt. Ich verstehe natürlich das Anliegen, nichts enzyklopädisch irrelevantes in einen Artikel aufnehmen zu wollen, aber der Effekt davon empfinde ich als recht negativ. -- Euronymous 23:22, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das ist doch kein Problem, dort steht ja in der Regel, das heißt, dass zu besonders rezipierten Musikern auch Artikel angelegt werden können. Bill Kaulitz gibt's ja inzwischen auch. Ziel und Sinn dieser Relevanz-Formulierung ist, zu verhinden, dass regelmäßig alle, auch kaum bedeutende Musiker von Bands Artikel erhalten, in denen dann logischerweise nur redundantes zum Bandartikel oder eben irrelevantes aus derm persönlichen Umfeld steht. In der Bellamy-BKL spricht übrigens nichts gegen eine Aufnahme Matthews, eben mit dem Verweis auf die Band. --Krächz 23:33, 13. Apr. 2010 (CEST)

Der Artikel über Matthew Bellamy ist eben mit dem Verweis auf diesen Satz gelöscht worden. Der Satz ist scheinbar nicht so angewendet worden, wie er ursprünglich gedacht war. Ich hatte ihn übrigens in die BKL aufgenommen, der Verweis auf Muse verschwand als erstes, anschließend der komplette Eintrag. Ich werde mich morgen damit nochmal auseinandersetzen, jetzt bin ich erstmal zu müde :-) -- Euronymous 23:54, 13. Apr. 2010 (CEST)

Hmmm... kenne den Fall jetzt nicht genau. Benutzer:Engelbaet wägt seine Löschentscheidungen eigentlich stets gut ab. Also dann bist du hier mit deinem Anliegen schon richtig, wenn du die Regelung bzw. deren Formulierung für zu streng erachtetst. Hast du einen Gegenvorschlag? --Krächz 00:05, 14. Apr. 2010 (CEST)

Also das hier ist die ausführliche Löschbegründung und dem kann ich mit Kenntnis des Artikels zustimmen. Der hat sich zu einer quellenlosen Trivia-Sammlung entwickelt, statt fundierte Informationen zu bieten. So "weltberühmt" kommt er mir auch nicht vor, dann müsste außerdem im Artikel stehen, warum er das ist, das tat es nicht, dann tut es normalerweise die Weiterleitung vom Namen zur Band. Das ist eigentlich das Einzige, das hier fehlt gefehlt hat. -- Harro von Wuff 01:20, 14. Apr. 2010 (CEST)

Jau, mit der Lösung bin ich durchaus zufrieden. Darüber habe ich garnicht nachgedacht :-) -- Euronymous 18:55, 14. Apr. 2010 (CEST)

Hier im Vergleich eine andere Entscheidung zum Thema Musiker/Band aus der letzten Zeit, zu Brandon Flowers. Wenn der Musiker-Artikel redundant zum Bandartikel ist, entsteht durch einen Redirect (oder einen BKL-Verweis) ja kein Verlust. --Minderbinder 11:49, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde die RK sehr eng und sie führen zu einer eingeschränkten Sichtweise auf Musik bzw. Musiker. Der Verweis auf die Seiten, aus denen sich Relevanz herleiten liesse ist sehr englischlastig. Wie kann man beispielweise die Relevanz einer Osteuropäischen Band herleiten, welche auf den englischen Seiten überhaupt keine Erwähnung findet, da die Märkte (musikalisch gesehen) hier völlig auseinandergehen. Beispielsweise eine ukrainische Band Namens W.H.I.T.E, ist im ukrainischen Wiki vertreten, hat ein Album physisch, sowie Online (wetlweit) veröffentlicht, spielte in einer großen russischen Kinoproduktion eine kleine Nebenrolle, das Musikermagazin veröffentlichte 2009 einen Artikel über den Sänger. Ist sie damit relevant? Oder ist sie nur relevant, wenn sie englischen bzw. deutschen Markt im Fernsehen, Charts etc. stattfindet? --Littleshooter 13:04, 22. Apr. 2010 (CEST)

Politische Parteien - erfolgte Teilnahme

In den RKs zu den politischen Parteien ist meiner Meinung nach ein Formulierungsproblem, dass bei einer strikten Auslegung die Arbeit deutlich erschwert. Diese legen zur Zeit zwei Kriterien fest, die eine Partei in Bezug auf Wahlen erfüllen muss, um relevant zu werden: a) Die erfolgte (Vergangenheit) Teilnahme an Wahlen; b) die vorherige Zulassung durch den Wahlausschuss oder Äquivalent. Hier ergibt sich ein Problem durch die Vergangenheit bei Kriterium a in Kombination mit Kriterium b. Was ist bei einer erfolgten Zulassung, aber einer in der Zunkunft liegenden Wahl? Dazu gibt es einen aktuellen Fall. Die Zulassung ist erfolgt, der Wahltermin liegt jedoch noch ein paar Wochen in der Zukunft. Bei strikter Auslegung ist die Partei z.Z. nicht relevant, wird aber mit Stichdatum der Wahl definitiv relevant. In einem solchem Fall den Artikel zu löschen, macht in meinen Augen keinen Sinn. --Häuslebauer 12:29, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich glaube, der Sinn ist, solche PR-Kampagnen wie bei der Piratenpartei zu begrenzen. "WP ist kein Newsticker" würde wohl damit aufgeweicht, wenn lediglich die Zulassung ausreicht. Außerdem gelten die RK wohl international, samt verschiedenen Vorbereitungsverfahren. Da keine Eile besteht, warum soll hier unnötige Hast betrieben werden? Ansonsten kann ich mich auch an Streitfälle in Berlin erinnern, wo erst nach der Wahl wirklich festgestellt werden konnte, ob eine Partei nun an der Wahl teilnahm, oder nur Personen als Einzelkandidaten, die einer bestimmten Gruppe angehörten. Darum wirklich besser das offizielle Endergebnis abwarten, bevor die Artikelarbeit beginnt.Oliver S.Y. 12:44, 15. Apr. 2010 (CEST)

+1 zu Oliver S.Y., es besteht kein Handlungsbedarf. Glaskugel-Artikel kann man im BNR parken, bis (und falls) das relevanzstiftende Ereignis eintritt, dessen Bewertung ohnehin erst nachher und mit Belegn möglich ist. Das Thema wird hier gefühlt einmal im Halbjahr durchgekaut. Links zum Einlesen: Okt. 2009 und März 2009. --Minderbinder 13:31, 15. Apr. 2010 (CEST)

Okay sorry, Argumente hören sich gut an. Dann hoffe ich einfach mal auf einen pragmatischen Umgang in Grenzfällen. --Häuslebauer 13:50, 15. Apr. 2010 (CEST)

Neue Relevanzkriterien Webserien

Hallo! Durch den Artikel Jabhook und der entsprechenden Löschdiskussion ist die Frage nach eigenen RKs für Webserien aufgekommen. Ein Thema, das in Zukunft wohl häufiger aufkommen wird. Es stellt sich zunächst die Frage, ob Webserien überhaupt eigene RKs brauchen, oder ob die WP:RK#Serien (die auf Fernsehserien zugeschnitten sind) angewendet werden können? Für den Fall, dass sich eine Mehrheit für eigene Kriterien ausspricht, hier ein Vorschlag, der sich an den Fernsehserien orientiert:

Webserien gelten als relevant, wenn mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllt sind:

• die Serie besteht aus mindestens fünfzehn Folgen, die wöchentlich ausgestrahlt wurden.
• die Serie wurde auf einer relevanten Plattform komerziell ausgewertet.
• der Auftritt in der Serie war für einen relevanten „Star“ der Durchbruch bzw. ein bereits etablierter „Star“ trat in einer maßgeblichen Rolle auf.
• die Serie wurde nominiert für eine relevante Auszeichnung.
• sie war Wegbereiter oder Höhepunkt eines Serien-Genre.

Die Folgenzahl 15 habe ich mal als Vorschlag zur Diskussion gewählt. Zum zweiten Punkt: Eine Webserie kann grundsätzlich jeder erstellen, nur heißt das nicht, dass sich jemand dafür interessiert. Wenn eine komerzielle Auswertung auf einer relevanten Plattform/Webseite statt findet, entspricht das am ehesten der Situation, dass ein Fernsehsender eine Serie ankauft oder in Auftrag gibt. An der Formulierung kann man noch arbeiten. Den Rest habe ich aus den RKs für Fernsehserien übernommen.

Was meint ihr? Grüße --Lichtspielhaus 14:22, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich würd das erstmal bei Einzelfallentscheidungen belassen. Sicher könnte man alles aufs Genauste regeln, dann haben wir aber bald einen Wälzer, der aufgrund von Unwartbarkeit und Dickicht auch nicht mehr wartbar ist bzw. wo sich jeder seine eigenen Kriterien reinschreibt. Für Webserien sehe ich derzeit nicht die Dringlichkeit einer abschliessenden Regelung. Port(u*o)s 14:32, 17. Apr. 2010 (CEST)

Bislang ist mir nicht erkennbar, dass hier jeder ohne Konsens in Vorab-Disk seine Kriterien reinschreibt bzw verändert, ohne das er revertiert wird. Im Falle des angesprochenen Themas schwebt man bei der RK-Beurteilung völlig in der Luft, da sollte eine Klärung nicht schaden. Und wenn es nur eine Kleinstergänzung zu den TV-Serien wäre: ... gilt analog für Webserien .... Was aber sicher zu diskutieren ist. Entscheidend ist die vorgeschlagene Formulierung ... die Serie wurde auf einer relevanten Plattform komerziell ausgewertet ..., die versucht, der Beliebigkeit von billig zu erstellenden Webserien entgegen zu wirken. Auch solch eine Formulierung könnte ja - anstelle des gesamten Absatzes - bei TV-Serien mit aufgenommen werden: ... gilt analog für Webserien, nur dass diese ausserdem auf einer relevanten Plattform komerziell ausgewertet werden/wurden. Ich halte diese Ergänzung aber immer noch für zu weitfassend, da es ja deutlich mehr relevante Portale als TV-Sender gibt. --Wistula 15:21, 17. Apr. 2010 (CEST)

Die im Vorschlag genannten Zahlen sind ziemlich willkürlich. Für kommerziell vermarktete und professionell produzierte (Studio) Film-Produkte gelten übrigens die RKs für Filme: relevant. Das ist nämlich das gleiche wie auf DVD oder Video. Allgemeine RK (Auszeichnungen, besondere Medienaufmerksamkeit) gelten natürlich auch. -- Don-kun Diskussion Bewertung 17:57, 17. Apr. 2010 (CEST)

Können wir machen, wenn wir die unterschiedlichen Rahmenbedingungen ausgleichen. Fernsehserien haben wegen der Sendeschienen eine Standardlänge von 23 mins (netto). Webserien können sehr viel kürzer sein, was auszugleichen wäre. Ich würde also vorschlagen, entsprechend den 15 Episoden á 23 min im TV bei Webserien 345 mins/Länge einer Episode als Episodenzahl zu verlangen. Bei nur 5 mins wären dann 69 Episoden nachzuweisen. --h-stt !? 18:45, 18. Apr. 2010 (CEST) PS: Das ist nicht ganz ernst gemeint, sondern soll eine gewisse Tendenz hin zum Erbsenzählen hier bei den RK karrikieren. Aber dass fünf-minütige Webfilmchen nicht 1:1 mit TV-Serien verglichen werden können, sollte hier anerkannt werden.

Es ist schon wirklich paradox, dass sich ein Internetprojekt wie Wikipedia bei anderen "neuen" Formaten so schwer tut, bzw. die Benutzer der Wikipedia. Aber eine unkritische Haltung nützt ebenso wenig wie eine überkritische.

• Webserien kann man nicht mit Fernsehserien vergleichen. Produktion, Vertrieb und Bekanntheit weichen stark voneinander ab, darum ist ein völliger Neuanfang nötig.
• Die RK stellen einen allgemeinen Konsens fest, dieser kann sich aus Diskussionen des Fachbereichs ergeben (was hier wohl nicht vorliegt), den Vergleich unterschiedlicher Löschdiskussionen samt Entscheidungen (eine LD genügt da nicht) oder der Übertragung von der RK 1 (Allgemein) auf ein Spezialthema.
• Um eigene RK zu bekommen, sollte ein Thema klar definiert sein, und auch genügend Anwendungen finden. Eine Kategorie:Webserie finde ich nicht, und die Kategorie:Webvideo ist sehr überschaubar.
• Webserien würde ich eher mit Produktionen der Offenen Kanäle vergleichen, die auch nicht alle relevant sind.

Es spricht also kaum etwas für ein solches RK, aber umso mehr dagegen. Wenn es eine Klarstellung bedarf, sollte die möglichst einfach und nachvollziehbar gestaltet werden. Zum Beispiel:

• Webserien sind relevant, wenn sie aus mind. 12 bzw. 52 Folgen bestehend, die monatlich bzw. wöchentlich verbreitet werden (sprich, ein Jahr Mindestlaufzeit, um keine Werbeplattform zu sein), oder eine Gesamtspieldauer von 300 Minuten hat (12x25' zusammengerechnet) oder einen relevanten Preis bzw. mehrere Auszeichnungen durch Medien erhalten haben.

Also Ansprüche an Quantität wie Qualität sollten neutral formuliert sein, damit eben nicht "Pfui" oder "Kenn ich nicht, will ich nicht" als Löschgründe akzeptabel erscheinen. "Wegbereiter" und "Schauspieler" haben sich meiner Meinung bei TV-Serien als Merkmal nicht bewährt, überflüssig, hier wegen der "Zweierregel" unnötige Regeln aufzustellen, die niemand so richtig nachvollziehen kann, oder die sehr interpretierbar sind.Oliver S.Y. 19:22, 18. Apr. 2010 (CEST)

Bei der Frage, ob es überhaupt RKs für Webserien braucht, scheint sich mir eine Tendenz zu Nein abzuzeichnen. Die Relevanz an der Laufzeit bzw. Lauflänge festzumachen, halte ich für denkbar ungeeignet. Die Episoden haben/brauchen keine feste Länge wie Fernsehserien. Um die Relevanz festzustellen, müssten dann alle Episoden addiert werden (Ep01 5min + Ep02 8 min + Ep 03 7 min ...). Das werden lustige Löschdiskussionen: LAE, weil verrechnet. Die Laufzeit von einem Jahr würde zudem alle Webserien ausschließen (zumindest die, die ich kenne). Ich finde, die Relevanz von Webserien sollte daran gemessen werden, ob es sich um eine professonelle Produktion (und nicht Amateurfilmer) handelt, die kommerziell ausgewertet wurde – sprich: aktiv einer großen Gruppe von Menschen zugänglich gemacht und nicht nur auf youtube gestellt. --Lichtspielhaus 11:49, 19. Apr. 2010 (CEST)

Aktuell muss ich die Notwendikeit für eigene RK'sfür Websereien auch verneinen. Das man sich bei der Einzelfallendscheidung an den RK für Fernsehsereien orientiert ist sicher richtig, aber wiklich übertragbar sind die nicht. Weil schon da haben wir schon jetzt mehr weiche als harte Kritereien, und bei Webseiten wird da nicht besser schonder eher schlimmer (Was ist denn relevanten Plattform/Webseite? Müstte nicht zuerst das ferstgelegt werden?). Undn solange mir niemand harte und vorallem neutral überprüffbare Kritereien nennen kann, muss ich leider gegen RK's für Webseiten sein, denn eine Wischiwaschi-Formulierung ist nicht wirklich eine Verbesseung gegenüber der Einzelfallendscheidung. -- Bobo11 12:16, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich mag zwar spießig sein, aber eine relevante Serie sollte schon ein festes Format haben, und nicht aus beliebigen Handyschnipseln bestehen. Auch steht die Laufzeit für gewöhnlich ja in einer neutralen Quellen bereits zusammengerechnet. Ich wollte nur ein Alternativkriterium für Serien vorschlagen, die nur unregelmäßig erscheinen. 5-8 Minuten, sowas unterläuft für mich jede RK, da brauchen wir gar nicht erst diskutieren. Was die Verbreitung angeht, so genügt sicher nicht das Angebot auf Plattform XYZ, sondern es muß auch irgendwie der Erfolg neutral beschrieben werden. Oliver S.Y. 13:29, 19. Apr. 2010 (CEST)

Bürgermeister

Wäre es nicht sinnvoller, die Grenze bei Kommunen ab 20.000 Einwohner zu veranschlagen, weil dann auch klar der Übergang von Klein- zu Mittelstadt gegeben ist? Bisher siehts so aus, die Hürde für Stellvertreter orientiert sich ebenfalls an der Großstadt.-- Hæggis 19:30, 18. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das seit 1887 internationaler Standard zur Unterscheidung ist, erscheinen die 25.000 wirklich sehr willkürlich ausgewürfelt, und nicht enz. neutral ermittelt. Was war der Grund für diese Zahl? Ein Viertel von ner Großstadt oder ein Fünftel, wäre auch sehr subjektiv gewählt.Oliver S.Y. 19:33, 18. Apr. 2010 (CEST)

Viel Spasss beim Versionsgeschichtsrollen-Durchwühlen… ;) Vermutlich weiß es kaum noch jemand, evtl. basiert die Richtlinie aber sogar auf einem Meinungsbild. Abwarten & Tee trinken. -- Hæggis 19:42, 18. Apr. 2010 (CEST)

Nein basiert auf einer endlosen Diskussion, dass 50.000 zu hoch seien. Bin aber jetzt auch zu faul das rauszusuchen.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 12:02, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich auch. Bis sich was dran ändert: Genießt den Tee ;) -- Hæggis 13:12, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde sagen "Ändere es!" Die Grenze Mittelstadt/Kleinstadt ist eine vernünftige und nicht wilkürliche Grenze, zumal sich Mittelstädte als Mittelzentrenauch strukturell hinsichtlich der Versorgungsfunktion von Kleinstädten stark unterscheiden. -- Arcy 14:30, 20. Apr. 2010 (CEST)

Jo. Wenn hier ein sinnvoller Ansatz ist, sollte man ihn nutzen. Marcus Cyron 14:43, 20. Apr. 2010 (CEST)

Zustimmung. Keine riesige Änderung, aber sinnvoll begründet. --Amberg 18:48, 20. Apr. 2010 (CEST)

Endlich haben das einige hier mal kapiert: Das wurde vor längerer Zeit diskutiert. Die Befürworter der Absenkung dieser willkürlich festgelegten Grenze konnten sich seinerzeit leider nicht durchsetzen. Das führte sogar dazu, dass ein von mir angelegter Artikel zu Herrn OB Blättgen aus Bad Rappenau gelöscht wurde. Ich habe daraufhin meine Mitarbeit bei wikipedia eingestellt. Sollte die Herabsetzung der Grenze auf 20.000 wirklich fest bleiben, oder besser ganz verschwinden (für mich sind alle Bürgermeister relevant!), könnte ich mir eine Rückkehr als Mitarbeiter vorstellen. Aber ich bin mal vorsichtig, noch traue ich der Sache nicht richtig.... - bear 19:30, 20. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich das richtig, hier wird mal eben das RK geändert, auf Basis einer zwei Tage alten Diskussion? Warum die Eile? Habe ich revertiert, inhaltliche Änderungen ohne hinreichende Diskussion gehen nicht. Im übrigen bin ich für eine Heraufsetzung der Grenze auf 50.000. Wikipedia ist kein allgemeines Personenverzeichnis. Wenn ein Bürgermeister einer Klein- und Mittelstadt herausragendes geleistet hat, dann wird sich das in entsprechender Rezeption niederschlagen. Basierend darauf kann man dann einen Artikel schreiben. Keine tauglichen Quellen = kein tauglicher enzyklopädischer Artikel. Das RK ist nur ein Proxy für das vermutete Vorliegen von solchen Quellen. Bitte nennt mal ein paar Bürgermeister von solchen 24.999-Einwohner-Städten, die einen WP-Artikel mehr als verdienen. Kein Änderungsbedarf erkennbar. --Minderbinder 19:42, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ja, dann setzt sie endlich herauf und löscht aber gefälligst dann auch alle Bürgermeisterartikel der Städte zwischen 25.000 und 50.000 ...... (nicht signierter Beitrag von Bear (Diskussion | Beiträge) 19:46, 20. Apr. 2010 (CEST))

Was hat die Definition von Mittelstadt mit dem Vorliegen von tauglichen Quellen über das Wirken einer Person zu tun? Genau: Nichts. Meinethalben kann das RK so bleiben, aber zum Absenken würde ich doch gerne einen Regelungsbedarf sehen: nämlich Bürgermeisterartikel, die schmählicherweise gelöscht wurden, aber Prachtexemplare von enzyklopädischen Artikeln wären. Wenn nur das RK tiefer wäre. Ich bin gespannt. --Minderbinder 19:48, 20. Apr. 2010 (CEST)

Revert war vernünftige Massnahme, Kriterien sollten nicht noch weiter marginalisiert werden. So, wie jetzt (25.000), passt das schon --Wistula 20:03, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wieso? Wo war jetzt der sachliche Beitrag zu dieser Diskussion? Wir sollen eine willkürlich festgelegte Zahl nur deshalb behalten, weil sie höher als die begründet festgelegte Zahl ist? Diese Logik erschließt sich mir nicht. Auch Minderbinders Ansatz nicht. Was er zurecht anmerkt, ist doch ein generelles Muß, egal ob ein Bürgermeister einer 10-Millionen-Stadt vorstand, oder einer 10-Personen-Gemeinde. Das kann als Argument für eine Zahl nicht her halten. Marcus Cyron 20:16, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wenn es Dich denn glücklicher macht, merke ich gehorsamst an: Die Argumentation von Minderbinder ist vernünftig - wenn ein Kleinstadtbürgermeister Herausragendes geleistet hat, wird es dazu relevanzstiftende Rezeption geben. Zu niedrige RK-Kriterien verstossen allerdings gegen WWNI. Ich hätte auch nichts gegen eine Erhöhung auf 50.000, bin aber sicher, dass das nicht durchgeht - daher 25.000 als offenbar früher mühsam ausgehandelter Kompromiss behaltenswert, hat sich bewährt - um Beweisführung des Gegenteils hatte Minderbinder ja bereits gebeten. --Wistula 20:28, 20. Apr. 2010 (CEST)

(BK) Ich habe für die Änderung plädiert, meinte das allerdings in dem Sinne, dass sie wie üblich nach ein paar Tagen vorgenommen werden sollte, wenn bis dahin kein Widerspruch vorgelegen hätte. Hier wird etwas viel Hektik entwickelt, wozu auch die MB-Vorbereitung gehörte.

Zum Inhaltlichen: Wir bemühen uns ja möglichst, die RK an Maßstäben zu orientieren, die im real life vorhanden sind, um dem Vorwurf von Willkür und "Theoriefindung" zu entgehen: Drittligaspieleinsatz, Parlamentsmandat und dergleichen. Auch das 100.000-Einwohner-Kriterium statt etwa 80.000 oder 125.000 ist doch zweifellos darauf zurückzuführen, dass das eben die Großstadtgrenze ist. Wenn also die Grenze zwischen Kleinstadt und Mittelstadt auf 20.000 und nicht auf 25.000 festgelegt ist – mir war das bisher nicht bekannt, aber es steht ja in unserem Artikel, also stimmt es wohl –, so ist das zweifellos ein sinnvolles und allgemein nachvollziehbares Kriterium. "Das RK ist nur ein Proxy für das vermutete Vorliegen von solchen Quellen": Wo steht das? Und worauf stützt sich die Vermutung, dass bzgl. der Quellen die 25.000-Grenze wichtiger sei als die 20.000-Grenze zwischen Klein- und Mittelstädten? Und warum wird jetzt die frühere 50.000-Grenze wieder ins Spiel gebracht? --Amberg 20:24, 20. Apr. 2010 (CEST)

So langsam kann ich hier manche Standpunkte nicht mehr verstehen. Da wird mit Händen und Füßen das Alte verteidigt, obwohl dies erwiesenermaßen rein subjektiv ermittelt wurde, während internationale Standards unbeachtet bleiben. Aber gut, wenn man bei WP nicht weiterkommt, gründet man nen Arbeitskreis. Ich würde vorschlagen, die Zahl auf 20.000 zu senken, aber gleichzeitig Qualitätsmerkmale einzufügen. Wie wäre: oberster (erster) hauptamtlich tätiger Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 20.000 Einwohner, mit einer Amtsdauer von mind. 4 Jahren - denn wir sollten über den DACH-Raum hinaus denken, und selbst in manchem US-Bundesstaat ist eine Stadt mit 20.000 EW schon sehr bedeutsam. Eine Metadiskussion um 5.000 Einwohner wäre wirklich mehr als ärgerlich. Ansonsten bleibt nur festzustellen, daß auch die 50.000 eine rein willkürliche Zahl sind, die jemand mal in der Diskussion installiert hat. Und wenn das "allgemeine Personenverzeichnis" herbeigerufen wird. Auch der Bürgermeister von Emden, Aalen oder Ahlen scheinen mir nicht pauschal enz. relevant zu sein, oder es ist zumindest kein wesentlicher Unterschied zu denen in Mayen, Möckern (immerhin die viertgrößte deutsche Gemeinde) oder Königslutter erkennbar.Oliver S.Y. 20:36, 20. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt internationale Standards zur Aufnahme von Bürgermeistern in Enzyklopädien? Lass hören! --Minderbinder 20:48, 20. Apr. 2010 (CEST)

Siehe Mittelstadt - seit 1887 definiert. Offenbar hatte man bei der Reduzierung von 50.000 EW genau solche Städte im Sinn, wählte aber einen willkürlichen Näherungswert. Wir beide hatten doch das Problem auch schonmal, ab wann eine Firma ein "Großbetrieb" ist, oder? Obwohls internationale Standards gibt, wählten hier Benutzer willkürliche Werte. Mag das bei 100/1000 ja noch logisch sein, so ist es bei 25.000 sicher durch nichts zu begründen, und wird ja bislang auch max. damit begründet, das es die Hälfte der alten Regelung ist.Oliver S.Y. 21:13, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe hier zwei Kriterien. In Deutschland gibt es eine Einwohnergröße für die Stadtgründung (20 T). Und es gibt hauptamtliche und ehrenamtliche Bürgermeister. Ich will hier keinen Ortsvorsteher einer rheinland-pfälzischen Ortsgemeinde fördern. Im Rheinland gab es aber Kantone, die aus mehreren solcher Kirchenspiele bestanden. In früheren Zeiten gab es hier getrennte Posten für ehrenamtliche Bürgermeister und Gemeindedirektoren (NRW). Das sollte alles berücksichtigt werden. Man könnte also alle Bürgermeister einer Stadt aufnehmen und hauptamtliche der (Verbandsgemeinden)-Gemeinden. Außerdem sollte eine Amtszeit von z.B. 30 Jahren entsprechend berücksichtigt werden. Manche Kommunen wurden hunderte Jahre von Dynastien regiert.-- Olbertz 21:53, 20. Apr. 2010 (CEST)

RLP-Ortsgemeinden haben keine "Ortsvorsteher" sondern "Ortsbürgermeister"; Und in RLP gibt es auch Städte mit weniger als 5000 E. (z.B. Unkel) --Update 22:06, 20. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, die Änderung war tatsächlich etwas schnell. Mir schien ein Konsens vorzuliegen und dachte, dass so Widerspruch am ehesten zum Vorschein kommt – meine gelöschte-Beiträge-Statistik ist mir nicht sonderlich wichtig.
Sollte kein Konsens erzielt werden, weil das Verständis & die Prämissen bei der Herangehensweise an die Problematik zu unterschiedlich sind, liegt ein Meinungsbild bereit (die Startdauer von 8 Tagen ist nur eine grobe Zeiteinteilung, ab wann eine argumentative Einigung eher unwahrscheinlich wird). Ich halte dort etliche Optionen a lá 20,25,30,35,40,45,50,55,60…-tausend Einwohner für nicht sinnvoll, weil es gezielt um eine Kopplung des RKs an die international anerkannten Einordnungen von Städten geht; höchstens eine Änderung in BüMe ab 100.000 Ew wäre in diesem Rahmen ebenfalls als Abstimmoption überlegenswert, ist jedoch m.E. zu weit von der bisherigen Praxis entfernt.
WP mag kein Personenregister sein, in der alle (nicht von mir geschätzt) 100 Mrd. Menschen, die leben oder jemals gelebt haben, automatisch einen eigenen Artikel bekommen, aber eine gewählte Amtsperson als oberster politscher Verantwortlicher für mehr als 20.000 Menschen ist m.E. definitv allein aus Grund dieses Amtes einen Eintrag wert. Damit meine ich ausschließlich aktuell amtierende Bürgermeister, für ehemalige wie jene aus dem Rheinland kann evtl. eine höhere Hürde gesetzt werden, zumal die Ermittlung von Einwohnerzahlen mit jedem Jahr Richtung Vergangenheit unsicherer wird & andere Anhaltspunkte bessere Orientierung geben können. Guts Nächtle, Hæggis 22:09, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wie bitte? Für Bürgermeister aus dem Rheinland eine höhere Hürde? Bei der Gelegenheit noch einmal zum Stichwort Mittelzentrum (nicht Mittelstadt): Wieso kann eine Stadt mit weniger als 6.000 Einwohner nicht Mittelzentrum sein? Stat. Landesamt: Daten der Stadt Linz am Rhein --Update 22:23, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe nichts gegen die enz. Anerkennung der Bedeutung von Mittelzentren. Jedoch ist Wildau mit 9.900 Einwohnern auch ein solches. Also einerseits sehr klein, anderseits keine Stadt, sondern eine Gemeinde. Es drängen sich da für mich keine Gründe auf, warum der BM dieser Gemeinde auf einer Stufe mit dem BM von Gelsenkirchen steht, nur weil der Umkreis der Gemeinde eine Einwohnerzahl X hat.Oliver S.Y. 00:31, 21. Apr. 2010 (CEST)

Besonders die aus dem Trierer Bezirk… nein, keine Sorge, der Satzteil bezog sich auf den Beitrag von Olbertz, gemeint sind alle Ehemaligen, besonders wenn ihre Amtszeit vor dem 19. Jh. war, also vor halbwegs gesicherten Einwohnerstatistiken. Hier wären m.E. anders orientierte Alleinstellungsmerkmale angebracht. -- Hæggis 06:22, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die Bürgermeister müssen ja nicht auf einer Stufe stehen, sprich die RKs sind in meinen Augen kein Etikett für die ,Gleichwertigkeit‘ der Lemmata.

Das System der zentralen Orte ist ein verhältnismäßig komplexes Ermittlungsverfahren für die Einordnung einer Stadt, Teile davon sind – von Landesentwicklungsplan zu Landesentwicklungsplan (bzgl. BRD) verschieden – normativ ausgelegt. Also nicht wieviel dies&das als Wert ermittelt wurde, sondern auch welche Werte erreicht werden sollen. Ich erinnere mich an den Riesenstress, der wegen der Einordnung von Suhl als Ober- oder eben als Mittelzentrum lang und breit in der Presse, Verbänden, Behörden etc. ausgeschwitzt wurde (ein Beleg war nicht schwer zu finden). Diesen Stress auf die LDs zu übertragen sollte wenn möglich vermieden werden, gerade bei ,grenzüberschreitenden‘ Einordnungen wie in diesem Bsp. Kurz: Die Maßstäbe für die Zentren-Einordnung einer Stadt sind zu verschieden, um auf einen gemeinsamen grünen Zweig zu kommen, die Orientierung an der recht simplen Ew-Zählung ist m.E. schon eine gute Basis für das RK. -- Hæggis 06:22, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin für eine Relevanz. Die RKs könnten so geändert werden:

Relevant sind hauptamtliche Bürgermeister und hauptamtliche Oberbürgermeister von Kreisfreien und Kreisstädten aus Deutschland, Österreich und der Schweiz. Für andere Länder gilt die Grenze von 20.000 Einwohnern als Grenze für automatische Relevanz der Bürgermeister. 

So wären alle Bürgermeister, zu denen reputable Quellen vorliegen relevant. Für die Staaten, welche nicht hauptächlich zur de.wiki zählen auch mit der Grenze von Klein- zu Mittelstadt mit abgedeckt. So einfach stelle ich mir manchmal die Relevanzkriterien vor. Man muß auch dazu nicht unendlich lange diskutieren Minderbinder. Mir kommt es derzeit oft so vor, als seien manche Personen nur gegen RK-Änderungen um irgendwo dagegen zu sein. Wir sind alle hier um Wissen zu vermitteln. Zufällig hatten wir gerade auch über dieses Thema beim Stammtisch Memmingen gesprochen und uns auch einhellig für die von mir gemachte RK-Änderung ausgesprochen. -- Grüße aus Memmingen 22:38, 20. Apr. 2010 (CEST)

Gute Idee, wäre aber eher ein Extra, weil manche Orte weder kreis- noch kreisfreie Städte sind (z.B. Hann. Münden). Umgekehrt liegen gewiss auch manche k.-&kf. Städte unter der 20k-Marke, dies wäre also Gegenstand eines eigenen RKs. -- Hæggis 06:22, 21. Apr. 2010 (CEST)

@Memmingen Ich bin gegen überhastete RK-Absenkungen, ohne dass ein Änderungsbedarf konkret begründet wird. Miese Personenartikel ohne taugliche Quellen haben wir schon genug, ganz sicher in Relation zur Zahle der Mitarbeiter, die diese gemäß WP:BIO überwachen, schützen und neutral halten.

@Haeggis Dann mach doch dein Meinungsbild.

@All Es besteht kein Sachzusammenhang zwischen Mittelstadtdefinition und der Aufnahme einer Person in unsere freundliche Enzyklopädie. Dafür sind gemäß der Grundprinzipien WP:WWNI und WP:Q maßgeblich. Die Annahme, dass jeder Bürgermeister einer Stadt von mehr als 20.000 Einwohnern eine anhaltende öffentliche und überregionale Rezeption hat und nach sinnvollem Ermessen zeitüberdauernd von Bedeutung sein wird, wurde hier (und auch in den anderen aus dem MB verlinkten Diskussionen) nicht belegt. Wikipedias ist kein Personenregister. Die Schwelle von 25.000 Einwohnern ist m.E. auch zu tief, und sollte eher bei 100.000 liegen. Aber da die 25.000 nun eine ganze Zeit die Praxis sind, und keiner Massen-LAs oder eine Altfallregelung will, soll es halt bei 25.000 bleiben.

Es wurde bisher kein einziges Beispiel eines Bürgermeisters einer Stadt mit der Einwohnerzahl im Bereich 20.000 bis 24.999 gebracht, der ungerechtfertigt gelöscht wurde, obwohl es reichlich Quellen und einen ausgebauten enz. Artikel gab. Es ist also bisher keinerlei Änderungsbedarf erkennbar. --Minderbinder 07:25, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nun, ich habe bisher keinen Artikel über Claudia Panke und Barbara Lorenz-Allendorf aus meiner Nachbarstadt geschrieben, weil ich bei derzeitige Praxis von einer schnellen Löschung ausginge, obwohl es sicherlich Quellen und regionale Berichterstattung gäbe (in dem Fall evtl auch überregionale, weil - der Rüttgerschen Wahgesetzänderung sei dank - wohl noch nie ein deutscher Bürgermeister mit einer so "satten" Mehrheit (26,96%) ins Amt gewählt wurde. Auch wenn ich generell gegen eine Aufweichung der RK bin, halte die 20.000 für eine weniger willkürliche Grenze als die 25.000 und die Zahl drohender Artikel für nicht so immens, dass man nur wg. "ham wa schon immer so jemacht" beibehlten müsste. --HyDi Sag's mir! 11:37, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ein Lebenslauf auf der kommunalen Website von Wülfrath ist nun nicht gerade das, was man sich per überregionaler Rezeption und WP:Q so wünscht. Aber egal, deine Aussage zur Zahl zusätzlicher Artikel ist interesant: Wieviele Städte gibt es in DACH mit Einwohnerzahlen zwischen 20.000 und 24.999? --Minderbinder 12:19, 21. Apr. 2010 (CEST)

(Quetsch)Der Lebenslauf sollte zumindest eine *erste* Quellenbasis für den Artikel darstellen, die besser ist als bei der Mehrheit unserer Personenartikel. Das Medienecho und alles andere habe ich nicht recherchiert. --HyDi Sag's mir! 18:42, 21. Apr. 2010 (CEST)

In Deutschland etwa 190, davon gut 30 Gemeinden, der Rest Städte. NNW 12:26, 21. Apr. 2010 (CEST)

Und munter geht die Disk weiter. Was die Sache mit den schlechten Personenartikeln angeht. Diese können auch heute schon, bei relevanten Personen über die Standardbewertung bei LAs Kein Artikel, Keine Quellen nach WP:Quellen, etc. entsorgt werden. Für mich ist schlicht und ergreifend jede Person relevant, welche eine Stadt und damit die Geschicke dieser Gebietskörperschaft leitet. Aber Diskutiert nur munter weiter....Hauptsache ist doch, wir schrecken Neuschreiber oder auch altgediente Schreiberlinge ab, sich nur nicht an Personenartikeln zu ihrer Heimatstadt zu schreiben. Wenn ich mal darüber nachdenke, wie ich zu de.wiki kam....ich sah, daß der Memminger Artikel doch sehr schlecht war und habe diesen nach und nach ausgebaut. Neuschreiber könnten ebenso angeworben werden, indem eben zu solchen Personen auch Artikel geschrieben werden können. Aber naja, lieber 100tausende von KB diskutieren, als ein paar lumpige, gut bequellte Artikel zulassen. -- Grüße aus Memmingen 18:16, 21. Apr. 2010 (CEST)

Richtig: Ich habe daher schon im Januar 2009 der wikipedia den Rücken gekehrt, obwohl ich lange Jahre sehr aktiv hier war und sehr gerne mitgearbeitet hatte... Hauptgrund war damals die Löschung meines Artikel zum OB Blättgen der Stadt Bad Rappenau (hat weniger als 25.000, aber mehr als 20.000 Einwohner). bear 12:05, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die "Mittelstadt" sieht mir durchaus nach einer schönen Definition aus, wobei ich das Wort ruhig benutzen würde. Und bitte keine Ausnahmen für den deutschsprachigen Raum! Also Relevant ist der Bürgermeister einer Gebietskörperschaft mit mindestens 20.000 Einwohnern (entsprechend einer Mittelstadt). --TheK? 18:14, 22. Apr. 2010 (CEST)

Dem könnte ich mich im Prinzip anschließen, ein Grenzwert von 20.000 analog zum angeführten Statistikbegriff erscheint durchaus einleuchtend und zumindest nicht ganz so willkürlich wie die jetzigen 25.000. Die genannten Gegenargumente überzeugen mich nicht, schlechte und unbelegte Bürgermeister-Artikel sind nicht an die Gemeindegröße gebunden. Klären sollte man bei TheKs Vorschlag noch, ob mit der Gebietskörperschaft mit mindestens 20.000 Einwohnern auch eine Verbands- oder Samtgemeinde gemeint sein kann oder nicht. -- Rosenzweig δ 20:42, 22. Apr. 2010 (CEST)

Nächsten Montag wird jedem Mitarbeiter angeboten, seine Tilden setzen. Die BüMe-Def. scheint tatsächlich etwas unscharf, bitte auf der MB-Disk mal erläutern, was alles ein- und ausgeschlossen werden kann. Gude, Hæggis 21:18, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ergänzung: Präzisierung m.E. nicht nötig, ist beides eingeschlossen:

• Verbandsgemeinden sind […] Gebietskörperschaften || Ihre [Gebietsk.] Arbeitsweise unterhalb der Landesebene zeichnet sich durch Selbstorganisation und kommunale Selbstverwaltung aus, die eigene Organe (z. B. Bürgermeister, GemeinderatBKL) im Rahmen der ihnen zugewiesenen Aufgaben ausführen.
• Eine Samtgemeinde ist […]ein Gemeindeverband || ein Gemeindeverband ist […] auf einer Ebene oberhalb der Gemeinde/Kommune. -- Hæggis 23:21, 22. Apr. 2010 (CEST)

Jeder Grenzwert einer Einwohnerzahl ist willkürlich. Ein Grenzwert von 20.000 analog zum angeführten Statistikbegriff klingt auf den ersten Blick logisch. Aber war hat dieser Statistikbegriff mit Relevanz zu zun? Nichts. Genuasogut könnte ich argumentieren: Bei uns in Hessen kann ein Dorf bei mind. 15.000 Einwohnern Stadtrecht bekommen. Dorf gegen Stadt ist doch eine tolle Abgrenzung. Oder, wenns ein bisschen mehr sein soll, könnten wir uns an der Funktion Mittelzentrum orientieren. Dann sind wir bei 35.000 Einwohnern. Da alle diese Begründungen keinen Bezug zur eigentlichen Relevanz haben, ist eine Diskussion über einzelne Begründungen dieser Art müßig. Die Diskussion muss um etwas anderes gehen Wir haben als allgemeinen Maßstab Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_.28allgemein.29. Die speziellen RK für einzelne Personengruppen sollen diesen Maßstab konkretisieren und operationalisieren. Sie sollen ihn weder überbieten (sonst würden sie keinen Sinn machen) und nicht aufweichen (sonst würden wir bei der Auswahl der Artikel gegen WP:NPOV verstoßen). (In der Praxis weichen sie regelmäßig auf; aber wünschenswert ist das nicht). Die Frage ist also: Wenn wir uns die Bürgermeister im Bereich 20.000 bis 25.000 Einwohner ansehen: Liegt deren Relevanz über oder unter dem durch die allgemeinen RK gesetzten Maßstab. Ich persönlich glaube: Massiv darunter. Das kann man an der Zahl der Bürgermeisterartikel dieser Orte festmachen, die wir haben. Da hier die speziellen RK nicht gelten, müssten diese nach den allgemeinen relevant sein. Viele davon sehe ich nicht. Daher halte ich eine Absenkung für unsystematisch. (Die gleiche Überlegung für den Bereich 25.000 bis 50.000 führt imho zum gleichen Ergebnis, so dass eine Erhöhung von mir begrüßt würde).Karsten11 11:15, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wie schreibt hier ein bekannter Benutzer so treffend, es ist wesentlich leichter, etwas bei Wikipedia einzufügen, als zu ändern. Das Beharrungsvermögen ist wirklich erstaunlich, was mancher an den Tag legt. Da wird eher auf die abgeschlossene 50.000er Diskussion verwiesen, als sich mit der möglichst neutralen Gestaltung der Enzyklopädie zu beschäftigen. Es ist wohl noch nie geschehen, daß nach einer Änderung der RK sinntflutartige Artikelwellen über die Wikipedia hereinbrachen. Da wir hier über ein generelles RK diskutieren, ist wohl eher ein alter internationaler Standard angebracht, also eine regionale Regelung in Hessen. Denn soweit ich es verstehe, gehts hier nicht um den Status "Bürgermeister einer Stadt", sondern "Bürgermeister eines Ortes mit x Einwohnern". 50.000 wie 25.000 sind rein willkürliche Werte, keine Ahnung, warum Du dann die 20.000 als "unsystematisch" bezeichnest, die nun gerade aus einem anerkannten System stammt. Da ich in dem Fall mich aber mal nicht wunddiskutieren will, nochmal der Vorschlag, einerseits die Bezuggröße 20.000 EW entsprechend dem "systematischen, traditionellen" System der Stadteinteilung übernehmen, anderseits sich über ein zusätzliches Qualitätsmerkmal einigen, wie zum Beispiel die Amtsdauer. Ergebnis würde ungefähr so aussehen:

Ein Politiker sollte für die Aufnahme eines der folgenden Kriterien erfüllen oder in der Vergangenheit erfüllt haben: oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 50.000 Einwohner
bzw. Amtsinhaber über 4 Jahre in einer Kommune über 20.000 Einwohner

Damit hätte man wieder die generelle 50k Grenze (egal was man davon hält), aber gleichzeitig sind die Ausnahmen klar definiert. Es kommt also auch nicht (mehr) jeder neugewählte Bürgermeister in die Wikipedia, sondern muß eine gewissen eigene Leistung, sprich Amtszeit hinter sich gebracht haben. Wie wäre das?Oliver S.Y. 13:06, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ein Bürgermeister muss nichts leisten. Er muss nur lange genug das Amt überleben (BW: 8 Jahre Amtszeit[5]). Da kann man ihn auch gleich zu Beginn aufnehmen. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:25, 23. Apr. 2010 (CEST) PS: Ebenfalls für 20.000 als Relevanzgrenze, da ab da (in BW) Große Kreisstadt und der Amtsinhaber Oberbürgermeister ist.

Die vier Jahre hatte ich als Durchschnitt gewählt. Eine Amtszeit von 8 Jahren scheint mir historisch und international eher unüblich zu sein.Oliver S.Y. 14:29, 23. Apr. 2010 (CEST)

Es ist aber sehr, sehr unwahrscheinlich, dass jemand seine Amtszeit nicht ausschöpft (Tod, Knast, Koma, besser bezahlter Job mal ausgenommen). Wer gewählt ist bleibt idR im Amt, sitzt die 4/6/8 Jahra ab. Warum darauf warten? Die Wahl spricht für sich. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 14:36, 23. Apr. 2010 (CEST)

Der erste (regierende) Bürgermeister einer Stadt oder der Oberbürgermeister einer Stadt ist Relevant. 

Was soll der Unsinn wieder mit den 20.000 Einwohnern. Was macht den Bürgermeister von Senden (Bayern) relevanter, als den Bürgermeister von Illertissen? Oder was macht den Bürgermeister von Ulm relevanter als den Bürgermeister von Leutkirch? Die letzteren beiden sind sogar von dem flächenmäßigen Gebiet ebenbürtig, der von Leutkirch den Ulmern sogar überlegen....die Einwohnerzahlen sind für mich kein Kriterium (und nein, auch die Fläche nicht). Aber wie gesagt, diskutiert man in der de.wiki ja lieber 100tausende an KBs, als mal hier etwas zuzulassen.... -- Grüße aus Memmingen 21:34, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wie Du es vieleicht bemerkt hast, gibt es schon genung Gegner einer Senkung auf 20.000 EW. Was soll da der Vorschlag mit dem "Stadtstatus", der jenseits aller Argumente ist? Und wenn Du 20.000 für Unsinn hälst, zeigt mir das nur, das es hier kaum jemanden um Fakten, sondern meist nur um Meinungen geht. Denn wir wissen doch alle, das bei der Formulierung "Stadt" von den Puristen Bürgermeister von Gemeinden, jedweder Größe, in Frage gestellt werden. Darum ja auch bislang die Formulierung "Kommune".Oliver S.Y. 23:17, 23. Apr. 2010 (CEST)

Deswegen sind die RKs auch ein Wonneproppen an Eindeutigkeit, oder sollten es zumindest sein, siehe diese weit entfernte Disk. -- Hæggis 00:28, 24. Apr. 2010 (CEST)

? Je eindeutiger & an ,außerwikipedianschen‘ Standards die RKs orientiert sind, umso eher werden m.E. Millionen von KBs in Löschdiskussionen und nicht in Bits & Bytes messbare Demotivation verhindert.

Fläche wäre ein anderes RK, genauso wie dein Vorschlag der Orientierung an Kreisstädten & kreisfreien Städten (aw s.o.). Hier gehts um ein bestehendes, einwohnerbezogenes RK. Zu dessen Berechtigung: In meinen Augen wird ein gewählter oberster Verwaltungsermächtigter umso relevanter, je mehr Menschen sie/ihn durschnittlich(!) gewählt haben & v.a. je mehr Menschen sie/er nachher politsch repräsentiert. Das heißt nicht, dass der BüMe von Illertissen grundsätzlich WP-irrelevant (welch ein Wort…) ist, aber als Alleinstellungsmerkmal reicht sein Amt in diesem Fall nicht aus. Und da kommt die stumpfe Stelle der RKs: Evtl. ist eine Kleinstadt bzw. ein Stadtteil etwas ganz Besonderes, der (Ortsteil-)BüMe also eher eine relevante Persönlichkeit, z.B.:

• der oberste pol. Repr. von Manhattan CB 1 (nach der 100.000-Ew-Relevanz kein Artikel)
• der BüMe von Berlin-Tiergarten (nach dem 20.000Ew-Kriterium kein Artikel)
• der „Bürgermeister“ von Fort Ross, nach den Maßstäben von 1887 vermutlich nicht einmal eine Kleinstadt (nach dem 5.000 Ew-kriterium vermutl. kein Artikel)

Die Rks sind also m.E. noch lange nicht „fertig“. Bisher finde ich die bestehenden Kriterien, die ich bereits kenne, größtenteils angemessen, allerdings mangelt es (und hört nie ganz auf daran zu mangeln) an der Spezialisierung & verfeinerten Ausgestaltung. Nichts lässt sich bis ins Letzte standardisieren, doch der Fall mit der Spitzenkandidatin der Linken in NRW hat mir z.B. gezeigt, dass eine Ergänzung a lá Spitzenkandidaten von zu einer Landtags- oder Bundestagswahl [+Äquivalente außerhalb der BRD & Österreichs, also Kantonswahl, Bundesstaatswahl (Senatorenwahlen in den USA) etc. etc.] zugelassenen Parteien die Sache verbessern würde, ohne gleich alle Politiker für relevant zu erklären.

Dass die RKs letztlich samt und sonders der Willkür (1. Punkt, man ersetze Fürsten durch Wikipedianer) unterliegen, ist m.E. in Ordnung, weil hier Mitarbteiter ihren Willen ausdrücken, aus dem sich der furchtbar unpräzise Begriff der Relevanz genauer explizieren lässt. Die Orientierung an der Mittelstadt ebenso willkürlich wie die Orientierung an der Großstadt oder der Kleinstadt, aber immerhin im Einklang mit dauerhaft etablierten internationalen Standards (was – ebenso in Ordnung – nicht für alle eine notwendige Kopplung ist). Wenn sich viele dafür aussprechen, nur noch hauptamtl. BüMe von Großstädten als relevant zu erachten, ist das in diesem Sinne ebenfalls eine Orientierung an ,außerwikipedianschen‘ Standards; die derzeitige Praxis & die bisherigen Beiträge liegen jedoch näher an der Mittelstadt (über deren „Zulassung“ ab Montag entschieden wird). Gude, Hæggis 00:28, 24. Apr. 2010 (CEST)

Vorschlag. Kombination aus dem Besten von zwei Welten (quantitätives - Bevölkerungszahl und qualitätives Merkmal - System der zentralen Orte)

Die kommunale Ebene ist die einzigste Ebene in der (imho) willkürlich gesetzte Kriterien eine Rolle spielen. Als Kompromiss würde ich in Ahnlehnung an die Verwendung qualitativer bei den anderen öffentlichen Ämtern den Zusatz Mittel- und Oberzentrum vorschlagen. Die alte Regelung der wilkürlich gesetzten 25'er Grenze könnte beibehalten werden. Zusätzlich kämen wichtige und relevante raumordnerische Kriterien ins Spiel, zu dem sich dankenswerterweise Raumordner schon den Kopf zerbrochen haben und entsprechende Zuordnungen geschaffen haben.

• oberster (erster) Bürgermeister oder Äquivalent einer Kommune über 25.000 Einwohner oder eines Mittelzentrums
• hauptamtlich tätiger stellvertretender Bürgermeister oder Äquivalent von Städten ab 100.000 Einwohnern und kreisfreien Städten oder eines Oberzentrums

-- Arcy 00:55, 24. Apr. 2010 (CEST)

„zusätzliche Kriterien“

Zielt das Adjektiv auf zusätzliche Hürden (in Kombi mit den allg. Kriterien) oder zusätzliche Einschlusskriterien, die auch ohne Erfüllung der allg. Kriterien gelten? -- Hæggis 13:10, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde es eher als erweiterte Möglichkeiten, und nicht als Hürde interpretieren. Das RK ist aber stark überarbeitungsbedürftig, was die Struktur, nicht den Inhalt angeht. Denn wie Du zeigst, ist es unnötig verschachtelt konstruiert. Außerdem gefällt mir die Ausnahme nicht. Denn warum Pop- und Rockmusik eine Ausnahmestellung gegenüber so bedeutsamen Musikrichtungen wie Blues, Jazz, Dance, House, Techno und Country haben ist unverständlich, oder dem persönlichen Geschmack der damals beteiligten Benutzer geschuldet. Vorschlag, Ausnahmeregelung aufheben, und diese Regeln für alle Musiker als Anhaltspunkte gelten lassen, denn es sollte in einer enz. nicht nach Kunstrichtungen gewichtet werden, wer bedeutsamer als andere ist.Oliver S.Y. 18:04, 20. Apr. 2010 (CEST)

Für mich ist das klar formuliert: Es sind zusätzliche Einschlusskriterien. Ansonsten stünde ja auch "die zusätzlich erfüllt werden müssen" --Wangen 18:25, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die Formulierung ist nicht eindeutig. In LD ist es mir schon passiert, dass meine Artikel gelöscht wurden, weil sie die zusätzlichen Kriterien nicht erfüllen.
-- Tuxman 19:43, 21. Apr. 2010 (CEST)

→ Löschprüfung, spätestens dann muss die Formulierung geklärt werden. Gruß, Hæggis 21:21, 22. Apr. 2010 (CEST)

Und zwar von jedem Admin anders ...?
-- Tuxman 10:26, 23. Apr. 2010 (CEST)

Na dann wird es wenigsten an gewählter Stelle diskutiert, Unklarheiten sind vermutlich viel frustrierender als eindeutige Richtlinien. -- Hæggis 21:27, 23. Apr. 2010 (CEST) P.S. Nach einiger Testzeit gibt es m.E. keinen Unterschied zwischen <br> und <br />, spart ein paar Augenblicke Lebenszeit ;)

Die Unklarheit tritt aber jedes Mal wieder auf. Das soll ja gerade geändert werden. (Übrigens: Doch, den gibt es. Das eine ist HTML, das andere XHTML.)
-- Tuxman 22:52, 23. Apr. 2010 (CEST)

"... gibt es zudem zusätzliche Kriterien, die auf die Relevanz von ... hinweisen" -> an welcher Stelle kann da Zweifel aufkommen? --Wangen 23:00, 23. Apr. 2010 (CEST)

Zwischen Satzanfang & Satzende ;) Ich lese es selbst als Ankündigung von Zusatz-Einschlusskriterien, doch ebensogut kann man es m.E. als „zudem gibt es zusätzliche Kriterien“ i.S.v. zusätzlich zu erfüllende Kriterien interpretieren.

Am ehesten kann wohl ein Junktor Klarheit bringen: Ist es eine Disjunktion (Zusatz-Einschluss) oder eine Konjunktion (Zusatz-Hürde)? -- Hæggis 23:16, 23. Apr. 2010 (CEST)

der nachfolgende Relativsatz (..., die auf Relevanz hinweisen) klärt das doch deutlich. --Wangen 23:37, 23. Apr. 2010 (CEST)

Was ist dann mit der Löschung von Tuxmans Artikeln mit Verweis auf die konjunktive (im log. Sinn) Interpretation? -- Hæggis 00:13, 24. Apr. 2010 (CEST)

Unbemannte Raumfahrt

Wissenschaftliche Satelliten, Raumsonden und Lander gewinnen Relevanz, sobald konkrete Realisierungspläne bekannt werden. Was bedeuten in diesem Fall konkrete Realisierungspläne? Das Problem bei Raumfahrtprojekten ist ja, dass es nur bedingt Testflüge geben kann, wie in der Luftfahrt, die einen gewissen Erfolg des Projektes belegen würden. Ich denke mal die reine Ankündigung des Vorhabens reicht hier nicht aus, aber was ist z.B. mit einem Prototyp? -- Lars Andresen 13:42, 19. Apr. 2010 (CEST)

Konkrete Realisierungspläne liegen meines Erachtens vor, wenn klar ist, dass die Satelliten/Sonden gebaut und gestartetet werden. Dazu gehört eine gesicherte Finanzierung. Besser ist ein Vertrag mit einem Betreiber einer Trägerrakete. Prototypen im eigentlichen Sinne (als Vorabmodell der Serienfertigung) gibt es in der Raumfahrt ja nicht, aber Test- und Qualifikationsmodelle. Wer so ein Modell zusammenschraubt, der hat sicherlich konkrete Realisierungspläne. Weitere Meinungen? --Asdert 18:52, 21. Apr. 2010 (CEST)

Kriterien für Kampfkunst/Kampfsport Organisationen u. Verbände

Wie die Diskussion um den EWTO Artikel gezeigt hat, benötigen wir für zusätzliche Relevanzkriterien für derartige Dachorganisationen. Die Kampfkunstwelt (national und international) ist durchzogen mit Organisationformen, welche die hier genannten Vereins oder Firmen kriterien nicht erfüllen. Ich meine, dass ich neulich schon einmal so einen Vorschlag gesehen habe. Finde ich aber nicht wieder. --Geli69 09:22, 20. Apr. 2010 (CEST)

Moin moin, Relevanzkriterien hier tummelt sich so das was in dem Bereich editiert. Wenn Du lust hast kannst Du Dich ja gerne beteiligen ;) lieben gruß Lohan 10:11, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wissenschaftler/Sachbuchautoren zum Xten

Irgendwie erscheint es mir immer lächerlicher, daß Wissenschaftler mit ihren Werken zusammen mit den Autoren von Ratgebern, Kochbüchern und Eso-Müll veranlagt werden und damit dieses unmögliche 4-Monografien-Kriterium bestand hat. Mal ein Vorschlag in die Runde: für Wissenschaftler sollten die Kriterien dahingehend geändert werden, daß in Zukunft auch unselbstständige Schriften in die Wertung eingehen. Von mir auch kann man das Kriterium dann auch auf 10 Beiträge hoch setzen (und damit meine ich nicht Beiträge in Damals, Geschichte oder sowas, sondern in wissenschaftlichen Zeitschriften oder Sammelbänden), oder man kann sagen, 4 Aufsätze entsprechen einer Monografie oder was weiß ich. Aber es passt einfach nicht, daß man bei Wissenschaftlern dieses komische 4 Monografien-Kriterium ansetzt, wo doch Wissenschaft nicht selten insbesondere in Aufsätzen präsentiert wird. Das wird bislang aber leider überhaupt nicht berücksichtigt. Marcus Cyron 20:26, 20. Apr. 2010 (CEST)

Diese quantitativen Regelungen, unabhängig davon ob das ein Wissenschaftler oder "nur" ein Autor ist, sind doch sowieso murks. Das Problem ist doch vielmehr, dass es für die wenigsten Wissenschaftler unabhängige Quellen gibt auf deren Basis man einen Artikel schreiben kann der nicht WP:KTF und WP:BLG widerspricht. Gerade bei Wissenschaftlern wird häufig darüber diskutiert, dass der Professor XY relevant ist weil er a) Professor ist und b) auch noch sechs Bücher veröffentlicht hat, der gesamte Artikel dann aber lediglich ein Prosalebenslauf mit der Homepage des Profs als Beleg ist. Mangels brauchbarer Belege fehlt die Darstellung der Bedeutung seiner Forschung in seinem Fach. Daran würde auch Deine Ergänzung leider nichts ändern. --AT talk 20:38, 20. Apr. 2010 (CEST)

(BK)Die arme Sau. So oft wie die durchs Dorf getrieben wird, muß die schon halbtot sein. <mantra>Die Relevanz von Wissenschaftler ist als Wissenschaftler darzustellen. Sollten sie außerdem zufällig zwei Romane oder vier andere Bücher veröffentlicht haben, sind sie zusätzlich auch noch als Autor relevant.</mantra> Es gibt RK für Wissenschaftler, und es gibt welche für Autoren. Das ein hat mit dem anderen herzlich wenig zu tun. Kann doch so schwer nicht sein. Müssen wir jetzt noch irgendwelche Klauseln wegen dem da aufnehmen, nur weil d er Herr mal Horrorheftromane geschrieben hat (zumindest gehe ich davon aus, daß der das ist)? Der ist auch ein relevanter Autor, was mit seiner wissenschaftlichen Relevanz aber rein gar nix zu tun hat. Tja und ab und an schreiben die auch Sachbücher. manchmal sogar in ihrem Fach. Sind trotzdem zwei paar ganz andere Schuhe.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:12, 20. Apr. 2010 (CEST)

(BK) In den Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler steht von Veröffentlichungen bzw Sachbüchern genau nichts. Nach den RK Wissenschaftler braucht jemand überhaupt kein Buch geschrieben zu haben, um relevant zu sein. Es ist daher unnötig, irgendwelche anderen RKs abzusenken (sei es Autor, Journalist oder Politiker) um irrelevanten Wissenschaftlern ein Hintertürchen zu öffnen. Wenn die RK Wissenschaftler zu streng sein sollten, mögen sie halt abgesenkt werden. --Logo 21:13, 20. Apr. 2010 (CEST)

Eine Lücke gibt es aber bei Sachbuchautoren, z. B. Wissenschaftsjournalisten. Die gleichzubehandeln wie Autoren von Esoterikbüchern (4 Bücher) und schlechter zu stellen als Autoren von Belletristik (2 Bücher) ist nicht sinnvoll.

Die RK für Wissenschaftler sind in der Tat sehr streng formuliert, Veröffentlichungen können hier ein sinnvolles weiteres Kriterium sein; hier sollten auch weniger Bücher bzw. Artikel genügen, wenn diese eine gewisse Resonanz hervorrufen (z. B. öfter zitiert werden). -- Aspiriniks 21:38, 20. Apr. 2010 (CEST)

Für Journalisten gelten, Überraschung, die Wikipedia:Relevanzkriterien#Journalisten. Auch dort wird keinerlei Buchveröffentlichung verlangt. Es ist daher unnötig, irgendwelche anderen RKs abzusenken (sei es Autor, Wissenschaftler oder Politiker) um irrelevanten Journalisten ein Hintertürchen zu öffnen. Wenn die RK Journalisten zu streng sein sollten, mögen sie halt abgesenkt werden. --Logo 23:01, 20. Apr. 2010 (CEST)

Man kann natürlich die RK für Journalisten und für Wissenschaftler jeweils dahingehend ergänzen, daß diese auch relevant sind, wenn sie Bücher oder Artikel verfaßt haben, die in seriöse Bestsellerlisten gekommen sind, öfter zitiert werden usw.; dann kann man die RK für Autoren ganz streichen, eine Regelung nach Anzahl ist und bleibt Unsinn. -- Aspiriniks 00:20, 21. Apr. 2010 (CEST)

Du kannst gern die RK für Journalisten und Wissenschaftler dahingehend ändern, dass sie ohne Veröffentlichungen relevant sind. - Für die Personen, die speziell als Autoren relevant sind, brauchen wir Veröffentlichungen. --Logo 00:40, 21. Apr. 2010 (CEST)

? - das sind sie ja paradoxerweise bisher. Wenn, dann würde das so geändert, daß sie mit Publikationen relevant werden, auch wenn es nach den anderen Kriterien nicht reicht.

Mal ein konkretes Beispiel: Achim Wohlgethan. Streng nach den RK müßte man den Artikel löschen, was natürlich kein vernünftiger Admin machen würde. Er ist weder Wissenschaftler noch Journalist, als Soldat (Stabsunteroffizer) weit von der Relevanzgrenze entfernt. Er hat zwei Sachbücher geschrieben, eines davon war Anfang 2008 auf den vorderen Plätzen der Spiegel-Bestsellerliste, es gab auch Rezensionen und Presseberichte darüber.

Es steht der Satz in den RK: Autoren von Standardwerken, also Werken, die in reputablen externen Quellen als solche bezeichnet werden, sind ebenfalls relevant. Das müßte ggf. umformuliert werden, in den seltensten Fällen findet man genau so eine Formulierung, das ergibt sich eher dadurch, daß ein Buch/Artikel häufig zitiert wird, oder die einzige/erste umfangreiche Publikation über ein relevantes Thema ist.

Es ist aber auch umgekehrt unsinnig, Autoren von 2 bzw. 4 Büchern für relevant zu erklären, zu denen es keinerlei öffentliche Wahrnehmung gibt, zumal bei Sachbüchern, die eigentlich keine sind. -- Aspiriniks 11:57, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nach Wissenschaftlern und Journalisten sind nun also die Lebenden Personen am Start. Wohlgetan war als erster so clever, seinen Afghanistaneinsatz auszuschlachten und wurde mithin als Lebende Person Punkt 1 relevant ("bekannt durch Beteiligung an nachrichtenwürdigem Ereignis"). Wir können jetzt auch noch Sportler und Schauspieler durchgehen, von denen praktisch jeder ein Buch verbrochen hat (bzw. schreiben ließ), bloß hat das nichts mit Autoren oder Schriftstellern zu tun, deren Merkmal es ist, Bü-chärr zu schreiben. - Übrigens ist Deine Behauptung, es würden "Autoren für relevant erklärt, zu denen es keinerlei öffentliche Wahrnehmung gibt" schlicht falsch. Die Einschränkung der Verlagstypen verbürgt eine öffentliche Wahrnehmung per Rezensionen und Auflage. Damit hängt auch die Anzahl der Bücher zusammen, weil es nämlich keinem kommerziellen Verlag einfällt, mehrmals einen Autor zu verlegen, der öffentlich nicht wahrgenommen (vulgo: gekauft) wird. One-Hit-Wonder können übrigens ebenfalls relevant sein, die RK sind bekanntlich keine Ausschlusskriterien. --Logo 12:25, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich finde z. B. Beate Bock nicht relevant. Sie hat Interviews mit Außerirdischen, sowie mit 40 ! ihre Autobiographie veröffentlicht. Wikipedia:Löschkandidaten/9. April 2010#Beate Bock (bleibt) wurde entschieden mit der Begründung: Relevanz ist gemäß Wikipedia:RK#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren gegeben. Ich finde jeden Lehrer im Ruhestand, der die Geschichte seiner Heimatortes oder einen Pilzführer schreibt, relevanter.
Der Verlag, in dem der Quatsch von Frau Bock erscheint, ist wohl kaum als renommierter Verlag zu bezeichnen, ein Selbstverlag oder Zuschußverlag ist es aber wohl auch nicht ([6]). -- Aspiriniks 16:47, 21. Apr. 2010 (CEST)

Pfui ist kein Löschgrund, und dass sich der hirnverbrannte Stuss einer B.Bock lukrativ verkauft, ist die Realität, die zu ändern nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie ist. Das hat übrigens auch wieder nichts mit den RK für Autoren zu tun, denn in anderen Branchen wie Politik und Religion stehen wir vor genau demselben Problem. --Logo 19:57, 21. Apr. 2010 (CEST)

Hier geht es nicht um Pfui. Wenn Erich von Dämlich seine Bücher über Außerirdische so gut verkauft, daß er in Bestsellerlisten landet, ist er selbstverständlich relevant. Wenn aber jemand Bücher schreibt, die nicht nur keinen vernünftigen Inhalt haben, sondern die auch keine Bestseller sind, nicht in seriösen Zeitschriften rezensiert werden und nirgend zitiert werden, ist keine öffentliche Wahrnehmung und keine wissenschaftliche Rezeption vorhanden. -- Aspiriniks 01:35, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte dem Anliegen vom Marcus Cyron beipflichten. In irgend einer Form sollten Veröffentlichungen in Wissenschaftliche Fachzeitschriften in den RK gewürdigt werden (z.B. unter #Wissenschaftler noch ergänzen: * 8/10/20 Beiträge in anerkannten Fachzeitschriften mit peer review veröffentlicht haben). Sich nur auf Monografien zu beschränken ist IMHO sachfremd. Und in der Tat läuft die Relevanzdiskussion in unseren LDs bei nicht-profs meistens über die Sachbuchautorschiene, wo sie aber eigentlich nciht hingehört. --HyDi Sag's mir! 22:12, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ja, da ist ein Lücke bei den Wissenschaftlichen Puplikationen. Höher als 10-12 Beiträgen in anerkannten Titeln mit peer review, sagt mir mein Bauchgefühl, sollte es aber nicht sein (Aus 10 Artikel würde sich problemlos ein/zwei Bücher machen lassen, selbst wenn die kurz sind).

Wenn überhaupt gehört das in die Wissenschaftler-RK (viel Spaß ...) und nicht hierher.--Kmhkmh 06:09, 22. Apr. 2010 (CEST)

So oder so, wie hoch wir die Grenzen auch setzen, ein paar "Müll"-Autoren (oder wie man die Pfui-Autoren sonst noch nennt) werden immer durchrutschen (Sprich werden die Hürde trotzdem nehmen). Hier ist einfach eine Güterabwägen angesagt, dass die Grenze so gelegt werden, dass wir nicht die "guten" -sprich die gewollten- Autoren, deswegen unnötig ausperren. Und der Standpunkt Pfui ist ja bekanntlich POV (Auch wenn der Standpunkt von einer überwiegenden Mehrheit geteilt wird). Klar auch mit NPOV kann's man übertrieben, denn wie sagte einer mal so schö;n "Scheisse bleibt Schiesse egal wie schönn man sie anmalt". -- Bobo11 22:30, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich wäre auch für um die 10, wollte nur vermieden, dass sich alle wie die Geier zunächst auf diese Zahl stürzen, ich bin da in den meisten Fächern nicht so firm. --HyDi Sag's mir! 22:44, 21. Apr. 2010 (CEST)

Marcus hat ja ausdrücklich die Wissenschaftler im Sinn, und seinem Anliegen wurde bereits zugestimmt. Ihr könnt in die RK#Wissenschaftler meinetwegen reinschreiben, relevant sei, wer mal ein Buch gelesen hat. - Aber dass einer mit 10 Zeitungsartikeln zum Buch-Autor wird (3 Ecken:Ein Elfer) ist semantisch unmöglich. Keine Bücher = Kein Autor, so einfach ist das. --Logo 01:20, 22. Apr. 2010 (CEST)

? -- Autor ist jemand, der etwas publiziert, egal ob als Buch, in einer Zeitschrift oder elektronisch. Auch wer Wikipedia-Artikel schreibt, ist Autor.

Jein, die RK bezieht sich auf Autoren im Sinne von Buchautoren, nicht auf Autoren Im Sinne jeglicher Publikationen, d.h. für Journalisten, Kommentatoren, Kolumnisten & Co gelten andere RK.--Kmhkmh 06:06, 22. Apr. 2010 (CEST)

Statt die Anzahl der Artikel pauschal anzugeben, wäre es wiederum sinnvoll, 1. Recycling-Artikel abzuziehen (mancher Autor veröffentlicht denselben Artikel mit leichten Änderungen in verschiedenen Zeitschriften), 2. nur die Hauptautoren gelten zu lassen (unter manchem Medinzinfachzeitschriften-Artikel stehen 10 Autoren, von denen einige keine Autoren im Wortsinne sind, sondern z. B. die Drittmittel akquiriert haben), und 3. Artikel stärker zu gewichten, die mehrfach in Publikationen anderer Autoren zitiert werden. -- Aspiriniks 01:35, 22. Apr. 2010 (CEST)

Wenn das Kriterium "4 / 2 Bücher" in den RK nicht so penetrant hervorgehoben würde, wäre schon viel geholfen. Vorschlag: Fettschrift weg und eine Formulierung wählen wie: "Ein Indiz für die Relevanz ist ..." --Kolja21 01:55, 22. Apr. 2010 (CEST)

Also ich kann den Vorschlag so nicht nachvollziehen. Für Wissenschaftler und Journalisten gibt es eine eigene RK. Autoren die wirkliche relevante/bedeutende (Standard)Werke bzw. Bestseller geschrieben haben, sind von 2/4-Regel ohnehin entbunden. Also was soll der Vorschlag von Markus dann bringen? Einen Wissenschaftler, der bisher nicht einmal nach der ohnehin nach Ansicht vieler/mancher "zu schlaffen" Wissenschaftler-RK nicht relevant ist (d.h. kein Professor, keine bedeutende Forschungsarbeit, keine wichtige Literatur), doch noch relevant machen, weil er 2 oder 3 "unbedeutende" Sachbücher geschrieben hat? Soll der nervide Dauerstreit um Wissenschaftler nun auf andere RKs ausgedehnt werden?--Kmhkmh 06:06, 22. Apr. 2010 (CEST)

Und wenn er 4 unbedeutende Sachbücher geschrieben hat? Entweder ein einzelnes Buch hat eine Bedeutung, die zwar nicht weltbewegend sein muß, aber eine Rezension in der Zeit oder den Vierteljahresheften für Zeitgeschichte wäre ebenso ein Hinweis wie ein Eintrag in einer Bestsellerliste - oder eben nicht, dann sind 4 oder 10 unbedeutende Bücher immer noch unbedeutend.

Wenn es denn so gar keine Rolle spielt, was für einen Inhalt das Buch hat, warum behandeln wir dann eigentlich Belletristik anders als Sachbücher? -- Aspiriniks 12:23, 22. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich sind die Zahlen 2 und 4 relativ willkürlich ausgewählte Schranken und ich habe keine Ahnung, wer sie damals eingeführt hat. Der Grund lag wohl darin, eine einfach zu überprüfende RK für Schriftsteller zu haben, die wohl die Selbstpromotion eindämmen sollte und auch verhindern, dass jeder der irgendwo ein Buch geschrieben hat automatisch relevant ist. Bei Sachautoren wurde die Schwelle wohl höher angesetzt, um hier die (Selbst)promotion von Fringe- und Verschwörungstheorien einzudämmen. Man kann sich natürlich auf den Standpunkt stellen, das jeder Autor per se relevant ist. Inwieweit das alkerdings mehrheitsfähig wäre, weiß ich nicht. Persönlich halte ich es nicht unbedingt für sinnvoll. Wie dem auch sei, das ist ohnehin nicht das, was Markus vorschlägt, denn er möchte ja nur eine Ausnahme für eine bestimmte Gruppe von Autoren (Wissenschaftler), die aber bereits eine eigene RK besitzt, zudem schwingt da mMn. auch eine problematische Unterscheidung in "Hui und Pfui"-Autoren mit. Deswegen kann ich mit dem Vorschlag so nichts anfangen. Für Wissenschaftler gibt es die Wissenschaftler-RK und da kann er ja gerne das Verfassen von x-Monographien (x<4) als Unterkriterium vorschlagen.

Etwas anderes wäre der Vorschlag die 2/4 Grenze allgemein zu verändern oder abzuschaffen oder auch fachspezifische Kriterien für Sachbuchautoren einzuführen (unabhängig davon ob sie Wissenschaftler,Journalisten, Pundits oder sonstwas sind). Das ist aber wie gesagt mMn. eine andere Diskussion bzw. nicht Markus ursprünglicher Vorschlag.--Kmhkmh 12:52, 22. Apr. 2010 (CEST)

Die Einführung der 2&4 Regel schlummert natürlich in den Archiven. Da ich daran beteiligt war, kann ich sie hier kurz zusammenfassen: Wir machen uns damit das Urteil von Fachleuten, nämlich Lektoren und Verlegern zunutze. Deshalb sind Pseudoverlage auch ausgeschlossen. In der literarischen Praxis gibt es zahlreiche Personen mit einem belletristischen Buch, oft ihrer Lebensgeschichte (Beispiel: Anna Wimschneider), desweiteren Personen, die ein oder zwei Sachbücher über ihr Steckenpferd schreiben. Die können in Sonderfällen relevant sein (Beispiel: wieder Wimschneider). Aber erst wenn ein Verleger wiederholt ein verlegerisches Risiko eingeht, haben wir einen gewichtigen Hinweis, dass es sich überhaupt um einen Autor handelt. In der wikipedianischen Praxis erspart die Regel uns - und besonders den betroffenen Selbstdarstellern - eine Qualitätsdebatte. Wir brauchen dann niemandem zu sagen, dass seine Gedichtchen gequirlte Scheiße sind; das haben Dutzende Verleger bereits mit Formbriefen erledigt. Gruß --Logo 13:12, 22. Apr. 2010 (CEST)

Dieses RK ist also, wenn ich das richtig verstehe aus einem ähnlichen Grund so gewählt worden wie die Unternehmens-RK. Wir gehen davon aus, dass Unternehmen die diese (quantitativen) Kriterien erfüllen aufgrund ihrer Größe über Medienberichterstattung verfügen die es erlaubt einen belegten Artikel zu schreiben. Korrigiere mich bitte wenn ich mich irre. Zurück zu den Wissenschaftlern: Meines Erachtens können wir anhand einer Publikationsliste unabhängig davon ob sie eine, fünf oder 50 Veröffentlichungen in Peer Reviews Journals enthält nicht automatisch ableiten, dass unabhängige Belege über den Wissenschaftler und seine Bedeutung in der Forschung existieren. Bereits eine Veröffentlichung kann dazu führen, dass über den Forscher berichtet wird und die Bedeutung seines Beitrags für sein Gebiet herausragend ist. Andersrum kann aber auch jemand der 50 Beiträge auflisten kann so derart in der Nische seines Bereiches stecken, dass sich keine unabhängigen Quellen auftreiben lassen. In letztgenannten Fällen wird dann häufig Theoriefindung betrieben weil jemand der 50 (oder wieviel auch immer) Veröffentlichungen aufweist ja bedeutet sein muss. Mit anderen Worten: Ein quantitatives Kriterium bringt uns m.E. hier nicht weiter, bzw. würde Löschdiskussionen nicht vereinfachen da aus der Veröffentlichungsanzahl genau nichts abzuleiten ist. Das eigentliche Ziel der RK ist aber mWn: Wenn das Kriterium erfüllt ist, ist alles andere nur noch ein Qualitätsproblem. Das kann ein quantitatives RK in diesem Bereich aber nicht leisten. --AT talk 13:28, 22. Apr. 2010 (CEST)

Deswegen gibt es für Wissenschaftler eine eigene RK und die Diskussion ist hier gewissermaßen am falschen Ort.--Kmhkmh 14:03, 22. Apr. 2010 (CEST)

@Aspiriniks,. Zu der Frage, behandeln wir dann eigentlich Belletristik anders als Sachbücher? Ganz einfach weil es viel einfacher ist ein Sachbuch auf dem normalen Buchmarkt zu veröffetlichen als ein Belletristik Buch. Und das wir mit Zahlen arbeiten (2/4), hat schlichtweg seien Begrüdung darin, dass Zahlen einfach zu überprüffen sind (In dem man schaut wieviel den in der DNB verzeichnet sind). Das ist es viel schwieriger zu überprüfen, ob der Autor XY anodazumal 1970 als sein Buch erstveröffetlich wurde eine Rezesion dafür erhalten hat oder nicht. Bobo11 12:36, 22. Apr. 2010 (CEST)

Was im Übrigen das erneute Lamentieren um Sachbücher als solches angeht: Die Zusammenfassung allem abseits von Lyrik & Belletristik hat einen einfachen Grund. Geht sowas nun als Sachbuch durch, oder als Fachbuch? Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken hilft bei der Frage jedenfalls nicht weiter - und es gibt weit grenzwertigere Fälle. Um da nicht auch noch zu endlos öden Diskussionen zu kommen gibt es dann eine einfache 2/4 Regel - die mit Wissenschaftlern eben immer noch nichts zu tun hat. Und die Bedeutung von Zeitschriftenbeiträgen - nun ja. Peer-reviwe. Baumpflege /Aboristik findet z.B. in der AFZ und Baumzeitung statt. Beides nicht eben extrem hochwissenschaftliche Zeitschriften - AFZ ist wichtig eher dann auch in der Forst. Es gibt Bereiche wo sicher die Forderung nicht erfüllen läßt oder halt einfach die Bedeutung geringer. ist. Ein Arborist der auf den Baumpflegetagen mehrerer Veranstalter regelmäßig Vorträge hält ist bedeutender als einer der in jeder zweiten Baumzeitung was schreibt. Ich glaube nicht, daß man sowas in allgemeingültige Kriterien fassen kann. Aber nochmal, daß hat alles mit der Autoren-RK so rein gar nichts zu tun.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 11:21, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die RL macht zur Zeit keinen Unterschied zwischen Sach- und Fachbuch. Sondern es gibt nur Belletristik und Nicht-Belletristik (=Sachbuch). Im Prinzip ist das wie das englische Fiction (Belletristik)/Nomfiction (Sachbuch).--Kmhkmh 11:37, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ja ich weiß. Das ist ja was ich sage. Es macht wenig Sinn das aufzuschlüsseln, weils nur zu endlos öden Diskussionen führt. Hab ich nur erwähnt, weil hier schon wieder lamentiert wird, daß man Sach und Fachbuch nicht in einen Topf werfen dürfen. Dabei wird umgekehrt ein Schuh daraus. Die sind alle in einem Topf und die in mehr Töpfe zu verteilen ist nicht sinnvoll möglich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 12:16, 23. Apr. 2010 (CEST)

Die Überschrift hier fängt mit "Wissenschaftler" an, also diskutieren wir auch über Wissenschaftler-RK. Ich finde es auch nicht überzeugend, dass wiss. Beiträge in Festschriften, Zeitschriften usw nicht gewürdigt werden. Ergänzungsvorschlag für RK Wissenschaftler: Relevant sind auch Wissenschaftler, die vier Monographien veröffentlicht haben. An die Stelle einer Monographie können jeweils 10 (5, 20) Beiträge in wiss. Zeitschriften, Kongressbänden, Festschriften, Sammelbänden o.ä. treten. Dabei muss ein Beitrag in mindestens 3 Beiträgen anderer Autoren zitiert worden sein.Das bringt nur verschachtelte Endlosdiskussionen. Herangezogen werden können nur Werke, die nicht im Selbstverlag, BoD erschienen sind und angemessene Verbreitung (Fußnote wie bei RK Autor/Zeitschrift) vorweisen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 12:05, 23. Apr. 2010 (CEST)

Das heißt aber diese vorgeschlagene Änderung ist in der Wissenschaftler-RK und nicht in der Autoren-RK vorzunehmen ist und ich würde vorschlagen, aufgrund des dortigen Dauerstreits und des daher zu erwartenden Diskussionsumfangs dafür einen separaten Thread zu eröffnen. Hier kann man dann festzuhalten, dass die Autoren-RK so bleibst wie sie ist bzw. dass man hier nur über allgemeine Änderungen unabhängig vom Wissenschaftler-Fall diskutiert.--Kmhkmh 12:29, 23. Apr. 2010 (CEST)

Richtig, die gewünschte Änderung betrifft ausschließlich Wissenschaftler und soll daher die Wissenschaftler-RK ändern. Da es darüber hinaus -so glaube ich- in diesem Thread keinen Gesprächsbedarf gibt kann man das auch hier lassen Okmijnuhb·bitte recht freundlich ± 13:50, 23. Apr. 2010 (CEST)

Unterirdische Straßenbahnhaltestellen

Angeblich sei es Konsens, dass eine Straßenbahnhaltestelle im Tunnel relevant sei. Was unterscheidet die denn von dem Haltepunkt hinter dem Bonner Hauptbahnhof oberirdisch? Kragenfaul- 20:48, 20. Apr. 2010 (CEST)

Zuerst reverten und dann auch nicht richtig lesen. Typisch. --Voyager 20:49, 20. Apr. 2010 (CEST)

Erst einfach einen Konsens erdichten und dann noch patzig werden. Wenn ich es nicht besser wüßte, hätte ich jetzt einen Verdacht, wer die im Spiegel beschriebene W-Socke ist. Kragenfaul- 20:56, 20. Apr. 2010 (CEST)

Könntest du mir bitte verraten, wo du Straßenbahn gelesen hast? --Voyager 20:57, 20. Apr. 2010 (CEST)

Stadtbahn ist ein Sammelbegriff für allen schienengebundenen ÖPNV in der Regel unter Ausschluss von U-Bahnen. Steht auch so in dem Artikel Stadtbahn. Kragenfaul- 21:03, 20. Apr. 2010 (CEST)

Naja, aber RK-Änderungen aufgrund der eigenen Adminsammelentscheidung, die auch noch in der Begründung mit "meiner Meinung nach" beginnt ist auch etwas gewagt. Der notwendige Konsens lässt sich da auch nicht wirklich erkennen. Unabhängig davon, ob Du "Stadtbahn" oder "Straßenbahn" geschrieben hast. V.a., da unklar sein dürfte, was unterirdische Stadtbahnhaltestellen wichtiger machen sollte als oberirdische. --Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 21:00, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nochmals zum Nachlesen. --Voyager 21:04, 20. Apr. 2010 (CEST)

Der letzte Satz ist sehr nett; der entscheidende Admin gründet seine Entscheidung auf der Erwägung Die LP ist kein platz für Grundsatzentscheidungen daraus eine Grundsatzentscheidung lesen zu wollen ist schon recht speziell. Kragenfaul- 21:09, 20. Apr. 2010 (CEST)

Jeder kann das herauslesen, was er möchte. Ich zitiere "Der Artikel liegt also völlig in der geübten Praxis zu Artikeln zu U-Bahnhöfen" sowie "Ohne weiter auf die übermäßige Reduzierung des lt. Henriette behaltenswerten Inhalts … einzugehen, entspricht diese Verteilung auf Einzelartikel offenbar der laufenden Übung." Daraus ergibt sich aus meiner Sicht eine Rechtfertigung für das Anlegen von Einzelartikeln über U-Bahnhöfe. --Voyager 21:14, 20. Apr. 2010 (CEST)

Was die Stadtbahnstationen betrifft, so liess ich mich von der Kategorie:U-Bahnhof in Düsseldorf leiten, obwohl Düsseldorf eigentlich gar keine U-Bahn, sondern eben eine Stadtbahn besitzt. Der Übergang zwischen den Systemen ist eben fliessend. --Voyager 21:17, 20. Apr. 2010 (CEST)

Er ist dummerweise auch in Richtung Straßenbahn fließend...--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 21:21, 20. Apr. 2010 (CEST)

Und wo sollte man deiner Meinung nach die Grenze ziehen? Offenbar hältst du alle Artikel in dieser Kategorie für irrelevant. Dann musst du aber auch konsequent sein und Löschanträge darauf stellen. --Voyager 21:25, 20. Apr. 2010 (CEST)

Nö, einen Konsens bzgl. der generellen Irrelevanz gibt es nicht. Und das Bonner Beispiel war nicht umsonst gewählt. In Bonn nutzt auch die normale Straßenbahn unterirdische Haltpunkte. Igor Lediakhov 21:28, 20. Apr. 2010 (CEST)

(BK) @Voyager: Dann schau noch mal auf den ersten Löschantrag, den Du abgearbeitet hast, den zur Brüdermüllerstraße...--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 21:30, 20. Apr. 2010 (CEST)

Geht es auch weniger kryptisch? --Voyager 21:32, 20. Apr. 2010 (CEST)

Du sagtest auf meinen Einwurf zu den Straßenbahnen, dass ich auch LAs stellen sollte, falls ich derartige Stationen für irrelevant hielte. Ich wies Dich auf die Löschdiskussion hin, die eben mit einem solchen Antrag von mir begann. Ist das unkryptisch genug?--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 21:35, 20. Apr. 2010 (CEST)

Leider nein. Wenn ich dich richtig verstanden habe, setzt du jetzt Strassenbahnen mit U-Bahnen gleich. --Voyager 21:40, 20. Apr. 2010 (CEST)

Oben schrieb ich, dass die Abgrenzung zu Straßenbahnen auch fließend sei. Gemeint war zu Stadtbahnen. Da -wie ich auch erst aus dieser Disk. gelernt habe- in Bonn sogar unterirdische Straßenbahnstationen bestehen wird das mit der abgrenzung mehr als problematisch. Dein Einwurf ging dann ein wenig schräg in die Richtunbg "dann stell doch LAs" (ich wies darauf hin, dass ich selbiges getan habe).--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 21:47, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe weder für die generelle Relevanz unterirdischer U-Bahnhöfe noch unterirdischer Stadtbahn- oder Straßenbahnhaltestellen einen Konsens. Das zeigen doch die LA, die LP und diverse weitere Diskussionen der Vergangenheit. Also bleiben wir bei der Einzelfallentscheidung, dann bleibt uns auch die ganz große Flut von Müllartikeln, die irgendwelche Artikeleinstellweltmeister fabrizieren, möglicherweise erspart. --Gamba 02:34, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nebenbei finde ich es absurd bei überregionalen Verkehrssystemen (= Bahn) nicht jeden Haltepunkt für relevant zu halten, bei lokalen (= U-/Stadtbahn) aber schon.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 09:05, 21. Apr. 2010 (CEST)

die überschrift sagt ja schon alles aus. solange hier leute diskutieren, die ihr wissen einzig und alleine aus der wikipedia beziehen macht das doch keinen sinn. ein u-bahnhof findet sich in mannheim, in bonn, in köln, in münchen, in berlin etc. da fahren aber nicht überall u-bahnen. das ist aber auch egal, denn es geht nicht darum was da fährt, sondern um das bauwerk. und das ist in deutschland immer gleich, egal ob da nun u-bahnen, stadtbahnen oder straßenbahnen fahren. eine straßenbahnhaltestelle entsteht zumeist mit sehr wenig finanziellem aufwand, daher ist eine relevanz als bauwerk aus meiner persönlichen sicht nicht gegeben. ein u-bahnhof ist aber etwas ganz anderes. hier sind weitreichende und auf viele jahre nicht mehr zu korrigierende entscheidungen zur lage und zugänglichkeit getroffen worden. es ist ein öffentlich zugängliches gebäude im untergrund und stellt somit eine besonderheit und eine besondere relevanz im stadtleben dar.

die löschbefürworter sind nun bereits zigmal gegen die wand gelaufen, anstatt nun auch wieder hier ihre offensichtlich nicht mehrheitsfähige und auch nicht wikipediataugliche meinung kundzutun, könnte man sich einfach darauf einigen die rk der wirklichkeit anzupassen. das geht aber nicht, da dann ja löschdiskussionen sich um qualität drehen müßten und man ja nicht mehr mit nichtgegeber relevanz argumentieren könnte. bitte jeder schadet dem projekt halt auf seine weise, manche in dem sie keine artikel schreiben andere in dem sie unsinnige löschdiskussionen führen. die rk sind für jeden mitarbeiter hier unbrauchbar geworden, da sie von den verhinderern ihrer aktualisierung eben als ausschlusskriterein instrumentalisiert werden. -- Radschläger sprich mit mir 19:05, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ich seh keien Bedarf, dass zusätzlich extra die U-Bahnhöfe erwähnte werden müssen. Die jetzigen RK's sind eigentlich ausreichend, gerade wenn man wie Ratschläger mit dem Baupreisargument kommt sollte man jeden U-Bahn-Bahnhof durchboxen können. Nur möchte ich eben auch was über das Bauwerk usw. lesen (was man glücklicherweise bei den meisten U-Bahnhof-Artikel auch kann, und von daher die bisherige Praxis der Behalteendscheide auch nachvollziehbar ist). Aber eben gerade wegen der möglichen U-Bahnhof-Stubs, die dann auftauchen bin ich eher skpetisch (Es gab praktisch jedesmal eine BNS-Aktion bei Aufweichung der Bahn-RK's, weil irgend jemad beweisen will "ich hab euch ja gesagt dass das Müll kommt"). Ich hab nichts dagegen wenn am Schluss, wenn fast das ganze Netz abgedeckt ist und alle wichtigen und besonderen Bahnhöfe usw. abgearbeitet sind, halt noch die fehlenden 08/15 (U-Bahn-)Bahnhöfe auftauchen (aber eben in der Reihenfolge). Zuerst sollte man sich im Portal U-Bahn mal Gedanken Mindeststadarts für ihre U-Bahn-Bahnhofsartiklel machen, die Vorgaben von Vollbahn-Bahnhöfen sind da nicht 1:1 übernehmbar (Auch eine normale S-Bahnhaltestelle kommt kostenmässig normalerwiese nie in die Regionen eine unterirdischen U-Bahn-Haltestelle, vom Baurisiko sprechen wir besser gar nicht). -- Bobo11 23:43, 22. Apr. 2010 (CEST)

Mit dem Baupreis kriegst Du Autobahnabschnitte durch. Unglaublich, was die Dinger kosten.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 23:39, 23. Apr. 2010 (CEST)

Autobahnen sind doch eh alle relevant (Gut sind eher mit Eisenbahnstrecken zu vergleichen). Aber eben bei den Autobahnabschitten ist wie hier bei den Bahnhöfen die Frage ob wirklich sinnvoll ist jeden Abschnitt einen eigen Artikel zuversehen obwohl alle gleich aussehen. Und Autobahnabschitte sind einander noch ähnlicher als Bahnhöfe. Deinen Standpunkt versteh ich ja und unterstütze ihn auch wenn es darum geht baugleichen (Zwischen-)Bahnhöfe bei der Strecke abzuhanden. Deswegen bin ich ja auch geben die Erwähnung, dass alle U-Bahnhöfe relevant seien. Nur krieg man argumentativ einen Tunnelbahnof eher als Bauwerk durch, als eine Bahnsteigkante im Nirgenwo. Die Autobahnbrücke XY krige ich ja auch eher als Bauwerk durch, als denn Einschitt der Autobahn XY zwischen Kilometer 67 und 68. -- Bobo11 23:56, 23. Apr. 2010 (CEST)

Stiftungen

ich zitiere: "einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen)." und rege an: "einen hauptamtlichen Geschäftsführer haben (ersatzweise für die schwer prüfbare Kenngröße Stiftungsvermögen oder Stimmrechte bei Dritten)." oder so. schaut bitte Heinz Neumüller-Stiftung; war in deutsch nicht klassenbester. Gruß und Danke für Eure Arbeit --Ifindit 22:58, 20. Apr. 2010 (CEST)

Kann man imo machen, theoretisch ergeben sich dann aber viele weitere Ergänzungen, da Stiftungen ja Nutzniesser/Mitsprecher von/bei alles Möglichem (und damit eventuell Relevanzstiftendem) sein können. Vielleicht wäre es aber nicht schlecht, einmal eine Grössenordnung für Stiftungsvermögen und jährliche Ausschüttungen zu benennen, zumindest Letzteres ist häufig ja doch etwa ermittelbar. Ansatz: hptamtl GF kostet TEUR 70, das sind max 20% der zu verwendenden Summe (= TEUR 350) = mind MEUR 5 Vermögen ? -- Wistula 12:48, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die Geschäftsführerregelung halte ich für bedenklich. Eine Stiftung die z.B. 20T€ ausschüttet braucht keinen "Angestellten" der ein Jahr beschädtigt wird. Bei einer langfristigen Geldanlage können 4% jährlich erwirtschaftet werden und ergibt ein Stiftungskapital 500T€, analog bei 10T€ ein Stiftungskapital von 250T€. --Ifindit 16:24, 21. Apr. 2010 (CEST)

Die Geschäftsführerregelung ist aber Status quo. Und genau aus dem von dir genennaten Grund hielten wir solche Stiftungen nicht für relevant. Ich hätte übrigens 10 Mio. Euro vermögen oder 1 Mio jährliche Ausschüttungen als Kennzahlen vorgeschlagen, insofern geht der Vorschlag von Wistula IMHO in die richtige richtung. Irgend eine Kennzahl >>1 Mio Vermögen sollte da auf jeden Fall stehen. --HyDi Sag's mir! 22:07, 21. Apr. 2010 (CEST)

KI.KA LIVE-Wettbewerb Beste Stimme!

was macht einen TV-Casting-Musikpreis relevant? Bewerberanzahl, TV-Quoten, vgl zB Teenstar -- Cherubino 21:56, 21. Apr. 2010 (CEST)

Halte ich beides nicht für geeignete Kriterien. Aber eine Show, von der mehrere Folgen überrregional ausgestrahlt wurden, sollte definitiv relevant sein. --78.54.84.178 20:58, 22. Apr. 2010 (CEST)

Ist ein Gewinner der Staffel dann auch relavant im Sinne der RK? (Musiker: erfolgreiche Teilnehmer an einem landesweit ausgeschriebenen und als relevant geltenden Wettbewerb). Oder bezieht sich die Relevanz dabei eher auf die musikalische Relevanz des Wettbewerbs? -- Cherubino 11:11, 23. Apr. 2010 (CEST)

Ne nicht jeder Teilnehmer und gewinner einer Fernsehsendung ist relevant nur weil es die Sendung selber ist (ansosten wäre ja jeder Siger von Wetten, dass..? relevant). DSDS-Sieger werden ja nicht dadurch relevat, dass sie gewonnen haben, sonder weil ihre Singel (des gewonnen Platenvertrages), es in die Charts schafft. ICh weis es jetz genau wie oft die Sendung Beste Stimmung schon gemacht wurde und wie lange schon, aber tendeziel sag ich auch ja zur Sendungsrelevanz. Bobo11 11:29, 23. Apr. 2010 (CEST)

Gewinnen einer Fersehsendung begründet noch keine Relevanz, ist klar, aber wenn die Fernsehsendung ein musikalischer Wettbewerb ("landesweit ausgeschrieben") ist, müsste geklärt werden, ob der Wettbewerb musikalisch relevant ist, damit wäre der Sieger im Sinne der RK auch relevant. Die Sendung gibts jährlich seit 2006. -- Cherubino 14:08, 23. Apr. 2010 (CEST)