Wikipedia Diskussion:Auskunft

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Projektseite „Auskunft“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Die Löschung der Metaseite „Wikipedia:Auskunft“ wurde ab dem 13. Dezember 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Fragen, welche die Wikipedia als solche betreffen, bitte unter Wikipedia:Fragen zur Wikipedia stellen!

Automatische Archivierung

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Vorschlag zu Diversifizierung

Man könnte die Seite aufgliedern in eine Seite Wikipedia:Allgemeine Auskunft für allgemeine Fragen des Lebens, Gottes und der Welt, und ein Seite Wikipedia:Wissenschaftliche Auskunft für Fragen mit enzyklopädischem Gehalt. Vorteile sind:

• Die beiden einzelnen Seite sind für sich genommen nicht mehr so lang wie die jetzige.
• Benutzer mit unterschiedlichen Interessen fühlen sich weniger potentiell gegenseitig gestört oder vom Posten ihrer Anfrage abgeschreckt.

Nachteil:

• Mögliche Konflikte darüber, auf welche der Auskunft-Seiten die Anfrage gehört.
• Da sich auch das mitlesende Publikum sich in verschiedene Intressensrichtungen aufspaltet, verliert die Seite verliert etwas von ihrer Atraktivität für Selbstdarsteller und Freunde schlüpfriger Themen.

--Rosenkohl 14:23, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht recht. Bereits die Unterscheidung von WP:FZW und WP:AU ist für viele IPs nicht sofort nachvollziehbar. Eine noch feinere Unterteilung wird nur zu mehr Metadiskussionen à la "Das gehört aber nicht hier her." führen. Ich empfinde die Situation momentan nicht so schlimm, um eine solche Änderung einzuführen. Just my 2 cents. --Zinnmann d 14:31, 2. Okt. 2009 (CEST)

d'accord. Die Vielzahl der Situation ist für mich eigentlich gerade reizvoll an der Auskunft. Auf der englischen Wikipedia werde ich erst einmal von einer Verzweigungsliste willkommen geheißen, was ich eher abschreckend finde. -- Arcimboldo 14:56, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich werde in den nächsten Tagen eine Frage zu den Gründen des Trassenverlaufes einer bestimmten Bahnstrecke stellen. Ich habe die Frage noch nicht ganz fertig; vielleicht schaffe ich es noch vor der Teilung - wäre die sonst allgemein oder wäre sie wissenschaftlich? BerlinerSchule 15:18, 2. Okt. 2009 (CEST)

+1 Wenn Leute Fragen stellen, die mit 2 x Googlen lösbar sind (sie es aber nicht machen...) - wie sollen sie da entscheiden, ob das wissenschaftlich (z.B Religion, Kochen), persönlich (z.B Religion, Kochen), allgemein (z.B Religion, Kochen) oder was auch immer sein mag? --Grey Geezer ^{nil nisi bene} 17:06, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ich würde grundsätzlich alles rausnehmen, was mit dem Kochen in einer Religion zu tun hat. Da gibt es so komplizierte Fragen (Darf ein Altkatholik am Karfreitag Fleisch essen, wenn er mehr als 100 Meilen vom Meere wohnt und im einzigen Fluss in der Nähe Angelverbot besteht? Wie muss ein quergestreiftes vierhufiges Zebra geschlachtet werden, um kosher zu sein? Darf ein Moslem die lebensrettende Aspirintablette mit einem Glaserl Schnaps runterspülen, wenn kein Wasser zu haben ist und der Schnaps weniger als 50 Volumenprozent Alk enthält?), da ist es besser, keine Antworten zu geben, bevor man da was Falsches sagt... BerlinerSchule 17:56, 2. Okt. 2009 (CEST)

Wikipedia (gerüchteweise eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch) ist derzeit noch nicht vollständig. Auf "Wissenschaftliche Auskunft" können die Fragen gestellt werden, zu denen auch eine Antwort in einer zu Ende geschriebenen wissenschaftlichen Enzyklopädie stehen würde. Dazu, was in eine solche Enzklopädie gehöret und was nicht bietet der Ausschlußkatalog Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (WWNI) eine Orientierungshilfe. Als ich das letzte mal ein eigene Frage eingetragen habe, bestand das Umfeld aus Abschnitten wie:

• "Hat jemand Schande (2008) gesehen?",
• "Welche (bekannten) Lieder gibt es, die Subkulturen darstellen/parodieren?",
• "Fledermaus in der Wohnung, was tun?",
• "Wieviele Bierflaschen transportiert ein Bierwagen",
• "Kennt irgend jemand Möbel die man möglichst nicht zusammen schrauben muss und irgend wie möglichst schnell zusammen gestellt hat?",
• "hartnäckige Kalk-Ablagerungen unter Wasser; Hallo! Ich habe wiedereinmal ein Putz-Problem: In meiner Toilette [...]",
• "Laut Gesetz ist Marihuana illegal. Darf ich aber mal bitte wissen wieso? Ich mein, Alkohol ist die drittschlimmste Droge [...]"
• usw.

Also einer Mischung aus "Diskussionsforum" (WWNI 5.) und "Anleitung und Ratgeber" (WWNI 9.), zu freundlich ausgedrückt "lebensnahen" Themen.

Grüße --Rosenkohl 18:03, 2. Okt. 2009 (CEST)

Glaubst Du, dass weniger Fragen dieses Typs aufschlagen, wenn wir eine neue Frageseite einführen? Ich nicht. Mag sein, dass Deine Frage dann in einem weniger trivialen Umfeld stehen wird. Dafür findet sie sich in einem Spalier von "Hier nicht!"-Kommentaren wieder. Die trivialen Fragen laufen trotzdem auf und insgesamt erhöht sich nur der Traffic. Klingt für mich nicht nach einer Lösung. --Zinnmann d 18:21, 2. Okt. 2009 (CEST)

Natürlich haben nicht alle Fragen in der Auskunft eine realistische Perspektive zur Enzyklopädieverbesserung. Aber WP:WWNI betrifft jedenfalls ausschließlich den Artikelnamensraum. Ansonsten +1 zu dem, was Zinnmann et al. oben geschrieben haben. Dein Nachteil 1 wiegt m.E. bei weitem am schwersten.--Grip99 19:41, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ja, der wissenschaftliche Anspruch. Dass sie den nicht erfüllt (wie auch der hundertbändige Brockhaus) scheint ein Stachel im Fleisch einiger zu sein. Sich ihm anzunähern, wo das möglich ist, ist wünschenswert, keine Frage. Es kann aber nicht Hauptanspruch sein, denn die Wikipedia steht eher in der Tradition der Konversationslexika als in der der Fachlexika, die allgemeine Verständlichkeit ist ebenso wichtig wie Seriosität und Exaktheit, wo die möglich ist. Das Themenspektrum ist breiter als das der Wissenschaft, was auch gut so ist.

Natürlich werden in der Auskunft allerlei blödsinnige Fragen gestellt. Kann man ignorieren oder mit einem Satz beantworten. Manche Anfragen sind „How to“, werden aber von einigen gerne beantwortet, manche führen zu ganz erstaunlichen Ergebnissen, die möglicherweise zur Artikelverbesserung beitragen oder Artikel zur Folge haben. Welcher Kategorie Anfragen angehören, merkt man ihnen nicht immer auf Anhieb an. Das mach den Reiz und den Wert der Auskunft aus. Neben anderen Gesichtspunkten wie dem sozialen und schlicht unterhaltenden. Wer das nicht mag, muss ja nicht teilnehmen, hier werden keine Entscheidungen getroffen, die auf den Betrieb Einfluss haben. Rainer Z ... 16:12, 3. Okt. 2009 (CEST)

Die Seite ist Werbung für die nicht immer leicht zugängliche Wikipedia, eine vertrauensfördernde Maßnahme mit dem Bonus für die Antwortenden, die die Antworten der anderen Antwortenden :-) durchlesen, dass auch einfach gestricktere Fragen oft in einer tiefe geklärt werden, wo man noch was dazulernt. Momentan sehe ich eine Trennung nicht. --Erzbischof 00:42, 25. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube nicht, dass eine Unterscheidung zwischen "dumme Fragen" und "gescheite Fragen" etwas bringen wird. Wer stellt schon was unter "dumme Fragen" ein? -- Martin Vogel 00:59, 25. Okt. 2009 (CEST)

Nun, es müßten dann halt die Fragen durch Mit Hilfe der anderen Benutzer hin- oder herdispatched werden, bis sie den richtigen Ort gefunden haben. Wenn ich mich gelgentlich mit dieser Seite in ihrem derzeitgen Zustand beschäftigte, wirkt sie jedenfalls regelmäßig abschreckend auf mich. Ich vermute daher, daß viele, die in der Lage wären in ihren Fachgebieten sachkundig Auskunft zu geben es vorziehen, überhaupt nicht teilzunehmen.

Ich denke die englischsprachige Auskunft ist bereits zeimlich gut organisiert und könnte als ein Vorbild, wenn nicht sogar als copy&paste-Vorlage für de.wikipedia dienen. Man schaue sich nur einmal an, wie gründlich, wie ernsthaft und auch wieviele Fragen pro Tag auf en:Wikipedia:Reference desk/Mathematics beantwortet werden.

Grüße --Rosenkohl 10:58, 2. Dez. 2009 (CET)

Habe jetzt angefangen, die importierte Seite en:Wikipedia:Reference desk/RD header zu übersetzen. Anregungen und Mitwirken auf Benutzer:Rosenkohl/Auskunftsschalter sind willkommen. Da die thematische Gliederung auf en.wikipedia scheinbar teils von einer amerikanischen Tradition geprägt ist (z.B. mit den Feldern "Entertainment" und "Humanities"), habe ich stattdessen zunächst die acht Felder aus dem Kasten "Willkommen bei Wikipedia" von Wikipedia:Hauptseite übernommen. Aber dies ließe sich wohl noch verbessern und den Bedürfnissen anpassen.

Es ist eventuell eine Idee, nur thematische Spezialseiten einzurichten, aber ausdrücklich keine "Allgemeine Auskunft" für den "Rest" der Fragen die sonst nirgendwo unterkämen , weil sich auf diese Weise kein Fragesteller zurückgesetzt fühlen braucht. --Rosenkohl 01:03, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich bin dafuer, die Vielfalt von Fragen auf einer Seite zu erhalten. Beim derzeitigen Fragenaufkommen ist eine Aufspaltung nicht notwendig. --Wrongfilter ... 09:42, 3. Dez. 2009 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Bestimmte Fragen werden ja schon heute an die Fachportale weitergegeben. Aber angesichts der Debatte über die Behandlung von WP-Neulingen, könnte man überlegen die Seite Wikipedia:Fragen von Neulingen vielleicht hier irgendwie zu integrieren oder so zu verlinken, dass gerade neue Leute oder Interessierte, die sie nicht kennen, besser finden. --Schlesinger ^schreib! 10:11, 3. Dez. 2009 (CET)

Nachdem vor ein paar Tagen auf eine Frage hier nur unfundierte Mutmaßungen und persönlichen Ansichten geäußert wurden, habe ich kürzlich versucht, eine Frage Antwort zu geben, und für weitere Auskünfte an ein Fachportal weitergeleitet. Die Reaktion war, daß noch mal so viel Mutmaßungen und Ansichten geäußert, völlig sachfremde Bilder gepostet und sachfremde Zusatzfragen gestellt wurden. Als Beschäftigungstherapie, um die Trolle zu binden und vom Artikelnamensraum abzulenken ist die Seite vielleicht ganz funktional, eine wachsende Zahl von Fragenden, oder irgendwelche Fachleute wird man so aber nicht für eine Beteiligung interessieren können. Eine Gaga-Seite ersetzt halt keinen geregelten Auskunftsschalter. Grüße --Rosenkohl 10:34, 3. Dez. 2009 (CET)

Verstehe ich recht, dass du der Ansicht bist, diese Antwort sei die ultimative Antwort auf die Frage? Es gibt nun mal Fragen, auf die keine eindeutige Antwort moeglich ist. Dann wird die Frage in Form einer Diskussion beantwortet, wo verschiedene Standpunkte dargelegt werden, mit Beitraegen unterschiedlicher Qualitaet. Ob die durchschnittliche Qualitaet durch eine strengere Gliederung automatisch erhoeht wird, lasse ich mal dahin gestellt. Ich persoenlich faende es schade, wenn mir ungewoehnliche Fragen aufgrund einer Aufspaltung der Auskunft entgehen wuerden. --Wrongfilter ... 11:27, 3. Dez. 2009 (CET)

Ich habe Bedenken, dass bei einer Aufsplitterung die "kritische Masse" derer, die wirklich recherchieren und Auskunft geben können (und nicht bloß irgendwie schwafeln), in den einzelnen Sektionen zu gering ist. Die englische Wikipedia hat eben doch eine viel höhere Benutzerzahl. Letztlich haben ja auch viele Redaktionen hier genau das Problem, dass sie nur aus ganz wenigen Leuten bestehen.--Grip99 13:36, 3. Dez. 2009 (CET)

Archiv für 2010

Moin, wer fühlt sich berufen, auf Wikipedia:Auskunft/Archiv eine Tabelle für 2010 anzulegen? Und die Daten von 2009 sind glaube ich auch falsch (Kalenderwoche mal Dienstag bis Montag, mal Mittwoch bis Dienstag? [1]). Danke --141.82.28.133 15:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Wo ... (erl.)

... ist die Frage: Was ist die Ursache oder die Ursachen für den Anstieg des Meeresspiegel? (erl.) aus der Auskunft geblieben, bitte? --85.176.156.145 19:58, 26. Jan. 2010 (CET)

Im Archiv: Wikipedia:Auskunft/Archiv/2010/Woche 01#Was ist die Ursache oder die Ursachen für den Anstieg des Meeresspiegel? (erl.) --тнояsтеn ⇔ 20:06, 26. Jan. 2010 (CET)

Danke! Ich verstehe zwar nicht, warum ich das in mehreren Suchläufen nicht gefunden habe, aber alles muss ich ja auch nicht verstehen (es ist aber gut zu wissen, wo es steht). --85.176.156.145 20:13, 26. Jan. 2010 (CET)

Wurde erst gestern dorthin archiviert und ist wohl noch nicht auf dem Index der internen Suche sowie Google. In ein paar Tagen sollte es dann auch über die Suche zu finden sein. --тнояsтеn ⇔ 20:59, 26. Jan. 2010 (CET)

Kategorisieren

Wie kategorisiert man Deutsche, die im Nationalsozialismus

• bedrängt,
• amtsenthoben,
• verhaftet,
• ins KZ gesteckt oder
• hingerichtet wurden?--Mehlauge 22:51, 2. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:NS-Opfer? --Tröte 22:54, 2. Feb. 2010 (CET)

Danke für die rasche Antwort! NS-Opfer ist für die Hingerichteten klar; aber für die vielen anderen? Ich glaube, das klemmt und reicht in der Differenzierung nicht. Einige Beispiele aus meinem Gesichtsfeld:

• bedrängt: August Skalweit, Max Draeger, Walter von Hagens, Max Meyer (Arzt), Paul Stettiner, Rudolf Nissen
• amtsenthoben: Otto Rosencrantz, Oscar Stübben, Hellmuth Will, Wilhelm Brindlinger, Fritz Litten, Bernhard Pawelcik, Hans Rothfels, Alfred Manigk, Wilhelm Kutscher
• verhaftet: Hans-Wolfram Knaak
• KZ: Rolf Grabower

Herzlichen Dank im voraus!--Mehlauge 00:34, 3. Feb. 2010 (CET)

Rolf Grabower ist völlig korrekt in Kategorie:Überlebender des Holocaust und Kategorie:Häftling in Theresienstadt kategorisiert. Was fehlt denn da noch, Deiner Meinung nach? Bei den anderen bin ich mich nicht sicher, ob's dafür extra Kategorien braucht. Diese Diskussion solltest Du aber besser im WP:WikiProjekt Kategorien führen, da sitzen die Spezialisten. --Tröte 08:27, 3. Feb. 2010 (CET)

Bitte die Beschreibung bei der Kategorie:NS-Opfer lesen. Dort hat es auch eine gewisse Unterkategorisierung. Gruss --84.73.129.89 04:51, 10. Feb. 2010 (CET)

Troll-Shamane

Oder Shamanen-Troll? Hab ich da was verpasst? Ist das lustig? Warum ist der Vogel noch nicht gesperrt und spricht was dagegen, seine Beiträge zu löschen? --92.202.43.164 18:15, 15. Feb. 2010 (CET)

Den hab ich gestern schon sperren lassen. Man kann sowas sehen, wenn man auf den IP-Link klickt und dann oben auf "Sperr-Logbuch". Wenn du jemanden sperren lassen willst, geht das auf WP:VM. Seine Beiträge dann noch zu löschen war ich schlicht zu faul. --Eike 19:01, 15. Feb. 2010 (CET)

95.116.*.* ist bloß ein Troll, der hier schon seit Monaten mit mehr oder weniger dämlichen Maschen langweilt. --77.177.44.171 19:48, 15. Feb. 2010 (CET)

Aha. Alles klar dann. Danke --92.202.43.164 23:06, 15. Feb. 2010 (CET)

Und nachdem auch der sattsam bekannte Auskunfttroll aus 89.15.*.* heute auf den selben Zug aufgesprungen ist, kann man vermuten, dass es sich um denselben Spinner handelt. --77.177.46.42 16:06, 16. Feb. 2010 (CET)

Wie geht das mit dem Archiv?

Erst gestern habe ich eine Frage zum italienischen Stiefel hier gestellt. Jetzt wurde archiviert, und mir ist es nicht möglich den Beitrag wieder zu finden, obwohl ich mir einbilde, alle Varianten die oben angeboten werden (Archiv durchsuchen etc. ) ausprobiert zu haben. Wer kann das erklären und mir bzw. uns allen helfen? Rolz-reus 12:31, 28. Mär. 2010 (CEST)

du kannst es nicht im archiv finden weil es noch gar nicht archiviert ist :D ...Sicherlich ^Post 12:35, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ja aber das wird ja immer rätselhafter. Gibt es da Sperrfristen und warum? Rolz-reus 12:42, 28. Mär. 2010 (CEST)

ich weiß nicht was du mit Sperrfristen meinst. aber in der Infobox heißt es "Abschnitte, die älter als drei Tage sind, werden automatisch archiviert." - es zählt der letzte beitrag unter einer Überschrift ...Sicherlich ^Post 12:44, 28. Mär. 2010 (CEST)

[Schau her!]--188.106.152.143 15:26, 29. Mär. 2010 (CEST)

Trollereien durch IPs

Gefühlt hat mittlerweile die Anzahl der trolligen Antworten die Anzahl der trolligen Fragen überstiegen. Das ist ausgesprochen Schade, denn die Auskunft ist (war?) eines der absoluten Aushängeschilder der WP. Es hat niemand was dagegen, wenn eine Antwort etwas augenzwinkernd auf den gleichnamigen Artikel verweist oder die Frage humorig beantwortet wird, wenns dem Thema angemessen ist. Aber Frager zu beleidigen, bei Übersetzungsnachfragen einfach Babelfish-Übersetzungen hinzurotzen usw. zerstört das an und für sich sehr gute Bild, das die Auskunft (bisher?) geboten hat. Also ein Aufruf an alle: Entsorgt bitte auch mal die Beiträge der Troll-IPs, die den Frager im günstigsten Fall nur verwirren, von der Auskunft, meldet sie auf VM usw. --Gnu1742 13:39, 30. Mär. 2010 (CEST)

+1. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 14:27, 30. Mär. 2010 (CEST)

Vielleicht sollten wir auch mal IPs dokumentieren, um Ranges ausfindig zu machen. --Taxman^¿Disk? 14:33, 30. Mär. 2010 (CEST)

Eine Range ist gestern schon auf VM aufgeschlagen: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/03/29#Benutzer:91.56.208.0.2F20_.28erl..29 -- Gnu1742 14:49, 30. Mär. 2010 (CEST)

ja, dem hab ich heute auch schon n paar Stunden gegeben. Ich meine aber, dass da ab und zu auch noch n paar Hansenet/Alice IPs mitmischen... --Taxman^¿Disk? 15:05, 30. Mär. 2010 (CEST)

+1 Joyborg 15:01, 30. Mär. 2010 (CEST)

Und wieder einer, dessen Trollerei 4h auf der Auskunft verblieb. --Gnu1742 13:13, 31. Mär. 2010 (CEST)

Von 88.7?.*.* kommt viel Provokation, ggf. einfach zügig löschen. Ist ein alter Bekannter, siehe auch Archiv dieser Seite. --Eike 00:32, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wer sich davon provozieren lässt, springt damit genau diesem Provokateur hübsch übers hingehaltene Stöckchen (worüber dieser sich wahrscheinlich jetzt gerade ins Fäustchen lacht). Eindeutig provozierende Antworten von IPs kann man individuell löschen; das Löschen von vollständigen Frageabschnitten mit sinnvollen Antworten ist daneben. Die Absichten solcher IPs unterläuft man IMHO am Besten durch eine sinnvolle Diskussion der Frage. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 01:23, 1. Apr. 2010 (CEST)

Jau, das Wiedereinstellen nach Rausnehmen und dann noch lang und breit drüber Diskutieren verschafft denen genau die Aufmerksamkeit, die sie woanders nicht bekommen. Toll gemacht. :-( --Eike 10:27, 1. Apr. 2010 (CEST) PS: Und das bei einer IP, die bei jeder zweiten Frage Faschisten-Kram verwendet... die Juden sind schuld, '"neger", "zigeunern", "arbeit macht frei"', Neuschwabenland (wer's nicht kennt, fragt die Suchmaschine), alles innerhalb eines Tages, bei der Wehrmacht, da wurde noch so "anständig" marschiert, dass er ein "erhabenes Gefühl" bekommt, ...

Was Du hier tust, nennt sich schlicht WP:WAR. VM erfolgt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:42, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich? "Von Edit-War spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen des anderen Benutzers rückgängig machen". --Eike 12:36, 2. Apr. 2010 (CEST)

Du hast den strittigen Abschnitt drei Mal entfernt, was zweimal von anderen Benutzern rückgängig gemacht wurde. Difflinks stehen in der VM. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:16, 2. Apr. 2010 (CEST)

Du, ich weiß, was ich gemacht habe. Ich wollte nur dezent darauf hinweisen, dass man einen Edit-War nie allein führen kann (...und daher "Was Du hier tust, nennt sich schlicht WP:WAR" die Wahrheit höchstens zur Hälfte beschreibt). --Eike 13:22, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wenn man sich von einem vermeintlichem "Troll" provoziert fühlt, dann sollte man den Troll (also sowohl die Person wie auch seine Beiträge bzw. die Diskussion dazu, das gehört alles zum Begriff "Troll") schlicht ignorieren. Wenn man sich nicht provoziert fühlt, sachlich am Thema bleiben und ignorieren, dass es ein Troll sein mag. Wenn man sich zu anderen Dingen hinreissen lässt, dann gewinnt immer der Troll; genau darauf zielt er es ja ab, und im Zweifel hat der Troll mehr Erfahrung im Umgang mit Trollen als man selbst (analog gibt es die Redewendung "Diskutiere nie mit einem Idioten, er zieht Dich auf sein Niveau herab und schlägt Dich dort durch Erfahrung"). --94.223.216.71 23:03, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ansichtssache. Genau wie Ansichtssache voreingenommener Wikepedianer, die ihrerseits bestimmen wollen, was ein Troll ist und was nicht. Es gab einige vernünftig andisskutierte, interessante Fragenbereich auf der WP:AUS, auch wenn die Fragestellung manchmal kritisch (resp. provokant) daher gekommen sein mag. IMHO - Besonnenheit! Voreilige Sperren verstärken so genannte Trolle in ihrer Reaktion! --KunzSN 02:49, 2. Apr. 2010 (CEST)

Schon mal das Wort "ARTy" gehört? --Eike 12:45, 2. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Troll "KunzSN" wurde - wenig überraschen - gesperrt. --Eike 14:12, 11. Apr. 2010 (CEST)

Das ist Quark und wurde unter anderem auf dieser Seite (ggf. Archiv ankucken) schon ausdiskutiert: Allein kann man den Idioten ignorieren, und da mag das die richtige Taktik sein, aber mit 1000 Mitlesern funktioniert die Taktik nicht. Irgendeiner reagiert ja doch auf den Troll. Hat man ja mal wieder gesehen... --Eike 12:39, 2. Apr. 2010 (CEST)

@94.223..., was du schreibst mag sinnvoll sein für fremdadministrierte Diskussionsforen. Die WP-Auskunft ist allerdings weder fremdadministriert, noch ein Diskussionsforum. Insofern geht dein Rat ("ignorieren") an der Sache vorbei. Und hier geht es nicht ums "Gewinnen". Joyborg 14:36, 2. Apr. 2010 (CEST)

Anfrage ans SG

Zur Beachtung: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Diskussionskultur in der Auskunft. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:05, 2. Apr. 2010 (CEST)

Problemfall MrBurns

Dieser User schreibt meistens Nachts massig ellenlange Beiträge gespickt mit Nebensächlichkeiten und mit Schreibfehlern, die ein Lesen dieser Beiträge bis zur Unmöglichkeit erschweren. Er ist schon mehrfach deswegen von anderen Usern auf seiner Disk, wie auch in den Beiträgen direkt darauf hingewiesen worden. Seine Antworten waren, dass man ja seine Beiträge (Textinhalt und Schreibfehler) überlesen könne, er nehme sich nicht die Zeit, die Beiträge vorher nochmals zu lesen und zu berichtigen. Einige Admins haben seine Beiträge deswegen auch schon glöscht. Eine Zeitlang wurden von anderen Usern bei ihm Alkoholikerbausteine gesetzt. Ich bin der Meinung, es ist eine Missachtung der Wikipedia Gemeinschaft, schadet dem WP-Image, dem Image der Auskunft und erfüllt den Tatbestand der Trollerei.--91.56.197.96 22:18, 31. Mär. 2010 (CEST)

Und was ist das Problem? Nachts macht man halt mehr 'Schreibfeler' und ein Bierchen gönnt sich so manch einer auch. Überlesen ist übrigens ein guter Tipp. Dein Beitrag ist ja auch nicht gerade kurz. --Netpilots 22:40, 31. Mär. 2010 (CEST)

Was ist denn ein Alkoholikerbaustein? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:06, 31. Mär. 2010 (CEST)

MrBurns' Antworten mögen zwar voll von Schreibfehlern sein, sie sind aber meist On-Topic. --Alexmagnus 23:24, 31. Mär. 2010 (CEST)

ACK Alexmagnus. --Aalfons 20:35, 1. Apr. 2010 (CEST)

Dann lies mal das, was er auf der Auskunftsseite unter Schnelle Bierkühlung gerade wieder abgedrückt hat.--91.56.207.116 20:26, 1. Apr. 2010 (CEST)

hm?! passte doch gut... auch wegen der umwelt... son glaskrug/sone badewanne isoliert nich so gut... --Heimschützenzentrum (?) 21:08, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ausgerechnet eine IP aus der Range, die schon mehrfach wegen Getrolle auf der Auskunft gesperrt wurde, jammert über das angebliche Getrolle anderer Benutzer... ein Schelm, wer böses dabei denkt. --Felix ^fragen! 21:09, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich kann kein besonderes Problem mit MrBurns erkennen. --FK1954 21:18, 1. Apr. 2010 (CEST)

Dann schau mal hier die letzten drei Punkte Auskunft und Vandalismusmeldung. Auch paar anderen geht das langsam auf den Senkel.--91.56.207.116 08:00, 2. Apr. 2010 (CEST)

Die VM hat aber garnichts mitd er Auskunft zu tun, sodnern mit einem Missverständnis bei der Bearbeitung des Artikels SD Memory Card. Und die Beschwerden über die Auskunft sind schon etwas älter, also nicht mehr wirklich aktuell. --MrBurns 09:06, 2. Apr. 2010 (CEST)

Was soll denn das nun wieder heissen? Nur weil die von gestern sind, meinst Du, dass Du die nicht akzeptieren musst und kannst weiter machen, wie bisher. Deine Bestätigungs-Kommentare, wie z.B. bei den Modem sind ebenso überflüssig wie nicht notwendig. Und dass Du mit dem Handy in die Berge zum Schifahren gehst, ist für die Empfangsbedingungen von A1 sowas von ätzend lästig und zieht die ganze Auskunft auf das Niveau einer Altweiberratschveranstaltung.--91.56.207.116 10:52, 2. Apr. 2010 (CEST)

Gibs einfach auf. Wenn jemand etwas schreibt, dann darf man durchaus darauf antworten, auch wenn es mit der ursprünglichen Frage nicht mehr direkt zusammenhängt. Und eine Altweiberratsveranstaltung hat noch immer mehr Niveau als deine Reaktionen auf meine Beiträge, weil die haben nämlich Kindergartenniveau. --MrBurns 11:32, 2. Apr. 2010 (CEST)

Jetzt lasst doch mal den MrBurn in Ruhe. Das Bisschen Mehrinformation in den Antworten wird doch noch zu verkraften sein. In jeder Zeitung steht schliesslich auch mehr als dass jeder lesen möchte. Der Eine liest das der Andere jenes. Für diejenigen die es interessiert kann es wertvoll sein auch wenn es wenig Bezug zur Frage hat. Um etwas mehr Toleranz darf man doch bitte, oder? --Netpilots 11:33, 2. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass hier jemand die Toleranz der anderen ausnutzt. Wenn es Regeln gibt, dann für alle.--91.56.199.70 11:41, 2. Apr. 2010 (CEST)

Zum Thema 'Toleranz der anderen ausnutzen': Mal wieder eine klare Falschaussage aus dieser Range --84.56.92.196 11:45, 2. Apr. 2010 (CEST)

Der "Problemfall" ist ganz oiffensichtlich nichtd er Benutzer MrBurns, sondern die IP 91.56..., die es offenabr sinnvoll oder lustig findet, hier jemandem anonym nachzusteigen. Dass der Betroffene ein erstunlich dickes Fell zu haben scheint, ändert nichts daran, dass Mobbing hier kein Kavaliersdelikt werden sollte. <- Schreibfehler sind als Solidaritätsbekundung zu verstehen. Joyborg 12:02, 2. Apr. 2010 (CEST)

Dann ist aber Deine Persiflage mit den Schreibfehlern auch Mobbing.--91.56.199.70 12:29, 2. Apr. 2010 (CEST)

@91.56..., auf deinen Gegen-Vorwurf gehe ich nicht weiter ein, denn das ist Unsinn. - Ich möchte dich allerdings bitten, wenn ich dich schon gerade an der Strippe habe, meine Meinung zu lesen. Denn ich halte dich durchaus für einen vernünftigen Benutzer, dem Schulalter längst entwachsen und zur Reflexion fähig, so dass mir der Versuch einer Ansprache nicht ganz hoffnunglos scheint. - Daher bitte ich dich freundlich und ernsthaft, dich mit dem Thema Mobbing auseinanderzusetzen, und deine Motivation vor diesem Hintergrund nochmals zu prüfen. Joyborg 14:19, 2. Apr. 2010 (CEST)

Wenn Du schon hier dämpfend und ausgleichend wirken willst, dann vergess bitte nicht auch die andere Seite zum Entgegenkommen aufzurufen. Sag ihm ruhig auch mal, dass er sein Halb- und Nichtwissen nicht überall hinpinkeln muß. Mehr will ich doch garnicht.--91.56.199.70 15:06, 2. Apr. 2010 (CEST)

Du scheinst mich missverstanden zu haben. Es geht nicht um "Dämpfung" oder "Ausgleich". - Um es deutlicher zu sagen: Das Objekt der Meta-Diskussion bist du selbst, nicht der Gemobbte. Joyborg 16:06, 2. Apr. 2010 (CEST) PS: Übrigens heißt es nicht "vergess" sondern "vergiss" oder alt "vergiß". Vielleicht erinnert dich das ja daran, dass niemand perfekt ist. Falls es dir darum ging. Immer noch freundlich: Joyborg 16:29, 2. Apr. 2010 (CEST)

Dann nimm dir deine eigenen Worte auch zu Herzen: [2] [3] [4] --84.56.92.196 15:12, 2. Apr. 2010 (CEST)

Was für eine Lappalie -.- Was dem WP-Image schadet, sind vielmehr solche Denunziationen und Lynchaufrufe. --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 15:33, 2. Apr. 2010 (CEST)

Diese Bezeichnungen gehen am Thema vorbei. Es geht um die Beanstandung, dass hier jemand mit seinen Senf- und Seicht-Beiträgen und hemmungsloser Falschschreiberei andere User belästigt, die Lesbarkeit der Artikel einschränkt und durch seine "Zugaben" den Inhalt verfälscht. Ich bin nicht der Einzige, der das seit Wochen beanstandet. Ich würde das im gewissen Sinne noch akzeptieren, wenn es sich um einen Behinderten handelt, aber hier werden wir eher mit einem anderen Problem konfrontiert. Wie heisst es im Grundgesetz: Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht .... . Ein bisschen Gemeinschaftsgefühl darf man aber auch hier verlangen. --91.56.199.70 18:13, 2. Apr. 2010 (CEST)

Redest du von dir? Tschuldige die Nachfrage, aber 'Senf- und Seicht-Beiträge', 'andere User belästigt' lassen mich das vermuten. Es gibt genau einen, der MrBurns Beiträge als störend empfindet, aber mittlerweile eine ganze Menge, die deine Mitarbeit in der Form, wie du sie betreibst, kritisieren. --84.56.92.196 18:45, 2. Apr. 2010 (CEST

@IP 91.56...: Bist du denn völlig lernresistent und von Sinnen? Um es noch deutlicher zu sagen: Wenn hier oder in der Auskunft noch ein weiterer Beitrag in diesem Sinne unter deiner IP-Range einläuft ist es meinerseits vorbei mit der Toleranz,, d.h. Vandalismusmeldung und so weiter. Du könntest aber auch andere Wikipedianer in deiner Umgebung treffen (siehe Wikipedia:Süddeutschland, kaum 30 Km von Friedrichshafen, am Wochenende 9.-11. April), vielleicht hilft dir das zu verstehen, dass hier leibhaftige Menschen antworten. Da könntest du MrBurns eine Limonade ausgeben, wenn er käme. (und mir auch, wenn ich kommen könnte.)- Aber bitte: Besinne dich eines Besseren. Joyborg 20:41, 2. Apr. 2010 (CEST)

Was MrBruns nunmehr umseitig noch zum Kapitel Internet, wie es früher war schreiben musste, ist nur noch mit paar tolerablen Fehlern behaftet, dass man nicht mehr meckern kann. Wenn es so bleibt, halt ich mich auch zurück. Denn, dass er bei seiner Mutter im Büro unterwegs sein durfte, ist zwar wieder so eine Nebenseiferei, aber er hat ja nicht dazugeschrieben, warum er im Büro war und dass er eine Kinderüberraschung und ein Gummibärchen bekommen hat. Es ist nicht mehr so krass, dass man Blutdruck bekommen müsste. Und noch eins, mir geht es nicht gegen den MrBurns, sondern um eine bessere Auskunft, die ebenfalls ein ernsthaftes und brauchbares Niveau haben sollte. Wie in den Artikeln, sollten auch hier die gleichen Maßstäbe angelegt werden. Wenn der MrBurns das in die Artikel reindrückt, was er bei seinen Antworten in die Auskunft fliessen lässt, wäre er schon auf Lebenszeit gesperrt. Hinsichtlich Limonade würde ich mich schon mal gerne mit dem treffen, aber zum Treffen nach Uhldingen kommt er nicht. Wie er irgendwo mal angekündigt hat, will er im Juni - wenn seine Finanzen es zulassen, und etc, etc - weiter im Osten hingehen (Ortname entfallen). Und das ist mir wieder zu weit. Glaube schon, dass der für neugierige Damen ganz interessant ist, für die bin ich nämlich kein Fall. (Um mal wie MrBruns abzuschweifen.)--91.56.199.70 08:37, 3. Apr. 2010 (CEST)

Die Auskunft ist auch kein Artikel. --MrBurns 08:52, 6. Apr. 2010 (CEST)

Wenn dir das Niveu der Auskunft am Herzen liegt, dann verzieh dich mit deiner ganzen Range.--83.135.65.53 12:17, 3. Apr. 2010 (CEST)

Wie funktioniert das mit der Archivierung?

Genau das möchte ich mal wissen. Beiträge die sehr lange stehen bleiben, werden diese oft aufgerufen und besitzen dadurch eine große Relevanz, dass sie länger dort bleiben. Wie funktioniert das denn? Kann ich auch selbst archivieren, wenn ich meine, eine Frage sei ausreichend beantwortet und scheint damit erledigt? Gruß ans Kollektiv der Wikipedia! Frag mal nach! 12:46, 8. Apr. 2010 (CEST)

Es passieren keine geheimnisvollen Dinge wie Aufrufzähler (das kann die Software gar nicht), sondern es geht glaub ich danach, ob schon Antworten kamen (könnte die Frage schon beantwortet sein?) und wie lang die letzte her ist (ist das Thema noch aktuell?). Genaueres steht unter Hilfe:Archivieren. Händisch Archivieren sollte unnötig sein. --Eike 12:55, 8. Apr. 2010 (CEST)

Genau, steht auch oben auf der Seite: „Abschnitte, die älter als drei Tage sind, werden automatisch archiviert.“ Das heißt, der jüngste Beitrag im Abschnitt muss älter als drei Tage sein. Wenn immer wieder neue Antworten hinzukommen, zögert sich logischerweise die Archivierung hinaus. --тнояsтеn ⇔ 13:43, 8. Apr. 2010 (CEST)

Alles klar, letzteres leuchtet mir vollkommen ein. Werde nun tunlichst vermeiden selbst zu manupulieren. Guten Abend! Frag mal nach! 20:14, 8. Apr. 2010 (CEST)

Anzumerken ist, dass der Archivar (ein automatisches Programm) manchmal trotzdem keine Lust hat, einen Abschnitt zu archivieren ;) --Guandalug 08:47, 14. Apr. 2010 (CEST)

[[5]] :-) -jkb- 09:10, 14. Apr. 2010 (CEST)

Die Wikipedia-Auskunft ist in einem bedenklichen Zustand

Es war bis, auf wenige Ausnahmen (beispielsweise der Relativitätstheorie-Troll), auf der Auskunftseite jahrelang eine konstruktive Arbeitsatmosphäre. Fragen der Leser wurden in der Regel kompetent beantwortet, teilweise witzig und ironisch, aber immer konstruktiv. Seit etwa einem halben Jahr jedoch wird diese, für die Außenwirkung der Wikipedia sehr wichtige, Seite systematisch zertrollt. Und das auf teilweise geschickte Weise. Auf den ersten Blick erscheinen die Fragen eher harmlos, wenn auch etwas grenzwertig. Diejenigen von uns, die auf diese merkwürdigen Fragen eingehen scheinen sich nicht darüber im klaren zusein, dass sie im Grunde genommen "verarscht" werden. Diejenigen die diese "Verarschung" schon vorher bemerkt haben und den Fragesteller eigentlich ignorieren wollten, lassen sich dazu hinreißen, diejenigen, die auf die Trollfrage antworten zu kritisieren, fertig ist der interne Konflikt zwischen uns. Die Folge ist, dass sich die Trolle ins Fäustchen lachen, ihre soziologische Untersuchungen :-) vervollständigen, wir uns aber streiten. Es macht keinen Spaß mehr in der Auskunft sein Wissen mitzuteilen. Wie kommen wir aus diesem Dilemma wieder raus? Auskunft vorübergehend schließen? Eine Gruppe von Moderatoren wählen, die offensichtlichen Trollshit sofort unbeantwortet rausschmeißt? --Schlesinger ^schreib! 21:48, 11. Apr. 2010 (CEST)

wer streitet sich denn mit wem? ist mir noch nicht sonderlich aufgefallen!? ...Sicherlich ^Post 21:50, 11. Apr. 2010 (CEST)

Schlecht geschlafen, Statler? Wetter ist heute aber echt wieder mies. Fossa net ?! 21:53, 11. Apr. 2010 (CEST)

Moment mal, Statler bist doch du. Ich bin der Andere. Wetter? Halt aprilmäßig, was sonst. --Schlesinger ^schreib! 21:59, 11. Apr. 2010 (CEST) :-) Was macht übrigens deine Studie? Müsste doch langsam mal fertig sein.

//BK// Ähnlich "gemeckert" habe ich schon vor vielleicht 9 Monaten und wurde als Störfried in die Wüste geschickt. Mein Problem war nicht die Trollerei, sondern das Futtern von Trollen seitens vieler Benutzer. Wenn man einen Troll ignoriert, so zieht er sich zurück, weil ein Trolling ohne Reaktion eben keinen Spaß macht. Es ist in der Tat ein Problem der Benutzer, die da laufend mitlamentieren. Wäre aber gegen das Schließen, auf keinen Fall (erst einmal). -jkb- 21:55, 11. Apr. 2010 (CEST)

Manche Frage ist sicher merkwürdig bis grenzwertig. Wird der Beitrag aber – optimalerweise bevor die erste Antwort kommt – entfernt, wird wohl auch gemosert. Ich habe den Eindruck, dass mancher, der derart aufräumt, seine „Pappenheimer“ kennt und in der Lage ist, die IP-Adressen hinsichtlich ihrer Ähnlichkeit zu beurteilen. Sowas kann ich aber nicht, und viele andere wahrscheinlich auch nicht. Auch WhoIs-Einträge vermag ich nicht zu „lesen“ (mir ist manchmal schleierhaft, warum bei dieser oder jenen IP die Vorlage:Statische IP) gesetzt wird). Falls Abschnitte entfernt werden, sollte imho immer aus der Zusammenfassung hervorgehen, warum. Also nicht einfach nur Trollmist entfernt sondern Trollbeitrag entfernt (vgl. WP:Vandalismusmeldung/Archiv/2010/04/03#Benutzer:XX.XX.XX.XX) o. ä. schreiben. Vielleicht könnte man auch irgendwo typische Beispiele typischer Trolle sammeln, damit jemand der sich über die Beurteilung Troll/kein Troll unsicher ist, dort nachsehen kann. (Anderseits könnte man sowas dann auch als Pranger ansehen, was auch nicht überall auf Gegenliebe stösst.) Gruß --Schniggendiller Diskussion 03:34, 12. Apr. 2010 (CEST)

Bitte schön: Kleiner Ausschnitt des Relativitätstheorie-/alternative-Energien-Trolls (der schon Jahre länger unterwegs war, als die Liste es hergibt): Benutzer:Eike sauer/Troll-Historie --Eike 09:34, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ist Wikipedia tatsächlich schon so alt, das Grundprinzipien der Orthodoxie eingeführt werden? "Früher war alles besser..." - kann zwar nicht belegt werden, aber auch nicht wiederlegt. Für den einen sind IPs nervend, andere fühlen sich vom Benutzer mit seinen endlosen Mietproblemen genervt. Vieleicht sollte man eher das Grundkonzept überdenken als Fragen zu bewerten und zu löschen. Anderseits sind hier auch etliche Antworten reine Trollbeiträge. Da werden besserwisserisch Artikel verlinkt, die schon in der Frage erwähnt werden, Fragesteller werden anhand von 20 Worten analysiert und beleidigt, Ironie ist teilweise einfach nur noch bösartig und teilweise wird über Antworten diskutiert, während die Ausgangsfrage völlig untergeht. Sehr viel Platz für wikitypische Überregulierung, oder man lässt es einfach laufen und hofft auf die Selbstregulierung.Oliver S.Y. 09:44, 12. Apr. 2010 (CEST)

Es ist gut, Probleme zu erkennen und sich darüber Gedanken zu machen. Aber eine weitergehende Reglementierung würde das Problem nicht lösen.

Gibt es eigentlich eine Erklärung für das Phänomen, dass sich in der Auskunft (nach meiner subjektiven Einschätzung) weit überdurchschnittlich viele IPs tummeln? Und ich meine damit jetzt nicht die Fragesteller im allgemeinen und die Trolle im besonderen, sondern ganz offensichtlich auch viele "alte Hasen"? Oder trügt mich da mein Eindruck? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 10:23, 12. Apr. 2010 (CEST)

• Angemeldet vs. IP: Da die Auskunft etwas tiefer gehen sollte als die Suchhilfe, könnte man die Auskunft als Nur für Angemeldete reglementieren. Warum nicht? Gibt es ja auch für einige Artikel und könnte einen Schwellenwert darstellen, der "mal schnell trollen"-Kandidaten abschreckt (würde auch Wiedergänger leichter identifizierbar machen). IP's werden auf die Suchhilfe verwiesen. IP's können nicht antworten.
• Troll oder nicht Troll (derzeit KEINE eindeutigen Diskriminierunskriterien):
  • Kann man eine Person aber als Wiederholungstäter mit Belegen identifizieren => Ein "Certified Troll"-Sticker in die Anfrage und die Frage belassen, aber durchstreichen.
  • Vermutet man eine Troll-Frage => ein "Under Scrutinity"-Sticker rein (der sagt: "keine Antworten, eher nicht mehr Hintergrund-Info geliefert wurde"). Trotzdem-Antworten belassen aber durchstreichen. Kommt mehr (nicht-Troll-Info) wird beantwortet. Kommt keine Info, versanden lassen.
  • Leute als Troll-Fütterer zu bezeichnen, ist eine rein persönliche Einschätzung und bringt m.E.n. nichts (ausser: "Ihr habt ja keine Ahnung, aber ich weiss auch keine Lösung"). Eine etwas einfache (vielleicht junge) Person, die eine heikele Frage stellt, ist nicht leicht von einer trolligen Person, die eine einfache Person darzustellen versucht, zu unterscheiden.
  • Klare Unterscheidung zwischen "ich suche" und "was meint ihr" sollte einfacher sein. => "Meinungssuche"-Sticker rein, belassen, durchstreichen und ins Café verfrachten.  Pro Moderatoren. G! GG ^{nil nisi bene} 12:09, 12. Apr. 2010 (CEST)

Diese Frage dient der Suche nach Meinungen, nicht nach einer Auskunft. Sie könnte hier gelöscht werden und wurde vorsichtshalber exportiert. --Aalfons 19:04, 14. Mär. 2010 (CET)

So etwa? --Aalfons 08:03, 14. Apr. 2010 (CEST)

Vorausgesetzt, das Wort "exportiert" bleibt unverlinkt, wäre es des Versuches Wert zu sehen, wie es hilft. Ansatzweisde könnte es klappen, ist auch nicht so brutal wie Klick-Reverts. -jkb- 08:31, 14. Apr. 2010 (CEST)

Dass Trolle hier gefüttert statt trockengelegt werden, sprich: ignoriert, ärgert mich auch schon länger und ich bin hier daher nur noch selten unterwegs. Für IPs sperren scheint mir aber keine Lösung zu sein, weil Dauertrolle sich einfach Accounts anlegen, während Leute, denen ihre Frage aus irgendeinem Grund peinlich ist, oder die sonst "anonym" bleiben wollen, nicht mehr posten können. Man könnte natürlich auch "brutal" nur Fragen zulassen, die irgendwie der Verbesserung der WP dienen - ist das nicht egtl. der Sinn? --SchallundRauch 04:48, 15. Apr. 2010 (CEST)

Die Auskunftseite kann der Verbesserung der Wikipedia diesen, sie stellt aber auch einen Service für die Leser dar, wie beispielsweise Hilfe beim Zurechtfinden in der Enzyklopädie. Darüberhinaus können wir auch en passant den Lesern Medienkompetenz und kritischen Umgang mit unseren Inhalten vermitteln. Übrigens ist zu bemerken, dass wir mutiger geworden sind. Die Zahl der Reverts offensichtlich trolliger Beiträge ist in der letzten Zeit leicht gestiegen, es scheint sich zu konsolidieren. --Schlesinger ^schreib! 09:13, 15. Apr. 2010 (CEST)

Was ist denn mit "exportiert" gemeint? Wohin exportiert? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 09:28, 15. Apr. 2010 (CEST)

So wie ich es oben mit "nicht verlinkt" verstanden habe: in den Müllkorb :-) -jkb- 09:32, 15. Apr. 2010 (CEST)

Yepp. --Aalfons 13:50, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ignorieren funktioniert nicht. Und Ignorieren wird auch nie funktionieren. Das hat einen einfach Grund: Wir sind zu viele dazu. Bei einem, zwei oder einem Dutzend Leuten könnte sowas klappen, aber bei hunderten Leuten antwortet immer jemand. Und Bausteine werden ja offensichtlich auch gerne komplett missachtet. Und/oder gleich gelöscht. Könnten wir's bitte mit dezidiertem und möglichst schnellem (auf dass sich nicht wieder ein Antwortender auf den Schlips getreten fühlt) Löschen versuchen? --Eike 01:12, 29. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht wäre ja Einklappen eine Lösung? Das scheint auf der englischen Wikipedia zu funktionieren, Beispiel [6] ganz unten. --Tinz 01:19, 29. Apr. 2010 (CEST)

das wär auch hübsch... --Heimschützenzentrum (?) 01:26, 29. Apr. 2010 (CEST)

wie wäre denn ein deutlicherer hinweis? so wie das hier, aber für den ganzen abschnitt dann... bisschen mehr aufwand, aber so doll auch wieder nicht...

ich hab den "M-Hinweis" nämlich nicht bemerkt... --Heimschützenzentrum (?) 01:23, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ohne mich in die Details der Wiki-Software einzulesen oder geschweige denn auch nur rudimentär damit auszukennen bzw. auch auf Gefahr hin, dass der Vortschlag schon x-mal kam: Kann man nicht einfach dem entsprechend betrollten Abschnitt die Bearbeitungsmöglichkeit nehmen, also Knopf "Bearbeiten" weg und Rest schützen, so dass auch über die globale Seitenbearbeitung nix mehr geht??? Einfach den Abschnitt löschen ist mEn blöd, weil der Troll sich dadurch gefordert sieht sofort einen neuen Abschnitt zu erstellen. Bleibt aber seine Frage/Kommentar/Trollstoffwechselendprodukt unbeantwortet frustet das ungemein :) Gruß Thogru Sprich zu mir! 08:27, 29. Apr. 2010 (CEST)

@Thogru: Das Problem liegt nicht in den Reaktionsmöglichkeiten, sondern in der Beurteilung der Absicht von Fragen und Diskussionsbeiträgen.-- fluss 13:36, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe das Gleiche beobachtet wie Schlesinger und jkb. Gelegentlich ein paar Schüler, die ihre Freizeit „hähä”-mäßig abtrollen, wären kein Grund, das Konzept zu ändern und neue Boxen, Balken oder Löschungen einzubringen. Ich kann nicht sehen, wer hinter IPs steckt, dafür hat Wikipedia Spezialisten, aber feststellen, welche Denk- Handlungs- und Formulierungsmuster sich in der Auskunft wiederholen, das kann ich selbst. Danach scheint mir, dass es gezielte Trollerei gibt, mit der Absicht, die Stimmung zu vermiesen, Sand in Wikipedia zu kippen und die Auskunft schlecht aussehen zu lassen. Mir fallen aus der Richtung besonders die gewieften Fragen in dümmlicher Verpackung auf. Pseudowitzig-ironische Ätschibätschi-Beiträge und andere harte Kommunikationsdesaster sind ein weiterer Grund, die eine Nutzung der Auskunft unerfreulich machen. Ohne Retter wie G! GG sähe es manchmal duster aus.

Es gibt mehrere Profite der Trollerei als „Propaganda”:

1. Durch Ausnutzen des Verschweigens: Wikipedia, die Wikipedianer oder gezielt einzelne Beteiligte lassen sich vorführen. Wer „rechter POV” sagt hat verloren, wer sich rechte Diktion gefallen läßt, hat noch höher verloren. Das funktioniert prima, solange bekannte Wikipedianer meinen, es wäre richtig, auch Beiträge sachlich oder unverfänglich-ironisch zu beantworten, die im Klartext als Agression aus dieser oder jener politischen Richtung benennbar sind.

2. Wenn wir uns auf das Niveau von Hexenverfolgung, Zensur und anderweitigem Brandmarken ziehen lassen, sind wir dort angelangt, wo sich die POV-Krieger besser auskennen. Wir dürfen uns das Löschen nicht als Waffe aus der Hand nehmen lassen, andererseits darf es nicht manipulativ eingesetzt werden, sondern es muß als intelligente Lösung nach gewissen Entscheidungs-Angeboten kommen, an denen sich klärt, welche Intention ein Beitrag hat.

3. So oder so, wir bieten ein Trainingsforum für Medienmißbrauch.

Das von G! GG und Anderen begonnene sachbetonte Markierungssystem ist das beste und flexibelste Gegenmittel.-- fluss 13:36, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wo bitte siehst Du in der Auskunft "rechtert POV" und "rechte Diktion"? Und was soll das sein? Meinst Du Neonazis, auf die angeblich "sachlich oder unverfänglich-ironisch" geantwortet worden wäre? Das ist doch eher die Ausnahme; in den letzten Tagen kann ich mich an keine derartige Frage erinnern; ironische Antworten werden (auch von mir) fast durchweg auf echte (aber unpolitische) Trollereien sowie auf vielleicht ernstgemeinte, aber kaum vernunftbasierte (aber ebenfalls unpolitische) Fragen gegeben, oder? Übrigens ist letztlich auf eine Frage wie (erfundenes Beispiel) "Sollten wir nicht Hitler dankbar sein für die Autobahnen?" eine ironische Antwort vielleicht nicht die schlechteste. BerlinerSchule. 13:50, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ist es nicht ein gewisser Nachteil des besten und flexibelsten Gegenmittels sachbetontes Markierungssystem, dass es augenscheinlich nicht funktioniert? --Eike 14:13, 29. Apr. 2010 (CEST)

@Berliner Schule: Es ist nicht auf Dich gemünzt. Es wurde oben erwähnt, dass es ähnliche Beobachtungen von verschiedenen Leuten schon länger gibt, es geht nicht um die letzten Tage. Übrigens, eine Auskunft ohne Ironie und Humor ist schnell *gähn*. Aber wenn Ironie gnadenlos auf Kosten eines berechtigt Fragenden geht, oder eine Diskussion verhindert, die zu einer Antwort führen könnte, trägt sie zu einer schlechten Diskussions-„atmosphäre” bei. Leute aus politischen oder sonstigen Interessengruppen nutzen die Auskunft seit jeher als Forum, es ist kein Verbrechen, den Standpunkt einer Ideologie oder Firma zu transportieren. Eine Grenze verläuft aber beispielweise dort, wo es menschlich herabsetzend wird oder Fragen bloß als Vorwand für POV-Geblubber dienen. Es macht die Auskunft zum ungastlichen Ort.

@Eike: Wenn Du meinst, dass es augenscheinlich nicht funktioniert, siehst Du mehr als ich. Es wird bisher hier ja garnicht regulär benutzt. Dass das „beste und flexibelste” sich auf die bisherigen Vorschläge bezieht, denkst Du hoffentlich mit. Bisherige Vorschläge mit dem Kern „Löschen” oder „Ignorieren” sind jedenfalls nicht gut und flexibel. Und wenns noch andere Vorschläge gibt, die Situation zu verbessern, was können wir tun? Sich hier gegenseitig anmachen, ohne inhaltlich was beizutragen, bringts jedenfalls nicht.-- fluss 16:35, 29. Apr. 2010 (CEST)

Letzteres bezieh ich einfach mal nicht auf mich. Meine Feststellung, dass Ignorieren IMHO weder mit noch ohne Bapperl funktioniert - und auch, warum nicht -, war ja der Anfang der aktuellen Diskussion. Ich halte weiterhin Löschen für die einzig wirkungsvolle Methode. Nicht wirkungsvoll in dem Sinne, dass die Trolle dann aufgeben. Aber das schafft wohl keine Methode. Aber wirkungsvoll in dem Sinne, dass das Signal-Rausch-Verhältnis der Auskunftsseite in erträglichen Bereichen bleibt. --Eike 16:47, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich stimme Eike zu. Bitte Trollereien und vor allem "allgemeine Forumsbeiträge" (insbesondere politische oder religiös motivierte) sofort und unnachgiebig löschen. --AndreasPraefcke ¿! 17:24, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ganz sicher? Bauern hängten frühe tote Krähen an die Feldränder - will sagen: Belassen, Titel durchstreichen und mit einem T im Kreis markieren. Sollte Lehreffekt haben: (a) So nicht (b) hier wird aufgepasst (c) nach ein paar Monaten zählen und feststellen, ob das System funktioniert. Nur so ein Gedanke. G! GG ^{nil nisi bene} 08:57, 30. Apr. 2010 (CEST)

Ich kenne bisher mindestens 3 Argumentationslinien, „ignorieren„, „markieren”, „löschen” (mal abgesehen von Kombinationen daraus). Meine ich freundlich, von mir aus auch andere Bezeichnungen. Mir persönlich sind schon früher mal auf der „ignorieren” und auf der „löschen” Seite unnachgiebige und unvereinbare Argumente begegnet. Wenn sich hier argumentativ nichts durchsetzt, was für eine der drei Haupt-Optionen überzeugend ist, und eine Lösung für die Auskunft wichtig genug ist, könnte vielleicht nach einer üblichen Wikipedia-Methode (Meinungsbild oder Abstimmung oder was?) eine Lösung oder Entscheidung angestrebt werden. Oder das Leiden schmort eben weiter.-- fluss 20:28, 29. Apr. 2010 (CEST)

Hab' ich den Eindruck erweckt, geglaubt zu glauben, es sei auf mich gemünzt gewesen?

Ich würde das mal alles halb so hoch hängen. Wenn ein eindeutig politisch radikaler Beitrag als "Frage" kommt, dann wird er gelöscht. Wenn jemand schreibt, welche Marke (in welcher Branche auch immer) die beste sei, wird er sicherlich Ironie ernten. Wenn eine typische Hausaufgabenhilfefrage von jemandem kommt, der die Frage selbst abgetippt hat, ohne sie auch nur zu lesen, dann kann der ruhig veräppelt werden (finde ich). Wenn jemand auf eine ernstgemeinte Frage nicht nur ernste Antworten bekommt, muss er das aushalten (ich stelle ja ab und zu mal ernstgemeinte Fragen und habe es schon mehrmals ausgehalten). Größer ist - finde ich - das Problem mit den Leuten, die gutmeinend antworten und die Frage offensichtlich nicht gelesen oder nicht verstanden haben. Aber auch da kann man nicht viel machen. Und zum Schluss: PA wird gelöscht, ganz gleich von wem sie kommt. Also: "Du solltest als Oberschüler eigentlich wissen, wie die Hauptstadt von Algerien heißt ODER wo Du nachschlagen musst" ist OK. "Du bist ein Idiot, wenn Du es nicht weißt" ist nicht OK. Und vielleicht noch, wenn es in einem thread wirklich zu bunt wird, ein Hinweis "Bitte möglichst zum Thema zurück!". BerlinerSchule. 00:25, 30. Apr. 2010 (CEST)

Wie wäre es mit einem Hinweis im Einleitungskasten à la Offensichtliche Troll-Anfragen werden nicht beantwortet, sondern entfernt? -- Memorino _{Lust mitzuhelfen?} 12:24, 2. Mai 2010 (CEST)

1. Trolle fühlen sich erst recht angezogen. 2. Leute, die Trollfragen nicht von normalen Fragen unterscheiden können, können mit dem Hinweis nix anfangen. --Taxman^¿Disk? 12:28, 2. Mai 2010 (CEST)

+1 Ausser wenn man eine trollende IP-Adresse/Benutzer verfolgt (wie Eike) gibt es keine offensichtlichen Troll-Anfragen. Ich versuche seit 2 Wochen klare Kriterien zu finden - aber es ist nicht möglich. Selbst provokative Fragen in provokativer Form vorgebracht könnten das Resultat einer wissbegierigen aber ungeübten/ungeschickten Person sein. Derzeit einzige Möglichkeit, die ich sehe ist eine konkrete Rückfrage ("Kannst du das - mit Hintergrund-Info - und bereits durchgeführten Suchen und deren Ergebnissen näher ausführen" oder so ähnlich). Kommt dann (a) Nix mehr => Troll oder (b) kurze nichtssagende Antwort => Troll oder (c) Karl-Heinz erklärt, was er genau meint => richtige Auskunft-frage.

Beispiel diese Frage "Gleicher Satz, der in verschiedenen Sprachen verschiedene Bedeutung hat", die gleich weggelöscht wurde: Das kann ein 14-Jähriger mit zuviel Freizeit sein oder ein 65-Jähriger mit wenig Internet-Erfahrung, der sich für semantische Probleme interessiert. KOMMUNIKATION wäre also mein Ansatz. G! GG ^{nil nisi bene} 13:30, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich sehe kein grundlegendes Problem in der Auskunft. Möglicherweise ist das eine selektive Wahrnehmung, aufgrund dieser Diskussion hier? Nach meinem Auskunftsgefühl gibt es Trolle wie immer, und der Balken (von Aalfons) taugt - bei allem Respekt - nichts. Auskunftstrolle melde ich neuerdings bei der VM. Joyborg 14:07, 2. Mai 2010 (CEST)

+1. Für mich hat sich nur geändert, dass ich jetzt öfter mal lösche und bei der VM reinschreibe. Alles andere füttert nur. Und ich werde in Zukunft mehr Meinungsäußerungen kleinschreiben, auch von anderen. -- Ayacop 17:59, 2. Mai 2010 (CEST)

Das konnte schon bemerkt werden. Dass Du an anderer Benutzer Beiträgen rummmachst. Ist das überhaupt durch die Regeln gedeckt? Da, wo es heißt, man dürfe Beiträge nicht verändern? Und bist Du sicher, dass es einen guten Eindruck macht und für gute Stimmung sorgt, wenn so ein Admin sich anmaßt, die Qualität der Beiträge von anderen Benutzern zu beurteilen, um dann diejenigen, die IHM nicht zielführend zu sein scheinen, mit einem (augen-)freundlichen "small" zu versehen? Nur mal so eine Frage. BerlinerSchule. 18:05, 2. Mai 2010 (CEST)

Ah angesprochen? Wenn du es nach mehrmaliger Kritik nicht sein lassen kannst, aus Anfragen politische Diskussionen zu machen, musst du mit Verkleinerung rechnen. -- Ayacop 20:16, 2. Mai 2010 (CEST)

Angesprochen, da Du ja an meinem Beitrag herummanipuliert hast.

Dass ich damit rechnen muss, ist mir schon klar. Das war nicht die Frage. Die Fragen waren, wer Dir das Recht dazu gibt und ob es einen guten Eindruck macht.

Und politische Diskussionen habe ich selbstverständlich nicht geführt. Ich habe mich gegen den unerträglichen Versuch gewandt, hier Rassismus salonfähig zu machen. Nicht durch graphisches Rummachen (darf ich auch nicht, bin ja kein Admin), sondern argumentativ. Bist Du der Ansicht, so etwas solle unkommentiert stehenbleiben? BerlinerSchule. 20:44, 2. Mai 2010 (CEST)

Solange dein Kommentar klein gedruckt ist, nein. Ich werde deinen Revert, der von mir verkleinerte Passagen wieder vergrößert (Eindruck!), sicher nicht rückgängig machen. Der würde zu offensichtlich zeigen, was deine Motivation ist. -- Ayacop 09:59, 3. Mai 2010 (CEST)

Du bist also dafür, dass der rassistische Beitrag groß, der diesen kritisierende Beitrag hingegen klein dastehen sollte? Verstehe ich das richtig?

Über meine Motivation hast Du selbstverständlich nicht zu spekulieren. BerlinerSchule. 11:09, 3. Mai 2010 (CEST)

Wer entscheidet denn, dass etwas rassistisch ist? Viel einfacher als diese Entscheidung ist es, alle Diskussionen, die nichts mit der Antwort auf die Frage zu tun haben, zu verkleinern. Nun mag ja einzig noch die Frage selbst rassistisch sein. Wenn sie das und offensichtlich das ist, sollte sie gelöscht werden. Wenn sie nicht offensichtlich ist, wie wäre es denn mal mit Nachfragen? -- Ayacop 12:13, 3. Mai 2010 (CEST)

Da sind wir - rücke ich ein - mal einer Meinung. Das Problem ist immer, wie man entscheiden soll, ob eine Frage in die Auskunft gehört (und man auf Antworten hoffen soll) oder ob sie nicht reingehört (weil sie eine reine Trollfrage ist, weil sie politisch provozieren möchte, weil sie eine Spitze gegen einen bestimmten Benutzer darstellt, weil sie allein der Befriedigung dient, einmal ein Schimpfwort öffentlich verbreitet zu haben - oder eben auch, weil sie eine üble (und übrigens nicht verfassungs- und menschenrechtskonventionsgerechte) Ideologie transportiert. Letzteres war dort der Fall - wie mir ja im weiteren Verlauf der Diskussion auch mehrere Benutzer (IPs und Bewährte) bestätigt haben. Andere fanden das nicht evident, weil sie offensichtlich das Thema nicht kennen (siehe dazu auch kuriose Frage von heute in der Diskussion zu Rasse. Aber mehr als erklären kann man da nicht. Offensichtlich war sie rassistisch - aber das war offensichtlich für Leute, die sich in den letzten dreißig Jahren nicht mit dem Thema Rassismus beschäftigt haben, nicht so offensichtlich (macht man das in Deutschland nicht mehr in der Schule?).

Keine Ahnung, was geschehen wäre, wenn ich die Frage einfach gelöscht hätte - vermutlich hätte ich dann als der Vandale gegolten.

Das Problem harret weiter seiner Lösung.

PS - Die Frage war ja nicht nur rassistisch, sondern auch sexistisch (egal, ob jeweils mit "latent" davor), worauf ich nicht eingegangen war, was aber ein anderer Benutzer deutlich gesagt und klargestellt hat. Eigentlich brauchen wir keinerlei Antworten auf solche Fragen, wenn klar ist, dass wir die Fragen nicht brauchen... BerlinerSchule. 12:32, 3. Mai 2010 (CEST)

Auch hier nochmal meinen Senf, gerne auch deutlicher als umseitig: Die Frage: "Mich wuerde interessieren, wo die Menschen in etwa so aussehen wie die huebsche Lady. Vielleicht Suedchina, Vietnam oder Malaysia? Dankend, IP..." garniert mit dem Foto einer dem Fragesteller offenbar unbekannten "rassigen Schönheit" (boah, da kommt mir beim Tippen schon die Galle hoch) ist - mit Verlaub - Bullshit. Nichts anderes. Ich fand BerlinerSchules Ansatz, statt das wie es sich gehörte einfach zu löschen, durch ein ironisches Frage- und Gegenfragespiel zumindest zu versuchen, einen Denkprozess in Gang zu setzen, zumindest probat. Hat halt nicht so recht funktioniert. Was ich allerdings enorm irritierend finde, sind völlig ernst gemeinte Antworten aus der Schublade "Vermutlich Indonesion... nein eher Kambodscha.. oder doch vielleicht Philippinen, weil für Kambodscha schon etwas zu dunkel...". Spätestens dann sollte doch bei aller womöglich zugute gehaltenen Arglosigkeit des Fragestellers die Frage und die anschließenden Antwortversuche mit ein paar deutlichen Worten als das entlarvt werden, was sie sind: Bullshit. Und dafür darf man sich dann noch allen Ernstes anhören, man würde Rassismus verharmlosen. Wie ist die Abschnitts-Überschrift hier gleich nochmal? "Die Wikipedia-Auskunft ist in einem bedenklichen Zustand". Eine zutreffende Feststellung. --Krächz 13:13, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich will mich im Großen und Ganzen den Stellungnahmen von fluss, Grey Geezer und Joyborg anschließen. Wir sind uns wohl alle einig, dass es die drei Kategorien "eindeutiger Trollbeitrag", "eindeutiger Nicht-Trollbeitrag" und "Grauzone dazwischen" gibt. Nur wo die Grenzen zwischen diesen Kategorien verlaufen, darüber herrscht offensichtlich keine Einigkeit und wird wohl auch durch Diskussionen zwischen uns nicht herzustellen sein.

Ich persönlich bin dort, wo ich die Grauzone sehe, relativ tolerant, weil es ja auch viele sachliche Beiträge gibt, die mich trotzdem genausowenig wie die Vielleicht-Trollbeiträge interessieren. Wo genau liegt denn der Nachteil dieser Beiträge? Die paar zusätzlichen Einträge in der Beobachtungsliste oder zusätzlichen Mausradbewegungen zum Weiterscrollen sind IMHO kaum der Rede wert.

Störender finde ich eigentlich die von regelmäßigen Benutzern hereingetragene Aggressivität und herablassende Schulmeisterei, weil sie einen in der Auskunft (im Gegensatz zu vielen anderen Bereichen der Wikipedia) bisher kaum gekannten Ton setzt. Wenn eine daueraktive IP sich (nicht völlig unberechtigt, aber deutlich übertrieben) auf gewisse Schwächen von MrBurns einschießt oder von einer Spur Machismo geprägte Fragen wie [7] oder [8] zum Anlass genommen werden, um die Fragesteller zu veralbern und ein Credo zum Begriff "Rasse" vorzutragen, dann halte ich dies ebenfalls für einen Missbrauch der Auskunftsseite.

Was ich mir noch vorstellen könnte, wäre eine (wohl nur für Admins über den vollen Zugang zur API mögliche) One-Click-Lösung zur Verschiebung von Fragen inklusive bereits gegebener Antworten ins WP:Cafe, wo Zweifelsfälle ja definitionsgemäß nicht am falschen Platz sein können. Es würde dann auf der Auskunft nur noch die Überschrift als Weiterleitung ins Cafe erhalten bleiben, mit einem deutlichen Hinweis, dass Antworten nur im Cafe gestattet sind und auf der Auskunft selber sofort gelöscht würden. Die Verschiebung ins Cafe hat nämlich den Vorteil, dass derjenige, der seine Frage ernst gemeint hat, nicht beleidigt wird, der Troll aber in sein angemessenes Biotop (nämlich neben Jahn Henne, Grip99, ... ;-)) zurückversetzt wird.

Im Übrigen bitte ich zu bedenken, dass echte Dauer-Trolle, deren Bekämpfung ja eigentlich das Hauptanliegen dieser Diskussion sein müsste, wahrscheinlich auch diese Diskussionsseite verfolgen und insofern über jeden unserer hier diskutierten Schritte auf dem Laufenden sein werden. --Grip99 18:19, 2. Mai 2010 (CEST)

Es ging - das mag Dir entgangen sein - um kein "Credo", sondern um den deutlichen Hinweis darauf, dass der Beitrag (zumindest in seiner Wirkung) versuchte, einen unterschwelligen Rassismus in der WP salonfähig zu machen. Wenn man das nicht kritisieren darf, dann müssen derartige "Fragen" tatsächlich unmittelbar gelöscht werden. BerlinerSchule. 18:25, 2. Mai 2010 (CEST)

Der von Dir behauptete Rassismus ist mir nicht nur entgangen, er entgeht mir auch nach wie vor. Vermutlich ist der Rassismus, den Du beim Frager wahrzunehmen glaubtest, derartig unterschwellig, dass er jegliche Nachweisgrenze unterschreitet und deshalb nur für Leute wahrnehmbar ist, die in dieser Richtung das Gras wachsen hören. Ich erinnere auch an unsere thematisch etwas ähnliche Diskussion vor anderthalb Jahren.

Rassismus ist (entgegen Deinen beleglosen Andeutungen auf der Vorderseite) nicht die Feststellung einer geographisch ungleichen Verteilung gewisser Körpermerkmale wie Laktoseintoleranz oder Schlitzaugen, sondern die unzutreffende Zuschreibung negativer Eigenschaften zu diesen Merkmalen. Es würde ja auch niemand gegen Sexismus kämpfen, indem er wahrheitswidrig gewisse statistische Unterschiede in der körperlichen Leistungsfähigkeit von Männern und Frauen leugnet oder diejenigen geißelt, die diese Unterschiede erwähnen. --Grip99 00:21, 4. Mai 2010 (CEST)

Bitte informiere Dich selbst über das Thema Rassismus, wenn Du meine (für andere Benutzer klaren) Ausführungen dazu nicht verstehen willst. Der Vergleich mit dem Geschlechterunterschied ist nicht zielführend. Übrigens wurde (circa) gestern abend ein neuer (kurzer und leicht verständlicher) Text (Lewontin heißt der Autor wohl) im Artikel Rasse verlinkt; den empfehle ich Dir zum Thema. Tschüß, BerlinerSchule. 07:40, 4. Mai 2010 (CEST)

Dass die von dir zitierten veralteten Idealisten damit automatisch eine große Anzahl Mediziner/Genetiker zu Rassisten machen, ist selbst diskrminierend, aber das hatten wir ja schon. -- Ayacop 09:19, 4. Mai 2010 (CEST)

Wo hätte ich denn "veraltete Idealisten" zitiert? Ich habe überhaupt keine Idealisten zitiert. Dass der heutige Erkenntnisstand der Anthropologie viele frühere Mediziner und Genetiker zu Rassisten macht, stimmt zwar - wenn man es so ausdrücken will - hat aber keine ethische Dimension. Niemand wirft überholten Wissenschaftlern (zumal wenn sie schon tot sind) das Überholtsein ihres früheren Wissensstandes vor. Und außerdem ist der heutige Wissensstand der Anthropologie (leider) nicht mein Verdienst. BerlinerSchule. 11:28, 4. Mai 2010 (CEST)

Liest Du eigentlich die Literaturtips, die Du gibst? Selbst beim von Dir vorgeschlagenen Lewontin steht doch klipp und klar drin, dass es tatsächlich bei 6 bis 10 Prozent des variablen Erbguts nennenswerte Korrelationen mit der geographischen Herkunft gibt. Und es werden ausdrücklich als Beispiele für Identifikationsmerkmale von "geographical races we think in an everyday sense" (Hervorhebung von mir) Hautfarbe und Nasenform genannt. Also just solche Merkmale, wie sie uns der Frager mittels des von ihm beigefügten Fotos übermittelt hat.

Über die wissenschaftliche Autorität von Emeriti, die in Webforen publizieren, will ich jetzt nicht mutmaßen, weil mir Lewontins Ausführungen nicht per se zweifelhaft erscheinen. Dass nicht alle Ex-Kollegen seiner Meinung sind, erwähnt er allerdings selber.

Du hast übrigens nach wie vor nicht erklärt, inwiefern die Äußerungen des Fragers (und sei es nur latent) rassistisch waren. Die dementsprechende Frage von Oltau auf der Vorderseite (1.Mai, 15:15) ist nach wie vor unbeantwortet, auch wenn Du das Gegenteil behauptest. Ebenso ist Deine apodiktische Meinungsäußerung, der Vergleich mit Geschlechterunterschieden sei "nicht zielführend", bislang von Dir völlig unbegründet. --Grip99 01:10, 5. Mai 2010 (CEST)

Ach - und bei dem Model lag ja die Veralberung bereits in der Frage. BerlinerSchule. 18:27, 2. Mai 2010 (CEST)

Rassismus wird damit von Dir salonfähig gemacht. Wenn nämlich schon möglicherweise sinnfreies, aber harmloses Interesse an der spekulierten Herkunft einer als hübsch aufgefallenen (vermeintlichen) Asiatin rassistisch sein soll, dann braucht man sich nicht wundern, wenn die Leute dann sagen: "Ja, so gesehen bin ich dann auch Rassist. Rassismus ist ja dann wohl doch nichts so Schlimmes, wie ich immer dachte." --93.129.87.62 20:46, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich weiß nicht, warum Du die Diskussion hier noch einmal neu beginnen willst. Die stereotype Wiederholung Deiner Worthülsen zeigt aber, dass Du weiterhin nicht verstehen willst, worin das Problem besteht. Übrigens ist die Dame Niederländerin, also keine Asiatin. BerlinerSchule. 20:53, 2. Mai 2010 (CEST)

Veralberung von wem oder was? Wo bitte liegt denn in der Frage "Wer ist das Modell auf dem Bo Katalog?" eine Veralberung? Doch allenfalls eine unfreiwillige minimale Vorlage zum Veralbertwerden durch Leute, die aufs Veralbern aus sind. --Grip99 00:21, 4. Mai 2010 (CEST)

Diese Frage nach der Herkunft dieser Holländisch-Ostindischen (früher) Künstlerin war streng betrachtet schon hart an der Grenze. Natürlich stimmt es auch, daß sie harmlos war, harter Rassismus (oder Sexismus) ist natürlich noch anders. Und natürlich sehe ich auch die Gefahr der Verharmlosung; die auch in der wahren Erkenntnis liegt, wir seien eben alle rassistisch, ethnozentrisch und überhaupt wenig liebenswürdige Zeitgenossen. Die Herkunftsfrage war auch, ganz von PC abgesehen, objektiv eine leichte Veralberung der Einrichtung. Aber "nur Betrüger werden betrogen"?--Radh 09:48, 4. Mai 2010 (CEST)

Warum es verharmlosend sein soll, sich ethnozentrischer Tendenzen bewusst zu werden oder auf diese aufmerksam zu machen, erschließt sich nicht. Eine Grenze zwischen einer nach "Rassen" unterscheidender Mentalität und (sozusagen) praktiziertem Rassismus kann nicht festgelegt werden, weil jede Festlegung willkürlich wäre (Neg verachten ja, aber es nicht sagen? Neger verachten und es sagen, aber sie nicht hauen? Neger hauen, aber nicht so dolle?). Nein, die Grenze muss diesseits der falschen Einteilung in Kategorien gezogen werden, eine andere Möglichkeit gibt es nicht. BerlinerSchule. 10:52, 4. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich Grip99 richtig verstanden habe, hält er es für eine Verwässerung des Begriffs "Rassismus" und damit eine Entwertung des Rassismusvorwurfs, wenn dieser sowohl auf Menschen angewandt wird, die der Meinung sind, andere Menschen gehörten wegen ihrer "Rasse" oder ihres "Blutes" ausgerottet, als auch auf Menschen, die auf der Wikipedia-Auskunftsseite in aller Naivität erklären, sie fänden einen bestimmten Phänotyp besonders schön. --Jossi 11:30, 4. Mai 2010 (CEST)

Wie oft soll man denn das noch erklären? Es handelt sich um eine Grundhaltung, die falsch (und gefährlich) ist. Dass die nicht immer in gleicher Weise ausgelebt wird oder in jedem Fall zu Völkermorden führt, ist doch klar. Hatte ja auch niemand behauptet. BerlinerSchule. 13:41, 4. Mai 2010 (CEST)

@Jossi: Der Vorwurf der Verharmlosung kam eigentlich von der IP 93.129.87.62, nicht von mir. Aber ich unterstütze ihn. Wenn BerlinerSchule hier versucht, neutrale Feststellungen objektiver Tatsachen als latenten Rassismus zu bezeichnen, dann diffamiert er entweder oder er nimmt dem Wort Rassismus die ausschließlich negative Konnotation. Und diese zweite Alternative würde eben eine Verharmlosung bedeuten. --Grip99 01:10, 5. Mai 2010 (CEST)

@Radh: Du beziehst Dich nicht auf die Frage mit dem Bo-Katalog. Insofern verstehe ich Deine Einrückung nicht.

Bei der Frage mit Bild könnte man vielleicht aus der Diktion mit einigem bösem Willen vermuten, dass der Frager gelegentlich in erotischer Mission in Thailand unterwegs ist. Das würde ihn vielleicht unsympathisch machen, aber es hat nichts mit Rassismus, sondern allenfalls mit Sexismus zu tun. Und außerdem galt ja vor Urzeiten auch mal WP:AGF. BerlinerSchule projiziert mit viel Mühe alle möglichen rassistischen Ideen zwischen die Zeilen des Fragers, um sie dann zielsicher dort wieder herauszulesen. --Grip99 01:10, 5. Mai 2010 (CEST)

ich verfogle eure diskussion nicht wirklich aber geht es wirklich darum ob die nachfrage wo jmd. auf grund seines aussehens herkommt/abstammt und ob das rassismus ist? ...Sicherlich ^Post 13:56, 4. Mai 2010 (CEST)

Wer eine Diskussion "nicht wirklich" verfolgt, sollte sich ganz einfach raushalten. --Schlesinger ^schreib! 22:06, 4. Mai 2010 (CEST)

Das gab es in Österreich und Deutschland neulich schon mal, dass vermessen wurde, wo "jmd auf grund seines aussehens herkommt/abstammt" (die Rechtschreibung erinnert ja fatal an Herrn Rust). Ist keine siebzig Jahre her. BerlinerSchule. 15:53, 4. Mai 2010 (CEST)

hallo? gehts noch? Mir bleibt ja die Spucke weg! Find dich mal wieder auf den Boden! PAs per Nazivergleich sind so ziemlich die unterste schublade ...Sicherlich ^Post 16:09, 4. Mai 2010 (CEST)

Die Wikipedia-Auskunft-Diskussionsseite ist in einem bedenklichen Zustand. Den Trollen wird's gefallen. --Eike 16:31, 4. Mai 2010 (CEST)

Ja, aber das Hauptproblem sind nicht die IPs. --Grip99 01:10, 5. Mai 2010 (CEST)

Wenn es dich tatsächlich interessiert, um was es hier geht, Sicherlich, dann wirst du, so fürchte ich, um die Lektüre von Wikipedia:Auskunft#Aussehen nicht herumkommen. Überleg es dir gut. ;-) --Jossi 16:53, 4. Mai 2010 (CEST)

<quetsch> das schenk ich mir glaube ich ... wenn schon bei einer frage wie der meine nazivergleiche kommen dann will ich gar nicht wissen was da sonst noch abgeht ...Sicherlich ^Post 20:23, 4. Mai 2010 (CEST)

Du hast die Grundproblematik dieser Sackgassendiskussion mit Sicherheit auf Anhieb erfasst und brauchst deshalb nicht mehr weiterzulesen.--Grip99 01:10, 5. Mai 2010 (CEST)

Eine crux ist, daß man wissen kann, daß es keine Rassen gibt, bis man blau anläuft, aber Hautfarben, Aussehen etc. natürlich dennoch bemerkt. Und exotisches Aussehen, auch von blonden Menschen, überall auf der Welt, reizvoll ist. Aber sollte man nicht wirklich woanders weiter machen.--Radh 17:00, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich - BerlinerSchule, uneingeloggt - führe den Streit nicht weiter (und hoffe daher, dass diese Meldung nicht als böswillige Sperrunterbrechung angesehen wird). Ich weise nur darauf hin, dass Benutzer Sicherlich mir vorgeworfen hat, ihn als Nazi beschimpft zu haben. Das ergibt sich aus meinem Beitrag selbstverständlich nicht. Ich habe mich gegen gewisse mentale Grundlagen des Rassismus gewandt. Diejenigen, die hier solche Mentalitäten verteidigten, dürfen das weiterhin tun. Ich hingegen wurde - von einem Admin, der offensichtlich weder das Thema noch die ganze vorangegangene Diskussion kennt - für 24 Stunden gesperrt. Vor morgen habe ich keine Zeit. Morgen nachmittag werde ich meine Diskussionsseite räumen und dann haben die deWP und die itWP wieder einen kritischen Benutzer weniger. Danke für die Aufmerksamkeit, 81.74.86.176 18:00, 4. Mai 2010 (CEST) (wie gesagt, BerlinerSchule als IP)

Es geht deinen Diskussionsgegnern nicht darum, die mentalen Grundlagen des Rassismus zu verteidigen, sondern es geht darum, den Rassisten nicht unnötig in die Hände zu spielen. Das tut man nämlich, indem man unter der Fahne des Antirassismus Realitätsverweigerung betreibt, die von jedem Kind sofort als solche erkannt wird. --93.129.68.199 19:37, 4. Mai 2010 (CEST)

Ja, das ist schlimm, dass wir unsere Kinder immer noch so sozialisieren, dass sie unterschiedliches Aussehen für Kategorisierungen hernehmen, die sehr sehr lange Zeit (und vielerorten immmer noch) als diskriminierende Kategorien gebraucht wurden. Und es ist schlimm, dass wohl auch unsere Kinder in Zukunft frei von Kenntnissen und jeglicher Empathie mit Begriffen wie "Aussehen", "Rasse", "Ethnie", "Herkunft", "offensichtliche Unterschiede", "Phänotyp" (einer meiner Favorites) und sogar "Exotik" herumschwadronieren werden, dass einem schwindelig wird. Die ganze Sache hier ist erst zu dem Zeitpunkt eskaliert, als hier hyperverntilierend "aber-aber-aber" gerufen wurde, nachdem BerlinerSchule einem gedankenlosen Fragesteller etwas ironisch in die Parade fuhr. Niemand hatte die IP für einen Rassisten oder schlechten Menschen gehalten, es wurde lediglich aufgezeigt, dass seine (hoffentlich unstrittig) unsensible Frage auf dem gleichen Nährboden gedeiht, wo auch der Rassismus wucherm kann. Diese Fragen von Aussehen und Herkunft gehören hier nicht so unbedarft diskutiert, wo jederzeit damit zu rechnen ist, dass Menschen mitlesen, die sich im realen Leben regelmäßig mit diesen Kategorisierungen konfrontiert sehen. Und weil wir hier alle selbstverständlich offene Weltbürger und Gentlemen sind, unterlassen wir es ebenso selbstverständlich, uns über unsere Fantasien von den "exotischen", "huebschen", "indonesischen" "Ladies" auszutauschen und überlassen dieses Feld den Wissenschaftlern der Ethnologie, Soziologie, Diskurstheorie etc., die dazu das intellektuelle und sprachliche Rüstzeug haben.

Und meinem Vorredner sei zum hundertsten Mal gesagt, dass er in eine argumentationslogische Falle getappt ist. Das kann passieren, aber sich darin so vehement sicher zu fühlen, wie du es tust, ist schon sensationell. Wenn du eine Benutzerseite hättest, könnte ich dir deinen Denkfehler dort erklären.

Ich hoffe nur, BerlinerSchule nimmt die Sperre doch noch sportlich. Dass hier Aussagen durch sperrende Admins zuweilen unterschiedlich bewertet werden, ist ja bekannt. Dass im Diskurs um "Äußeres", "Ethnie", "Aussehen" und "Rassismus" Bezüge zur Nazi-Ideologie hergestellt werden, hat nichts mit Godwin's Law zu tun, sondern gehört zum Themenfeld, wenn auch der direkte Bezug zum Posting Benutzer:Sicherlichs nicht hätte sein müssen, ebensowenig wie die Sperre. --Krächz 22:42, 4. Mai 2010 (CEST)

P.S. ist eigentlich schonmal jemandem aufgefallen, dass selbst die prollenden IP, als sie nach Worten rang, offenbar bemerkt hat, dass da in ihrer Denke gerade etwas nicht ganz koscher ist? Zitat: Mir geht's nicht um diese Lady im Speziellen. Das Bild dient nur zur Illustration, weil ich's sonst nicht hätte beschreiben können. Ja, was konnte IP denn nicht beschreiben und warum nicht? Leider hat die IP daraus die falschen Schlüsse gezogen. --Krächz 22:42, 4. Mai 2010 (CEST)

Gutmenschen, vereinigt euch! *kopfschuettelnde 178.39.27.171* 23:16, 4. Mai 2010 (CEST)

Den Begriff Gutmensch mag ich aus verschiedenen Gründen nicht sonderlich. Als solcher in der voranstehenden Form bezeichnet zu werden, nehme ich dann für mich durchaus positiv. --Krächz 23:26, 4. Mai 2010 (CEST)

Besser gut als schlecht. Gute Nacht, BerlinerSchule. 23:32, 4. Mai 2010 (CEST)

@Krächz, dein P.S. ist aufschlussreich. Fängst du jetzt erst an, nachzulesen und darüber nachzudenken, was die IP, die du so verurteilst, überhaupt geschrieben und gemeint hat? Damit bist du auf dem richtigen Weg. Nur solche Sachen wie "prollende" IP etc. solltest du noch weglassen. Da die IP sich ziemlich klar ausgedrückt hat, wirst du dir deine Frage selber beantworten können, wenn du die wenigen paar Zeilen der IP mal in Ruhe durchgelesen hast. --93.129.162.204 00:36, 5. Mai 2010 (CEST)

@93.129.162.204: Die Frage geht zuerst an dich. Was wollte die IP da ausdrücken? Warum hat sie es nicht getan? Was sind dafür die passenden Worte? Versuch's mal. Keine Angst, ich habe bereits hinreichend nachgedacht. Das "prollend" war zugegeben unnötig und bezog sich auf die Wortwahl der IP und die habe ich als flappsig bis prollig empfunden. Im RL würde man dafür evenuell eine gescheuert kriegen. Das ich darauf herumritt, tut mir nun auch leid. --Krächz 17:48, 5. Mai 2010 (CEST)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

• Lasst uns dies hier beenden, wir befinden uns in einer Sackgasse. Ich mache daher den Vorschlag, in der Auskaunft sehr sorgfältig abzuwägen, was beantwortet wird, und was ignoriert wird. Es läuft, wie ich finde, zuzeit wieder besser. Der aktive Mitarbeiterstamm ist sich im Klaren über die Probleme und wird, so hoffe ich, auch vor zügigen Reverts nicht zurückschrecken. Wer eine wirklich ernst gemeinte Frage an die Wikipedia stellt, ist auch in der Lage sie angemessen zu formulieren. Also nicht entmutigen lassen, lieber einmal zu viel als zu wenig vermeintlichen Unsinn rausnehmen. Und natürlich sich nicht die Freude verderben zu lassen. --Schlesinger ^schreib! 22:06, 4. Mai 2010 (CEST)

Ups, sorry Schlesinger, ich hatte deinen Aufruf, die Diskussion zu beenden, erst nach der Formulierung meines Pamphlets gesehen.... aber wenn ich drüber nachdenke, muss ich dann doch zugeben, dass ich es wahrscheinlich sowieso noch geschrieben hätte, alleine um BerlinerSchule nicht so im Regen stehen zu lassen. --Krächz 22:55, 4. Mai 2010 (CEST)

Es gab bisher keinerlei Stellungnahmen (und seien sie auch ablehnend) zu meinem obigen Kompromissvorschlag einer (mehr oder weniger zügigen) Verschiebung von Zweifelsfällen ins Cafe. Einen Konsens für verstärktes Löschen kann ich oben auch nicht erkennen. Insofern würde ich noch um ein paar (begründete, PA-freie) Äußerungen zu dem Vorschlag bitten. --Grip99 01:10, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich wäre für Verschiebung ins Café, wenn es gleichzeitig Bausteine gäbe, die ich dann hier und im Café einsetzen könnte. -- Ayacop 10:43, 5. Mai 2010 (CEST)

Auskunft Sonnenaktivität

"Nicht ernstgemeinte Frage entfernt, Missbrauch der Auskunft Seite" POV aka Meinung sei unbenommen, aber ich würde mich freuen wenn Du diesen kommentieren könntest. Ich hatte nicht den Eindruck. Mit freundlichem Gruss, --G-41614 11:01, 15. Apr. 2010 (CEST)

Abgesehen davon, dass der gelöschte Beitrag weder sachlich noch eine ernstzunehmende Frage im Sinne der Auskunft war, handelt es sich ziemlich sicher um den Troll, der schon seit Jahren die Wikipedia behelligt, und von dessen Aktivitäten das hier nur ein kleiner Ausschnitt ist. --Eike 11:35, 15. Apr. 2010 (CEST)

Für die Akten: Der Benutzer, der die Frage zur Sonnenaktivität gestellt hatte, ist inzwischen gesperrt worden. --Eike 13:32, 15. Apr. 2010 (CEST)

Eindruck hat sich definitiv geändert. --G-41614 13:47, 15. Apr. 2010 (CEST)

Hinweisvorlagen

In letzter Zeit beobachte ich immer häufiger spaßhafte Hinweisvorlagen unter Verwendung von Vorlage:Hinweis. Auch wenn das ganze jetzt schon ewig her ist wurden die Vorlage:Gesundheitshinweis und Vorlage:Rechtshinweis seinerzeit aus eher ernsthaften Gründen per MB eingeführt und in ihrer Nutzung deutlich eingeschränkt. Insofern finde ich es eigentlich kontraproduktiv, wenn die sinnvolle optische Hervorhebung der Impressumshinweise zum Haftungsauschluss durch Witzvorlagen deutlich verwässert wird. Bin ich da zu spießig oder wie seht ihr das? --Taxman^¿Disk? 08:37, 25. Apr. 2010 (CEST)

stimm ich zu. Zwar sind die Spaß-Hinweise häufig wirklich witzig und lockern das ganze auf, aber man sollte aus oben genannten Gründen darauf verzichten. Diese Seite richtet sich halt explizit an die Öffentlichkeit, da muss man bei Insider-Gags aufpassen. -- Gnu1742 09:26, 25. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt. Außerdem ist das ein weiterer Grund, warum nur intern wichtiges (wie etwa das hier kein Forum ist, sondern eine Auskunft) nicht in derart gestalteten Hinweis gehört. --AndreasPraefcke ¿! 17:25, 29. Apr. 2010 (CEST)

Schade eigentlich, aber ich muss eurer Argumentation zustimmen. Vllt finden wir für die Auskunft eine andere Form... -- Grottenolm 23:23, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich fürchte, die Idee stammt von mir, und auch wenn sie von Elian spaßig gewürdigt wurde, war meine Intention ernst und sollte nicht in eine unkontrollierte Hinweisinflation ausarten. Nun ja, die Wikipedia hat ihr Eigenleben. Hätte ich wissen müssen. -jkb- 09:41, 4. Mai 2010 (CEST)

Da gibts nix zu fürchten :) Weil: Erstens ist es (noch) nicht schlimm, und zweitens: Ja, jede Evolution hat ihr Eigenleben (eigentlich: ist ihr Eigenleben), und da wissen wir ja seit Darwín et al., dass das hinterher alles logisch erscheint, aber eben nicht konkret vorhersehbar war. Ich hoffe, ich konnte dich trösten :) Ich fand diese Hinweise übrigens auch lustig und bedaure deswegen die Notwendigkeit der Abschaffung. lg -- Grottenolm 00:06, 5. Mai 2010 (CEST)

Off-topic-Wildwuchs: wie eindaemmen?

Was ich gerade in letzter Zeit vermehrt beobachte, ist das bedeutende Ausmass, in dem in Antworten von der urspruenglich gestellten Frage in irgendwelche Off-topic-Seitenthemen abgedriftet wird. Die WP:Auskunft ist ja kein Diskussionsforum und wir sind hier ja nicht im WP:Cafe, insofern frage ich: wie kann man diesem "schonend, aber wirksam" entgegenwirken? Ich habe in der Vergangenheit gesehen, dass manche das Zitat "Du weißt die Antwort oder kennst wenigstens Hinweise darauf? Dann antworte so kurz wie möglich, so lang wie nötig, mit Links auf Wikipedia-Artikel oder andere Quellen, die zum Verständnis beitragen." posten, um an diesen Umstand zu erinnern. Ist das das gewuenschte Mittel, und/oder sollten entsprechende Benutzer, die regelmaessig durch ihre Neigung zum Abdriften ins Off-topic auffallen, persoenlich auf ihrer Diskussionsseite angeschrieben werden? Ist es erwuenscht, Off-topic-Kommentare anderer auf "small" zu setzen, wenn sie es selbst nicht realisieren, dass sie vom Thema abschweifen? --Neitram 07:50, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich hab die Erfahrung gemacht das es sehr hilfreich ist an die Einsicht zu appellieren dass es organisatorisch besser und doch garkein Problem wäre eine neue (ähnliche) Frage zu stellen. Wäre vieleicht nützlich dazu mal eine entsprechende neue Vorlage zu basteln. Alternativ kann man das Kapitel auf (erl.) setzen bzw. vieleicht irgendwie "schnellarchivieren". Ansprache auf der Privatdisk ist IMHO höchstens in extremsten Fällen eine Option weil sonst hier umgekehrt droht das sich einige berufen fühlen als Zuchtmeister/Blockwart ihr Bedürfnis zu Imponier- und Dominanzgehabe auszuleben was dann absehbar zu Eskalationen und möglicherweise auch noch zu VM-Meldungen führt. --Kharon WP:WpDE 08:12, 5. Mai 2010 (CEST)

„Frage“ nach der „Verfassungswidrigkeit eines deutschen Wehrmachtssymbols“

Wie ihr es vielleicht mitbekommen habt, hatten wir gestern Abend eine sogenannte Frage zum Balkenkreuz einem Symbol der deutschen Wehrmacht, das im Zweiten Weltkrieg auf Kriegsgerät zu finden war. Der Frager, er nennt sich Benutzer:Robert E Lee, wollte angeblich wissen, ob dieses Symbol „verfasssungswidrig“ sei. Sein Beitrag wurde zuerst vom Kollegen Hjaekel entfernt, dann aber mit der Drohung einer V-Meldung vom Benutzer „General Lee“ wieder eingefügt. Zwischenzeitlich sperrte Seewolf den User unbeschränkt mit der Begründung Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar. Daraufhin entfernte ich den Balkenkreuz-Beitrag erneut, wurde aber von dem gesperrten User G.L. unter IP revertiert. Der Benutzer Density entfernte den Abschnitt wieder, die IP machte dies rückgängig, worauf Hjaekel wieder entfernte und auf der VM-Seite landete. Density und ich dagegen nicht. Die IP-Range kassierte dann ihre Sperre und die Sache war ausgestanden. Jetzt meine Frage an euch im Nachhinein: Haben wir uns richtig verhalten, indem wir den Beitrag entfernt haben? Es war für uns offensichtlich, dass hier weniger eine Information erbeten wurde, als vielmehr eine Diskussion über die Sybole der deutschen Wehrmacht angezettelt werden sollte. Seht ihr das ähnlich, oder liegen Hjaekel, Density und ich mit dieser Einschätzung daneben? --Schlesinger ^schreib! 10:31, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich finde eure Reaktion völlig in Ordnung. Joyborg 10:40, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich bin mir selbst unsicher. Einerseits frage ich mich auch, wie man sich vergewissern kann, welche Zeichen erlaubt sind und welche nicht. Andererseits hat der Benutzer schon mit seinem ersten Beitrag Befürchtungen bei mir geweckt. (Und das war zu der Frage einer IP, die hier mehrfach faschistischen Müll verbreiten wollte; wurde auch hier auf der Diskussionsseite angesprochen.) --Eike 10:43, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja, sein Edit hatte schon etwas, gelinde gesagt, militaristisches. Hätte man ihn an das Portal:Militär verweisen sollen? --Schlesinger ^schreib! 11:00, 6. Mai 2010 (CEST)

Das Ergebnis gibt euch jetzt wegen der aufgeflogenen Sperrumgehung recht. Aber ich habe die Entwicklung gestern verfolgt und fand da die erste Löschung nicht richtig und danach die "Wegnahme" des Balkenkreuz-Bildes hilflos. In der Auskunft sind doch oft auch die oberflächlichen, unterschwellig bösartigen oder einfach nur trolligen Fragen interessant. So ging's mir auch mit dem an sich berechtigten Balkenkreuz-Problem. Ich würde zum Beispiel auch gerne wissen, wie sich in Deutschland die Vergabe des Vornamens Adolf nach 1945 entwickelt hat, auch wenn diese Frage hier wohl nur von einem Nazitroll gestellt würde. Mein Verständnis von Auskunft ist halt, dass man nicht nur dem Frager eine Antwort gibt, sondern auch allen anderen Mitlesenden; oft finde ich das sogar wichtiger. Was das Politische angeht, hatte ich bisher nicht die Eindruck, als ob Sektierer von den Nazis bis zu den Kreationisten hier inhaltlich 'ne Schnitte machen könnten. Ich lese die Argumente in solchen Debatten eigentlich ganz gerne. --Aalfons 11:05, 6. Mai 2010 (CEST) (Tatsächlich habe ich mir aber auch gleich nach dem Auftauchen der Frage die Südstaaten-Benutzerseite des Fragers angeschaut, merkwürdig war er natürlich.) --Aalfons 11:13, 6. Mai 2010 (CEST)

Nach BK kann ich mich jetzt eigentlich nur noch Aalfons anschließen, was die Frage nach dem richtigen Vorgehen angeht. Im Nachhinein hattet Ihr Recht. Mich hätte aber trotzdem die Antwort interessiert, weil das Bild nicht nur den "Verfassungsfeindlich"-Hinweis trägt, sondern - wenn mich mein Englisch nicht täuscht - auch noch den Hinweis, dass das Symbol zur Bundeswehr (!) gehört. Als interessierter Mitleser (stimmt Aalfons, die wollen auch Antworten ;-) )hätt mich da schon interessiert, ob und wie das zusammenpasst. Gruß, -- Wiebelfrotzer 11:09, 6. Mai 2010 (CEST)

Da musst du nichtmal englisch können, die Vorlage ist doch schon zweisprachig: http://commons.wikimedia.org/wiki/Template:PD-BW --тнояsтеn ⇔ 11:33, 6. Mai 2010 (CEST)

(BK) guter punkt; wenn es aus der ZDv stammt wird es wohl nicht verfassungswidrig sein .oO ...Sicherlich ^Post 11:34, 6. Mai 2010 (CEST)

Sorry, kein guter Punkt. Als ich mir gestern die Disclaimer anschaute, habe ich mich auch gefragt, welcher Art der Widerspruch hier ist. Das in der Bundesluftwaffe verwendete Kreuz sieht anders aus. Es kann ja sein, dass in einer ZDv die nicht verfassungskonformen Balkenkreuze dargestellt sind. Also... da gibt es Klärungsbedarf, und das hätte durchaus anhand der Frage hier erledigt werden können. --Aalfons 11:47, 6. Mai 2010 (CEST)

Nichts andres hab ich doch gesagt ;-) Gruß, --Wiebelfrotzer 11:50, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja, wir sind zu zweit! ;) --Aalfons 11:54, 6. Mai 2010 (CEST)

(5xBK) Die Wehrmacht ist nach deutscher Rechtsprechung definitiv keine verfassungsfeindliche Organisation i.S.v. § 86 StGB und Art 9 II GG, Hinweise lassen sich auch schnell googeln. (Beispiel: hier, Seite 2 -> Die Vorlage an der Stelle ist mE Unfug. - In Ordnung finde ich euer Vorgehen trotzdem, weil es in der Situation völlig verständlich war und hier keine Anwälte sitzen. PS: Aber nachdem ich inzwischen :-( den revertierten Kommentar der IP 91... gelesen habe, bin ich sehr im Zweifel, ob da eine unbegrenzte Sperre angemessen ist. Joyborg 11:56, 6. Mai 2010 (CEST)

Dann ist das fragliche Balkenkreuz also weder verboten noch eines der Bundeswehr. --Aalfons 12:50, 6. Mai 2010 (CEST)

Genau so scheint es zu sein. Joyborg 12:59, 6. Mai 2010 (CEST)

scheint es zu sein. Hm. --Aalfons 15:04, 6. Mai 2010 (CEST)

Ja, "scheint". Was erwartest du denn, eine verbindliche Entscheidung in diesem konkreten Kotext vom BVG? Joyborg 15:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Wenn die Wehrmacht nicht als v-feindlich klassifiziert ist, dann ist das Symbol auch nicht verboten. Period. Ohne "scheint" und ohne alles. Wenn man alle Institutionen als nationalsozialistisch ansehen wollte, die von den Nationalsozialisten für ihre schlimmen Zwecke gebraucht und missbraucht wurden, dann darf man auch nicht mehr von der Reichsbahn sprechen, dann darf man keine Bockwurst mehr essen, kein Radio hören und sieht auf Autobahnen alle 250 Meter ein Schild Achtung, Sie fahren auf einer verfassungsfeindlichen ********. Außer natürlich auf der AVUS. Die war längst da, als die Nazis aus den Löchern krochen. BerlinerSchule. 15:15, 6. Mai 2010 (CEST)

Stromunfall, gelöscht.

So. Jetzt mal im Klartext: Warum ist die Anfrage einer IP, was genau geschähe, wenn sie einen Nagel in die Steckdose steckt innerhalb von 5 Minuten als Trollerei identifiziert und entfernt worden? Ich frage rein prinzipiell, ich kann nämlich nicht entscheiden, wo die Grenze zwischen "dummer/naiver Frage" und "Herumgetrolle" verläuft. Die ganzen, teilweise furchtbar ermüdenden Diskussionen über Sinn und Zweck der Auskunft weiter oben habe ich alle schon mal gelesen; es scheint da keinen Konsens zu geben. Hat der Löschende (Benutzer Spiegelleser, glaube ich war`s)da jetzt einfach mal ad hoc entschieden oder gibt es eine stillschweigende Übereinkunft, daß man/Benutzer da einfach mal machen kann + darf? Das würde mich schon interessieren.

Ich habe übrigens (ich lese viel im Untergrund der WP) entdeckt, daß Benutzern schon mal ein Anpfiff verteilt / eine Sperre aufgebrummt wurde, wenn "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" war. Bin ich, mit null Beiträgen, die das Wissen der Welt mehren und verteilen und lediglich etlichen grammatischen, syntaktischen und orthographischen Bearbeitungen sowie großem Interesse an der Auskunft, da eigentlich auch gefährdet? Das würde mich auch mal interessieren. Und, nein, das ist keine ängstliche Frage. Gruß, William Foster 14:49, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich habe die Steckdosennagelfrage nicht gelesen. Aber ich würde auch vermuten, dass sie eine Trollerei darstellt. Sicher kann man da aber nicht sein. Und da durch diese Frage niemand beleidigt wurde, da keine Verfassungsgrundsätze angezweifelt wurden, da nicht zu gesetzwidrigem Verhalten aufgerufen wurde, sollte bei der Frage B eine humorvolle Antwort gestattet, A eine technische Antwort kompetent gegeben werden (dürfen). Weder durch A noch durch B wird die Auskunft schlechter. BerlinerSchule. 15:02, 6. Mai 2010 (CEST)

Es geht nicht anders als "daß man/Benutzer da einfach mal machen kann + darf". Du kannst nicht über jeden Troll diskutieren und abstimmen.

Die Sperrbegründung "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar" wird denke ich nur gegen die angewendet, die sich zusätzlich als tendenziell störend erweisen.

--Eike 15:12, 6. Mai 2010 (CEST)