Diskussion:Thilo Sarrazin

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Archiv

2010

Wie wird ein Archiv angelegt?

Bild des Buchcovers

Ist das Bild vom Buchcover eine echte Bereicherung für den Artikel (der ja die Person und nicht das Buch zum Thema hat)? Besonders spektakulär ist das Cover m.E. nicht. Vielleicht kann man stattdessen über ein aussagekräftigeres Bild nachdenken, das Herrn Sarrazin z.B. in einer Diskussionsrunde zeigt? -- 194.95.117.68 14:49, 11. Aug. 2011 (CEST)

Sie wollen doch nur, dass das Buch nicht mehr gekauft wird. --79.226.56.123 17:41, 29. Okt. 2011 (CEST)

Elsässer über Sarrazin

Jürgen Elsässer hat sich bereits ebenfalls weitgehend loblich über Sarrazins Publikation geäußert.[1]--BasileusII 15:35, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ja, und?! -- JCIV 20:40, 24. Okt. 2011 (CEST)

Eugeniker

Spricht etwas für die Zuordnung von Sarrazin in die Kategorie:Eugeniker? Sarrazin argumentiert eugenisch und hat eugenische Forderungen.

Eugenische Argumentation: Die Dysgenik in Deutschland verschärft sich (Populationen mit geringer Intelligenz vermehren sich stärker und übertragen die geringere Intelligenz erblich auf ihre Nackommen, was zu einer geringeren Durschnittsintelligenz führt, also zur Dysgenik)

Eugenische Forderung: aufgrund der Vererblichkeit von Intelligenz sollen Jungakademikeriinen stärkere Gebäranreize erhalten.

Auch ein aktuelles Fachbuch [2] ordnet Sarrazin als Vertreter der Eugenik ein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:17, 29. Dez. 2011 (CET)

Das ist Quatsch, weil TF. Das Buch schreibt mitnichten ausdrücklich davon, dass Sarrazin fortan als Eugeniker angesehen werden müsste, und taugt deshalb nicht als hinreichender Beleg. --Benatrevqre ^…?! 22:15, 30. Dez. 2011 (CET)

Bereits im Untertitel wird Sarrazin eindeutig als Vertreter der eugenischen Denkweise aufgeführt.

"Von Galton zu Sarrazin: Die Denkmuster und Denkfehler der Eugenik"

Gibt es Fachliteratur, die dieser Zuordnung begründet widerspricht? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:42, 31. Dez. 2011 (CET)

Ergänzend zitiere ich die Migrationsforscherin Prof. Hentges, die zu Rassenkonstruktionen promovierte und sich explizit in einem Kapitel mit der Frage auseinandergesetzt hat, ob Thilo Sarrazin den Thesen des Begründers der Eugenik, Francis Galton, folgt:

„Zu den zentralen wissenschaftlichen Kronzeugen Sarrazins zählen Charles Darwin (1809-1892) und sein Cousin Francis Galton (1822-1911) (S. 92, 349-353). Galton war, so Sarrazin, der erste, der sich ausgehend von Darwins Theorie zur Entstehung der Arten der Entwicklung und Vererbung der menschlichen Intelligenz gewidmet habe und sei somit der Begründer der frühen Intelligenzforschung. Galtons Forschungen lösten, so Sarrazin, Befürchtungen aus, dass eine unterschiedliche Fruchtbarkeit verschiedener Bevölkerungsgruppen auch eine dysgenische Wirkung haben und die natürliche Selektion quasi auf den Kopf stellen könne.“ (S.6)

„Das Kapitel »Demografie und Bevölkerungspolitik« verknüpft Sarrazin mit der programmatischen Forderung »Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist« (S. 331 ff.).“ (S.7)

„Die hier von Darwin und Galton paraphrasierten und zitierten Aussagen werden von Sarrazin nicht etwa angeführt, um sie einer Kritik zu unterziehen, sondern sie fungieren als theoretische Rahmung und münden in ganz konkrete Vorschläge für einen Paradigmenwechsel in der Bevölkerungspolitik.“ (S.7)

„Sarrazins Rezeption der Theorien Darwins und Galtons [...] lässt keinen Zweifel daran, dass er ihren Prämissen kritiklos folgt.“ (S.10)

Diese Zitate sind aus: Gudrun Hentges: Zwischen ›Rasse‹ und ›Klasse‹. Rassismus der Eliten im heutigen Deutschland, Kapitel "(Sozial)Darwinismus und Eugenik" [3]

Wenn es keine Fachliteratur geben sollte, die diesen Einschätzungen argumentativ widerspricht (mir ist nichts entsprechendes bekannt), ist die Zuordnung Sarrazins zur Kategorie Eugeniker wieder herzustellen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:36, 31. Dez. 2011 (CET)

Da wäre eine Kategorie "Darwinfan" oder "Galtonfan" besser, passen würde zumDuktus insbesondere Fabian Society. Sarrazin ist sicher kein Facheugeniker, sprich einer der dies als Wissenschaft annihmt und praktiziert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:20, 31. Dez. 2011 (CET)

Sarrazin wird ja nicht in die Kategorie:Facheugeniker, sondern in die Kategorie:Eugeniker aufgenommen werden. Da er die Idee der Eugenik offensiv vertritt, ist er Eugeniker. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:35, 31. Dez. 2011 (CET)

Die Kategorie:Eugeniker ist eine politische Kampfkategorie. Einen Thilo Sarrazin dann in eine Reihe mit einem Josef Mengele zu stellen, ist nicht sehr seriös. Solchen grobschlächtigen Kategorisierungen verhindern eine differenzierte Auseinandersetzung mit dem Thema. Ein politisches Konzept, das aus Gründen der Weltmarktkonkurrenz versucht, die Fortpflanzung bildungsnäherer Schichten stärker zu fördern, ist diskutabel, aber nicht mit den Verbrechen zu vegleichen, die von den Nationalsozialisten an behinderten Menschen begangen wurden. --HerbertErwin 11:07, 31. Dez. 2011 (CET)

Die Kategorie:Eugeniker ist eine sinnvolle Personenkategorie.

Eigentlich wird hier inhaltlich nicht argumentiert, aber ich lasse mich trotzdem kurz darauf ein: Sarrazin steht ideologisch Mengele näher als in der Öffentlichkeit bekannt ist. Mengeles Doktorvater war Otmar von Versucher. Dieser war in den 1960er Jahren Mitbegründer der Zeitschrift "Mankind Quarterly", auf die die erbtheoretischen Thesen Sarrazins zurückgehen. Ein Kollege von Mengele, Heinrich Schade, der ebenfalls bei Verschuer promovierte und mit ihm zusammen das erste Humangenetische Institut aufbaute, schrieb noch in den 1980er Jahren an einem Buch mit, welches den Titel "Deutschland - ohne Deutsche" hatte und als direkter Vorläufer von "Deutschland schafft sich ab" gelten kann.

Aber das ist alles hier nicht relevant.

Relevant ist:

• Die Personenkategorie Eugeniker ist sinnvoll, weil sie einen schnellen und guten Überblick darüber erlaubt, wer eugenische Theorien propagiert.
• Thilo Sarrazin vertritt nachweislich eugenischen Theorien.

Nochmal die Frage: Gibt es Literatur zu dem Thema, die die Aussagen der beiden Publikationen oben widerlegen?

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:35, 31. Dez. 2011 (CET)

Nein, deine oben eingebrachten Zitate geben diese einfache Schlussfolgerung nicht her, zumal in diesen mit keinem Wort von „Eugenik“ oder „Eugeniker“ die Rede ist. Auch der bloße Verweis auf den Untertitel des Buches ist denkbar schwach und nicht gerade stichhaltig. Nochmals: Nur weil Sarrazin nach Auffassung der Autorin sich in der „Rezeption der Theorien Darwins und Galtons“ übt – und selbst, wenn er angeblich „ihren Prämissen kritiklos folgt“ –, macht ihn das nicht gezwungenermaßen und unumgänglich zum Eugeniker. Das schreibt auch Hentges mitnichten in dieser Deutlichkeit. Sarrazin forscht ja nicht selbstständig, sondern hatte seine fraglichen Erkenntnisse vornehmlich aus Statistiken entnommen und dabei ein paar merkwürdige Überlegungen angestellt, sich zwar auf das Gebiet der Eugenik gewagt und offenkundig „zuweit aus dem Fenster gelehnt“ und zu leichtfertig und undifferenziert bestimmte Thesen niedergeschrieben, diese aber im Nachhinein wieder abgeschwächt, relativiert oder zum Teil gänzlich aus späteren Auflagen entfernt.

Und Beweislastumkehr geht hier schon mal gar nicht, denn nach WP:Q musst du belegen und eine reputable Quelle beibringen, aus der zweifelsfrei hervorgeht, dass Sarrazin als Eugeniker gilt bzw. deutlich als solcher bezeichnet wird. --Benatrevqre ^…?! 15:31, 31. Dez. 2011 (CET)

Aus beiden reputablen Quellen geht zweifelsfrei hervor, dass Sarrazin ein prominenter Vertreter der Eugenik-Theorie ist. Per Definition ist ein Eugeniker jemand, der eine eugenische Theorie vertritt. Vor allem dann, wenn er in einem breiten öffentlichen Diskurs eugenische Maßnahmen einfordert. Entsprechend sind auch die anderen Eugeniker in der Kategorie:Eugenik aufgeführt. Ich sehe hier keinen Grund für eine Sonderbehandlung Sarrazins.

Gudrun Henkes weist ohne jeden Zweifel nach, dass Sarrazin eugenische Zielsetzungen verfolgt und sich dabei auf Galton stützt. Hier noch einmal die Definition von Eugenik:

Eugenik [...] bezeichnet seit 1883 die Anwendung humangenetischer Erkenntnisse auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik mit dem Ziel, den Anteil positiv bewerteter Erbanlagen zu vergrößern (positive Eugenik) und den negativ bewerteter Erbanlagen zu verringern (negative Eugenik). Der britische Anthropologe Francis Galton (1822–1911) prägte den Begriff. (siehe Eugenik).

Der Begriff "Eugeniker" kann nur aus der Identifikation mit der eugenischen Zielsetzung abgeleitet werden. Jedenfalls ist der Begriff "Eugeniker" genau so in der Kategorie zu verstehen. Es finden sich dort Forscher, Praktiker, Politiker und Verfechter der eugenischen Zielsetzung. Gibt es hier Klärungsbedarf?

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:20, 31. Dez. 2011 (CET)

Wir könnten die Kategorie:Eugeniker durch die Kategorie:Verfechter eugenischer Ziele ersetzen. Einen Gewinn würde ich darin nicht sehen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:26, 31. Dez. 2011 (CET)

Nein, das ist Theoriefindung. Hentges schreibt an keiner Stelle, dass Sarrazin ein Eugeniker sei. Die Definition von Eugenik ist hier ebenso wenig ausschlaggebend, weil die Interpretation der Definition wieder Auslegungssache ist und nicht von uns auf Sarrazin bezogen werden darf; das können nur Fachleute. Es braucht schlicht und ergreifend eine reputable Quelle, die schreibt: „Sarrazin ist ein Eugeniker, er vertritt eugenische Theorien“ oder „Sarrazin ist Verfechter der eugenischen Zielsetzung“. Dieser oder ein ähnlicher, gleichlautender Satz muss aber von einem Fachautor stammen, nicht von dir. Schließlich ist Sarrazin auch kein Statistiker, nur weil er sich Statistiken bedient; er ist auch kein Mathematiker, nur weil er ein paar Gleichungen in seinem Buch aufstellt. --Benatrevqre ^…?! 16:43, 31. Dez. 2011 (CET)

Im Kapitel (Sozial)Darwinismus und Eugenik heißt es resümierend: „Sarrazins Rezeption der Theorien Darwins und Galtons [...] lässt keinen Zweifel daran, dass er ihren Prämissen kritiklos folgt.“ Das reicht, weil es keinerlei Spielraum für Interpretation oder Theoriefindung lässt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:12, 31. Dez. 2011 (CET) Um es noch deutlicher zu machen: Eingeleitet wird das Kapital mir der folgenden Zielsetzung: "Seine Bezugnahme auf die Traditionen der Eugenik, der Soziobiologie oder der lange diskreditierten Bevölkerungspolitik sollen im Folgenden dargestellt und analysiert werden." -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:18, 31. Dez. 2011 (CET)

Ein einzelnes Zitat, das sehr wohl nicht eindeutig davon spricht, dass Sarrazin Eugeniker sei, oder ein plakativer Buchuntertitel reichen nicht, um ihn vollumfänglich als Eugeniker hinzustellen. Anders wäre es, wenn Sarrazin vordergründig zu eugenischen Themen schreiben und diesbezüglich Theorien vertreten würde und auch mehrere Bücher über Eugenik verfasst oder in mehreren seiner Veröffentlichungen davon referenziert hätte, hat er aber nicht. Daher entbehrt es, ihn vereinfacht und undifferenziert als Eugeniker zu bezeichnen. Dafür fehlt eine haltbare Grundlage; es fehlt schlicht die Konsistenz und Kontinuität zu seinen übrigen Büchern und Veröffentlichungen. Solange kein namhafter Wissenschaftler bzw. Fachautor Sarrazin einen Eugeniker nennt, können wir das folglich auch nicht. --Benatrevqre ^…?! 18:00, 31. Dez. 2011 (CET)

Da keine substanziellen Gegenargumente aufgelistet wurden, werde ich Sarrazin wieder in die Kategorie:Eugeniker einsortieren. Ein Sammelband zu Sarrazins "Deutschland schafft sich ab" mit dem Untertitel:

Von Galton zu Sarrazin: Die Denkmuster und Denkfehler der Eugenik

und eine Analyse der Texte Sarrazins mit dem Resultat:

„Sarrazins Rezeption der Theorien Darwins und Galtons (...) lässt keinen Zweifel daran, dass er ihren Prämissen kritiklos folgt.“

zeigen einen Konsens unter den Fachwissenschaftlern, die explizit die Frage untersucht haben, ob Sarrazin eugenische Zielvorstellungen propagiert. Ernsthafte Widerlegungen sind mir nicht bekannt und konnten auch nach längerer Diskussion nicht benannt werden. Die Frage, ob es sich bei der Kategorie:Eugeniker um eine "Kampfkategorie" handelt, ist nicht hier zu klären, sondern auf der entsprechenden Diskussionsseite dort. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:27, 31. Dez. 2011 (CET)

So einfach läuft das nicht. Du kannst meinetwegen eine WP:Dritte Meinung einholen – es haben sich ohnehin ja bereits Benutzer dazu geäußert –, aber gegenwärtig ist der von dir propagierte und angebliche „Konsens unter den Fachwissenschaftlern“ weder aus hier beigebrachten Belegen ersichtlich noch aus dem einen Zitat zu folgern. Unter wissenschaftlichen Maßstäben sind diese beiden Titel unzureichend für die Beantwortung der Frage, ob man Sarrazin unstrittig als Eugeniker bezeichnen könne. Es handelt sich nachwievor um eine nicht stichhaltig untermauerte Bezeichnung und Einkategorisierung Sarrazins. Ich gehe sogar soweit, zu behaupten, dass du das Buch, dem du lediglich den Untertitel entnommen hast, gar nicht gelesen hast; andernfalls hätte ich gerne Fundstellennachweise aus diesem Buch, wo Sarrazin als Eugeniker bezeichnet wird. Wir schreiben hier schließlich kein Kinderlexikon, wo man schwammige Eigeninterpretationen einfließen lassen könnte. --Benatrevqre ^…?! 19:00, 31. Dez. 2011 (CET)

Er möchte hier doch nur Reklame für sein Buch, Blog und Vortrag machen. --Virtualiter 19:11, 31. Dez. 2011 (CET)

Geht die Argumentum ad hominem-Taktik wieder los? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:38, 31. Dez. 2011 (CET)

Du meinst deine Taktik in Bezug auf Sarrazin. --Virtualiter 19:44, 31. Dez. 2011 (CET)

Die Argumente sind ausgetauscht. Ich sehe nicht, dass hier neue Argumente - außer ad hominem - hinzukommen. Gudrun Hentges, die einen Lehrstuhl für Migrationsforschung hat und zu Rassenkonstruktionen promovierte, untersuchte explizit, ob sich Thilo Sarrazin der eugenischen Logik bedient. Ihre Antwort ist deutlich und lässt keinen Interpretationsspielraum: Sarrazin folgt den Prämissen Galtons, also den Grundprämissen der Eugenik, kritiklos und "sie fungieren als theoretische Rahmung und münden in ganz konkrete Vorschläge für einen Paradigmenwechsel in der Bevölkerungspolitik". Der Text ist ein halbes Jahr alt. Es gab keinen Widerspruch. Andere Fachpublikationen, wie der oben verlinkte Sammelband verorten Sarrazin ebenfalls als Eugenik-Verfechter. Die geforderte Aussage "Sarrazin ist ein Verfechter eugenischer Zielvorstellungen" muss nicht wörtlich erfolgen, wenn sie sich ohne Interpretationsspielraum aus der Untersuchung von Gudrun Hentges ergibt. Ansonsten bitte ich darum, den Interpretationsspielraum oder gar die "Theoriefindung" aufzuzeigen, der zwischen den Aussagen Gudrun Hentges und der Aussage, dass Sarrazin eugenische Zielvorstellungen verficht, vorliegt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:02, 31. Dez. 2011 (CET)

Ganz einfach: ein Buch – und das sogar nur auf wenige Kapitel beschränkt – macht noch niemanden zum Eugeniker. Im ganz überwiegenden Teil seiner Veröffentlichungen hat sich Sarrazin gar keiner eugenischen Logik bedient, sondern finanzpolitischer. Ob Sarrazin wegen einem (!) umstrittenen Buch und gewisser Interview-Aussagen vorbehaltlos als „Eugenik-Verfechter“ zu gelten habe, kann damit also nicht belegt werden. Denn zum „Verfechten“ dieser humangenetischer Erkenntnisse braucht es weit mehr als nur jene fragwürdigen Sätze aus seinem Buch, die von Auflage zu Auflage abgeschwächt wurden. Damit gab er ohnehin zum Ausdruck, dass er sich selbst von gewissen Aussagen – eben jene, die relativiert oder entfernt wurden – distanziert hat. Von einem „Verfechter eugenischer Zielvorstellungen“ erwartet man da gewiss etwas mehr Tatendrang. Dein Zitat von Hentges belegt lediglich, dass Sarrazin „von Darwin und Galton paraphrasierte und zitierte Aussagen“ übernommen hat. Das ist auch unbestritten. Doch dass er deswegen gleich als Eugeniker zu gelten hat, ist nicht ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 20:21, 31. Dez. 2011 (CET)

Kannst du die Behauptung belegen, dass es in dem Buch wesentlich um Finanzpolitik geht? Mir wäre das neu. Eine Google-Suche mit den Stichwörtern "Kernthesen" und "Sarrazin" weist etliche Autoren auf, die übereinstimmend die bevölkerungspolitischen und vererbungstheoretischen Positionen zu den Kernthesen zählen. Die Entstehungsgeschichte des Buches zeigt sehr deutlich, dass "Vererbung von Intelligenz" und "Bevölkerungspolitik" zu den zentralen Kernthemen des Buches gehören. Dass er irgendetwas abgeschwächt hat, sehe ich - abgesehen vom "Judengen" - nicht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:06, 31. Dez. 2011 (CET)

Und kannst du die These belegen, dass für Sarrazin das Lettre-Interview und das Buch "Deutschland schafft sich ab" nicht so relevant waren und dass er sich mit den Kernthesen nicht identifiziert? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:17, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich schrieb vom „ganz überwiegenden Teil seiner Veröffentlichungen“, in welchem „sich Sarrazin gar keiner eugenischen Logik bedient [hat], sondern finanzpolitischer“. Du versuchst dich wieder in der Beweislastumkehr. Nur aber muss nicht ich belegen, dass das Buch Deutschland schafft sich ab sich allein nicht eignet, ihn als Eugeniker auszuweisen, sondern du willst diese Einkategorisierung Sarrazins, also musst du diese auch hinreichend belegen. Du schriebst vom angeblichen „Konsens unter den Fachwissenschaftlern“; also wird es doch nicht schwer sein, entsprechende fachwissenschaftliche Literatur aufzuzeigen, worin Sarrazin als Eugeniker bezeichnet wird. --Benatrevqre ^…?! 21:27, 31. Dez. 2011 (CET)

Es geht hier um einen Wikipedia-Eintrag und der ist abhängig von Relevanzkriterien, die mit der Bedeutung einer Person in der Öffentlichkeit zusammenhängen. Das heißt, es irrelevant, ob Sarrazin bspw. schon als Jugendlicher Eugeniker war. Relevant ist der öffentliche Diskurs, der mit Sarrazins Buch verknüpft ist. Sarrazin ist Eugeniker, weil er eugenische Zielvorstellungen verficht und weil er spürbar dazu beigetragen hat, dass Eugenik [4] im öffentlichen Raum Thema ist. Deine Mutmaßung, dass Sarrazin das Thema Eugenik eigentlich gar nicht wichtig sei, ist vor dem Hintergrund der gesellschaftlichen Diskussion eine müßige Spekulation, da Sarrazin jederzeit deutlich machen könnte, dass es ihm bei der Diskussion gar nicht um Vererbung und Intelligenz geht. Eine solche Aussage habe ich nirgends gefunden. Im Gegenteil. -- (nicht signierter Beitrag von Schwarze Feder (Diskussion | Beiträge) 23:28, 31. Dez. 2011‎ (CEST)) )

Die Kategorie:Eugeniker hängt im Gegensatz zu eindeutigen Kategorien wie Kategorie:Bundeskanzler (Deutschland) auch von der allgemeinen Wahrnahmung der Personen ab. Wenn sich aber im Wikipedia-Artikel einer Person nichts Relevantes finden läßt, was zu einem solchen Kategorie-Eintrag passen würde, dann würde bei einer Eintragung dieser Person in eine solche Kategorie zumindest der fünfte Schritt vor dem ersten getan werden. Auch sollte man die Frage, ob man in seinen eigenen Äußerungen Sarrazin begründet einen Eugeniker nennen kann, deutlich von der Frage unterscheiden, ob Sarrrazin in die Wikipedia-Kategorie Eugeniker gehört. Letzteres erfordert wie oben geschrieben auch eine Beachtung der allgemeinen Wahrnahmung der Personen. Aber selbst im Artikel über das Buch Deutschland schafft sich ab taucht das Wort Eugenik im Kapitel Inhalt nicht ein einziges Mal auf. Kurz gesagt: Diese Diskussion hier und die Artikelinhalte passen nicht zusammen. --Fit 17:36, 1. Jan. 2012 (CET)

Mein ich auch. Und gerade solche Sätze wie „Sarrazin ist Eugeniker, weil er eugenische Zielvorstellungen verficht und weil er spürbar dazu beigetragen hat, dass Eugenik […] im öffentlichen Raum Thema ist“ ist reine selbst ausgedachte Theorie und nicht durch die wenigen Zitate, die hier von Schwarze Feder angegeben wurden, gerechtfertigt. Wesentliches Merkmal dafür ist insbesondere der Google-Trend-Link, der lediglich eine persönliche (also subjektive) „gespürte“ Auffassung belegen soll. Ich habe zudem keine entsprechenden Mutmaßungen geäußert, dass Sarrazin das Thema der Eugenik nicht wichtig wäre, sondern vielmehr erhebliche Zweifel an der Darstellung Schwarze Feders begründet. Wie und ob sich Sarrazin bei der Diskussion geäußert hat, ist aus den gegebenen Gründen für uns nicht relevant, weil nicht wir Sarrazins Aussagen zu bewerten haben, sondern die Fachwissenschaft; dort vermisse ich aber die klare Haltung, dass Sarrazin als Eugeniker anzusehen sei, weil er in seinem Buch bestimmte Sätze niedergeschrieben haben soll. --Benatrevqre ^…?! 17:46, 1. Jan. 2012 (CET)

Du argumentierst aus meiner Sicht einerseits viel zu speziell. Das ist gar nicht notwendig. Zum Beispiel braucht man für die Frage, ob Sarrazin als Eugeniker anzusehen ist, nicht notwendigerweise eine klare Haltung der Fachwissenschaft. Wenn sich Sarrazin (wiederholt) einschlägig äußern würde, und dies in der Öffentlichkeit als eindeutig eugenische Position und er als Eugeniker wahrgenommen würde, dann müßte nan nicht erst die Einschätzung der Fachwissenschaft abwarten bzw. auf diese zurückgreifen. Andererseits argumentierst du manchmal wenig präzise. Du nutzt zum Beispiel den Begriff „Theoriefindung“, um eine Äußerung von Schwarze Feder zu kritisieren. Nur geht es hier zum einen nicht um einen Satz, der in einen Artikel soll, sondern um eine Kategorie-Einordnung; und zum anderen wäre an „Sarrazin ist Eugeniker, ...“ eher Begriffsfindung zu kritisieren, wenn Sarrazin kaum so genannt wird, sondern im wesentlichen nur seine Äußerungen als eugenisch angesehen werden. Für letzteres hat Schwarze Feder ja meinem Eindruck nach Belege angeführt, habe mir das aber jetzt nicht näher angesehen. Daß Sarrazin zu den lebenden Personen gehört, die für das Thema Eugenik relevant sind, steht aber außer Frage und findet sich auch Artikel zu Eugenik. --Fit 19:33, 1. Jan. 2012 (CET)

Ob ein Satz eingebaut wird oder der ganze Artikel in eine dementsprechende Kategorie einsortiert wird, führt ja letztlich zum selben Ergebnis – nämlich der Behauptung, dass Sarrazin ein Eugeniker sei – und ist folglich unerheblich.

Du hast insofern recht, als man nicht erst auf fachwissenschaftliche Publikationen warten müsste, wenn Sarrazin bereits zuvor einhellig als Eugeniker gelten würde. Der Punkt ist aber, dass sich Sarrazin nicht (wiederholt) einschlägig geäußert hat, wenn man seine ganzen Veröffentlichungen Revue passieren lässt. Demnach entbehrt es auch, ihn so zu bezeichnen. Übrigens betrachte ich die Begriffsfindung als Unterfall der Theoriefindung, denn ohne eine bestimmte Theorie im Hinterkopf gäbe es natürlich auch keinen Anlass, einen bestimmten Begriff zu finden und bezüglich Sarrazin ins Spiel zu bringen. --Benatrevqre ^…?! 20:35, 1. Jan. 2012 (CET)

Daß Begriffsfindung ein Unterfall der Theoriefindung ist, ist klar. Nur sollte man den Unterfall auch benennen, wenn er denn vorliegt. Daher schrieb ich ja: Manchmal argumentierst du wenig präzise. Unter Theoriefindung kann sich nicht immer gleich jeder etwas vorstellen. Hier kommt ja hinzu, daß die einfache Ableitung: Jemand argumentiert eugenisch, also ist er ein Eugeniker, zwar in eigenen Äußerungen bzgl. Sarrazin offenbar durchaus begründet vornehmen kann, aber „Sarrazin ist Eugeniker“ allgemein, also aus sicht eines Wikipedia-Redakteurs wohl nicht zutrifft. Da geht es also mehr darum, ob eine Formulierung bzw. ein Begriff für einen Wikipedia-Artikel zutreffend und präzise ist, und nicht so sehr um eine wie auch immer geartete, umfangreich strukturierte Theorie. --Fit 00:51, 2. Jan. 2012 (CET)

Hallo Fit, wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es dir um die gegenseitige Abstimmung von Wikipedia-Artikeln untereinander und dass die Einkategorisierung von Artikeln mit den Artikelinhalten und nicht nur mit dem Gegenstand der Artikel zu tun haben sollte. Ich gebe dir Recht, möchte aber zunächst zu bedenken geben, dass es sich bei der Kategorie:Eugeniker um eine Gegenstandskategorie ("x ist Teil der Gruppe y") handelt und nicht um eine Themenkategorie ("x ist im Artikel y Thema"). Das heißt, eine Gegenstandskategorie kann auch dann richtig sein, wenn im Artikel zum Gegenstand die Kategorie nicht vorkommt. Es würde sich dann um einen Mangel im Artikel handeln. Dennoch hätten wir also drei aufeinander folgende Punkte zu beachten:

1. Vertritt Sarrazin zweifelsfrei eugenische Positionen?
2. Ist Sarrazin daher als Eugeniker zu bezeichnen?
3. Ist Sarrazin dann in der Kategorie:Eugeniker aufzulisten?

• Punkt 1) scheint geklärt zu sein. Sarrazin macht sich zweifelsfrei die Prämissen des Begründers der Eugenik, Francis Galton, zu eigen und argumentiert in dem Lettre-Interview und in "Deutschland schafft sich ab" eugenisch.
• Im Punkt 2) besteht der Klärungsbedarf dahingehend, ob jemand als Eugeniker benannt werden sollte, der "erst" seit zweieinhalb Jahren eugenische Thesen vertritt.
• Zu Punkt 3) lässt sich sagen, dass im Artikel Eugenik die ausführlichste Diskussion zum Thema "Sarrazin und Eugenik" stattgefunden hat.

Liebe Grüße und ein Gutes Neues Jahr, -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:30, 2. Jan. 2012 (CET)

Nein, mit dem Hinweis auf den Inhalt der beiden Artikel ging es mir eigentlich gar nicht um die gegenseitige Abstimmung von Wikipedia-Artikeln untereinander und darum dass die Einkategorisierung von Artikeln mit den Artikelinhalten und nicht nur mit dem Gegenstand der Artikel zu tun haben sollte, sondern ich wollte darauf hinweisen, daß man den momentanen Zustand der Artikel bei den Überlegungen mit berücksichtigen sollte und daß diese dann ggf. vor einer Kategorieänderung zu ändern wären, denn die Artikel sind der Kern der Wikipedia, nicht die Kategorien. Von daher stimmt es zwar, daß ein Kategorieeintrag richtig sein kann, auch wenn dazu nichts im Artikel steht, aber das ist eben nicht der anzustrebende Fall. Das heißt, er kann vorkommen, aber man sollte nicht darauf hinarbeiten. Zu deinen drei Punkten: Zu den ersten beiden, möchte ich mich jetzt nicht äußern, da sie allgemein gehalten sind, also ohne direkten Bezug zu Wikipedia, und ich mich nicht so gut mit Sarrazin und seinen Äußerungen auskenne. Zum dritten Punkt ist zu sagen, daß die ersten beiden Punkte sicher notwendige Voraussetzungen für einen solchen Kategorieeintrag wären, aber eben noch keine hinreichenden. Das heißt, ich würde z.B. insbesondere aufgrund des vorwurfsvollen Charakters, den die Bezeichnung Eugeniker heutzutage hat, noch erwarten, daß Sarrazin in einem bestimmten Umfang auch so genannt wird. In der Wikipedia zu schreiben: „Sarrazin ist Eugeniker, ...“ und ihn dann in die Kategorie:Eugeniker einzutragen, ist also etwas anderes als die Frage, ob man ihn in seinen eigenen Äußerungen begründet Eugeniker nennen kann. Aber selbst wenn, Eugeniker eine eher unproblematische Bezeichnung wäre, wäre zwecks einer möglichst präzisen Formulierung zu prüfen, ob eine Person auch außerhalb der Wikipedia Eugeniker genannt wird oder sich evtl. nur mehr oder weniger eugenisch geäußert hat. --Fit 21:53, 2. Jan. 2012 (CET)

Hallo Fit, zu der Frage, ob Sarrazin auch außerhalb der Wikipedia als Eugeniker bezeichnet wurde, gab es bereits im letzten Jahr eine sehr umfangreiche Dokumentation. Am bedeutensten war wohl der ZEIT-Artikel von Sigmar Gabriel. Hierbei handelt es sich um Thematisierungen, die umfangreich genug wären, wenn es einfach nur um die Relevanz ginge. Neu ist jetzt, dass sich eine kompetente Wissenschaftlerin explizit der Frage gewidmet hat, ob Sarrazin in der Tradition der Eugenik steht und dass es einen fachwissenschaftlichen Sammelband gibt, der auf die Irrtümer der Eugenik beleuchten möchte und sich dabei insbesondere auf Sarrazin bezieht. Zudem zeigt Google ein enormes Ansteigen der Suchanfrage nach dem Begriff "Eugenik" an, welches zeitgleich mit der Veröffentlichung von "Deutschland schafft sich ab" einhergeht und bis heute anhält. Also: Sarrazin wird prominent mit Eugenik in einen Zusammenhang gebracht und (bisheriger) wissenschaftlicher Konsens ist, dass Sarrazin die Prämissen der Eugenik teilt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:14, 3. Jan. 2012 (CET)

Der ZEIT-Artikel Gabriels war kein wissenschaftlicher Beitrag, sondern mehr als Kommentar eines Parteivorsitzenden und folglich als politisch motiviert zu werten. Der Google-Trend ist, wie bereits näher ausgeführt, nicht repräsentativ und taugt damit mitnichten als reputabler Nachweis. Die von dir erwähnte kompetente Wissenschaftlerin, nämlich Hentges, hat Sarrazin nicht als Eugeniker bezeichnet, jedenfalls fehlt dafür ein aussagekräftiger, unzweideutiger und klarer Beleg; das Zitat ist dafür, wie erklärt, nicht hinreichend zur Beantwortung dieser Frage. Bei dem fraglichen „fachwissenschaftlichen Sammelband“ steht immer noch deine fehlende Erklärung im Raum, ob du ihn überhaupt gelesen hast, da du dich augenscheinlich nach wie vor lediglich auf den plakativ gehaltenen Buchuntertitel beschränkst und die Angabe konkreter Fundstellennachweise bzw. Seitenzahlen schuldig bleibst. Und selbst wenn Sarrazin bestimmte – welche konkret, bleibt zu untersuchen – Prämissen der Eugenik teilt, kann hier ohne weitere erhärtende Literaturbelege nicht von einem „(bisherigen) wissenschaftlichen Konsens“ ausgegangen werden. --Benatrevqre ^…?! 12:33, 3. Jan. 2012 (CET)

• Der ZEIT-Artikel Sigmar Gabriels über die Eugenik Sarrazins steht nur symbolisch für etliche weitere ähnliche Artikel in renommierten Medien, um deutlich zu machen, dass über Sarrazins Eugenik-Thesen öffentlich diskutiert wird
• GOOGLE-Trend zeigt, dass zeitlich genau mit dem Erscheinen von Sarrazins "Deutschland schafft sich ab" die Suchanfrage des Begriffs "Eugenik" enorm angestiegen ist und sich seither auf diesem Niveau hält
• Gudrun Hentges hat herausgearbeitet, dass Sarrazin mit seinen Prämissen und Zielsetzungen der Eugenik folgt.

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:09, 4. Jan. 2012 (CET)

Die nQP führt Julian Huxley, Karl Pearson, nicht aber George Bernhard Shaw unter Eugeniker auf. Imho auch keine passende Kategorie hier. Empefehlung noch zur Erweiterung des Horizonts - Regina Wecker Wie nationalsozialistisch ist die Eugenik? Internationale Debatten zur Geschichte der Eugenik im 20. Jahrhundert, Böhlau Verlag Wien, 20.05.2009 Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:47, 2. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Empfehlung. Der Sammelband ist vor dem Sarrazin-Buch erschienen und kann daher schlecht als Quelle genutzt werden. Aber eine Mitautorin des Bandes, Veronika Lipphardt hat sich wenige Monate späger dezidiert zu Sarrazin geäußert: "Hätte Sarrazin nicht selbst darauf bestanden, Eugeniker und Rassenbiologen des frühen 20. Jahrhunderts zu zitieren, dann würden seine Thesen nicht unbedingt darauf hinweisen, dass er althergebrachten rassenbiologischen oder eugenischen Theorien anhängt." Sämtliche Wissenschaftler_innen, die sich zu dieser Frage äußern, kommen zur selben Einschätzung: Sarrazin gehört in die Traditionslinie der eugenischen Tradition. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:58, 3. Jan. 2012 (CET)

Und gerade für diese Behauptungen fehlen bislang reputable Belege. --Benatrevqre ^…?! 12:33, 3. Jan. 2012 (CET)

Polentario empfiehlt einen Sammelband zur Eugenik. Ich greife den Hinweis auf, sehe, dass der Sammelband vor dem Sarrazin-Buch erschienen ist, recherchiere weiter und stelle fest, dass sich tatsächlich eine Wissenschaftlerin, die am Sammelband beteiligt gewesen ist, mit der Frage befasst hat, ob Sarrazin in der Tradition der Eugenik steht. Dann zitiere ich sie:

"Hätte Sarrazin nicht selbst darauf bestanden, Eugeniker und Rassenbiologen des frühen 20. Jahrhunderts zu zitieren, dann würden seine Thesen nicht unbedingt darauf hinweisen, dass er althergebrachten rassenbiologischen oder eugenischen Theorien anhängt."

Und du behauptest weiterhin, es gäbe keine reputablen Quellen. Der Satz ist doch deutlich zu verstehen: Sarrazins Thesen hätten eventuell auch anders als eugenisch interpretiert werden können, da er aber selber darauf bestanden hat, Eugeniker zu zitieren, weisen seine Thesen unbedingt darauf hin, dass er eugenischen Theorien anhängt. Wie bereits oben in den Zitaten ist auch hier kein Interpretationsspielraum. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:54, 3. Jan. 2012 (CET)

Nein, das seh ich nicht so, weil wie gesagt für deine strenge Auslegung dieses Zitats – etwa „Traditionslinie“ (!) – es keinen (diese Auslegung begründenden) wissenschaftlichen Nachweis gibt. Die Zitate sind das eine, deren Aussagen streite ich auch gar nicht ab, aber du interpretierst da subjektiv viel zu viel hinein, was dann im Zitat selbst gar nicht steht. So schreibt die besagte Lipphardt auch lediglich von einem Hinweis, dass Sarrazin eugenischen Theorien anhängen mag, und das mag auch sicherlich zutreffen, doch dass er deswegen ein Eugeniker ist, ist immer noch nicht belegt; es fehlt immer noch der eigene, von Sarrazin selbst ausgehende Forschungsansatz, seine aktive Beteiligung am eugenischen Diskurs. Wo ist Sarrazin denn als Eugeniker in Erscheinung getreten? Publiziert er in einschlägigen Zeitschriften, die vornehmlich eugenische Theorien zum Gegenstand haben? Nein. Ich sehe die Einkategorisierung als Kategorie:Eugeniker immer noch nicht als zweifelsfrei erwiesen und gerechtfertigt. Genauso wie ein Mathematiker eine Person ist, die Mathematik studiert hat, so sollte auch ein Eugeniker eine Person sein, die sich umfassend mit eugenischen Untersuchungen befasst und nicht bloß ein paar Thesen und Ansätze wiedergibt und diese populistisch in einem (einzigen) Buch niederschreibt, das wohl auch gar nicht den Anspruch hat, unbedingt als wissenschaftliches Werk gelten zu wollen. --Benatrevqre ^…?! 13:34, 3. Jan. 2012 (CET)

Kleiner Hinweis: Du fällst gerade auf das schon oft beobachtete Extremzeitraubing durch Schwatze Feder herein. In der Sache diskutieren will er nicht. Er will seins DURCHDRÜCKEN. --217.237.36.245 14:21, 3. Jan. 2012 (CET)

Jepp http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Eugenik/Archiv4#Ablehnung Was war noch das Ergebnis des MB? --Virtualiter 16:20, 3. Jan. 2012 (CET)

Das Erbebnis war, dass Sarrazin im Eugenik-Artikel erwähnt wird. [5]. Das weißt du doch, du hast schließlich das letzte Wort gehabt (Diskussion kann archiviert werden). -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:46, 4. Jan. 2012 (CET)

Zitat Benatrevqre: "es fehlt immer noch der eigene, von Sarrazin selbst ausgehende Forschungsansatz" Das ist ein völlig überzogenes Kriterium dafür, ob jemand Eugeniker ist oder nicht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:18, 3. Jan. 2012 (CET)

Aha, und wo steht das, dass dieses wesentliche Kriterium angeblich „völlig überzogen“ sei? Wo ziehst du dann die Trennlinie zwischen einem wahren Eugeniker, der rassebiologische Aufsätze verfasst, und einer Person, die zwar eugenische Theorien aufgreift und undifferenziert wiedergibt, diese aber möglicherweise gar nicht näher untersucht hat? Wo ist der Beleg, dass Sarrazin seine eugenischen Erkenntnisse durch Analysen gewonnen hat? Oder wird in deinen Augen jeder, der gewisse eugenische Ansätze – selbst wenn diese als überholt gelten – für plausibel hält, gleich zu einem Eugeniker? --Benatrevqre ^…?! 16:32, 3. Jan. 2012 (CET)

Jemand der offensiv und öffentlich mit einer mehrfachen Millionenauflage eugenische Ansätze vertritt, ist ein Eugeniker. Eugenik ist nicht in erster Linie eine "Wissenschaft", sondern ein bevölkerungspolitischer Ansatz. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:08, 4. Jan. 2012 (CET)

Ja, wenn das so ist ... Ich frage mich schon die ganze Zeit, an welcher Stelle seiner Ausführungen Sarrazin „die Anwendung humangenetischer Erkenntnisse auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik mit dem Ziel, den Anteil positiv bewerteter Erbanlagen zu vergrößern (positive Eugenik) und den negativ bewerteter Erbanlagen zu verringern (negative Eugenik)“ propagiert. Er äußerst sich zwar an einigen Stellen (nicht sonderlich kompetent) zum Thema Genetik, für den Kernpunkt seiner Aussagen ist es jedoch völlig irrelevant, ob die von ihm beobachtete Korrelation bestimmter Eigenschaften mit bestimmten Bevölkerungsgruppen genetisch oder kulturell bedingt ist (siehe auch die Ausführungen von Schurz zu seinem Buch). Wenn aber Eugenik gar nichts mehr mit Genetik zu tun hat, dann ist natürlich jeder Ansatz, der Unterschiede zwischen Bevölkerungsgruppen konstatiert und Vorschläge zur Integration macht, ein eugenischer Ansatz. Vielleicht sollte man dann den Begriff der Eugenik aber zunächst auch dahingehend umdefinieren, bevor man jemandem das dazugehörige Etikett aufpappt. Sonst muß nämlich jeder Bildungspolitiker in die Kategorie:Eugeniker einsortiert werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:29, 4. Jan. 2012 (CET)

Zitat M.ottenbruch:

"Wenn aber Eugenik gar nichts mehr mit Genetik zu tun hat, dann ist natürlich jeder Ansatz, der Unterschiede zwischen Bevölkerungsgruppen konstatiert und Vorschläge zur Integration macht, ein eugenischer Ansatz."

Hierzu Veronika Lipphardt:

"Hätte Sarrazin nicht selbst darauf bestanden, Eugeniker und Rassenbiologen des frühen 20. Jahrhunderts zu zitieren, dann würden seine Thesen nicht unbedingt darauf hinweisen, dass er althergebrachten rassenbiologischen oder eugenischen Theorien anhängt."

Das heißt, Sarrazin stellt nicht nur bevölkerungspolitische Forderungen auf, sondern er begründet diese mit eugenischen Theorien. Daher ist er ein Eugeniker. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:43, 4. Jan. 2012 (CET)

Das gibt dieses Zitat m.E. nicht her. Die Aussage ist zunächst, dass aus Sarrazins eigenen Auslassungen kein zwingender Hinweis zu entnehmen ist, dass er eugenischen Theorien anhängt. Dieser entsteht erst durch die Zitate bekannter Rassenbiologen. Das ist dann doch deutlich schwächer als das, was du der Quelle entnehmen möchtest.--Nico b. 12:48, 4. Jan. 2012 (CET)

Unterscheidet doch bitte mal zwischen dem, was in eigenen Ansichten und Äußerungen begründet vertretbar wäre, und dem, was hier in der Wikipedia stehen sollte. Ihr rutscht immer wieder in ersteres ab. Ich habe mal nach Sarrazin und Eugeniker gegoogelt, bekomme da aber nicht unbedingt den Eindruck, daß Sarrazin öfter und erst recht nicht in einem bestimmten Umfang Eugeniker genannt wird. Kann denn dieser Eindruck durch einen anderen als den Google-Blick auf die Welt korrigiert werden? -- Fit 23:50, 3. Jan. 2012 (CET)

Ja, hier die Diskussion von 2010. Inzwischen ist einiges an Literatur hinzugekommen: [6] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 09:46, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich finde dort lediglich den TAZ-Artikel, den auch Google findet, wo Sarrazin Eugeniker genannt wird. Übersehe ich da etwas oder wie führt dich das zu einem klaren Ja, mich aber zu einem klaren Nein auf meine obige Frage? --Fit 12:58, 4. Jan. 2012 (CET)

Was meint eigentlich "er macht sich die Prämissen der Eugenik zu eigen"? Welche sind das? Sind hier tatsächlich Prämissen gemeint oder ist es nicht viel interessanter, ob er sich die Schlussfolgerungen zu eigen macht? Insgesamt krankt m.E. diese ganze Debatte daran, dass SF die Kategorie Eugeniker benutzen möchte, um Sarrazin als solchen brandmarken zu können. Ich habe keine Zweifel daran, dass Sarrazin in Teile eugenisch denkt, aber mir schaeint das nicht der Sinn der Kategorie zu sein. Diesen sehe ich vielmehr darin, dem interessierten Leser einen èberblick darüber zu verschaffen, was in einem bestimmten Kontext relevant ist. Eine Kategorie soll die Frage beantworten was muss ich lesen, um mich über dieses Gebiet zu informieren? Die Antwort auf diese Frage wird beim Thema Eugenik aber nicht den Artikel über Sarrazin beinhalten. Eugenik ist relevant für das Vertständnis Sarrazins, aber Sarrazin ist völlig irrelevant für das Verständnis von Eugenik.--Nico b. 10:31, 4. Jan. 2012 (CET)

Natürlich macht sich Sarrazin auch die Schlussfolgerungen des eugenischen Denkens zu eigen: Er fordert, dass finanzielle Anreize so gesteuert werden sollen, dass Menschen aus der Unterschicht weniger und Akademikerinnen mehr Kinder bekommen.

Ein Verständnis der Eugenik setzt das Wissen voraus, dass dieser bevölkerungspolitische Grundsatz in Deutschland noch 2010 in dem meistverkauften Sachbuch propagiert wird. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:03, 4. Jan. 2012 (CET)

Hier nochmal die Zitate von Gudrun Hentges:

Zu den eugenischen Prämissen:

„Sarrazins Rezeption der Theorien Darwins und Galtons [...] lässt keinen Zweifel daran, dass er ihren Prämissen kritiklos folgt.“ (S.10)

Zu den eugenischen Schlussfolgerungen:

„Die hier von Darwin und Galton paraphrasierten und zitierten Aussagen werden von Sarrazin nicht etwa angeführt, um sie einer Kritik zu unterziehen, sondern sie fungieren als theoretische Rahmung und münden in ganz konkrete Vorschläge für einen Paradigmenwechsel in der Bevölkerungspolitik.“ (S.7)

„Das Kapitel »Demografie und Bevölkerungspolitik« verknüpft Sarrazin mit der programmatischen Forderung »Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist« (S. 331 ff.).“ (S.7)

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:13, 4. Jan. 2012 (CET)

Sorry, es gibt keineswegs "die Eugenik", Sarrazin ist auch keineswegs hauptsächlich Eugeniker. SF versucht krampfhaft eine Traditionslinie zur NS Rassenhygiene hinzubiegen und die deutliche Verbindung zur sozialdemokratischen Eugeniktradition auszublenden. Das ist so ermüdend wie fehl am Platz. Wegen SF Kritik an Darwin ist interessant, das Muster gibt es in den USA auch bei Kritikern des Sozialdarwinismus von kreationistischer Seite (und macht deutlich, wieso das nach wie vor relevant ist). Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:37, 4. Jan. 2012 (CET)

Für einen Eintrag in die Kategorie:Eugeniker wäre es (aus meiner Sicht) völlig nebensächlich, ob Sarrazin hauptsächlich Eugeniker wäre oder nur so nebenbei. Es gibt gewichtige andere Gründe, ihn dort nicht einzutragen. --Fit 12:58, 4. Jan. 2012 (CET)

zu Nico b.s Beitrag: Ich würde hier kein so enges Verständnis der Kategorie zugrundelegen. Es kann durchaus Personen geben, die für das Verständnis von Eugenik im (naturwissenschaftlichen) Sinne nicht relevant sind, aber für die gesamtgesellschaftliche Wahrnehmung der Eugenik dennoch so prägend sind, daß sie allgemein als Eugeniker angesehen und so genannt werden. Bei Sarrazin sind in dieser Hinsicht gewisse Grundvoraussetzungen erfüllt, weshalb er auch im Wikipedia-Artikel zu Eugenik erwähnt wird. Für die Formulierung „Sarrazin ist Eugeniker“ in einem Wikipedia-Artikel und einen Eintrag in die Kategorie Eugeniker ist aber deutlich mehr notwendig. Im übrigen sollte man hier keine Mutmaßungen über negative Absichten einzelner Nutzer anstellen, siehe Wikipedia:AGF. --Fit 12:58, 4. Jan. 2012 (CET)

Danke für deinen Beitrag, Fit.

Wenn ich dich richtig verstehe, sollten wir uns zunächst nicht mehr der Frage zuwenden, ob Sarrazin in die Kategorie Eugenik aufgelistet wird, sondern der Frage, ob und in welcher Form Sarrazins bevölkerungspolitische Thesen benannt werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:30, 4. Jan. 2012 (CET)

Jein, es hat keinen Sinn etwas wie die Aussage „Sarrazin ist Eugeniker“ nochmal zu diskutieren, wo bei Beachtung der üblichen Voraussetzungen für Inhalte der Wikipedia eigentlich offensichtlich ist, daß das so nicht in die Wikipedia gehört. Aus deiner Formulierung „sollten wir uns zunächst nicht mehr der Frage zuwenden“ ist also das „zunächst“ zu streichen. Das kann sich aufgrund zukünftiger Äußerungen Sarrazins ändern, aber das ist reine Spekulation, so wie wir hier in Wikipedia-Diskussionen ja auch andere mögliche zukünftige Ereignisse nicht diskutieren.

Ob man sich anderen Fragen zuwenden sollte, dazu habe ich nichts geschrieben. In welchem Teil meines vorherigen Beitrages meinst du dazu etwas zu lesen?

Können wir dieses Diskussionsthema hier zur Aussage „Sarrazin ist Eugeniker“ jetzt als erledigt betrachten? --Fit 19:30, 4. Jan. 2012 (CET)

Jein, wenn eine weniger deutliche Formulierung wie "In Fachveröffentlichungen bewerten x Wissenschaftler ... übereinstimmend (annähernd gleich) als Vertreter eugenischer Prämissen und Forderungen" als eine Bedingung reichen würde, um Sarrazin in die Kategorie:Eugeniker aufzunehmen, und die Bedingung für diese Kategorie nicht ein Satz wie "Sarrazin ist Eugeniker" im Sarrazin-Artikel gegeben sein muss, dann ja. Schließlich existiert die Kategorie:Eugenik und die dort aufgelisteten Eugeniker stehen dort ebenfalls zu recht in dieser Kategorie. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:04, 4. Jan. 2012 (CET)

Eine Person in die Kategorie:Eugeniker einzutragen ist aber nun mal das gleiche wie die Aussage „Sarrazin ist Eugeniker“ im Artikel der Person. Falls dir noch neue Argumente oder Quellen einfallen, kannst du die aber gerne noch oben an der passenden Stelle in Form eines neuen Beitrages ergänzen. Nur bitte jetzt nicht nochmal die schon gebrachten Argumente wiederholen oder neue Argumente einfach so unten drunterschreiben. Außerdem wäre es nett, wenn Du meine vorletzte Frage aus meinem vorherigen Beitrag noch beantworten würdest. --Fit 23:42, 4. Jan. 2012 (CET)

Zunächst die Antwort auf deine vorletzte Frage: Ich habe diesen Beitrag von dir:

"sondern ich wollte darauf hinweisen, daß man den momentanen Zustand der Artikel bei den Überlegungen mit berücksichtigen sollte und daß diese dann ggf. vor einer Kategorieänderung zu ändern wären, denn die Artikel sind der Kern der Wikipedia, nicht die Kategorien."

so interpretiert, als würden wir mit der Kategoriendiskussion den zweiten Schritt vor dem ersten machen.

Mir geht es um stringente Kriterien, die legitimieren, die Kategorie:Eugeniker anzuwenden. Der Satz "xy ist ein Eugeniker" findet sich bei den wenigsten Personenartikeln, deren Person in die Eugenik-Kategorie aufgenommen wurde.

Um die Frage zu präzisieren, habe ich William B. Shockley in die Kategorie:Eugeniker aufgenommen. Wir sind uns wahrscheinlich noch darüber einig, dass diese Kategorisierung sinnvoll ist. Worin also besteht der Unterschied zwischen den Artikeln zum Physiker Shockley und dem zum Finanzpolitiker Sarrazin, der die Frage der Kategorisierung entscheiden soll? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:38, 5. Jan. 2012 (CET)

Also dort rauszulesen, daß ich vorgeschlagen haben soll, daß „wir uns zunächst [..] mehr der Frage zuwenden [sollten], ob und in welcher Form Sarrazins bevölkerungspolitische Thesen benannt werden“ ist schon sehr viel Interpretation, bzw. da hast du mich deutlich falsch verstanden. Vielleicht solltest du weniger in solche Sätze reininterpretieren. Nimm sie einfach mehr wörtlich, denn hier wird sachlich diskutiert, und keine literarischen Texte dargeboten.

Ich wollte mit „man [sollte] den momentanen Zustand der Artikel bei den Überlegungen mit berücksichtigen“ darauf hinweisen, daß wenn man meint, in einem Artikel fehlt inhaltlich etwas wichtiges, dieser Artikel aber ein sehr stark frequentierter Artikel ist, es durchaus auch sein kann, daß man selbst falsch liegt, und da eben nichts fehlt. Und mit dem zweiten Teil des Zitats wollte ich darauf hinwiesen, daß vor einem Kategorieeintrag natürlich im Text des Artikels die inhaltliche Grundlage dafür vorhanden sein sollte.

Zum zweiten Teil deines Beitrages: Stringente Kriterien für eine Aufnahme in die Kategorie Eugeniker haben wir hier doch ausreichend genannt und diskutiert, und festgestellt, daß sie bei Sarrazin wohl nicht vorliegen. Daß sich das Schema "xy ist ein Eugeniker" in der wörtlichen Form nicht in allen anderen Artikeln findet, könnte daran liegen, daß dort einfach synonyme Formulierungen wie "xy gilt als Eugeniker" vorhanden sind, sich diese Formulierung aus dem restlichen Inhalt ergibt, eine inhaltliche Lücke im Text vorhanden ist oder, was auch nicht auszuschließen ist, die Personen nicht in die Kategorie Eugeniker gehört. Ob Shockley Eugeniker ist oder war, kann ich nicht sagen. Diskutiere das ggf. im Artikel zu Shockley oder im Artikel Eugenik. Hier ist der falsche Platz dafür. Wo Unterschiede zwischen Sarrazin und Shockley bestehen kann ich auch nicht sagen, und damit möchte ich mich auch nicht beschäftigen, ich weiß nur, daß nach momentanen Diskussionsstand die Voraussetzungen fehlen, Sarrazin in die Wikipedia-Kategorie Eugeniker zuzuordnen, was unabhängig von der Person Shockley und vom Artikel Shockley ist. --Fit 12:33, 5. Jan. 2012 (CET)

Zitat:"Stringente Kriterien für eine Aufnahme in die Kategorie Eugeniker haben wir hier doch ausreichend genannt und diskutiert, und festgestellt, daß sie bei Sarrazin wohl nicht vorliegen."

Nein, beides nicht. Weder wurden stringente Kriterien genannt, auch nach mehrfacher Nachfrage nicht, noch wurde festgestellt, dass sie bei Sarrazin nicht vorliegen, denn das ist ja gerade der Dissenz. Es liegen von drei Fachwissenschaftler_innen in Fachbüchern gedruckte Formulierungen vor, die synoyme Formulierungen sind für "Sarrazin folgt in Prämissen und Forderungen der eugenischen Bevölkerungstheorie", was für mich angesichts der intensiven öffentlichen Diskussion Sarrazins mit "Sarrazin ist ein Eugeniker" gleichzusetzen wäre. Diese drei Quellen habe ich benannt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:47, 5. Jan. 2012 (CET)

Stringende Kriterien wurden u.a. in diesem Beitrag genannt. Das offenbar am schwierigsten zu erfüllende notwendige Kriterium wurde im obersten Beitrag dieses Postings letztmals erfragt und blieb unbeantwortet.

Daß "Sarrazin ist ein Eugeniker" für dich persönlich aus den Fachbeiträgen folgt, mag ja sein, für mich und andere hier und insbesondere für die Autoren sonstiger Publikationen offenbar nicht (siehe dazu auch wieder die zwei schon verlinkten Beiträge), so daß das offenbar am schwierigsten zu erfüllende notwendige Kriterium, daß Sarrazin auch in einem bestimmten Umfang Eugeniker genannt wird, offenbar nicht erfüllt ist. --Fit 16:04, 5. Jan. 2012 (CET)

Springt dir der Unterschied nicht ins Auge? In dem Artikel über Shockley sind dessen eugenisches Engagement und seine Bedeutung in diesem Zusammenhang ein zentrales Thema, das fast soviel Raum einnimmt wie die Darstellung seiner Tätigkeit als Physiker. Im vorliegenden Artikel kommt das Wort Eugenik dagegen gar nicht vor. Wenn Eugenik für das Lemma Sarrazin so wichtig ist, dann ist der erste Schritt, dies hier im Artikel sauber darzustellen. Wenn sich aus der Diskussion ergibt, dass entweder Sarrazin zentral für die Eugenik ist oder die Eugenik zentral für Sarazzin, dann sollte sich das auch in der Kategorisierung niederschlagen.--Nico b. 14:02, 5. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht kommen wir hier weiter, wenn die Kriterien dargelegt werden, unter denen eine Passage im Wikipedia-Artikel sinnvoll erscheinen könnte, die in etwa lauten könnte: "Bisheriger Konsens besteht in der Forschung darin, dass Thilo Sarrazin spätetens seit seinem Lettre-Interview in seinen Prämissen und Forderungen eugenisch argumentiert." Ein weiterer Beleg findet sich bei Prof. Jürgen Link:

"Die gleiche völlig verdinglichte Auffassung dominanter Erblichkeit von 'Intelligenz' hatte Galton - für das England des 19. Jahrhunderts statt für das Deutschland des 21. - behauptet und deshalb die Eugenik erfunden. Das Ziel der Eugenik war es, das obere Viertel der Normalverteilung der 'Intelligenz' zur Fertilität anzuregen und die Fertilität des unteren Viertels zu stoppen. Dabei dachte Galtons Eugenik noch nicht an radikale Forderungen wie es die Kastration [...] oder gar die 'Euthanasie' für 'Idioten' und 'Imbezille' in Nazideutschland waren - wohl aber an Heiratsverbote, wie sie Sarrazin ebenfalls vorschweben." (Jürgen Link: Sarrazins Deutschland. Ein Streifzug durch ein protonormalisitsches Manifest, in: Sebastian Friedrich (Hg.): Rassismus in der Leistungsgesellschaft, Münster 2011, S.195)

Diese Aussage deckt sich mit den oben genannten und obwohl diese Thesen seit mindestens einem halben Jahr publiziert sind, wurde ihnen nicht von wissenschaftlicher Seite widersprochen. Welche Bedinungen also müssten gegeben sein, um diese Erkenntnisse zu dokumentieren? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:27, 4. Jan. 2012 (CET)

Die normalen Kriterien für Inhalte von Wikipedia-Artikeln. Sie sind in der Wikipedia-Hilfe für jedermann frei zugänglich und nachlesbar, sind also nichts geheimnisvolles, was erfragt werden muß. Schreibe einfach möglichst schlicht und nüchtern und interpretiere nichts in Quellen und Fakten hinein. Überdenke einen Artikelbeitrag oder eine einzelne Formulierung lieber mal einen Tag länger, erwarte nicht, daß andere sie für dich schreiben usw. Je besser deine Vorarbeit ist, desto eher werden andere mithelfen, etwas so abzurunden, daß es reif für den Artikel ist.

Zu deinem obigen Textvorschlag: "Bisheriger Konsens besteht in der Forschung darin, daß ..." klingt ziemlich hochtrabend und macht die Absolutheit von "Konsens in der Forschung" macht das Ganze unnötig angreifbar. Schreibe z.B. lieber: "In Fachveröffentlichungen bewerten x Wissenschaftler ... übereinstimmend (annähernd gleich) als ..." und gebe direkt dahinter die Quellen an. --Fit 19:30, 4. Jan. 2012 (CET)

Ja. Die angefühhrten Galtunginterpretationen versuchen völlig detailverliebt eine Reinterpretation ex post. Da gehts schlicht - wie ich das bereits bei Eugenik eingefügt hatte - um den britischen Frust und Verlustängsten unter anderem nach den Erfahrungen mit völlig imbezilen Rekruten im Burenkrieg, keineswegs aber um den Pokalwettbewerb, wer wird der beste Vorläufer des NS-Staats wie das hier insinuiert wird. Witzig ist im übrigen, daß es solche Heiratsverbote auch in Deutschland insbesondere im Vorfeld der Industrialisierung gab - und sie in Bayern und der Schweiz deutlich später aufgegeben wurden als sonstwo. Fensterln beziehungsweise Kiltgang baue ich bei gelegenheit noch aus. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:22, 4. Jan. 2012 (CET)

Sarrazin hatte doch auf der Anhörung (zu seinem Parteiausschlußverfahren?) noch mal klargestellt, dass er dafür eintritt, dass Akademikerinnen u. dgl. die Möglichkeit eröffnet wird, Beruf und Familie unter einen Hut zu bringen. --Virtualiter 16:23, 5. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht ging es ihm dort darum, seine Parteimitgliedschaft zu retten? Jedenfalls ergibt sich diese Interpretation nicht aus dem Buch, dort steht sie in einem ganz anderen Kontext. Das Kapitel, in dem er die Prämie für Akademikerinnen vorschlägt heißt nicht etwa: "Vereinbarkeit von Familie und Beruf", sondern "Demografie und Bevölkerungspolitik. Mehr Kinder von den Klugen, bevor es zu spät ist". Das allein ist schon eindeutig und zeigt, worum es geht. Es geht ihm in dem Kapitel um die Entwicklung Bevölkerungsqualität, um Trends, die eine dysgenische Wirkung haben:

"Damit kann auch die Möglichkeit, dass Verschiebungen in der Bevölkerungsstruktur dysgenische Wirkungen haben, nicht grundsätzlich geleugnet werden. In Gesellschaften mit besonders hoher Geburtenarmut der gebildeten Schichten - wie in Deutschland - hat der dysgenische Wirkungszusammenhang eine besonders hohe praktische Relevanz." Sarrazin in "Deutschland schafft sich ab" S. 353

Nur zur Erinnerung: Eugenik ist ein bevölkerungspolitischer Eingriff, um dysgenische Trends zu bremsen bzw. umzukehren. Von der Prämie für Akademikerinnen spricht er schließlich im Unterkapitel "Trendumkehr", stellt dort allerdings klar:

"Die Prämie - und das wird die politische Klippe sein - dürfte allerdings nur selektiv eingesetzt werden, nämlich für jene Gruppen, bei denen eine höhere Fruchtbarkeit zur Verbesserung der soziökonomischen Qualität der Geburtenstruktur besonders erwünscht ist." ebd, S. 390

In seinem neuen Vorwort für die Paperback-Ausgabe scheint er nach Aussagen der Süddeutschen Zeitung nichts zurückzunehmen, weshalb dort betont wird, dass er sich in seiner "sozialstatistischen Eugenik verrannt" habe. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:04, 5. Jan. 2012 (CET)

Darüber zu spekulieren, insbesondere letzteres, ist müßig; zum einen, weil die Sätze in Sarrazins Buch einem Auslegungsspielraum unterworfen sind, zum anderen, weil die SZ hinblicklich der Paperback-Ausgabe ausdrücklich schreibt, dass sie daraus (noch) nicht zitieren darf. Solange zudem die notwendige Rezeption durch die Fachwissenschaft aussteht, braucht man darüber auch nicht diskutieren. --Benatrevqre ^…?! 17:24, 5. Jan. 2012 (CET)

Zumal überhaupt kein Spekulationsspielraum besteht. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:52, 5. Jan. 2012 (CET)

Eugenik

Anlässlich der jetzt erscheinenden Paperback-Ausgabe und des neuen, noch nicht öffentlich zugänglichen Vorwortes, kommentiert die Süddeutsche heute (05.01.2012), dass Sarrazin nichts zurücknehme und sich in eine "sozialstatistische Eugenik verrannt" habe. [7] Aufgrund dieser nicht abreißenden Vorwürfe - die meiner Meinung nach absolut berechtigt sind - habe ich einen Abschnitt zur Eugenik im Sarrazin-Artikel erstellt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 15:17, 5. Jan. 2012 (CET)

Biologismus

Keine Kategorie, aber eine deutlich bessere beschreibung was Sarrazin vorgeworfen wird. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:34, 4. Jan. 2012 (CET)

Warum soll das besser sein als "Eugenik"? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:29, 4. Jan. 2012 (CET)

Naja, man damit die begriffliche Verquickung mit der NS Rassenhygiene vermeidet und eine deutlich differenzierendere und weiterführende Kritik ermöglicht. Galton ist der Begründer der experimentellen Psychologie, Darwin der Begründer der Evolutionstheorie. Beide wie Du das unbeirrt betreibst, auf !Nazi-Eugeniker! zu reduzieren, ist so sinnlos wie Thomas Alva Edison Werk auf seine Propagierung des Elektrischer Stuhl zu reduzieren. Die Interpretation als Biologismus, sprich Sarrauzin eine etwas zwanghafte Deutung jeglichen sozialen Geschehens mit pompös vorgetragenen Naturgesetzen und Statistiken zu unterstellen und das via Regina Wecker in Zusammenhang mit der sozialdemkratischen Eugenikvariante zu bringen, ist erheblich sinnvoller, als sich hier auf die bei Deinem Vortrag - ebenso zwanghaft angebrachte - verengte Interpretation als "Alles nazi" einzulassen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:43, 4. Jan. 2012 (CET)

Wo reduziere ich denn Galton auf NS-Eugeniker? Galton ist der Begründer der Eugenik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:02, 4. Jan. 2012 (CET)

Und? Wohlweisslich läßt Du mittlerweile Darwin aus, wieso eigentlich? Galton ist nicht nur der Begründer der Eugenik, sondern auch der praktischen Psychologie, der Populationsgenetik und so fort. Sarrazin führt Galton an, damit allein kann er aber nicht auf die deutsche Bedeutung "Rassenhygiene" verengt werden. Daß ihm bei seinen steilen Thesen biologistische Argumentation unterstellt werden kann, ist unbestritten. Der Ausdruck Eugenik aber wird insbesondere im deutschen Sprachraum als Kampfbegriff und Schimpfwort benutzt, so auch aktiv von Dir. Das würde ich gerne vermeiden und die unterschiedlichen Nuancen daregstellt wissen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:26, 4. Jan. 2012 (CET)

Sarrazin bemüht Galton als den Begründer der Eugeniker, nicht als den vermeintlichen Begründer der "praktischen Psychologie". Von Rassenhygiene war oben gar keine Rede. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:24, 4. Jan. 2012 (CET)

Nun, das ist aber imho bei Deinen Beiträgen und Verlinkungen nach mit Absicht nicht zu trennen, deswegen stößt Du auch auf derart Widerstand. Mir fehlt schlicht die Differenzierung - WP:Bio gilt auch hier und der Umweg über die Biologismuskritik wäre ein möglicher Ausweg zu einem Konsens. Hast Du daran Interesse? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:05, 4. Jan. 2012 (CET)

Es trifft wohl zu, dass die Verengung von Eugenik auf deren Rolle und Interpretation in der Nazizeit vermutlich einen Hauptgrund für den Widerstand gegen die Aufnahme Sarrazins in die Kategorie "Eugeniker" bildet, aber Deinen Vorwurf an Schwarze Feder halte ich für falsch, da gerade Schwarze Feder sich seit langem darum bemüht, in der Wikipedia diesem Fehler entgegenzuwirken. Und tatsächlich ist gerade in der Sarrazin-Debatte in Deutschland verstärkt öffentlich darauf hingewiesen worden, dass Eugenik eben durchaus nicht nur oder vorrangig eine Sache der Nazis war, etwa durch den Artikel von Prof. Franz Walter in der Zeit über die eugenischen Traditionen in der Sozialdemokratie.

M. E. krankt die Kategorie:Eugeniker, wie viele andere, daran, dass ihr keine klare Definition beigefügt worden ist. Warum steht etwa Alexander Graham Bell drin, aber John Maynard Keynes nicht? Geht es um Personen, die vorrangig als Eugeniker bekannt geworden sind? Dann würden beide dort eher nicht reingehören, ebenso wenig Sarrazin. Geht es um bekannte Personen, die auch Vertreter eugenischer Positionen waren? Dann würde Keynes mit Sicherheit sogar noch mehr rein gehören als Sarrazin, da, im Gegensatz zu diesem, jener ja ganz explizit für Eugenik eingetreten ist, wähernd andererseits wiederum Sarrazin seine vielfach als eugenisch identifizierten, von ihm selbst allerdings nicht explizit so benannten Positionen in seinem am weitesten verbreiteten Werk vertreten hat, was wohl bei Keynes nicht der Fall war. --Amberg 07:44, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich denke bei Eugenikern an Leute mit Skalpell oder Petrischale in der Hand. Mediziner oder Biologen, die mehr oder weniger angewandte Forschung betreiben oder praktisch tätig sind. Nur nennen sich die heute lieber Humangenetiker. Die allgemeine theoretische Hintergrundmusik, das machen die Volkswirte, die sozialdarwinistischen oder allg biologistischen Gesellschaftstheoretiker, Feuilletonschefs, Publizisten etc. So Leute wie Myrdal, Shaw oder Keynes werden in der Literatur, soweit ich weiß, nicht als Eugeniker bezeichnet. Wenn jemand als Politiker Gesetze eugenischen Inhalts macht, kann man möglicherweise streiten, weiß ich nicht. Aber soweit ist Thilo Sarrazin bisher glücklicherweise nicht gekommen.--olag 13:48, 5. Jan. 2012 (CET)

Hallo Olag, die Literatur differenziert zwischen Mainline-Eugenikern und Reform-Eugenikern [8]. Myrdal wird den Reform-Eugenikern zugerechnet. Ich würde allerdings Sarrazin trotz seiner SPD-Mitgliedschaft eher den Mainline-Eugenikern zuordnen, da er sich auf Rassenkonzepte beruft und nur durch eine Intervention des Verlages davon abgehalten wurde, in "Deutschland schafft sich ab" durchgehend von "Rassen" zu schreiben. Wenn ich Sarrazin als Mainline-Eugeniker sehe, dann heißt das allerdings nicht, dass ich ihm eine nationalsozialistische Ideologie unterstelle. Von dieser unterscheidet er sich wie die meisten Mainline-Eugeniker heute allein schon aufgrund des nichtvorhandenen völkischen Antisemitismus und aufgrund fehlender Forderungen nach direkten körperlichen Eingriffen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:29, 5. Jan. 2012 (CET)

Sorry, da habe ich missverständliche Beispiele gebracht. Keynes, Myrdal und Shaw (oder H.G. Wells könnte man vielleicht noch hinzufügen) habe ich nicht gewählt, weil sie sozialdemokratisch oder -liberal sind, sondern weil sie selbst nur über Eugenik geredet haben und nicht - in einem praktische oder technischen Sinn - professionell damit beschäftigt. Da sehe ich den Unterschied. Das waren Eugenikbefürworter. Eugeniker ist mE dagegen ein Praktiker und das wird soweit ich das überblicke auch in der Literatur so verwendet. Ich gehe davon aus, dass Eugeniker früher so etwas wie eine Berufsbezeichnung war, so wie Humangenetiker, ("Rasse"-)Hygieniker oder Atomphysiker. Nicht jeder Atomkraftbefürworter ist Atomphysiker. In der politischen Bewertung von Sarrazin stimmen wir glaube ich überein.--olag 15:58, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich würde hingegen Eugenik eher als eine bestimmte Variante der Bevölkerungspolitik verstehen. Politiker, die Eugenik als Bevölkerungspolitik propagieren, wären mithin Eugeniker. Ob sie in ihrem eugenischen Vorhaben erfolgreich sind und entsprechende Gesetze verabschiedet werden oder ob es bei der Propaganda bleibt, ist da unerheblich. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:32, 5. Jan. 2012 (CET)

Wenn man das Google-Orakel nach einem "bekannten Eugeniker" befrägt [9], spuckt es Leute wie Henry Fairfield Osborn, Havelock Ellis, Charles Davenport, Hermann Joseph Muller, Wilhelm Schallmayer, Hans Nachtsheim, Max Hirsch (Gynäkologe), Richard Goldschmidt, Hermann Muckermann, Alfred Grotjahn, Ernst Rüdin, Eugen Fischer, Fritz Lenz usw aus, die soweit ich weiß alle Biologen, Mediziner, Anthropologen oder jedenfalls im weitesten Sinne Naturwissenschaftler waren (die einzige Ausnahme, der Ökonom Irving Fisher). Die haben Eugenik (mehr oder weniger) "wissenschaftlich" betrieben und praktiziert. Hitler war für Eugenik und hat sie auf grausamste Weise auf die Spitze getrieben, gilt aber per Literatur nicht als bekannter Eugeniker. Das ist ja gerade das perfide an der Eugenik, dass sie sich auf wissenschaftliche Erkenntnis beruft, aber zu politischen Konsequenzen auf der Basis unausgewiesener Werturteile führt.--olag 17:09, 5. Jan. 2012 (CET)

Das ist es doch, wovon ich eingangs und schon die ganze Zeit schreibe: Für die Bewertung Sarrazins als Eugeniker ermangelt es seines aktiven Beitrags zur Eugenik. --Benatrevqre ^…?! 17:36, 5. Jan. 2012 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Vielleicht hilft diese Analyse weiter: [10]? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:38, 5. Jan. 2012 (CET)

Inwiefern sollte das uns weiterhelfen? Es geht doch gar nicht so sehr um die Definition der Eugenik als solche, sondern vielmehr darum, ob Sarrazin nach überwiegender Meinung der Fachwissenschaft ein Eugeniker ist. Nur weil bestimmte eugenische Merkmale auf Sarrazin zutreffen können, haben wir diese Beurteilung nicht vorzunehmen. Um diese wesentliche Erkenntnis geht es hier überhaupt letztentscheidend. --Benatrevqre ^…?! 17:42, 5. Jan. 2012 (CET)

Es geht ja, wenn ich es richtig verstehe, um die Kategorie Eugeniker, nicht um die Kategorie Eugenik, deren Anhänger oder Propaganist Sarrazin meinetwegen ist. Aber zur Analyse: die Ideologeme der Eugenik bezeichnet man gemeinhin als Biologismus, Sozialdarwinismus, Rassismus, Degenerationslehre. Ich glaube kaum, dass jemand tatsächlich konsequent die ideologischen Protagonisten alles als (theoretische) Eugeniker bezeichnet und von den praktischen Eugenikern unterscheidet. Wenn Du sowas findest, zeig es uns und wir können weiterdiskutieren. --olag 17:45, 5. Jan. 2012 (CET)

(BK)Die Definiton der "Eugenik" impliziert die Definition "Eugeniker". Wenn unter Eugenik ein bestimmtes gesellschaftliches und staatliches Interventionsstreben verstanden wird, dann sind Eugeniker genau diese Interventionsbefürworter. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 17:58, 5. Jan. 2012 (CET)

Das ist genauso klare logische Implikation, wie die Auffassung, dass die Befürworter der Benutzung von Gentechnik Gentechniker (Hygienik > Hygieniker) sind. Ohne Nachweise geht es nicht.--olag 18:02, 5. Jan. 2012 (CET)

Gentechnik ist eine Technik, eine Wissenschaft. Eugenik ist nicht in erster Linie eine Wissenschaft, sondern eine Interpretation der Bevölkerung und das Bestreben, diese in einer bestimmten Art und Weise zu ändern. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:18, 5. Jan. 2012 (CET)

Eugenik ist keine „Interpretation der Bevölkerung“, sondern „Anwendung humangenetischer Erkenntnisse auf die Bevölkerungs- und Gesundheitspolitik mit dem Ziel, den Anteil positiv bewerteter Erbanlagen zu vergrößern (positive Eugenik) und den negativ bewerteter Erbanlagen zu verringern (negative Eugenik).“ Sofern Du mir zustimmst, daß Humangenetik eine Wissenschaft ist und Technik die Anwendung wissenschaftlicher Erkenntnisse, ermangelt es Deiner Behauptung, Eugenik sei „nicht in erster Linie eine Wissenschaft“ einer nachvollziehbaren Basis. Den Begriff der Eugenik solange umzudefinieren, bis Sarrazin darunter fällt ... - aber das sagte ich wohl schon. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:30, 5. Jan. 2012 (CET)

Also sind wir wieder beim Thema WP:Keine Theoriefindung bzw. keine Begriffsfindung bzw. keine eigenen Interpretationen angelangt. Denn wenn Schwarze Feder irrig meint, Eugenik sei in erster Linie „eine Interpretation der Bevölkerung und das Bestreben, diese in einer bestimmten Art und Weise zu ändern“, dann ist genau das erfüllt, was in der WP grundsätzlich vermieden werden soll: eine selbstständige, eigene Auslegung und Definition eines Begriffes und dahingehend seine Anwendung auf eine bestimmte Persönlichkeit. --Benatrevqre ^…?! 18:46, 5. Jan. 2012 (CET)

Mir wäre nach wie vor wichtig, den Biologismusspekt einzubringen, beziehungsweise allgemein die Determinismusfalle aufzuzeigen, in die sich Sarrazin imho begibt. „Eine Interpretation der Bevölkerung und das Bestreben, diese in einer bestimmten Art und Weise zu ändern“ ist keine Eugenik, sonder schlicht Intention so gut wie jeder Gesellschaftpolitik, da wäre Che Guevara ein passenderer Kandidat für die Kategorie. Wenn so etwas übertrieben, aus einer zwanghaften Sicht betrieben wird, wie dies vor längerer Zeit Richard Lindzen [11] Science and Politics: Global Warming and Eugenics, von Richard S. Lindzen, Sloan Professor of Meteorology, M.I.T.

31. August 1995] vergleichend mit anderen Politik und Wissenschaftsbereiche anführt, dann besteht immer,nicht nur in Deutschland das Risiko ins Totalitäre abzudriften. Darum gehts, Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:42, 5. Jan. 2012 (CET)

Also man sollte den Sarrazin schon im Zusammenhang lesen. Sicher, von Gentests und einer direkt darauf basierenden Selektion ist bei ihm nicht die Rede. Aber die Unterschicht soll (aus-)sterben gehen (wohl im Wege von Sozialleistungsentzug) und die Akademikerinnen sollen eine Wurfprämie bekommen. Dabei geht er davon aus, dass jene Kinder mit "guten" Erbanlagen auch Bildungserfolge erzielen werden, eine gut bezahlte, volkswirtschaftlich "nützliche" Beschäftigung ausüben werden und hierüber ein gutes Einkommen erzielen werden. Im Umkehrschluss geht er dann davon aus, dass z.B. das "Versagen von Teilen der türkischen Bevölkerung im deutschen Schulsystem" was mit "Erbfaktoren" zu tun hat. Wer das im Kontext liest, dem bleibt praktisch gar keine andere Möglichkeit mehr, als bei Sarrazin ein "eugenisches Projekt" (o.s.ä.) zu entdecken. Ob er sich damit schon für die WP-Kategorie "Eugeniker" qualifiziert hat, weiß ich allerdings nicht. --TrueBlue 21:50, 5. Jan. 2012 (CET)

Wie man einen Text liest, also in welchem Zusammenhang, ist aber wieder Auslegungssache. Und ohne Belege kann man nichts dergleichen – und das zurecht – in den Artikel einbringen. --Benatrevqre ^…?! 22:29, 5. Jan. 2012 (CET)

Genügt da nicht die Beschreibung als Biologismus? Georg Picht hat allzumal die katholische Arbeitertochter vom Lande als Opfer der Bildungskatastrophe ausgerufen. Nahdem er dagegen mehr Lehrerstellen als Allheilmittel empfahl, wurde ihm das nicht als Eugenik ausgelegt. Bei Sarrazin ist es das Kopftuchmädchen und das gegenmittel die Wurfprämie und halb deutschland ist beleidigt und der Rest kauft sein Buch. Kopfschüttelnd Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:33, 5. Jan. 2012 (CET)

Biologismus ist natürlich auch mit im Spiel, wurde ihm entsprechend auch vorgehalten. Schließlich ignorieren schon seine Prämissen einige Störfaktoren, die nichts mit Biologie, aber sehr viel mit Gesellschaft zu tun haben. Etwa die statistische Bildungsbenachteiligung in D (siehe Bildungschance#Bundesrepublik_Deutschland) oder den Trend zu prekärer Beschäftigung ("Generation Praktikum"). Anderes Thema. --TrueBlue 22:52, 5. Jan. 2012 (CET)

Das ist Theoriefindung.--94.101.160.159 05:50, 6. Jan. 2012 (CET)

Exakt. Sarrazin ist Biologist. Aber in einer bestimmten Variante des Biologismus, nämlich der Eugenik. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:43, 6. Jan. 2012 (CET)

Hallo M.ottenbruch! Zitiere niemals Wikipedia. Als sich die Eugenik etablierte, gab es noch gar keine Humangenetik. Die ersten Humangenetische Institute in Deutschland wurden in den 1950er Jahren von NS-Rassenhygienikern mitgegründet, also siebzig Jahre nachdem Galton die Ziele der Eugenik formulierte. Aber bereits damals gab es nach Auskunft des Humangenetikers Wolfram Henn Spannungen zwischen Humangenetikern und Anthropologen über eugenische Zielsetzungen, die von den modernen Humangenetikern abgelehnt, von den Anthropologen hingegen propagiert wurden. Die "Deutsche Gesellschaft für Humangenetik" distanziert sich ausdrücklich von eugenischen Zielsetzungen: „Die Mitglieder der GfH lehnen (...) eine Anwendung humangenetischer Untersuchungsmethoden mit eugenischer Zielsetzung (...) entschieden ab. Maßstab unserer Tätigkeit bleibt das Wohl des Einzelnen und seiner Familie.“ [12] Humangenetik und Eugenik in Verbindung zu bringen hat nur in den 1950er Jahren Sinn gemacht, als Eugeniker wie Verschuer Institute gründeten, die sie "Humangenetisches Institut" nannten, weil "Institut für Rassenhygiene" nicht mehr angesagt war. Die Aussage Henns, dass die Differenz zwischen Humangenetikern und Anthropologen verlief, deutet darauf hin, dass Eugenik weniger mit "Reagenzgläsern" (Humangenetik) als mit der Interpretation von Menschen und Bevölkerungen (Anthropologie) zu tun hat. Vielleicht kommt dieses Missverständnis, welches Eugenik mit Reagenzgläsern in Verbindung bringt, durch den Wortbestandteil "Gen" in "Eugenik" zustande. Doch erst ein Vierteljahrhundert, nachdem Galton den Begriff "Eugenik" geprägt hatte, tauchte erstmals der Begriff "Gen" auf und der hatte weder etwas mit Eugenik zu tun, noch war mit dem Begriff bereits ein Gen entdeckt, was nochmals Jahrzehnte dauerte. Vielleicht erklärt dieses Missverständnis die massiven Vorbehalte, Sarrazin als Eugeniker zu sehen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 05:43, 6. Jan. 2012 (CET)

Ob ich Wikipedia zitiere oder nicht, wirst Du freundlicherweise mir überlassen.

Wann der Begriff „Humangegentik“ geprägt wurde, ist für die Korrektheit der zitierten Definition völlig unerheblich. Man könnte genausogut von erbbiologischen Erkenntnissen sprechen, und solche existieren spätestens seit Gregor Mendel. Und selbst Du wirst zugeben, daß sich der Begriff der Eugenik nicht auf Schäferhunde bezieht. Daß man solche Erkenntnisse heute als „humangenetisch“ bezeichnet, sollte unstreitig sein.

Genetik kommt übrigens nicht von Gen (es ist genau umgekehrt), sondern vom griechischen γενεά geneá „Abstammung“, und genau das ist auch die Etymologie von Eugenik. Es ist aber immerhin schön, daß Du selbst eine Quelle nennst, die belegt, daß nicht jede „Anwendung humangenetischer Untersuchungsmethoden“ gleich „eugenischer Zielsetzung“ verdächtig sein sollte. Eine derartige Gleichsetzung habe ich allerdings auch nie vorgenommen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:00, 6. Jan. 2012 (CET)

Im Übrigen: „Eugenik (gr. ευγενης wohlgeboren) f: (engl.) eugenics; historische Bez. für die Anw. der Erkenntnisse der Humangenetik auf Bevölkerungen; durch d. Begünstigung der Fortpflanzung „Gesunder“ (Frühehe, hohe Kinderzahl) u. die Verhinderung der Fortpflanzung „Kranker“ (Empfängnisverhütung, Sterilisation) sollten d. Erbanlagen in der Gesamtbevölkerung langfristig verbessert u. erblich bedingte Krankheiten vermindert werden. […]“ (Pschyrembel: Klinisches Wörterbuch. 257. neu bearbeitete Auflage. Walter de Gruyter, Berlin, New York 1994, ISBN 3-11-012692-3, S. 444. )

„Eu|genik, Erbhygiene : Lehre, die sich - bezogen auf die Erkenntnisse der Humangenetik - mit Problemen der Verbesserung von Erbanlagen zukünftiger Generationen beschäftigt. E eugenics“ (Roche Lexikon Medizin. 2. Auflage. Urban und Schwarzenberg, München, Wien, Baltimore 1987, ISBN 3-541-11212-3, S. 534. )

Es ist also wurscht, wen ich zitiere. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:37, 6. Jan. 2012 (CET)

Den Begriff "Humangenetik" gab es erst ein halbes Jahrhundert nach Galtons Definition der eugenischen Zielsetzungen, humangenetische Institute noch viel später. Und die "Gesellschaft für Humangenetik" lehnt Eugenik dezidiert ab. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:33, 6. Jan. 2012 (CET)

Das erwähntest Du bereits. Trotzdem nennt man die Wissenschaft, auf deren Erkenntnissen die Eugenik basiert, heute Humangenetik. Wieviele Quellen brauchst Du eigentlich noch, bis Du das einsiehst? Dem steht nicht entgegen, daß diese Wissenschaft nicht seit Anbeginn der Zeiten diesen oder überhaupt einen Namen gehabt hat. Der Fremdwörter-Duden von 1971 (2. Auflage) definiert Eugenik noch als „Erbgesundheitslehre; Förderung des Erbguts der menschl. Rassen.“ Wie man die Lehre vom menschlichen Erbgut heute nennt … - aber das sagte ich wohl schon.-- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:26, 6. Jan. 2012 (CET)

Eugeniker ist eine fachspezifische Berufsbezeichnung für Biologen und Mediziner. Bekannte Eugeniker waren wie gesagt Henry Fairfield Osborn, Havelock Ellis, Charles Davenport, Hermann Joseph Muller, Wilhelm Schallmayer, Hans Nachtsheim, Max Hirsch (Gynäkologe), Richard Goldschmidt, Hermann Muckermann, Alfred Grotjahn, Ernst Rüdin, Eugen Fischer (Mediziner) und Fritz Lenz. Lediglich der Ökonom Irving Fisher wird in einem Nachweis als "bekannter Eugeniker" bezeichnet. Reine Politiker oder Publizisten werden nach meiner Recherche nicht als "Eugeniker" bezeichnet. Wenn jemand anderes findet, ok, aber bisher wird hier von Schwarze Feder bloß theoriefindend fabuliert. Die Tatsache, dass Eugenik als Wissenschaft nachhaltig diskreditiert ist, wie andere Wissenschaftszweige auch (z.B. Physiognomik oder Humoralpathologie, z.T. auch Soziobiologie) spricht nicht dagegen, dass die Eugenik früher als Wissenschaft mit entsprechenden Lehrstühlen, Fachzeitschriften etc weitgehend ernstgenommen wurde. Dass die Bezeichnung "Humangenetiker" erst seit den 1949 existiert ist kein Zufall, siehe Weingart, Kroll, Bayertz 1992, 631 ff Kap "Von der Eugenik zur Humangenetik". Natürlich läuft Eugenik auf Bevölkerungspolitik hinaus, das ist aber eine Politik, die der irrigen Annahme aufsitzt, dass sich Wertentscheidungen quasi objektiv und neutral aus naturwissenschaftlichen Erkenntnissen im Bereich der biologischen Grundlagenforschung ableiten lassen. Die Politiker geben sich dann als Vollstrecker einer besonderen "Kaste" mit Herrschaftswissen, eben die Eugeniker, deren Legitimation auf wissenschaftlicher Erkenntnis beruht. Das eigentliche Problem dabei ist aber, dass sich gesellschaftspolitische Fragen nicht auf naturwissenschaftliche Frage reduzieren lassen (auch wenn das auch heute wieder unter Biologen im Schwange ist). Daher hat Polentario vollkommen recht mit seinem "Biologismus"-Vorschlag. --olag 09:20, 6. Jan. 2012 (CET)

Es wird ja immer doller. "Eugeniker" ist eine "Berufsbezeichnung"? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:33, 6. Jan. 2012 (CET)

Ja natürlich, so wie "Physiker", "Metzger" oder "Henker". Für mich bestätigt sich immer mehr meine anfägnliche Befürchtung, dass du in diesem Fall das Kategoriesystem als Bestrafungsinstrument für missliebige politische Meinungen benutzen möchtest. Gestützt auch durch deinen Beitrag auf deiner Disk Das Thema ist, ob Sarrazin in die Kategorie:Eugeniker aufgenommen wird, auf der Grundlage der Einigkeit von Fachwissenschaftlern über die Tatsache, dass Sarrazin mit seiner eugenischen Positionierung im Millionenbestseller "Deutschland schafft sich ab" einen Tabubruch begangen hat. Der Mann hat ein Tabu gebrochen, nun gehört er bestraft. Mit enzyklopädischer Redlichkeit hat das nichts zu tun.--Nico b. 13:47, 6. Jan. 2012 (CET)

Ob Polentario mit seiner Einordnung vollkommen recht hat, darauf kommt's hier doch gar nicht an. Die Kritik an "Deutschland schafft sich ab" ist voll mit Biologismus-Vorhaltungen bzgl. Sarrazin. Die Gründung einer Kategorie:Biologist steht aber nicht zur Debatte, oder? Also: Welcher Vorschlag? --TrueBlue 11:38, 6. Jan. 2012 (CET)

Keine Kategoriediskussion sondern Erweiterung des Artikels. Galton hat bei en:Nature versus nurture (den schreib ich bei Gelegenheit) sprich der Debatte zwischen Behavioristen und Konstruktivisten beigetragen, Sarrazins Beiträge stehen in der tradition. Man braucht da nicht5 mit dem Universalienproblem zu kommen, aber sollte die Debatte estwas weniger platt angehen als das derzeit der fall ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:08, 6. Jan. 2012 (CET)

Was ohnehin nicht Sarrazin als Person betrifft, ist in diesem Lemma grundsätzlich belanglos, weil lemmafremd. Hier geht’s vornehmlich um das Leben und Wirken Sarrazins, nicht um eines seiner Bücher im Besonderen. --Benatrevqre ^…?! 12:50, 6. Jan. 2012 (CET)

Eugenik galt in der ersten Hälfte des 20 Jh, ob das uns nun schmeckt oder nicht, als wissenschaftliche Fachrichtung mit Lehrstühlen etc [13]. Und wer mit ein bißchen Interesse an moderner Philosophie oder Soziologie Michel Foucault oder Zygmunt Bauman gelesen hat, weiß, dass Politik nicht nur im Parlament gemacht wird. Aber es ist aber nun so, dass wissenschaftsgläubige Menschen ungern über die Geschichte der Wissenschaft reden, weil sich dann zeigt, wie viele Irrwege, Dogmatismen und politische Anmaßungen oft mit damit verbunden waren. @TrueBlue: Es geht mir darum, dass die Kategorie:Eugeniker draußen bleibt. Im TExt kann dargestellt werden, dass Sarazin als Biologist bezeichnet wird und dass er eine eugenische Bevölkerungspolitik vertritt. Aber Du hast recht, wenn Du darauf hinweisen wolltest, dass sich die Diskussion etwas verselbständigt hat.--olag 13:11, 6. Jan. 2012 (CET)