Diskussion:Astrologie

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(Sonderbereich) Ungültige bzw. regelwidrige Einzelnachweise

Hier ist der Bereich in dem die Einzelnachweise aufgeführt sind, die nach einer zugehörigen Diskussion geändert oder entfernt werden sollen oder sachlich richtig sind und daher verbleiben können. Bei Entfernung eines Nachweises ist natürlich auch der jeweilig verbundene Text zu entfernen. Bei toten Links ist keine Diskussion notwendig, da solche Aussagen damit keinen Einzelnachweis mehr haben.
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e) Verweise müssen aus dem Gebiet stammen, auf das sie sich beziehen (z.B: Verweis auf Geschichtliches aus einem Geschichtsbuch).
Erledigte Abschnitte sind im Diskussion:Astrologie Einzelnachweise nachzulesen, können dort aber bei Bedarf weiterdiskutiert werden.

Ansichten und Meinungen als Einzelnachweise in der Einleitung nicht erlaubt

Link unter # ↑ WordNet 2.1. Princeton. Abgerufen am 5. Juli 2006.; Activities With Astrology. Astronomical society of the Pacific.; Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists. The Humanist, September/October 1975.; Dawkins, Richard. Unweaving the Rainbow, S. 115; Richard Dawkins. The Real Romance in the Stars. The Independent, December 1995.; British Physicist Debunks Astrology in Indian Lecture. Associated Press.; Astronomical Pseudo-Science: A Skeptic's Resource List. Astronomical Society of the Pacific.; Maddox J: Defending science against anti-science. In: Nature. 368, 1994, S. 185. doi:10.1038/368185a0. Das sind alles Ansichten, Meinungen - keine Urteile, die zu Stande gekommen sind aufgrund wissenschaftlicher Untersuchungen. --Alsterblick 16:51, 2. Okt. 2010 (CEST)

Da bin ich etwas anderer Ansicht. Einzelnachweis heist nicht unbedingt nur faktisches Wissen. Der Nachweis hat den Grund darin, dass man selbst bei der Quelle nachsehen kann und daher im Kontext die Aussage nachprüfen kann. Daher sind Ansichten, Meinungen durchaus als Nachweis geeignet, sofern dies auch im dazugehörigen Text erkennba ist. In der Einleitung allerding hast du aus meiner Sicht recht. Dort sollte tatsächlich nur faktisches Wissen als Quelle dienen dürfen.AstroGK 17:38, 2. Okt. 2010 (CEST)

"Die Gesellschaft zur ... hinterfragt" Private Äußerung, daher ungültig

Keine Beweise für astrologische Einflüsse: "Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) hinterfragt ..." Eine solche private Meinung gehört nicht hierher, wenn man denn sich strikt an wiki-Regeln halten will. --Alsterblick 23:43, 2. Okt. 2010 (CEST)

1) Die Aussage hat keinen Einzelnachweis. 2) Eine weitere solche Aussage die sich auf eine bestimmte Organisation bezieht, ist sonst nirgends im Artiklel zu finden. (Ich hab den Artikel nochmal durchgelesen, ich hab nichts entdeckt). Mit den gleichen Recht könnten man auch die Astrologischen Gesellschaften in anderen Abschnitten erwähnen und deren Arbeit. Das wird aber bewusst nicht gemacht, bzw. wurden solche Passagen in der Vergangenheit entfernt. Daher ist dieser Text auch nicht anders zu behandeln, denke ich auch.
Aber dazu müssten jetzt andere auch etwas sagen. Bis zu einer klaren Begründung warum dieser private Verein erwähnt werden soll, aber z.B: die deutsche Astrologische Gesellschaft nicht, bin ich auch für die Entfernung
Möglich wäre aber den Satz im Abschnitt Kritik "Die Naturwissenschaften beschäftigen sich heute daher nicht mit der Überprüfung astrologischer Erklärungen" um den Zusatz ", jedoch versuchen private Vereine wie z.B: GWUP den Nachweise für die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie zu erbringen. " (oder so ähnlich) zu ergänzen. Dann wäre der Hinweis auf den Verein da (offenbar legen da welche Wert drauf), aber die private Aussage wäre weg. Wäre das Ok? AstroGK 20:59, 5. Okt. 2010 (CEST)

Nö. Es sei denn, wir betonen gleichzeitig im gesamten Artikel den privaten Charakter, den die Astrologie"forschung" nun mal hat. Die allermeisten Astrologen sind seit ihrem Rausschmiss aus den Universitäten nun mal notgedrungen seit einigen Jahrhunderten Privatgelehrte; Lehrstühle, die es jemandem erlauben, die Astrologie quasi beruflich "auszuleben", sind nun mal ziemlich selten. Im Gegensatz dazu sind die Wissenschaftler in der GWUP nun mal echt. Und sie vertreten die Lehrmeinung der wissenschaftlichen Gemeinschaft, die nun mal lautet: An Astrologie ist nichts dran. --RW 22:47, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ok das verstehe ich und nehme ich auf. Allerdings ist es trotzdem ein privater Verein und kein wissenschaftliches Institut und wie oben angeführt könnte dann jeder private Verein in Zusammenhang mit Astrologie Erwähunung finden. Ob Wissenschafter darin tätig sind oder nicht ist aus dem NPOV Aspekt, prizipell erstmal unerheblich, denke ich.
Ein weiterer Vorschlag! (vielleicht gibt es aber irgendwann auch Gegenvorschläge) Wie wäre die Formulierung "", jedoch versuchen Vereine in denen auch Wissenschafter tätig sind wie z.B: GWUP Nachweise für die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie zu erbringen. ""? Mir geht es bei der Änderung um zwei Dinge. Erstens soll aus NPOV Gründen die Hervorhebung von GWUP reduziert werden (der Verein beschäftigt nur als Teilaspekt mit der Astrologie), aber der Verweis auf den Hauptartikel dazu nicht verschwinden. Zweitens soll die Beteiligung von Wissenschaftern in solchen Vereinen aufscheinen, da dieser ja Fakt ist. Wäre das Ok?
Wie gesagt der Wiederstand gegen den Absatz ist darauf begründet, dass dieser Verein aus neutraler Sicht nicht anders zu bewerten ist als die Deutsche Astrologische Gesellschaft. Erst wenn der Aspekt der Wissenschaftlichkeit angeführt wird (der ist aber nicht mehr NPOV) kann dieser Verein als Höherwertiger und damit Erwähnenswerter betrachtet werden. Allein die Beteiligung von Wissenschaftern macht etwas nicht automatisch zu einer relevanten Information in der Wikipedia. Genauso wie das Fehlen von Wissenschaftlichkeit nicht bedeutet das so etwas keinen Platz in der Wikipedia hätte. Sonst wäre die Wiki ja eine Wissenschaftssammlung und nicht eine Wissenssammlung. AstroGK 19:13, 28. Okt. 2010 (CEST)

Erledigte Probleme bei Einzelnachweisen

18:17, 02. Okt. 2010: Toter Link zu The Real Romance in the Stars
21:25, 27. Okt. 2010: Hinweis auf Buchbesprechung ist kein Einzelnachweis
21:24, 27. Okt. 2010: Quelle Philosophie für Einordnung Pseudwissenschaft

Pseudowissenschaft

Astrologie ist eine Pseudowissenschaft. Sämtliche Quellen und wissenschaftliche Einschätzungen bestätigen dies. Falls also keine begründeten Einwände kommen, werde ich dies wieder in die Artikeleinleitung einbauen. --Bürgerlicher Humanist 20:09, 23. Dez. 2011 (CET)

Nein, diese Bewertung hat in der einleitenden Defintion nichts zu suchen. Der Artikel beschränkt sich nicht auf Erscheinungsformen von Astrologie, die Wissenschaftlichkeit im modernen Verständnis beanspruchen, sein Thema ist deshalb auch nicht als "Pseudowissenschaft" zu deklarieren. Ebensowenig wie Galenus als Pseudo-Mediziner oder Hieronymus als Pseudo-Philologe. --Otfried Lieberknecht 21:18, 23. Dez. 2011 (CET)

Naja, wir reden ja nicht von einer Minderheitsmeinung, sondern - sagen wir mal - "accepted fact". Diese Einschätzung bezieht sich auch auf andere (frühere) Formen der "Astrologie". Deine Vergleiche mit Galenos oder Hieronymos ziehen nicht, wer macht überhaupt so eine Bewertung? Alle? Du? --Yikrazuul 22:31, 23. Dez. 2011 (CET)

War Kepler ein Pseudo-Wissenschaftler? -- Tacuisses 23:57, 23. Dez. 2011 (CET)

Hallo Tacuisses, Du hast versucht, die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie auf "heutige Adaptionen" einzugrenzen. Gibt es überhaupt irgendwelche "Adaptionen", die als echte Wissenschaft durchgehen? Das wäre mal eine echte Neuigkeit. Im übrigen sind es ausgerechnet die heutigen "Adapter" der Astrologie (z.B. die Hamburger Schüler, etc.) die die Pseudowissenschaftlichkeit ihrer jeweiligen Geschmacksrichtung nicht wahrhaben wollen. -RW 00:12, 24. Dez. 2011 (CET)

Der springende Punkt, auf den ich hinaus wollte, ist der, dass es diese strikte Unterscheidung zwischen Astronomie und Astrologie erst in neuerer Zeit gibt (ich bin kein Historiker, kann also nicht genau sagen, wo das zu verorten ist). Früher gab es da oft schlicht keinen Unterschied. Vielleicht müssten wir uns hier auch noch etwas darüber unterhalten, was denn eigentlich "Wissenschaft" ist. 99,9% der Bevölkerung haben da ja leider keine brauchbare Vorstellung dazu. Ein Hinweis: Wissenschaft heisst nicht, Recht zu haben / die Wahrheit zu kennen und zu vertreten. Wissenschaftlichkeit ist eine Frage der angewendeten Methode. Die antiken Astrologen wandten Beobachtungstechniken an und hatten Beobachtungsskills und kamen damit zu (korrekten und brauchbaren!) Ergebnisse. Von solchem können diejenigen, die sich heutzutage als Astrologen verkaufen nur träumen. Ich wage zu bezweifeln, dass ein signifikanter Teil von denen mir am Nachthimmel Jupiter zeigen könnten oder selbstständig mit einem Teleskop eine Beobachtung ausführen könnten. (Und nein, es geht nicht um die Frage, ob Pluto eine Auswirkung auf die Erde und ihre Bewohner hat. - Die hat er übrigens natürlich, ich kann sie sogar recht genau quantifizieren, wenn Du möchtest.) -- Tacuisses 00:22, 24. Dez. 2011 (CET)

Kaum. Da die Gravitation mit dem Quadrat des Abstands abnimmt, dürfte angesichts der Distanz von Erde und Pluto ein so lächerlich kleiner Wert herauskommen, dass man das kaum als "Quantifizierung" bezeichnen kann. --RW 01:19, 24. Dez. 2011 (CET)

Hm, nur weil ein Wert "klein" ist (in welchen Einheiten eigentlich? im Vergleich wozu?), ist er kein quantitativer Wert mehr?

Da wir gerade mutig sind im Ziehen von Folgerungen: Ich schliesse aus dem Fehlen einer inhaltlichen Antwort, dass Du mir vollumfänglich zustimmst. -- Tacuisses 01:42, 24. Dez. 2011 (CET)

Ich muss nicht jeden Deiner Sätze widerlegen, um Dir nicht zuzustimmen. Wenn Du unbedingt meinst, das quantifizieren zu können, dann bilde mich ruhig weiter: Wie quantifizierst Du den Einfluss von Pluto auf die Erde? Und vor allem: In welcher Maßeinheit? --RW 01:51, 24. Dez. 2011 (CET)

Das ist zwar überhaupt nicht relevant für meinen Beitrag oben, aber meinetwegen: Du hast den Ansatz ja schon selbst geliefert; wenn man das überschlägt, dann ergibt sich, dass Pluto eine Kraft in der Grössenordnung von 10¹¹ N (in Worten: 100 Milliarden Newton) auf die Erde ausübt. Gar nicht so klein, was? Wieso diese Kraft vielleicht hier nicht so aussagekräftig ist und welche Grösse zur Beschreibung des Einflusses von Pluto vielleicht besser geeignet wäre, überlasse ich Dir zur weiteren Überlegung.

Wenn Du mir inhaltlich (nicht diese unwichtige Rechnung oben) nicht zustimmst, dann bitte: worin und weshalb? -- Tacuisses 02:24, 24. Dez. 2011 (CET)

Der springende Punkt, auf den ich hinaus wollte, ist der, dass es diese strikte Unterscheidung zwischen Astronomie und Astrologie erst in neuerer Zeit gibt (ich bin kein Historiker, kann also nicht genau sagen, wo das zu verorten ist).

Steht im Artikel: In Europa erfolgte der Rausschmiss der Astrologie aus den Unis ab 1666. Aber auch in der Antike findet sich schon Kritik an dem, was man heute Astrologie nennt.

Vielleicht müssten wir uns hier auch noch etwas darüber unterhalten, was denn eigentlich "Wissenschaft" ist. 99,9% der Bevölkerung haben da ja leider keine brauchbare Vorstellung dazu.

Echt so viele? Das erklärt die vielen Horoskope in den Printmedien.

Ein Hinweis: Wissenschaft heisst nicht, Recht zu haben / die Wahrheit zu kennen und zu vertreten.

Du widerlegst eine Behauptung, die ich nicht aufgestellt habe und nie aufstellen würde. Wissenschaft ist - im Gegensatz zu einer Pseudowissenschaft wie Astrologie - ergebnisoffen.

Wissenschaftlichkeit ist eine Frage der angewendeten Methode.

Der einzige Satz, mit dem ich bis jetzt einverstanden bin. Nur: Die Astrologie hat nichts am Hut mit der Wissenschaftlichen Methode, im Gegenteil.

Die antiken Astrologen wandten Beobachtungstechniken an und hatten Beobachtungsskills und kamen damit zu (korrekten und brauchbaren!) Ergebnisse.

"Die antiken Astrologen" - hier wirfst Du frühe Wissenschaftler, die man heute Astronomen nennen würde mit den Leuten in einen Topf, die man damals wie heute Astrologen und Wahrsager nennen würde. Hätte der Satz mit "Die antiken Astronomen" angefangen, hätte ich Dir zugestimmt.

Von solchem können diejenigen, die sich heutzutage als Astrologen verkaufen nur träumen.

Wieso "verkaufen"? Das sind Astrologen. Du streitest um Worte. Die Leute die Jupiter verorten können und wissen, dass er sich um die Sonne dreht, nennt man seit ein paar hundert Jahren Astronomen. Kein Astronom, der sich einigermaßen mit der Geschichte seiner Wissenschaft auskennt, wird bestreiten, dass Astronomie und Astrologie gemeinsame Wurzeln hat.

Das ist zwar überhaupt nicht relevant für meinen Beitrag oben, aber meinetwegen: Du hast den Ansatz ja schon selbst geliefert; wenn man das überschlägt, dann ergibt sich, dass Pluto eine Kraft in der Grössenordnung von 10¹¹ N (in Worten: 100 Milliarden Newton) auf die Erde ausübt. Gar nicht so klein, was?

Auf Grund der Riesenentfernung bekommt die Erde davon aber nicht viel mit. Selbst ein Insekt auf Deiner Hand dürfte überschlagsmäßig mehr Anziehungskraft auf Dich ausüben als der nur eine Lichtsekunde entfernte Erdmond. Und das ist bedeutend näher an Dir dran als Pluto. Im übrigen: Gravitation wird von Astrologen gar nicht als Ursache für ihre Deutungen in Anspruch genommen.

Ich denke, das war erstmal genug begründeter Widerspruch gegen Deine "heutige Adaption". --RW 03:43, 24. Dez. 2011 (CET)

Also, etwa Mitte 17. Jahrhundert trennt sich das, scheint glaubwürdig (obwohl erstmal eine Angabe aus einem Wikipedia-Artikel). Davor kann man die "Astronomen" und "Astrologen" mehr oder minder in einen Topf werfen, was ich ganz bewusst getan habe, weil man nun mal diese Unterscheidung bis dahin nicht so ohne weiteres vornehmen kann. Es sind die selben Leute. Du schreibst es im Prinzip selbst: Die "antiken Astrologen" sind Leute, die man heute Astronomen nennen würde (Beispiele gibt es zur Genüge, vom Maya-Kalender, über Stonehenge bis hin zu Kepler). Die Keplerschen Gesetze sind im Grunde ein Resultat der "Astrologie" und der Vorstellung, dass die Gestirne über so eine seltsame Art Fernwirkung Kraft ausüben auf die Erde, einer eigentlich ziemlich esoterischen Vorstellung, wenn man's sich mal überlegt (daher auch schon damals von anderen Strömungsrichtungen der Wissenschaft kritisiert, wie Du selbst schreibst). Wenn Du diese undifferenzierte, pauschale Kategoriesierung vornehmen willst, dann musst Du eine befriedigende Antwort auf die Frage liefern, ob Kepler ein Pseudowissenschaftler war und ob der Maya-Kalender ein astronomisches oder ein astrologisches Werk ist. Und das wird Dir nicht gelingen. Du kommst nicht um diese von mir in den Raum gestellte "Astrologie im heutigen Sinne" herum.

Ich muss aufgrund Deiner Antwort leider auch die Befürchtung äussern, dass Du zu den besagten 99,9% gehörst. Ich muss schon sagen, es betrübt mich, dass anscheinend die Leute, die hier die "Astrologie im heutigen Sinne" bekämpfen, selbst im Grunde genauso pseudowissenschaftlich vorgehen wie diese und dass ihre Überzeugung nicht wissenschaftlich fundiert ist, so dass das Ganze am Ende zu einer Frage von daran glauben oder nicht daran glauben verkommt. Es hat für mich den Anschein, dass Du den typischen Fehler unterliegst "Wissenschaft = Wahrheit, korrekte Aussagen". Wissenschaft hat nicht den Anspruch, die Wahrheit zu finden oder zu vertreten (das ist Religion). Du scheinst zu glauben, dass es per se unwissenschaftlich sei, von einem Einfluss der Gestirne auf den Menschen, die Erde und den Verlauf der Dinge in unserem Alltag auszugehen. Dem ist nicht so. Das ist erstmal eine Hypothese (und überdies eine sehr zutreffende). Eine falsche Annahme zu treffen / von einer falschen Hypothese auszugehen, macht Dich nicht zum Pseudowissenschaftler. Es ist der Mangel an Empirie (und i.d.R. auch Falsifizierbarkeit), der die heutigen Astrologen zu Pseudowissenschaftlern macht. Ein Beispiel: Bis irgendwann im 18. Jahrhundert glaubte man, dass warme Gegenstände warm sind, weil sie einen (offenbar masselosen) Wärmestoff ("Caloricum") enthalten; damit konnte man beispielsweise die Einstellung von thermischen Gleichgewichten durch die Übertragung von Caloricum zwischen den Stoffen erkären. Das glauben heute zwar wahrscheinlich immer noch viele Leute, aber es ist nicht mehr die wissenschaftliche Auffassung. Das bedeutet nun aber nicht, dass damit das Modell mit diesem Wärmestoff zu einer Pseudowissenschaft wird und die Leute, die sich damals damit beschäftigt hatten zu Pseudowissenschaftlern. Es ist ganz einfach ein überholtes Modell, das durch ein besseres ersetzt wurde, das gewisse Beobachtungen besser erklären kann, wo das Wärmestoff-Modell versagt hat. Wenn Du heute noch von der Existenz von Caloricum ausgehst (sic!), macht Dich das nicht automatisch zum Pseudowissenschaftler (in der Tat gibt es Caloricum in der modernen Naturwissenschaft mit einer entscheidenden Anpassung immer noch, man nennt das heute einfach Entropie), es macht Dich zum Pseudowissenschaftler, dass Du Caloricum in Fläschchen verkaufst, die Du in Deiner Wohnung öffnen könnest, was eine wärmende und heilende Wirkung habe, ohne dass diese Zuschreibung auf empirischen, überprüfbaren Befunden beruht (oder diesen Anspruch überhaupt auch nur zu erfüllen braucht). (Hingegen wäre es zwar nicht die übliche Fachsprache, aber physikalisch im Prinzip richtig, wenn Du sagst, dass das Kaminfeuer, das die Wohnung erwärmt, Caloricum produziert.) Ähnliche Überlegungen kann man mit dem berüchtigten Äther anstellen. Einen Äther anzunehmen macht Dich nicht zu einem Pseudowissenschaftler, sondern das Ignorieren der Beobachtungen, die ein gewaltiges Problem für das Äther-Modell darstellen. Denkanstoss: Glaubst Du, dass "Energie" physisch tatsächlich existiert?

Zu guter letzt muss ich nochmals auf das leidige Rechenbeispiel zu sprechen kommen. Dass die Erde keine Auswirkungen spürt hängt nicht mit der grossen Entfernung zusammen! Die Kraft beträgt 10¹¹ N und sie greift hier und jetzt im Erdmittelpunkt an. Dass die Erde dadurch nicht beeinflusst wird, kann also nicht an der Entfernung liegen. Es liegt an ihrer grossen Trägheit. Der Mond ist im übrigen einer von den 2,25 Himmelskörpern, die entscheidenden Einfluss auf die Erde und das menschliche Leben haben. Ohne ihn wären wir ziemlich in der Bredouille. Sein Einfluss ist sowohl spürbar, als auch messbar - und entscheidend. (Quantitativ: Die Kraft, die er auf Dich ausübt, genauer: die gravitative Kraftwirkung, ist deutlich grösser (~ 10^-3 N), als diejenige eines Insekts in Deiner Hand (~ 10^-11 N); daraus darf man aber nun mal nicht den Schluss ziehen, dass er auch Dein Haarwachstum oder die Holzqualität in Abhängigkeit vom Fälldatum beeinflusst, das wäre dann ggf. wiederum pseudowissenschaftlich.) So leid es mir tut: Alles, was Du zu diesem Thema oben schreibst, muss ich als pseudowissenschaftlichen Unsinn klassifizieren.

-- Tacuisses 08:51, 24. Dez. 2011 (CET)

Sei mein Gast. Deine Einteilung mit den 99,9% lässt die völlig unbegründete Vermutung zu, dass Du Dich nicht zu den von Dir postulierten 99,9% zählst, sondern zu der erlauchten Promille. Glaub' ich nicht, insbesondere nicht nach Deinem letzten rant am Thema vorbei. Du scheinst ja noch nicht einmal zu wissen, dass Pseudowissenschaftlichkeit nicht rückwirkend gilt. Sonst würdest Du diesen Unsinn hier

War Kepler ein Pseudo-Wissenschaftler?

nicht so hartnäckig wiederholen. --RW 11:23, 24. Dez. 2011 (CET)

Ähm, ja, dass es nicht zutreffend ist, rückwirkend die Astrologie (zum Beispiel Keplers) als Pseudowissenschaft zu klassifizieren, war ja gerade der Kernpunkt meiner Aussage. Genau das wolltest Du aber pauschalisiert in den Artikel schreiben. -- Tacuisses 11:57, 24. Dez. 2011 (CET)

Von rückwirkend kann keine Rede sein. Wir schreiben die Wikipedia von 2011. --RW 16:28, 24. Dez. 2011 (CET)

@Yikrazuul: Du hast die Begründung offenbar nicht verstanden. Astrologie, die Anspruch auf Wissenschaftlichkeit im heutigen Verständnis erhebt und ihn nicht erfüllt, kann durchaus als Pseudowissenschaft bezeichnet werden, aber weder besteht dieser Anspruch für jede Erscheinungsform heutiger Astrologie, noch bestand er in der Astrologie vorwissenschaftlicher Epochen, und er ist auch nicht allgemein charakteristisch für astrologische Praktiken und Denkformen in anderen Kulturen. In der allgemeinen Definition der Einleitung hat diese pauschale Bewertung deshalb nichts zu suchen (ganz abgesehen davon, daß solche Einleitungen Beschreibung und Bewertung auseinanderzuhalten und die Bewertung als Standpunkt zu markieren haben). Das ist keine Frage von Minderheits- oder Mehrheitsmeinung, sondern eine Frage angemessener Begriffsverwendung. Die Welt ist nicht nur in "Wissenschaft" und "Pseudowissenschaft" unterteilt, auch wenn das manichäische Weltbild einiger Bearbeiter hier keine weitere Differenzierung zuläßt. --Otfried Lieberknecht 10:00, 24. Dez. 2011 (CET)

Astrologie stellt unfalsifizierbare Behauptungen auf und ist daher eine Pseudowissenschaft. Das ist nicht "pauschal", sondern einfach nur korrekt. Dass sich Anhänger der Astrologie da gerne herausreden würden - was sie hier ja auch immer wieder tun, siehe Jamblichus - ist verständlich. Momentan fehlt die Info in der Einleitung, aber eine kurze Stichprobe in fremdsprachigen Wikipedien hat ergeben, dass das wieder mal ein deutscher Sonderweg ist, der korrigiert werden kann. --RW 11:23, 24. Dez. 2011 (CET)

Religion, Mythologie, "Aberglaube" usw. stellen auch "unfalsifierbare Behauptungen" auf und sind darum doch längst noch keine keine "Pseudowissenschaft". Statt in anderen Sprachversionen hättest Du einfach hier nachlesen sollen: die Einleitung stellt im Anschluß an die allgemeine Definition in ihrem historischen Abriß -- der seinerseits allerdings einigen Bearbeitungsbedarf aufweist -- bereits fest, daß "Astrologie .. früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet", dann als "eine der ältesten Formen des Aberglaubens" erachtet wurde und "alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren", gescheitert seien. --Otfried Lieberknecht 11:52, 24. Dez. 2011 (CET)

Wir haben in der Vergangenheit schon längst ausdiskutiert, daß die Def. Pseudowissenschaft nicht in die Einleitung gehört und fanden zu dem jetztigen Konsens. Bitte mal im Archiv nachlesen, bevor in der Einleitung wieder herumgekritzelt wird.--Jamblichus 12:25, 24. Dez. 2011 (CET)

Verbesserungspotential hat die Einleitung aber IMHO schon. Anstatt etwas darüber zu erzählen, dass die Astrologie "früher als wissenschaftlich erachtet wurde" (was soll das überhaupt heissen?), sollte man besser darstellen, dass es früher ein Gemisch Astronomie-Astrologie gab und dass in diesem Gebiet teilweise Methoden zur Anwendung gelangten, die man aus heutiger Sicht als wissenschaftlich bezeichnen könnte. Ebenfalls sollte rein, dass der Begriff heute oft zur Bezeichnung der Nicht-Wissenschaft und in Abgrenzung zur Wissenschaft Astronomie verwendet wird. -- Tacuisses 12:37, 24. Dez. 2011 (CET)

Die Abgrenzung findet u.a. durch die Unfalsifizierbarkeit der Astrologie statt. Das Wort dafür heißt Pseudowissenschaft. --RW 16:32, 24. Dez. 2011 (CET)

Ist der Hinduismus eine Pseudowissenschaft? Ist der Glaube an den Osterhasen eine Pseudowissenschaft? Ist die String-Theorie falsifizierbar? -- Tacuisses 11:31, 27. Dez. 2011 (CET)

Zu Strohmann 1: Erhebt der Hinduismus wissenschaftliche Ansprüche, wie es Astrologen tun? Strohmann 2: Behaupte ich, dass der Glaube an den Osterhasen - oder irgendein anderer Glaube - mit Tatsachenbehauptungen, wie sie von der Astrologie erhoben werden, überhaupt zu tun hat? Strohmann 3: Besteht über die Falsifizierbarkeit/Unfalsifizierbarkeit der String-Theorie auch nur ansatzweise die große Einigkeit, die in der Wissenschaftsgemeinde über die Unfalsifizierbarkeit der heutigen Astrologie herrscht - ganz zu schweigen von der Einigkeit der Gemeinde über die Widerlegung der Astrologie früherer Zeiten? --RW 14:25, 27. Dez. 2011 (CET)

Sieh da, Du kannst ja möglicherweise doch differenzieren. Zum Beispiel lese ich da etwas von der "heutigen Astrologie". Wenn Du weiter an dieser Fähigkeit arbeitest und Dir zusätzlich ein paar wissenschaftliche Grundlagen-Kenntnisse aneignest, ist vielleicht irgendwann in Zukunft eine zielführende Diskussion mit Dir über dieses Thema möglich. -- Tacuisses 12:58, 28. Dez. 2011 (CET)

@Ottfried, Jam: Wir haben schon früher erkannt, dass die Einleitung wesentliche Aspekte zusammenfassen soll. Einer davon ist nunmal die Tatsache, dass Astrologie eine Pseudowissenschaft ist. Ich habe aus reiner Neutralität noch ergänzt, dass die Wissenschaftsgemeinde dies so sieht. Nun drüber rumzueiern, dass manche auch an fliegende Elephanten glauben, und man deswegen nicht in die Einleitung schreiben soll, dass es solche nicht gibt, ist glasklarer POV. --Yikrazuul 19:28, 25. Dez. 2011 (CET)

Mann, Mann, ich hätte wirklich gedacht, dass meine Ausführungen etwas bewirken könnten, aber offenbar rede ich hier zu Wänden.

In der Tat verstehe ich, dass immer wieder Leute aufschlagen, die unzufrieden sind mit der Einleitung. Tatsächlich könnte man denken, dass sie der Astrologie einen "wissenschaftlichen Anstrich" verpasst (vor allem beim ungenauen Lesen). Das Problem ist teilweise auch, dass der Leser nicht dort abgeholt wird, wo er steht.

Dass sich dennoch nichts tut, das - so muss ich leider feststellen - dürfte an der Art und Weise der "Opposition" liegen, besonders auch von RW. Ich habe ernsthafte Zweifel, ob sein Verhalten darauf angelegt ist, eine Verbesserung zu erreichen oder ob er damit nicht eigentlich den Status Quo sicherstellen möchte. Gebt mir ein Publikum für eine Stunde und kein einziger darin, der überzeugt werden kann, wird am Ende noch glauben, dass an Horoskopen u. dgl. etwas dran ist (bzw. sie werden einen genaueren Blick darauf haben, was daran ist). Das erreicht man mit Argumenten und dadurch, dass man eben weiss, wovon man spricht (und eben nicht solchen Unfug erzählt wie RW, etwa dass man die von Pluto ausgeübte Gravitationskraft aufgrund der Entfernung nicht bemerken würde). RW würde das Publikum vermutlich einfach eine Stunde lang mit den gleichen zwei Sätzen maltraitieren, dass Astrologie eine Pseudowissenschaft sei und dass dies eine wohlbekannte Tatsache sei. Wie gesagt: Das hilft nichts und ich möchte Dich, RW, im Sinne der Sache bitten, Dich bis auf weiteres aus dieser Diskussion raus zu halten.

@Yikrazuul: Wissenschaftlich wäre es eben gerade nicht, zu behaupten (sic!), dass es keine fliegenden Elephanten gebe, sondern darauf hinzuweisen, dass man noch nie einen fliegenden Elephanten beobachtet hat und aufgrund welcher physikalischen Zusammenhänge Elephanten auf der Erde aus eigener Kraft und über längere Zeit nicht fliegen können (die Präzisierung um die Luftverfrachtung per Helikopter auszuschliessen und Walfische à la Douglas Adams), was die fehlende Beobachtung erklärt, womit Modell und Beobachtung übereinstimmen, womit dies bis auf weiteres als geltende wissenschaftliche Annahme gilt. Damit will ich jetzt nicht vorschlagen, die Einleitung in diesem Sinne zu verfassen, ich weise nur darauf hin, dass es nun mal notwendig ist, zu verstehen, was Wissenschaft ist, bevor man mit Attributen wie "pseudowissenschaftlich" hantiert.) Nochmals: Hypothesen (beispielsweise die Hypothese, dass es fliegende Elephanten gebe) sind per se nie "wissenschaftlich" oder "unwissenschaftlich". Der Umgang mit solchen Hypothesen kann wissenschaftlich erfolgen oder eben nicht. Aus diesem Grund ist auch der Satz, dass Astrologie "früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet" wurde auch Nonsense. Auch Physik ist nicht wissenschaftlich, sondern die Arbeitsweise der Physiker ist - mal mehr, mal weniger - wissenschaftlich. -- Tacuisses 11:26, 27. Dez. 2011 (CET)

@Tacuisses: Viele Worte, viel Blabla, du gehst nicht auf die Punkte ein und verwechselst These mit Theorie (si tacuisses, philosophus mansisses)? Über Pseudowissenschaft kannste hier was nachlesen, da besteht bei dir offenbar Nachholbedarf. Die Wissenschaftsgemeinde sieht nunmal Astrologie als Pseudowissenschaft an, egal wie viele Astrologenfans das nicht so sehen wollen.

"Will-nicht" ist kein Argument! --Yikrazuul 13:30, 27. Dez. 2011 (CET)

Völlige Zustimmung zu Yikrazuul. Und wenn Du hier wirklich mitmachen willst: Geh' bitte endlich auf meine Argumente ein anstatt mich persönlich anzugreifen. Persönliche Angriffe haben in der Wikipedia nichts verloren. Eigentlich hätte ich Deinen ganzen Beitrag ohne weiteren Kommentar löschen dürfen und Dich auf der VM-Seite melden, aber Du scheinst noch neu in dieser Diskussion zu sein, daher entferne ich nur die gröbsten Klopper und warne Dich vor. Noch was: Du kannst natürlich versuchen, meinen Namen so oft wie möglich zu wiederholen in der Hoffnung, damit irgendwas zu bewirken, aber ich muss Dich leider enttäuschen: Du erhöhst damit nur die Verwechslungsgefahr, da ich mindestens so viele Namensvettern wie Harry Potter oder Helmut Schmidt habe. Das ist auch der Grund, warum ich hier seit mindestens 5 Jahren nur unter meinen Initialen agiere. Sprich mich also bitte in Zukunft wie alle anderen auch mit RW an, wie in meiner Signatur angegeben. Ich schreibe Dir hier schließlich auch wie von Dir gewünscht unter "Tacuisses" und nenne hier auch nicht Deinen vollen Namen, oder? --RW 14:11, 27. Dez. 2011 (CET)

@Yikrazuul: Ich gehe nicht auf die Punkte ein? Welche Punkte? Du hast geschrieben, dass wahlweise "die Wissenschaftsgemeinde" die Astrologie als Pseudowissenschaft sehe bzw. dass es eine Tatsache sei, dass "die Astrologie" Pseudowissenschaft sei. Schön. Ich hatte versucht, Dir zu erklären, dass die Wissenschaftsgemeinde da durchaus einen einiges differenzierten Blick hat (einen wissenschaftlichen eben). Den Lesetipp gebe ich übrigens gerne zurück mit besonderem Hinweis auf den Abschnitt "Unbestimmbarkeit des Begriffs" und die auf Dich offenbar zutreffende Analyse von Laudan.

@RW: Im Prinzip siehe oben. Du hast keine Argumente, das ist ja der Punkt. Du bist mit Inbrunst gegen "die Astrologie". Schön und gut (ich übrigens auch); dann ist aber leider auch schon fertig. Die Astrologen glauben dran, Du glaubst nicht dran. Das eine ist keinen Deut besser als das andere. Und wenn Du von mir nicht als inkompetent bezeichnet werden möchtest, dann äussere Dich eben nicht inkompetent. Wenn Du es als persönlichen Angriff auffasst, dass ich hier darauf hinweise, dass Du Blödsinn erzählst, dann kann ich dies nicht ändern, aber es wird nichts daran ändern, dass ich darauf hinweise.

Damit hätte ich dann für's Erste auch alles gesagt. Bleibt die Einleitung eben wie sie ist - verbesserungswürdig. Es ist mir definitiv zu blöd, mich hier mit Euch rumzuschlagen, wenn ihr sowieso nur ständig Eure Meinung wiederholt, dass Astrologie Humbug sei. -- Tacuisses 14:53, 27. Dez. 2011 (CET)

Das ist nicht "unsere Meinung". Die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie ist in der Wissenschaftsgemeinde nicht umstritten. (Seit langem.) --RW 15:48, 27. Dez. 2011 (CET)

+1 Hier sollen offensichtlich Fakten unterschlagen werden. Kein Wunder, es handelt sich schließlich um einen Markt, bei dem Millionen Menschen um ihr Geld erleichtert werden. Nein, Astrologie ist und bleibt eine klare Pseudowissenschaft. Und nach derzeitigem Diskussionsstand kommt das auch wieder in den Artikel. --Bürgerlicher Humanist 17:59, 27. Dez. 2011 (CET)

Mir scheint "Pseudowissenschaft" nicht nur aus den von Otfried genannten historischen Erwägungen (Astrologie ist älter als jegliche Vorstellungen von "Wissenschaftlichkeit") an der Sache vorbeizugehen, schlicht weil die heute "praktizierte" Astrologie nicht den Anspruch erhebt, Wissenschaft zu sein. Schon in der Minimaldefinition unseres Artikels Pseudowissenschaft wird die "Esoterik", und in die Kategorie gehört die heutige Astrologie wohl (meinetwegen auch zu Aberglauben, für den gilt das ebenso), aus ebendiesem Grund ausgeklammert. Oben heißt es: Die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie ist in der Wissenschaftsgemeinde nicht umstritten. - mm, nö, vielmehr ist die Un- oder Nicht-Wissenschaftlichkeit nicht umstritten (anders als im Falle von Intelligent Design, Homöopathie oder auch Psychoanalyse) weit und breit so gut wie niemand mehr behauptet, es sei eine Wissenschaft. Nichtmal im Dossier der gwup taucht der Begriff auf (wiederum: bei Intelligent Design, Homoöpathie, Psychoanalyse fällt er). Womit ich nicht sagen will, dass wie oben vorgeschlagen Nichtwissenschaft in die Einleitung gehört, denn es erscheint mir reichlich müßig, etwas zu widerlegen, was niemand behauptet. Deswegen ist auch die Formuliereung Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert ziemlich daneben - da sind zwar Studien aufgeführt, die astrologische Prognosen einer Prüfung unterziehen, aber in keiner dieser Studien wird auf einen "Versuch, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren" Bezug genommen; die letzten Versuche dieser Art gab es ca. anno 1700, dann war die Schlacht geschlagen und die Astrologen haben sich aufs Feld der Spiritualität zurückgezogen, und da wird keine "Wissenschaft" betrieben. Das ist in etwa so, als würde man behaupten, die Lyrik sei keine Wissenschaft. In dieser Diskussion hier tummeln sich imho vor allem Kanonen, Spatzen, Strohmänner und Kategorienfehler. --Janneman 02:08, 29. Dez. 2011 (CET)

Amen. Vielen Dank dafür. Können wir diese wenig kurzweilige „Diskussion“ dann bitte beenden? Hier oder dort könnte es interessanter weiter gehen. fossa net ?! 02:21, 29. Dez. 2011 (CET)

wolltest du nicht dahin? --Janneman 02:29, 29. Dez. 2011 (CET)

Janneman, das ist pure Theoriefindung. Wie du der Rezeption im Artikel entnehmen kannst, haben sich extrem viele Wissenschaftler zur Astrologie geäußert und diese klar als Pseudowissenschaft bezeichnet. Wir haben hier nicht die Aufgabe, selbst unsere Meinung kundzutun und unser Süppchen zu kochen - wer das machen will, kann ja in die Forschung gehen oder ein Buch schreiben -, sondern das Wissen entsprechend der Quellenlage abzubilden. Und die ist, ich wiederhole mich, eindeutig. --Bürgerlicher Humanist 12:50, 30. Dez. 2011 (CET)

der Rezeption (blöde Überschrift übrigens, aber das nur nebenbei) entnehme ich, dass viele Wissenschaftler astrologische Prognosen geprüft haben und festgestellt haben, dass diese so ziemlich immer falsch sind. Das ist schön, gut und richtig. Das heißt aber nicht, dass die Astrologie eine Pseudowissenschaft ist , denn um als solche "entlarvt" zu werden müsste sie erstmal so tun, als wäre sie eine Wissenschaft, und das tut sie nicht: Nimm im Gegensatz dazu beispielsweise die Intelligent-Design-Chargen: die legen sich ganze Fachbereiche an der Oral Roberts University zu, betiteln nennen sich gegenseitig als Dr. und Prof., gründen Zeitschriften, die sie "peer-reviewed" nennen, kurzum: eine Art Mimikry des Wissenschaftsbetriebs. All das trifft auf die Astrologen nicht zu. Die sitzen eher bei Astro-TV unter lustigen Pyramidenkonstruktionen und summen Mantras: die geben sich nicht als Wissenschaftler aus. TF ist vielmehr nach wie vor die Formulierung Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert - in keiner der genannten Studien ist von einem Versuch die Rede, Astrologie als_Wissenschaft zu etablieren. Das ist TF. Du kannst auch Bleigießen einer wissenschaftlichen Prüfung unterziehen, aber willst du es als "Pseudowissenschaft" bezeichnen - vermutlich nicht. Eher als Mantik (wertfrei) oder Aberglauben (etwas pejorativ besetzt, aber immer noch treffender als Pseudowissenschaft). Das kannst du im übrigen sogar bei der Giordano-Bruno-Stiftung lernen, deren Weistum du dir auf die Benutzerseite klebst...--Janneman 18:43, 30. Dez. 2011 (CET)

Sorry, Bürgerlicher Humanist, aber diese Behauptung, dass "sich extrem viele Wissenschaftler zur Astrologie geäußert und diese klar als Pseudowissenschaft bezeichnet" hätten, entspricht ganz einfach nicht der Wahrheit und ist auch durch nichts belegt, weder hier noch im Artikel. -- Tacuisses 15:35, 30. Dez. 2011 (CET)

Ich darf doch mal zwei Sätze im Artikel zitieren?

- "Von Vertretern der Philosophie, die verschiedene Begriffe von Pseudowissenschaft definieren, wird die Astrologie zumeist als eine solche aufgefasst."

- "Aus Sicht der meisten Wissenschaftler werden [...] die Ansichten der Astrologen [...] den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet."

Wie war das noch gleich mit der Wahrheit? --Bürgerlicher Humanist 19:17, 1. Jan. 2012 (CET)

Da keine Gegenargumente mehr kommen, habe ich nun die Einleitung geändert, mit den entsprechenden Quellen. Bei Änderungsbedarf bitte Gegenquellen bringen. --Bürgerlicher Humanist 10:41, 11. Jan. 2012 (CET)

Vorschläge zur Anpassung der Einleitung

Vorschlag 1

Darstellung der heutigen Verwendung des Begriffs zur Beschreibung der Nichtwissenschaft Astrologie in Abgrenzung zur Wissenschaft Astronomie

Eine Umwertung der pseudowissenschaftlichen Astrologie in eine "Nicht-Wissenschaft" kann erst dann passieren, wenn sich Astrologen von ihren pseudowissenschaftlichen Behauptungen distanzieren. So lange musst Du Dich mit diesem Vorschlag noch gedulden. --RW 16:28, 24. Dez. 2011 (CET)

Vorschlag 2

Darstellung des historisch gemeinsamen Ursprungs von Astronomie und Astrologie, wobei es zu einer Auseinanderdividierung von wissenschaftlichen und nicht-wissenschaftlichen Teilen kam

Wenn man in diesem historischen Zusammenhang auch ausführt, wie es zur Einordnung der Astrologie als Pseudowissenschaft kam, ist dagegen nichts einzuwenden. Schließlich dürfte das auch schon seit knapp 100 Jahren der Fall sein. --RW 16:28, 24. Dez. 2011 (CET)

Aus der dritten Meinung hierher verschoben

Es geht um die Frage, ob im Artikel Astrologie direkt in der Einleitung stehen soll, dass die Astrologie eine Pseudowissenschaft ist. Etwa in der Form: "Die Astrologie (griechisch [...]) ist eine Pseudowissenschaft, welche beansprucht [...]". Dies ist durch umfangreiche wissenschaftliche Literaturangaben und Quellen bestens belegt. An deren Reputation besteht kein Zweifel. Manche Benutzer sind gegen diese Einleitung. Meinungen? --Bürgerlicher Humanist 13:09, 24. Dez. 2011 (CET)

Ich halte die Astrologie auch für eine Pseudowissenschaft, aber das sollte trotzdem nicht in der Einleitung stehen. Sondern die Diskussion um diesen Fakt sollte dargestellt werden. --Nicola Freu mich über Post 13:18, 24. Dez. 2011 (CET)

Halte ich für sehr problematisch. In der Antike beispielsweise galt die Astrologie als anerkannte Wissenschaft und nicht als "Pseudowissenschaft". Besser den Begriff in der Einleitung fortlassen und später im Zusammenhang mit Naturwissenschaften bringen. 79.193.33.62 17:08, 24. Dez. 2011 (CET)

Wer die Astrologie heute für etwas anderes als Pseudowissenschaft hält, sollte hier erst gar nicht mitarbeiten. --92.225.70.81 17:13, 24. Dez. 2011 (CET)

@92.225.70.81. Mit einer solchen Einstellung bist eher Du hier fehl am Platze. --Nicola Freu mich über Post 18:23, 24. Dez. 2011 (CET)

Das sollte noch erheblich deutlicher in die Einleitung als in der jetzige gesperrten Version, das Wort "Pseudowissenschaft" sollte auch auftauchen. Mit allem anderen machen wir uns lächerlich. Mir ist allerdings klar, dass an dem Artikel vermutlich auch Leute arbeiten, die damit Geld verdienen ud die Scharlatanerie wenn überhaupt, erst ganz versteckt am Schluss sehen wollen. --Tohma 09:26, 25. Dez. 2011 (CET)

"Astrologie wurde früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet und im Rahmen der artes liberales des mittelalterlichen Fächerkanons[1] an Universitäten betrieben.[2]" Ich finde das ist ein guter Ansatz. das bisweilen in dem Satz schreiben, dann das ganze mit einem zeitlichen Rahmen versehen, den Hinweis auf bekannte Astronomen die auch in der Zeit Astrologen waren finde ich ok, hinten dran am besten: hielt wissenschaftlicher Kritik nicht stand, heute Pseudowissenschaft. "wurde durch die Astronomie verdrängt" ist Blödsinn. Denn der Gegenstand und die Aussagen der Astrologie sind eine andere. (Wenn hat ein ganzes Heer an z.T. pseudowissenschaftlichen oder auch wissenschaftlich fundierten Beratern das abgelöst: Lebensberater, Politikberater oder Analysten um nur einige zu nennen.) Den Abschluss der Einleitung sollten dann Hinweise auf die Entwicklung der Astrologie als Geschäft und Massengeschäft am besten mit Umsatzzahlen oder Konsumentenzahlen bilden.--Elektrofisch 09:44, 25. Dez. 2011 (CET)

Hast du Quellen ? --84.137.88.157 10:12, 25. Dez. 2011 (CET)

Die entsprechende Aussage findet sich in der Einleitung bereits deutlich und neutral ausgesprochen: "Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert". Es steht ansonsten den "Bischöfen des freien Wissens" nicht an, per Einleitung an hervorgehobener Stelle zu definieren, was Wissenschaft ist und was nicht. Ansonsten gehört dass Thema im Artikel besprochen. Die Diskussion ist ehere eine BNS "Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen" Aktion. --84.137.88.157 10:12, 25. Dez. 2011 (CET)

Kein Grund, das in die Einleitung zu drücken. Ich bezweifle auch die nachweisbarkeit insoweit, als die meisten Astrologienwendungen genausowenig "wissenschaftlich" sind wie das bei World of Darkness, Kneippkuren und Monopolyspielen der fall ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:02, 25. Dez. 2011 (CET)

Nee, das ist nicht BNS, sondern ne typische POV-Aktion von Leuten, die es mit dem Wissen aus der Knoff-Hoff-Show Hinterhand gut meinen. fossa net ?! 10:41, 25. Dez. 2011 (CET)

Dieses "Argument" bitte erst dann bringen, sobald wenigstens kleine Teile der Soziologie ans Niveau der Knoff-Hoff-Show heranreichen. (Könnte dauern.) --RW 16:41, 27. Dez. 2011 (CET)

Der aktuelle Satz "Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert" sollte in der Einleitung ausreichen. Was an dem Satz POV oder uneindeutig sein soll ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Das zusätzliche Zupflastern des Artikels und der Diskussionen mit dem Begriff "Pseudowissenschaft" ist und bleibt als Reviermarkierung mit entsprechendem Bissverhalten eine BNS-Aktion. --84.137.47.197 12:23, 25. Dez. 2011 (CET)

Die Grundannahme der Astrologie, dass Gestirne mit dem Leben z.B. des Menschen in unmittelbarem Zusammenhang stehen, stimmt doch wohl offensichtlich. Wann schlafen die meisten Menschen/Tiere/Pflanzen? Wenn es dunkel ist - also abhängig vom Stand der Sonne (ja, es ist ein Gestirn!). Monatliche Zyklen bei Pflanzen und auch Menschen haben oft womit zu tun - genau, mit der Mondphase (der Mond ist auch ein Gestirn!). Die Einflüsse anderer Planeten, warum sollte es die nicht auch geben dürfen? Also so offensichtlich pseudowissenschaftlich ist das ganze gar nicht. Die heutige Astrologie zieht natürlich auch jede Menge Scharlatane an - aber dass ist bei den heutigen sog. "harten" Naturwissenschaften nicht anders (ich sag nur "Klimaerwärmung" - das Wetter kann nicht mal für eine Woche vorhergesagt werden, das Klima aber schon - ha ha; in der Medizin/Pharmazie wird auch eher herumgepfuscht; von Psychologie und Reproduzierbarkeit der Ergebnisse reden wir mal besser gar nicht). Man muss schon dazuschreiben, wer wen für pseudowissenschaftlich hält.79.193.55.62 15:31, 25. Dez. 2011 (CET)

Es gibt keine (mir bekannte) wissenschaftliche Untersuchungen, die einen direkten Einfluss der Mondphasen auf Mensch, Tier oder Pfanzen nachweisen konnten. -- Tacuisses 11:41, 27. Dez. 2011 (CET)

Der Ringelwurm Platynereis dumerili, der bei Vollmond geschlechtsreif wird. Na wenn das mal nix mit der Mondphase zu tun hat. Gefunden unter http://idw-online.de/pages/de/news287999 (es wird in erster Linie der Einfluss des Mondes auf Pflanzen wissenschaftlich untersucht). Dort gibt es sicherlich auch Auskünfte zu weiteren wissenschaftlichen Arbeiten. 79.193.50.181 14:57, 27. Dez. 2011 (CET)

Wenn Du genau nachliest, stellst Du fest, dass die Hypothese lautet, dass die Geschlechtsreife von der durchgehenden Verfügbarkeit von Licht abhängt. Das meinte ich mit "direkt". Dass das Abstützen auf die durchgängige Verfügbarkeit von Licht eine Hypothese ist, zeigt auch, dass man bisher offenbar erst eine Korrelation mit den Mondphasen sieht, aber keine Kausalität erklären kann (hab mich jetzt aber nicht im Detail damit auseinander gesetzt). Ansonsten nehme ich dieses Beispiel gerne als Ausnahme in Anspruch, die die Regel bestätigt (nämlich: kein Einfluss auf der Verhalten des Menschen, das Wachstum von Pflanzen etc. pp. feststellbar). -- Tacuisses 15:11, 27. Dez. 2011 (CET)

Die wissenschaftliche Essenz der Untersuchungen ist: Mondlicht kann den Fortpflanzungsrhythmus synchronisieren. Anders ausgedrückt, der Mond kann den Fortplanzungsrhythmus synchronisieren, denn ohne Mond kein Mondlicht. Für die untersuchte Synchronisation ist damit der Mond (und seine Phasen) die Ursache. Mehr Kausalität geht nicht. Allerdings steht auch nirgends, dass ausschließlich der Mond eine Synchronisation bewerkstelligen können soll (sondern es geht eben auch durch künstliches Licht). Genauso kann die Sonne den inneren Lebensrhythmus des Menschen beeinflussen. Sie muss es aber nicht. Usw. usf. Eigentlich ganz simpel. Genaueres und Details unter "Das Ende der Nacht: die globale Lichtverschmutzung und ihre Folgen" herausgegeben von Thomas Posch, Anja Freyhoff und Thomas Uhlmann. Grüßle 79.193.46.15 18:07, 27. Dez. 2011 (CET)

Naja, das läuft jetzt allmählich teilweise auf eine rein semantische Diskussion raus. Meinetwegen sei Platynereis dumerili als Ausnahme gewährt, wo die Mondphasen einen mehr oder minder direkten Einfluss haben (im Unterschied zu den zahlreichen bekannten Beispielen, wo das nicht feststellbar ist, wie Haarwachstum, Pflanzenwachstum, menschliches Verhalten etc., was von Dir entgegen der Fakten in den Raum gestellt wurde - ganz zu schweigen von dem dann sogar noch nachgeschobenen Unsinn betreffenden einer per Analogie-Schluss unterstellten Möglichkeit eines Einflusses anderer Planeten und dem übrigen Zeugs, was Du dort noch anbringst). Trotzdem würde ich das nicht so formulieren wollen, da es meines Erachtens wenig aussagekräftig ist, vom "Einfluss des Mondes" zu sprechen, wenn eigentlich der Einfluss der Beleuchtung gemeint ist (so ähnlich, wie wenn man im Labor davon sprechen würde, dass der Lichtschalter die Fortpflanzung der Dinger steuert). Ich muss auch nochmals insistieren, dass es eben doch durchaus verschiedene Qualitäten gibt, wenn von "Zusammenhängen" o.ä. die Rede ist. Dass eine Beobachtungsgrösse mit den Mondphasen korreliert, heisst noch lange nicht, dass da auch ein ursächlicher Zusammenhang besteht. -- Tacuisses 12:44, 28. Dez. 2011 (CET)

Die biologische Aktivität wird durch die den Mondphasen entsprechende Lichtintensität hervorgerufen. Neumond -> kein Mondlicht -> wenig biologische Aktivität. Vollmond -> viel Licht -> viel biologische Aktivität. Mondphasen und biologische Aktivität sind also gerade nicht voneinander unabhängig; das ist mehr als nur bloße Korrelation. Der Organismus folgt dem Mond und seinen Phasen - Punkt. Dass der Organismus auch anderen Lichtquellen folgen kann und ihm der Mond dann schnuppe ist, ist hier völlig unerheblich. Wenn der Organismus nur das Mondlicht hat, dann folgt er diesem und synchronisiert sich mit dessen zeitlichen Abläufen. Und dann darf man schon behaupten, dass der Mond einen Einfluß hat. Der Einfluß mag nicht groß sein, aber er ist definitiv da. Was ist daran so unverständlich? 79.193.63.119 19:17, 28. Dez. 2011 (CET)

Ich habe schon verstanden, dass Du genau darauf hinaus willst, was Du nun geschrieben hast und das nun auch klar macht, wes Geistes Kind Du bist. Das Problem ist, dass eben diese Behauptung, dass die Mondphasen einen Einfluss auf die "biologische Aktivität" / "den Organismus" habe, eine esoterische Erfindung ist, die wissenschaftlich nicht haltbar ist, die nicht beobachtet wird. Kurz: Es stimmt einfach nicht, was Du sagst. Punkt. -- Tacuisses 14:41, 29. Dez. 2011 (CET)

Nennst du mir bitte die maßgeblichen Veröffentlichungen (gern auch zusammenfassende Artikel), auf die du dich beziehst? Nur Fachjournale (peer review) bitte. Danke! 79.193.55.249 15:11, 29. Dez. 2011 (CET)

Oh, davon gibts dutzendweise. Als beliebiges, zufällige Beispiele kannst Du zum Beispiel diese nehmen: [1], [2]. -- Tacuisses 15:18, 29. Dez. 2011 (CET)

Warum nur ein einziges konkretes Beispiel? Nagut, vllt. hast du keine Zeit, welche rauszusuchen. Und so habe ich selbst geschaut: die Literaturangaben unter http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_effect beispielsweise sind ein Anfang. Mal sehen, wo da veröffentlicht wurde: The Straight Dope (a popular question-and-answer newspaper column published in the Chicago Reader), International Journal of Nursing Practice (Wow!), Neuroscience for Kids (Kinder interessiert sowas?), Journal of Psychosocial Nursing and Mental Health Service (Boah!) usw. usf. Andere Veröffentlichungen sind meist von Medizinern, die ja bekanntlich immer so ihre Probleme mit der lieben Statistik haben. Das also nennst du wissenschaftliche Studien? Das ist Schnickschnack, den niemand wirklich ernsthaft überprüft hat. Ich finde unter http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_effect keinerlei Fachaufsätze aus relevanten Zeitschriften wie Nature oder anerkannte Fachjournale beispielsweise aus der Medizin, Biologie oder von mir aus auch der Psychologie. Nun zu deinem ganz speziellen Tipp: A paper presented at the January, 2002 American Astronomical Society Meeting. Ein Konferenzpaper, wie süß! Ich wage zu bezweifeln, dass ein Peer-Review von mind. zwei unabhängigen Gutachtern durchgeführt wurde (wir wissen doch alle, dass Konferenzpaper meist durchgewunken werden, weil eh niemand Zeit auch nur zum Lesen, geschweige denn zum Nachprüfen hat). Aber sei es drum, selbst in dem von dir zitierten Artikel werden mind. 4 Arbeiten angeführt, die zu anderen Ergebnissen als du kommen. Deine Behauptung, alles sei wissenschaftlich nicht haltbar, zeigt mir, wes Geistes Kind *du* bist. Sorry, aber dich kann ich nicht mehr ernstnehmen. 79.193.55.249 15:51, 29. Dez. 2011 (CET)

In der Tat, ich habe keine Zeit und keine Lust, massenweise Paper herauszusuchen, wenn Deine Meinung sowieso schon feststeht und durch nichts erschüttert werden kann (gilt - zum Glück - auch für andere Wissenschaftler, die ihre Zeit weiss Gott mit besserem zubringen können, daher u.a. auch die "fehlenden" Nature-Veröffentlichungen). Die Erfahrung zeigt nun mal leider, dass die wahrhaft Gläubigen (zu denen Du wohl gehörst) sich sowieso nicht überzeugen lassen. Egal welche Berge von Fakten man herbeischafft. Selektive Wahrnehmung ist da dann natürlich auch gleich am Start (vier Arbeiten, die zu anderen Ergebnissen kommen, die sich aber bei einer Überprüfung alle als falsch herausstellten...). Glaube also, was Du willst, behaupte, was Du willst, nimm ernst, was Du willst, an den Beobachtungen ändert das aber nun mal nichts: Es ist kein Einfluss der Mondphasen auf das menschliche Verhalten feststellbar. -- Tacuisses 16:14, 29. Dez. 2011 (CET)

Bringe bitte seriöse wissenschaftliche und geprüfte Veröffentlichungen. Solange du das nicht tust, erzähl bitte auch nichts von Wissenschaft. Das ist nämlich einfach nur lächerlich. 79.193.55.249 16:30, 29. Dez. 2011 (CET)

Falls ich das tun sollte: Wirst Du dann ohne Wenn und Aber eingestehen / einsehen, dass tatsächlich kein Einfluss der Mondphasen auf das menschliche Verhalten feststellbar ist? -- Tacuisses 16:36, 29. Dez. 2011 (CET)

Nanu, auf einmal nur noch beim menschlichen Verhalten? Ich bin echten Fakten und Argumenten immer zugänglich. Wenn du entsprechende seriöse Arbeiten bringst, bin ich gern bereit, deren Ergebnisse als wahr in Erwägung zu ziehen bzw. nachzuprüfen. 79.193.31.116 17:13, 29. Dez. 2011 (CET)

Das ist nur der Kardinalfall, wenn der dann mal gefallen ist, wird auch der Rest des Widerstands in sich zusammenfallen. Machen wir die Probe: Räumst Du ein, dass zwischen 1966 und 2003 kein Einfluss der Mondphasen auf die Geburtenzahl in Baden-Württemberg feststellbar war? (Kuss O, Kuehn A: "Lunar Cycle and the Number of Births: A Spectral Analysisof 4,071,669 Births from South-Western Germany"; Acta Obstet Gynecol Scand. 2008; 87 (12): 1378-9.) -- Tacuisses 17:32, 29. Dez. 2011 (CET)

Danke für's Heraussuchen. Selbst wenn der Mond nach Aussagen der Autoren keine Rolle spielt, so tut dies in ihren Auswertungen doch die Sonne (Sonnenjahr 365 Tage signifikant) worauf die Autoren aber nicht weiter eingehen, denn ihnen ging es ausschließlich um den Mond. Da mischt doch tatsächlich die Sonne mit - dumm gelaufen für dich, oder? Ob das Ganze überhaupt stimmt, habe ich das jetzt nicht überprüft, da die Daten nicht so leicht zu beschaffen sind. Aber immerhin zeigt es ganz gut, wie du argumentierst - sehr oberflächlich (hast du den Artikel eigentlich gelesen?). 79.193.58.11 20:07, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel gelesen und im Unterschied zu Dir auch verstanden. 1) Die Aussage ist nicht, dass der Mond keine Rolle spielt, sondern dass die Mondphasen keine Rolle spielen (dumm gelaufen, diese Ausrede kannst Du jetzt nicht mehr als eigenes Argument bringen; gravitative Einflüsse / Einfluss der Mondbahn geht allerdings auch nicht, da dies auch einen Peak am gleichen Ort zeigen müsste), 2) die Geburten haben auch nichts mit der Sonne zu tun, die Untersuchung zeigt keinerlei dahingehende Hinweise (dann müsstest Du zum Beispiel einen Peak bei 11 Jahren oder so sehen) 3) der Peak bei 365 Tagen war bereits bekannt, daher zu erwarten und deshalb gehen die Autoren auch nicht weiter darauf ein: es ist eine seit langem bekannte Tatsache, dass die Geburtenzahlen signifikanten jahreszeitlichen Schwankungen unterliegen (in bestimmten Monaten gibts signifikant mehr Geburten); so etwas ist nicht sonderlich überraschend und man sieht jahreszeitliche Schwankungen auch in vielen anderen Bereichen (Vegetation und so, trivialerweise; in letzter Zeit mal zum Fenster rausgeschaut?); die Jahreszeiten haben allerdings genau nichts mit der Sonne zu tun und auch hat die Sonne keinerlei 365tägigen Zyklus oder so etwas, diese Frequenz ist ausschliesslich durch die Erde gegeben (und - ironischerweise - indirekt teilweise durch den Mond, der es überhaupt erst ermöglicht, dass wir langfristig stabile Jahreszeiten haben); genauso hat übrigens auch der Tag-Nacht-Zyklus (24 Stunden) nichts mit der Sonne zu tun (schön, dass Du hier noch etwas lernen kannst). Mich überrascht mehr, dass Du nicht noch auf den Peak bei 7 Tagen gestürzt hast und eine Konstruktion zu den Vierteln der Mondphasen versuchst (Mist, auch das Argument ist jetzt weg), wahrscheinlich, weil zu offensichtlich ist, wo der Peak herkommt (lustigerweise indirekt tatsächlich von den Mondphasen). Deine Antwort zeigt also vor allem, wie Du denkst und vorgehst: Am Anfang steht das gewünschte Ergebnis und die Fakten werden dann so interpretiert / hingebogen, dass das gewünschte Resultat rauskommt. Toll. Dabei hast Du ganz vergessen, klar und deutlich zu formulieren, was wir herausgefunden haben: Es gibt keine Hinweise darauf, dass die Mondphasen einen Einfluss auf die Geburtenzahl beim Menschen haben. Damit kannst Du Deine These "Mondlicht -> biologische Aktivität" dann nämlich schon mal in dieser allgemeinen Form in die Tonne treten (und wie schon gesagt bleibt davon nicht viel übrig, wenn man da noch etwas weiter sucht). -- Tacuisses 15:27, 30. Dez. 2011 (CET)

Meinen kleinen Test hast du bestanden. Glückwunsch! Aber Damit kannst Du Deine These "Mondlicht -> biologische Aktivität" dann nämlich schon mal in dieser allgemeinen Form in die Tonne treten zeigt wieder einmal deine Oberflächlichkeit. Schau dir bitte den Abstract folgender Nature-Veröffentlichung an: http://www.nature.com/nature/journal/v392/n6677/abs/392665a0.html Insbesondere die Schlußfolgerung der Autoren dürfte für dich interessant sein. 79.193.29.190 19:08, 30. Dez. 2011 (CET)

Jetzt wirfst Du aber einiges durcheinander und vergleichst Äpfel mit Birnen. Die verlinkte Veröffentlichung ist tatsächlich interessant. 1) Die Arbeit beschäftigt sich allerdings mit der Korrelation zwischen den Tiden und den Durchmessern von Pflanzenteilen. Die Tiden haben a) nichts mit den Mondphasen und Mondlicht zu tun (das erkennt man schon sehr einfach an der Frequenz von 12 Stunden, die sich deutlich von der Frequenz der Mondphasen unterscheidet) und b) hatte ich bereits an anderer Stelle geschrieben, dass der Mond durchaus (als einer von 2,25 Himmelskörpern) wichtigen und messbaren Einfluss auf die Erde und ihre Biosphäre hat (eben zum Beispiel die Tiden, die man seit langem kennt). Das sind gravitative Einflüsse, die nichts mit Mondlicht zu tun haben (was Deine These ja unterstellt). 2) Deine These kannst Du in dieser allgemeinen Form in die Tonne treten, weil wir mit den Geburtenzahlen bereits ein Beispiel gefunden haben, wo sie nicht stimmt und ein einziges Gegenbeispiel reicht nun mal, um ein Gesetz zu Fall zu bringen (es gäbe im übrigen tonnenweise weitere Beispiele). 3) Dass eine Korrelation nicht Ausdruck eines ursächlichen Zusammenhangs sein muss, hatte ich ja bereits eräutert. Solange das also nicht besser gestützt ist, handelt es sich erstmal um eine Korrelation (womit ich nicht behaupte, dass es keinen Zusammenhang gibt, wie schon gesagt, sind die Tiden ja auch ein bekanntes und physikalisch auch quantitativ erklärtes Phänomen). Übrigens sind solche Entdeckungen mit einer Periode von 24 Stunden immer heikel. Wenn zum Beispiel ein Astrophysiker spektroskopisch einen Doppelstern oder einen Exoplaneten "entdeckt" und auf eine Periode von 24 Stunden kommt, dann leuchten bei ihm alle Alarmglocken, weil er dann nämlich ggf. einen anderen Effekt gemessen und in seinen Daten hat, der auf die Erdumdrehung zurückzuführen ist. Der 24-Stunden-Rhythumus der Erdumdrehung ist so dominant, dass Du den schnell mal irgendwo reinkriegst ohne es zu merken (stupides Beispiel: wenn Du Deinen Pflanzen jeden Tag zweimal um die selbe Uhrzeit Wasser gibst, dann kannst Du dass ggf. auch messen, wenn Du die richtige Messgrösse wählst...). -- Tacuisses 01:03, 2. Jan. 2012 (CET)

Kein Einfluss des Mondes, welcher auch immer, beeinflusst Geburten. Anhand von rund 18.000 registrierten Geburtsfällen (vom 01.01.1971, 00:00 bis 31.12.1971, 24:00) nur in Hamburg (Quelle: Stat. Landesamt Hamburg), konnte kein Zusammenhang zwischen Anzahl und Geschlecht der Geburten und Mondpositionen festgestellt werden. Die Arbeit wurde nicht veröffentlicht, weil sich dafür niemand interessierte. Die Unterlagen sind nach wie komplett vorhanden (bei mir). Interessierte können sie jederzeit erneut untersuchen.--Alsterblick 18:19, 29. Dez. 2011 (CET)

Weder hier noch im Artikel soll ein Urteil darüber gefällt werden, ob Pseudowissenschaft oder nicht, sondern die Frage ist, in welcher Form es im Artikel dargestellt wird, dass die Astrologie umstritten ist. --Nicola Freu mich über Post 00:16, 26. Dez. 2011 (CET)

Die Astrologie ist nicht "umstritten", die Astrologie ist inzwischen als Blödsinn und Quacksalberei enttarnt. --Bürgerlicher Humanist 12:44, 27. Dez. 2011 (CET)

Und das kann ruhig auch so deutlich in der Einleitung stehen. --Marcela 16:04, 27. Dez. 2011 (CET)

Siehe eine Antwort tiefer. --84.137.48.173 16:21, 27. Dez. 2011 (CET)

Habt ihr hier eigentlich Lese- und Verständnisprobleme? Es steht doch schon alles in der Einleitung: "Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert". Der Satz ist wesentlich verstänlicher und aussagekräftiger als das interne ParaMetaWikiBNS-Sprech --84.137.48.173 16:21, 27. Dez. 2011 (CET)

Dieser Satz bleibt ja auch erhalten. Es geht um den Einleitungssatz. --Bürgerlicher Humanist 19:18, 27. Dez. 2011 (CET)

Der Satz befindet sich in der Einleitung. Ist also ein Einleitungssatz. paternalistische Dopplungen, weil der "user" nicht fähig ist, den bereits vorhandenen Satz in der Einleitung zu verstehen? (nicht signierter Beitrag von 84.137.44.200 (Diskussion) 19:51, 27. Dez. 2011 (CET))

Einleitungssatz -/- Einleitung. Die PAs sind zu unterlassen. --Bürgerlicher Humanist 20:02, 27. Dez. 2011 (CET)

Und mit welcher Begründung muss die Aussage (noch vor der Erläuterung was Astrologie?) ist an vorderster Stelle eingebracht werden? Ich halte das mehrmalige Wiederholen des Unwissenschaftlichen an den diverstene Stellen im persöhnlich übrigens tatsächlich für Paternalismus (und Astrologie übrigens für einen großen Humbug) . Sie sagen wie in der Werbung immer wieder das gleiche aus. Das nervt. Verwechsele meine dementsprechende Kritik also nicht mit einem PA. --84.137.43.38 20:35, 27. Dez. 2011 (CET)

Übrigens: Von welcher Astrologie redet ihr eigentlich: Isidor von Sevilla machte bezüglich astrologia die Unterscheidung zwischen astrologia superstitiosa und astrologia naturalis. Kapp gesagt. Der Isidor (-: Vorreiter der Wikipedia um 600 ;-) unterschied bei der Astrologie zwischen einem Eso-Horoskop-Zweig und einem wissenschaftlichen Zweig. (Geschichte der Astrologie: Von den Anfängen bis zur Gegenwart. Kocku von Stuckrad), S. 188 --84.137.48.173 17:16, 27. Dez. 2011 (CET)

artes liberales / mittelalterlicher Fächerkanon

• Wurde das Fach Astronomie/Astrologie im Mittelalter (mittelalterlicher Fächerkanon) nun Astrologie genannt oder Astronomie ? Der Artikel ist diesbezüglich nicht deutlich genug. Die EN-WP ist ebenfalls nichteindeutig schreibt aber immerhin "astronomy, often called astrology; both modern senses were covered" --84.137.48.173 16:33, 27. Dez. 2011 (CET)

• Hier (Geschichte der Astrologie: Von den Anfängen bis zur Gegenwart. von Kocku von Stuckrad) finded sich der Hinweis, dass Astrologie bereits im 4 Jh. aus den artes liberales verbannt wurde. Die Verbannung von den Universitäten trat also nicht erst 1666 ein. --84.137.48.173 16:38, 27. Dez. 2011 (CET)

Zweifel an Kocku von Stuckrad?

Kocku von Stuckrad? Bitte keine Fanliteratur der Astrologen. --RW 16:44, 27. Dez. 2011 (CET)

Die becksche Reihe ist mir (dir?) ein Begriff. Ansonsten hilfts übrigens auch oft Begriffe in der WP nachzuschlagen: service: Kocku von Stuckrad. "deutscher Religionswissenschaftler, Hochschullehrer, Experte für die Geschichte der Astrologie[1] und Buchautor." --84.137.48.173 16:56, 27. Dez. 2011 (CET)

Stuckrad ist selbst Astrologe. Zumindest wirbt er mit dieser Bezeichnung im Klappentext seines Buches "Lilith - Im Licht des schwarzen Mondes zur Kraft der Göttin". --RW 17:23, 27. Dez. 2011 (CET)

Stuckard ist wie im WP Artikel beschrieben und auch andersweitig nachlesbar Religionswissenschaftler, Professor für Religionswissenschaft an die Reichsuniversität Groningen und Experte für die Geschichte der Astrologie. Das Lilith betrifft offensichtlich die Lilith-Figur. Das Buch ist bei St. unter Monographien eingeordnet. Ansonsten: Es ist schwierig, deinen aus der Hüfte geschossenen Assoziationen und Behauptungen zu folgen und deine Aussagen zu überprüfen. Könntest Du deine Die-Welt-ist-so-und-so-Aussagen vielleicht weniger auf Privatmeinungen stützen sondern mehr unter Nutzung und Angabe von Quellen. Es ist absolut nicht nachvollziehbar aus welcher Motivation heraus Du einen Professor für Religionswissenschaft zu einem Astrologen mutieren lassen willst. --84.137.48.173 17:50, 27. Dez. 2011 (CET)

Und übrigens

• Herausgeber mehrerer wissenschaftlicher Buchreihen und Lexika
• Mitbegründer des "Journal of Religion" in Europa.
• organisatorische Positionen innerhalb der American Academy of Religion
• Sekretär der niederländischen Gesellschaft für Religionswissenschaft
• Vorsitzender der Internationalen Gesellschaft für das Studium der Religion, Natur und Kultur

--84.137.48.173 17:56, 27. Dez. 2011 (CET)

Natürlich ist von Stuckrad Religionswissenschaftler, aber eben auch Astrologe. Man kann schließlich auch beides sein. Das lässt sich anhand seines Buches Lilith gut zeigen:

„Kocku von Stuckrad, Religionswissenschaftler und Astrologe, stellt diese Vorgehensweise in Frage und zeigt einen neuen Weg für die Annäherung an Lilith.“ (Aurum-Verlag und DNB)

Siehe auch für eine ausführliche Begründung die Diskussion:Kocku von Stuckrad. Von Stuckrad ist daher kein rein wissenschaftlicher, außenstehender Beobachter, sondern jemand, der sich mit der Astrologie identifiziert und daher als objektive Quelle eher ungeeignet ist. --decon (☎) 19:55, 9. Jan. 2012 (CET)

Melde Dich doch mal unter Deinem normalen Benutzernamen an. Machen wir anderen ja auch. --RW 18:03, 27. Dez. 2011 (CET)

Könntest Du vielleicht zu Weihnachten etwas spenden. Dir mal die Nase putzen. Machen andere doch auch ;-). Ansonsten trenne ich deinen Zweifels-Thread hier mal ab, damit er dann geerlt ins Archiv wandern kann. --84.137.35.44 18:44, 27. Dez. 2011 (CET)

Ah, wasserscheu. Dachte ich es mir doch: Da hat nämlich schon mal jemand versucht, Stuckrad als Experten anzudienen und seine eigene Nähe zur "Szene" diskret unter den Teppich zu kehren. Wenn Du das jetzt nochmal anonym versuchen willst, sei mein Gast, aber lass' den Thread stehen. Könnte ja sein, dass noch jemand anders den gleichen Stunt versucht. Dann kann man die Diskussion abkürzen und muss nicht mehr von vorne anfangen. --RW 19:19, 27. Dez. 2011 (CET)

"Wasserscheu" nennt sich in der Wikipedia die Angst davor oder das Unvermögen, dahingeworfene Aussage mit Belegen zu untermauern. --84.137.43.38 20:31, 27. Dez. 2011 (CET)

Da ist nichts dahingeworfen: Den Klappentext seines Buches, in dem sich Stuckrad als Astrologe bezeichnet, habe ich schon weiter oben zitiert. Lesen musst Du das schon selbst. Von seiner befürwortenden Haltung zur Astrologie hat sich Stuckrad nie distanziert, oder? Macht ja nichts, ist ja sein Bier. Unser Bier ist es, ihn nicht als neutralen "Astrologieexperten" fehl zu interpretieren. --RW 21:35, 27. Dez. 2011 (CET)

"Von seiner befürwortenden Haltung zur Astrologie" Du "arbeitest" schon wieder mit unbelegeten Behauptungen. Belege bitte! Alles andere ist oku ... ähm unwissenschaflich und nicht verwertbar. --84.137.39.239 21:57, 27. Dez. 2011 (CET)

Aus dem bewussten Klappentext von Stuckrads Buch:

Kocku von Stuckrad, Religionswissenschaftler und Astrologe, stellt diese Vorgehensweise in Frage und zeigt einen neuen Weg für die Annäherung an Lilith. Wer nach konkreten Beweisen für die Existenz Liliths sucht, kann fündig werden, doch das Bild, das dann entsteht, ist keineswegs schwarzweiß. Lilith ist eine Erscheinungsform der Großen Göttin, die viele Namen trägt und viele Aspekte mühelos in sich vereinigt.

Sag' Bescheid, wenn Du oder ein anderer "Wissenschaftler" die Göttin oder irgendeinen anderen Beleg für Astrologie gefunden hat. Willst Du auch einen Link auf Stuckrads Eintrag in der Referentenliste einer - laut eigener Aussage renommierten - Astrologieschule? Liefere ich gerne, falls Du noch immer Zweifel an Stuckrads fehlender Distanz zum Pseudothema hast. Einen Vortrag Stuckrads auf einem Astrologenkongress hätte ich auch noch im Angebot. Der deutsche Astrologenverband vertickt die Mitschnitte, damit man sich die Astrologen auch nach dem Kongress noch zu Hause anhören kann. Nochmal zur Klarstellung: Der Mann kann sein Geld verdienen, wie er will, das ist mir völlig egal. Hier geht es nur darum, dass wir ihn in der Wikipedia nicht zu einem neutralen Beobachter zurechtlügen. --RW 22:23, 27. Dez. 2011 (CET)

Sag Bescheid wenn Du herausgefunden hast was ein Aufzählungszeichen ist. Und sag Bescheid, wann Du es aufgibst dagegen zu opponieren, dass der wissenschaftlichen Zweifel an der Astrologie nicht erst 1666 sondern bereits wesentlich früher einsetzte. --84.137.89.127 14:37, 28. Dez. 2011 (CET)

Es fehlt im geschichtlichen Teil

• Astrologie im islamischen Kulturraum
• Aspekte von Astrologie in der Steinzeit (Stonehenge läßt grüßen ;-)

--84.137.48.173 17:28, 27. Dez. 2011 (CET)

Vor allem fehlt Dein Benutzername. Ist das hier eine Sperrumgehung? --RW 19:54, 27. Dez. 2011 (CET)

• Geschichte der Tibetischen Astronomie Hier liegt bereits ein Artikel vor der zusammengefasst werden kann. --84.137.43.38 20:46, 27. Dez. 2011 (CET)

Tibet ist ja nun nicht gerade islamisch, aber meine Frage bleibt: Ist das hier eine Sperrumgehung? --RW 21:00, 27. Dez. 2011 (CET)

Was eine Aufzählung ist sollte Dir bekannt sein. Da Du gerne wissen möchtest, wieso ich mich nicht hinter einem Anonymus verstecke: Nur Feiglinge verstecken sich hinter einem Anonymus und legen ihre IP nicht offen ;-) - Was ist deine Range ? Ansonsten Cu. I dont feed Trools. --84.137.39.239 21:42, 27. Dez. 2011 (CET)

Niemand hat Dich einen Feigling genannt. Es ist Dein gutes Recht, Dich hinter einer hinter einer IP-Adresse zu verstecken. Aber nur, wenn Du in der Wikipedia nicht gesperrt bist. Also beantworte doch einfach die Frage: Ist das hier eine Sperrumgehung? --RW 21:53, 27. Dez. 2011 (CET)

Hast den Schuss immer noch nicht gehört und kannst deine wissenschaftliche Neugierde nach der Identität einer IP nicht unter Kontrolle halten *g*. Wir sind jedoch schlauer geworden "Tibet ist ja nun nicht gerade islamisch" Wer hätte das gedacht! Und hier noch was neues für Dich aus der der Sendung mit dem Ingo Plausch* (* Name geändert). Was ist ein Aufzählungszeichen? "Aufzählungszeichen sind Satzzeichen, die einzelne Punkte einer Aufzählung in einem Text markieren. Sie stehen jeweils am Beginn jedes Eintrags in der Aufzählung. Die Aufzählung (auch Spiegelstrichliste genannt), wird in der Regel als ein Textblock formatiert, der mit einem Einzug versehen ist und dessen erste Zeile die Schriftgrundlinie mit dem Aufzählungszeichen gemeinsam hat. Außer bei sehr vielen und sehr kleinen Blöcken weisen diese meist einen Durchschuss auf." --84.137.89.127 22:49, 28. Dez. 2011 (CET)

Schwurbelsätze - "Astrologie wurde früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet"

Was ist bitte schön "bisweilen" ? Morgen beim Frühstücken ? Jeden dritten Tag ? Der Schwurbelsatz sollte entweder eine klarere zeitliche Aussage enthalten oder ganz wegfallen. --84.137.48.173 18:02, 27. Dez. 2011 (CET)

Bitte an einem Admin

Könntest dem Missbrauch der Diskussionsseite vlcht einmal Einhalt gebieten. Der Herr RW startet hier aus dem nichts heraus eine persöhnliche Fehde, was mich bei seiner Benutzerseite "Fokus Pseudowissenschaft" nicht weiter wundert (MoM). Ehrlich gesagt: Astrologie ist auch für mich großer Humbug. Aber man kann das Thema schon eine Ecke interessanter anfassen (kulturhistorisch, wissenschaftshistorisch). --84.137.39.239 22:53, 27. Dez. 2011 (CET)

IP, lass' meine Beiträge in Ruhe. Für den Admin, falls einer Lust darauf hat: Hier geht es darum, dass die IP einen Religionswissenschaftler und Astrologen im Artikel unterbringen möchte. Mein Dissens mit der IP dreht sich vor allem darum, dass die IP meine Recherche zu besagtem Religionswissenschaftler und Astrologen erst anfordert und dann nach erfolgter Lieferung zu gern aus der Diskussion heraushalten möchte. Darüber hinaus bleibt die Frage unbeantwortet, ob es sich bei der IP um eine Sperrumgehung handelt. Diese Rückfrage versucht die IP auch immer wieder loszuwerden. --RW 23:11, 27. Dez. 2011 (CET)

Dein Vollmüllen jedes Diskussionsthread mit deinem Sperrumgehunggequacke hat hier nichts verloren. Ich diskutiere lediglich auf der Diskussionsseite unter Nutzung von Belegen. Im oder für den Artikel habe ich noch keinen Edit gemacht. Ansonsten nervt es wenn Du in einem Fort Unbelegtes in den Raum schmeist und hier wieder stumpf und frech erneut unbelegt behauptest, ein Religionswissenschaftler sei ein Astrologe. Lerne endlich auf Nachfrage Belege zu liefern. Ansonsten kann man dein Man on Mission Arbeit in Richtung Pseudowissenschaft nicht ernst nehmen. Alles andere ist hier ansonsten lediglich eine große Man-On-Mission-BNS Aktion. --84.137.26.252 23:23, 27. Dez. 2011 (CET)

erneut unbelegt behauptest, ein Religionswissenschaftler sei ein Astrologe

Lerne endlich auf Nachfrage Belege zu liefern.

Das habe ich bereits: Stuckrad stellt sich im Klappentext seines eigenen Buches als Religionswissenschaftler und Astrologe vor. Du musst es nur lesen. Weitere Belege:

• Sein dazugehöriger Buchtitel "Lilith" führt unter der top level domain "at" (=Österreich) zu einer Astrologieschule, die ihn als Referenten führt.
• Seinen 46-minütigen Vortrag vor dem "Internationalen Astrologiekongress 2007" über "Die Bedeutung und das Ende der Zeit" kannst Du für stolze 20 Euro hier bei den Ausrichtern des "Kongresses" erwerben.

Nochmal: Mir ist völlig egal, ob der Mann sein Geld mit Astrologie oder mit sonstwas verdient. Das ist schließlich nicht verboten. Es ist eben nur nicht in Ordnung, Belege solcher Autoren so zu behandeln, als würden sie ergebnisoffen und ohne eigene Interessen mit der Astrologie umgehen. --RW 23:49, 27. Dez. 2011 (CET)

• Du liest also Stuckrad und hast das Buch vorliegen (interessant) wo er sich selber als Ich-Bin-Astrologe vorstellt. Du hast es schlicht nicht vorliegen und Dir die Info irgendwo zusammengegoogelt. Was auf dem Klapptext steht ist übrigens hier im Wikipediaartikel über Stuckrad nachzulesen "Experte für die Geschichte der Astrologie".
• Warum sollte er nicht auf einem Astrologiekongress referieren dürfen ? Thema war übrigens laut astrologenverband.de: "Die Bedeutung und das Ende der Zeit: Die Interpretation von Großen Konjunktionen in Islam, Judentum und Christentum zwischen Mittelalter und Früher Neuzeit. - Der Vortrag behandelt das gemeinsame Interesse muslimischer, jüdischer und christlicher Astrologen zwischen 800 und 1550 an einer heilsgeschichtlichen Interpretation der Großen Konjunktionen von Saturn und Jupiter. Die Astrologie fungierte in jener Zeit als ein verbindendes Element zwischen den Religionen, auch wenn im Spannungsfeld von Messianismus und Apokalyptik je unterschiedliche und oft polemische Folgerungen gezogen wurden." - Kurz ein kulturhistorischer/geschichtlicher Vortrag. [3]
• Seine wissenschaftlichen Arbeiten weisen ihn nicht als Astrologen aus.
• Du vermagst auch keine wissenschaftlichen Texte hervorzuzaubern, Apologeten der Astrologie ausweisen.

--84.137.26.242 00:11, 28. Dez. 2011 (CET)

Du liest also Stuckrad und hast das Buch vorliegen (interessant)

Klar lese ich Stuckrad. Ich habe ich in der Regel zu jedem Thema das Für und Wider schon mehrmals vorwärts und rückwärts durch, bevor ich mich überhaupt auf der entsprechenden Diskussionsseite sehen lasse. Machst Du das etwa anders?

wo er sich selber als Ich-Bin-Astrologe vorstellt.

Klappentexte sind in der dritten Person verfasst. Wenn Du das Haar spalten willst, dass er schon den Klappentext nicht wollte, wie solltest Du auf dieser Basis belegen, dass er das Buch wollte?

Warum sollte er nicht auf einem Astrologiekongress referieren dürfen ?

Klar, warum nicht? Sagte ich ja schon.

Seine wissenschaftlichen Arbeiten weisen ihn nicht als Astrologen aus.

Macht nichts. Solange er eines seiner Bücher als Astrologe bewirbt, reicht das völlig. Das fällt unter die menschlich völlig verständliche Kategorie "Jeder will etwas werden, aber niemand will etwas gewesen sein." Du hast auf Belege insistiert, und nun hast Du sie. Du kannst mich nicht in der Wikipedia erst von oben herab wegen fehlender Belege schulmeistern und dann meine prompte Lieferung derselben mit Löschattacken beantworten wollen. Das geht gar nicht.

Du vermagst auch keine wissenschaftlichen Texte hervorzuzaubern, Apologeten der Astrologie ausweisen.

Mal langsam, keine Umkehr der Beweislast: Du wolltest hier irgendwas mit Stuckrad begründen. Ich habe lediglich belegt, wie der Mann zu unserem Thema steht. Damit wir ihn als der Astrologie wohlwollend gesonnene Quelle hier korrekt einordnen können. Und sein Wohlwollen, dass sich u.a. in Referententätigkeiten für Astrologenkongresse und -schulen ausdrückt, sei ihm völlig unbenommen. Für einen Geisteswissenschaftler ist Nähe zur Astrologie weder ehrenrührig noch der Karriere hinderlich. (Wie man ja sieht.) --RW 03:02, 28. Dez. 2011 (CET)

1. Ich habe auf deine Klapptext-falsch-lesen, Man-On-Mission-, ich-kenne-keine-Aufzählungszeichen-, PA- und BNS-Aktionen ehrlich gesagt keine Lust.
2. Wenn Du die Aussage vertreten willst, dass die Astrologie in bezug auf die artes liberales nicht bereits im 4 Jh. kirchlicherseits hinterfragt wurde somdern erst 1666 (und ich dies mit Stuckrad belege), dann frage ich mich lediglich wieso Du hier dem gegenan und der Astrologie das Wort redest. --84.137.89.127 11:56, 28. Dez. 2011 (CET)

Zum drölften Mal: Du hast hier versucht, eine Quelle reinzudrücken, die der Astrologie nicht neutral sondern - entgegen dem Stand der Wissenschaft - äußerst wohlwollend gegenüber steht. Das habe ich jetzt oft genug belegt. Du könntest langsam mal darauf eingehen. Musst aber nicht. Ob irgendwas "kirchlicherseits" hinterfragt wurde, mag als Fußnote relevant sein. Hier geht es jedoch um die Einleitung, und da zählt wohl eher das große Ganze, sprich, die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie. (Frage am Rande: Hat Stuckrad den pseudowissenschaftlichen Status der Astrologie in der heutigen Wissenschaftsgemeinde eigentlich je zugegeben oder auch nur eingeräumt? Würde mich mal interessieren, da ich von ihm bis jetzt nur Beschönigungen der Astrologie gelesen habe.) --RW 12:34, 28. Dez. 2011 (CET)

Lerne endlich was ein Aufzählungszeichen ist! Du hast mittlerweile drölfzig mal deinen Beitrag im Abschnitt "Es fehlt im geschichtlichen Teil" wiederhergestellt in der du in einer schlichten Aufzählung Tibet mit dem Islam gleichsetzt und dort gleich mehrmals deinen Man-On-Mission-PA-Spam einsetzt. Du bist hier schlicht auf in einer aggessiven Man on Mission Aktion unterwegs, die Dich selbst eine einfache Aufzählung nicht mehr erkennen läßt.Mit solcherelei Person lohn eine inhaltliche Auseinandersezung schlicht nicht. Ist pure Zeitverschwendung.
Und inhaltlich stehst eindeutig Du bezüglich der angegebenen Quelle wohlwollend der Astrologie gegenüber. Den Du verhinderst Durch deine Aktionen hier eine Diskussion darüber, ob die Ablehnung der Astrologie in den artes liberales (im "universitären" Umfeld also) nicht erst - wie im Artikel angegeben! - 1666 einsetzte sondern bereits tausend Jahre früher. Mit deiner reflexhaften Ablehnung von Quellen hast Du Dir lediglich ein Eigentor geschossen und darüberhinaus jeglichen weiteren Diskurs abgewürgt.
Diese "Pseudowissenschaftlerei" mit ihrem Glaubenskriegcharakter, wo die eigene Fahne imer auf der Spitze eines eroberten Artikels gesetzt werden muss, behindert wissenschaftliches Arbeiten mehr als das es in irgendeiner Art und Weise hier nützlich ist. --84.137.89.127 14:14, 28. Dez. 2011 (CET)

Eine steile These. --RW 14:40, 28. Dez. 2011 (CET)

Nüx "steile These" Du nennt es "eine Quelle reinzudrücken" wenn per Quellenangabe auf der Disk zur Diskussion gestellt wird, dass in bezug auf die artes lib. bereits 1000 Jahre füher die Astrologie in Frage gestellt wird und argumentierst damit dagegen, dass seien Aussagen eines Astrologie-Fans und nicht eines Religionswissenschaftlers - Queerer gehts nicht. Was kommt als nächstes ?

Eigener Abschnitt für den 3. Absatz

Der 3. Absatz in der Einleitung wird seit Jahren kontrovers diskutiert. Eine Einigung scheint nicht in Sicht zu sein. Ich schlage vor, diesen Absatz als eigenständigen Abschnitt zu behandeln.

Astrologie ist zunächst nur ein Thema. Mehr nicht. Es ist weder wissenschaftlich noch unwissenschaftlich noch pseudowissenschaftlich. Wer mag, kann sich diesem Thema mit wissenschaftlichen Methoden nähern und sich aufgrund des Ergebnisses ein Urteil bilden. Wenn genügend Ergebnisse vorliegen, wird man darüber berichten.--Alsterblick 11:37, 28. Dez. 2011 (CET)

Als Abschnitt halte ich ihn vor allem zu lang. Die Inhalte müssten ebenfalls übrprüft werden. Interessant und wichtig ist der Abschnitt im Hinblick auf das heilige Wörtchen "Pseudowissenschaft" an dem sich alle hier festbeissen wie der Prister an der Bibel. Dies insofern als das er neutral die Stellung der Astrologie als Wissenschaft aus wissenschaftsgeschichtlicher Sicht darstellt und klar und deutlich mit dem Satz "Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert" enden läßt. --84.137.89.127 11:50, 28. Dez. 2011 (CET)

Déjà entendu

Der dritte Abschnitt ist zu wichtig, als das man ihn verschieden könnte. Wie bei anderen Artikeln über Pseudowissenschaften ist eine längere Erklärung als Einleitung durchaus sinnvoll. Und selbstverständlich ist Astrologie eine Pseudowissenschaft, das ist ein wissenschaftlicher Fakt und wird garantiert nicht unterschlagen werden. --Bürgerlicher Humanist 12:23, 28. Dez. 2011 (CET)

Volle Zustimmung zum Bürgerlichen Humanisten. Es ist eindeutig die Aufgabe der Einleitung, die wesentlichen Punkte eine Themas in der Einleitung zusammenzufassen. --RW 12:38, 28. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung auch von mir. Daran wird auch die Rabulistik der Astrologiefreaks nichts ändern. --Marcela 12:40, 28. Dez. 2011 (CET)

Die Erscheinungsformen der Astrologie sind vielfältig, weshalb die Frage nach ihrer Wissenschaftlichkeit nach heutigem Verständnis bzw. vorwegnehmend die Antwort darauf, sie sei eine Pseudowissenschaft, kein wesentlicher Punkt ist, der in die Einleitung gehört. --Alsterblick 12:58, 28. Dez. 2011 (CET)

Wieso "sei"? Wir können immer nur die aktuelle Wikipedia schreiben. Falls sich an diesem Verständnis irgendwas ändert, ändern wir den Artikel. Aber nicht vorher. --RW 13:26, 28. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung an RW, die Astrologie ist eine Pseudowissenschaft. Darüber müssen wir gar nicht diskutieren, das ist ein Fakt und wird auch im Artikel unter "Rezeption" mit Belegen so dargestellt. Und auch der Leser sollte gleich erfahren, mit was er es hier zu tun hat. Die wenigsten werden sich für die historische Astrologie interessieren, sondern für die moderne Quacksalberei. Und wer sich wirklich für die historische interessiert, wird auch die moderne Auffassung davon nicht abschrecken. Hier tauchen übrigens auf einmal erstaunlich viele Benutzer auf, die fast ausschließlich in diesem Artikel oder einem ähnlichen Themenbereich aufgetaucht sind und eine positivere Darstellung bezwecken wollten. Sehr zufällig. --Bürgerlicher Humanist 13:42, 28. Dez. 2011 (CET)

Aber natürlich! Das ist reiner Zufall! --Marcela 13:44, 28. Dez. 2011 (CET)

"Und selbstverständlich ist Astrologie eine Pseudowissenschaft, das ist ein wissenschaftlicher Fakt..." So eine Aussage ist völliger Schwachsinn. Höchstens kann man sagen, das Teile der Wissenschaftsphilosophie Teile der (heutigen) Astrologie als "pseudowissenschaftlich" bezeichnen. Aber der Aussagewert der Bezeichnung "Pseudowissenschaft" tendiert gegen Null, insbesondere für eine Enzyklopädie ist das deshalb unbrauchbar. Und wenn man das Wissenschaftseinteilungs-Thema in seiner historischen und kulturellen Breite darstellt, dann macht dieser "Pseudowissenschaftsbezeichnungsteil" sowieso nur einen winzig kleinen Themenbereich aus. Hier tauchen halt immer die gleichen Pseudowissenschaftstheoretiker auf "und [wollen] eine positivere negativere Darstellung bezwecken [..]. Sehr zufällig." --Gamma γ 14:04, 28. Dez. 2011 (CET)

Hier geht es nicht um positiv oder negativ, sondern um korrekt. Astrologie macht unfalsifizierbare Aussagen und verkauft diese als Tatsachen. Das ist nun mal pseudowissenschaftlich. Sorry to tell you. --RW 14:15, 28. Dez. 2011 (CET)

Hm, sind wir nun bereits beim nächsten Sprung angekommen oder einfach nur einmal ringsum? Schade eigentlich, ich hatte angenommen, dass wir darüber hinaus wären, uns über die Gültigkeit der simplen Äquivalenz "X ist eine Pseudowissenschaft <=> X stellt unfalsifizierbare Aussagen auf und verkauft diese als Tatsache" unterhalten zu müssen. -- Tacuisses 14:28, 28. Dez. 2011 (CET)

Waren wir ja auch. Gamma hat nochmal versucht, seine Abneigung dagegen, eine Pseudowissenschaft auch so zu nennen, in der ihm eigenen, sachlichen Art ("völliger Schwachsinn" u.ä.) zu verarbeiten. Mir ist schon seit Jahren klar, dass es sinnlos ist, Gamma diese Äquivalenz näher zu bringen. Ich halte das nur für eventuelle Mitleser fest. --RW 14:36, 28. Dez. 2011 (CET)

Damit wir Klartext haben: Du bist also der Meinung, dass diese obige Äquivalenz gültig ist? -- Tacuisses 14:55, 28. Dez. 2011 (CET)

Naja, Astrologie wie Dein Gewöll, Rainer Wolf, kann man umgangssprachlich als „völligen Schwachsinn“ bezeichnen, präziser gesagt könnte man sagen: Die Aussagen von Astrologen und Rainer Wolf in Bezug auf Astrologie offenbaren eine obstinate Ignoranz dem Thema gegenüber. fossa net ?! 17:15, 28. Dez. 2011 (CET)

Mal abgesehen davon, dass man möchtegernwissenschaftlichen Unfug wie «selbstverständlich ist Astrologie eine Pseudowissenschaft, das ist ein wissenschaftlicher Fakt» eigentlich mal mit konsequentem Ignorieren der immer gleichen Gebetsmühle des offenbar im Bezug auf Pseudowissenschaftsbegriffe lernresistenten Rainer Wolf beantworten sollte, ist auch die Idee, dass das Falsifikationismusprinzip Wissenschaftlichkeit definiere krasser POV. Ist zwar auch mein POV, das das so sein sollte, aber angewandt auf die Wissenschaft empirisch unhaltbar. Große Teile der Geistes- und Sozialwissenschaften lehnen dieses Prinzip ab. Daraus folgt, dass Falsifikationismus kein Kriterium für Wissenschaftlichkeit ist. Es könnte eins sein, es sollte IMNSHO eins sein, es ist es aber nicht. fossa net ?! 17:09, 28. Dez. 2011 (CET)

Whut? Geistes- und Sozialwissenschaften gelten neuerdings als Wissenschaften?! In geduckter Haltung davon rennend: Tacuisses 17:22, 28. Dez. 2011 (CET)

Der einseitige eindimensionale Standpunkt "Ich-will-mein-Fähnchen-oben-auf-den-Artikel-setzen" hilft hier nicht weiter. Das zeigt sich schon beispielhaft und deutlich an der jahundertelangen engen Verbandelung von Astronomie und Astrologie bei der die Arbeiten oftmals unter einem Namen (Astrologie) liefen. Bis in das 18. Jahrhundert bildeten Astrologie und Astronomie ein Gebiet, das beide Bezeichnungen tragen konnte. Innerhalb des Gebietes wurde wiederum zwischen beiden Teilgebieten unterschieden.Für die Wikipedia stellt solch eine plattfalsche Beschreibung der Kultur- und Wissenschaftshistorie ein Armutszeugnis dar. Die aktuelle Darstellung "Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert" ist 100% richtig und trifft den Nagel auf den Kopf

(nicht signierter Beitrag von 84.137.89.127 (Diskussion) 14:49, 28. Dez. 2011 (CET))

Du verwechselst klare Aussagen mit Eindimensionalität. Es ist so normal wie banal, dass sich Wortbedeutungen im Laufe der Zeit wandeln, während das Wissen um die Welt wächst. Man weiß heute nun mal mehr als in früheren Jahrhunderten. Wir können nur die Wikipedia von heute schreiben, nicht die Wikipedia des 18. Jahrhunderts. --RW 14:58, 28. Dez. 2011 (CET)

Der Part "Astronomie" in der früheren Astrologie ist auch heute noch immer eine Wissenschaft. Und der letzte aktuell im Artikel vorhandene Satz beschreibt klar und deutlich das Ergebnis des Wandels von Wortbedeutungen in der Zeit im Rahmen eines erläuternden Absatzes während die eindimensionale Ein-Wort-erklärt-die-Welt-Position jeglichen Schliff sein läßt und grob jegliche historischen Aspekte ausser acht läßt. --84.137.89.127 15:05, 28. Dez. 2011 (CET)

Astronomie hat einen eigenen Artikel. Und noch was: Ich habe nie behauptet, dass der von Dir zitierte Satz mit dem "Mangel an Beweisen" verkehrt ist. Er sagt aber nicht die ganze Wahrheit. Um das zu verdeutlichen: Wie fändest Du es, wenn man in den entsprechenden Artikeln schreiben würde:

"Alle späteren Versuche, die Scheibenform der Erde erneut wissenschaftlich zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert"

Das stimmt natürlich "irgendwie", umgeht aber "geschickt" die Tatsache, dass eine heute noch aufrecht erhaltene "Theorie" der flachen Erde / der Astrologie schlichtweg pseudowissenschaftlich ist. Um mehr geht es gar nicht. --RW 15:14, 28. Dez. 2011 (CET)

Die Annahme der Scheibenform ist unzutreffend, als Hypothese kann sie aber als solche weder wissenschaftlich noch unwissenschaftlich noch pseudowissenschaftlich sein. Ich hatte schon weiter oben versucht, Dir das zu erklären.

Der Satz mit dem "Mangel an Beweisen" ist aus wissenschaftlicher Sicht auch ziemlich seltsam, da man eine wissenschaftliche Theorie sowieso und generell nie beweisen kann, handle es sich nun um das Graviationsgesetz oder um der Einfluss des Geburtsdatums auf den Charakter. Vermutlich ist irgendetwas ähnliches gemeint wie: weil die Beobachtungen die Behauptungen nicht zu stützen vermochten. -- Tacuisses 15:23, 28. Dez. 2011 (CET)

Schönes Beispiel übrigens: im Artikel Flache Erde <ironie>vermisse</ironie> ich irgendwie den Hinweis darauf, dass die Annahme einer flachen Erde eine Pseudowissenschaft sei. -- Tacuisses 15:50, 28. Dez. 2011 (CET)

Kunststück: Im Gegensatz zur Astrologie wird sie ja auch heute nicht mehr aufrecht erhalten. --RW 16:06, 28. Dez. 2011 (CET)

Du willst abstreiten dass wissenschaftshistorisch die Astrologie Teil der artes liberales also Teil des mittelalterlichen Wissenschaftsbetriebes war ? Das ist dann in der Tat soetwas wie abzustreiten dass die Erde eine Kugel ist. Und was an der Tatsache dass Astrologie heute nur noch -0,00 % Change hat sich als Wissenschaft zu etablieren falsch sein soll will mir auch nicht in den Sinn. Ebend noch wird konstatirt, dass es banal sei dass die Astrologie eine Geschichte hat und im nächsten Satz ist die Geschichte nicht mehr wahr. "Welches Schweinerl hättens den gerne?" --84.137.89.127 15:33, 28. Dez. 2011 (CET)

Die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie ist für die Einleitung wichtiger als die Frage, ob sie früher mal für voll genommen wurde. Das sind nun mal zwei verschiedene Schweinderl. Ein wichtiges und ein weniger wichtiges. --RW 16:06, 28. Dez. 2011 (CET)

Hast Du den aktuellen vorhandenen Satz, der ausdrückt dass die Esoterik aktuell Null/Zero Change als Wissenschaft hat keine/null/nada/niet Wissenschaft ist, überhaupt verstanden ? --84.137.89.127 16:24, 28. Dez. 2011 (CET)

Ja, habe ich. Und Du? --RW 16:41, 28. Dez. 2011 (CET)

Und was bezweckst Du dann mit dem zusätzlichen unnützen Vollpflastern von Artikeln mit Buzzwörtern ? --84.137.89.127 16:55, 28. Dez. 2011 (CET)

Leseempfehlung: Rabulistik *gäääähn* --Marcela 15:35, 28. Dez. 2011 (CET)

Da kontere ich doch mal mit Ceterum censeo. -- Tacuisses 15:43, 28. Dez. 2011 (CET)

Marcella, du bist lediglich zu müde und zu faul zum Nachdenken. Du solltest Weihnachten nicht soviel futtern und mehr Radfahren ;-) Ansonsten würde ich Dich gerne darum bitten hier nicht nur deine gähner zu hinterlassen sondern vielleicht auch ab un an deine starke administrative Faust auf den Tisch zu knallen. Das Zuspammen aller Diskussionen seitens RW mit Welche-Socke-bist-Du-den-Beiträgen gestern und heute nervt einfach nur und vergiftet die Diskussionen --84.137.89.127 15:48, 28. Dez. 2011 (CET)

ansonsten it's Buzzword-Bingo. *TMI* --84.137.89.127 15:53, 28. Dez. 2011 (CET)

Und wieder die IP, die sich nicht anmeldet, sich offensichtlich in der Wikipedia jedoch so gut auskennt, dass sie entweder der Doppelgänger eines aktiven Benutzers ist. Oder eine Sperrumgehung, das ist noch immer nicht klar. IP, es ist nun mal einfach nicht fair von Dir, frühere Diskussionen nochmal anonym aufzurollen und damit uns andere dazu zu zwingen, Dir alle Argumente nochmal vorzukauen. Spar' uns allen (auch Dir) einfach ein bisschen Zeit und klick' den Anmeldebutton rechts oben. --RW 16:00, 28. Dez. 2011 (CET)

Moment mal: Dieser Thread wurde von Alsterblick eröffnet. Die Diskussion um das Buzzword Pseudowissenschaft geht von augenscheinlich haupt-mit-verantwortlich Dir aus. Die WP:DS & WP:BNS Aktionen sind ebenfalls von Dir. Diskussionen um was-ist-ein-Aufzählungszeichen ebnefalls. Eine Diskussion darüber, wann die Kritik an der Astrologie lange vor 1666 einsetzte, gab es augenscheinlich nicht und Du scheinst speziell gegen eine Diskussion darüber zu sein. Noch Fragen ? --84.137.89.127 16:07, 28. Dez. 2011 (CET)

Rechts oben. Ganz einfach zu finden. --RW 16:09, 28. Dez. 2011 (CET)

Laß man stecken. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du dich in irgendeiner Art und Weise vom Angemeldetsein eines Users beeindrucken läßt. Unbekannten derart ruppig zu begegnen, dass ist schon etwas speziell personelles, dass läßt sich nicht durchs drücken des "gefällt mir" Buttons abstellen. --84.137.89.127 16:15, 28. Dez. 2011 (CET)

Zum Thema "ruppig": Wie man hineinruft, so schallt es heraus. Der Knopf trägt den Titel "Anmelden". --RW 16:41, 28. Dez. 2011 (CET)

Lese Wikipedia:Anonymität und lese den Artikel Aufzählung beide helfen Dir weiter. Ansonsten "Abmelden" ;-) --84.137.89.127 16:51, 28. Dez. 2011 (CET)

Worum geht es eigentlich in den letzten gefühlt zwei dutzend Beiträgen? Darum, dass Astrologie eine Pseudowissenschaft ist? Nein, das ist bereits bestens im Artikel belegt. Darum, den dritten Absatz zu entfernen? Nein, das wurde hier eingehend abgelehnt. Darum, dass die Tatsache der Pseudowissenschaft bereits in den ersten Einleitungssatz integriert wird? Nein, das wurde bereits weiter Oben für richtig befunden und wird auch umgesetzt, sobald der Artikel wieder offen ist. Der einzige, der hier die Diskussionsseite zuspammt, ist eine gewisse IP-Adresse, die sich erstaunlich gut hier auszukennen scheint. Darauf muss man allerdings nicht eingehen. Es wurde soweit alles gesagt. --Bürgerlicher Humanist 17:21, 28. Dez. 2011 (CET)

Jeder Versuch, irgendwo festzuzurren, ob irgendetwas, sei es Astrologie, Psychoanalyse, Theologie, Formel 1 oder Marxismus, 'Pseudowissenschaft sei, scheitert schon vorn vornherein daran. Wenn man nämlich uneins darüber, was Pseudowissenschaft ist, und, ob es eine solche Kategorie überhaupt geben sollte, kann man gar nichts falsifizieren. fossa net ?! 17:45, 28. Dez. 2011 (CET)

Das sehen die Vertreter der Wissenschaftsgemeinde offensichtlich ganz anders. Siehe dazu den Abschnitt "Rezeption" im Artikel. Lange theoretische Diskussionen helfen uns hier nicht weiter, wir müssen uns auf ordentliche Quellen verlassen. Und die sind zur Genüge vorhanden. --Bürgerlicher Humanist 17:55, 28. Dez. 2011 (CET)

Quatsch doch keine Opern. Wer behauptet, Larry Laudan sei kein Vertreter der Wissenschaftsgemeinde, vertritt offensichtlich einen abseitgen Wissenschaftsbegriff. fossa net ?! 18:01, 28. Dez. 2011 (CET)

Ich weine gleich. Wie oft ist hier schon vergeblich versucht worden, diesen Larry Laudan für irgendeinen Relativismus der Form "Ich kenne keine Pseudowissenschaften, also darf es das gar nicht geben" zu missbrauchen? --RW 18:05, 28. Dez. 2011 (CET)

Wäre mir neu, dass Larry Laudan die Deutungshoheit über den Begriff "Pseudowissenschaft" hat? Jede Theorie hat ihre Kritiker. Deshalb wirft man noch lange nicht die ganze Theorie über den Haufen. --Bürgerlicher Humanist 18:15, 28. Dez. 2011 (CET)

Natürlich hat Laudan nicht die Deutungshoheit über den Begriff. Genausowenig wie irgendein anderer Wissenschaftstheoretiker. Auch halt nicht Popper. Was ihr wollt, ist eine vulgäre Version von Poppers Pseudowissenschaftsbegriff hier als die Definition von Pseudowissenschaft durchzudrücken. fossa net ?! 18:30, 28. Dez. 2011 (CET)

naja, ich kann wenig für deine selbstgewählte obstinate ignoranz. hier gibt's übrigens eine lange debatte über seine thesen, keinesfalls alle ablehnend. aber sicher sind die grauen eminenzen der wissenschaftstheorie, rainer wolf und bürgerlicher humanist, deutlich bedeutender in der wissenschaftlichen debatte um pseudowissenschaftsbegriffe als Laudan oderSteve Woolgar. noch vor popper, wette ich. fossa net ?! 18:17, 28. Dez. 2011 (CET)

Für alle die hier noch mitlesen: Der von fossa ins Spiel gebrachte Larry Laudan hat schon vor über 20 Jahren ein ganzes Buch über seine Ablehnung des Relativismus in den Wissenschaften geschrieben, denn dieser Relativismus grassierte schon damals in bestimmten Richtungen der Soziologie. Ausgerechnet Laudan für diesen Relativismus einspannen zu wollen ist übelstes cherry picking. Aber wer's mag... --RW 18:43, 28. Dez. 2011 (CET)

schöne nebelkerze, rw, mit völlig schwammigen kampfbegriffen wie pseudowissenschaft betreibt man ja wiss. relativismus am besten. fossa net ?! 18:54, 28. Dez. 2011 (CET)

Mal andersum gedacht. Die Aussage, das Astrologie eine Pseudowissenschaft ist, ist eine Theorie. Und da die Wikipedia keine TF mag, sollten wir Quellen finden, die diese Aussage treffen, oder eben nicht, und diese in den Artikel einbauen, so wie es damals im Artikel Homöopathie gemacht wurde. Quellen dafür gibt es ja wie Sand am Meer. --P.C. ✉ 18:59, 28. Dez. 2011 (CET)

Das Problem sind nicht die zahllosen Quellen, die das so sagen, sondern die Astrolgenfans, die diese nicht akzeptieren wollen. Wer mit Verstand würde denn auch plötzlich akzeptieren, dass A. doch eine Quacksalberei ist? Diesen Bullshit mit Larry Laudan ist ja köstlich, da mussten hier welche ja tief in die Mottenkiste greifen. BNS-Pur von Astrologenfans hier. --Yikrazuul 19:05, 28. Dez. 2011 (CET)

allein die idee, fossa sei laudan- und/oder astrologiefan ist schon absurd. sicher gibt es auch unzählige quellen, dass astrologie beutelschneiderei ist, weil genug leute diese these, mmn zu recht, vertreten. das aber als fakt darzustellen, wäre genauso unsinnig. fossa net ?! 19:10, 28. Dez. 2011 (CET)

Mann war ich doof, natürlich: Weil auch paar Menschen an fliegende Elephanten glauben, dürfen wir nicht schreiben, dass die Dickhäuter nicht fliegen können. Manche denken sogar, die Erde sei nur ca. 10000 Jahre alt, wir müssen sofort den Unsinn aus Erdzeitalter löschen, denn das als Fakt darzustellen, wäre natürlich total unsinng.

Mal im Ernst Fossa: ist dir langweilig, oder sind Laberwissenschaften wirklich so primitv? --Yikrazuul 19:21, 28. Dez. 2011 (CET)

@Bürgerlicher Humanist, es gibt hier ganz deutlich keinen Konsens, die Attribuierung "pseudowissenschaftlich" in den ersten Satz einzufügen. Übrigens wieder mal typisch polemisches WP-Buzzword-Karaoke, jeder der hier gut begründet und differenziert dagegen argumentiert ist wahlweise ein Astrofreak, eine Sockenpuppe oder ein Sperrumgeher. Dabei steht das wesentliche schon im Artikel, nämlich im ersten Absatz bei Astrologie#Geschichte_der_Astrologie. --Arabsalam 19:51, 28. Dez. 2011 (CET)

Siehe ein paar Abschnitte weiter Oben. Dort wurde dies bereits ausdiskutiert. Gute Gegenargumente, welche nicht bereits entkräftet wurden, habe ich bisher nicht gelesen, aber vielleicht kannst du mir auf die Sprünge helfen. --Bürgerlicher Humanist 20:19, 28. Dez. 2011 (CET)

Ich schon, ist mir aber meine Zeit zu schade die zu wiederholen, zumal, wie bereits dargelegt, ein solch platter Einleitungssatz diesen Ausführungen im Artikel selbst widersprechen würde. Naja, mal schauen, in welcher Version der Artikel dann gesperrt werden wird.--Arabsalam 20:59, 28. Dez. 2011 (CET)

In den ersten Satz gehört das neuzeitliche Wort "Pseudowissenschaft" nicht rein. Dazu hat Astrologie eine zu lange Geschichte. Im dritten Absatz könnte man die Rezeption als Pseudowissenschaft aber durchaus erwähnen. --JN466 21:54, 28. Dez. 2011 (CET)

Nicht im ersten Satz ??!! Was bist du ? Astrologe, Sockenpuppe oder Sperrumgeher ? --84.137.89.127 22:36, 28. Dez. 2011 (CET)

Vgl. z.B. die Einleitung des Britannica-Artikels [4]:

astrology, type of divination that involves the forecasting of earthly and human events through the observation and interpretation of the fixed stars, the Sun, the Moon, and the planets. Devotees believe that an understanding of the influence of the planets and stars on earthly affairs allows them to both predict and affect the destinies of individuals, groups, and nations. Though often regarded as a science throughout its history, astrology is widely considered today to be diametrically opposed to the findings and theories of modern Western science. ...

In der gedruckten Version (15th Edition, 1994) sieht die Einleitung so aus:

astrology, type of divination that consists in interpreting the influence of planets and stars on earthly affairs in order to predict or affect the destinies of individuals, groups, or nations. At times regarded as a science, astrology has exerted an extensive or a peripheral influence in many civilizations, both ancient and modern. Astrology has also been defined as a pseudoscience and considered to be diametrically opposed to the theories and findings of modern science. --JN466 22:53, 28. Dez. 2011 (CET)

Das ist kein schlechtes Modell. --JN466 22:53, 28. Dez. 2011 (CET)

Jedes Thema kann wissenschaftlich untersucht werden, es ist deshalb noch nicht Wissenschaft oder Pseudowissenschaft. Astrologie behauptet von sich nicht das eine oder andere zu sein, das tun lediglich einzelne am Thema Interessierte. Unterschiedliche Meinungen sind nicht relevant für die Einleitung.

In einem eigenen Abschnitt können ihre hier diskutierte Ansichten vorteilhafter ausführlich dargestellt werden.

Zum 3. Absatz passt besser ein eigener Abschnitt, als dass er weiterhin in der Einleitung aneckt. --Alsterblick 15:28, 29. Dez. 2011 (CET)

Der eckt nur bei Astrologen an, weil er deren Geschäftsmodell nicht beschönigt. Wir sollten eher mal die ganzen Euphemismen aus den Folgeabschnitten eindampfen. --RW 21:05, 29. Dez. 2011 (CET)

Astrologie wird von ihren Betreibern als Wissenschaft verkauft

Aus der Satzung des Deutschen Astrologenverbands:

§ 3 Zweck des Vereins ist

die Förderung der nach wissenschaftlichen Grundsätzen ausgeübten Astrologie durch Forschung, Lehre und Öffentlichkeitsarbeit;

die Wahrnehmung der Interessen der nach wissenschaftlichen

Grundsätzen arbeitenden Astrologen;

die Förderung der Beziehung zu natürlichen und juristischen Personen des In- und Auslandes zum Zwecke des gegenseitigen Erfahrungsaustauschs un dder Zusammenarbeit auf dem Gebiet der wissenschaftlichen Astrologie.

Nur, falls nochmal jemand behaupten will, Astrologie werde von ihren Betreibern nicht als Wissenschaft verkauft. Oder, dass die für die Behauptungen der Astrologen zuständigen Wissenschaftler nicht das Recht hätten zu schreiben, wieso die Astrologie eine Pseudowissenschaft ist. (Oder dass wir das Recht hätten, dieses recht einhellige Urteil, dass sich schon lange vor unserer Geburt nicht mehr geändert hat, aus der Einleitung herauszuhalten.) --RW 21:05, 29. Dez. 2011 (CET)

Falls Du den Schuss immer noch nicht gehört hast: Der Großteil (99 %) aller hier ist der belegbaren Überzeugung, dass Astrologie keine Wissenschaft ist. Das einzigste Problem welches besteht, ist dein Beharren auf eine verkürzende unwissenschaftliche Beschreibung des Zustandes unter zur Hilfenahme (d)eines Lieblings-Busswords, welches Du in feinster BNS-Manier in den ersten 5 Wörtern der Einleitung sehen möchtest. Darüberhinaus ist dir die Artikelarbeit relativ schnuppe. Vorschläge für die Artikelerweiterung müllst Du mit Spamm voll und dümmlichen Beiträgen (tibetisch sei nicht islam). Diskussionsbeiträge die auf wesentliche frühere Infragestellung der Astrologie hinweisen als im Artikel beschrieben zeredest darüberhinaus derart verquer dass du behaubtest solcherlei Hinweise seien von Astrologen. --84.137.88.104 21:44, 29. Dez. 2011 (CET)

...daß Astrologie keine Wissenschaft ist... - was sonst ist Pseudowissenschaft? --Marcela 21:54, 29. Dez. 2011 (CET)

Ja, das ist dann ja auch das Problem, dass es einigen Leuten hier eben nicht in den Kopf will, dass nicht alles, was unter "keine Wissenschaft" fällt, auch automatisch als Pseudowissenschaft bezeichnet werden kann. Das ist eigentlich auch ziemlich offensichtlich. -- Tacuisses 01:12, 2. Jan. 2012 (CET)

Und wo habe ich behauptet, dass das zwingend in die ersten 5 Wörter muss? Von mir aus darf das der letzte Satz der Einleitung sein, das reicht völlig. Bei meinem Quellenfund weiter oben geht es nur um das letzte noch offene Verhinderungsargument des P-Wortes, nämlich, dass Astrologen das gar nicht von sich behaupten würden und die Wissenschaft zu dieser doch recht konstanten Einordnung kein Recht hätte. Das war alles. Und der Anmeldeknopf ist rechts oben. Du versuchst etwas offensichtliches aus der Einleitung zu diskutieren und verwendest dafür neben Deiner normalen Anmeldung auch noch diese IP-Adresse, damit Du nach "mehr" aussiehst. Wenn Du damit nicht aufhörst, werde ich für diese Diskussionsseite die Halbsperre beantragen. Dann bist Du nur noch einer, wie wir alle hier. Also lass' es lieber. --RW 22:28, 29. Dez. 2011 (CET)

Und schon wieder müllst Du die Diskussion mit deinem Man-on-Mission-Ad-personam-Spamm voll. Und was fehlt Dir im aktuell letzten Satz "Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert." ausser dein Lieblings-Bussiwort ? Reichen Dir nicht "alle Versuche"? Hättest Du gerne ein zwei Versuche drin, die nicht gescheitert sind? Das wäre fürs deine Bussiwort-Mission auch sicherlich eine interessantere Arbeit als so eine einfache 100% Aussage. --84.137.83.19 12:58, 30. Dez. 2011 (CET)

Entsprechend dem Zweck des Deutschen Astrologenverbands sieht dieser Astrologie als ein Thema an, das er nur fördert, wenn nach wissenschaftlichen Grundsätzen gearbeitet wird. Eine Behauptung, Astrologie sei eine Wissenschaft, kann ich daraus nicht schlussfolgern.--Alsterblick 23:12, 29. Dez. 2011 (CET)

Dass Du das nicht kannst, ist nicht wichtig. Du bist Astrologe und versuchst zu retten, was nicht zu retten ist. --RW 23:37, 29. Dez. 2011 (CET)

Ein Thema (und die Theorie, das Denkmodell dazu) ist per se keine Wissenschaft (natürlich auch keine Pseudowissenschaft). Erst nachdem ich es mit wissenschaftlichen Methoden untersucht habe, kann ich aufgrund des Ergebnisses mir ein Urteil erlauben.--Alsterblick 23:56, 29. Dez. 2011 (CET)

Dieses Urteil über die Behauptungen der Astrologie hat die Wissenschaft schon vor langer Zeit gefällt. Dagegen kannst Du argumentieren, so lange Du willst. --RW 00:12, 30. Dez. 2011 (CET)

Aus der Satzung und deren formulierten Zielsetzungen eines Astrologenverbandes, daß wissenschaftliche Vorgehensweisen zu fördern sind, ist nicht zu schlußfolgern, daß daraus der Anspruch der Astrologie als anerkannte Wissenschaft hervorgeht, zumal kein repräsentativer Berufsastrologenverband oder Verein existiert.--Jamblichus 00:40, 30. Dez. 2011 (CET)

Liebe Berufsastrologen, es mag ja sein, dass ihr in verschiedenen Vereinen organisiert seid. Der DAV ist ja nicht gerade der kleinste davon. Bei der Quelle ging es nur um die Widerlegung der Schutzbehauptung, Astrologen würden gar nicht behaupten, ihre Lehre sei eine Wissenschaft. --RW 00:50, 30. Dez. 2011 (CET)

Und noch was: Wie lange dürfte ein Verein sein Kürzel "e.V." behalten, wenn er behauptet, etwas fördern zu wollen, von dessen Existenz er gar nicht überzeugt ist? Müsste dann die bisher eingenommene Kohle nicht sogar zurückgegeben werden? --RW 00:56, 30. Dez. 2011 (CET)

Wo genau wird denn behauptet, Astrologie würde nie als Wissenschaft verkauft werden? fossa net ?! 01:26, 30. Dez. 2011 (CET)

Hier geht es ja wohl eher um das Gegenteil von "nie". --RW 20:00, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich stelle also fest: Du hast mal wieder 'ne Nebelkerze geworfen. Du hast eine Behauptung widerlegt, die nirgends im Artikel steht. Man nennt das Xtremezeitraubing. fossa net ?! 00:50, 2. Jan. 2012 (CET)

Durchaus nicht. Die eingangs zitierten Sätze sind eine wertvolle Quelle gegen die ganzen Beteuerungen, Astrologen würden keinen wissenschaftlichen Anspruch erheben. Archivierung ist also nicht ok. --RW 01:25, 2. Jan. 2012 (CET)

Nochmal: Wo im Artikel oder hier wird behauptet, kein oder nur wenige Astrologen würden einen wissenschaftlichen Anspruch erheben? Genau: Nirgends. Du stiehlst hier nur allen die Zeit. fossa net ?! 01:37, 2. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. fossa net ?! 01:37, 2. Jan. 2012 (CET)

WP:Dritte Meinung

Dass die Astrologie keine Wissenschaft ist, steht außer Frage. Das ist vermutlich auch vielen Astrologiekonsumenten klar. Für die stellt sich die Frage aber gar nicht. Wer Astrologie als Unterhaltung oder Hilfe zur Selbstfindung betrachtet, möchte das gar nicht hinterfragen. Der Begriff Pseudowissenschaft entzieht ihr die Existenzberechtigung. Um mal einen Vergleich zu ziehen: Es ist ziemlich sinnlos mit einem Sterbenden die Existenz des Reiches Gottes wissenschaftlich zu hinterfragen. Die jetzige Formulierung halte ich für angemessen, da sie allen Meinungen die Chance gibt, ihr Gesicht zu wahren. --Siehe-auch-Löscher 10:27, 30. Dez. 2011 (CET)

Weder Pseudowissenschaft noch Wissenschaft sind Oberbegriffe für bestimmte Themen. Hier wird Wissenschaft ganz gut erklärt, nämlich nur als eine Tätigkeit, die durch Forschung Wissen erweitert.

Wer einzelne Behauptungen der Astrologie nach wissenschaftlichen Regeln untersucht und feststellt, dass die eine aufgestellte Behauptung nicht stimmt, kann sagen, dass sie aus Mangel an Beweisen falsch ist. So geht es vielen anderen Themen auch.--Alsterblick 10:34, 30. Dez. 2011 (CET)

Mit Verlaub, aber was ist das denn für eine seltsame Begründung? Weil sich manche Menschen auf den Schlips getreten fühlen könnten, weil ihr Weltbild zusammenbricht, sollen wir hier nicht mehr Fakten abbilden dürfen? Sollen wir jetzt vielleicht auch Gott als Tatsache hinstellen, damit auch niemand in Tränen ausbricht? So ein Unsinn. Wir bilden hier Tatsachen ab und nicht, was manche Menschen gerne hören wollen. Die können ja wahlweise in die Kirche oder zu ihrem Guru gehen. Astrologie ist auch nicht "im sterben", sondern ein boomender Markt, der den Menschen das Geld aus der Tasche zieht. --Bürgerlicher Humanist 12:44, 30. Dez. 2011 (CET)

Eine Ab- und Bewertung in den ersten Sätzen der Einleitung einzuflechten, ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, sondern zunächst darzustellen, um was es sich inhaltlich handelt. So wie die Einleitung jetzt dort steht, erfüllt sie die Ansprüche, wobei ja nicht verschwiegen wird, wie die Stellung der Astrologie aus Sicht der Wissenschaft ist, was korrekter Weise in der Einleitung deutlich zum Ausdruck kommt. Eine weitere wissenschaftliche Bewertung der Astrologie ist in einzelnen Absätzen erörtert.

Es gibt keinen Grund hier so zu tun, als würde man die Kritik gegenüber der Astrologie ausweichen oder, daß diese vertuscht werden soll. Das ist alles nicht der Fall. Diese Herangehensweise findet man unter Theologie oder anderen parawissenschaftlichen Lehren. Deine bewertende Meinung, daß Astrologen den Menschen das Geld aus der Tasche ziehen, gehören nicht in die Wikipedia.

Übgrigens verbitte ich mir die manipulative Anrede "Ihr Berufsastrologen", um Argumente anderer subjekt dastehen zu lassen, ansonsten werde ich Dich, RW, wieder als Softwareklempner anreden.--Jamblichus 14:07, 30. Dez. 2011 (CET)

Bürgelicher Humanist wurde schon einmal drauf hingewiesen dass er sich bezüglich der "Geld aus der Tasche zieht"-Sachlage um entsprechende Quellen kümmern soll um diese dann eventuell interessanten Information (Astrologieumsätze liegen noch vor Pampersumsätze?) einzuarbeitenden. Ansonsten sind solcherlei Hinweise in die Kategorie "Wir-wollen-über-jeden-Wiskey-Schnaps-Wein-Artikel-einen-Gesundheitshinwnweis-mit-Gesamtumsatzangabe-der-Schnapsindustrie-stehen-haben", einzuordnen und können geflissentlich ignoriert werden. --84.137.36.236 15:27, 30. Dez. 2011 (CET)

Eine Einleitung soll den Artikel inhaltlich kurz und knapp zusammenfassen. Im Abschnitt Astrologie#Fehlende_naturwissenschaftliche_Grundlage wird gut belegt ausgeführt, dass Astrologie heutzutage, da sich die Astronomie schon vor längerem verselbständigt hat, als Pseudowissenschaft angesehen wird. Insofern gehört das schon in die Einleitung, allerdings nicht in den ersten Satz. Hier bietet sich der vierte Absatz an, um die chronologische Struktur der Einleitung zu wahren.--Arabsalam 18:30, 30. Dez. 2011 (CET)

Genau das habe ich bereits vor langem gesagt: Die Einleitung fasst inhaltlich alles zusammen. Das hat nichts mit Bewerten zu tun, auch wenn es vielen Astrofans hier nicht passt. --Yikrazuul 19:36, 30. Dez. 2011 (CET)

In der Einleitung steht folgender Satz, ganz unten:

In der Folge wurde die Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1666. Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert.

Damit ist inhaltlich ausreichend beschrieben, wie die Stellung der Astrologie in den etablierten Wissenschaften ist. Umstrittene Begriffe mit Abwertungscharakter wie Pseudowissenschaft sind nicht notwendig.--Jamblichus 20:09, 30. Dez. 2011 (CET)

Doch, das ist absolut notwendig und es ist nicht abwertend sondern die Wahrheit. Es ist notwendig, um klipp und klar zu erklären, was Astrologie ist. Und umstritten ist es nur bei Astrofreaks. --Marcela 16:26, 31. Dez. 2011 (CET)

Erkenntnisphilosophisch ist der Begriff Wissenschaft schon selbst ungeklärt und vieldeutig, mehr noch der Begriff Pseudowissenschaft. Vermeintliche Wahrheitsverkündungen gehören in Dogmen, nicht in eine Enzyklopädie.--Jamblichus 17:11, 31. Dez. 2011 (CET)

Es ist vo allem DIE allein seligmachende WAHRHEIT. „Du sollst neben mir keine anderen Wörter benutzen“ (geschweige denn ganze Säzte). ;-) Man beachte vor allem die Aussage "Es [ein Wort] ist notwendig [fähig], um klipp und klar zu erklären, was Astrologie ist." Demnächst ist die Antwort auf die Frage, was die "Welt im innersten zusammenhält" nicht mehr "42" sondern ein klippiklares "Pseudowissenschsft" ;-) --84.137.93.194 17:30, 31. Dez. 2011 (CET)

Im Abschnitt Astrologie#Fehlende_naturwissenschaftliche_Grundlage steht: Von Vertretern der Philosophie, die verschiedene Begriffe von Pseudowissenschaft definieren, wird die Astrologie zumeist als eine solche aufgefasst. Hier liegt also ein innerer Widerspruch vor. Es würde überhaupt sowieso mehr Sinn machen erst den Artikel an sich bzw den fraglichen Abschnitt zu diskutieren und danach die Einleitung entsprechend anzupassen, als den umgekehrten Weg zu gehen.--Arabsalam 20:52, 30. Dez. 2011 (CET)

Nun, die "Vertreter der Philosophie, die den Begriff Pseudowissenschaft verwenden" sind ja wohl - zum Glück - kaum identisch mit "der Wissenschaftsgemeinde". Die Behauptung, dass "die Wissenschaftsgemeinde" o.ä. die Astrologie generell als Pseudowissenschaft bezeichne, ist erfunden und durch nichts belegt. Sie entspricht nicht den Tatsachen. Im Gegenteil wurde hier jedoch gezeigt, dass der Begriff "Pseudowissenschaft" an sich in der Wissenschaft durchaus strittig ist. Durch seine mangelnde Schärfe / Definition ist er zur allgemeinen Verwendung, zumal als verallgemeinerndes Schlagwort, schlecht geeignet. Man sollte, soweit nötig, das deutlich ausdrücken, was Fakt ist und dies so ausdrücken wie ein richtiger Wissenschaftler das machen würde: emotionslos und auf den Punkt. Zum Beispiel im Stile von "Astrologie hat keine wissenschaftliche Grundlage / ist keine Wissenschaft" o.ä. (aber wurde früher mit Hilfe von Methoden betrieben, die man aus heutiger Sicht als wissenschaftlich bezeichnen könnte). -- Tacuisses 00:40, 2. Jan. 2012 (CET)

Worin soll der Widerspruch bestehen? Nicht alle Begriffe im Artikel müssen in der Einleitung verwendet werden. Es ist die Aufgabe der Absätze, die Themen der Einleitung zu vertiefen und näher zu erörtern, was in der Einleitung nur allgemein angerissen werden kann. Es ist kein verständlicher Stil, wenn gleich in der Einleitung umstrittene Begriffe, deren Aussagegehalt nicht auf Anhieb verständlich ist, bzw. nicht genau das Gemeinte ausdrücken, verwendet werden.--Jamblichus 13:36, 31. Dez. 2011 (CET)

Nun, ist wohl eine Stilfrage. Nach meinem Verständnis ist ein Artikel nicht die Vertiefung der Einleitung, sondern die Einleitung die kurze und knappe Zusammenfassung des Artikels. Aber wie mit der Henne und dem Ei gibt es hier wohl verschiedene Perspektiven, daher ist es für mich ok, wenn es bei der bisherigen Version bleibt.--Arabsalam 14:02, 31. Dez. 2011 (CET)

Ja, natürlich gibt die Einleitung einen Überblick über das Thema in wesentlichen Zügen, sie ist aber keine Inhaltsangabe des Gesamten. Jedenfalls bin ich dafür wertende Wortplakate in der Einleitung zumindest zu vermeiden, ansonsten können wir gleich im ersten Satz schreiben: Astrologie ist Schwachsinn und Opium für Pseudoakademiker. Diese Art und Weise scheint mir jedoch für eine Enzyklopädie nicht angemessen, die Inhalte sachlich und neutral wie wertfrei darstellen will.--Jamblichus 16:09, 31. Dez. 2011 (CET)

Astrologie ist Schwachsinn und Opium für Pseudoakademiker. 

Das trifft doch ziemlich genau des Pudels Kern. --79.210.185.151 20:05, 31. Dez. 2011 (CET)

Astrologie ist Schwachsinn. Das bestreitet auch niemand, der sich damit auskennt. Die Neutralität gebietet es, Schwachsinn als Schwachsinn zu bezeichnen, damit jeder gleich weiß, woran er ist. --Bürgerlicher Humanist 19:12, 1. Jan. 2012 (CET)--Bürgerlicher Humanist 19:12, 1. Jan. 2012 (CET)

Dieses Statement ist eine klare Disqualifikation für eine Enzyklopädie. Astrologie ist ein Teil der Kulturgeschichte der Menschheit, womit man die Wissensgeschichte der Menschheit als schwachsinnig bezeichnen müßte. Satirisch gesehen sicher reizvoll, aber bitte nicht in einer Enzyklopädie.--Jamblichus 19:43, 1. Jan. 2012 (CET)

Netter Versuch, aber ein wenig zu dick aufgetragen ;-) --Bürgerlicher Humanist 19:51, 1. Jan. 2012 (CET)

Wenn die verschiedenen Definitionen von "Pseudowissenschaft" eine Schnittmenge besitzen und diese auf die allgemeine Astrologie zutrifft, kann die aktuelle Formulierung so stehen bleiben. Auch einer Erwähnung in der Einleitung steht dann nichts im Weg. Ansonsten ist der Verweis auf diesen Begriff nicht zwingend. Der aufmerksame Leser erkennt den Unfug auch ohne als solchen. -- Relie86 18:32, 1. Jan. 2012 (CET)

Astrologie müssen Aussenstehende, die das Thema noch nicht selbst hinterfragt haben, für Schwachsinn, Unfug und eine alberne Freizeitbeschäftigung halten. Gar keine Frage. Ich würde ebenso argumentieren und mich auf das Urteil jener stützen, die einzelne astrologische Behauptungen wissenschaftlich untersucht haben. Deren Ergebnis heisst aber nicht, „alles dummes Zeug", sondern nur die eine oder andere untersuchte Behauptung ist falsch. Dem kann ich zustimmen, weil ich diese und darüber hinaus über hundert weitere solcher Behauptungen kenne.--Alsterblick 21:46, 1. Jan. 2012 (CET)

Alles Untersuchte ist Schwachsinn, nur es wurde noch nicht alles untersucht. ;) --Marcela 21:53, 1. Jan. 2012 (CET)

Muss auch nicht. Die Forderung nach Widerlegung seitens der Astrologen ist eine Beweislastumkehr. Die Belegpflicht liegt beim Behauptenden. Wenn also ein Wissenschaftler eine astrologische Behauptung widerlegt, dann aus reiner Neugier oder Vergnügen, nicht weil es seine Pflicht wäre. Es ist nicht nötig "einzelne Behauptungen" zu überprüfen, wenn schon die Grundannahme der Astrologie nicht haltbar ist und somit auch alles, was darauf aufbaut. Wir erwarten ja auch nicht von den Wissenschaftlern, dass sie über die Zusammensetzung von Feenstaub oder Einhornkot spekulieren-- Relie86 23:18, 1. Jan. 2012 (CET)

Auch in der Astrologie gilt die Pflicht für Beleg und Widerlegung im Sinne von "Der Falsifikationismus geht davon aus, dass eine Hypothese niemals bewiesen, aber gegebenenfalls widerlegt werden kann." --Alsterblick 01:53, 2. Jan. 2012 (CET)

Was Relie86 geschrieben hat, ist jedenfalls falsch. Die Frage, ob in "der Astrologie" (was auch immer das nun ist) ein Falsifikationismus gelebt oder gefordert wird, ist in weiten Teilen identisch mit der Frage, ob "die Astrologie" einen wissenschaftlichen Anspruch hat. Dies kommt - wie bereits an verschiedenen anderen Stellen herausgearbeitet - sehr darauf an, was man unter "der Astrologie" nun versteht oder genauer: welchen Astrologen man sich anschaut. -- Tacuisses 02:02, 2. Jan. 2012 (CET)

Was ist daran falsch? Wer eine Behauptung aufstellt muss dafür auch erstmal was liefern. Ich meine damit nicht einen strengen Beweis, wie es in der Mathematik üblich ist, was ja garnicht möglich ist. Indizien wären ja schonmal ein Anfang. Du sagst, es komme sehr darauf an, welchen Astrologen man sich anschaut. Das zeigt ja schonmal, dass die Astrologie ein ziemlich inkonsistenter Haufen ist. Aber es gibt Gemeinsamkeiten und die liegen im Aberglauben. Die Astrologie liefert nichts außer wirres Geschwurbel oder längst widerlegte Behauptungen. Was ist daran falsch, wenn ich sage dass die Wissenschaft nicht die Pflicht zur Widerlegung hat? Widerlegung kann ich fordern, nachdem ich meine Theorie plausibel dargelegt habe und mit Indizien gestützt habe. Beides gelingt der Astrologie nicht. Es erinnert ein wenig an Kreationisten, die sich in ihrer Außenwirkung auf eine Stufe mit der Wissenschaft stellen wollen und deshalb am laufenden Band Theorien (etwa in Bezug auf nichtreduzierbare Komplexität) produzieren. Da sind auch falsifizierbare dabei, die ja dann auch stets wiederlegt werden. Wird das ganze dadurch wissenschaftlich? Sicher nicht. Aber gibt es denn wirklich Astrologen, die sich an wissenschaftliche Methoden halten, "die Pflicht für Beleg und Widerlegung" ernst nehmen und Widerlegung nicht ignorieren? Und wenn ja, was ist bei denen noch von der Astrologie übrig, bei der die Konstellation von (nebenbei völlig beliebig gewählten) Himmelskörpern Aufschluß über das Leben Menschen gibt? Das ist doch die Schnittmenge aller Astrologen, oder ist das auch wieder alles furchtbar falsch und mißverstanden? Und dass sie damit nicht den Einfluss des Mondes auf die Gezeiten, oder den des Jupiters auf Asteroiden meinen, dürfte klar sein. Das ist Gebiet der (echten Wissenschaft) Astronomie. -- Relie86 12:06, 2. Jan. 2012 (CET)

Falsch ist daran "nur" die Darlegung / Vorstellung davon, wie Wissenschaft funktioniert. Wissenschaft funktioniert nicht so. Das hast Du ja teilweise selbst auch geschrieben ("Beweis"). (Es ist übrigens durchaus nichts Ungewöhnliches in der Wissenschaft, dass Modelle aufgestellt oder Vorhersagen gemacht werden, ohne den geringsten experimentellen / empirischen Nachweis dafür zu liefern.) -- Tacuisses 22:33, 2. Jan. 2012 (CET)

Der dritte Absatz in der Einleitung ist deplaziert.

Der dritte Absatz der Einleitung, in der es sehr differenziert um die geschichtliche der Astrologie geht, ist zu umfangreich und gehört in den Absatz Geschichte der Astrologie.--Jamblichus 18:55, 1. Jan. 2012 (CET)

Nein. Siehe Oben. --Bürgerlicher Humanist 19:04, 1. Jan. 2012 (CET)

Jamblichus, das Thema hast Du weiter oben schon angefangen und nur Deinen Mit-Astrologen Alsterblick "überzeugt". Wenn Du kein neues Argument hast, gibt es keinen Grund, die Platte einfach wieder von vorne zu spielen. --RW 21:16, 1. Jan. 2012 (CET)

Genauso ist es. --Marcela 21:25, 1. Jan. 2012 (CET)

Marcella. Dem ist ist nun gar nicht so. Es gab diverse Beiträge, die den dritten Absatz für zu lang für die Einleitung befinden. Es gibt auch Beiträge, die Inhalte in der Einleitung für z.T. für falsch halten (z.B. dass die Astrologie (in punkto artes lib) nicht erst 1666 in Frage gestellt wurde sondern bereits wesentlich füher. Leider wird dies von RW und seinem Anti-Astrologon Marcella merkwürdigerweise in Frage gestellt. Einen guten Vorschlag machte übriigens JN466 mit seiner Zitation der Britanica " astrology, type of divination that involves the forecasting of earthly and human events through the observation and interpretation of the fixed stars, the Sun, the Moon, and the planets. Devotees believe that an understanding of the influence of the planets and stars on earthly affairs allows them to both predict and affect the destinies of individuals, groups, and nations. Though often regarded as a science throughout its history, astrology is widely considered today to be diametrically opposed to the findings and theories of modern Western science." Ein imho guter Vorschlag/Basis für eine prägnantere kürzere Fassung der Einleitung. --84.137.67.187 21:42, 1. Jan. 2012 (CET)

Darum ging es überhaupt nicht. Kernpunkt meiner Äußerung war, dass Du diesen Kram mit den artes liberales durch eine höchst dubiose Quelle begründen wolltest. Wenn Du eine Quelle findest, die weniger astrologiefreundlich ist, wäre aus meiner Sicht nichts dagegen einzuwenden. Wurde alles schon weiter oben diskutiert. (Auch, warum wir die Fakten aus dem dritten Absatz weder noch weiter weichspülen noch "auf Seite 37" verbannen werden.) --RW 22:03, 1. Jan. 2012 (CET)

Höchst dubios ist lediglich dass du einen anrekannten Religionswissenschaftler der sich mit der Geschichte der Astrologie beschäftigt mittels eines falsch zitierten Klapptextes und eines kulturhistorischen Vortrags mit dem Thema "Die Bedeutung und das Ende der Zeit: Die Interpretation von Großen Konjunktionen in Islam, Judentum und Christentum zwischen Mittelalter und Früher Neuzeit. - Der Vortrag behandelt das gemeinsame Interesse muslimischer, jüdischer und christlicher Astrologen zwischen 800 und 1550 an einer heilsgeschichtlichen Interpretation der Großen Konjunktionen von Saturn und Jupiter. Die Astrologie fungierte in jener Zeit als ein verbindendes Element zwischen den Religionen, auch wenn im Spannungsfeld von Messianismus und Apokalyptik je unterschiedliche und oft polemische Folgerungen gezogen wurden." gehalten auf dem Astrologenverband für eine Oberdeppen erklärst. Weiterhin dubiso ist es, dass Du die Erweiterung der beschreibung der Geschichte der Astrologie in diesem Artikel um die Theme tibetische und islamische Astrologie mittels mehrmaligen einbringen von Diskussionsspamm. --84.137.26.148 22:18, 1. Jan. 2012 (CET)

Schon wieder legst Du eine bereits gehörte Platte auf - in der Hoffnung, dass keiner oben nachblättert um festzustellen, dass Du darauf längst eine Antwort erhalten hast. Nochmal für die anderen: Es ist völlig egal, ob der Mann als Religionswissenschaftler anerkannt oder umstritten oder was auch immer ist - seine befürwortende Haltung zur Astrologie ist gut belegt. Für einen Religionswissenschaftler ist das kaum ehrenrührig. --RW 22:26, 1. Jan. 2012 (CET)

Dummes Zeug. Eine "befürwortende Haltung zur Astrologie" existiert nur in deinen Man-On-Mission-Träumen. Stuckrad ordnet die Astrologie in den Bereich der Esoterik und des Okkultismus ein. Das ist dir bekannt. Nach deiner Logik darf ein Religionswissenschaftler auf keinem Kirchentag teilnehmen und sofern er auch noch die Geschichte der Astrologie als Thema hat, nicht auf Astrologenkongressen reden oder gar mit "Astrologen" in Kontakt treten (steht ja alles in der Wikipedia und bei Google). --84.137.72.4 22:49, 1. Jan. 2012 (CET)

Klar darf er. Schließlich ist eine rationale Auseinandersetzung mit Religion oder Astrologie weder auf einem Kirchentag noch auf einem Astrologenkongress zu erwarten. Na und? Für die neu zugestiegenen Gäste, die keine Lust haben, weiter oben nachzublättern: Der besagte Religionswissenschaftler ist seit Jahren als Referent an einer Astrologieschule gelistet und mindestens eines seiner Bücher preist ihn in bemerkenswerter Offenheit selbst als Astrologen an. Der "Deutsche Astrologenverband" vertickt seit 2007 einen Vortrag des Religionswissenschaftlers für 20 Euro, den er auf dem "Astrologen-Kongress" gehalten hat. Was ist daran so schlimm, wenn man eine potentielle Quelle aus offensichtlichen Gründen mit Vorsicht genießen muss? Zum drölften Mal: Zuneigung für die Astrologie und Abwertung der heutigen Naturwissenschaften ist für einen Religionswissenschaftler weder unehrenhaft noch der Karriere hinderlich. Warum das die IP so wurmt, dass sie darauf - in ihren eigenen Worten: so "Man-On-Mission"-mäßig - anspringt? Keine Ahnung. Der ganze Mist ging los, als ich darum bat, bitte keine Astrologen-Fanliteratur als Quellen heranzuziehen. Genau ab dieser Sekunde hatte ich Sermone wie den obigen an der Backe. Als hätte ich Jehova gesagt. Ts, ts... --RW

Der ganze Sermon ging los, als du einen Wissenschaftler mit dem Schwerpunkt Astrologiegeschichte unqualifiziert als "Astrofan" abgecancelt hast, die Diskussionen mit deinem "Anmelden!" Spamm vollgeballert hast und findet momentan seinen Höhepunkt bei der VM-Stellung deinerseits wegen der Entfernung von unqualifizierten Sätzen wie "Astrologie ist Schwachsinn und Opium für Pseudoakademiker.". Den Vortrag kennst Du zudem noch nicht einmal. Mal ehrlich Du bauscht hier lediglich zusammengeoogeltes Nichtwissen zu einem Meinungspotpori auf. Da ist ja selbst die Astrologie noch weiterentwickelt. --84.137.30.113 23:56, 1. Jan. 2012 (CET)

Besser hätte besagter Religionswissenschaftler die Astrologie auch nicht loben können. Keine weiteren Fragen. --RW 00:48, 2. Jan. 2012 (CET)

Halbsperre für die Diskussionsseite beantragt.

Wie angekündigt. Details siehe (momentan) hier. --RW 21:57, 1. Jan. 2012 (CET) Weil Du Beiträge wie den obigen

Astrologie ist Schwachsinn und Opium für Pseudoakademiker.

Das trifft doch ziemlich genau des Pudels Kern. --79.210.185.151 20:05, 31. Dez. 2011 (CET)

[...]

(von mir gelöscht und von Marcella wiedereingestellt) für Beiträge im Sinne von WP:Disk hälst oder weil Du kein Kontra ertragen kannst bei deiner Man-On-Mission Aktion, dein Lieblings-Bussiwort in diesen artikel reinzudrücken ? --84.137.26.148 22:24, 1. Jan. 2012 (CET)

Der Anmeldeknopf ist rechts oben. Vielleicht werden Deine Äußerungen sachlicher und weniger persönlich, wenn Du Dich unter Deinem normalen WP-Benutzernamen anmeldest. Vielleicht kannst Du das gar nicht mehr, weil Du längst gesperrt bist. Wie auch immer: Eine Halbsperre würde beide Probleme lösen. --RW 22:28, 1. Jan. 2012 (CET)

Momentan zeichnet sich ja wohl schon eher ein Editwar ab. Ich werd mich daher mal schlafen legen und die Bussiwordwarrior mal allein lassen ;-) --84.137.30.113 00:03, 2. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag: "Sperrung" der Einleitung, damit Artikel weiter bearbeitet werden kann

Das in die Sperre Reiten des Artikels durch die One-Man-on-Missiom-One-Word-Fraktion behindert zusehends die Weiterentwiklung des Artikels. Ich schlage daher eine partielle "Sperre" der Einleitung vor mit der Bedingung Änderungen nur bei eindeutigem Konsens
--84.137.30.113 23:33, 1. Jan. 2012 (CET)

Abgelehnt. Zumal sich ein Konsens für eine Abänderung der Einleitung hin zur Eindeutigkeit der Pseudowissenschaft abzeichnet. --Bürgerlicher Humanist 23:48, 1. Jan. 2012 (CET)

Ist das überhaupt eine Änderung? Das stand doch schon drin und wurde per Edit-War rausgemobbt. --23:50, 1. Jan. 2012 (CET)

Ein Konsens bzgl. der Verwendung des Begriffs Pseudowissenschaft in der Einleitung zeichnet sich keineswegs ab.--Jamblichus 23:55, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich empfehle dir, die Abschnitte weiter oben zu lesen. Sofern keine neuen Argumente kommen, werde ich dies wieder mit eindeutigen Belegen einbauen. --Bürgerlicher Humanist 00:01, 2. Jan. 2012 (CET)

Solange die Diskussionsseite gesperrt ist, können teilweise keine neuen Argumente kommen und es kann auch kein Konsens zustande kommen. Während der Dauer der Sperre dieser Diskussionsseite ist eine Änderung des Artikels in diesem Sinne daher nicht möglich. -- Tacuisses 00:42, 2. Jan. 2012 (CET)

Die Diskussionsseite ist nur für IPs gesperrt, weil diese in keinster weise konstruktive Beiträge gebracht haben. Für alle Benutzer mit ernsthafter Diskussionsabsicht ist sie weiterhin offen, wie du durch deinen Beitrag bestätigt hast. Selbstverständlich kann der Artikel währenddessen geändert werden. --Bürgerlicher Humanist 01:24, 2. Jan. 2012 (CET)

Tja, deshalb schrieb ich auch in diesem Sinne. Der Artikel kann natürlich - sowohl angemeldet wie auch unangemeldet - bearbeitet werden. Was aber nicht gemacht werden kann, ist eine Änderung im vorgeschlagenen Sinne mit einem Hinweis auf eine einen Konsens auf der Diskussionsseite, da - wie bereits erklärt - ein Konsens aus formalen Gründen (Seitensperre) nicht zustande kommen kann. (Und im übrigen ist offensichtlich, dass er auch nicht besteht und nicht zustande kommen wird, weil gewisse Benutzer hier jegliches Vorankommen blockieren - ob gewollt oder aus Unvermögen, sei jetzt mal dahingestellt.) -- Tacuisses 01:36, 2. Jan. 2012 (CET)

Sockenpuppen-IPs sind i.d.R. nicht geeignet, einen Konsens zu erarbeiten. Da nun jeder mit seinem Benutzernamen unterschreiben muss und Missbrauch somit weitgehend eingedämmt ist, können wir uns auch wieder der sachlichen Diskussion stellen. Im Abschnitt "Pseudowissenschaften" wurden die Argumente weitgehend genannt und mit einwandfreien Quellen untermauert. Bis jetzt warte ich noch auf eine Gegenrede. --Bürgerlicher Humanist 02:02, 2. Jan. 2012 (CET)

Ja, bastle Dir die Welt ruhig weiter so, wie Du sie gern haben möchtest, das wird garantiert funktionieren (wessen Sockenpuppe bist Du eigentlich?). Wenn man die Gegenreden und Gegenargumente einfach nicht liest und den Kopf in den Sand steckt, dann gibt es die Gegenreden und Gegenargumente natürlich auch nicht. Alles super! -- Tacuisses 02:07, 2. Jan. 2012 (CET)

Sollte das ein Argument sein? --Bürgerlicher Humanist 02:29, 2. Jan. 2012 (CET)

Nein. -- Tacuisses 04:44, 2. Jan. 2012 (CET)

Was lehnst du ab? Die Weiterentwicklung des Artikels, Konsens bei der Einleitung oder Beides ? --84.137.30.113 23:58, 1. Jan. 2012 (CET)

Auswirkungen des heliozentrischen Weltbildes

In der Einleitung steht der Satz: "Ab der Etablierung des Heliozentrischen Weltbildes durch Kopernikus galt die Astrologie unter Wissenschaftlern zunehmend als unplausibel und als eine der ältesten Formen des Aberglaubens, auch wenn selbst Kepler astrologisch forschend tätig war." Dies widerspricht zwei Sätzen von Christian Thiel: "In der Kopernikanischen Revolution rief der heliozentrische Umbruch der Astronomie Hoffnungen auf eine grundlegende Verbesserung der Astrologie hervor. Deren empirische Mißerfolge wären danach der fehlerhaften astronomischen Theorie anzulasten." (Artikel Astrologie in der Mittelstraß-Enzykl. Bd. 1 2005) - Das spricht m E dafür den Satz hier nicht so stehen zu lassen. Wer hat die Quellen dazu gesichtet?--Pacogo7 01:39, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Erst hat man halt Hoffnungen, mit dem neuen Weltwild bessere/richtige/erfolgreiche Astrologie zu betreiben, das stellt sich dann als Trugschluss raus, dann wendet man sich von der Astrologie ab. fossa net ?! 01:46, 2. Jan. 2012 (CET)

Ja, richtig. - Ich habe mal zwei Sätze im Artikel dort eingeschoben. Was hältst Du davon?--Pacogo7 02:01, 2. Jan. 2012 (CET)

Sieht soweit gut aus. --Bürgerlicher Humanist 02:05, 2. Jan. 2012 (CET)

Scheint mir sehr gut. Ich würde die Kopernikanische Wende spontan auch eher als Schritt beim Auseinanderdriften und Verselbstständigen (ggf. auch der "Emanzipierung") der beiden Teilgebiete des damaligen Gemisches Astronomie/Astrologie sehen. Das ist jetzt aber meine reine TF, ich bin kein Historiker. -- Tacuisses 02:10, 2. Jan. 2012 (CET)

In anderen Umständen

Den Satzteil: ... als Mathematiker zu bezeichnen "ein Umstand, der zu heftiger Gegenwehr in der akademischen Gemeinde führte." finde ich sprachlich merkwürdig und er ist inhaltlich nicht belegt. Dass man bei einem astrologisch-mathematischen Vorgehen sagt, dass man mathematisch vorgeht ist normal. Inwiefern gab es dazu "Gegenwehr"? - Ich plädiere dafür, den Satzteil vorerst zu streichen.--Pacogo7 02:30, 2. Jan. 2012 (CET)

Es geht ja nicht um "mathematisches Vorgehen", sondern darum, dass die Astrologen sich als Mathematiker bezeichnet haben und dies eben abgelehnt wurde. Finde ich eigentlich ganz verständlich. --Bürgerlicher Humanist 02:35, 2. Jan. 2012 (CET)

Hmmm. Ja. Es gab in der vorchristlichen Antike Astronomie, Musiktheorie, Geometrie usw. die Theoretiker dieser einzelnen Sparten waren selbstverständlich Mathematiker. Mathematik als Unifach gab es ja nicht in dem Sinne. - Mit "Römisches Reich" ist nun wohl das mittelalterliche Reich gemeint? Oder wie? Also wir dürfen nicht von heute aus denken es gäbe damals eine feste Gruppe von Mathematikern, die sich da geärgert fühlen könnten, dass die Astrologen sich Mathematiker nennen. Hat jemand die Quelle dort zur Hand?--Pacogo7 02:44, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich kann morgen mal in der Uni-Bib schauen, ob ich dazu was finde. Kann ja sicher noch einen Tag warten ;-) --Bürgerlicher Humanist 02:56, 2. Jan. 2012 (CET)

Die Quelle besagt Folgendes: "...Als in den späteren Zeiten die Astrologie aus Gewinnsucht und mit Betrügereien betrieben wurde, gaben sich die Astrologen den Namen Mathematiker unter welchem sie zu Zeiten der römischen Kaiser allgemein bekannt waren. Ihr Unfug nahm so Überhand, dass Tiberius sie aus Rom vertrieb." Ob das eine seriöse Quelle ist, sei dahingestellt. Jedenfalls ist nicht von einer "akademischen Gemeinde" die Rede. Das stimmt einfach nicht. Da hat ein Autor unsere heutigen Verhältnisse unterstellt.--Pacogo7 03:01, 2. Jan. 2012 (CET)

Stimmt. Trotzdem sollte man vielleicht die eigentliche Kritik dafür einbauen, d.h. die Profilierung als angebliche Mathematiker aus Verkaufsgründen? --Bürgerlicher Humanist 03:11, 2. Jan. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt disqualifiziert sich dieses Reallexikikon mE selbst. Schön wären da mE Primärquellen. - Wie schon gesagt gab es zur Zeit von Tiberius keine akademische Mathematik und das heißt auch, dass es den Ausdruck "Mathematiker" im Vergleich zu ... so nicht gab.--Pacogo7 03:23, 2. Jan. 2012 (CET)

Danke, das sind, zur Abwechslung wohltuend, wirkliche Fortschritte für den Artikel.

Den Sinn des Satzes "Schon zur Zeit des römischen Kaisers Tiberius bezeichneten sich Astrologen selbst als Mathematiker." sehe ich in der gegenwärtigen Form des Artikels in der Einleitung und ohne weitergehende Erläuterung nicht ganz. IMHO wäre er zu streichen. -- Tacuisses 04:52, 2. Jan. 2012 (CET)

Dem würde ich zustimmen. --Bürgerlicher Humanist 12:19, 2. Jan. 2012 (CET)

Ja, ich denke wir nehmen den mal raus, gute Idee. Dass die Weisen aus dem Abendland sich nach hellenistischer Mode in Rom die griechische Bezeichnung 'Mathematiker' (μαθηματική τέχνη mathēmatikē téchnē: „die Kunst des Lernens, zum Lernen gehörig“) gaben, ist zwar interessant, aber in der Funktion (waren Musiktheoretiker, Geometer in der phytagoräischen Tradition, Astronomen usw. keine 'Mathematiker' oder gab es keine in Rom?) nicht klar verständlich. --Pacogo7 12:34, 2. Jan. 2012 (CET)

Offensiv gegen Aberglauben vorgehen

Nehmt euch mal ein Beispiel an der Einleitung des Artikels zur Homöopathie, die ist wirklich gut gelungen. Wikipedia hat eben nicht nur den simplen Aufrag, die Welt so abzubilden wie sie ist, dazu kommt noch ein Bildungsauftrag, ohne den das ganze Projekt sinnlos wäre. Es ist Fakt, dass viele Menschen an Astrologie glauben und dass dieser Glaube wirtschaftlich ausgenutzt wird. Wenn man nur darlegt, was Astrologie ist, ohne von Anfang an klar zu sagen, dass es Humbug ist, spielt man Schwindlern in die Hände. Der große Unterschied zu Religionen ist letztendlich, dass diese zumindest einer inneren Logik folgen – Astrologie hingegen ist ein wild zusammengewürfelter Haufen von Theorien die allesamt widerlegt wurden; Diskussion hin oder her. Um mal den bekennenden Atheisten Richard Dorkins zu zitieren: „In der Logik und der Vernuft liegt die Zukunft, aber Logik und Vernunft reichen nicht aus. Man muss jedem ans Bein pissen, der nicht so denkt wie man selbst.“ --★PowerZ_Diskussion 08:03, 11. Jan. 2012 (CET)

Sehr richtig. Deshalb habe ich nun auch die Einleitung geändert und mit ordentlichen Quellen belegt. Hast du weitere Vorschläge, was man verändern könnte? --Bürgerlicher Humanist 10:33, 11. Jan. 2012 (CET)

Es ist doch immer wieder erstaunlich, was für Leute sich hier zum Retter des Abendlandes und Verteidiger der Wissenschaft aufschwingen. Besonders, wenn man dann mal schaut, was an Substanz dahinter steht. Offensichtlich hat man nicht den geringsten Skrupel und hält die Mitdiskutanten für so blöd, dass man versucht, Quellenfälschung zu betreiben. -- Tacuisses 14:35, 11. Jan. 2012 (CET)

Wikipedia-Benutzer sind keine "Bildungs-Polizisten oder -Wächter". Eure Absicht geht entschieden zu weit. Ich halte sie sogar für anmassend. Bildung ist mehr als nur das, was der Einzelne dafür hält. Übrigens: Schwindler gibt es überall, in allen Bereichen. Sie zu entlarven, anzuklagen und zu verurteilen ist Sache der Justiz. --Alsterblick 12:47, 11. Jan. 2012 (CET)

23PowerZ hat nur darauf hingewiesen, dass man diesen Humbug auch als solchen darstellen sollte. Das ist wissenschaftlicher Konsens und daher kein Problem. --Bürgerlicher Humanist 12:57, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich finde außerdem nicht, dass das Wiedergeben der relevanten Fakten "zu weit" geht oder uns zu "Wächtern" macht. Es ist vielmehr wie bei allen Wissensthemen: Die Vorstellungen von Runderdlern und Flacherdlern werden in der wirklichen Welt nicht auf Augenhöhe gehandelt, also sind sie es in der Wikipedia auch nicht. Abgesehen davon habe ich aber starke Zweifel, ob Richard Dawkins jemals das hier so gesagt hat:

Man muss jedem ans Bein pissen, der nicht so denkt wie man selbst.

Das soll "Dorkins" so gesagt haben? Und er ist "bekennender Atheist"? Hm. Dawkins ist zunächst einmal "bekennender Wissenschaftler", mit dem sich seit Jahrzehnten irgendwelche Kreationisten anlegen, weil ihnen seine Wissenschaftsdisziplin (Evolutionsbiologie?) nicht in die Argumentation passt. Und Dawkins antwortet halt, indem er diesen Flacherdlern den Stand der Wissenschaft erklärt. (Mit enormer Geduld und leider völlig vergeblich, möchte man hinzufügen.) Wenn sich dadurch jemand "ans Bein gepisst" fühlt, ist das wohl eher die Weigerung, Wissenschaft überhaupt zu Kenntnis zu nehmen. --RW 13:17, 11. Jan. 2012 (CET)

Das war nur ein primitiver atheistenfeindlicher Seitenhieb von 23PowerZ, unter der Verwendung der Schmähvokabel "dork" ("Depp") mittels eines frei erfundenen Schein-Zitats, das 23PowerZ dabei auch gleich anwendet, indem er dem Andersdenkenden Dawkins ans Bein pisst.

Davon abgesehen ist Dawkins tatsächlich "bekennender Atheist", dem regelmäßig von religiösen Menschen, u.a. Bischöfen, falsche Zitate und absurde oder unmoralische Ansichten untergeschoben werden.

Aber zurück zum Thema: Wiedergeben der relevanten Fakten ist das Ziel, ja. Leider halten Astrologiegläubige Tests der Astrologie mit negativem Ergebnis nicht für relevant (per Definition, denn wenn sie sie relevant halten würden, wären sie ja keine Astrologiegläubigen mehr), und das ist genau der Streitpunkt hier. Immunisierung gegen unangenehme Fakten ist für einen Glauben an Astrologie notwendig, deswegen ist es deren Ziel, unangenehme Fakten aus dem Artikel herauszuhalten. --Hob 13:55, 11. Jan. 2012 (CET)

"... Nehmt euch mal ein Beispiel an der Einleitung des Artikels zur Homöopathie, die ist wirklich gut gelungen..." - Richtig, dort steht auch nichts von "Pseudowissenschaft" usw.--Alsterblick 14:32, 11. Jan. 2012 (CET)

Naja, da steht aber korrekterweise ziemlich unverblümt, in welchen Punkten Homöopathie naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht. Ich glaube kaum, dass Du damit in der hiesigen Einleitung glücklicher wärst. --RW 15:07, 11. Jan. 2012 (CET)

You just don't get it, do you?

Strittig ist nicht, in die Einleitung zu schreiben, dass die Astrologie keine wissenschaftliche Grundlage hat, sondern die Etikettierung mit dem unwissenschaftlichen Pseudobegriff "Pseudowissenschaft", zumal mit der kreuzfalschen Behauptung, dies sei die wissenschaftliche Sicht auf das Thema. (Im übrigen wäre für die Homöopathie der Begriff "Pseudowissenschaft", wenn er denn als solcher nicht unbrauchbar wäre, am ehesten anzuwenden.) -- Tacuisses 15:10, 11. Jan. 2012 (CET)

Strittig ist nicht, in die Einleitung zu schreiben, dass die Astrologie keine wissenschaftliche Grundlage hat

Natürlich ist das nicht strittig. Das ist auch bei vielen Astrologen nicht strittig. Die argumentieren dann einfach: "Ich weiß selbst nicht, wieso ich das alles kann."

::You just don't get it, do you?

Danke gleichfalls. --RW 15:30, 11. Jan. 2012 (CET)

Off topic: Dass der Begriff "Pseudowissenschaft" unbrauchbar ist, ist eine persönliche Ansicht gewisser Personen, die das aber nicht vernünftig begründen können. Die einzigen (schlechten) Begründungen, die ich dafür gehört habe, waren:

• Wissenschaftstheoretiker X und Y halten ihn für unbrauchbar. (Keine Begründung, sondern Autoritätsbeweis.)
• Die von X (meist Popper) vorgeschlagene Definition ist ungeeignet, weil sie auf A und B angewendet zum falschen Ergebnis kommt. (Pech für X. Keine negative Auswirkung auf den Begriff "Pseudowissenschaft" selbst.)
• Man kann Wissenschaften und Pseudowissenschaften nicht scharf voneinander abgrenzen, es gibt immer Grenzfälle, die schwer zu entscheiden sind. (Das heißt nur, dass Pseudowissenschaft so ein ähnlicher Begriff ist wie "Wald" oder "Haufen": Wieviele Bäume braucht man für einen Wald? Einer reicht nicht. Tausend schon. Wo ist die Grenze? Es gibt keine sinnvolle, nicht willkürliche Antwort. Trotzdem ist "Wald" ein sinnvoller Begriff, denn es gibt sehr viele Fälle, wo die Frage "Wald oder nicht?" eine klare Antwort hat. Genauso mit Pseudowissenschaft: zum Beispiel Astrologie und Homoöopathie sind eindeutig Pseudowissenschaften. Siehe dazu auch Paradoxie des Haufens.)

Kennt hier jemand eine echte, gute Begründung für die angebliche Unbrauchbarkeit? --Hob 15:29, 11. Jan. 2012 (CET)

Echte, gute Begründung: Nicht mal Benutzer:Rainer Wolf als Propagator des Begriffs ist im Stande, eine tragfähige Definition des Begriffs zu liefern. Wenn man die Diskussion weiter oben liest, dann verstehen die Diskutanten darunter wahlweise irgendwas zwischen "passt mir nicht in den Kram" und "ist nicht falsifizierbar". Damit kann man nicht arbeiten, wenn jeder Leser irgendwas anderes darunter versteht. Vielmehr - und das wurde mehr als deutlich - soll es als emotional geladenes Schlagwort unbedingt in den Artikel reingedrückt werden. Alles andere ist offensichtlich egal. -- Tacuisses 15:41, 11. Jan. 2012 (CET)

Das ist keine gute Begründung. Das ist so, wie wenn es drei Verfechter des Begriffs "Wald" gibt, die die Grenze zwischen "kein Wald" und "Wald" jeweils bei 300 Bäumen, 431 Bäumen und 750 Bäumen verorten. Das wäre kein Grund, den Begriff "Wald" nicht auf Ansammlungen von 2000 Bäumen anzuwenden. Leider verloren.

Um zum hiesigen Problem zurückzukehren:

• du versuchst also, den Artikel so hinzudrehen, dass er Meinungen, die dir nicht zusagen, nicht nennt,
• du hast keine vernünftige Begründung dafür, dass dir diese Meinungen nicht zusagen. --Hob 16:16, 11. Jan. 2012 (CET)

Zur mangelnden Brauchbarkeit des Begriffes "Pseudowissenschaft" siehe:

Dirk Rupnow (Herausgeber), Veronika Lipphardt (Herausgeber), Jens Thiel (Herausgeber), Christina Wessely (Herausgeber)

"Pseudowissenschaft: Konzeptionen von Nichtwissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte" (suhrkamp taschenbuch wissenschaft)

Ich verstehe nicht, warum man sich an dieses Wort klammert, statt sich auf Inhalte zu konzentrieren.

--Pjacobi 15:36, 11. Jan. 2012 (CET)

Jeder Vorschlag auf eine inhaltliche Änderung wird postwendend mit der Forderung verbunden, dass die geänderte Formulierung den Begriff "Pseudowissenschaft" enthalten muss. Es geht in Wahrheit nicht um Inhalte, sondern darum, diesen Begriff reinzudrücken. -- Tacuisses 15:41, 11. Jan. 2012 (CET)

Beziehungsweise rauszudrücken? --Hob 15:44, 11. Jan. 2012 (CET)

Das Buch habe ich gelesen. Enthält die zwar genannte Meinung, "Pseudowissenschaft" sei unbrauchbar, aber kein gutes Argument für diese Meinung. --Hob 15:44, 11. Jan. 2012 (CET)

Das ist natürlich interessant, aber nicht relevant, ob Du die Argumente für gut hältst. Hast Du auch relevante Veröffentlichungen gefunden, die ebensolches zu dem Buch behaupten. --Pjacobi 16:22, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich habe nicht danach gesucht. Warum?

Ich habe in einem früheren Beitrag [5] die wesentlichen Scheinargumente gegen die Verwendung von "Pseudowissenschaft" genannt und entkräftet. Mehr als diese hat das Buch nicht zu bieten. Wie man sieht, basieren die Argumente auf stümperhaften Fehlern, die ein studierter Mensch nicht machen sollte. Hier hat der Suhrkamp-Verlag versagt. --Hob 16:33, 11. Jan. 2012 (CET)

Wer über Pseudowissenschaft an sich diskutieren will, kann das im dortigen Artikel gerne tun. Hier fehl am Platz. --Bürgerlicher Humanist 15:46, 11. Jan. 2012 (CET)

Einleitung: Einordnungssatz

Moin. Meines Erachtens sollten die drei refs bei diesem aktuellen Edit etwas überarbeitet werden. - Sinnvoll wäre, wenn der Autor genannt ist (beim ersten nicht) und wenn (bei den beiden anderen) deutlicher wird, inwiefern sie den umstrittenen Satz belegen.--Pacogo7 14:40, 11. Jan. 2012 (CET)

Sie belegen den behaupteten Sachverhalt gar nicht (da er so nicht zutrifft). Es handelt sich um den Versuch, das Vorhandensein einer Quelle vorzugaukeln. -- Tacuisses 14:42, 11. Jan. 2012 (CET)

Natürlich belegen sie den Sachverhalt:

Ich zitiere mal wörtlich die eine Quelle (Princeton WorldNet Eintrag zur Astrologie): „astrology, star divination (a pseudoscience claiming divination by the positions of the planets and sun and moon)“ (Fettmarkierung von mir)

Oder die nächste (Artikel in der Stanford Encyclopedia of Philosophy): „Astrology, rightly taken by Popper as an unusually clear example of a pseudoscience“ (Fettmarkierung von mir)

Darüber hinaus könnte man noch unzählige weitere Beispiele bringen, mit denen sich die Charakterisierung der Astrologie als Pseudowissenschaft valide belegen lässt.

• Die Österreichische Gesellschaft für Astronomie und Astrophysik bezeichnet die Astrologie als Pseudowissenschaft.
• Why Astrology is a Pseudoscience, Paul R. Thagard. PSA: Proceedings of the Biennial Meeting of the Philosophy of Science Association, 1978, Volume 1, pp. 223-234
• Pseudohistory and Pseudoscience, Douglas Allchin, Science & Education, Volume 13, Number 3, 179-195 (Zitat aus dem Abstract: „The dangers of pseudoscience – parapsychology, astrology, creationism, etc. – are widely criticized.“)

Ich könnte dutzende weiterer solcher Belege aus der Wissenschaftlichen Literatur anführen. Die Charakterisierung der Astrologie als Pseudowissenschaft, ist daher mehr als gut belegt. Und ob der Begriff "Pseudowissenschaft" nun gut oder schlecht ist, darüber mag man ja streiten, aber das ist nicht Aufgabe der Wikipedia, das zu werten. Fakt ist, die Astrologie wird von den Wissenschaften als solche bezeichnet und daher ist die Erwähnung dieses Fakts auch gerechtfertigt, und IMO zur Klarstellung und Abgrenzung auch nötig, weil die Astrologie schon allein aufgrund ihres Namens (-ologie, mit der die meisten Menschen nun mal eine Wissenschaft verbinden) bei vielen Menschen den Eindruck einer Wissenschaft hervorruft. --decon (☎) 16:27, 11. Jan. 2012 (CET)

Deine Ablenkungsstrategie wird nicht funktionieren. Wir haben insgesamt 7 (in Worten: sieben!) Quellennachweise, die den betreffenden Satz belegen. --Bürgerlicher Humanist 15:08, 11. Jan. 2012 (CET)

Tja, eben nicht.

Es soll belegt werden, dass "die Wissenschaft" die Astrologie als Pseudowissenschaft bezeichne. Dafür sollen u.a. diese Webseite der ASP und "Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists" (wo ich sofort unterschreiben würde) herhalten. Weder in der einen noch in der anderen Quelle kommen die Begriffe "Pseudowissenschaft" oder "Esoterik" auch nur vor. Die anderen Möchtegern-Belege fallen in gleicher Weise in sich zusammen. -- Tacuisses 15:17, 11. Jan. 2012 (CET)

Das ist nachprüfbar falsch, wie ich oben bereits für die anderen Quellen (in deinen Worten "Möchtegern-Belege") dargelegt habe. Und auch die ASP-Quelle belegt dies, und zwar hier. Zitat: „1. Astrology - Perhaps the best known field of astronomical pseudo-science“. Deine Aussagen sind daher schlicht falsch, und der Kommentar für deinen Beitrag ist im übrigen ein komplett ungerechtfertigter PA ("ihr seid Quellenfälscher", diff-link),der mich aufgrund deines IMO völlig inakzeptablen Diskussionsstils hier zu dieser VM bewogen hat. --decon (☎) 16:54, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn der Sachverhalt deiner Meinung nach nicht zutrifft: In welche Rubrik ordnet denn die Wissenschaft die Astrologie deiner Meinung nach sonst ein? Vielleicht Aberglaube? --Hob 15:13, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn ein ernstzunehmender Wissenschaftler mit "Rubriken" operiert, dann ist er darum besorgt, dass diese Rubriken wohldefiniert, exakt und aussagekräftig sind, sonst ist die Rubrik nichts wert (Paradebeispiel dafür sind sicher die Mathematiker). Ein Wissenschaftler wird sich darum bemühen, seinen Standpunkt anhand von Argumenten darzustellen, wobei es darauf hinausläuft, dass die fragliche Theorie empirischen Überprüfungen nicht standhält, wo sie falsifizierbare Aussagen macht und teilweise in sich inkonsistent ist. Das kann man sehr einfach zeigen. Wie ein Wissenschaftler das allgemeinverständlich vermittelt, hängt vom Wissenschaftler und vom Zielpublikum ab. Ein Beispiel wäre zum Beispiel das oben genannte "Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists", kann man dort nachlesen. -- Tacuisses 15:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Aber ich habe den Eindruck, dass du persönlich die Einordnung der Astrologie als Pseudowissenschaft ablehnst, aus welchem Grund auch immer, und dieser deiner Meinung einen höheren Rang gibst als den Aussagen der zitierten Wissenschaftler. Deswegen löschst du deren Aussagen aus dem Artikel. Ist das richtig? --Hob 15:48, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich habe versucht, Deine Frage differenziert zu beantworten (das machen Wissenschaftler nun mal so, sorry) und aufgezeigt, dass ich eine Rubrik nur dann für sinnvoll halte, wenn sie auch brauchbar definiert ist.

Ich lehne diese Einordnung ab, weil sie a) auf die historische Astrologie (zum Beispiel Keplers) nicht zwingend zutrifft, weil b) der Begriff keine allgemein anerkannte Definition besitzt, damit nicht objektiv überprüfbar ist und hier offensichtlich nur als emotionales Schlagwort verwendet werden soll. -- Tacuisses 15:53, 11. Jan. 2012 (CET)

"Ich habe versucht" Du hattest die Frage weder differenziert noch sonstwie beantwortet. Dass du es versucht hast, kann schon sein.

"Ich lehne diese Einordnung ab, weil" Aha. Das heißt, deine Meinung hat Vorrang vor der Meinung der zitierten Wissenschaftler. Du weißt schon, dass die Regeln der Wikipedia das umgekehrt sehen? Du hast nicht aufgrund deiner Meinung zu entscheiden, welche Aussagen von Wissenschaftlern richtig und deswegen zitierwürdig sind und welche nicht. Wir geben das wieder, was die Quellen sagen. Wir verschweigen nicht etwas, nur weil wir das anders sehen.

Wenn du aber Zitate anderer Wissenschaftler findest, die die gleiche Meinung vertreten wie du, dann kannst du die gern einbringen. --Hob 16:04, 11. Jan. 2012 (CET)

Siehe "Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists". Ich habe 186 der führenden Wissenschaftler, welche das Wort "Pseudowissenschaft" in diesem Zusammenhang nicht verwenden. Welche Wissenschaftler kannst Du nennen, die das explizit tun? -- Tacuisses 16:09, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn jemand das Wort nicht verwendet, folgt daraus, dass er es für falsch hält? Das heißt, wenn ich einen Tisch beschreibe und dabei das Wort "viereckig" nicht erwähne, folgt daraus, dass ich den Tisch nicht für viereckig halte? Also an der Logik deiner Argumente musst du noch ein bisschen arbeiten.

Die letzte der strittigen Quellen [6] sagt: "There is widespread agreement for instance that creationism, astrology, homeopathy, Kirlian photography, dowsing, ufology, ancient astronaut theory, Holocaust denialism, and Velikovskian catastrophism are pseudosciences." Vielleicht hilft dir dieser Satz weiter, ebenfalls aus der gleichen Quelle, ein paar Sätze weiter: "It is in a sense paradoxical that so much agreement has been reached in particular issues in spite of almost complete disagreement on the general criteria that these judgments should presumably be based upon."

Also, genau wie ich weiter oben sage: manche streiten sich, ob 600 Bäume schon ein Wald sind oder nicht, aber bei 2000 Bäumen sind sich alle einig. --Hob 16:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Du hast mein Argument nicht verstanden: Die Behauptung lautet, dass "die Wissenschaftsgemeinde", die Astrologie als Pseudowissenschaft bezeichne. Was Du nun tust, nennt man selektive Wahrnehmung und ist ein Merkmal von sogenannten Pseudowissenschaften und ein Grund, wieso Astrologie "funktioniert": Du suchst systematisch nach Instanzen, welche das Wort "Pseudowissenschaft" verwenden und blendest alle anderen Instanzen aus, die das nicht tun. Natürlich kann ich aus dem Ausbleiben der Verwendung des Wortes nicht schliessen, dass man es nicht für zutreffend hält. Man kann nicht wissen, ob die Unterzeichner diesen Terminus für anwendbar oder zutreffend halten. Das ist genau, was ich zeigen wollte: Dass die Aussage so nicht haltbar belegt ist. (Und zweifelsfrei hast auch Du schon von runden Tischen gehört. Ob der Tisch also rund oder viereckig ist, lässt sich nicht ableiten.) Du hast es ausserdem versäumt, einen Wissenschaftler zu nennen, der den Begriff Pseudowissenschaft tatsächlich anwendet.

Zu Deiner Quelle und Deinem Zitat: auch da haben wir es mit selektiver Wahrnehmung zu tun. Du versäumst es, zu überlegen und nachzulesen, welche Definition von "Pseudowissenschaft" hier angewendet wird (if any), was hier mit "Astrologie" gemeint ist und ob diese Feststellung durch Nachweise unterstützt ist oder einfach so in den Raum gestellt ist. In der Quelle steht übrigens beispielsweise auch: "“Pseudoscience” and “pseudoscientific” are unavoidably defamatory words". -- Tacuisses 16:42, 11. Jan. 2012 (CET)

(BK) @Tacuisses:

Sie belegen den behaupteten Sachverhalt gar nicht (da er so nicht zutrifft).

Weil Du das so siehst, revertierst Du es ja auch immer: [7], [8], [9], [10], [11], [12]. (Aus Deiner aktuellen Vandalismusmeldung entnommen.) --RW 15:14, 11. Jan. 2012 (CET)

Genau, deshalb revertiere ich das, siehe auch wenige Zeilen weiter oben. -- Tacuisses 15:25, 11. Jan. 2012 (CET)

Wichtig scheint mir zu klären, welche Aspekte der Astrologie belegbar haltlos sind und bei welchen andererseits die Haltlosigkeit weder behauptet wird noch nachgewiesen ist. - Ich mache gleich mal einen Formulierungsvorschlag. VM und Editwar führt mE nicht weiter.--Pacogo7 15:50, 11. Jan. 2012 (CET)

In dem schon erwähnten Artikel von Chr. Thiel wird zwischen den Ansprüchen zum wissenschaftlichen Auffinden von kosmisch-irdischen Beziehungen einerseits und den Lebensbeziehungen zwischen Mensch und Weltall unterschieden. Thiel behauptet, dass Robert Henseling sagt, dass man daraus, dass das erste haltlos sei nicht automatisch folgern könne, dass das zweite geleugnet werden muss.--Pacogo7 15:57, 11. Jan. 2012 (CET)

Auf der VM-Seite wurde übrigens gerade eine weitere Quelle ins Spiel gebracht: Paul Thagard: Why Astrology is a Pseudoscience, in: Proceedings of the Biennal Meeting of the Philosophy of Science Association (PSA) 1 (1978), Bd. 1, 223-234; auch in: M. Curd, J.A. Cover (Hgg.): Philosophy of Science. The Central Issues, Norton, New York and London 1998, ISBN 0-393-97175-9, S. 27-37. --Bürgerlicher Humanist 16:08, 11. Jan. 2012 (CET)

Meine Kurzstellungnahme hier.

Bevor Artikelprobleme auf WP:VM zur Kenntnis gebracht werden, empfiehlt sich die Bekanntschaft mit den fraglichen Richlinien, als da etwa wäre WP:Q, woraus ich aus gegebenem Anlass nochmals zur Erinnerung bringe:

"Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."

Fachaufsätze eines im Bereich der Wissenschaftsgeschichte und deren konzeptioneller Grundlegung (conceptual change u.v.a.m.), der Wissenschaftstheorie und deren Teilgebiet der Ausarbeitung von Abgrenzungskriterien valider Wissenschaft bestens ausgewiesenen Experten, die in vielgebrauchten Standardtextbooks zur fraglichen Disziplin (nämlich der Wissenschaftstheorie) mit aufgenommen sind, erfüllen diese Bedingungen.

Meinungsäußerungen eines Zoologen in einer populärwissenschaftlichen Schrift über Naturästhetik und Naturwissenschaft erfüllen diese Bedingungen nicht, analog für weiteres hier angeführtes.

Meine sonstigen Hinweise sind von den Problemen mit Verständnis und Anwendung von WP:Q allerdings unabhängig. ca$e 16:20, 11. Jan. 2012 (CET)

Bürgerlicher Humanist, man sollte schon den Artikel lesen, bevor man ihn voreilig als Beleg einbringen will... Du weisst ja gar nicht, was in dem Artikel steht und hast deshalb auch nicht gemerkt, dass er meine Position stärkt und nicht Deine.

• In Bezug auf die von Dir als Quelle angeführte "Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists" liest man dort: "None of these objections is ground for condemning astrology as pseudoscience."
• Interessant auch: "according to my criterion, astrology only became pseudoscientific with the rise of modern psychology in the nineteenth century" -- Tacuisses 16:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mich weder positiv noch negativ über die genannte Quelle geäußert, mein lieber Tacuisses. Ich dachte allerdings, dass wir sie der Vollständigkeit halber nennen sollten. Mir geht es hier schließlich um den Artikel und nicht darum, Recht zu behalten. --Bürgerlicher Humanist 16:26, 11. Jan. 2012 (CET)