Diskussion:Ringlinie (Wien)

Die Löschung der Seite „Ringlinie (Wien)“ wurde ab dem 8. August 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Strecke 1

Nachdem hier fleißig hin und her editiert wird: In Wien gab und gibt es keine offiziellen Streckennummern, auch wenn diees durch den Rückgriff auf Fachliteratur (z.B. Slezak) den Anschein haben sollte. Selbst die einzelnen Abteilungen bei den Wiener Linien verwenden zum Teil unterschiedliche Bezeichnungen. Die Ringlinie als Strecke 1 zu bezeichnen hat also nur inoffiziellen Charakter. Das soll aber nicht heißen, dass die Streckennummern bedeutungslos sind, weil sie eng mit dem Wiener Liniennummernsystem verknüpft sind. Nichtsdestotrotz würde ich von der Verwendung in Wikipedia-Artikeln absehen. --Schaffnerlos (Diskussion) 14:11, 9. Aug. 2012 (CEST)

Deinen letzten Satz möchte ich voll und ganz unterstreichen, nämlich "von Verwendung absehen". Übrigens wäre genauso nachzuweisen, dass die Bezeichnungen "inoffiziell" bezeichnet werden. Firobuz (Diskussion) 21:31, 9. Aug. 2012 (CEST)--

Vandalismus

Lieber Guggerell, hast du dir die Änderungen im Detail überhaupt angeschaut? Was konkret ist Vandalismus, wenn man sich auf das beschränkt was zum Lemma gehört? Wenn du in der Schule früher einen wunderschönen Zehn-Seiten-Aufsatz zum Thema Obst geschrieben hast, obwohl das Thema eigentlich Gemüse hieß, gab es auch eine schlechte Note wegen "Thema verfehlt". Ähnlich ist es hier. Was haben die Dampfstraßenbahn und die Hernalser Strecke mit den Ringlinien zu tun? Was haben die Linienbezeichnungen der Zweierlinie mit dem Ring zu tun? Was hat der Akkumulatorwagen auf der Strecke Burggasse–Bellaria mit dem Ring und den Ringlinien zu tun? Und was spricht dagegen, dass Lemma ordentlich zu erklären, so wie dies auch in der Löschdiskussion gefordert wurde? Der Totalrevert war also absolut unnötig, bitte lieber konkret begründen was nicht passt(e), Danke! Firobuz (Diskussion) 19:26, 10. Aug. 2012 (CEST)--

Selbstverständlich kann man den Artikel verbessern. Aber derzeit wurde er zur Löschung vorgeschlagen. Daher ist es unredlich, zahllose Textpassagen zu entfernen und den Artikel „abzumagern“. Mit dieser Aktion möchtest du offensichtlich die Chancen für eine Löschung steigern. Für allfällige Artikelverbesserungen sollten wir aber zunächst einmal den Ausgang der Löschdiskussion abwarten. --Peter Gugerell 19:32, 10. Aug. 2012 (CEST)

Im Gegenteil! Angesichts der mehr als eindeutigen Mehrheitsverhältnisse in der Löschdiskussion habe ich mich mittlerweile damit abgefunden dass der Artikel bleibt. Immerhin habe ich parallel zu meinem Edit hier dort ein wirklich ausführliches Statement abgegeben und auch im Bearbeitungskommentar hier ausdrücklich darauf hingewiesen! Und da ich weiterhin auf meinen Kritikpunkten aus der Löschdisk bestehe, habe ich mir größte Mühe gegeben, die Diskrepanz zwischen Linie(n) einerseits und Strecke andererseits hier im Artikel zu entschärfen (eben damit der Artikel eine vernünftige Zukunft hat). Dies hast du mit einem Federstreich vernichtet. Ich bitte dich daher nochmal eindringlich konkret zu benennen was genau jetzt eigentlich Vandalismus war, Danke! Firobuz (Diskussion) 19:38, 10. Aug. 2012 (CEST)--

Wenn du der Meinung bist, dass der Artikel bleiben soll, kannst du ja den Löschantrag zuürckziehen (LAE). --Peter Gugerell 19:43, 10. Aug. 2012 (CEST)

Das habe ich so jetzt nicht gesagt, ich habe nur gesagt dass ich selbst erwarte dass er bleiben wird. Man kann ja dort trotzdem noch weiterdiskutieren und nebenbei den Artikel verbessern, das ist doch allgemein üblich. Artikelbearbeitungen sind während Löschdiskussionen schließlich nicht tabu. Ich warte übrigens weiter auf eine konkrete Begründung von dir was die oben genannten allgemeinen Aspekte zur Wiener Straßenbahngeschichte im Text zu suchen haben. Bisher kam von dir diesbezüglich nämlich immer noch nichts. Off-topic-Abschnitte zu entfernen (mit ausführlicher Begründung wohlgemerkt) ist jedenfalls kein Vandalismus sondern Artikelpflege. Und auch zur von dir revertierten überarbeiteten Einleitung kam von dir bisher (leider!) nichts, schade! Firobuz (Diskussion) 19:48, 10. Aug. 2012 (CEST)--

Meine Einschätzung ist, dass du ein perfides Spiel spielst. Wenn dir die Qualität des Artikels am Herzen liegen würde, hättest du schon längst Verbesserungen vorgeschlagen oder durchgeführt. Das ist aber nicht der Fall. Du hast bislang im Bereich der Wiener Straßenbahnen massiven Schaden angerichtet, und keineswegs irgend etwas verbessert. Und du bist hinreichend bekannt dafür, Artikel unter Ausnutzung aller nur denkbaren Tricks und Kniffe zu löschen. Die aktuelle Aktion halte ich ebenfalls für einen Trick. Du möchtest den Artikel so verschlimmbessern, bis du ihn dann endlich doch gelöscht bekommen kannst. Ich halte das für unredlich. --Peter Gugerell 19:58, 10. Aug. 2012 (CEST)

Diese Meinung bleibt dir unbenommen. Ich gebe offen zu dass ich einzelne Straßenbahnstrecken auch weiterhin lieber in Sammelartikeln abgehandelt sehe. Dass ich damit aber nicht überall durchkomme ist mir auch klar. In diesem Fall ist jedenfalls eine Löschung so gut wie abgewendet. Trotzdem bitte ich dich nochmal konkret auf deinen Revert einzugehen anstatt mich hier persönlich abzukanzeln. Und eine Beschränkung auf das Wesentliche ist noch lange keine "Verschlimmbesserung". Es spricht Bände, dass du dich weiterhin standhaft weigerst konkret zu werden, so schlecht kann meine Überarbeitung dfann wohl doch nicht gewesen sein. Vorschlag zur Güte: ich ziehe meinen LA zurück und du machst den Totalrevert wieder rückgängig (einzelne Veränderungen meiner Version bleiben dir natürlich unbenommen). Ok? Ich will jedenfalls keinen Streit, mir geht es nur um vernünftige Artikel und natürlich um eine stringente Artikelstruktur. Und zwar nicht nur in Wien sondern überall... Firobuz (Diskussion) 20:18, 10. Aug. 2012 (CEST)--

Ich habe nicht die Absicht, über den Inhalt deines Vorschlags zu diskutieren, da ich ihn für ein bloßes taktisches Manöver halte. So hast du zum Beispiel bei deiner angeblichen „Verbesserung“ alle(!) Einzelnachweise entfernt. Das würde es dir natürlich im Rahmen eines zukünftigen Löschantrags möglich machen, auf den „Mangel an Quellen“ hinzuweisen. Und dass weitere Löschanträge von dir kommen werden, davon bin ich aufgrund der bisherigen Erfahrung fest überzeugt. --Peter Gugerell 20:36, 10. Aug. 2012 (CEST)

Kurzum: die Einzelnachweise bezogen sich beide auf Angaben zur Dampfstraßenbahn und zu den Akkumulatortriebwagen, also beides Aspekte die nichts aber auch rein gar nichts mit dem Lemma und dem Thema zu tun haben. Mir hier irgendwelche Motive zu unterstellen ist unredlich, wie schon gesagt ich habe nur Teile entfernt die absolut nicht zum Thema gehören. Damit wurde der Artikel jedenfalls nicht schlechter. Ich könnte jetzt genau so behaupten, hier wurden Einzelnachweise zu themenfremden Aspekten gesetzt, um zu verschleiern dass das eigentliche Artikelthema nicht belegt ist. Egal. Gefragt sind hingegen weiterhin Einzelnachweise zum eigentlichen Thema (nämlich den Ringlinien und der Ringstrecke), doch die kommen ja nie wenn es um einzelne Wiener Straßenbahnstrecken geht... :-( Firobuz (Diskussion) 20:45, 10. Aug. 2012 (CEST)--

Von Vandalismus würde ich hier zwar nicht sprechen, verschlimmbessern trifft den Nagel aber auf den Kopf. Ich hatte zwar noch nicht die Zeit mir die Änderungen im Detail anzusehen, aber alleine die Einleitung ist schon derart verfremdet dass man die Änderung so nicht stehen lassen konnte (ich wollte auch schon zurücksetzen, Gugerell kam mir zuvor). Dort würde der Eindruck erweckt, dass es sich über einen Artikel zu den Ringlinien handelt, nicht um einen zur Strecke Ringlinie, was eine klare Verfälschung des Artikels ist. Ich versteh auch nicht warum du die Buslinien aus dem Streckenband gelöscht hast, die Straßenbahnlinien aber nicht. --My Friend ^FAQ 21:23, 10. Aug. 2012 (CEST)

Gut, wir sind uns aber hoffentlich einig dass akuter Handlungsbedarf besteht, vor allem um die Diskrepanz zwischen Linie und Strecke aufzulösen. Einfach in diesem Zustand stehen lassen geht jedenfalls nicht, warum wurde in der Löschdiskussion mehr als deutlich. Ich habe mich jedenfalls zuallererst am jetzigen Lemma orientiert. Wenn du lieber die Strecke im Vordergrund haben möchtest wird eine Verschiebung auf ein neues Lemma unvermeidlich. Oder sogar zwei Artikel. Jedenfalls steht der Beleg für die Verwendung des Begriffs Ringlinie als Bezeichnung für die Ringstrecke selbst weiterhin aus. Zu den Bussysmbolen: dies ist eine Streckengrafik für den Bahnverkehr, darin haben Bussysmbole nichts verloren. An sich ist aber auch schon die Darstellung welche Linien wo verkehren überflüssig, so eine Streckengrafik soll nämlich nur die Streckeninfrastruktur (also Haltestellen und Abzweige) darstellen und keinen Liniennetzplan ersetzen. Firobuz (Diskussion) 21:30, 10. Aug. 2012 (CEST)--

Eigentlich nicht, ich finde den Artikel gut so wie er ist! Natürlich kann man immer etwas verbessern, ergänzen aber von einem akuten Handlungsbedarf kann keine Rede sein. Es gibt keine Diskrepanz zwischen Linie und Strecke, der Artikel beschreibt eindeutig eine Straßenbahnstrecke, nämlich die entlang des Rings. Offenbar hast du immer noch nicht verstanden, dass der Wortteil "linie" in "Ringlinie" nicht aussagt dass es sich tatsächlich um eine Verkehrslinie handelt. Ich wollte in diesem Artikel ausdrücklich die Strecke beschreiben, nicht die Ringlinien im Sinne von Ring-, Radial- und Durchgangslinien, wie du es in deiner veränderten Einleitung geschrieben hast. Der Artikel beschreibt also die Ringlinie (=Straßenbahnstrecke), nicht die Ringlinien (=Linienart)! --My Friend ^FAQ 22:00, 10. Aug. 2012 (CEST)

Das mag ja sein, aber dann bringe doch bitte endlich, endlich einen Beleg wo die Bezeichnung Ringlinie tatsächlich mal für die Strecke benutzt wird. Das kann doch nicht so schwer sein. Desweiteren frage ich dich weiterhin ernsthaft, was die Dampfstraßenbahn und die Hernalser Strecke mit dem Ring zu tun haben? und was haben die Linienbezeichnungen der Zweierlinie mit dem Ring zu tun? Und was hat der Akkumulatorwagen auf der Strecke Burggasse–Bellaria mit dem Ring zu tun? Bist du wirklich der Meinung das gehört hier unbedingt rein? Wenn ja bitte auch begründen warum, Danke! Firobuz (Diskussion) 22:05, 10. Aug. 2012 (CEST)--

Woher nehmen, wenn nicht stehlen. Du solltest doch nach etlichen Diksussionen über Straßenbahnartikeln endlich wissen dass es keine offiziellen Streckenbezeichnungen gibt. Übrigens auch nicht bei der ÖBB, dennoch firmieren die Artikel unter einem (ofiziell inofiziellen) Streckennamen! Aber es ist gar keine Quelle notwendig, denn als Wiener kennt man diese Begriffe und stellt sie außer Frage. Es gibt viele inofizielle Begriffe, die aber von jedermann verwendet werden, zB "gesperrte Ausfahrt Simmering", "Zweierlinie", "Altmannsdorfer Ast" uvm. die alle ihren Platz in der Wikipedia gefunden haben. Wie gesagt, ich hatte noch nicht die Zeit mir die Änderungen im Detail anzusehen, daher kann ich dazu noch kein Urteil abgeben. Aber ich würde generell erst den Löschantrag abwarten bevor hier so massive Inhaltsveränderungen (nicht zum Vorteil wie ich meine) durchgeführt werden. --My Friend ^FAQ 22:15, 10. Aug. 2012 (CEST)

Letzte Fahrt im Linienverkehr der Linie 1

"Sieg Heil": Letzte Ringfahrt endete mit Eklat --Jiddah J Fox (Diskussion) 03:11, 11. Aug. 2012 (CEST)

Irrelevante Daten - oder Quantität statt Qualität

Es konnte bis dato noch kein vernünftiger Grund genannt werden, warum hier die halbe Wiener Straßenbahn- und Stadtgeschichte aufgeführt werden muss. Auf diese Weise wird der Artikel nur künstlich aufgebläht, die sekundären Inhalte lenken von den primären ab. Der Satz "Im Rahmen einer großen Feier wurde am 4. Oktober 1865 die Strecke vom Schottentor und der Universitätsstraße über die Alser Straße zur Remise Hernals eröffnet." hat z. B. nichts, aber auch wirklich gar nichts mit dem Artikelthema zu tun. Auch die Versuche mit der Dampfstraßenbahn sind hier vollkommen irrelevant, weil sie ja nicht auf der Ringstrecke selbst stattfanden. Gleiches gilt für die Versuche mit dem Akkumulatortriebwagen, auch diese fanden nicht auf der Ringstrecke statt. Und die Linie 5 mag zwar die erste elektrische Wiens gewesen sein, nur fuhr sie auch nicht auf dem Ring. Gleiches gilt für die langatmigen Ausführungen zur Einführung von Liniennummern und die Einführung der Signalkästen. Diese wurden ja nicht nur für die Ringlinien eingeführt, so what? Diese hier eindeutig deplazierten Inhalte mit Gewalt immer wieder einzufügen ist also weiterhin grober Vandalismus. Zumal bisher noch keinerlei Begründung zu vernehmen war, warum sie unbedingt im Text enthalten sein müssen.

Viel interessanter wäre zum Beispiel zu erfahren, wann mit der Elektrifizierung der Ringstrecke begonnen wurde und wie diese voranschritt. Im Moment steht im Text nur wann sie vollendet wurde (1898). Auch über den zweigleisigen Ausbau findet sich kein Wort, falls die Ringstrecke von Beginn an durchgehend zweigleisig war sollte dies trotzdem erwähnt werden. Auch eine Linienübersicht welche Linien von wann bis wann die Ringstrecke befuhren wäre nicht schlecht. Ebenso die damaligen Baukosten und eine Übersicht über die Änderungen der Haltestellenbezeichnungen im Laufe der Jahrzehnte. Wenn man schon einen eigenen Artikel über eine Teilstrecke eines großen Straßenbahnnetzes schreibt, ist es wohl nicht zu viel verlangt, dem geneigten Leser auch solche Detail-Angaben zu bieten. Ansonsten ist der Artikel weiterhin überflüssig. Es zeigt sich also deutlich, dass hier versucht wird, mittels Quantität (auffüllen durch irrelevante Daten, einfügen grellbunter aber unnötiger Symbole sowie viel zu vieler aber dafür unterbelichteter Bilder) die fehlende inhaltliche Qualität zu verschleiern. Dies wird jedoch nicht gelingen... Firobuz (Diskussion) 18:49, 17. Aug. 2012 (CEST)--

Ich wurde vorhin auf der fauemm deutlichst administrativ angesprochen die Finger von dem Artikel zu lassen. Meine Begründung für die Entfernung war wohl mit (in etwa) unnützes Beiwerk, Kein Beitrag zum Thema nicht gut genug. Ich wollte im Bearbeitungskommentar jedoch nicht die Worte benutzen, die mir als erstes einfielen (dann wäre dieser Edit sicherlich als IP).

Wie ich sehe sind wir nun schon zwei, welche diese Inhalte als entbehrlich ansehen. Da MyFriend uns da sicher widerspricht, haben wir nun die Meinungsmehrheit. Warten wir zwei Tage ab und dann wird die Meinungsmehrheit umgesetzt und der Füllschrott entsorgt. --Löschbold (Diskussion) 19:01, 17. Aug. 2012 (CEST)

So ist es. Schade dass die Sache erst (mal wieder) eskalieren musste, obwohl die Sachlage eigentlich eindeutig ist. Übrigens: die absolute Besonderheit der Strecke - nämlich die Trassierung in Seitenlage - wird mit keinem Sterbenswörtchen erwähnt. Dabei ist diese doch ein Alleinstellungsmerkmal! Auch wäre schön zu erfahren seit wann genau die Gleise am Straßenrand liegen, bei der Pferdebahn war dies ja noch nicht der Fall. Aber das wäre ja alles mit Arbeit und Recherche verbunden, da spamt man den Artikel lieber mit grellbunten Symbolen und schlechten Aufnahmen zu und verteidigt dieses "Werk" dann bis aufs Messer *kopfschüttel* Firobuz (Diskussion) 19:21, 17. Aug. 2012 (CEST)--

Folgende Sätze Schlage ich zur Streichung vor:

• Nach der Schleifung der Wiener Stadtmauer 1857 bis 1865 wurde die Wiener Ringstraße angelegt. --> redundant zu Wiener Ringstraße und deswegen flüssig.

Dass die Ringstraße vorhanden sein musste um darauf eine Bahn zu bauen, versteht sich von selbst und muss hier nicht extra themaitisiert zu werden --Löschbold (Diskussion) 23:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

• Bereits die erste Pferdestraßenbahn der Wiener Tramway-Gesellschaft berührte die eben entstehende Ringstraße: Im Rahmen einer großen Feier wurde am 4. Oktober 1865 die Strecke vom Schottentor und der Universitätsstraße über die Alser Straße zur Remise Hernals eröffnet. --> die erste Pferdebahn in Wien hat nichts mit der Strecke auf der Ringstraße zu tun

redundant zu Wiener_Tramway#Die_Pferdestra.C3.9Fenbahn --Löschbold (Diskussion) 23:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

• Versuche mit Dampflokomotiven waren wenig erfolgreich. Ab dem 1. Juli 1876 führte 14 Tage lang eine 3,5 t schwere, zweiachsige Lokomotive von Merryweather & Sons mit liegendem Kessel und geräuschlosem Dampfausstoß Probefahrten durch. Auf der Strecke vom Ring über die Bellaria zur Mariahilfer Straße konnte aber die Maschine die Steigung von 1:25 kaum bewältigen. Auch andere Lokomotiven bewährten sich nicht, so ein Grantham's Steam Car (August 1876), eine feuerlose Heißwasserlokomotive von Francq & Lamm, eine Dampftramway-Lokomotive von Krauss & Comp. und ein Serpollet-Dampftriebwagen (1895).[1] Bis zur Einführung der elektrischen Traktion blieb also die Pferde-Tramway unersetzlich. --> Die Dampf- und Akku-Versuche fanden nicht auf dem Ring statt. Deswegen hat das hier nichts zu suchen.

Diese inhalte gehören nach Straßenbahn_Wien#Die_Dampftramway. Was dort nicht steht sollte dort eingbaut werden. --Löschbold (Diskussion) 23:21, 17. Aug. 2012 (CEST)

• Ein erster Versuch einer Elektrifizierung in der Inneren Stadt erfolgte im Mai 1896, als ein Akkumulatorwagen die Strecke Burggasse–Bellaria befuhr;[2] die Akkumulator-Technik bewährte sich jedoch nicht. --> elektrifizierungsversuch fand nicht auf dem Ring statt.

gehört also, da nicht direkt zum Thema nach Straßenbahn_Wien#Die_elektrische_Stra.C3.9Fenbahn. --Löschbold (Diskussion) 23:21, 17. Aug. 2012 (CEST)

• Am 28. Jänner 1897 fuhr erstmals eine elektrische Straßenbahn in Wien, auf den Gleisen der heutigen Linie. 5. -->weder die 5 noch die erste Elektrische fuhr auf dem Ring hat also hier im Artikel nichts verloren.

Eins-zu-Eins-Kopie aus: Straßenbahn_Wien#Die_elektrische_Stra.C3.9Fenbahn--Löschbold (Diskussion) 23:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

• Am 26. Juni 1903 fuhr die letzte Pferdetramway in Wien. --> Die letzte Pferde-Tram fuhr nicht auf dem Ring und hat also hier nichts zu suchen.

defacto-Kopie aus: Straßenbahn_Wien#Die_elektrische_Stra.C3.9Fenbahn

• Auch die Gleise unmittelbar außerhalb der Ringstraße – etwa bis zur Lastenstraße – sowie die gesamte innere Mariahilfer Straße, durch die der Kaiser auf dem Weg von der Hofburg ins Schloss Schönbrunn fuhr, wurden mit Unterleitungen versehen. --> betrifft nicht den Ring und müsste damit hier entfernt werden

sollte im Artikel bleiben, da eine Umverlagerung in den Hauptartikel der Tram nur diese Informationen sinnlos zerreisst und Redundanzen erzeugt. --Löschbold (Diskussion) 23:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

• Ein ähnliches System war bereits ab 1887 in Budapest eingebaut worden, ein weiteres ab 1900 in Bordeaux. --> Dem Ring ist es wurscht, wo die Unterleitungssysteme noch eingesetzt wurden.

Diese Infos gehören in den Artikel Unterleitung und ist dort erschöpfend erklärt. Die Verknüpfung der Systeme von Budapest und Bordeux sind zudem nicht korrekt hersgestellt, da es sich um zwie verschiedene Systeme handelt. die hier vermischt werden. --Löschbold (Diskussion) 23:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

• Die Liniensignale waren ursprünglich als farbige, grafische Symbole gestaltet. Mit Beschluss des Wiener Gemeinderats vom 6. Juli 1906 wurden ab 1907 Linienbezeichnungen eingeführt, die aus Buchstaben oder Ziffern bestanden. Außerhalb der Inneren Stadt kamen Zahlen zur Anwendung, während Linien, die ein Stück der Ringstraße befuhren, durch Buchstaben gekennzeichnet wurden. Im Lauf der Zeit wurden alle Buchstaben außer „I“, „Q“, „X“ und „Y“ verwendet. (Heute existieren nur noch die Buchstaben-Linien „D“ und „O“, letztere ohne den Ring zu befahren.) Züge, die von ihren Endstellen kommend zuerst den Ring befuhren, erhielten den Index „R“ (z. B. AR, BR); jene, die zuerst über den Kai fuhren den Index „K“ (z. B. AK, BK). Parallel zum Ring verkehrten Linien über die Zweierlinie unter dem Index „2“ (z. B. O2, H2). Die nur von vorne lesbaren runden Signalscheiben an den Vorder- und Rückfronten der Züge wurden ab den 1970er-Jahren durch kubische Signalkästen mit zweiter Signalscheibe ersetzt, die auch von der Seite lesbar waren. --> Signalsystematik gehört nach Straßenbahn Wien

Dieser Punkt ist erschöpfend in Straßenbahn_Wien#Liniennetz abgehandelt. Eine inhaltliche Kopie brauchen wir hier nicht. Die auf Anregung von F. gestrichenen Passagen sollten ggf. im Artikel verbleiben, da diese direkt mit den Ringlininen zu tun haben. --Löschbold (Diskussion) 23:03, 17. Aug. 2012 (CEST)

nun die Bitte an Alle sich zu den einzelenen Punkten zu äußern. --Löschbold (Diskussion) 20:09, 17. Aug. 2012 (CEST)

Im Prinzip volle Zustimmung, nur die (Teil-)Sätze

Linien die ein Stück der Ringstraße befuhren wurden durch Buchstaben gekennzeichnet 

und

Züge die von ihren Endstellen kommend zuerst den Ring befuhren, erhielten den Index „R“ (z. B. AR, BR); jene, die zuerst über den Kai fuhren den Index „K“ (z. B. AK, BK).

würde ich behalten, da im Gegensatz zum übrigen Füllmaterial tatsächlich relevant. Firobuz (Diskussion) 20:38, 17. Aug. 2012 (CEST)--

nP. Ich hatte nur den gesamten Block genommen, da er ja in Straßenbahn Wien komplett auftauchen muss und hier dann redundat wäre. --Löschbold (Diskussion) 20:42, 17. Aug. 2012 (CEST)

eben habe ich den Abschnitt Wiener_Ringstraße#Stra.C3.9Fenbahn mal mit diesem Artikel verglichen. Ich finde es ist hier nichts wirklich neues, enhalten, was nicht auch schon dort oder in einem der anderen Artikel zu finden ist oder in andere Artikel gehört. Ich werde mir nun dahingehend nochmals den gesamten Artikel vornhemen und dies prüfen. Man darf gespannt sein. --Löschbold (Diskussion) 23:31, 17. Aug. 2012 (CEST)

Es zeigt sich vielmehr deutlich, dass hier nach dem gescheiterten Löschantrag versucht wird, durch ausdünnen des Artikels wieder einen Löschgrund zu finden. Weiters stützt man sich auf eine angebliche jedoch nicht vorhandene Mehrheit für die Löschung einzelner Passagen. Ein Blick in die Versionsgeschichte zeigt, dass nicht nur ich eure Löschungen revertiert habe. Es ist schon bezeichnend, dass ausgerechnet die beiden Benutzer die den Artikel im jedem Preis vernichtet haben wollen nun so tun als würden sie Qualitätssicherung betreiben, jedoch keine einzige Ergänzung sondern nur Löschungen vorgenommen haben. --My Friend ^FAQ 21:34, 17. Aug. 2012 (CEST)

(BK-gequetsche):Ja es geht noch, wir bringen hir gut bewgründete Argumente und Du bringst wieder nur polemischen Mist, der uns denunzieren soll. Du kannst nun die beiden letzten Abschnitte selbst entfernen, da beide nicht der Sachdiskussion dienen, oder ich werde es gegen Mitternacht tun. Ein Wiedereinstellen wird dann mit einer VM belohnt. Langsam reicht es! Ich werde ab jetzt hier nur noch Argumente zum Thema akzeptieren. Alles andere wird gelöscht. ENDE DER ANSAGE --Löschbold (Diskussion) 22:00, 17. Aug. 2012 (CEST) PS: Und ja, wir haben hier noch nichts beigetragen, da wir keine heisse Luft in Artikeln wollen und zudem keine Belege vorweisen können.

Solltest du es noch einmal wagen meine Beiträge zu löschen setzt es eine VM die sich gewaschen hat. Dein Name mag zwar Programm sein, das herauslöschen von Diskussionsbeiträgen anderer Benutzer, egal ob sie einem passen oder nicht, ist aber so ziemlich das niederträchtigste das es gibt. Dein Verhalten hier ist wirklich letztklassig! Du führst dich hier auf wie ein Diktator, der bestimmt was stehen bleiben darf und was nicht. Das werde ich nicht akzeptieren und mit allen Mitteln dagegen vorgehen. --My Friend ^FAQ 22:23, 17. Aug. 2012 (CEST)

Es ist traurig zu sehen, wie manche User (Firobuz und Löschbold) es offensichtlich nicht verkraften können, dass ihre Artikellöschung nicht funktioniert hat. Nun versuchen sie, den Artikel zu vandalisieren, und diese Vandalenakte auch noch mit Drohungen, VMs und Edit-Wars zu würzen. Ich bin der Meinung, dass die beiden wegen hochgradig projektschädigendem Verhalten eine Nachtdenkpause bekommen sollten. --Peter Gugerell 22:10, 17. Aug. 2012 (CEST)

Zumindest Löschbold hat sich nach seinen Aktionen heute wirklich eine längere Nachdenkpause verdient. --My Friend ^FAQ 22:30, 17. Aug. 2012 (CEST)

Und wo ist jetzt bitte das entscheidende Argument versteckt, was die kritischen Passagen mit dem Thema zu tun haben? Der Vorgang ist doch völlig normal, ein schlechter Artikel sollte erst gelöscht werden, nachdem diese Löschung gescheitert ist muss er jetzt eben zwingend verbessert werden. So einfach ist das. Lieber kein Artikel als ein schlechter Artikel, aber jetzt gilt lieber ein guter Artikel als ein schlechter Artikel. Und ja, auch das Streichen von redundanten Inhalten ist Qualitätsicherung. Ein guter Gärtner widmet einen Großteil seiner Arbeitszeit der Unkrautbekämpfung. Neu anpflanzen kann er danach immer noch... Firobuz (Diskussion) 21:53, 17. Aug. 2012 (CEST)--

Es steht nirgends geschrieben, dass jedes Wort in einem Artikel direkt mit dem Artikelthema in Verbindung stehen muss. Das wäre auch unmöglich und ist bei keinem Artikel der Fall. Ohne die oben angeführten Passagen wäre der Großteil des Textes für den Leser nicht mehr gut verständlich. Wenn ich zB über die Eröffnung der Ringlinie schreibe, steht es natürlich im Zusammenhang dass erst kurz davor die Stadtmauer abgerissen werden musste um überhaupt eine Ringstraße und somit eine Ringlinie errichten zu können. Du streichst aber nur und fügst nichts neues bei, obwohl du immer wieder auf fehlende Informationen hinweist. Daher musst du dir auch den Vorwurf gefallen lassen den Artikel nicht verbessern sondern aushungern zu wollen. --My Friend ^FAQ 22:07, 17. Aug. 2012 (CEST)

Nun es muss sicher nicht jedes Wort im Artikel direkt mit dem Artikelthema in Verbindung stehen, ganz klar. Es geht hier aber nicht um einzelne Wörter sondern um umfangreiche Textpassagen. Im Artikel zur Westbahn wird ja auch nicht die Eisenbahngeschichte Österreichs nochmal wiedergekäut, ebenfalls wird im Artikel zur Stadt Wien nicht nochmal die Geschichte Österreichs von A bis Z erklärt. Und hier sollte es genau so sein! Firobuz (Diskussion) 00:28, 19. Aug. 2012 (CEST)--

Dem Satz kann ich nur zustimmen! Nur mit dem Unterschied das du wieder mal maßlos übertreibst. Ich sehe hier absolut kein Überhandnehmen der nur indirekt mit der Ringlinie in Bezug stehenden Sätze. Einige Absätze kann man sicher straffen, aber ersatzlos gestrichen gehört keiner. --My Friend ^FAQ 10:15, 19. Aug. 2012 (CEST)

Das ist deine Meinung, nur hast du sie weiterhin nicht begründet. Und wenn ungefähr die Hälfte (!) des Unterkapitels Geschichte aus solchem Füllmaterial besteht, kann man sehr wohl von einem "Überhandnehmen der nur indirekt mit der Ringlinie in Bezug stehenden Sätze" sprechen! Schon rein quantitativ ist dies gegeben. Übrigens hast Du wieder nicht gesagt, was Dampfstraßenbahn, Akkkumulatortriebwagen, Liniensignale und Co. mit dem Ring zu tun haben. Firobuz (Diskussion) 11:01, 19. Aug. 2012 (CEST)--

Neues Lemma

Um Verwechslungen mit einer über die Ringstraße führenden Verkehrslinie auszuschließen, schlage ich die Verschiebung nach Straßenbahnstrecke Ring–Kai–Ring vor. Dies wäre immer noch ein vergleichsweise griffiges Lemma (zudem eins mit Tradition, weil die Züge ja früher genau so beschildert waren) und schließt Verwechslungen aus. Die Ambivalenz Ringlinie (Strecke) vs. Ringlinie (Verkehrslinie) sollte aber dennoch im Text klar und deutlich aufgeführt werden, am besten gleich in der Einleitung... Firobuz (Diskussion) 19:21, 17. Aug. 2012 (CEST)--

Dagegen: "Ringlinie" ist die gebräuchliche Bezeichnung und daher das passende Lemma für diese Straßenbahnstrecke. "Ring-Kai-Ring" war die Beschilderung der Ringlinien (Verkehrslinien) 1 und 2 bis 2008 und hat nichts mit der Ringlinie (Strecke) zu tun. Hier würde erst recht Verwirrung gestiftet, da diese Bezeichnung nur für Linien, niemals aber für die Strecke verwendet wurde. Es steht ja bereits im Artikel gleich als ersten Satz "Die Ringlinie ... ist eine 5,5 Kilometer lange Straßenbahnstrecke", damit sollte alles klar sein. --My Friend ^FAQ 21:21, 17. Aug. 2012 (CEST)

Dass es die "gebräuchliche" Bezeichnung ist konnte bis heute nicht nachgewiesen werden. Ich habe zwar eingesehen, dass mit "Ringlinie" durchaus auch die Strecke selbst gemeint sein kann, aber ein Streifzug durch Google findet zum Stichwort Ringlinie+Wien zu 99% Treffer zu den Linien (im Plural!) und nicht zur Strecke. Und genau dies muss sich auch zwingend im Lemma wiederspiegeln... Firobuz (Diskussion) 21:45, 17. Aug. 2012 (CEST)--

Da es, wie bereits mehrmals festgehalten wurde, keine offiziellen Streckenbezeichnungen gibt (übrigens auch bei der ÖBB nicht) kann auch kein Beleg dafür erbracht werden. Es wurde aber auch schon von mehreren Seiten bestätigt, dass Ringlinie die interne Bezeichnung der Wiener Linien ist und jene die in der Bevölkerung verbreitet ist. --My Friend ^FAQ 21:55, 17. Aug. 2012 (CEST)

Du willst uns also sagen, dass die Bevölkerung Wiens durchgehnd strohdoof ist? Du willst uns also sagen, dass von der Bevölkerung Wiens kein einziger schreiben kann, bzw. dass es bei Todesstrafe verboten ist etwas über den Alltag Wiens niederzuschreiben? Oder willst Du uns einfach nur sagen, dass Du zu faul bist die Belege zu suchen? Hast Du schon mal eine Bibliothek von innen gesehen? Dort gibt es Magazine. In denen liegen mehr als hundert Jahrgänge Periodika, mehrere Regalkilometer Fachliteratur und auch Beletristik. Je näher man dem beschriebenen Objekt kommt, dasto wahrscheinlicher ist, dass man eben dort etwas findet. 99% aller Wikipedianutzer sitzen soweit weg von Wien, dass sie eben nicht hören, was dort geraunt wird. also ist es zu belegen. Aber DAS wird DU nie begreifen. --Löschbold (Diskussion) 22:09, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wäre ich du, müsste ich jetzt deinen Kommentar herauslöschen, da er nichts zu Sache beiträgt und nur beleidigend ist. --My Friend ^FAQ 22:25, 17. Aug. 2012 (CEST)

Kampfpause ?

Wenn man sich da einmischt, riskiert man offenbar Kopf und Kragen. Soll sein. Es muss möglich sein, durch Diskussion (+Kompromiss) eine von beiden Parteien akzeptierte Lösung zu finden. Ich hab' den Eindruck, dass der ursprüngliche (gescheiterte) Löschversuch wohl dazu geführt hat, dass die Stimmung etwas vergiftet ist.

• Alles, was recht ist: Wenn jemand einen Artikel aus irgendwelchen Gründen für Löschbar hält, aber dann, als der Löschversuch gescheitert ist, versucht, die seiner Ansicht nach vorhandenen Mängel zu beseitigen, dann ist das (imo) eher lobenswert und als pfui. Díe Annahme, jetzt käme er von der Maschek-Seite und versucht zu zerstören, halte ich schon für etwas streng. Allerdings scheinen mir Löschpoldi und Firobuz in der Tat nicht gerade die feine Klinge zu schwingen.
• Als bislang Unbeteiligter seh' ich von beiden Seiten akzeptable oder zumindest diskutierbare Argumente. Wär auch ein Wunder, wenn nur einer recht hätte.
• Imho nicht zu Unrecht wird moniert, dass einige Passagen tatsächlich nur weitläufig mit dem Lemma verbunden sind und, vor Allem, in anderen Artikel durchaus schon ausführlich vorhanden sind.
• Andererseit hat kein Leser Lust, bei jedem zweiten Wort einem Link zu folgen, um zu erfahren, was da gemeint ist. Also, eine moderate Redundanz muss schon zulässig sein.

Das wird wohl fürs Erste reichen, ein paar Leute gegen mich aufzubringen. --RobTorgel (Diskussion) 19:21, 18. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht bist Du so nett, die oben von mir zur Streichung vorgeschlagenen Sätze jeweils zu kommentieren. Damit hätten wir neben der "Raus-Meinung" von F. und mir und der "Rein-Meinung" von M. und G. schon mal einen Anhaltspunkt, an dem es weitergehen könnte. --Löschbold (Diskussion) 20:09, 18. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Ich halte eine Verbesserungs-Diskussion mit ausgerechnet jenen Benutzern welche den Artikel eigentlich gar nicht haben wollen für wenig sinnvoll. Firobuz hat außerdem in der Vergangenheit seit Jahren gezeigt, dass mit ihm keine sachliche Diskussion möglich ist. Löschbold trat zwar erst vor kurzem auf das Parkett, hat seinen Mitstreiter jedoch schon um Längen überholt. Ich befürchte daher eine Schein-Diskussion, mit dem Ziel letztendlich wieder einen Löschantrag stellen zu können. --My Friend ^FAQ 21:03, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wir werden miteinander einen Super-Artikel basteln, der alle Stückeln spielt. Think positive --RobTorgel (Diskussion) 21:07, 18. Aug. 2012 (CEST)

Das bezweifle ich. Denn, wenn die ganzen Löschungen durchgeführt werden, welche du ja offenbar unterstützt, verkommt der Artikel zu einem Stub und unsere preußischen Freunde stellen erneut einen Löschantrag. --My Friend ^FAQ 21:20, 18. Aug. 2012 (CEST)

Auf Stubs werden keine LA's gestellt. Und die Argumente TF & keine Quellen sind nun leider verbrannt, so dass nichtmal eine LP möglich ist. Also mal bitte ganz ruhig. Jetzt versuchen wir erstmal einen guten Artikel draus zu machen, in dem es um die Straßenbahn auf dem Ring geht. --Löschbold (Diskussion) 23:07, 18. Aug. 2012 (CEST)

Na gut.

• Nach der Schleifung der Wiener Stadtmauer 1857 bis 1865 wurde die Wiener Ringstraße angelegt....

Da sollt man eher was finden, wer und wann gemeint hat, man müsse am Ring eine Strassenbahn bauen. (Wenn es Quellen gibt). War ja doch eine "Prachtstrasse". Danach würd ich eher erst bei der Eröffnung der 1. (tatsächlichen) Ringlinie am 30. Juni 1868 einsteigen

• Bereits die erste Pferdestraßenbahn der Wiener Tramway-Gesellschaft berührte die eben entstehende Ringstraße...

-->weg (ich sag das so schnoddrig, nicht beleidigt sein)

• Versuche mit Dampflokomotiven waren wenig erfolgreich. Ab dem 1. Juli 1876 führte ...

-->weg

• Ein erster Versuch einer Elektrifizierung in der Inneren Stadt .....

-->weg

• Am 28. Jänner 1897 fuhr erstmals eine elektrische Straßenbahn in Wien, auf den Gleisen der heutigen Linie. 5.

-->weg

• Am 26. Juni 1903 fuhr die letzte Pferdetramway in Wien.

-->weg

Das könnte imo bleiben, diese Unterleitungsgeschichte ist ja spezifisch:

• Auch die Gleise unmittelbar außerhalb der Ringstraße – etwa bis zur Lastenstraße – sowie die gesamte innere Mariahilfer Straße, durch die der Kaiser auf dem Weg von der Hofburg ins Schloss Schönbrunn fuhr, wurden mit Unterleitungen versehen.
• Ein ähnliches System war bereits ab 1887 in Budapest eingebaut worden, ein weiteres ab 1900 in Bordeaux.

-->fachlich klären, lassen

• Die Liniensignale waren ursprünglich als farbige, grafische Symbole gestaltet. ..

-->weg

Das könnte imo bleiben:

• während Linien, die ein Stück der Ringstraße befuhren, durch Buchstaben gekennzeichnet wurden.
• Züge, die von ihren Endstellen kommend zuerst den Ring befuhren, erhielten den Index „R“ (z. B. AR, BR);
• jene, die zuerst über den Kai fuhren den Index „K“ (z. B. AK, BK).

• Parallel zum Ring verkehrten Linien über die Zweierlinie unter dem Index „2“ (z. B. O2, H2).

-->weg

• Die nur von vorne lesbaren runden Signalscheiben ...

-->weg

Ich kann meine einzelnen Meinung genauer ausführen, und hab auch noch ander Ideen, aber erstmal als Positionsbestimmung

Sorry, wenn ich nicht ganz deiner Meinung bin. --RobTorgel (Diskussion) 21:01, 18. Aug. 2012 (CEST)

öööhm. Ich mach heute Schluß. Bis morgen --RobTorgel (Diskussion) 21:12, 18. Aug. 2012 (CEST)

@Rob: Wenn ich das richtig verstehe möchtest du die Auseinandersetzung jetzt ungebremst fortsetzten? Das ist das, was du unter „Kampfpause“ verstehst? --Peter Gugerell 21:16, 18. Aug. 2012 (CEST)

@Peter:Könntest Du mal bitte auf dem Teppich bleiben? Ich habe ihn gebeten eine Meinung zu den oben von mir angesprochenen Sätzen abzugeben. Ich hatte bisher keinen Kontakt zu ihm. Ich habe ihn primär nicht eingeladen, sondern er hat sich freiwillig "geopfert". UND VOR ALLEM: Er ist kein Preuße, sondern Wiener. Verstehste?

Wir werden uns hier also jetzt ein paar Meinungen einholen und dann weitersehen. Ich schlage vor Benutzer:Filzstift als LD-Entscheider um eine Stellungnahme zu bitten. Bis dahin schlage ich vor, lassen beide Seiten die Finger vom Artikel.

@RobTorgel: Darf ich Deine Statements oben einbauen, damit wir zum Schluss eine kompakte Übersicht haben? --Löschbold (Diskussion) 22:48, 18. Aug. 2012 (CEST)

@Myfriend & Peter: Könntet ihr beiden vielleicht auch mal jeweils einzeln zu den Sätzen euer Statement abgeben, warum sich diese im Artikel befinden sollen? Pauschalangriffe mit Breitband bringen uns hier nun wirklich nicht weiter. Ich würde mich auch freuen, wenn wir jetzt hier erstmal Meinungen sammeln können und diese dann später diskutieren. --Löschbold (Diskussion) 23:00, 18. Aug. 2012 (CEST)

Nachdem ich ja schon lange mit dir und einigen deiner Kollegen vom Bahnportal zu tun habe, kenne ich mittlerweile deine Tricks in- und auswendig. Ziel ist die Löschung des Artikels, und die Methoden dazu werden stets flexibel angepasst. Während der Löschdiskussion bzw. unmittelbar danach hast du es mit maximaler Aggressivität versucht. Textbeispiele:

… und dann wird die Meinungsmehrheit umgesetzt und der Füllschrott entsorgt …
… und Du bringst wieder nur polemischen Mist …
… Alles andere wird gelöscht. ENDE DER ANSAGE …
… Oder willst Du uns einfach nur sagen, dass Du zu faul bist die Belege zu suchen? …
… Hast Du schon mal eine Bibliothek von innen gesehen? …
… Aber DAS wird DU nie begreifen …

Nachdem das nicht funktioniert hat versuchst du es mit gespielter Fürsorge für den Artikel. Nichts ist dir wichtiger, als dessen Qualität zu heben. Und du machst wahnsinnig viele „konstruktive“ Vorschläge (die natürlich vor allem in Textlöschungen bestehen). Mir ist klar, dass du nicht die Absicht hast, aufzugeben. Du wirst nicht eher ruhen, als bis du diesen Artikel zerstört hast. Aber ich bin zuversichtlich, dass dir das nicht gelingen wird. --Peter Gugerell 23:14, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ist dir aufgefallen, dass fast alle Deine aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate aus der Diskussion ad personam von Oben stammen, die ich wieder löschen wollte, aber nicht durfte? Ist Dir aufgefallen, dass Du immer noch keinen sachdienlichen Hinweis gegeben hast? --Löschbold (Diskussion) 23:21, 18. Aug. 2012 (CEST)

Der einzige sachdienliche Hinweis für dich ist, den Artikel einfach in Ruhe zu lassen. --Peter Gugerell 23:26, 18. Aug. 2012 (CEST)

Diese Aufforderung ist jetzt aber das denkbar schlechteste "Argument". Es ist schon bezeichnend, dass von den zwei Personen die das Füllmaterial unbedingt im Text haben möchten, bis dato kein einziges Argument kam, warum dieser oder jener zu streichende Satz doch einen konkreten Bezug zum Thema hat. Also, Karten auf den Tisch! Was haben Dampfstraßenbahn, Akkkumulatortriebwagen, Liniensignale und Co. mit dem Ring zu tun? Firobuz (Diskussion) 00:31, 19. Aug. 2012 (CEST)--

Es ist bezeichnend, dass du hier abwertend von "Füllmaterial", sprichst ... Eine Beleidigung für den Autoren! --My Friend ^FAQ 10:24, 19. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich "Füllmaterial", was denn sonst? Die wesentlichen Daten stehen nämlich schon seit eh und je unter Wiener Ringstraße#Straßenbahn. Zieht man jetzt das ganze Füllmaterial ab, bekommt man eine 1:1-Dopplung zu genanntem Artikel. Und somit keinerlei Mehrwert gegenüber dem Ringstraßenartikel. Also ist die Auslagerung weiterhin unbegründet, zumindest so lange hier nicht echte (!) Inhalte hinzukommen. Firobuz (Diskussion) 11:04, 19. Aug. 2012 (CEST)--

Morgen ! @Peter: Ich will die Streiterei eben nicht fortsetzen. Wieso hast du den Eindruck ? Ehrlich: Ihr seid so fixiert, dass da üble Tricks angewendet werden sollen, dass ihr andere Gedanken gar nicht mehr zulässt. Wir sollten versuchen, zur Thematik zurückzufinden. Eins vorweg: Ich fühl' mich da nicht als oberg'scheiter Papa, der alles besser weiss, sondern als Interessierter, der sich hier aber sofort wieder über die Häuser haut, wenn sich eine Beruhigung als unmöglich herausstellt.

Das, was Löschpold an Redundanzen zu anderen Artikeln aufgezeigt hat, kann man doch nicht einfach vom Tisch wischen, sondern muss sich damit auseinandersetzen.

Firobuz hat z.B. darauf hingewiesen, dass wirkliche Spezifika (Seitenlage) dagegen mehr ausgeführt werden sollten. Kann sein, dass es zäh ist, dazu Quellen zu finden, aber deswegen ist der Hinweis ja nix Bösartiges.

Und etwas von mir: Die inoffizelle Bezeichnung Linie 1. Ich bin kein Strassenbahner, und hab das mein Lebetag' noch nicht gehört (was also nix heissen soll). Aber wenn nun in der Tat ein Norddeutscher Autor daherkommt, dem Wien und der Ring wurscht ist wie nur was, sollten wir ihm schon erklären können, wo das so verwendet wird (innerhalb der W.Linien ?) --RobTorgel (Diskussion) 10:35, 19. Aug. 2012 (CEST)