Wikipedia:Belege/Fließband

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Archiv

Beleg-Knacknüsse 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2021 2022 2023 2024

Wie wird ein Archiv angelegt?

Eine Anfrage sollte wenn möglich enthalten:

• Eine vollständige Quellenangabe z.B. Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development, Band 44, Nr. 2, 2009, Seite 147
• Einen Link auf die fragliche Quelle z.B. [1]
• Ein Link auf den Artikel in dem die Quelle verwendet werden soll z.B. Neoliberalismus

Anfragen, die ausdiskutiert sind, sollten mit dem Baustein {{erledigt|~~~~}} markiert werden. Sie werden dann nach wenigen Tagen automatisch ins Archiv verschoben.

Abschnitte, die einige Monate ohne neue Wortmeldungen bleiben, werden automatisch in die Sammlung der "Beleg-Knacknüsse" verschoben.

Disk. Martin Tajmar; Beleg für den Physiker ?

Belegt eine Kurzbiographie auf der Webseite eines Verlages bzw. ein Professorenportraet auf der Webseite einer Uni die Berufsbezeichnung und Kat. Physiker ausreichend? Bitte um Info.--gp (Diskussion) 08:51, 7. Mai 2013 (CEST)

Wüsste nicht, was dagegen sprechen sollte. --Grindinger (Diskussion) 18:27, 15. Okt. 2013 (CEST)

Dagegen spricht, dass das Diplom des guten Manns ihn als Diplomingenieur ausweist. Weder die TU-Dresden noch der Springer-Verlag nennen ihn "Physiker". Vielmehr wird sein erster akademischer Abschluss übersetzt mit "Bachelor and Master of Science, Engineering Physics". Bei der TU-Dresden wird er konsequent mit dem akademischen Grad "Dipl. ing." benannt. Seine Dissertation führte gemäß Lebenslauf zum "PhD, Electrical Engineering". Auch dieser Abschluss macht ihn also nicht zum Physiker. Siehe auch die Disk. zum Artikel, in der gp diese Tatsachen beharrlich ignoriert. Man beachte dazu auch die bereits eingeholte dritte Meinung.---<)kmk(>- (Diskussion) 16:53, 24. Dez. 2013 (CET)

hab prof.tajmar ein mail geschrieben und ihn gebeten ob er uns evtl. weiterhelfen kann und dies eindeutig beantworten mag. --gp (Diskussion) 10:27, 27. Dez. 2013 (CET)

siehe bitte disk. --gp (Diskussion) 12:51, 27. Dez. 2013 (CET)

Micheal Mind Project

Bei dem Artikel zu Michael Mind Project sind mir ein paar unstimmigkeiten aufgefallen, nach der Korrektur und einer Diskussion mit dem Autor hat er leider nur noch mehr Fakten verdreht, deswegen würde ich hierzu gerne eine Drittmeinung einholen:

Frank Bülles war Mitbegründer von Michael Mind und Micheal Mind Project und heißt auch nicht Francois Sander. hier die Belege dafür:

http://www.yourmusicandmore.de/michael-mind-project-feat-bobby-anthony-rozette-rio-de-janeiro/

http://www.rtl2.de/43776.html

https://www.facebook.com/michaelmindproject/info

Besten Dank! (Birdy212)

Laut Q1q2q3qwertz ist Frank Bülles der Künstlername von Francois Sanders, in dem Fall müsste es etwa heißen "Francois Sanders alias Frank Bülles" (vorausgesetzt es gäbe dafür eine Quelle).

Wenn es keine Quelle dafür geben sollte gilt das KO-Prinzip. Dann wäre Francois Sanders unbelegt, für Frank Bülles gibt es Quellen. --Pass3456 (Diskussion) 20:58, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ist Lobbypedia eine geeignete Quelle?

Wir in einigen Artikeln als Quelle verwendet, zumindest hier wird das Ganze auch in Frage gestellt. Als Grimmepreisträger kann man das Ganze wohl nicht pauschal als unseriös abqualifizieren, auf der anderen Seite ist und bleibt es ein Wiki und in diesem Fall auch noch eins mit einer klaren politischen Stoßrichtung. Ich finde es dementsprechend als Beleg/Weblink ungeeignet, wie seht ihr das? Grüße, --Grindinger (Diskussion) 18:25, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich bin noch unschlüssig. Lobbypedia arbeitet auch mit Quellen, insofern scheint es nicht nötig zu sein Lobbypedia zu zitieren, mann sollte in jedem Fall die dort angegebenen Quellen prüfen und kann diese dann gleich selbst zitieren. Andererseits werden die Beiträge auf Lobbypedia von Redakteuren bzw. Administratoren geprüft [2], es scheint ein professionelles Review zu geben. --Pass3456 (Diskussion) 00:49, 16. Okt. 2013 (CEST)

Ich kann keinen Artikel finden, in welchem Lobbypedia als Quelle genannt wird. Die Lobbypedia wird lediglich unter Weblinks als Verweis auf weitere Informationen genannt. Laut den dort genannten Richtlinien ist das kein Problem.213.196.209.36 15:07, 17. Okt. 2013 (CEST)

Dies ist beispielweise bei EnBW der Fall; ich hatte dies seinerzeits moniert - aber Benutzer Zwergspecht hat trotzdem link wieder eingesetzt. Eine Klärung hier wäre zu begrüssen, da ich darüber nicht wirklich glücklich bin --Stauffen (Diskussion) 19:51, 17. Nov. 2013 (CET)

Die Anforderungen an Weblinks sind aber deutlich höher als die an Belege. Ich bin mir nicht sicher, dass da alle Einträge unter Weblinks einer näheren Überprüfung standhalten würden. --Grip99 00:58, 26. Okt. 2013 (CEST)

Immerhin wurde die Lobbypedia mit dem Grimmepreis ausgezeichnet. "Bei der ausgezeichneten Website Lobbypedia wird hervorgehoben, dass über die Aufbereitung öffentlich zugänglicher Informationen die Verknüpfungen zwischen Politik und Wirtschaft transparent gemacht würden. So werde, basierend auf dem Netzwerkgedanken, "eine sorgfältige Zusammenstellung des Lobbyismus in Deutschland" präsentiert." [3]

In den Artikeln sind außerdem viele Quellen zur weiteren Recherche angegeben. Die Seite wird redaktionell betreut. Ob ein Link sinnvoll ist, hängt wohl vom Einzelfall ab.Zwergspecht (Diskussion) 14:34, 29. Okt. 2013 (CET)

Vier ISBNs????

Hallo,

das ist ggw. die Quellenangabe für einen Artikel in einem Buch:

Elizabeth Puttick:Women in New Religious Movements. In: Bryan Wilson, Jamie Cresswell (Hrsg.): New Religious Movements: Challenge and Response. Routledge, London 1999. ISBN 0-415-20049-0 (hbk), ISBN 0-415-20050-4 (pbk), ISBN 0-203-12916-4 (Master e-book ISBN), ISBN 0-203-17512-3 (Glasbook Format)

Statt einer gibt Routledge vier ISBNs an. Etwas viel. Und ich weiß nicht, welche oder ob ich alle angeben soll.

Was schlagt ihr vor?

(Geplanter Artikel, der ggw. umfassend von mir überarbeitet wird: Brahma Kumaris.)

Staphysagria (Diskussion)

Gute Frage. Wenn Du das Buch auf google books angesehen hast, würde ich sagen ist ISBN 9781134636969 die richtige [4] (Publikationsdatum wäre dann auch 2012). Auf jeden Fall sollte nur eine ISBN angegeben werden [5]. --Pass3456 (Diskussion) 13:10, 3. Nov. 2013 (CET)

Die ISBN der Ausgabe, die Du benutzt. Verwendest Du Hardcover, Paperback oder e-Book? --HHill (Diskussion) 13:14, 3. Nov. 2013 (CET)

YouTube nur zur Illustration ok?

Hallo, liebe Wiki-Kollegen,

in meinem Beitrag über die "Brahma Kumaris" (Neue Rel. Bewegung aus Indien) gibt es einen Abschnitt über das Trance-Medium, der korrekt belegt ist, d.h. z.B. mit Verweisen aus Dissertationen. ("Trance-Medium", engl.: "spirit-possession", kann man sich vielleicht besser mit "Channeln" vorstellen und meint konkret, dass eine andere Persönlichkeit sich ein Medium, also einen anderen Menschen, sozusagen für eine eher kürzere Zeitspanne "ausleiht".)

Um im wahrsten Sinne "anschaulich" zu machen, wie die Lehrtexte der Bewegung entstehen, würde ich gerne YouTube-Links einfügen, die größtenteils schon seit einigen Jahren im Netz stehen. Heißt weiter: Der Abschnitt wird nicht vermittels der Clips belegt, nur illustriert.

Beispiel (noch Rohversion, nicht wiki- bzw. html-mäßig bearbeitet):</ref>Siehe http://www.youtube.com/watch?v=laAbN0mC2ZI, abgerufen am 15.10.2013, Musselhwite, 2009, S. 44-45 sowie Nagel, 1999, S. 121–137, S. 176-178, Ramsey, 2009, S. 138</ref>

Was denkt ihr: Ist das okay?

Danke für das Feedback.

Staphysagria (Diskussion) 10:42, 16. Nov. 2013 (CET)

Da geht es wohl eher um Weblinks. Ob und wo die zulässig sind, kannst Du hier -> Wikipedia:Weblinks nachlesen. --Pass3456 (Diskussion) 21:15, 18. Nov. 2013 (CET)

Hallo Staphysagria, wenn Du nichts belegen oder anmerken willst, dann gehört es auch nicht zu den Einzelnachweisen. Zu den WP:Weblinks auch nicht, allein schon, weil es in Hinsicht auf das Artikelthema zu speziell ist. Ich finde das Video ehrlich gesagt auch nicht extrem informativ. Deshalb würde ich es an Deiner Stelle eher weglassen. Gruß, --Grip99 01:14, 28. Nov. 2013 (CET)

Qualität der Links

Hallo, liebe Wiki-Kollegen,

in meinem Beitrag über die "Brahma Kumaris" (Neue Rel. Bewegung aus Indien) stellt sich mir die Frage nach der Qualität von Links.

Es geht um Gegendarstellungen. Wie bei Sekten und rel. Gemeinschaften üblich, so gibt es auch hier mitunter ätzende Gegenwehr. Sie ist unsachlich, kaum belegt, sogar gehässig, manches Mal auch gut argumentiert und zeigt vielmehr die Stimmungslage ehemaliger und enttäuschter Mitglieder an. Bestes Beispiel: www.brahmkumaris.info

So gesehen taugen diese Links nur insofern, als dass sie zeigen, DASS es eine solche Gegenmeinung gibt. Sie würden im Abschlusskapitel stehen, 3-4 Sätze nur, in dem das Pro und Contra der BKWSU (Brahma Kumaris World Spiritual Universtiy) als Sekte besprochen wird.

Kann man diese Links erwähnen? Nicht als Zitat, nur im Verweis mit URL, mehr nicht. Das sollte reichen.

Danke für eure Überlegungen!

Staphysagria (Diskussion) 09:31, 17. Nov. 2013 (CET)

Wenn sie nicht als Belege dienen, sind sie als Weblinks denkbar. --Pass3456 (Diskussion) 21:15, 18. Nov. 2013 (CET)

Hallo, Pass3456,

danke für den Tipp! Habe den Artikel durchgelesen, finde es aber nicht notwendig, einen solchen Link bei den Weblinks zu setzen, da nicht wirklich aussagekräftig. Es ist unsachgemäße Gegenmeinung. Eine passende Gegenmeinung ist etwa von sekten-sachsen.de, die einen guten, ausgewogenen Artikel über die BKWSU in 2012 veröffentlicht haben. Das wäre ein passender Weblink. Aber keine Hetzseite! Das dürfte doch eher "unenzyklopädisch" sein. Daher plädiere ich doch mehr für einen Verweis im Fließtext.

What do you think about it?

Staphysagria (Diskussion) 22:47, 21. Nov. 2013 (CET)

Das sehe ich auch so. Jetzt mal unabhängig von der Site http://www.brahmakumaris.info: Kritik ansonsten irrelevanter Personen sollte von Sekundärmedien wahrgenommen werden, sonst gehört sie eigentlich nicht in den Artikel. Wenn also über die Aktivität der Kritiker in renommierten Zeitungen berichtet wird, dann wäre das ein Anlass, es einzufügen. Sonst eher nicht. --Grip99 01:15, 28. Nov. 2013 (CET)

Burschenschaft Danubia München.

Im Artikel Burschenschaft Danubia München gibt es Streit über diese Löschungen (Dort auch die in Streit stehenden Nachweise). Benutzer:Q-ß ist der Ansicht, das a.i.d.a-Archiv sei keine „neutrale zitierfähige Quelle“. Ich halte es für zitierwürdig, da die nichtstaatliche Organisation mehrfach relevante Preise für ihre Arbeit gewonnen hat. Weitere Einzelheiten in der Diskussion.--Wiguläus (Diskussion) 12:54, 11. Dez. 2013 (CET)

Diese Quellen

• http://www.taz.de/!103942/
• http://www.sueddeutsche.de/muenchen/archiv-ueber-rechtsextreme-aida-bietet-kuenftig-einsicht-1.1626657

spiegeln die persönliche Ansicht von Q-ß nicht wieder. Für seine Behauptung bräuchte er selbst einen neutralen zitierfähigen Beleg.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:58, 22. Dez. 2013 (CET)

Aussage einer vermutlich parteiischen Organisation

Im Artikel/Abschnitt Zirkumzision/Weibliche Präferenz wird eine in einem Artikel des Sterns gemachte Aussage eines Mitglieds der beschneidungsbefürwortenden Organisation EURO CIRC (Website, About) verwendet. Ich konnte nicht herausfinden, um welche Art von Organisation es sich handelt oder ob die Webseite nur von einer Privatperson betrieben wird. Wie ist die Verwendung dieser Quelle zu bewerten? --Spotty (Diskussion) 22:26, 21. Dez. 2013 (CET)

Zweifellos eine parteiische Quelle. Das spricht nicht per se gegen eine Nutzung. Generell sollten bei parteiischen Quellen aber Ross und Reiter benannt werden. In Konkreto geht es hier wohl um die Aussage bei Fußnote 39. Die Quelle gibt nur die persönliche Befindlichkeit eines hochselektiven Personenkreises wieder. Da in demselben Abschnitt wissenschaftliche Studien genannt sind, sehe ich keinerlei Mehrwert bei dieser in jeder Hinsicht unwissenschaftlichen Erhebung aus Quelle 39. Fazit: aufgrund Qualitätsgefälle in Konkreto ungeeignet. --Pass3456 (Diskussion) 23:15, 21. Dez. 2013 (CET)

Richtig, die Fußnote 39 ist gemeint. Macht es einen Unterschied, ob die Aussage von einem Mitglied einer Organisation oder einer Privatperson stammt oder ist das unerheblich, weil die Aussage auf stern.de steht? --Spotty (Diskussion) 02:50, 22. Dez. 2013 (CET)

Da gibt es sicherlich Grenzen. Wenn es wissenschaftliche Quellen gibt sind nicht/weniger wissenschaftliche Quelle in jedem Fall unzulänglich. --Pass3456 (Diskussion) 20:20, 22. Dez. 2013 (CET)

Ich denke, wenn der Stern diese Aussage verwendet, kann es Wikipedia es auch tun, solange es keine gegenteiligen Informationen gibt.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:21, 22. Dez. 2013 (CET)

Schnorchel_(U-Boot)

Hallo, Admin Benutzerin:Itti nötigt mich dazu, mich hierher zu bewegen. Vermutlich um die Frage zu stellen, ob die Frage in einer Literaturquelle: "Bloß wie sollen wir auf diese Weise vorankommen?" ein geeigneter Beleg für die Aussage "Durch das absichernde Rundhorchen mit dem eigenen Horchgerät (voller Wendekreis) in gewissen Abständen verlangsamte sich die Marschfahrt zusätzlich" ist. Genauer wurde das von Ihr nicht erläutert: Benutzerin_Diskussion:Itti/Archiv/Archiv12#Artikel_Schnorchel_(U-Boot).

Ich hab wohl den Fehler gemacht, meinen Standpunkt, warum ich die beiden im Artikeltext daraus abgeleiteten Schlussfolgerungen nicht für richtig halte, umfangreich zu begründen, obwohl ich das nicht hätte tun müssen.

Geschichte:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schnorchel_%28U-Boot%29&diff=125537511&oldid=125529678
• -> https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schnorchel_%28U-Boot%29&diff=prev&oldid=125619554
• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Schnorchel_%28U-Boot%29&diff=125637395&oldid=125619554

Der zweite beteiligte Benutzer:Ulrich_Waack wurde von mir informiert.(Ergänzt)--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:57, 26. Dez. 2013 (CET)

Laut John F. O'Connell, Submarine Operational Effectiveness in the 20th Century: Part One (1900 - 1939), S. 71 betrug "snorkel speed" max. 6 Knoten (gegenüber aufgetaucht 17 Knoten).

Als Laie bitte ich um Nachsicht für eventuelle Missverständnisse: Die Maximalgeschwindigkeit betrug aufgetaucht ca. 17 Knoten, Untergetaucht mit Schnorchel 6 Knoten, Untergetaucht ohne Schnorchel 1-3 Knoten, ist das korrekt? --Pass3456 (Diskussion) 00:00, 27. Dez. 2013 (CET)

Hallo, das stimmt so. Es geht jedoch um ein noch feineres Detail. Um die Frage, ob die U-Boote im zweiten Weltkrieg die Schnorchelfahrt zum Rundhorchen zeitweise unterbrochen haben (das ist belegt, diesen Text habe ich selbst einer Literaturquelle entnommen), um einen vollen Drehkreis zu fahren (diese Ergänzung durch Ulrich scheint mir fraglich und ist in der von mir verwendeten Literaturquelle nicht enthalten). Mir ist dafür auch kein anderer Beleg bekannt. Ulrich meint, sein Literaturquellenzitat:

"„Was hat der Kommandant befohlen? „Rundhorchen alle fünfzehn Minuten“? Da müsste es bald wieder soweit sein. Ich weiß, dass Rundhorchen normalerweise nur alle dreißig Minuten fällig ist. Der Kommandant will aber wohl auf Nummer Sicher gehen, also halbiert er die Zeit. Bloß wie sollen wir auf diese Weise vorankommen?“"

sei ein Beleg für seine Aussage über das generelle Fahren eines vollen Drehkreises (was ca. 3 ... 8 Minuten dauern dürfte).

Die Frage ist dabei letzlich, ob Rundhorchen bereits gegen Ende des zweiten Weltkrieges automatisch bedeutete, dass ein U-Boot einen vollen Drehkreis fuhr und somit erheblich Zeit verlor. Mit scheint das trotz dieser Literaturangabe weiterhin unbelegt und unglaubwürdig, Ulrich nicht. Hinweis: Für modernere U-Boote ist seine Angabe über das Fahren eines vollen Drehkreises beim Rundhorchen möglicherweise korrekt. Ich bezweifle jedoch, dass dies bereits damals so war.(Editiert)--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:30, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich bin beim lesen des Artikels darüber gestolpert, ob sich das "verlangsamte sich die Marschfahrt zusätzlich" auf die 1-3 Knoten bezog. Dem ist offenbar nicht so. Sollte man vielleicht klarstellen dass die Schnorchelfahrt grundsätzlich erheblich schneller möglich ist.

Das Kriegstagebuch habe ich nicht vorliegen. Ich nehme mir aber mal heraus anzunehmen, dass eine allgemeingültige Aussage aus der Beschreibung einer speziellen Tauchfahrt nicht herzuleiten ist. Ich kann mir schon vorstellen, dass ein rundhorchen mit ausgeschalteten Dieselmotoren auch damals am sichersten war. Ob es aber Standard war und ob in jedem Fall eine Kreisfahrt erforderlich war ergibt sich aus der Quelle nicht. Wenn keine zusätzliche Quelle hinzukommt aus meiner Sicht in dubio pro dubio. --Pass3456 (Diskussion) 20:58, 27. Dez. 2013 (CET)

Siehe Gruppenhorchgerät. Einen Kreis musste kein Boot fahren. Es hat sicher länger gedauert das Boot auf Schleichfahrt und wieder zurück auf die Reisegeschwindigkeit zu bringen als 360 grad durch einen geschulten Horcher abzusuchen. --Kharon 01:07, 28. Dez. 2013 (CET)

Danke, die Disk ist nach 7 Tagen eindeutig, Beleg fehlt. Ich hab die Einfügung daher nochmal revertiert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:55, 2. Jan. 2014 (CET)

Zur Klarstellung: Es geht an dieser Stelle einzig und allein um die Frage, ob ein mit Schnorchel nachgerüstetes deutsches U-Boot unter den Bedingungen des U-Boot-Krieges zwischen Sommer 1944 und Mai 1945 durch die Benutzung seines Gruppenhorchgeräts an Marschgeschwindigkeit verlor oder nicht. Es geht also um eine nachvollziehbare, begründbare Tatsache. Zusätzlich geht es um die Frage, ob ein entsprechenden Literatur-Beleg von Lothar-Günther Buchheim die qualitativen Bedingungen von Wikipedia:Belege erfüllt oder nicht.

Es geht hier nicht darum, ob es noch andere Geräte wie das Kristall-Drehbasisgerät oder das Balkongerät gab, es geht nicht um die modernen E-Boote der Klassen XXI und XXIII; es geht auch nicht um die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg. Es geht auch nicht um einen „vollen Wendekreis“, denn den habe ich bereits von mir aus am 19.12.2013 gestrichen, weil ich das mit den Atom-U-Booten nach dem 2. Weltkrieg verwechselt und die Verwechselung eingestanden habe. Es ist bezeichnend für den blinden Eifer von Benutzer:RöntgenTechniker, dass er dennoch bis heute auf dem angeblich vollen Wendekreis herumhackt und dadurch die Diskutanten in die Irre führt.

Ich habe den Artikel „Schnorchel (U-Boot)“ im Hinblick auf Horchstopps und Marschfahrt zweimal geändert:

Ich habe am 16.12.2013 die beiden Sätze „Wegen seines Diesellärms konnte ein U-Boot bei Schnorchelfahrt leicht mit Hydrophonen auf Schiffen oder von Flugzeugen abgeworfenen Sonobojen geortet werden, während das eigene Horchgerät nahezu „taub“ wurde. Deshalb musste der Schorchelbetrieb in gewissen Abständen zum Rundhorchen unterbrochen werden“ vorgefunden. Ich habe sie um den Satz: „Dadurch verlangsamte sich die Marschfahrt zusätzlich“ ergänzt.

Diesen Satz habe ich am nächsten Tag (17.12.2013) in einer erweiterten Fassung an den passenderen Ort umgesetzt. Den in dieser Fassung enthaltenen Hinweis auf den vollen Drehkreis habe ich zwei Tage später (19.12.2013) gestrichen.

Im Artikel waren also schon vor mir die Aussagen enthalten: „Wegen seines Diesellärms konnte ein U-Boot bei Schnorchelfahrt leicht mit Hydrophonen auf Schiffen oder von Flugzeugen abgeworfenen Sonobojen geortet werden, während das eigene Gruppenhorchgerät|Horchgerät nahezu „taub“ wurde. Deshalb musste der Schorchelbetrieb in gewissen Abständen zum Rundhorchen unterbrochen werden.“

Mit dem reinen Stopp war es aber nicht getan, weil laut WP-Artikel „Gruppenhorchgerät“ es „durch die seitliche Anbringung […] einen toten Bereich von jeweils 40° zum Bug und nach Achtern“ gab. Dieser nicht unbeträchtliche gefährliche tote Winkel musste durch ein irgendwie geartetes zusätzliches Manöver abgeklärt werden. Es ist unmittelbar einsichtig, dass Stopp und Zusatzmanöver zu einem Zeitverlust führten, der sich negativ auf die Geschwindigkeit des Bootes auswirken musste.

Dass es sich dabei nicht nur um minimale Sekundenbruchteile handelte, zeigt die Reaktion des Oberleutnants Buchheim, wie er sie in seinem authentischen Augenzeugenbericht schildert. Buchheim befand sich als Kriegsberichterstatter mit an Bord. Sein Tatsachenbericht „Die Festung“, 1.470 Seiten, Hamburg 1995 trägt auf S. 10 den Hinweis: „Die Ereignisse, die in diesem Buch geschildert werden, trugen sich zwischen Frühjahr und August 1944 zu. Sie sind authentisch.“ Das Buch schildert im 4. Teil seine zehntägige ununterbrochene Schnorchelfahrt (Ausbruch aus dem belagerten Hafen Brest in den noch freien Hafen La Pallice) sehr detailreich (S. 957-1165). Seine Aufzeichnungen sind tagebuchartig; das ändert aber nichts daran, dass es sich nicht um einen Roman handelt, sondern um eine sachbuchartige Dokumentation, deren Wahrheitsgehalt unbestritten ist. Im Kapitel mit dem bezeichnenden Titel „Strecke machen“ heißt es auf S. 1023: „Was hat der Kommandant befohlen? „Rundhorchen alle fünfzehn Minuten“? Da müsste es bald wieder soweit sein. Ich weiß, dass Rundhorchen normalerweise nur alle dreißig Minuten fällig ist. Der Kommandant will aber wohl auf Nummer Sicher gehen, also halbiert er die Zeit. Bloß wie sollen wir auf diese Weise vorankommen?“

Benutzer:RöntgenTechniker bestreitet die Relevanz dieses Zeugnisses mit der Begründung: „OK, er [Buchheim] hat sich das in dieser Situation gefragt, aber das ist auch alles. Buchheim war Kriegsberichterstatter, weder Steuermann noch Kommandant. Er konnte im U-Boot eingeschlossen garnicht wissen, wie schnell man auf diese Weise voran kam. Und er stellt sich daher nur die Frage, ohne eine Antwort darauf zu haben.“ Ich glaube, dass jeder, der ein Gespür für die deutsche Sprache hat, merkt, dass Buchheim, seit Tagen in der Stahlröhre unter Wasser eingeschlossen in der Gefahr des jederzeit möglichen Todes, nicht nur eine inhaltlose Frage ins Leere vor sich hin gesprochen hat, sondern dass es sich dabei um einen Stoßseufzer handelt. Buchheim, der sowohl in seinem Buch „Das Boot“ als auch in der „Festung“ sich ausführlich mit den technischen Fragen und Erklärungen beschäftigte, wusste natürlich (Zitat WP: Schnorchel (U-Boot)): „In der Regel nutzten die U-Boote den Schnorchel in der Nacht nur vier Stunden täglich, um ihre Batterien wiederaufzuladen und fuhren ansonsten getaucht mit sparsamer und sehr langsamer Fahrt von 1 bis 3 Knoten mit Elektromotoren. Deshalb konnten sie im Durchschnitt nur 90 km pro Tag zurücklegen.“ Wenn es nun bei dieser ohnehin schon extrem langsamen Marschfahrt zu weiteren Zeitverlusten (durch Dieselstopp und Abklären des toten Winkels) kommt, ist seine Verzweiflung nur allzu leicht verständlich.

Nur als absolut naiv kann man die Bemerkung von Benutzer:RöntgenTechniker werten: „Buchheim war Kriegsberichterstatter, weder Steuermann noch Kommandant. Er konnte im U-Boot eingeschlossen garnicht wissen, wie schnell man auf diese Weise voran kam.“ Frage: Wer kann es denn sonst wissen, „wenn alle im U-Boot eingeschlossen sind?“ Woher wissen es denn Kommandant und (Ober-)Steuermann? Antwort: Es ist die Aufgabe des Obersteuermanns, regelmäßig die Fahrt des getauchten U-Boots mitzukoppeln, aufgrund der Kurs- und Maschinenbefehle des Kommandanten und des Leitenden Ingenieurs, Strömungs- und Gezeitenkarten usw.. Buchheim stand im Rang eines Wachoffiziers und hatte aufgrund seiner Berichterstattungsaufgabe ohnehin Vorrechte an Bord. Er brauchte einfach bloß den Obersteuermann zu fragen (in dessen Nähe er sich ohnehin fast immer in der Zentrale befand), aber die Antwort hätte ihn nicht erstaunt, da er sie als erfahrener U-Boot-Fahrer ohnehin schon kannte.

Benutzer:RöntgenTechniker, der noch nie in seinem Leben ein betriebswarmes U-Boot von innen gesehen geschweige denn eine Einsatzfahrt mitgemacht hat, erklärt hier den jahrelang fronterfahrenen Marineoffizier Buchheim zu einem ahnungslosen Schwätzer: ein unglaublich absurder Akt der Selbstüberschätzung des U-Boot-Asses Röntgentechniker. Er ist offenbar der Meinung, dass WP:Belege nur dann erfüllt sind, wenn Quelltext und Artikeltext möglichst wörtlich übereinstimmen. Es heißt aber dort: "Belege sind Angaben [...], die geeignet sind, die Aussagen eines Artikels zu stützen." Und stützen tut der Stoßseufzer Oberleutnant Buchheims den Fakt der Verlangsamung allemal. Ein Aufholen der Stoppzeit usw. ist nicht möglich, weil die erhöhte Diesel- oder E-Maschinenfahrt den gefürchteten Geräuschpegel erhöhen würde, was ja aber gerade vermieden werden soll. --Ulrich Waack (Diskussion) 18:54, 2. Jan. 2014 (CET)

Auch zur Klarstellung: Entweder gab es ein Problem mit meinem Erinnerungsvermögen oder der Software. Diese zeigt, je nach Browserversion, manchmal bereits geänderte Artikeltexte noch in der alten Version an.

Zum Rest: Die Argumentation von Ulrich ist weiterhin nicht schlüssig. Auch ein kleines Schiff mit etwa 1000 Tonnen Masse stoppt keineswegs sofort, nachdem seine Maschinen gestoppt wurden. Es erfordert etwa eine Minute, die Geschwindigkeit nur über den Wasserwiderstand deutlich zu reduzieren. Bei großen Schiffen kann es auch eine halbe Stunde dauern. Dies gilt besonders für anfänglich niedrige Geschwindigkeiten um 5 kn, da der Wasserwiderstand etwa mit dem Quadrat der Geschwindigkeit steigt bzw. fällt. Zudem war ein U-Boot durch den zeitweiligen Stopp seiner Dieselmotoren nicht gehindert, seine leisen E-Maschinen in Betrieb zu nehmen, die für die übliche Schnorchelgeschwindigkeit von 5 kn genauso ausreichten. Das Hochen war bis zur damaligen E-Maschinen-Höchstgeschwindigkeit von etwa 8 kn noch möglich. Folgerichtig ist kein Grund vorhanden, von einer Geschwindigkeitsreduzierung durch das Rundhorchen auszugehen. Dass Buchheim während des Rundhochens mit dem Obersteuermann schwatzen durfte, bezweifle ich. Er hätte ihn anschließend fragen können, sofern er eine verständliche Antwort erwarten konnte, die in seinem Buch jedoch fehlt. Deshalb gehe ich davon aus, dass er den Obersteuermann nicht gefragt hat.--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:45, 2. Jan. 2014 (CET)

Zur Klarstellung: das Belege-Fließband dient nicht dazu Partei zu ergreifen. Es geht nur darum festzustellen ob eine zuverlässige Quelle vorliegt und ob ein bestimmter Text auf die Quelle gestützt werden kann.

Ad 1: das Kriegstagebuch ist grundsätzlich eine zuverlässige Quelle (vorbehalt: es erfordert natürlich einen empfindlichen Sensor für Nazi- und Kriegspropaganda, versteht sich).

Ad 2: aus dem Kriegstagebuch geht hervor, dass man bei Schnorchelfahrt vor Feindeinwirkung (Wasserbomben, ggf. Schiffsverkehr (?)) auf der Hut sein muss. Deshalb Rundhorchen.

Aus anderen Büchern geht hervor, dass die Schnorchelfahrt langsamer als eine aufgetauchte Fahrt, aber schneller als eine Tauchfahrt ohne Schnorchel ist.

Es ist wohl unstrittig, dass eine Schnorchelfahrt in Feindgewässern, die zu Rundhorchen zwingt, nicht mit maximaler Schnorchelgeschwindigkeit stattfindet.

Gibt es eine darüber hinausgehende Aussage (wenn ja bitte nur 1-2 Sätze), die der Quelle Kriegstagebuch entnommen werden soll? --Pass3456 (Diskussion) 23:12, 2. Jan. 2014 (CET)

Die Aussage, "weil laut WP-Artikel „Gruppenhorchgerät“ es „durch die seitliche Anbringung […] einen toten Bereich von jeweils 40° zum Bug und nach Achtern“ gab" ignoriert weiterhin, dass die U-Boote meist zwei Hochgeräte zur Verfügung hatten. Und bei Einführung des Schnorchels oft vom Gruppenhochgerät auf das Balkongerät umgerüstet wurden. Dieses soll achtern einen deutlich kleineren toten Winkelbereich von 150° - 210° gehabt haben. Für das meist parallel vorhandene Kristall-Drehbasisgerät ist mir der tote Bereich achtern nicht bekannt, er dürfte jedoch noch kleiner gewesen sein. Weil es sich, unbeschränkt drehbar, weit vor dem relativ kleinem Turm oben auf dem Bootsrumpf befand. Während die das Gerät möglicherweise störenden Propeller achtern unter dem Bootsrumpf angeordnet waren. Abgesehen davon, dass die Propeller eventuell garnicht nicht mehr stören, wenn sie zeitweise gestoppt wurden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:13, 2. Jan. 2014 (CET)

Es gibt für mich übrigens keinen Anhaltspunkt, dass das Rundhorchen nicht bei maximaler "Schnorchelgeschwindigkeit" erfolgen konnte. Ein Kriegstagebuch wurde bisher nicht als Quelle genannt. Die Kriegstagebücher, die ich kenne, enthalten keine entsprechenden Aussagen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 23:20, 2. Jan. 2014 (CET)

Diverse Belege

Sind Weblinks&Literatur des American Institute of Aeronautics and Astronautics [6], Weblinks des American Institute of Physics [7] und Weblinks des Astrophysics Data System [8] zulässig um einen allgemeinen Sachverhalt darzustellen? Siehe bitte hier. danke --gp (Diskussion) 09:59, 27. Dez. 2013 (CET)

Hallo, Du sprichst vermutlich diesen Diff an: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Burkhard_Heim&diff=next&oldid=124559510 . Die dortige Begründung, dass Konferenzbeiträge keinen wissenschaftlichen Wert hätten, bedeutet, selbst wenn sie zutreffen sollte, nicht folgerichtig, dass diese keinen Wert für den Wikipedia-Artikel hätten. Daraus ergibt sich zumindest, dass sich der Autor öffentlicher Kritik stellt. Ich denke daher, die Info als solche kann (muss aber nicht) drin bleiben, da sie weder ein Urteil über den wissenschaftlichen Wert enthält, noch ein solches erfordert.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:12, 27. Dez. 2013 (CET)

Hi, nein mir gehts ganz generell darum ob Quellen der o.ä. Institutionen im Sinne von WP:Belege als ref zur Darstellung eines allgemeinen Sachverhaltes zulässig sind. In der Disk. wird mehrfach die Reputation der AIAA und AIP als Quelle in Frage gestellt. Es geht nicht um einen wissenschaftlichen Impakt-Faktor, Diskurs oder eine Relevanz in der Physik.Wenn, wie im Moment im Artikel steht es gibt lediglich Rezeption ausserhalb der Wissenschaft, es aber seit Jahren u.a. wissenschaftliche Konferenzbeiträge, Forschungspreis [9] und auch wenige Literaturstellen gibt, wollte ich dies gerne hier im BLGF klären.Ich dank dir vielmals für deinen comment. grüße --gp (Diskussion) 10:02, 28. Dez. 2013 (CET)

Für WP:Belege ist es ausreichend, wenn eine Quelle generell zuverlässig ist. Eine besondere Reputation der Quelle ist nur dann zu bevorzugen, wenn andere, entgegenstehende Quellenangaben bekannt sind. Bei einem "allgemeinen Sachverhalt" gibt es dieses Problem in der Regel nicht.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:42, 30. Dez. 2013 (CET)

Voltaire Netzwerk vs. Reporter ohne Grenzen

Ich habe Bedenken gegen die Internet-Plattform Voltaire Netzwerk als geeignete seriöse Quelle, hier am Beispiel des Artikels zu Reporter ohne Grenzen: Für Kritik an einer weltweit operierenden Organisation sind hier fast ausschließlich Autoren angeführt, die dem linksextremen Spektrum angehören und offen autoritäre, die Pressefreiheit massiv einschränkende Regierungen und Gruppierungen unterstützen – von seriöser Wissenschaft oder Respekt für grundlegende Menschenrechte keine Spur. Das Voltaire Netzwerk selbst hat seinen Sitz in Damaskus und vertritt einseitig die Positionen beispielsweise der syrischen oder auch der kubanischen Regierung.
Einzelnachweise von Voltaire Netzwerk aus dem Artikel zu Reporter ohne Grenzen:

• (Anonym): Reporteros sin fronteras... morales. (spanisch), auf Voltaire als Meinungsartikel gekennzeichet („Nota de opinión“), der Reporter ohne Grenzen aufgrund einiger Einzelspender pauschal jede Moral abspricht.
• Cédric Housez: Reporters without Borders remembers (lately) Sami Al Haj (englisch), der der Organisation den als schwerwiegend verkauften Vorwurf macht, sich erst spät für das Schicksal eines Kameramanns eingesetzt zu haben.
• Salim Lamrani: Reporters without Borders Keeps silence about journalist tortured in Guantánamo (englisch), über denselben Fall, diesmal aus der Feder eines vor allem für seine scharfen und unsachlichen Angriffe auf kubanische Regierungskritiker bekannten Autors.

Ich habe den Eindruck, dass die Voltaire-Artikel Teil einer politisch motivierten Schmutzkampagne sind, um die Arbeit von Reporter ohne Grenzen zu diskreditieren. Die weiteren für Kritik angegebenen Quellen – der venezolanische Regierungssender teleSUR, die Junge Welt, und die AG Friedensforschung – stehen allesamt am selben äußeren politischen Rand, wie auch der mit einem „Essay“ auf einer ver.di-Webseite zitierte Ex-Gewerkschaftler Volker Bräutigam (Unsere Zeit, Ossietzky), wobei ich das Voltaire Netzwerk noch eindeutiger für bedenklich halte. Meiner Meinung nach ist allein der Einzelnachweis zum Beleg der Kritik an der Methodik des Pressefreiheits-Index als seriös und/oder wissenschaftlich nachvollziehbar: (Hessel, Alexander & Michael Haller (2003). Auf die Plätze. World Press Freedom Index von Reporter ohne Grenzen: moralisch legitim, doch handwerklich nicht einwandfrei. In: Message, Internationale Fachzeitschrift für Journalismus 01, S. 50–55. leider nicht online abrufbar). Vielen Dank für jedes Feedback. --Hvd69 (Diskussion) 22:58, 1. Jan. 2014 (CET)

Die Mehrzahl der Quellenangaben stützt sich scheinbar nicht auf das Voltaire Netzwerk, allerdings diese:

• http://www.voltairenet.org/article136229.html
• http://www.voltairenet.org/article135300.html
• http://www.voltairenet.org/Reporteros-sin-fronteras-morales

Mit Ausnahme der letzten Links scheint das Voltaire Netzwerk hier Artikel freier Journalisten wiederzugeben, was es auch selektiv tun kann. Entscheidend ist, ob diese Wiedergaben falsch sind. Dafür bräuchte es aber konkreter Anhaltspunkte. Den letzten Link kann man einfach als Stellungsnahme des Netzwerkes selbst, alternativ der syrischen Regierung ansehen. Dass die sonstige Kritik auch aus einer bestimmten politischen Ausrichtung heraus entstehen kann ist normal und kein Grund, sie von der Darstellung auszuschließen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:32, 2. Jan. 2014 (CET)

Selbstverständlich handelt es sich um freie Journalisten, aber das ist bei rechtsextremistischen oder salafistischen Internet-Publikationen und Blog-Plattformen in der Regel nicht anders als bei linksextremistischen. Die Wiedergaben strotzen vor Fehler und unbelegter Behauptungen: Das National Endowment for Democracy sei eine Frontorganisation der CIA, das Freedom House von einem CIA-Agenten geführt, die Regierung George W. Bush sei einer der ideologischen Paten (Padrinos ideológicos) von Reporter ohne Grenzen. Die Mitarbeiter von Reporter ohne Grenzen werden als "Söldner ohne Grenzen" (Mercenarios sin Fronteras) verleumdet. Soll das tatsächlich noch legitime Kritik sein? Würden wir dieselbe geringe Qualität auch bei rechtsextremistischer oder religiös-fundamentalistischer Literatur als veritable Quellen für legitime Kritik gelten lassen? Wohl kaum. --Hvd69 (Diskussion) 16:56, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich hab das nicht genauer aufgedröselt und kann http://www.voltairenet.org/Reporteros-sin-fronteras-morales nicht selbst übersetzen. Dass das National Endowment for Democracy und Freedom_House mit der CIA kooperieren, wo steht das denn? Und wenn, ist es völlig unglaubwürdig? Für beide gehört die US-Regierung, ganz offiziell, zu ihren größten Geldgebern.--RöntgenTechniker (Diskussion) 17:41, 2. Jan. 2014 (CET)

Zitat aus National Endowment for Democracy: "Eine Menge von dem, was wir heute tun, wurde vor 25 Jahren von der CIA verdeckt getan." Allen Weinstein in Washington Post, Sept. 21, 1991. Eindeutig falsch scheinen diese Behauptungen demnach nicht zu sein.--RöntgenTechniker (Diskussion) 18:15, 2. Jan. 2014 (CET)