Wikipedia:Administratoren/Notizen

Die Administratoren-Notizen dienen dazu, die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser zu koordinieren und um sie auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia hinzuweisen. Die Seite ist nicht der richtige Ort, um auf Konflikte zwischen Benutzern oder Missbrauch von Adminrechten aufmerksam zu machen.
Die Seite ist nicht der richtige Ort, um projektweite Diskussionen zu führen, geh dazu bitte nach Wikipedia:Projektdiskussion.

Ist das die richtige Seite für mich?

Für viele konkrete Anliegen gibt es spezielle Seiten:

• Fragen zur Wikipedia für alle Probleme, deren Lösung keiner besonderen Rechte bedarf
• Vandalismusmeldung zum Melden von Vandalismus, Edit-Wars und persönlichen Angriffen
• Entsperrwünsche zum Aufheben und Verringern von Seitenschutzen
• Löschprüfung zur Überprüfung von Löschantragsentscheidungen
• Sperrprüfung zur Überprüfung noch laufender Benutzersperren
• Verschiebewünsche zum Verschieben von Seiten
• Probleme mit Administratoren zur Diskussion und Prüfung missbräuchlicher bzw. grob fehlerhafter Verwendung der Adminrechte
• Anfragen an Administratoren, wenn dein Anliegen zu keiner anderen Seite passt
• Projektdiskussion zur Diskussion seitenübergreifender Themen mit Projektbezug

Wie lege ich einen neuen Abschnitt an?

Über den Link unten öffnet sich ein Bearbeitungsfenster, in dem du deinen Beitrag eintragen kannst. Verwende bitte eine sinnvolle Überschrift im Feld Betreff: und beschreibe die Situation möglichst sorgfältig. Insbesondere werden Links auf Bearbeitungen (Diff-Links) und Logbücher geschätzt. Versuche dabei möglichst schon ein paar Vorschläge einzubauen, wie die Situation gelöst werden könnte, sofern dies notwendig ist.

Neuen Abschnitt hinzufügen

Alte Abschnitte werden vierzehn Tage nach dem neuesten Beitrag automatisch ins Archiv (aktuelles Archiv) verschoben. Mit dem {{Erledigt|1=--~~~~}}-Baustein markierte Abschnitte werden nach zwei Tagen archiviert.

Wartung

• Wunschlisten
• Vandalismus

• Qualitätssicherung

• Textbausteine

ausblenden

Verhalten im Notfall

• Der morgige Artikel des Tages muss aktualisiert werden.
• Es existieren 880 lokale Dateien, die Commonsdateien wegen Namensgleichheit verdecken.

Zu den neuen IP-Bezeichnungen siehe Wikipedia:IPv6

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte morgens automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 5 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 2 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Parameter Zeigen auf Nein gesetzt

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Mitteilungen des Schiedsgerichts

Info über Entsperrungen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Das SG ersucht alle Admins um folgendes: immer, wenn ein Account zwecks Stellen einer SG-Anfrage entsperrt wird, sollte das SG am besten auf WD:SG darüber informiert werden, da man es nicht immer sieht (im Falle von Paul Peplow hat das SG keine Ahnung gehabt). Danke, -jkb- 13:47, 23. Jan. 2012 (CET)

Auflagen und Maßnahmen des Schiedsgerichts

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Wir haben eine Seite vorbereitet, welche die laufenden Auflagen und Maßnahmen aus bisherigen Schiedsgerichtsentscheidungen zusammenfasst. Sie soll helfen, sich bei verschiedenen Adminentscheidungen besser zu orientieren. Natürlich sind wir dankbar für alle Verbesserungsvorschläge - wir konnte natürlich keine Probezeit nutzen, da auf dem SG-Wiki derzeit niemand mit Auflagen ge- oder entsperrt ist :-) ... die Seite, die wir hiermit empfehlen, heißt

Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen (Shortcut: WP:SGM)

Gruß i.A. -jkb- 17:44, 9. Feb. 2012 (CET)

Diese Seite könnte man eigentlich auch in der Kopfzeile von WP:VM verlinken. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:23, 1. Mär. 2012 (CET)

Das darfst Du natürlich gern machen. --Krd 18:38, 1. Mär. 2012 (CET)

+1; übrigens könnte man eine solche Verlinkung auch in <span class="adminonly" style="white-space: nowrap;display:none;">Infotext für Admins</span> einbinden, um das Intro für sonstige Benutzer nicht unnötig zu befrachten. ca$e 12:35, 3. Mär. 2012 (CET)

Wahlmanipulation

Diese CU-Anfrage hat zur Aufdeckung von 11 Sockenpuppen geführt, von denen 8 stimmberechtigt sind und die u.a. Wikipedia:Adminkandidaturen/Krd (5 contras) und Wikipedia:Adminkandidaturen/Anka Friedrich (11 contras) manipuliert haben. Beide Benutzer wären ohne die Manipulation gewählt worden und wurden deshalb nachbeknopft. Die Frage ist nun, wie wir solch einen massiven Sockenmissbrauch in Zukunft behandeln wollen. Schließlich kann es auch Manipulation zugunsten eines Kandidaten geben. Wird der Benutzer dann entknopft? Vielleicht sollten wir festlegen, dass nach einer gewissen Frist eine Wahlauswertung nach Feststellung von Manipulationen nicht mehr zugunsten/zuungunsten eines Kandidaten geändert werden kann. Wir müssen uns auch Gedanken darüber machen, welche Auswirkungen auf SG-Wahlen, WW-Aufforderungen, etc hat, da z.B. bei SG-Wahlen nicht einfach ein Kandidat nach sagen wir 4 Monaten die Rechte bekommt/entzogen bekommt weil er benachteiligt/bevorzugt wurde. Bei nachträglicher Adminbeknopfung wie in den vorliegenden Fällen mag das gehen, aber in den meisten anderen Fällen ist es wesentlich schwieriger. Und bevor wieder jemand auf abenteuerliche Ideen kommt (wie Rückzug der WW-Stimme) die zu ewigen Debatten führen sollten wir diese Fragen vorher klären und ggf. durch ein MB regeln. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 03:21, 6. Jul. 2012 (CEST)

Bei der Wahl SG Mai 2012 hatte der Sockenzoo, soweit ich das gezählt habe, keine Auswirkungen. Die Wahl November 2011 kann man denke ich vernachlässigen da diese Schiris noch bis zum Ende November gewählt sind und schon mehr eine halbe Amtszeit hinter sich haben. Den Vorschlag dass das SG in diesem Fall eine Entscheidung trifft, was ich heute Abend schon gehört habe, ist aus Gründen der Nichtzuständigkeit lt. MB welches das SG betrifft nicht möglich ohne eine Kompetenzerweiterung, wovon ich aber in diesem Fall kein Freund von bin. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 03:36, 6. Jul. 2012 (CEST)

Die generell simpelste Lösung wäre Neuwählen, wenn sich das Ergebnis nach Stimmenstreichung ändert. Gibt es da nicht einen Rechtsgrundsatz, der aus vergleichbaren Erfahrungen heraus entstanden ist?
Hinsichtlich einer präventiven Regelung ist es zum einen angesichts der Häufigkeit des Problems ziemlich viel Aufwand (obwohl die vorstellbare Intensität schon überzeugt, das in irgend einer Form vorher zu klären), zum anderen ist die Festlegung eines allgemeingültigen Zeitraums v.a. bei Adminwahlen, die bzgl. der Zeitbeschränkung eher Ehe- als Arbeitsverhältnisse mit sich bringen, beliebig³. --Hæggis 03:49, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke nicht, dass eine allgemeingültige Regelung für erfolgreiche Manipulationsfälle geschaffen werden kann. Wie damit umgegangen wird hängt immer von vielen Faktoren ab (Wann war die Wahl, um was ging es, wie war der Ausgang, kann der Status quo einfach so wiederhergestellt werden? Und bei einer Adminwahl: ist der Benutzer überhaupt noch interessiert?). Das muss deshalb immer eine Einzelfallentscheidung sein. Benutzer:APPER, der die Knöpfe verliehen hat, sagte ja auch selbst, dass er das bei einer länger zurückliegenden Wahl anders gehandhabt hätte. Wie genau, darüber kann man sich später im Bedarfsfall immernoch Gedanken machen. --Theghaz _{Disk / Bew} 04:31, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte die nachträgliche Vergabe von Admin-Rechten an die Accounts AnkaFriedrich und Krd für formal unzulässig, da nicht von der Community legitimiert. Die Wahlen hätten wiederholt werden müssen. Ich habe bei beiden Kandidaturen mit Contra gestimmt und werde keinerlei Admin-Handlungen dieser Accounts mir gegenüber akzeptieren. Dies für's Protokoll. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 04:42, 6. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Brodkey, es gibt hier keine Admins nach Wunsch. Insofern kannst du mit deinem Protokoll machen, was du willst, es bindet niemanden. Und wieso bitte soll eine Kandidatin, die 225 Pro-Stimmen (und 109 gültige Conta-Stimmen) hat, nicht von der Community legitimiert sein? --Drahreg•01 06:13, 6. Jul. 2012 (CEST)

Völlig neutral gegenüber den beiden Kandidaten, halte ich die nachträgliche Beknopfung dennoch für keine gute Idee. Es gibt am Fuß jeder Kandidatur nach Überprüfung aller Stimmberechtigungen, Doppelstimmen etc. ein festgestelltes Ergebnis. Wenn sich später Unregelmäßigkeiten herausstellen sollten, wäre die Wiederholung des Wahlvorgangs die sauberste Lösung. Den beiden Kandidaten, die - da muss man kein großer Prophet sein - jetzt sicher gewählt werden würden, käme so ein sauberer Neustart stärker zugute. Auch weil ich mich mit der Aussage von APPER, mal so mal so zu verfahren, so gar nicht anfreunden mag.

Was passiert eigentlich mit Sockenpuppenstimmen im AWW-Verfahren? Ist bei Sockenmissbrauch ein Quorum nachträglich nicht erreicht, obwohl andere dann hätten auch noch abstimmen können? Wird ein abgewählter oder gar nicht zur Wahl angetretener Admin in so einem Fall auch automatisch wieder beknopft? -- 93.108.203.169 05:02, 6. Jul. 2012 (CEST)

Netter Artikel aus dem Real Life zum Thema Wahlfälschungsskandal von Dachau -- 93.108.203.169 06:08, 6. Jul. 2012 (CEST)

Oh, hüben auch, Siehe drüben. Cheers −Sargoth 08:39, 6. Jul. 2012 (CEST)

Meiner Kenntnis nach ist es in westlichen Demokratien üblich, Wahlen wiederholen zu lassen, die nicht regelkonform abgelaufen sind. Man kann hier nicht einfach ungültige Stimmen abziehen, da ja ggf. Contrastimmen nicht abgegeben wurde, da das Ergebnis feststand. Wenn man sich schon auf die Option der einsehbaren Wahl einlässt, muß man auch diesen Grundsätzen folgen. Im Gegensatz zu Brodkey hab ich zwar keine Probleme mit diesen beiden Kandidaten, aber wenn das Unvorhersehbare geschieht, hilft solche Hauruckaktion niemanden, den man kann hier nun trefflich streiten, aber es geht um zwei verdiente und anerkannte Benutzer der Wikipedia, denen jetzt nicht mehr zuzumuten ist, wie deadministriert zu werden, um sich dann einer Neuwahl zu stellen. Für die Zukunft sollte man solch wesentliche Entscheidungen wie die Neubewertung einer Wahl nicht über Nacht vornehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:25, 6. Jul. 2012 (CEST)

ich habe zwar gegen Anka gestimmt, aber bei dieser Sache bleibt mir die Spucke weg. Regelwerk hin oder her, hier geht es auch um Menschen, die hinter accounts stehen. Meiner Meinung nach und das trotz Gegenstimme bei der Wahl, ganz einfach neu auszählen und das neue Ergebnis akzeptieren. Schluss. In keiner Demokratie wäre eine solche Wahlmanipulation möglich gewesen, nur so als Denkanstoss. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:28, 6. Jul. 2012 (CEST)

Könnte man sich bezüglich Einspruchsfristen vielleicht an § 2 Abs. 4 WahlPrG orientieren? Gruß, Stefan64 (Diskussion) 09:31, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wir müssen nicht alles übernehmen, aber es sollte hier zumindenst jeder Betroffene die Möglichkeit haben, zu reagieren. 24 Stunden Frist, und die Ankündigung auf der entsprechenden Wahlseite, die man auf der Beobachtungsliste hat, wären sinnvoll.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:35, 6. Jul. 2012 (CEST)

Bei geheimen Wahlen könnte man darüber nachdenken das Ergebnis nach Entfernung der ungültigen Stimmen nicht zu annullieren. Bei offenen Wahlen wird bis zum Schluss taktisch gewählt. So blamiert man de:WP und den Kandidaten erweist man ebensfalls keinen Gefallen. Das geht so nicht. Die Wahlen sind ungültig. --178.13.62.166 09:46, 6. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Ich bin einigermaßen entsetzt über das CU-Ergebnis. Aber ebenso entsetzt bin ich über die Nonchalance, mit der hier mal eben zwei ungültigen Wahlergebnissen durch Stimmenstreichung der Anstrich einer erfolgreichen Adminwahl mit umgehender Rechtevergabe verliehen wurde. Pragmatismus ist eine ehrenwerte Sichtweise, aber nicht in Fällen, in denen eine Community-Entscheidung gefallen ist, die sich im Nachhinein als ungültig herausgestellt hat. Ich bitte daher, die Kandidaten Krd und Anka Friedrich zu fragen, ob sie sich einer neuen Wahlschlacht stellen wollen und falls ja, die Wahlen umgehend zu wiederholen. Gruß, Siechfred 09:49, 6. Jul. 2012 (CEST)

Falsch. Durch Stimmenstreichung des Sockenspielers sind die User von der Community gewählt. Bumms, aus. Muss sich niemand drüber beschweren. Oder möchtest Du die Stimmen, die Pro gegeben wurden, ignorieren? --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 09:53, 6. Jul. 2012 (CEST)

der widerspruch des „inklusionistischer avatars“ brodkey65 (selbsbeschreibung auf seiner disk.-seite) und ob er adminhandlungen der beiden gewählten admins anka friedrich und krd akzeptiert, ist so unerheblich wie ein umfallender sack reis irgendwo. beide kandidaten sind durch eine notwendige zweitauszählung, nach streichung ungültiger stimmen wegen eindeutigem wahlbetrug gewählt. bei manchen beiträgen (hier der von brodkey65) hat man den eindruck, sie verwechseln de.wiki mit einem spielchen und schreiben sinnfreie beiträge wie diesen und seinen beitrag oben, um sich danach daran erfreuen zu können. ohne konstruktives zum inhalt von de.wiki beizutragen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:54, 6. Jul. 2012 (CEST)

Eine erneute Abstimmung steht vom Aufwand her in keinem Verhältnis zum zu erwartenden Ergebnis. WP ist auch keine Demokratie. Das Ergebnis der Wahlen nach Streichung der Sockenpuppen ist so zu akzeptieren. P.S.: Es ist echt erschreckend, mit welcher Energie einige Menschen Sockenpuppenspielerei betreiben. Genauso schockiert war ich bei MARK, Wlady und anderen... Unglaublich. --Janden007 (Diskussion) 10:03, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht, was es da zu diskutieren gibt. Wikipedia:Stimmberechtigung#Nicht stimmberechtigt sagt eindeutig, Stimmen von Sockenpuppen gestrichen werden und weiter, daß auch die von Manipulatoren ungültig sind. Es gibt hier übrigens keine zeitliche Beschränkung; wenn's nicht so aufwendig wäre, müßte man durch alle MBer und AKen gehen und die entsprechend Stimmen streichen. Daß sich da wömöglich Änderungen ergeben, so what. Recht muß Recht bleiben und wenn der Himmel einstürzt. Betroffen sein dürfte auch die eine oder andere Aktion auf KALP, so entfallen bspw. zwei "Nicht ausgezeichnet" in der Kandidatur zu dem Artikel über die Beschneidung, die Achim gestern ausgewertet hat. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:07, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ui, jetzt kommen also die Totschlagargumente a la "WP ist keine Demokratie". Nochmal: Es wurde festgestellt, dass die Wahlen nicht erfolgreich waren. Erst im Nachgang wurde Wahlmanipulation festgestellt. Damit sind beide Wahlen nach meinem Verständnis ungültig und zu wiederholen. Ich sehe nicht, dass die Pro-Argumente der gültigen Stimmen ein höheres Gewicht haben sollen als die Kontra-Argumente. Gruß, Siechfred 10:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

Siechfred hat meiner Meinung nach recht. Es ist halt so, dass eine offene Abstimmung ihre eigenen Gesetze hat. Die späteren Stimmabgaben sind teilweise abhängig von den früheren, zT explizit auch so begründet, zT implizit.

Das Problem ist bloß, dass die beiden Benutzer nun (voreilig) gleich zu Administratoren ernannt worden sind. Es wäre jetzt ein ziemlich ärgerlicher Affront, ihnen die Knöpfe wieder wegzunehmen. Um das zu vermeiden, würde ich die Adminernennung (m.E. notgedrungen) in diesen beiden Fällen akzeptieren. Ich bin aber ganz entschieden dafür, das künftig nicht so zu machen (und APPER mitzuteilen, dass sein Vorgehen auch Widerspruch findet).--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe das wie Siechfred und Mautpreller; begründet habe ich das gerade vorhin dort. Beste Absichten sind moralisch ganz toll, aber für die rückwirkende wie die zukünftige Entscheidungspraxis ein unüberlegter Schuss ins eigene Knie. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:38, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wir haben ein vergleichbares Vorgehen bei Stimmabgabe von Benutzern ohne Stimmberechtigung. Diese werden schlicht gestrichen. Das kann sofort passieren, wenn es jemand merkt oder eben erst am Ende bei der Auszählung. Wer also "taktisch" wählt (wie auch immer das bei einer binären Entscheidung gehen soll), der riskiert, falsch zu liegen. Warum das Streichen von ungültigen Stimmen unzulässig sein soll, weil die Ungültigkeit erst später auffällt, ist für mich völlig unbegreiflich. Einspruchsfristen setzten 2 Dinge voraus: Eine neutrale, amtliche Instanz (den Wahlleiter o.ä.), der die Wahl auswertet und prüft und der zu einem definierten Zeitpunkt entscheidet und den Bedarf: Welchen Nutzen sollte es bringen, dass Wahlmanipulationen nach einer bestimmten Zeit nicht mehr korrigiert werden können? Eine Forderung nach Neuwahlen (weil ungültige Stimmen gestrichen wurden) öffnet jede Menge Manipulationsmöglichkeiten. Ich brauche nur 10 Sockenpuppen. Geht die Wahl in meinem Sinne aus gut. Wenn nicht lege ich die Sockenpuppen offen und die Wahl ist ungültig. Karsten11 (Diskussion) 10:23, 6. Jul. 2012 (CEST)

beide wahlen liegen erst wenige wochen zurück. die üblichen und zu erwartenden einwände von advocati diaboli und ewigen wikilawyern deuten auf unterbeschäftigung hin. es ist selbstverständlich, dass eindeutig betrügerische stimmen so kurz nach den wahlen schlicht gestrichen werden. APPER hate recht, danke für seine mutige und unbürokratische entscheidung. man kann sich über formalismen auch zu tode diskutieren anstatt artikel zu verbessern. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:31, 6. Jul. 2012 (CEST)

Deine billige Polemik kannst Du getrost stecken lassen. Gruß vom Advocatus Diaboli, 10:36, 6. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Karsten, es gibt einen kleinen Unterschied: Die Stimmberechtigung kann jeder prüfen (was ja auch gewöhnlich sehr schnell geschieht), den Wahlbetrug nicht, der konnte erst durch CU aufgedeckt werden. Natürlich müssen die Stimmen gestrichen werden. Bloß ist es meiner Meinung nach äußerst problematisch, dann gleich ein neues Ergebnis zu verkünden. Wieso werden zB die Kandidaten nicht erst einmal gefragt, was sie wollen? Sie könnten ja auch keine Lust mehr haben oder eine neue Abstimmung wünschen. Stattdessen werden sie ungefragt zum Admin ernannt. Schon daran sieht man doch, dass da was nicht stimmt.

Aus Gründen der "Rechtssicherheit" und des Vertrauenserhalts bin ich in diesem Fall dafür, dass die beiden als gewählt anerkannt sind. Aus denselben Gründen bin ich aber dafür, dass für künftige Fälle eine Regel gefunden wird. Und diese sollte für mein Gefühl auf ein Neuwahlverfahren hinauslaufen (vielleicht in reduzierter Form?).--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 6. Jul. 2012 (CEST)

Eine Neuwahl käme technisch gesehen einer Anerkennung des manipulierten Ergebnis gleich, denn jeder Benutzer kann jederzeit zum Admin kandidieren, d.h. auch ohne die neuen Informationen hätten die kandidaten morgen oder in ein paar Monaten nochmal kandidieren können. Eine Adminwahl ist zudem mit viel Stress verbunden, wenn ich Kandidat wäöre, würde ich das bestimmt nicht nochmal machen in so kurzer Zeit. Meiner Meinung nach ist für genau solche Fälle der Ermessensspielraum der Bürokraten da. Ansonsten sollte Pragmatismus immer vor starrer Regelbefolgung gehen. --Tinz (Diskussion) 10:43, 6. Jul. 2012 (CEST)

Also würde es um mich gehen, würde ich eine Wahlwiederholung wünschen, weil ich gern ein verlässliches Bild der Meinungen und Stimmen hätte. Würde dieser Wunsch dann von APPER ignoriert? Oder müsste ich erst einen Antrag auf Deadministrierung stellen und dann neu kandidieren? Oder müsste ich eine Wiederwahl ansetzen? Sorry, aber das ist so nichts.--Mautpreller (Diskussion) 10:55, 6. Jul. 2012 (CEST)

das wären alles Möglichkeiten, ich kann mir nicht vorstellen, dass Deine Wünsche ignoriert würden. Vielleicht könntest Du einfach sagen, welche Möglichkeit Dir am liebsten wäre. Nur solltest Du nicht davon ausgehen, dass andere unbedingt den gleichen Wunsch haben wie Du. Ohne ins Detail gehen zu wollen, bin mir sicher, dass Benutzer, die einen anderen Charakter als Du haben, AKs als viel stressiger empfinden als Du. --Tinz (Diskussion) 11:10, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich gehe hier von gar nichts aus. Ich hab nur darauf hingewiesen, dass die beiden offenbar nicht mal nach ihren Wünschen gefragt wurden.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hi Mautpreller. Krd hat die Rechte als SG-Admin sowieso schon, da habe ich ja gar keine Rechte verliehen. Und Anka wusste von der Manipulation vor der Beknopfung und hat sich mit "na, dann schaun wir mal" geäußert, was für mich nicht nach Ablehnung klingt. --APPER\^☺☹ 13:40, 6. Jul. 2012 (CEST)

Fragen hätte nichts gekostet, eine Notiz hier auch nicht. So hast Du halt eine problematische Situation gesetzt, die mit etwas mehr Ruhe zu vermeiden gewesen wäre.--Mautpreller (Diskussion) 14:06, 6. Jul. 2012 (CEST)

(BK2)Karsten, es gibt zwei wesentliche Unterschiede: a) ungültige Stimmen werden fast ausschließlich während einer Wahl gestrichen und b) es kam wohl noch nie vor, daß durch solche Streichung ein Wahlergebnis gekippt wurde. Angesichts dessen hätte Apper nicht selbstständig und so schlampig durchführen dürfen. Wir haben nunmal diverse Regluarien, da kann nicht ein einzelner Admin hier so herumpfuschen! Zu böse Worte? Siehe Wikipedia:Adminkandidaturen/Krd, obwohl die Seite vollgesperrt ist, hat Apper 3 Änderungen vorgenommen. Dabei "strich" er die Sockenstimmen nicht nur, sondern verbarg sie [1], was eine "Manipulation" bedeutet, da kein Leser die Möglichkeit hat, auf einer gesperrten Seite diese Veränderung zu sehen, außer er ruft den einzelnen Edit auf. Dann fügte er auf der gesperrten Seite noch seine persönliche Auswertung ein [2], ohne dies zu signieren. Offene und Faire Wahlen sehen für mich anders aus, da braucht man nichtmal die Demokratie bemühen. Das ganze wäre ja vieleicht nicht so schlimm, wenn er es wenigstens auf der Diskussionsseite der Abstimmung vermerkt hätte, aber kein einziger Kommentar von ihm zu dieser Aktion. Und ganz ehrlich, auch NordNordWest hat hier als Admin geschlampt, als er die Abstimmung ohne Auswertung und Kommentar beendete. Die Arbeit als Admin ist sicher nicht einfach, aber wie sollen sich normale Benutzer fühlen, die hier solchen Ablauf von Wahlen beobachten dürfen, wo Transparenz und Sorgfalt offenbar Fremdworte sind... Ich gönne Krd die Knöpfe, aber die es ist nicht die einzige Seite, wo so geschlampt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 6. Jul. 2012 (CEST)

Bzgl deinem ersten Difflink: er hat die Stimmen durchgestrichen, nicht auskommentiert.--Nothere 10:46, 6. Jul. 2012 (CEST)

Der schlampende Admin NordNordWest hat die Seite gesperrt, damit nicht weiter abgestimmt wird. Eine Auswertung wird durch Bürokraten ausgeführt, hier gab es also auch nichts zu kommentieren. NNW 10:51, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wie meine beiden Vorredner schon erwähnten: 1. ist es eine Unterstellung, ich hätte irgendwelche Stimmen "nicht gestrichen sondern verborgen" - genau das Gegenteil ist der Fall.

Zum Thema "Bearbeitung von gesperrten Seiten": Als Bürokrat ist es meien Aufgabe, Abstimmungen auszuwerten - da diese normalerweise von Administratoren sofort nach der Wahl gesperrt werden, ist die Bearbeitung von gesperrten Abstimmungsseiten für mich theoretisch nötig. So prüfe ich direkt nach der Wahl die Stimmen auf Wahlberechtigung und würde (wenn diese nicht schon immer sehr gut von der Community während der Wahl entfernt würden) nicht stimmberechtigte Stimmen bei der Auswertung von der bereits von einem Admin gesperrten Kandidaturseite löschen. Der Unterschied diesmal war, dass bereits drei Wochen vergangen sind und die Wahl bereits einmal ausgewertet wurde. Die Kritik an der Bearbeitung einer gesperrten Seite an sich lasse ich aber nicht gelten (anderes Beispiel ist die Archivseite Wikipedia:Adminkandidaturen/Archiv/2012, die auch vollgeschützt ist).

Auch verstehe ich nicht, was der Unterschied ist, ob ich die Änderung auf der Diskussionsseite erläutere oder auf der Kandidaturseite. Aus Gründen der schnellen Auffindbarkeit finde ich den Hinweis auf der Kandidaturseite sogar sinnvoller. Zu Recht kritisierst du, dass ich diese Auswertung nicht signiert habe, das habe ich versäumt und werde es nachholen. --APPER\^☺☹ 13:53, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich bitte vielmals um Entschuldigung, ich hab in der Proliste nach den gestrichenen Einträgen gesucht, nicht der Contraliste. Ebenso war mir nicht aufgefallen, daß Du als Bürokrat genau der bist, welcher diese Aktion durchzuführen hat. Was bleibt ist die Kritik wegen des Tempos und der Nachvollziehbarkeit, was aber keinen derartigen Vorwurf rechtfertigt.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:05, 6. Jul. 2012 (CEST)

@Karsten11 (letzte 2 Sätze): Die Offenlegung von Sockenpuppen macht natürlich keine Wahl ungültig, bei der auch nach Abzug der Sockenpuppen das Ergebnis ("gewählt" bzw. "nicht gewählt") gleich bleibt. Wäre ja ein Witz, wenn der Hexer jetzt zur Neuwahl antreten müsste, falls eine einzige Contra-Stimme von einer offengelegten Sockenpuppe stammt. --Grip99 02:35, 13. Jul. 2012 (CEST)

Der jetzt aufgedeckte Sockenpuppenmißbrauch und deren Ausmaß machen mehr als betroffen – und dabei muss man/frau wohl leider davon ausgehen, dass hier nur eine von den vielen und inzwischen wohl in allen Bereichen von de.WP anzutreffenden Sockenpuppenspielereien aufflog. Mittel- und langfristig wird imho kein Weg daran vorbeiführen, den Gebrauch von Sockenpuppen durch eine wie auch immer geartete Regelung zu beschränken oder gänzlich zu unterbinden.
Was die nachträgliche Korrektur der beiden Adminwahlen anbelangt, richtet diese Hauruckaktion imho mehr Schaden als Nutzen an, da sie („mal wieder“) abseits irgendeiner Meinungsbildung der Community geschweige denn einer Konsensherbeiführung erfolgte – das Echo klingt denn teils auch nach „Ohnmacht gegenüber dem Prinzip Der-Admin-hat-immer-Recht“. Die beiden Kandidaten sind so oder so beschädigt, eine Wiederholung der ungültigen Wahlen nach einer Denkpause von einigen Wochen wäre imho sowohl für die beiden Betroffenen als auch für das „System de.WP“ die weitaus bessere Lösung. --Jocian 10:49, 6. Jul. 2012 (CEST)

Eine Neuwahl hätte ich unangebracht gefunden, die gefundene Lösung ist meines Erachtens korrekt und zulässig. Ich habe beide nicht gewählt, aber sie sind auf jeden Fall und uneingeschränkt jetzt als Admins in Amt und Würden. Regelungsbedarf sehe ich lediglich hinsichtlich der Zeit, nach der eine solche ursprünglich erfolglose Wahl nachträglich nicht mehr als erfolgreich gewertet werden sollte. Wie Fröhlicher Türke richtig erwähnte, liegen die beiden Wahlen erst wenige Wochen zurück - die Auswirkungen durch "taktische" Stimmen u.ä. schätze ich generell als nicht ausschlaggebend ein. Falls allerdings ein Sockenzoo mitsamt entsprechender Wahlmanipulation erst ein-zwei Jahre später entdeckt wird, wäre eine Neuwahl schon erforderlich, nicht zuletzt da sich die Beurteilung eines Kandidaten durch die Wählerinnen und Wähler in einem solchen Zeitraum durchaus wandeln kann. Frage ist also - wo setzen wir die Grenze? Oder belassen wir es besser bei einer jeweiligen Einzelfallentscheidung? Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:51, 6. Jul. 2012 (CEST)

+1. Ich sehe das genau so wie Wahldresdner. Hoffentlich wird es nicht nötig, öfter Entscheidungen dieser Art fällen zu müssen, ein "Gesetz" dafür halte ich momentan für übertrieben. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:53, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wie klingt folgende Ergänzung zu den geltenden (Admin-)Wahlregeln:

Wird bei einer beendeten Wahl eine Manipulation festgestellt so muss – unabhängig vom Ergebnis – die Neuauswertung und deren Grund sowie das neu ermittelte Stimmenverhältnis von dem die Revision durchführenden Admin im Abschnitt „Auswertung“ angegeben werden. Falls sich durch das korrigierte Stimmenverhältnis ein vom ursprünglichen Ergebnis abweichender Wahlausgang ergibt und die Wahl weniger als X Monate vor dem Bekanntwerden der Manipulation stattfand, wird das nachträglich zugunsten des Kandidaten geänderte Kandidaturergebnis nach Zustimmung des Kandidaten durch einen Bürokraten umgesetzt. Sollte eine Kandidatur in dem genannten Zeitraum nachträglich zuungunsten des Kandidaten ausgewertet werden, werden dem Benutzer die Adminrechte entzogen falls nicht innerhalb von 30 Tagen eine Neuwahl durch den Kandidaten oder einen von ihm beauftragten Benutzer eingeleitet wurde.

--Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 11:51, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hm ... Besser als nichts. Ein (evtl. vereinfachtes) Neuwahlverfahren wäre mir persönlich lieber, aber so würden wenigstens ein paar klare formale Regeln festgeschrieben. Ich würde dann aber die Frist niedrig halten, etwa: einen Monat.--Mautpreller (Diskussion) 13:05, 6. Jul. 2012 (CEST)

Man kann nicht jede Eventualität in Regeln fassen. Aber ich denke genau deswegen wurde uns Bürokraten doch ein Ermessensspielraum in der Auswertung eingeräumt, oder nicht? Ich habe gesagt, dass ich den Ermessensspielraum möglich nicht nutzen werde, was ich nach wie vor so sehe. Guandalug, der diesen Punkt etwas großzügiger sah, hat bei der letzten Wahl klar gewonnen. Ich wurde auch mehrfach im irc angesprochen, ob ich nicht meinen Ermessensspielraum auszunutzen könnte, weil es bei krd doch sooo knapp war. Dem bin ich bei der damaligen Sachlage natürlich nicht gefolgt.

In diesem Fall fand ich die nachträgliche Beknopfung aber völlig richtig. Dabei spielen bei mir aber viele unterschiedliche Faktoren eine Rolle, die dann erst ein Gesamtbild für den Einzelfall ergeben. Eine kurze Info von den CUs an die Bürokraten vor der Kandidaturauswertung wäre aber nett gewesen.

Mit der oben vorgeschlagenen Regel könnten theoretisch nun die CUs mittels Bearbeitungsdauer anstatt den Bürokraten entscheiden, ob jemand noch nachträglich zum Admin wird oder die Rechte wieder aberkannt bekommt. Die CU-Anfrage fand 8 bzw. 9 Tage vor dem Ende der Abstimmung statt. Merlissimo 15:22, 6. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt eben zuviel Streit um den Ermessensspielraum – das sieht man bei der Nachbeknopfung von heute die von einigen befürwortet und von anderen kritisiert wird. Die o.g. Regel würde den CU Raum zur Einflussnahme bieten, aber wenn man von diesem Standpunkt an die Angelegenheit herangeht müsste man den CU allgemein misstrauen weil sie aufgedeckte Socken verschweigen könnten, Anträge (womöglich zu den eigenen Puppen) ablehnen, etc. Es geht mir nur darum eine von der Community getragene Linie zu finden an der sich die Bürokraten orientieren können. Der Ermessensspielraum bleibt natürlich bestehen, denn auch andere "in Stein gemeißelte" Regeln wie die 2/3-Mehrheit bei AKs können durch die Bürokraten "gedehnt" werden und damit würde eine Regel keine Einschränkung des Ermessensspielraums bedeuten, sondern nur dafür sorgen, dass keine Streitereien entstehen, wenn ein Bürokrat alle manipulierten Abstimmungen der letzten 10 Jahre revidiert und ein anderer nur 2 Monate zurückgeht. Denn das alles wäre Ermessensspielraum. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 17:03, 6. Jul. 2012 (CEST)

Inwieweit heutzutage die 2/3-Mehrheit durch Bürokraten "dehnbar" ist, ist umstritten. Ich hätte es (im Unterschied zu Appers Aktionen jetzt) für ein Überschreiten des Ermessensspielraums gehalten, wenn Merlissimo unmittelbar nach der Wahl Krd trotz der einen Contra-Stimme zuviel beknopft hätte. Siehe dazu auch Wikipedia_Diskussion:Kandidaturen/Archiv/2009#Auslegungsspielraum_.2F_Ermessensspielraum_der_B.C3.BCrokraten. --Grip99 02:41, 13. Jul. 2012 (CEST)

Rolle der Bürokraten

Warum betreiben wir eigentlich so einen Zinober mit Mindestzahl an Bürokraten und zweijährlicher Wiederwahl, warum steht auf der Seite WP:BÜR, dass Bürokraten bei knappen Ergebnissen einen Ermessensspielraum haben, wenn wir ihnen dann, wenn es darauf ankommt, nicht das zutrauen, wofür wir ihnen in ihrer Wahl das Vertrauen ausgesprochen haben? (APPER wurde zB mit 262:8 wiedergewählt.) --Drahreg•01 14:56, 6. Jul. 2012 (CEST)

Aber sowas von +1 !!einself!! --Stepro (Diskussion) 15:49, 6. Jul. 2012 (CEST)

Danke, genau das war auch mein Gedanke beim Durchlesen der obigen Diskussion. -- Perrak (Disk) 16:57, 6. Jul. 2012 (CEST)

+1. Schon aus rein prinzipiellen Erwägungen darf man solchen Obertrollen wie dem Liesbeth-Sockenzoo nicht zugestehen, dass der Wahlausgang von derartigen Stimmen bestimmt werden soll. Alles andere ist (mal wieder) Trollschutz, wie er im Buche steht.

Ad Verhinderung solchen Blödsinns in Zukunft: Wie wärs mit einer Klausel "Wer an Abstimmungen teilnimmt, stimmt damit stichprobeweisen CU-Anfragen zu seinem Account zu"? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:50, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich empfehle meta:CheckUser policy: There must be a valid reason to check a user. Zum Glück. NNW 18:20, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube, die Policy selbst deckt stichprobenmäßige Abfragen: The tool is to be used to fight vandalism, to check for sockpuppet abuse, and to limit disruption of the project. It must be used only to prevent damage to any of Wikimedia projects. Abstimmungsmanipulation ist Sockenmißbrauch, Störung des Projektes und stellt einen Schaden für die Glaubwürdigkeit von Wikipedia dar. Die Frage ist eher, ob's mit den Datenschutzvorschriften in DACH und dem Konsens der Community vereinbar ist. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:35, 6. Jul. 2012 (CEST)

Du zitierst das Ziel, vergisst aber die Grundvoraussetzung: a valid reason. Schau-mer-mal-Aktionen sind damit nicht gedeckt. Von daher ist die ganze Checkuser-Diskussion rein akademischer Natur. NNW 09:53, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ebenfalls +1. Einen wie auch immer aussehenden Schaden aufgrund von Appers Aktion kann ich nicht erkennen. Umgekehrt würde aber eine gegenteilige Entscheidung die Botschaft vermitteln, dass Sockenpupperei sich selbst dann lohnt, wenn sie nachträglich aufgedeckt wird, weil sie selbst dann im Ergebnis Bestand hat. Und diese Sichtweise sollten wir nicht wirklich stärken. --Uwe (Diskussion) 17:59, 6. Jul. 2012 (CEST)

+1 Genau daran dachte ich auch ;) --Don-kun • Diskussion 20:52, 6. Jul. 2012 (CEST)

+1 zu Uwe. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:58, 6. Jul. 2012 (CEST)

Genau das ist doch der entscheidende Punkt, daß die Manipulation am Ende eben keinen Bestand haben darf. Insofern war APPERs Entscheidung richtig, im Rahmen seines ihm obliegenden Ermessens (welches ja auch eine zeitliche Komponente haben kann. Hier dauerte die Prüfung eben mal länger).  @xqt 06:48, 7. Jul. 2012 (CEST)

+1 --Ijbond (Diskussion) 22:42, 8. Jul. 2012 (CEST)

+1 --Graphikus (Diskussion) 22:55, 8. Jul. 2012 (CEST) wofür sollen Bürokraten denn sonst Ermessenspielräume haben, wenn vorher breit darüber diskutiert werden soll ob solche Entscheidungen durchgeführt werden dürfen. Schaden wurde abgewendet indem schnell gezeigt wurde dass Manipulationen zwecklos sind. Ob man die oder den Gewählte/n nun leiden mag oder nicht – hier geht es um die Glaubwürdigkeit. --Graphikus (Diskussion) 22:55, 8. Jul. 2012 (CEST)

@Drahreg01: Es liegt in der Natur des nicht genau definierten Ermessensspielraums, dass sein Umfang umstritten sein kann. Die Aufgabe, ihr Ermessen "pflicht"gemäß auszuüben, mit Kritik zu rechnen und sich ihr zu stellen, kann man den Bürokraten wie jedem anderen "Amtsträger" nicht abnehmen. (Und übrigens auch keinem Unbeknopften, der seine richtigen Aktionen ja auch hin und wieder rechtfertigen muss.)

Ich denke, Notheres Einwände wie dieser hier sind allgemein schon berechtigt. Aber im Fall krd war jedem Wähler am Ende klar, dass es auf jede einzelne Stimme ankommen würde, so dass man APPER da wirklich beim besten Willen keinen Vorwurf machen kann (es sei denn, man lehnt die nachträgliche Korrektur aus grundsätzlichen Gründen in jedem Fall ab). In Ankas Fall kann man geteilter Meinung sein, aber nach dem jetzigen Ergebnis hätten 2 oder 3 Contra-Stimmen mehr das Ergebnis auch nicht mehr gedreht. Insofern lag die Abwägung wohl auch noch im Rahmen. Warum sie so eilig war, dass man nicht noch 24 Stunden und ein paar Diskussionskilometer warten konnte, verstehe ich allerdings auch nicht. --Grip99 02:49, 13. Jul. 2012 (CEST)

Könnte man nicht als Kompromiss in Zukunft so verfahren, dass Admins, die erst nach der ursprünglichen Bürokraten-Auswertung aufgrund neuer Erkenntnisse administriert werden, sofort ihre Wiederwahlseiten öffnen müssen? (Krd hatte das ohnehin versprochen.) Dann könnte man es den Contra-Stimmern überlassen, ob von ihnen mehr als 24 eine Neuwahl wollen. Slartibertfass' Beispiel zeigt ja, dass viele Contra-Stimmer wohl das geänderte Ergebnis anerkennen würden. In der anderen Richtung (Deadministrierung aufgrund Wegfalls von Pro-Stimmen) müsste man allerdings, wenn man eine Wahl tatsächlich annullieren will, schon irgendwie so vorgehen, wie Ne discere cessa im Kasten oben schrieb.

Allgemein muss man jedenfalls bedenken, dass bei nachträglicher Aberkennung von Sockenpuppen-Pro-Stimmen und daraus folgender Entziehung der Adminrechte der Fall eintreten könnte, dass dann auch die vom Admin während seiner aktiven Zeit ausgesprochenen Löschentscheidungen und Sperren (zumindest, soweit sie noch laufen) delegitimiert würden. Das könnte z.B. bei in Löschdiskussionen sehr engagierten Admins einen Rattenschwanz von Folgediskussionen nach sich ziehen, obwohl den deadministrierten Admin selbst daran überhaupt keine Schuld trifft und er möglicherweise nach bestem Wissen und Gewissen gutbegründete Entscheidungen getroffen hat. Im Fall von Oversightern oder Checkusern wären die Konsequenzen möglicherweise noch unangenehmer. Irgendeine allgemeingültige Verfahrensweise sollte man sich also schon überlegen, bevor der Fall tatsächlich zum nächsten Mal eintritt. --Grip99 02:29, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wie verhindern wir solch eine Manipulation in Zukunft?

Ungeachtet der Frage von aktuellen Konsequenzen aus diesem speziellen Fall stellt sich meines Erachtens auch die Frage, wie sich ein derartiger Sockenzoo in Zukunft effektiv verhindern oder, sein wir realistisch, zumindest in diesem Umfang verringern lässt. Da wir ein "richtiges" demokratisches Wahlsystem in der WP schwerlich installieren können, ohne dass die in weiten Kreisen als unabdingbar angesehene freie Editiermöglichkeit bzw. das freie Erstellen von Zugangsaccounts massiv eingeschränkt wird, sich ein solches Vorgehen aber nicht durchsetzen lässt, bleibt m.E. nur der Weg über die Wahlberechtigung. Hier gälte es dann, ein Verifizierungsverfahren mit der Stimmberechtigung zu verknüpfen. Im Moment wäre ein ausgetestetes, aber in seinen Möglichkeiten wenig genutztes Verfahren verfügbar, das eine solche Verifizierung ermöglicht: WP:PB. In grober erster Näherung wäre der Ansatz also: Wahlberechtigung bei Mindest-Edits und Bestätigung auf WP:PB. Damit würde ein großer Anteil von derzeit Stimmberechtigten wegfallen, andererseits wäre aber einem Sockenmissbrauch in einem Umfang wie dem hiesigen ein kräftiger Riegel vorgeschoben. Der Nachteil wäre allerdings auch eine deutliche Verringerung der Einflussnahme der Community auf die Adminwahlen; hier müsste ggf. durch zusätzliche Maßnahmen, die allen offen stehen, gegengesteuert werden. Ich denke da an etwas Vergleichbares wie die jetzige WW-Regelung, die damit (endlich) einen sinnvollen Regelungsansatz darstellen könnte, weil zwar, wie bisher, jeder eine Wiederwahl beantragen könnte, aber damit nicht automatisch auch stimmberechtigt wäre. So ließe sich möglicherweise auch ein "Rache-Wählen" durch von Admin-Aktionen betroffenen Accounts verhindern.

Diese Vorschläge können natürlich nur ein erster, grober Ansatz für eine generelle Lösung sein. Möglicherweise wünscht die Community auch gar keine Lösung und nimmt die Beeinflussung durch Sockenpuppen als kleineres Übel an. Das wäre eine Frage, die über ein Meinungsbild abzuklären wäre. Aber vielleicht könnte dieser Ansatz für eine Grundlagendiskussion dienen.

So, und nun verziehe ich mich wieder auf mein Sofa und lasse Euch machen.

Gruß, CC als 81.200.198.20 11:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

Als informeller Nachtrag: keiner der Accounts, die diese Diskussion auslösten, ist auf WP:PB eingetragen oder gar bestätigt. Auch nicht der Hauptaccount. Gruß, 81.200.198.20 11:16, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wer ist für dich hier eigentlich der Hauptaccount? --Seewolf (Diskussion) 11:20, 6. Jul. 2012 (CEST)

@Seewolf: Das wäre der Account Liesbeth gewesen. Aber ist das von Belang? Mir geht es nur darum, eine generelle Lösung für ein stets erwartetes, nunmehr tatsächlich eingetretenes Phänomen vorzuschlagen. Gruß, --81.200.198.20 11:23, 6. Jul. 2012 (CEST)

Der Account Textkorrektur wurde früher als Liesbeth angemeldet und hat auch viele Edits mehr, würde also eher dem Hauptkonto entsprechen, Liesbeth ist somit eine der Socken von Textkorrektur und hat als Socke beim MP und fürs SG kandidiert. oO --Geitost 02:39, 7. Jul. 2012 (CEST)

Na ja, es gibt ganz offensichtlich frühere, nicht mehr benutzte Accounts (die deshalb auch im CU-Ergebnis nicht auftauchen); wer sagt denn, dass von denen keiner bei PB mitgemacht hat? — ^PDD — 11:25, 6. Jul. 2012 (CEST)

<BK> Das bin ich auch nicht und werde es in naher Zukunft auch nicht sein. Trotzdem will ich mein Mitspracherecht durch die ASB nicht missen. Übrigens ist auch WP:PB nicht vor Manipulation sicher. Vielleicht ist es schwieriger aber bei weitem nicht ausgeschlossen. Eine solche Regelung würde übrigens gegen WP:ANON verstoßen. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 11:21, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe beide Schwierigkeiten. Darum stelle ich diesen Vorschlag nur als Diskussionsgrundlage in die Öffentlichkeit. Vielleicht findet Ihr ja eine sinnvollere Lösung. Falls denn überhaupt eine als notwendig erachtet wird. Und übrigens auch dies nur auf Bitte durch einen alten WP-Bekannten per Mail hin, weil ich mich früher mit diesen Fragen beschäftigt hatte. Gruß, --81.200.198.20 11:25, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wo steht denn auf WP:ANON irgendetwas übers Wahlrecht? :-) — ^PDD — 11:27, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ist der Hauptaccount nicht eher Brummfuß? Wir sollten in Zukunft solche offensichtlichen Socken nicht noch schützen und Benutzer sperren, die das deutlich sagen. --Marcela 11:30, 6. Jul. 2012 (CEST)

Brummfuss kann ausgeschlossen werden. Nach dem, was Kuebi hier aufgedröselt hat, sind sämtliche Konten von Ende August bis zum 10. September 2010 inaktiv gewesen auf Grund einer Reise offensichtlich ohne Internetanschluss. Brummfuss war in dem Zeitpunkt aber rege aktiv, also keine unbegründeten Spekulationen, bitte. Es kommen nur Konten in Betracht, die damals ebenfalls inaktiv waren, alles andere wäre schon mal gesondert begründungsbedürftig, weil es der Analyse widersprechen würde. --Geitost 02:39, 7. Jul. 2012 (CEST)

Möglich, aber in der CU-Auswertung nicht aufgeführt. Deswegen hier nicht berücksichtigt. Der von mir vorgeschlagene Ansatz würde aber auch unabhängig von derartigen Zuordnungen funktionieren. Insofern ist diese Frage ohne Bedeutung und wäre eher an anderer Stelle zu klären (falls notwendig). Gruß und schönes Wochenende, --81.200.198.20 11:34, 6. Jul. 2012 (CEST)

(bk) Derartige Manipulationen werden sich nicht vermeiden lassen, das ist die Schattenseite eines völlig offenen Projekts. Hatten wir ja nicht zum ersten Mal. Passiert ist in den anderen Fällen im Nachgang auch nix. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 11:35, 6. Jul. 2012 (CEST)

Da ich es ablehne, WP:PB zu aktivieren, würde in diesem Fall meine Stimmberechtigung verfallen. Mich beschäftigt hier auch eher der ungeheure Aufwand, der getrieben wurde, um diese Sockenpuppenfamilie zu etablieren, und das bemerkenswerte Geschick, das hier aufgebracht wurde. Das dürfte nicht häufig vorkommen. Es lässt aber ziemlich bedenkliche Schlüsse zu.--Mautpreller (Diskussion) 11:32, 6. Jul. 2012 (CEST)

Zum Geschick noch ein Zusatz: Trotz allem sollte man auch nicht vergessen, dass viele der Accounts viele gute Artikel geschrieben haben und offenbar auch darauf viel Zeit investiert haben. Wenn es darum gegangen wäre, nur schnell möglichst viele Socken heranzuzüchten, hätte man das einfacher haben können. --Tinz (Diskussion) 11:44, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das stimmt. Bedeutet aber erst recht, dass Aufwand und Geschick extrem groß waren. Das heißt ja, dass mehrere Identitäten "gepflegt" werden mussten. Rieke Rittenmeyer z.B. hätte ich in hundert Jahren nicht mit Liesbeth identifiziert. Und es stimmt natürlich, dass die Arbeit der Accounts damit nicht entwertet sein muss.--Mautpreller (Diskussion) 11:48, 6. Jul. 2012 (CEST)

Noch ein letzter Hinweis: Mein obiger Vorschlag verhindert selbstverständlich nicht die Einrichtung von Sockenpuppen, die ich für die Artikelerstellung sowieso immer für legitim gehalten habe, sondern zielt lediglich darauf ab, den systematischen Missbrauch in Wahlen und Abstimmungen einzuschränken und möglichst weitgehend zu unterbinden. Insofern schweift Ihr gerade vom Thema ab. :-) Freundlicher Gruß, --81.200.198.20 11:53, 6. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Meines Erachtens ist WP:SB zu lasch ausgelegt, 200 Mindestedits sowie 50 Edits innerhalb 12 Monate schafft man mit mehreren Accounts doch spielend, wenn man es darauf anlegt. Nur eine Verschärfung ginge wohl nur über ein Meinungsbild und gänzlich ausschließen kann man einen solchen Missbrauch wohl nie--in dubio Zweifel? 11:50, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wobei der aktuelle Fall der Beweis dafür ist, dass hohe Hürden bei der SB wenig bringen: alle betroffenen Accounts mit Stimmberechtigung hatte über 900 Edits im ANR, diverse >3000. So hoch kannst (und vmtl: willst) du die Hürden für die Stimmberechtigung nicht hängen.--Nothere 12:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

nunja mit den Edits ist es so eine Sache, denn wenn man genau hinschaut, sind es viele Edits gebündelt auf jeweils einen Tag (=einer Sitzung), ersetze mal Edits mit aktiven Tagen, käme man evtl eher zu einer Bemessung der Aktivität in Zeiträumen (hier 12 Monate)--in dubio Zweifel? 13:17, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das ist richtig. Wenn nicht nur die blosse Anzahl der Edits, sondern auch die der aktiven Tage (und eventuell noch die der bearbeiteten Artikel) berücksichtigt würde, würde das die Hürde für Socken wie diese erheblich erhöhen. Aktuell reicht es ja, sich pro Socke einmal im Jahr zwei Stunden hinzusetzen und in einem Artikel 50 Miniedits zu machen, um die Stimmberechtigung aufrechtzuerhalten (oder einen Tag lang hinsetzen, um sie erstmals zu erreichen). Dieser Sockenzoo hat hier weit mehr als (bisher) nötig investiert, aber eine simple Zusatzklausel a la "Pro Tag werden nicht mehr als drei Edits gezählt" oder "Pro Artikel und Tag wird nur ein Edit gezählt" hätte mindestens manchen dieser Accounts trotzdem dennoch locker das Genick gebrochen. --YMS (Diskussion) 16:13, 6. Jul. 2012 (CEST)

Kurze Antwort auf die Eingangsfrage: Gar nicht! Solange Wikipedia ein Projekt ist, wo man sich mit Nicknames anmelden kann und man nicht seinen Personalausweis oder eine Kreditkarte als Identitätsnachweis bei der Anmeldung vorlegen muss, muss man mit der Gefahr leben, dass Sockenpuppen für Manipulation eingesetzt werden. Mit einer "Zugangsbeschränkung" wäre Wikipedia nie zu so einem erfolgreichen und großen Projekt gewacsen, und jetzt die Spielregeln zu verschärfen, würde dem Projekt auch eher schaden. --Andibrunt 12:08, 6. Jul. 2012 (CEST)

Da muss man unterscheiden: Identitätsnachweis fürs Editieren wäre sicherlich kontraproduktiv. Aber warum nicht Identitätsnachweis für die Beteiligung an Abstimmungen verlangen und verschiedene Identitätsverfahren akzeptieren: persönliche Bekanntschaften (WP:PB) oder Postident (für die, die nie zum Stammtisch gehen) oder XYZ-Verfahren? --Drahreg•01 12:47, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin dagegen und wäre nicht bereit, WP:PB oder Postident zu akzeptieren. Nicht weil mich keiner kennt (das Gegenteil ist der Fall), sondern weil der Schaden aus Persönlichkeits- und Datenschutzgründen größer wäre als der Nutzen.--Mautpreller (Diskussion) 13:01, 6. Jul. 2012 (CEST)

+1. Das System funktioniert grundsätzlich. Wegen vereinzelter Missbrauchsfälle alle unter verschärften Regeln leiden zu lassen ist nicht akzeptabel. Ich bin weder bereit, wegen irgendwelcher Benutzer, die sich Verfehlungen zuschulden kommen lassen, auf mein Stimmrecht zu verzichten, noch auf meine Anonymität. --JosFritz (Diskussion) 13:11, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin ehrlich gesagt erstaunt, dass noch niemand vorgeschlagen hat, dass nur Vereinsmitglieder von WMDE, WMAT und WMCH an Abstimmungen teilnehmen dürfen... Wie gerecht ist es zu sagen, dass zwar alle bei Wikipedia mitwirken dürfen, dann aber neue Hürden (neben der derzeitigen Stimmberechtigung) konstruiert werden, die einen nicht unerheblichen Teil der Benutzer ausgrenzen (was im Prinzip jetzt schon passiert, da manche Benutzer nur als IP editieren)? Widerspricht das nicht unseren Grundprinzipien, wo man ein Recht auf Anonymität bei der Mitwirkung in Wikipedia hat?

Entweder es können wirklich alle aktiven Benutzer/Autoren bei Abstimmungen mitmachen, oder wir trennen uns endlich von diesem basisdemokratischen Prinzip und erkennen an, dass dieses aber einer gewissen Größe einer Community nicht mehr praktikabel ist (ähnliches durchlebt ja gerade auch die Piratenpartei, die erkennen muss, dass das Wikiprinzip in der Politik nur dann funktioniert, wenn man eine Splitterpartei ist). Letzteres scheint nicht mit all seinen Konsequenzen umsetzbar sein (wollen wir neben der sagenumwobenen Admin-mafia auch eine Adminwähler-Mafia?), weshalb es meiner Meinung nach die einfachere Lösung ist, die Mängel des bestehenden Systems zähneknirschend zu akzeptieren. --Andibrunt 13:12, 6. Jul. 2012 (CEST)

Wenn schon jetzt wie bei der AK von Anka Friedrich an die 10% der Contra-Stimmen von Sockenpuppen einer einzigen Person sein können (wer will schon garantieren, dass Liesbeth die einzige Sockenpuppenbenutzerin dort war) und es bei konsequenter Nutzung aller Aliase sogar noch mehr sein gekonnt hätten, dann ist die Frage "Wollen wir eine Adminwähler-Mafia?" falsch gestellt. Sie könnte dann allenfalls lauten: "Wollen wir eine Adminwähler-Mafia wie bisher oder eine andere?" ;-) --Grip99 02:32, 13. Jul. 2012 (CEST)

Noch einmal ein kurzer Hinweis in eigener Sache, da ich inzwischen mehrere Mails zum Thema erhalten habe (und das bei deaktivierter Mail-Funktion in der WP...): ich persönlich habe keinerlei Interesse an Eurer zukünftigen Vorgehensweise, weder an einer Änderung noch an einer Beibehaltung der derzeitigen Verfahrensweise, weil ich inzwischen kein Interesse mehr an der Mitarbeit in der WP verspüre. Den Vorschlag habe ich nur deswegen eingebracht, weil ich mich vor einiger Zeit mit dem Themenkomplex beschäftigt und mit einigen Interessierten zu Teilfragen besprochen habe. Aus diesem Kreis Interessierter war ich gebeten worden, aufgrund des aktuellen Vorfalls den obigen Vorschlag zu posten. Es ist mir, mit Verlaub, völlig gleichgültig, ob Ihr ihn so umsetzt, ihn abändert oder verwerft. Auch die Fragen, ob ich selbst diesem Vorschlag folgen würde und welche Wertigkeiten ich setze sind daher völlig unangebracht und unwesentlich. Ich bitte dringend darum, mich mit weiteren Mails mit derartigen Anfragen zu verschonen und ggf. die Kenntnis meiner Mailadresse nicht für derartige Fragen zu missbrauchen. Danke für Euer Verständnis. --81.200.198.20 13:17, 6. Jul. 2012 (CEST)

Zu Marcela et al.: Liesbeth=Brummfuss war schon von mehreren mehrerenorts als Vermutung geäußert worden. Ein Gegengrund z.B.: Das hätte allerspätestens hier auffliegen müssen. Es gibt auch noch andere Vermutungen. Dazu wäre erstmal wichtig, dass die 3 fraglichen Ranges mitgeteilt werden. Es gibt u.a. auch einige IP-Edits, die u.a. unter Mobbing fallen, die im zeitlichen und sachlichen Zusammenhang mit Edits u.a. der Konten Liesbeth und Facility Manager standen.

Zur Eingangsfrage: Es wurde schon öfters vorgeschlagen, die CU-Regularien eher in Richtung der Konventionen der en.wp zu modifizieren. Da wird, wenn z.B. aus einem pro-türkischen Ethno-Troll-Zoo ein Jung-Account eine CU/A stellt, die ein Konto einem pro-persischen Ethno-Troll-Zoo zuordnet, gleichmal ohne Rückfrage auch der anfragende Account mit überprüft. Vor- und Nachteile liegen wohl auf der Hand. Man wird sehn müssen, wie sich diesbezüglich die Community-Meinung entwickelt, zuletzt gab es ja erheblichen Unmut u.a. bezüglich verschleppter CU/A, inzwischen aber auch wieder einige zügige und ordentliche Abarbeitungen der wenigen noch verbliebenen CU-Bs.

Das Hauptproblem bei solchen Projektstörern ist m.E. eher, dass die administrativen Mittel nicht nur nicht ausgeschöpft werden, sondern gar nicht erst zur Anwendung kommen. Die Mobbingkonten Brummfuss oder Liesbeth hätte man schon viel früher infinit sperren müssen, es ist geradezu typisch, dass beidemale erst der Nachweis von Sockenpuppen dazu hinreichte - nachdem bereits erheblicher Schaden angerichtet war - einschließlich dessen, dass überforderte Admins anfingen, diejenigen zu beschimpfen, die auf diese Projektstörungen Liesbeths mehrfach hinwiesen. Ein sinnvolles Einschreiten gegen solche Störer würde auch die Lust verderben, derartige Energie in Sockenpflege etc zu investieren.

Ein zweiter Ansätzpunkt wäre, dass etliche mal überdenken müssten, wie sie eigentlich mit Abstimmungen umgehen. Anstatt Sachlage und Argumente zu prüfen, wird offensichtlich nach jeweilige Laune und Parteiungen votiert. Ein krasses Beispiel die SG-Kandidatur Liesbeths. Auch hier gilt: Ideologisch fixierte Trolle orientieren sich im Abstimmungsverhalten an ideologisch ähnlich fixierten Trollen. Abhilfe schafft daher nur, gegen solche Trolle sinnvoller vorzugehen.

Ein schönes Beispiel für das Problem bezüglich ideologischer Parteiungen von Konten, die mit zielführender Artikelarbeit auf fachwissenschaftlich tolerierbarem Niveau sowieso überfordert sind, sind die zahlreichen Adminfehler (nur zuletzt einmal eine positive Ausnahme, als Koenraad eine Auflage wegen Attatrolls Hinterhergetrolle setzte) im Umgang mit den Artikelverbesserungen von Fiona Baine: Erst wird sie von Brummfuss & Co. diffamiert und gehoundet, weil sie den wissenschaftlichen Forschungsstand in Artikeln über Matriarchat etc einbringt, dann von Konten und Socken gegenteiliger ideologischer Provenienz, weil sie wiederum den wissenschaftlichen Forschungsstand diesmal in Artikeln über Maskulinismus etc einbringt. Abhilfe würde hier nur schaffen, solche ideologisch fixierten Problemkonten einzubremsen und auffallend junge Konten sofort zu stoppen (wie hier zuletzt ausnahmsweise sogar geschehen). (Das sage ich seit geraumer Zeit, zu beobachten ist das Gegenteil: immer chaotischere Adminaktionen bis hin zu Pöbeleien von Admins; die wenigen kompetenten Admins + meta-erfahrenen Benutzer - siehe etwa CC - verlassen WP; Adminfehler erfolgen wegen Anhalt an früheren Adminfehlern; wer die Adminfehler nachweist, wird beschimpft; auf VM nehmen die Verstöße gegen die Seitenintros zu und zu. Gerade Liesbeth tat sich dabei wieder und wieder hervor. Inzwischen steht sogar der völlig lächerliche Passus "Vandalismusmeldungen zu den Punkten 3 und 4 auf dieser Seite sind unnötig. Mitlesende Admins haben die Seite im Blick und reagieren selbst auf missbräuchliche Meldungen und Beiträge." im Intro - wo jeder fast stündlich sehen kann, dass fast immer das Gegenteil der Fall ist. Allein der VM-Intro-Verstöße wegen hätte man das Trollkonto Liesbeth bei sinnvoller Anwendung eskalativer Sperren schon vor Monaten jahrelang sperren müssen. Das längst überhandnehmende administrative Wegschaun und chaotische Reagieren züchtet solche Trolle, man kann es beinahe jeden Tag beobachten. Die Probleme mit solchen Störern sind daher ganz einfach hausgemacht; die Probleme bei manipulierten Abstimmungen sind dabei nur ein Randaspekt, der kaum ins Gewicht fiele, wenn die übrigen User überlegter abstimmen würden; die Probleme, die solche Störer durch ihr sonstiges Verhalten schaffen, sind wesentlich krasser.) ca$e 13:34, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde dich gerne mal als Admin erleben. Dann würdest du erkennen, daß man zwar immer viel reden kann, wenn man nicht in der Situation ist, aber wenn man dann die Verantwortung trägt und sich an die geltenden Regeln zu halten hat, alles nicht so einfach ist, wie man das möchte. Und das ist gerade bei ideologischen Problemen so. Zur Sache: Apper, absolut korrekt. Alles Andere wäre nicht korrekt gewesen. Binnen einer gewissen Frist müssen Ergebnisse überprüfbar bleiben. Erst recht, wenn diese Überprüfungen einige Zeit dauern. Dann muß man auch rückwirkend die Ergebnisse nutzen können. Sonst wäre einer Manipulation noch mehr Tür- und Tor geöffnet. Dann müßte man mit einer Maipulation nur unmittelbar durchkommen und hätte dann Erfolg. Alles in allem natürlich ein unglaublicher Vorgang. Erschreckend, daß einmal mehr einer der lautesten "Kritiker" als Sockenspieler enttarnt wurde. Marcus Cyron Reden 15:04, 6. Jul. 2012 (CEST)

Man sieht doch an Entscheidungen wie dieser, dass bestimmte Admins durchaus im Rahmen der meistens nicht allzu schwer anzuwendenden Regeln zu sinnvollen Bearbeitungen kommen. Das Problem ist meist nicht die Komplexität der Fälle, sondern die Überfordertheit anderer Admins. Die VM-History speziell zu Liesbeth ist da voller typischer Beispiele, siehe etwa [3]. Solange sich daran nichts ändert, ist die Gesamtsituation eine einzige Einladung für Störer der Sorte Brummfuss, Liesbeth usw - und eine Situation, wo z.B. ich nicht mehr mitarbeiten will. ca$e 15:53, 6. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Ca$e, meiner Ansicht nach ist es deutlich weniger leicht, "Hounding" und Konflikt in der Sache auseinanderzuhalten, als Du es nahelegst. Ich kann Dir nur teilweise recht geben.--Mautpreller (Diskussion) 17:03, 6. Jul. 2012 (CEST)

Welche VMs - vgl. in Auswahl Benutzer:Ca$e/VMs zu Liesbeth - meinst du genau? (Ja, da sind mind. ein paar uneindeutige Fälle dabei, aber die eindeutigen reichen für die Bestätigung meiner Thesen völlig hin.)

Warum sollte man "Hounding und Konflikt in der Sache auseinander[]halten"? Ein Admin muss erstmal prüfen, ob Regelverstöße vorliegen, u.a., ob Hounding vorliegt. Wenn das erledigt ist, kann er evtl. noch prüfen, ob ein "Konflikt" vorliegt - was dann relevant werden könnte, wenn sich Regelverstöße der Gegenseite nachweisen lassen (das war hier z.B. bei ein paar 84.58.-IPs der Fall), weil das ggf. Auswirkungen auf das Ausmaß der Sanktion haben kann (z.B. kann man aus Nettigkeit o.ä. dann gar niemand sanktionieren, wie das Koenraad beim Konflikt Liesbeth/Haselburg-müller in einigen Fällen tat, was aber zumindest riskant ist, da das Regelwerk eigentlich verlangt, eindeutige Verstöße immer zu sanktionieren). Oft liegt schlichtweg eindeutiges Hounding ohne einen beidseitigen "Konflikt" mit beidseitigen Regelverstöße vor - so z.B. beim Dauer-Hinterhergetrolle auf Funktionsseiten, siehe etwa heutige VM zu WSC. Es ist aber natürlich die Regel, dass Admins Leidtragende der Nachstellungen von Mobbingkonten wie Brummfuss oder Liesbeth, sobald diese ein paarmal auf die Mobbingkonten hinweisen (was dann normalerweise jeweils von Admins ignoriert oder ggf. auch in absurder und eskalativer Weise kommentiert wird, wie bei Liesbeth z.B. durch Benutzer:D oder Benutzer:xqt), irreführend als "Konfliktbeteiligte" bezeichnen und zu entsprechend chaotischen Bearbeitungsversuchen resp. deren regelwidriger Verweigerung gelangen.

Bei Liesbeth lag Benutzer:Geos von Anfang an richtig, man hätte ab dann jeweils mit doppelter Sperrlänge sanktionieren sollen, das hätte die Freude an weiteren Projektstörungen inkl. Sockenspielereien recht bald unterbunden. ca$e 17:46, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich wage es mal als wenig aktiver meine Meinung zum Wahlsystem zu äußern. Ich bin schon lange hier, aber auch eben eher wenig aktiv. Mir liegt viel an der Wikipedia, weil ich sie für die beste "Erfindung" seit geschnittenen Brot halte. Die Wahlberechtigung mit einer, wie auch immer, gearteten Klarnamenpflicht zu verbinden, würde die Wählerschaft auf einen kleinen und teilweise sehr speziellen Teil der Community reduzieren. Ich persönlich hoffe, dass dieser Weg niemals gewählt werden muss. Ein weiterer Weg wäre zumindest bei sehr wichtigen Wahlen alle Abstimmenden gegeneinander im Hintergrund zu Checkusern. Auch wenn ich persönlich diese Möglichkeit für gangbar halte, ist davon auszugehen, dass weite Teile der Community dies ablehnen. Letztlich fällt mir nur eine Möglichkeit ein, wie die Manipulierbarkeit von Wahlen zumindest stark eingeschränkt werden könnte. Die Community müsste eine gewisse Anzahl von Wahlmännern wählen, die dann ihrerseits frei von Anweisungen die Administratoren wählen. Dass jemand mehrere Socken zu Wahlmännern erhebt, dürfte zumindest unwahrscheinlich sein. Dass es bisher zu keinen Sockenskandalen oder ähnlich schlimmen aus dem Umfeld der Administratorenschaft kam, lässt zudem hoffen, dass die Community doch relativ zielsicher einigermaßen regeltreue Benutzer für höhere Aufgaben zu bestimmen weiß. Meine zwei Pfennig, Gruß in die Runde --Kartoffelkopf (Diskussion) 18:09, 6. Jul. 2012 (CEST)

Auch unter der Adminschaft gabs schon Sockenpuppenmissbrauch siehe hier. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 18:26, 6. Jul. 2012 (CEST)

Oder auch hier. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:29, 6. Jul. 2012 (CEST)

Erschreckend finde ich die "kriminelle Energie", die hinter der Manipulation steckt. Da werden über 4 Jahre fast 70.000 (!) Edits auf den Sockenzoo verteilt. All die Mühe ist jetzt natürlich hin. So schnell bekommt er/sie so einen Zoo auch nicht mehr zusammen. Ich bin der Meinung, dass wir die Wahrscheinlichkeit, mit manipulierten Abstimmungen aufzufliegen, massiv erhöhen müssen. --Drahreg•01 18:31, 6. Jul. 2012 (CEST)

Es ist hier mit einer Akribie vorgegangen worden die man auch als Gesamtkunstwerk bezeichnen kann. Uns allen ist völlig unverständlich wie man so viel Arbeit in einen solchen Zoo stecken kann. Dem Sockenspieler muss es wohl einen höllische Freude bereitet haben die gesamte Community an der Nase herumgeführt zu haben. --Graphikus (Diskussion) 18:43, 6. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Die Eine-Million-Euro-Frage ist doch wie? Die Forderung alle Abstimmende am Ende eine Wahl zu Checkusern ist völlig unrealistisch. Auch die Forderung, die ich schon mal irgendwo gelesen habe, dass sich Funktionsträger gegenüber der Foundation mit Klarnamen identifizieren müssen (ich selber hätte damit kein Problem) wäre nicht zielführend. Nur Klarnamenaccounts oder eindeutig identifizierte Benutzer sind stimmberechtigt wäre das Ende des Projekts fürchte ich. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 18:46, 6. Jul. 2012 (CEST)

Alle Maßnahmen, die Manipulationen einigermaßen zuverlässig verhindern könnten, würden wahrscheinlich mehr Schaden anrichten als eine gelegentlich erfolgreiche Manipulation. Natürlich steht zu Befürchten, dass dies nicht der einzige Fall war, es sind auch Manipulationen denkbar, die selbst durch einen CU nicht aufdeckbar wären, wenn der Übeltäter genügend Energie aufbrächte. Leute, die dazu bereit sind, gibt es aber meiner Überzeugung nach nur wenige. Wenn, wie hier, ein ganzer Sockenzoo auffliegt, ist damit viel Arbeit des Zoo-Betreibers zunichte gemacht, das wirkt hoffentlich abschreckend auf andere. Das Restrisiko werden wir ertragen müssen, denke ich. -- Perrak (Disk) 19:28, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ja, die Zunahme des Misstrauens ist der größte Schaden, den Liesbeth angerichtet hat. --Drahreg•01 19:30, 6. Jul. 2012 (CEST)

Warum soll man nicht jede Wahl Checkusern? Das kann man doch machen. Wenns nicht genug Checkuser dafür gibt, wählen wir welche, die nur das machen. Ich denke, alleine die Chance dabei mit seinem Sockenzoo aufzufliegen wird einige Puppenspieler von ihren Aktionen abhalten. Man könnte auch Abstimmungen, die als Shitstorm ausgeartet sind nachträglich checkusern, vielleicht finden wir noch ein paar Zoos. Ausserdem möchte ich Drahreg widersprechen: Misstrauen kann sehr hilfreich sein. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:46, 6. Jul. 2012 (CEST)

Die Idee der flächendeckenden CU nach Wahlen würge ich an dieser Stelle mit Hinweis auf die geltende Policy sowie geltende Datenschutzbestimmungen mal ganz schnell ab. Das steht also nicht zur Debatte. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 20:01, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin dagegen, dass Du mich abwürgst. Policys kann man ändern. Außerdem können wir eine Klausel in die Abstimmungen einfügen, dass jeder, der bei einer Wahl abstimmt einem Checkusern zustimmt. Ich erteile hiermit unseren CUs die Erlaubnis mich bei jeder Abstimmung an der ich teilnehme zu checkusern. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:06, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die Möglichkeit einer solchen Maßnahme zwar erwähnt, halte sie aber leider für den Toddesstoß der deutschen Wikipedia Community. Ich selbst hätte damit zwar auch kein Problem, sehe mich aber in der absoluten Minderheit. --Kartoffelkopf (Diskussion) 20:11, 6. Jul. 2012 (CEST)

Sowas ließe sich auch relativ unkompliziert software-mäßig umsetzen. Jede halbwegs taugliche E-Voting-Software prüft auf Abstimmungsmanipulationen anhand der IP-Adresse. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:16, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge: CU bringt die IPs über einen langen Zeitraum ans Licht, was u.a. Rückschlüsse auf Arbeitegeber etc. zulässt. Eine Software, die automatisch die IP eines Abstimmenden auf Übereinstimmungen mit anderen Abstimmenden überprüft, greift nicht ansatzweise so stark in den Datenschutz ein, kann dafür aber auch Manipulationen, die von verschiedenen Internetzugängen aus erfolgen, nicht verhindern (und liefert dafür mit Garantie Falschmeldungen).--Nothere 22:22, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das mit Falschmeldungen bzw. weiterhin bestehenden Manipulationsmöglichkeiten sehe ich genauso wie Nothere. Und ein CU mit manueller Auswertung ist etwas das ich absolut ablehne, da es dem zuwider läuft was ich als Datenschutz verstehe. Denn beim CU wird jede IP angezeigt die ich in den letzten 90 Tagen benutzt habe und das verletzt in meinen Augen mein Recht auf informationelle Selbstbestimmung. --Ne discere cessa! ^Kritik/Lob 22:54, 6. Jul. 2012 (CEST)

Das heißt Du würdest Dich bei einer Wahl nicht freiwillig checkusern lassen, um einen ehrlichen und korrekten Wahlmodus zu ermöglichen und das Vertrauen der Community in unsere Prozeduren zu stärken? Ich würde das genauso selbstverständlich machen, wie ich unter Realnamen editiere. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:21, 7. Jul. 2012 (CEST)

„Wer nichts zu verbergen hat, muss auch nichts befürchten“ ist der klassische Anfang vom Ende jeglicher Privatsphäre. NNW

Es kommt eben drauf an, was ich hier mache. Wer als POV-Krieger unterwegs ist oder einen Pöbel-Account betreibt hat vielleicht was zu verbergen, so what? Und wer Wikipedia wie eine Erweiterung seines Facebook-Accounts benutzt, darf sich nicht über eine Verletzung seiner Privatsphäre beklagen, die er selber betreibt. Ich tue das nicht. Wir schreiben eine Enzyklopädie, produzieren neutrale Inhalte. Das hat, wenn man es ernsthaft macht, mit meiner Privatsphäre überhaupt nichts zu tun. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:46, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe mich weder als POV-Krieger, noch als Pöbelaccount, noch habe ich irgendetwas zu verbergen. Und trotzdem beantworte ich deine obige Fage ganz klar mit nein: Ich würde mich nicht einer derartigen Kontrolle unterwerfen. Wir haben zu Recht beim CU sehr hohe Hürden, und wird brauchen diese Regeln, die dem Datenschutz dienen, nicht wegen ein paar Trotteln, die unser offenens System missbrauchen, über Bord werfen. Ich überfalle auch keine Banken oder klaue Omas die Handtasche, und trotzdem lehne ich Viedeoüberwachung öffentlicher Plätze strikt ab.--Nothere 08:41, 7. Jul. 2012 (CEST)

Wahl#Gleichheit der Wahl. Gilt das auch bei uns oder gilt das nicht? -- 09:43, 7. Jul. 2012 (CEST) (Sig.-Nachtrag: Andreas Werle (Diskussion) 10:24, 7. Jul. 2012 (CEST))

Da bei uns Accounts wählen und nicht natürliche Personen, gilt das tatsächlich nur eingeschränkt. Der Grundsatz steht damit im Wettstreit mit anderen erwünschten Grundsätzen (z. B. Datenschutz, mögliche Anonymität). Wenn wir die Gleichheit der Wahl garantieren wollten, müssten wir Wahlen mit persönlicher Anwesenheit und Ausweiskontrolle einführen. Alternativ eben die Totalüberwachung über ständiges Checkusern für alle. Beides ist von der Community m. E. nicht gewollt und nicht praktikabel. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:52, 7. Jul. 2012 (CEST)

Andreas, ich stimme Dir vollkommen zu. Wir haben hier einen Konflikt zwischen Grundsätzen und es ist nicht möglich, das Prinzip der Gleichheit der Wahl in WP durchzusetzen, weil so eine Durchsetzung die anderen Prinzipien aushebeln würde. Und was folgt daraus? Als potenzieller Sockenzoobetreiber würde ich hier fleissig mitlesen und schlussfolgern, dass sich die Herstellung eines neuen Zoos lohnt und risikoarm ist. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:41, 7. Jul. 2012 (CEST)

Was folgt daraus? Es gibt schon Möglichkeiten, daraus zu lernen. Die Adminwahlen und Meinungsbilder nicht so hochhängen, wie das heute getan wird. Mehr Leute zum Admin machen, mit weniger Hürden. Meinungsbilder wirklich als Meinungsbild, nicht Abzählwahl, die dann ein Ergebnis des Communitywillens samt Mindermeinungen abbilden, keine starren Regeln. Kurz: Wieder mehr Wiki und weniger Pseudostaat spielen. --AndreasPraefcke (Diskussion) 12:10, 7. Jul. 2012 (CEST)

Mit dem Stichwort: "Weniger Pseudostaat spielen." bin ich genauso vollkommen auf Deiner Seite. Aber Du siehst auch, dass der Trend in die andere Richtung geht. Es sind doch genau die Socken, Pöbler und Störer, die in das Projekt soviel Destruktivität hereinbringen, dass wir uns häufig nur mit Regelhuberei retten können. Ich bin da ratlos. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:13, 7. Jul. 2012 (CEST)

• Wir werden das nicht verhindern können. Übrigens, eine kleine Korrektur, der mutmaßliche Hauptaccount nach Anmeldungsdatum und Zahl der Edits ist Textkorrektur. Wenn die von Björn nachnominierte Altsocke – Anmeldung am 4. Dezember 2007, ein paar Alibiedits in Škoda Fabia und Škoda Oktavia, dann zwei Jahre Schläfersocke, dann Agieren in Metadiskussionen gegen Björn Bonhöft und deswegen Ende 2009 infinit – tatsächlich Vorgängeraccount zu Kai von der Hude ist, dann kann man davon ausgehen, daß bereits 2007/2008 ein Vorgängersockenzoo des Benutzers hinter dem nunmehr enttarnten Sockenzoos bestand. Die Socke Kai Hude ist etwa neun Monate älter, als der älteste der nun enttarnten Accounts.
• Was die Manipulationen von Adminwahlen angeht, dafür gibt es auch Anzeichen in der Vergangenheit. Ich fand beispielsweise bei meiner zweiten Kandidatur die Häufung von seit 2006 oder 2007 aktiver Accounts mit zwischen 200 und 300 Edits bei den Kontrastimmen auffälig, besonders diejenigen, die sich so vehement an meiner früheren Sekundierung von S1' Aussage zum Thema "Projektschädlinge" störten. Ich hatte dem aber keine Bedeutung beigemessen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:15, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe damals (in Deiner zweiten AK) schon gesagt: Mach mal. Mach eine Liste und stell einen CU-Antrag. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:23, 6. Jul. 2012 (CEST)

Andreas, du glaubst doch nicht im Ernst, dass damals die CU-Anfrage eines Adminkandidaten bezüglich seiner Kontrastimmen angenommen worden wäre? --Schlesinger ^schreib! 20:30, 6. Jul. 2012 (CEST)

Es geht doch nicht darum was ich glaube. Es geht darum, was die Öffentlichkeit glaubt. Betrügereien und Manipulationen aufzudecken und in Zukunft zu verhindern, ist essentiell für die Glaubwürdigkeit des Projektes. Wenn wir noch nicht mal garantieren können, dass die Wahlen unserer Funktionsträger regelrecht ablaufen, wird auch keiner mehr an die Zuverlässigkeit unserer Inhalte glauben. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:41, 6. Jul. 2012 (CEST)

Man erwartet eigentlich, daß die große Aufmerksamkeit gerade bei Kandidaturen abschreckend genug ist, überhaupt manipulieren zu wollen. Und man hofft darauf, daß die "kollektive Aufsicht" ihre Pappenheimer kennt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:57, 6. Jul. 2012 (CEST)

Deine Hoffnung in Ehren, Matthias. Ich fürchte das ist naiv. WP ist inzwischen viel zu bedeutsam, dass Leute nicht versuchen würden 1. das Projekt zu zerstören ihm 2. massiv zu schaden oder es 3. kaputt zu manipulieren. Wer es nach diesem Beispiel (und einigen in der Vergangenheit) immer noch nicht gemerkt hat, dem ist nicht mehr zu helfen. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:17, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte mich nicht für naiv, sondern eher für realistisch, Schlesinger sagte es bereits; die übliche Truppe hätte einen Antrag wohl süffisant kommentiert Wurde abgelehnt und tritt per CU nach. Unsinn schnellbeenden. Gerade bei Abstimmungen kann der Kandidat selbst so etwas nicht einleiten, glaube ich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:27, 6. Jul. 2012 (CEST)

Die „Wahlen unserer Funktionsträger“ sind letztlich Projektinterna und ich sehe durch den Versuch die Wahl einiger Leute zu verhindern keine Auswirkung auf die Glaubwürdigkeit unserer Inhalte. Eine Einschränkung von Abstimmungen und Wahlen aufgrund dieser Manipulationen hätte viel größere Auswirkungen: Zum einen weniger und dafür kompliziertere Partizipation, zum anderen eine fatale Außenwirkung zur Offenheit dieses Projektes. Für manchen Sockenpuppenspieler wäre dies wohl Genugtuung genug. Bitte nicht. --Polarlys (Diskussion) 23:11, 6. Jul. 2012 (CEST)

„Wahlen unserer Funktionsträger“ als Projektinterna? Das ist ja völlig absurd. Wenn etwas prominent in der Öffentlichkeit dargestellt wird, dann ist es eine Benutzerhierarchie, in der Admins letzlich über Inhalte entscheiden. Die Manipulation von Adminwahlen ist dann der Beweis für die Manipulierbarkeit des Projektes. Du and ich mögen das nüchterner sehen, aber all die anderen, die Zeitungsartikel in Spiegel und Zeit über WP lesen werden das nicht glauben. Und zwar weil jedermann in der Öffentlichkeit (zurecht!) Wahlmanipulationen als Kennzeichen der Korrumpierbarkeit eines politischen Systems ansieht. Wenn wir solche Manipulationen bagatellisieren, werden wir in der Öffentlichkeit als Bananenrepublik dastehen. -- Andreas Werle (Diskussion) 00:09, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das sehe ich auch so. Ich würde stichprobenartige CU-Abfragen bei Wahlen befürworten, damit jeder mit einem Risiko rechnen muss, wenn er Abstimmungen zu manipulieren versucht. Die Methode ist allerdings nicht sicher. Es kann nämlich angemeldete Mitarbeiter geben, die denselben PC benutzen. Gäbe es noch andere Möglichkeiten Wahlbetrug zu verhindern, außer den persönlichen Bekanntschaften oder der namentlichen Identifikation? --Anima (Diskussion) 00:27, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich bagatellisiere das nicht. Ich sehe nur eine mögliche Einschränkung der Offenheit als gravierender für das Projekt an als die Möglichkeit der Manipulierbarkeit und gelegentliche Manipulation. Das ist der Preis. Eines hatten bessere und schlechtere Artikel über Manipulationen in der Wikipedia bisher meist gemein: Projektinterne Aufdeckung, Dokumentation und Schadensbegrenzung wurden uns kaum zugute gehalten. Der Forentroll, der heute lautstark reklamiert, dass es ja wohl nicht sein kann, dass Abstimmungen hier potentiell manipulierbar sind („Warum wohl?“), gibt nach Einführung eines anderen, weniger manipulationsanfälligen Wahlsystems zum besten, dass man bei Wikipedia nicht willkommen sei, alles gelöscht und zensiert wird und jetzt auch noch eine Clique unter sich aus macht, was und wer gewählt wird. --Polarlys (Diskussion) 02:17, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ihr solltet euch weniger Sorgen um Forentrolle machen, als z.B. um Fachwissenschaftler, die gerade durch Troll- und Mobbingkonten wie Facility Mananger, Liesbeth usw. und das diesbezügliche übliche Adminversagen erheblich frustriert wurden. Die Zukunft von WP hätte in dieser Richtung gelegen. Oft genug habe ich in früheren Zeiten z.B. bei Plauderrunden auf Tagungen, wenn die Rede auf WP kam und die Unsäglichkeit, dass Studis mehr den hiesigen Schrott lesen und teils sogar zitieren, versucht, das eine oder andere Systemversagen zu entschuldigen; ich kenne etliche Beispiele, wo Experten hier dies oder das zu korrigieren versuchten und dann von irgendeinem POV-Warrior oder RC-Chaoten begründungslos revertiert wurden (anstatt nachzufragen), womit mal wieder alle Vorurteile bestätigt waren. Sowas spricht sich - wie ich aus mehrfacher Anschauung weiß - herum und prägt das Außenbild von WP. Eine Zedler-Aktion ändert da sehr wenig. Und User vom Typ "Forentroll" hat WP nun wahrlich im Überfluss, darunter etliche mit mehreren zehntausenden Beiträgen - schlimm genug. Allein die Dauer-Zertroller von "Löschdiskussionen" und Meta-Threads mit Hinweisen auf allfälliges Getrolle in Fachbereichen sind für jeden Akademiker, der eventuell hier seriös mitarbeiten will, völlig untragbar - auch hier taten sich FM (siehe etwa [4]) und Liesbeth außerordentlich hervor. Reagiert wird auf solche Zertrollungen nachweislich fast nie. Die Chance, WP als für Fachautoren akzeptables Umfeld zu gestalten, sind bereits weithin verpasst. Manipulierte Wahlen sind weniger für sich selbst ein Problem, sondern, weil Trollkonten i.d.R. - wie ja auch hier - weitere ungeeignete Chaoten zu supporten und geeignete Kandidaten zu ruinieren versuchen und weil es im Verhältnis zu offensichtlich kompetenten Kandidaten wie z.B. Krd oder Anka vielzuviele mit Troll- und Mobbingkonten wie Liesbeth völlig überforderte Admins gibt - einige dieser Chaosadmins stehen dem Trolleskort-Projekt des Liesbeth-Zoos im Effekt kaum nach. Es ist arg skurril, dass die Aufregung erst wegen der nun nachgewiesenen Sockenpuppen und Wahlmanipulationen aufkommt, wo doch zumindest allen Admins schon lange hätte klar sein müssen, welche Sorte Konto Liesbeth, FM et al. waren. ca$e 08:59, 7. Jul. 2012 (CEST)

Gibt es Wahlfälschung nicht überall? Ich meine nicht mal Staaten schaffen es, sie komplett zu unterdrücken. Und es ist noch nicht mal garantiert, dass wenn wir irgendwelche neuen Hürden erschaffen, der Anteil an Missbrauch zurückgeht, weil ja eben durch die Hürden neue Begehrlichkeiten entstehen. Müssen wir wirklich was ändern? Obwohl jemand mit beachtlicher Finesse und Ausdauer seine hidden agenda betrieben hat, hat die WP Artikel und Erfahrung gewonnen, wir diskutieren jetzt wie wir mit den Nachwehen umgehen und die Wikpedia besteht und wächst. Den Vorschlag mit den Stichproben-CUs find ich problematisch im Ansatz (erinnert mich zusehr an Blitzbesuche von irgendwelchen Geheimpolizeien) und schwierig in der Praxis, die CUler kriegten da was aufgebrummt was sich kolossal von ihrem jetzigen Arbeits- und Verantwortungsumfeld unterscheidet... --χario 01:24, 7. Jul. 2012 (CEST)

Oh ja, die Geheimpolizei. Böse Admins, noch bösere CUler. Zur Erinnerung: ein zentrales Merkmal von Wikipedia ist Transparenz. Jeder Account ist gläsern und erzeugt sein Archiv in das jeder andere reinsehen kann. Es sind die Sockenzoos, die die versuchen dieses Prinzip der Transparenz auszuhebeln, indem sie die Anonymität eines Accounts missbrauchen. Denen geht die Transparenz zu weit. Die haben was zu verlieren. Nämlich die Macht, die aus systematischem Betrug resultiert. Die Aufdeckung solcher Betrügereien ist überhaupt nicht problematisch. Unsere Legitimität wird nämlich nicht daran gemessen, ob es bei WP überhaupt Betrug und Manipulation gibt, sondern daran wie ernsthaft und wirksam wir diese Täuschungen bekämpfen. Wenn wir die Hände in den Schoss legen, weil ja ach ja, jeder mal falsch geparkt hat, zerstören wir unsere Glaubwürdigkeit. -- Andreas Werle (Diskussion) 02:12, 7. Jul. 2012 (CEST)

"Wie verhindern wir solch eine Manipulation in Zukunft?" Tja, vielleicht versucht ihr in Zukunft mal ausnahmsweise euch nicht mehrheitlich wie Neandertaler zu benehmen, dann sehe ich da gute Chancen, dass sich ein guter Artikelschreiber nicht zum Sockengebrauch hinreißen lässt. -- WSC ^® 02:22, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ah ja? Kein Kommentar dazu den kann man sicher dazudenken. --Codc ^Disk Chemie _{Mentorenprogramm} 02:28, 7. Jul. 2012 (CEST)

@Andreas: Nix böse Admins oder CUler, im Gegenteil: Meine Ausführungen haben die ausschließlich die oben eingebrachte Idee beurteilt. Ein passenderer Vegleich statt irgendwelcher GPs (sorry dafür) ist wohl die Entwicklung der TSA - das fing auch an mit Stichproben, ist mittlerweile mandatory und hat einige Blüten getrieben, die ich unter paranoid einstufen würde. Ich sage nicht dass wir auf keinen Fall was ändern sollen aber wenn, dann bitte bedacht, keinen "blinden Aktionismus". Der Ansatz, den Leuten in bestimmten Posten mehr Kompetenzen und Verantwortung zuzuschieben fällt imho genau darunter. --χario 02:37, 7. Jul. 2012 (CEST)

Zu Stichproben-CUs hatte ich mich schon an anderer Stelle geäußert, da dort nicht mehr diskutiert wird hier auch noch mal: Das würde bedeuten, dass man es zum hinreichenden Sperrgrund erheben würde, wenn zwei Benutzer die gleiche IP-Adresse verwenden, also in der Regel den gleichen Internetanschluss. Da ist einfach die Gefahr eines falschen Treffers zu groß. Ich weiss z.b., dass ein stimmberechtigter Benutzer sich mit mir mal eine sehr kleine Range geteilt hat, und gehe davon aus, dass wir damals (2006) regelmäßig innerhalb eines Tages auch die gleiche IP hatten. Bei einem verdachtsunabhängigen (Stichproben-)CU hätte das auch so interpretiert werden können, dass hinter unseren Accounts vermutlich der selbe Benutzer steht. --Theghaz _{Disk / Bew} 02:35, 7. Jul. 2012 (CEST)

Und nicht zu vergessen: Auch mit CU entdeckst du nicht alles. Was hindert mich daran, meine Socke per Smartphone und G3 statt über PC und DSL laufen zu lassen? Da bin ich doch jetzt nicht der erste der diese Möglichkeit sieht, oder? --χario 02:46, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte dem hartnäckigen Gerücht widersprechen, CU beschränke sich auf "gleiche IP". Es werden – meines Wissens – auch andere Merkmale überprüft: Betriebssystem, Browser und jeweilige Versionen und insbesondere das Editierverhalten, wozu auch sprachliche Besonderheiten und typische Tippfehler gehören. Damit fallen unterschiedliche Personen, die bloß den gleichen Router oder das gleiche Wohnheimnetzwerk benutzen, auf jedenfall raus. Und sogar die, die den gleichen PC benutzen. In diesem Fall waren aber drei IP-Ranges betroffen. Das heißt, die Konten von Textkorrektur/Liesbeth wurden am gleichen Festnetz, am gleichen Arbeitsplatz und mit dem gleichen Smartphone/UMTS-Stick benutzt. Das sind dann keine Zufälle mehr. --Drahreg•01 06:52, 7. Jul. 2012 (CEST)

3 Ranges = 3 Standorte/Zugangsgeräte ist ein Fehlschluss. Hozro (Diskussion) 08:33, 7. Jul. 2012 (CEST)

Du hast recht. Das war natürlich eine Spekulation von mir. Solange wir nicht wissen, welche Ranges das sind, ist das alles hinfällig. Für die Diskussion dieses Falles und seiner Verallgemeinerung müssen wir das auch gar nicht wissen. Drei Ranges heißt nur, dass die Wahrscheinlichkeit von zufälligen Übereinstimmungen sinkt. --Drahreg•01 11:59, 7. Jul. 2012 (CEST)

Andreas Werle, Du vertrittst hier - Gott sei Dank - eine absolute Mindermeinung. Diesen Umstand kannst Du auch nicht kaschieren, indem Du Deine Argumente ständig wiederholst. Kapiere doch bitte, dass sehr viele Kolleginnen und Kollegen schon allein wegen der Anzahl ihrer Edits, aber auch wegen der thematischen Bereiche, in denen sie tätig sind, von den meisten Arbeitgebern als untragbar angesehen würden. Wikipedia hat ein starkes Interesse an fleißigen und mutigen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die Interessen ihrer Arbeitgeber sind aber genau entgegengesetzt. Ist das so schwer für Dich zu verstehen, oder ist es Dir einfach egal? Ich nenne Deine Einstellung [die im Vorsatz genannte, falls Du den Bezug nicht selbst herstellen kannst, Deine Person kenne ich nicht und möchte sie auch nicht kennenlernen, jetzt ganz klar? --JosFritz (Diskussion) 12:26, 7. Jul. 2012 (CEST)] mindestens unsensibel, mit starker Tendenz zur Borniertheit und Rücksichtslosigkeit. Wenn Du glaubst, Deine Ansicht sei mehrheitsfähig, dann starte ein entsprechendes Meinungsbild. Es wird Dir um die Ohren fliegen. --JosFritz (Diskussion) 09:07, 7. Jul. 2012 (CEST)

JosFritz, ich lese Bewertungen meiner Person, die mir nicht gefallen. 1xKPA für Dich, 1xAGF für mich. Ich insistiere allerdings auf einer Sache, nämlich darauf, dass für Benutzer bei Abstimmungen das Prinzip "one man, one vote" gilt. Sockenzoos unterlaufen dieses Prinzip. Und das geht so nicht. Ich habe mir auch nie Gedanken um Sockenzoos gemacht, die Abstimmungen beeinflussen. Aber wir haben jetzt einen konkreten Fall und müssen daraus folgendes lernen: es ist kein Problem ein Dutzend stimmfähige Socken zu erzeugen und damit Wahlen wirksam zu fälschen. Das läßt sich nicht mehr verheimlichen. Das ist ein Signal mit Aufforderungscharakter. Wenn wir darauf mit Gleichgültigkeit reagieren bekommen wir die Rechnung und das will ich nicht. -- Andreas Werle (Diskussion) 10:19, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe Deine Einstellung in der Sache als tendenziell rücksichtslos und beschränkt bezeichnet, nicht Deine Person. Was Du daraus sonst noch liest, insbesondere welche Rückschlüsse auf Deine Person Du daraus ziehst, ist Deine Privatangelegenheit. --JosFritz (Diskussion) 10:26, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hier werden falsche Sachverhalte gegenübergestellt, was unnötig Gegensätze zwischen den Benutzern suggeriert. (Lesetipp)

Es ist nämlich ein Unterschied ob wir "ständig und alle checkusern" und die Öffentlichkeit (und damit tatsächliche oder potentielle Arbeitgeber, der Verfassungsschutz oder sonstwer) alle diese Ergebnisse einsehen kann, oder ob wir eben nur die Wahrscheinlichkeit erhöhen, mit einem Sockenzoo aufzufliegen, weil etwas häufiger gecheckusert (checkgeusert?) wird. Außerdem werden die Daten daraus auch erstmal nur dem Checkuser-Berechtigten, der ja innerhalb der Community eine besondere Vertrauensposition hat. Wenn es einem Arbeitgeber anschließend nach einer etwaigen Veröffentlichung eine Sockenzoos nicht schmeckt, dass sein Mitarbeiter die Wikipedia unterwandert, kann ich nur eingeschränkt Mitleid empfinden.

Zusammenfassend: 1. WP:ANON bleibt ein hohes Gut. Es wird nicht angetastet. Dieses zu wahren, ist auch Aufgabe der Checkuser. 2. Missbräuchlicher Sockenpuppeneinsatz wird von WP:ANON nicht gedeckt. Die bisher eher hypothetische Annahme einer wirksamen Verfälschung der Feststellung des Community-Willens ist offenbar Realität und gehört daher bekämpft. Mit Augenmaß, aber entschlossen. --Drahreg•01 10:54, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das heißt Du würdest Dich bei einer Wahl nicht freiwillig checkusern lassen, um einen ehrlichen und korrekten Wahlmodus zu ermöglichen und das Vertrauen der Community in unsere Prozeduren zu stärken? Ich würde das genauso selbstverständlich machen, wie ich unter Realnamen editiere. -- Andreas Werle (A) (Diskussion) 00:21, 7. Jul. 2012 (CEST)

Welche Botschaft (vgl. Schulz von Thuns Kommunikationsmodell) hätte ich denn da wohl missverstanden?

Um so mehr Daten erhoben werden und um so mehr Checkuser-Berechtigte wir haben desto größer ist die Gefahr des Missbrauchs. Dass Admins ab und an durchticken, wenn sie zum Beispiel nicht wiedergewählt werden, ist bekannt und statistisch normal. Dass Checkuser davor qua Amt gefeit wären, ist unwahrscheinlich. Noch hatten wir solche Fälle auf Checkuser-Ebene nicht, die Wahrscheinlichkeit des Missbrauchs von Daten erhöht sich aber mit jedem zusätzlichen Checkuser-Berechtigten und mit jedem durchgeführten Checkuser-Verfahren. Und die Argumentation, wer nichts zu verbergen hätte, der hätte auch nichts zu befürchten, ist eine der tragenden Säulen totalitärer Systeme. Der Anonymitätsgrundsatz ist ein zu hohes Gut, als dass wir ihn wegen ein paar Missbrauchsfällen aufgeben dürften. --JosFritz (Diskussion) 11:29, 7. Jul. 2012 (CEST)

Schade, lieber JosFritz, dass du die Seite, die ich verlinkt habe, überhaupt nicht gelesen hast. Dort geht es nämlich überhaupt nicht um das Vier-Seiten-Modell. --Drahreg•01 11:47, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ups, da hast Du recht. Das Vier-Seiten-Modell ist aber auch lesenswert... Das Missverständnis beruhte auf der Ähnlichkeit der Darstellung. Dein Wertequadrat werde ich dann bei Gelegenheit studieren. --JosFritz (Diskussion) 12:26, 7. Jul. 2012 (CEST)

Zur Frage in der Überschrift: verhindern überhaupt nicht und selbst erschweren kaum. Denn jedem aktiveren Nutzer – selbst demjenigen, der hier so tut, als hätte er den Sockensumpf schon immer komplett durchschaut (und der im übrigen gerne wenigstens mal einen einzigen Beitrag verfassen dürfte, in dem er nicht glasigen Auges die ach! so unfähige Adminschaft beschimpft) – müsste klar sein, wie jegliche neue Vorbeugungsmaßnahme in einem MB scheitern würde: nämlich mit Glanz und Gloria. Ich finde das teilweise sogar verständlich, denn in Wikipedia das Wikiprinzip („JDM“ und „JD[F]A“) einzuschränken, hieße, Wikipedia auf eine Pedia einzudampfen. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:56, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ach? - look who's talking! Niemand hatte m.W. diesen Sumpf bereits durchschaut - nur für Teile davon gab es Vermutungen. Ich z.B. hatte wegen TKs Engagement gegen den Zoobetreiber Fernrohr etc (aber auch wegen zuviel Stress aufgrund ausbleibender Adminbearbeitungen des damaligen Getrolles) leider versäumt, TKs Meta-Getrolle rund um das Störkonto Bertzbach - die damalige zu lange ausgebliebene administrative Bearbeitung hat übrigens die Redaktionsarbeit im Philosophiebereich bis heute nachhaltig ruiniert - weiter nachzugehen, was mich eigentlich recht schnell schon im Dez. 2010 auf den Zusammenhang mit dem Getrolle von FM + IPs hätte bringen können - und ziehe daraus mal wieder die Lehre, dass mein damaliges Vielzuviel an AGF bei eindeutigem Getrolle unangebracht war. Aber jeder Admin hätte seit langem wissen können, einige auch müssen, was FM, TK, L für Konten waren. Das Problem sind nicht wirklich solche Störer, sondern die vielen offensichtlich überforderten Admins, die sie auch bei serienweisen eindeutigen Regelverletzungen und mehrfachen Hinweisen darauf nicht einbremsen und ggf. obendrein noch bei Hinweisen auf ihr offensichtliches Unvermögen ausfällig werden. Allein die Trolleskorten von Liesbeth et al. für Störer wie Bertzbach, Brummfuss, Arcy usw. liegen mind. im dreistelligen Bereich. Hätte man allein die serienweisen Introverstöße auf Funktionsseiten eskalativ geahndet, wären die meta-aktiven Einzelkonten jeweils rasch infinit geschlossen gewesen. Stattdessen stellt man - s.o. - nachgerade lächerliche Ergänzungen zum VM-Intro ein! Eine funktionierende Administration würde solche Trollereien und Sockenzüchtungen schnell uninteressant werden lassen. Gerade dieser Zoo hat übrigens mit erstaunlichster Treffsicherheit fast alle kompetenten (vielfach leider: vormaligen) Admins mit contra-Stimmen und Nachstellungen eingedeckt und umgekehrt. Eindeutige Auflagen hätten das Meta-Getrolle der Einzelkonten auf Funktionsseiten wie VM, SP, LD früh wirksam eindämmen können und der Benutzerin die Chance gegeben, sich wieder sinnvoller Foto- und Artikelarbeit mit Lokalbezug etc zuzuwenden. Das Hauptproblem dieser Konten waren ja keineswegs die Abstimm-Manipulationen. 10 Stimmen hin oder her, 2 geeignete Kandidaten hin oder her fallen nicht wirklich ins Gewicht, solange es so viele überforderte Chaoten mit Adminflag gibt. Das Hauptproblem war das auf mehrere Accounts verteilte gezielte Mobbing, das nun endlich auf diesem Umweg - schlimm genug, dass es erst dadurch dazu kam - ein vorläufiges Ende fand. ca$e 11:47, 7. Jul. 2012 (CEST)

„Unglasigen Auges“ könnte ich Dir eher testieren, wenn Du auf Deiner Liesbeth-VM mal selbst lesen würdest. Danach war ich nämlich vor der Totalsperre in diesem Jahr der einzige Admin, der L. eine Sperre verpasst hat (und das nicht nur symbolisch, aber für Dich natürlich garantiert viiiel zu kurz). Das war's zu Dir hier aber auch, zumal es gar nicht um Dich geht – Missionare kann man nicht missionieren. Habe die Ehre. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:05, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich nehme einmal mehr zur Kenntnis, dass du deinen Umgangston nicht korrigierst und mit der Titulierung als "Missionar" nachlegst. Die 1-Tages-Sperre ist ein Positiv-Beispiel, das Ignorieren der Introverstöße von 188.104.44.156, Bwag und Hubertl nicht. "zumal es gar nicht um Dich geht" - würdest du dir einen Überblick über die Meta-Aktivitäten des Liesbeth-Zoos verschafft haben, würdest du nicht dergleichen Unfug behaupten - sehr wohl waren Haselburg-müller, ich und einige andere (anfangs z.B. Tobnu, Complex, Julius1990 usw) ein Hauptziel des Mobbings dieses Zoos. ca$e 13:52, 7. Jul. 2012 (CEST)

Lieber Case, das hast du jetzt gefühlt zehn mal gesagt, dass du überforderte Admins für das eigentliche Grundproblem hälst, nicht Sockenpuppenmissbrauch. Bisher ist aber so recht niemand auf deinen Zug aufgesprungen. Wir diskutieren hier im Augenblick andere Dinge. Wenn du eine Lösung für dein Lieblings-Problem hast, darfst du es gerne hier oder andernorts präsentieren. Alternativ als Admin kandidieren. Ansonsten möchte ich dich bitten, gut zu überlegen, ob du dein Statement ein elftes mal präsentieren musst. Danke, --Drahreg•01 11:54, 7. Jul. 2012 (CEST)

"... nicht Sockenpuppenmissbrauch" - nö, bitte lies vielleicht erstmal, was ich überhaupt schreibe, dann schau dir vielleicht mal das Ausmaß des gezielten Mobbings dieser Socken an. Wenn du dich nach ein paar Stunden etwas eingearbeitet hast, und darauf eingehen willst, kannst du z.B. als erstes erklären, ob du z.B. die Bearbeitungsversuche und Kommentierungen von xqt und D oder Admin-Kommentare im Stile von "glasigen Auges" oder [5] für akzeptabel hältst und warum genau. "Wir diskutieren hier im Augenblick andere Dinge" - nö, es geht hier darum, wie man solche Manipulationen wirksam verhindert, und genau dazu äußere ich mich und gebe u.a. damit auch dir die Chance, dich flott über die Historie dieser Konten zu informieren und dann weiter darüber zu diskutieren, was hier genau das Problem war und ist und wie man dieses angehen kann und sollte. "gerne hier oder andernorts präsentieren." - als ob ich nicht bereits vielerorts auf die Probleme mit Liesbeth hingewiesen hätte ... sinnvolle Reaktion blieb fast immer aus, stattdessen das inzwischen übliche Beiseitewischen und ausbleibende Aufarbeitung der bisherigen Adminfehler. ca$e 12:21, 7. Jul. 2012 (CEST)

Case Du hast recht. Das zieht ganz offensichtlich weite Kreise. Aber wir haben ja jetzt die Spitze des Eisbergs entdeckt und die Frage bleibt, wie man entschlossen reagiert. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:52, 7. Jul. 2012 (CEST)

Worauf stützt Du Deine Eisberg-Theoriefindung? Ohne Beleg ist so eine Argumentation unseriös. --JosFritz (Diskussion) 12:12, 7. Jul. 2012 (CEST)

Eine Kombination der diesbezüglichen regionalen Aufweichung von WP:ANON wäre diskutabel: Wer bei Wahlen, BSVs etc abstimmt oder mit Account auf VM schreibt, willigt ein, dass ggf. a) CU-Zufallsstichproben unternommen werden, wobei man einräumen könnte, dass der Betroffene einen durchführenden CU-Bereichtigten wählen kann, oder b) ein Identitätsnachweis per mind. Wikipedia:Persönliche Bekanntschaften (ist zwar missbrauchbar, sicherer wäre Benutzer:YourEyesOnly/Bürgschaft u.dgl., aber sollte erstmal hinreichen) erfragt wird, um die Stimme zu zählen. Die berechtigten Einwände bzgl. Arbeitgebern etc würden dann wegfallen, solange ein Benutzer zumindest ein paar anderen zureichend vertraut.

Ich selbst würde zwar einem solchen MB vielleicht zustimmen, wäre eine Abwägungssache, sehe aber solche Manipulationen durch Zoos doch eher als zu geringes Problem für eine solche Aufweichung von WP:ANON. Das viel größere Problem besteht m.E. bei Wahlen und BSVs in den expliziten Absprachen oder impliziten Nachahmungen innerhalb bestimmter Cliquen, und dagegen lässt sich direkt einfach nicht viel tun - indirekt aber, wie beschreiben, durchaus. Und BSVs sollte man sowieso eher durch Mehraugen-Sperrbeschlüsse oder SG/A ersetzen. ca$e 12:21, 7. Jul. 2012 (CEST)

„CU-Zufallsstichproben” sind doch nichts anderes, als daß man die gesamte Benutzerschaft unter Generalverdacht stellt. Und natürlich kommt hier auch wieder das Argument „wer nichts zu verbergen hat, der hat auch nichts zu befürchten” (das ist genau so ein Blödsinn wie das Gelaber von unserem Innenminister, der der Meinung ist, daß Vorratsdatenspeicherung Fake-Accounts auf Twitter verhindern könnte …). Ich bitte euch: 1. denkt doch mal darüber nach wie verschwindend gering die Menge solcher Sockenzoos gegenüber redlich ohne (und mit Socken) arbeitenden Benutzern ist. Und 2.: Warum hat denn dieser Zoo so lange und erfolgreich unentdeckt bleiben können? Ganz einfach: Weil der Mensch dahinter unsere Mechanismen ganz genau kannte und genau wußte wie er die Sache aufziehen muß. Wenn wir neue Hürden a la „verdachtsunabhängige Kontrollen” einführen, dann wird der nächste, der sich so einen Zoo baut, eben auch das bedenken und noch vorsichtiger sein. Merke: wer ein System umgehen oder unterwandern will, der a) schafft das auch und b) ist Sicherheit sowieso Aberglaube. Mißbrauch von irgendwas wird man in einem offenen System niemals verhindern können. Und jede Zwangsmaßnahme oder Verschließungstendenz in einem offenen System führt nur dazu, daß sich redliche und wohlmeinende Benutzer, die Wert auf ihre Anonymität legen, zurückziehen, weil sie keinen Bock haben unter Generalverdacht zu stehen. --Henriette (Diskussion) 12:54, 7. Jul. 2012 (CEST)

JosFritz hat weiter oben gesagt, er faende es unserioes ohne Belege zu behaupten, dass wir hier in Sachen Sockenpuppen gerade erst die Spitze des Eisbergs gesehen haben. Ich dreh den Spiess mal um: ich halte es fuer unserioes ohne Beleg zu behaupten, dass die Menge der Sockenzoos verschwindend gering sei. Mich aergert es immer noch, wie ohnmaechtig ich dem Sockenauflauf bei Widescreens BSV zusehen musste, weil wir weder die Tools noch das Regelwerk haben, sie eindeutig zu identifizieren und wenn moeglich sogar den Sockenspieler zu enttarnen. Auch jetzt -nachdem 8 Socken aufgeflogen sind - sehe ich 5 bis 20 (je nachdem ob ich mehr Spezifitaet oder Sensitivitaet) verdaechtige Accounts in diesem BSV. Das ist nicht banal. Ich habe keinen Bock mit Falschspielern an einem Projekt zu arbeiten und saehe einen (Teil-)Verlust meiner Anonymitaet lieber, wenn das bedeutet, dass ich in einem ehrlichen Umfeld arbeite. Mme Mim 13:06, 7. Jul. 2012 (CEST)

Na, schau, da haben wir es doch: Bis eben sprachen wir „nur” über CU-Stichproben bei Wahlen, jetzt kommt schon die erste zart angedeutete Begehrlichkeit, daß man sowas vllt. auch auf BSVs ausdehnen könnte. Wie lange wird es dauern, bis jemand auf die Idee kommt solche Stichproben auch in MBs oder bei KALP zu machen? So ist das nämlich immer (und wer sich ein bisschen mit Netzpolitik beschäftigt, der kennt das Muster): Derartige Möglichkeiten wie CU schaffen Begehrlichkeiten. Und fängt man einmal mit solchen Sachen an und öffnet nur eine Tür, dann finden sich ruckzuck hundert Argumente, warum man das unbedingt flächendeckend anwenden muß. Nochmal: Mißbrauch in offenen Systemen ist per se nicht zu verhindern. Das kann man doof, unredlich, gemein und fies finden, wenn Leute sowas machen. Aber das ist der Preis, den man für möglchst maximale Freiheit zu zahlen hat. --Henriette (Diskussion) 13:16, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dass man nie 100% Sicherheit erreichen können wird, ist kein Argument dagegen, die Sicherheit zu erhöhen. Es wird immer ein Hase-und-Igel-Spiel bleiben. Nur wird das Betrügen durch bessere Kontrollen für die Igel schwieriger werden. --Grip99 02:55, 13. Jul. 2012 (CEST)

Lies mal meinen letzten Satz noch einmal. Von wegen "Preis" und "maximale Freiheit". Mme Mim 13:32, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich stimme dir im Wesentlichen zu, aber ad "wie verschwindend gering die Menge solcher Sockenzoos gegenüber redlich ohne (und mit Socken) arbeitenden Benutzern ist" - das gilt für bestimmte Themen- und Metabereiche genau gar nicht. Willkürlich herausgegriffen: WiPo (z.B. Infotopia), Militaria (z.B. (GT, AJ), S85: Feuerwehr, Rettungswesen, Alter Orient, Judaistik und Islamwissenschaften (z.B. Alfons, Fernrohr, BF, RL, C84, Lysozym), Evangelikale Themen (GLG etc), römische Kastelle etc (BF) usw usf. Allein der Liesbeth-Zoo hat z.B. mehrfach das Vorgehen - insb. immer wieder mit mehreren Konten mein Vorgehen - gegen weitere Betreiber von Socken und IP-Getrolle (Albinacum, Brummfuss, Filliou, Alfons etc etc) zu stören versucht (Zertrollungen von VMs, SPs, Stimmen-Sammlungen zu BSVs usw usf), zumeist unter dezidierter administrativer Duldung, teils sogar explizitem Support. ca$e 13:16, 7. Jul. 2012 (CEST)

Und schon wieder in die Falle getappt :) Ja, in diesen Bereichen mag es wie im wilden Westen zugehen (kann ich nicht beurteilen, ich bin dort nicht aktiv), aber jetzt machst Du genau das, was wir auch in der „Pronseiten im Internet müssen gesperrt werden”-Debatte (diese berühmten Stop-Seiten) schon hatten: Ein, zwei, drei Gruselseiten oder -themen werden herangezogen, alle nicken und sagen: „Ja, das ist alles ganz schlimm! Dem muß ein Riegel vorgeschoben werden” und sobald der Riegel da ist, finden sich weitere ganz, ganz schlimme und gruselige Beispiele und weil wir ja mit dem Sperren oder wie hier: verdachtsunabhängigem Checkusern schon mal angefangen haben, können wir doch auch in anderen Bereichen damit weitermachen. Gut möglich, daß nach einer Einführung von Teil-CUs bei Adminwahlen drei Jahre lang nie wieder eine Manipulation auffliegt. Und das liegt an was? Weil die Sockenspieler abgeschreckt wurden oder weil sie sich den neuen Maßnahmen angepasst haben und noch geschickter und schlauer agieren? Nein, tut mir leid: Sich den Teufel ins Haus holen, um den Beelzebub auszutreiben, war noch nie eine gute Idee. --Henriette (Diskussion) 16:39, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich würde dir zustimmen. Die Voraussetzung dazu wäre, dass Getrolle mit Socken, Proxies und IPs sinnvoll gestoppt wird. Du z.B. hast gerade hier das recht offensichtliche Hauptkonto der Troll-IPs, Label5 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), entgegen der Konventionen, nicht sperrverlängert. Genau solche Unterlassungen fördern solches IP- und Socken-Getrolle von Konten wie Liesbeth, Label5 usw. Genau solche Unterlassungen sind der Grund, warum Vorschläge wie die obigen überhaupt aufkommen. Eine "offene Gesellschaft" ist nicht zu haben, wenn Dauerstörer derer Strukturen nicht eingebremst werden. Und die obigen Versuche, die gebotenen Hinweise auf das eklatante Adminversagen bezüglich des Mobbings des Liesbeth-Zoos und seiner Trittbrettfahrer beiseitezuschubsen und mit Polemik zu überziehen, zeigen doch sehr schön, wie "offen" es hier zugeht. ca$e 23:18, 7. Jul. 2012 (CEST)

@ Case: So mal rein startegisch gesprochen: Vielleicht würdest du auf den Administratorennotizen irgendetwas erreichen, wenn du nicht gebetsmühlenartig von kollektiven Adminversagen sprechen würdest. Glaubst du, ganz normale Menschen setzen sich bevorzugt mit deinen Argumenten auseinander, wenn du ihnen ständig gleichzeitig sagst, dass du sie für komplett unfähig hälst? Gruß, --Drahreg•01 23:47, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hinweise auf Liesbeths Getrolle und Mobbing standen lange genug u.a. auf AAF ([6]) und kein Admin hat sich auch nur ansatzweise darum gekümmert. Trotzdem habe ich keineswegs von einem "kollektiven Adminversagen" gesprochen, sondern von einem "eklatanten Adminversagen". Der Unterschied ist dir sicher klar? Freilich habe ich inzwischen einfach kaum noch Interesse daran, Admins zu überzeugen, die sowieso uninteressiert daran sind, die Sache, um die es jeweils geht, zu prüfen (Extrembeispiel). Es kann sich leicht jeder Admin selbst anschaun, wie z.B. Benutzer:D oder Benutzer:xqt auf die Hinweise auf Liesbeths Getrolle reagiert haben oder welchen Tonfall z.B. WWWurm anschlägt - und sich fragen, ob meine Charakterisierungen auch auf die eigenen Bearbeitungsmodalitäten und Kommunikationsformen zutreffen - oder ob sie durch ähnliches Adminverhalten ebenfalls zur Förderung solcher Troll- und Mobbing-Konten und -Zoos beitragen. ca$e 00:21, 8. Jul. 2012 (CEST)

ca$e, in der von Dir verlinkten VM wurde die Diskussionsseite des Artikels gemeldet. Natürlich ist mir nicht entgangen, daß in einem Kommentar auch auf Label5 verwiesen wurde. Nur: Ich kenne Label5 nicht weiter und ich bin mehrere 1.000 Amazonas-Kilometer weit davon entfernt von mir behaupten zu können, daß ich ihn an seinen Edits zweifelsfrei erkennen würde. Ich habe es mir zur Maxime gemacht nur Admin-Aktionen durchzuführen für die ich 100%ig einstehen und bei denen ich alle Nachfragen zur Zufriedenheit beantworten kann. Wenn ich nicht zweifelsfrei beurteilen kann, ob eine IP zu einem Benutzer gehört, dann kann ich den auch nicht sperren. Das magst Du jetzt für ein weiteres Beispiel eines komplett unfähigen Admins halten; ok, damit muß ich dann leben. --Henriette (Diskussion) 23:38, 7. Jul. 2012 (CEST)

Immerhin hast du ja das Getrolle von Label5 überhaupt irgendwie bearbeitet. Dass du das Getrolle von Label5 nicht genauer kennst, ist natürlich glaubwürdig. Dann nimm aber einfach das "erledigt" 'raus und erkläre dort, dass du nicht genug Ahnung hast, wie mit dem Hinweis auf Label5 umzugehen ist - was ist so schwer daran - jeder hat von fast allem keine wirkliche Ahnung? Argumente im Stile von: es "wurde die Diskussionsseite des Artikels gemeldet" sind genau typisch für das Problem: Man greift nach jedem Strohhalm, um nur nicht wirklich den Sachverhalt in Gänze anzuschaun - was ja, u.a. angesichts der erwartbaren Trittbrettfahrer solcher Konten und dem erwartbaren Wegschaun der übrigen Admins, wenn diese dann mit loslegen, auch völlig legitim ist, aber dann darf man eben auch kein "erledigt" setzen. Gemeldet wurde faktisch das Getrolle von Label5-IPs auf dieser Diskussionsseite. Es gibt dann zwei Alternativen: 1. Man schaut sich den Sachverhalt gründlich an und setzt erst dann selbst auf "erledigt", wenn er ordentlich und zureichend bearbeitet ist. Oder 2. man erledigt erstmal einen Teil, erklärt, was noch offen und bitte von Kollegen zu bearbeiten ist, und setzt nicht auf "erledigt". Ganz analog - siehe oben - dazu ist es ein Unding, eine VM auf "erledigt" zu setzen, aber die Introverstöße der immer wieder gleichen Konten ignoriert zu haben. Genau Letzteres hat beim Liesbeth-Zoo + Trittbrettfahrern entscheidend zur Troll-Förderung beigetragen. Genau mit solchem administrativ dauer-ignorierten Gehetze auf Funktionsseiten hat dieser Zoo viel mehr Schaden verursacht als durch die paar versuchten Wahlmanipulationen. Siehe auch oben zum angesichts der praktisch stündlich beobachtbaren Admin-Praxis nachgerade lächerlichen VM-Intro-Punkt 5. ca$e 00:03, 8. Jul. 2012 (CEST)

Dieses „Man greift nach jedem Strohhalm, um nur nicht wirklich den Sachverhalt in Gänze anzuschaun” könnte ich Dir jetzt übelnehmen, weil es ziemlich nach dem Vorwurf riecht, ich sei zu bequem, um einen Konflikt zu prüfen. Nein, dazu bin ich nicht zu bequem. Ich weiß gar nicht wieviele im Grunde komplett sinnlose Stunden ich schon mit Aufdröselungen von Konflikten verbracht habe – nur, um am Ende festzustellen, daß die Trolle nach einer verdienten Sanktion sowieso weitertrollen. Und wir haben inzwischen auch so viele unglaublich ineinander verknotete und heillos miteinander zerstrittene Benutzer, die andauernd auf der VM aufschlagen, daß ich mindestens 3 Wochen mit nichts anderem zubringen könnte, als deren Konflikte ad fontes und bis Adam und Eva zurückzuverfolgen. Vermutlich hast Du die alle auf dem Schirm und kannst in jedem Fall ohne großartige Prüfung sofort sagen, wer im Recht und wer im Unrecht ist? Dann solltest schleunigst Admin werden: Solche Topchecker fehlen uns nämlich offenkundig :) Nein: Ich nehme Dir deine Bemerkung nicht übel. Tu mir bitte einen Gefallen: Wenn Du meine Erle für grundfalsch hältst, dann entferne sie und gib' eine gute Begründung an – auf daß der nächste Admin besser und nicht so „trollfreundlich” wie ich entscheiden möge! --Henriette (Diskussion) 00:23, 8. Jul. 2012 (CEST)

Dass du praktisch nie zu bequem bist, dich auch außerordentlichem Meta-Stress zu unterziehen, ja sogar andere Adminfehler aufzuarbeiten, ist mir klar; es ging mir weniger um diesen Einzelfall als um das eigentliche Thread-Thema: Wie "verhindert" man (richtiger wäre: bremst man) solchen Socken- und IP-Missbrauch und deren projektschädigendes Wirken einschließlich der Manipulationen auf Funktionsseiten inkl. Wahlseiten? cantus firmus: Primär durch Inanwendungbringen der üblichen administrativen Instrumentarien und bewährter Bearbeitungstugenden, möglichst auch durch Aufarbeitung früherer Adminfehler, um dergleichen zukünftig zu vermeiden. (Das Getrolle von Label5 passt natürlich auch darum hierher, weil der Liesbeth-Zoo ein Abo auf Label5-Support hatte und beide mir und einigen anderen - gleichermaßen unter fast durchgehendem administrativem Wegschaun bis hin zu völlig chaotischen Verkehrungen - hinterhertrollten.) ca$e 00:44, 8. Jul. 2012 (CEST)

@Henriette: Dass man nie 100% Sicherheit erreichen können wird, ist kein Argument dagegen, die Sicherheit zu erhöhen. Es wird immer ein Hase-und-Igel-Spiel bleiben. Nur wird es mit höheren Hürden für die Igel schwieriger werden. --Grip99 02:55, 13. Jul. 2012 (CEST)

Üblicherweise werden die meisten Sockenzoos in erster Linie dazu gezüchtet, in einzelnen Themenbereichen eine wie auch immer definierte Mehrheit zu erzeugen, die ohne Sockenzoo nicht existiert. Der Liesebeth-Zoo unterscheidet sich davon, daß offensichtlich der Schwerpunkt nicht primär in der inhaltlichen Beeinflussung lag (zumindest wurde bislang kein solches Themengebiet öffentlich benannt), sondern vor allem gegen Personen und auf Metaseiten eingesetzt wurde. Und man muß davon ausgehen, daß die Aktivitäten der diversen Socken, dort wo sie inhaltlicher Natur waren, sich letztlich an der Aktivität des jeweiligen "Hauptgegners' der einzelnen Socken orientierten bzw. gezielt dadurch begründet sind. Die von zwei oder mehr Socken gemeinsam bearbeiteten Artikel erscheinen auf den ersten Blick genauso zufällig, wie die zweier beliebiger anderer Benutzer auch. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:45, 7. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Gerade die von Dir genannten Fälle haben doch bewiesen, dass unser aktuelles System eigentlich ganz gut funktioniert. Wenn Benutzer extreme Energie an den Tag legen, werden sie sämtliche Sicherheitsmaßnahmen umgehen können, die Sprirale ist nach oben offen, bis hier nur noch unter Aufsicht und mit Personalausweis editiert werden dürfte. Egal wie hoch man die Verdienste von einzelnen Benutzern, die unter Klarnamen editieren, einschätzt (manche können es sich leisten, andere erkennen womöglich auch die Gefahr für sich selbst aus Selbstüberschätzung nicht) - zieht man die Beiträge derjenigen Kolleginnen und Kollegen ab, die anonym arbeiten und dafür gute Gründe haben werden, dann bleibt von der Wikipedia nicht viel übrig. Diverse Benutzer würden auf der Stelle ihren Job verlieren, wenn rauskäme, dass sie - womöglich während der Arbeitszeit - für Wikipedia wertvolle Beiträge erstellt haben. Und je mehr Checkuser-Berechtigte und -Verfahren es gibt, umso größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass mit den Daten Missbrauch getrieben wird. Ich weiß, dass ich mich - und Henriette - teilweise wiederhole, aber das scheint mir leider notwendig. --JosFritz (Diskussion) 13:52, 7. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich funktionieren unsere Kontrollmechanismen. Wenn sie denn angewendet werden. Dann funktionieren sie. Ich plädiere dafür sie anzuwenden nicht mehr und nicht weniger. Und die Fälle die Case erwähnt sind in konkreten Situation unfassbar. Ich erinnere mich zum Beispiel mit Grausen daran, wie BF diese KLA zertrollt hat: [7]. Da stehen mir heute noch die Haare zu Berge. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:29, 7. Jul. 2012 (CEST)

Andreas, an diesem Punkt muss ich doch widersprechen, weil ich diese Diskussion doch noch ziemlich genau in Erinnerung habe und selbst daran beteiligt war. Boris' Verhalten in dieser Diskussion ist natürlich nicht toll, mir gingen seine Tiraden auch auf den Senkel. Die Kritik hatte aber einen richtigen Kern. Mir scheint, damals konnte man durchaus noch mit Boris reden (lässt sich auch erkennen). Das war bald leider nicht mehr der Fall. Hier bin ich doch ganz entschieden dafür, Richtiges aufzugreifen und Falsches zu kritisieren (und gegebenenfalls einzubremsen).--Mautpreller (Diskussion) 09:59, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ein System, das sich in einem verändernden Umfeld nicht anpasst, wird nicht lange bestehen bleiben.

Durch "Zufall" habt ihr diesen Fall entdeckt. Manipuliert wurde auf mehreren Ebenen (Wahlen, Diskussionen (=> Artikel), vielleicht sogar Autoren verscheucht). Artikelzahlen steigen, Bearbeiterzahlen sind etwa konstant (was heisst das bezüglich Artikel-Maintenance in der Zukunft?) Bei 25.000 Bearbeitern ist es ist sehr wahrscheinlich, dass es andere Fälle gibt, Einfluss zu nehmen - mit Ansätzen, die euch noch nicht bekannt sind. Trotzdem gibt es Widerstand, das System anzupassen. Das finde ich bemerkenswert naiv. Was sagen eigentlich die en:WP-Kollegen dazu?

Ich weiss nicht, welche technischen Möglichkeiten es gibt, aber ein immer weiter wachsendes System ohne eine in Schritten angepasste effiziente Kontrolle, wird nicht lange in der geplanten Form bestehen bleiben, weder in der realen noch in der virtuellen Welt - da kann die Idee dahinter noch so hübsch sein... GEEZER^{nil nisi bene} 16:49, 10. Jul. 2012 (CEST)

"vielleicht sogar Autoren verscheucht" ist weit weit untertrieben. "Durch "Zufall" habt ihr diesen Fall entdeckt." - welche Art Konto z.B. Liesbeth war, hätte, wie gesagt, indes jeder seit Monaten wissen können resp. teils müssen. Die Bemerkung zum "Zufall" ist aber u.a. insoweit richtig, als es ganz typisch ist, dass erst gesperrt wird, sobald z.B. die heiligen Adminrechte bedroht sind. "Was sagen eigentlich die en:WP-Kollegen dazu?" - siehe oben: Da gibt's viel geringere Schwellen für CU-Abfragen. Außerdem gibt es sehr viel engagierteres Eintreten gegen Klimavergifter und Pöbler, die Umgangsformen sind als Resultat schon längst überhaupt nicht mehr vergleichbar. "eine in Schritten angepasste effiziente Kontrolle" - man müsste nur die bestehenden Kontrollmechanismen auch anwenden. TK, Liesbeth et al. konnten doch nur darum so viel Schaden verursachen, weil solche Mobbingaktionen sowieso niemand interessieren - der Liesbeth-Zoo konnte die Mobbingaktionen halt auf Einzelkonten + IPs mehrerer Ranges aufteilen, aber im Grunde ist das recht egal, denn es interessiert ja nachweislich auch fast niemand, wenn man 20 oder 30 oder noch mehr Nachweise für Einzelaccounts vorlegt. Ob nun 2 Wahlen effektiv manipuliert wurden oder nicht, fällt überhaupt nicht ins Gewicht im Verhältnis zum ständigen Mobbing und Klimavergiften eines Zoos, der solche Vorhaben - wie man jetzt und zumal unter Einbezug der IPs ganz deutlich sieht - über Jahre hinweg pflegte. Das Getrolle gegen das Kunstportal z.B. hatte offenkundig Wurzeln bis zurück zum Groll des Ursprungskontos gegen einzelne Benutzer(innen). Und die Art und Weise, wie z.B. Julius1990 oder Haselburg-müller oder mir über Jahre hinweg mit verteilten Konten + IPs (+ Trittbrettfahrern) hinterhergehoundet wurde, zählt zum perfidesten, was ich an Mobbingaktionen hier bislang gesehen habe, einschließlich der bekannten "Schurken", und das ist nicht eben wenig. Dass Admins dagegen trotz allzu oft ganz eindeutiger Sachlage praktisch nie einschritten, und dass dies geändert werden müsste, muss zur dringlichsten Lehre aus diesem Fall gehören. ca$e 18:18, 10. Jul. 2012 (CEST)

Dann sollte man der Realität entsprechend konsequent handeln. Wunschdenken oder Hoffen auf Selbstheilung ist dann nicht das richtige Mittel. Letzteres beobachte ich auch an anderen Stellen. Nicht funktionell, nicht zukunftsweisend. GEEZER^{nil nisi bene} 19:21, 10. Jul. 2012 (CEST)

(BK): In der Tat, und eine weitere Bemerkung dazu: Es ist als administratives Allgemeinverhalten eingerissen, dass Benutzer, die gewisse Editzahlen vorweisen können, mit anderem Maß gemessen werden als andere. Verursacht hat das vermutlich ein von mir ansonsten sehr geschätzter Premium-User, dessen Beispiel in der Form Schule machte, dass man sich mit Artikeledits das Recht auf Pöbeleien und anderen Verstößen gegen die Wikiquette quasi erkaufen kann, und dieses Erkaufen - m.a.W. das gezielte Hervorrufen kollektiven Augenzudrückens - hat der Liesbeth-Zoo nach meiner Beobachtung mustergültig vorgeführt. Eine weitere Lehre aus dem Fall müsste ergo sein, dass Verstöße gegen WP:KPA et al. zukünftig ohne Ansehen der Person (einschließlich der Editzahlen) um ihrer selbst willen konsequent geahndet werden, völlig egal um wen es sich handelt. Wie manipulierbar das Messen mit zweierlei Maß die Administration macht, haben wir eben gesehen. --Athanasian (λέγε) 19:27, 10. Jul. 2012 (CEST)

Die Anspielueng auf den Premiumuser ist völlig ok, wurde verstanden. Bloß bei Mademoiselle Liesbeth war das etwas anders. Ihre Editzahlen waren nicht so wichtig, denn sie hatte dafür ja den Frauenbonus, der immer dann entsteht, wenn unsere Admins ein schlechtes Gewissen wegen dem Gendergap plagt. Außerdem hatte L. lange Zeit wohlkalkuliert das süße Bildchen auf ihrer Benutzerseite, und sie hat es verstanden, eine unbedachte Pöbelei gegen sie gekonnt so opfermäßig zu kultivieren, dass die Admins empört auf ihrer Seite standen, Case, Haselburg-M. und andere waren den Admins hingegen schnuppe, sind ja nur kantige nervige Typen. Auch jetzt wird ja noch der ungesperrte Mutteraccount von ihnen gedeckt. Gekonnt inszenierte weibliche Opferrollen vernebeln bei Männern eben den Blick. --Schlesinger ^schreib! 19:49, 10. Jul. 2012 (CEST)

@JosFritz: Siehe oben meine Antwort an Henriette: Dass man nie 100% Sicherheit erreichen können wird, ist kein Grund, die Sicherheit nicht zu erhöhen. --Grip99 02:55, 13. Jul. 2012 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift zwecks leichterer Bearbeitung

<linksrutsch>Aha, und wer ist dieser Mutteraccount? --Drahreg•01 20:01, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hat man vergessen, dich zu informieren? --Schlesinger ^schreib! 20:06, 10. Jul. 2012 (CEST) :-)

Die Frage habe ich mir auch schon gestellt - das wird überall gemunkelt und geraunt, aber wer hat das eigentlich aufgebracht, dass da noch ein ungesperrter Mutteraccount existiert? Und immer steht das ohne Nennung des Namens... --Wahldresdner (Diskussion) 20:04, 10. Jul. 2012 (CEST)

Dein geschätzter Kollege Seewolf. --Schlesinger ^schreib! 20:10, 10. Jul. 2012 (CEST)

Gottseidank. Ich dachte bis vorhin, ich wäre hier der einzige Blinde ... --tsor (Diskussion) 20:07, 10. Jul. 2012 (CEST)

Mir ist der Mutteraccount bekannt. Ihn zu erkennen, ist nicht sonderlich schwer nach den vielen Hinweisen, die seit Freitag hier und auf anderen Seiten von WP gepostet worden sind. Im Übrigen ist L tatsächlich weiblich, sie ist mir in RL begegnet (ohne dass ich ihre L-Identität kannte) – auch das ist mir Freitag klar geworden. Natürlich kann man auch den „Mutteraccount“ abklemmen. Er ist aber seit Monaten nicht mehr aktiv und ist es auch jetzt nicht. Ich betrachte ihn als einen Kanal, über den sich L zu ihrem Tun äußern kann. Ich denke, die Admins, die Bescheid wissen, sehen das ähnlich. Das würde ich also nicht „decken des Mutteraccounts“ nennen. (L hat im Übrigen gestern und heute einen guten neuen Artikel eingestellt, mit einem frischen Account. Nichts spricht gegen solche Edits, im Gegenteil.)

Eine wichtige Frage ist: Wie lässt sich die Energie, die L gezeigt hat, in gute Artikelarbeit kanalisieren? Wie schafft man es, dass hier nichts mehr so dermaßen aus dem Ruder läuft? Zentral ist aber auch das Anliegen von Ca$e: Den Opfern des Sockenzoos muss zugehört – und gefolgt – werden, wenn sie für die Zukunft rascheres administratives Handeln einfordern. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:12, 10. Jul. 2012 (CEST)

Der Mutteraccount wird deswegen nicht öffentlich genannt, weil es von da eventuell schnell zum Klarnamen der Person geht. Und ich werde ihn jetzt auch nicht im engen zeitlichen Zusammenhang sperren, da könnte ich den Namen ja gleich plakatieren. --Seewolf (Diskussion) 20:13, 10. Jul. 2012 (CEST)

Dass es einen Mutteraccount gibt war aufgrund der Anmeldezeitpunkte erkennbar - die erste Socke ist älter als die zuvor angenommenen Hauptaccounts Textkorrektur und Liesbeth. Den ungesperrten Hauptaccount (seit über einem Jahr inaktiv) kennen mindestens vier Benutzer: Seewolf, Portuos, Atomiccocktail und ich. Er ist nicht so schwer zu finden. Dem Hauptaccount kann möglicherweise ein Klarname zugeordnet werden, zumindest ist die Person einigen Wikipedianern persönlich bekannt. Der Schaden für die betreffende Person ist also möglicherweise groß, einen Nutzen für die Wikipedia erwarte ich von der öffentlichen Nennung des Accounts nicht. Deshalb halte ich es beim derzeitigen Stand für richtig, den Mutteraccount nicht zu nennen. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:33, 10. Jul. 2012 (CEST)

• Ich erlaube mir zusammenzufassen: Der ursprüngliche Account eines Sockenzoos, der zwei gelungene Wahlmanipulationen begangen hat und mehrere User an den Rand des Aufgebens getrieben hat, bleibt von administrativer Seite ungenannt und auch ungesperrt. Es ist außerdem völlig ok, dass mittlerweile ein neuer Account aus dem Liesbeth-Meyer-Komplex existiert, weil er heute einen neuen Artikel eingestellt hat. Das heißt, der Tatbestand der Sperrumgehung, der früher oft und gerne für administrative Sperrmaßnahmen herangezogen wurde, ist abgeschafft. Eine interessante Entwicklung, deren Wirkungen wir gespannt verfolgen werden. --Schlesinger ^schreib! 20:36, 10. Jul. 2012 (CEST)

Der Schaden für die betreffende Person geht mir am Arsch vorbei; wer jahrelang die Community verschaukelt, hat seinen Anspruch auf Trollschutz verspielt.

@Schlesinger: Auf AN wird gerne versionsgelöscht. Man wird also wohl nicht umhinkommen, bei jeglicher identifizierbarer Mitarbeit auf VM Sperrumgehung zu melden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:44, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ja, Matthias, da hat jemand kalte Füße bekommen, nachdem er groß mit diesem Hintergrundaccount angegeben hat. Die Versionslöschungen waren da wohl der Griff nach dem Stohhalm, allein, es ist zu spät. Dieses unerträgliche Lavieren einiger Admins ist nicht dafür geeignet, Vertrauen zu schaffen. Die interne WP-Adminteska ist eben doch nur eine Ansammlung von leicht korrupten Intriganten. --Schlesinger ^schreib! 20:57, 10. Jul. 2012 (CEST)

OK, kann erkennen, wen du meinst. Kann man aber doch nicht ernsthaft auf Verdacht sperren. --Seewolf (Diskussion) 20:49, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ok, die mögliche Klarnamensnennung kann ich als Grund für die Nichtsperrung des Hauptaccounts zumindest nachvollziehen. Ansonsten - tolle Artikel sind schön, aber damit kann keine einzige neue Socke aus diesem Komplex begründet werden. Produktive Energie hin oder her, bei einem solchen Verhalten sehe ich einfach keinen Grund, irgendjemand hier weiter schreiben zu lassen. Das ist und bleibt eine Sperrumgehung und selten wurden infinite Sperren aus nachvollziehbarerem Grund verhängt. Manipulierte Abstimmungen und vergraulte andere Benutzer - das kann kein noch so guter Artikel aufwiegen. --Wahldresdner (Diskussion) 20:45, 10. Jul. 2012 (CEST)

Sperrumgehung ist das nicht, meiner Ansicht nach. Jeder darf einen Neustart machen, wenn er sich ab jetzt an die Regeln hält. Ihr wisst, wie sehr ich im Clinch lag mit L. Ich habe keinen Grund, hier jemanden zu schonen. Allerdings sind zwei Dinge vor Enttarnung: Schutz der Anonymität und Erkennen, dass hier Potenzial ist, dass ich genutzt sehen möchte. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:49, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wenn die Person wieder aktiv sein sollte, dann zeigt das zwei Sachen. 1. Wikipedia macht süchtig. 2. Sperren sind nutzlos. Achja und wir sollten ehrlich zu uns sein, Accounts die unter einem neuen Namen nach einer Sperre wieder anfangen gibt es etliche. liesel Schreibsklave^® 21:07, 10. Jul. 2012 (CEST)

Du meinst, dort ist mehr Potenzial, als von den durch den Sockenpuppenzoo (zumindest zeitweise) herausgemobten Autoren zu erwarten ist? Das ist ja ein deutliche Ansage. --Global Fish (Diskussion) 00:46, 11. Jul. 2012 (CEST)

+3 "Neustart" ja, ABER innerhalb von einer Woche verändert sich eine Person nicht.

Man sollte sich nicht von ein paar neuen, schönen Artikeln bestechen lassen. Das ist Öl auf die Wogen giessen, Augenwischerei.

Lernprozesse und Veränderungen passieren erst dann, wenn das bisherige der Existenz (hier "jederzeit" "ungestört" "herummanipulieren" "selbst JETZT") massiv verändert wird. Das Verhalten der Person hat deutliche Züge von Sucht.

Jeder hat eine 2. Chance verdient, aber 1 Jahr absoluter Entzug wäre das Minimum. Es wäre naiv, irgendetwas anderes anzunehmen. GEEZER^{nil nisi bene} 08:05, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich kann es nicht nachvollziehen, das Konto aufgrund des Nutzernamens nicht zu sperren. G. Vornbäumer, Rieke Rittenmeyer, Kai von der Hude – bei diesem spaßigem Spiel mit Identitäten kommt der Name des Mutteraccounts kaum mit. Und wenn – ein gutes Dutzend Trolle/Manipulierer/Sockenpuppenspieler fällt mir auf Anhieb ein, von deren Seite weitaus mehr als der Name bekannt war, als das Hauptkonto gesperrt wurde. Wir müssen hier niemanden vor sich selbst schützen, vor allem dann nicht, wenn ein aufgedeckter Sockenzoo und Wahlmanipulation kein Grund sind, nicht schon kurz darauf erneut präsent zu sein. Hofknicks, --Polarlys (Diskussion) 22:00, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nach den vielen Hinweisen ist es ja wirklich nicht mehr schwer den Mutteraccount zu finden. Was mich beeindruckt ist, wie der Zoo eloquent mit der halben WP-Schickeria verhandelt und uns hintenrum zusaut. Das finde ich faszinierend. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:03, 10. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Der Nutzername ist nicht der Grund, dass dieses Konto nicht gesperrt wird. Aber eine Nennung oder eine Sperre des Accounts würde meiner Ansicht nach dem Projektschutz (derzeit) keinen Nutzen bringen. Damit ist selbstverständlich nicht ausgeschlossen, dass der Account irgendwann in Zukunft, z.b. falls er reaktiviert wird oder falls neue Argumente dafür auftauchen, gesperrt werden kann. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:04, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht wer es ist und will es auch gar nicht wissen. Der einzig akzeptable Grund den Account dann nicht infinite zu sperren, wäre Inaktivität. --Septembermorgen (Diskussion) 23:07, 10. Jul. 2012 (CEST)

Der Account ist seit über einem Jahr inaktiv. Wenn er noch aktiv wäre, hätte ihn sicherlich schon längst jemand gesperrt. --Theghaz _{Disk / Bew} 23:11, 10. Jul. 2012 (CEST)

Naja, warten wir doch einfach ab, was passiert. Wenn der Mutteraccount des Zoos wieder aktiv wird, kriegen wir das ja mit. -- Andreas Werle (Diskussion) 23:59, 10. Jul. 2012 (CEST)

Wenn dann der erste Artikel angelegt ist, haben wir ausreichend Zeit und Metaseiten uns darüber zu zerfleischen, ob dieser – wenn auch bis dato inaktive – Bestandteil des Sockenpuppennetzes gesperrt werden kann/darf/muss/sollte. --Polarlys (Diskussion) 00:12, 11. Jul. 2012 (CEST)

[8]. ca$e 10:32, 11. Jul. 2012 (CEST)

• Obige Behauptung von Ca$e, GLGerman haben einen "Sockenzoo" in "evangelikalen Themen" betrieben, trifft in mehrfacher Hinsicht nicht zu. GLGerman ist m.W. nicht vorrangig im Bereich Evangelikalismus aktiv, sondern u.a. im Themenbereich Homosexualität und Homophobie, insbesondere auch im Zusammenhang mit der katholischen Kirche, er hat offenbar nicht im nenneswerten Umfang Mehrfachkonten betrieben (Spezial:Beiträge/Susanne+Stefanie enthäkt 14 Beiträge), sondern als IP ediert, und er ist auch nicht aufgrund eines Mißbrauchs von Mehrfachkonten gesperrt worden, sondern wegen Angriffen auf die Person Ratzingers.
• Es gibt eine ganze Reihe gesperrter Benutzer, die unter neuem Konto wieder an Abstimmungen teilnehmen, (entgegen wiederholt vorgetragener Proteste z.B. auch ein Nachfolgekonto von Benutzer:Fräggel, welcher u.a. in einer Adminkandidatur ebenfalls mehrfach abgestimmt hatte).
• Der Fall "Textkorrektur" erinnert mich an Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2009-2#(30. April) - PaulaK, Johanna R., Lady Suppenhuhn, m.E. eine andere Person als Textkorrektur, wo es aber ebenfalls um Mehrfachabstimmungen ging.
• Das Ziel von Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung der Wikipedia-Stimmberechtigung von Januar 2010, knappe Abstimmungen weniger manipulierbar zu machen, ist m.E. weitgehend verfehlt worden.
• M.E. haben Henriette Fiebig und andere hier bereits überzeugend gegen den absurden Vorschlag des Einsatzes von Checkuser gegen Mehrfachabstimmungen argumentiert. Auch die vorgeschlagene Verwendung von WP:PB ist m.E. ungeeignet (wo ganz nebenbei ironischerweise auch per CU-Abfrage "überführte" angebliche Betreiber von Mehrachkonten als Teilnehmer aufgeführt sind), denn die Anonymität der beitragenden Wikipedia-Benutzer muss auf Wunsch streng gewahrt werden.
• Es ist bedauerlich, daß CU-Anträge und Abfragen dazu führen, daß Meinungsbilder neu ausgezählt werden, und daß dies relativ oft geschieht. Dies verleiht dem grundsätzlich sehr zweifelhaften (und tatsächlich geradezu verfassungswidrigen) Instrumentes der CU-Abfrage eine vermeintliche Legitimität als "Wahrheitsbeweis"; wo doch jedem unterdurchschnittlich wachen Leser von Kandidaturen und Meinungsbildern auch ohne CU ins Auge fallen kann, wenn eine vermutliche Manipulation vorliegt (z.B. Benutzer:Du Huhn du! am 15. Juni 2012 mir, [9]).
• Anonymität der realen Person sollte unterschieden werden von der weniger sinnvollen Anonymität, die innerhalb eines Projektes der Größe einer mittleren Kleinstadt durch seine Unüberschaubarkeit, Größe und Vielzahl der Themenfelder und Benutzerkonten entstehen kann. Sinnvoll könnte es daher sein, anstelle der bisherigen Stimmberechtigungsregel das Prinzip eines Vertrauensnetzes unter den (nach wie vor anonymen) Benutzerkonten einzuführen. Grobgesprochen würde dann also einE BenutzerIn die Stimmberechtigung erlangen, wenn das Konto von einer ausreichenden Zahl von anderen Benutzern als konstruktiv mitarbeitend und stimmberechtigt erachtet wird, und/oder keine zu große Zahl von anderen Benutzern sich gegen eine Verleihung der Stimmberechtigung ausspräche (Details wären zu klären),

Rosenkohl (Diskussion) 00:16, 11. Jul. 2012 (CEST)

Mit dem meisten hast du recht, aber die Eingangsbemerkungen zu GLG entbehren jeder Grundlage. Lediglich die Beobachtung, dass ich IP-Getrolle einschlussweise mitmeinte, ist korrekt. Die Behauptung, GLG habe keine Socken gebraucht, ist gleichwohl m.W. ziemlich irrig, ich nenne einfach mal Germandriver|Germanschool|Germanhorse|Germantree|Germansinger|Miereo|Ceraesrf|StefanieMartina|Polonia Gdansk|Fritz David|JohannesDavid. Die Behauptung, GLG habe nicht bei evangelikalen Themen mitgespielt, ist sogar grober Unfug. Die Feststellung, dass GLG im Kontext "Homosexualität" ebenfalls krass getrollt hat, ist korrekt, die Unterstellung, dass er darob bei "evangelikalen Themen" i.A. nicht getrollt habe, ein klarer Fehlschluss. Die Behauptung, GLG sei allein wegen der Obsession bzgl. "X ist schwul" gesperrt worden, ist ebenso grober Unfug. Richtig wäre die Beobachtung, dass es auch bei GLG schon so war, dass fast nie gegen das penetrante Dauerhounding von GLG u.a. gegen myname eingeschritten wurde. myname durfte sich - wie leider auch 2007-08 schon üblich, inzwischen aber noch viel häufiger, etliche Male anhören, nicht alle seine auf VM vorgetragenen Difflinks seien topaktuell usw usf - das übliche administrative Abwimmelspiel (das u.a. verkennt, dass solche Hinweise nötig sind, um zu belegen, dass es sich nicht um einmaliges Getrolle sondern penetrantes Hounding handelt) wie u.a. auch beim Hounding aus dem Liesbeth-Zoo immer wieder. ca$e 09:58, 11. Jul. 2012 (CEST)

Es geht in diesem Diskussionsabschnitt zunächst um die Überlegungen im Eingangsstatement eines ausgeloggten Benutzers zu einer Reform der Stimmberechtigung. Störende IP-Beiträge ließen sich aber nicht durch Benutzersperren ausschalten, und IPs können aufgrund mangelnder Stimmberechtigung umgekehrt auch keine Abstimmungen manipulieren, daher können Verweise auf störende IP-Beiträge von zuvor gesperrten Benutzer hier etwas irreführend wirken.

Ich habe zugegeben keinen tatsächlichen Überblick über alle Beiträge von Glgermann, insbesondere keine fundierte Meinung zu seinen Auseinandersetzungen mit my name. Nach der Lektüre von Spezial:Beiträge/Germandriver oder Spezial:Beiträge/Germantree oder Spezial:Beiträge/Germanhorse von November 2011 habe ich allerdings gerade auf Anhieb nichts inhaltlich Störendes entdecken können, und daher meine Lektüre der Beiträge der von Dir genannten Konten an der Stelle abgebrochen, vielleicht findet sich bei den anderen Konten ja noch etwas. Die Sperrungen von Germandriver, Germantree oder Germanhorse erfolgten offenbar eher wegen Sperrumgehung und weniger wegen konkreter Störungsaktionen. Ich gebe Dir recht daß es sich bei den Signaturfälschungen "OL" per IP im Dezember 2010 um groben Unfug gehandelt hat. Die mir freundlicherweise untergeschobene Behauptung, daß "Glgermann im Kontext Homosexualität ebenfalls krass getrollt habe" habe ich gar nicht geäußert, sondern sie stammt von von Dir selbst. Ebensowenig habe ich behauptet, Glgermann habe sich überhaupt nicht mit Artikeln zum Thema des Evangelikalismus beschäftigt; es entbehrt nicht der Ironie, daß Du seine Beteiligung beim Thema Evangelismus belegst durch eine Statstitik der gemeinsam bearbeiteten Artikel mit einem anderen, wiederholt homophob agierenden Konto. Die Sperre wurde bestätigt nach Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2009/November#Unbeschränkte Sperre gegen Benutzer:GLGermann (erl.) oder Wikipedia:Sperrprüfung/Archiv/2009/November#Benutzer:GLGermann (erl.) (kräftig durch Papphase auf Weissbier zetrollt). Die damals zum Sperranlaß hergenommene Diskussionsfrage Glgermann durchaus nicht unbelegbar war folgt z.B. durch die unter Portal Diskussion:Homo- und Bisexualität/Archiv-2009#Unbeschränkte Sperre gegen langjährigen Mitarbeiter des Portals genannten Belege, Rosenkohl (Diskussion) 16:41, 11. Jul. 2012 (CEST)

Beim neuen Account handelt es sich um Mädgefrau (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren). Von diesem Account gehen bislang keine Provokationen aus, es sei denn, man hält die Themenwahl für eine. Eine Erklärung zur Sache Liesbeth liegt nicht vor. Sperren oder nicht - ich überlass die Entscheidung der Administration. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:36, 11. Jul. 2012 (CEST)

Sehr großzügig von dir, ausnahmsweise mal nicht selbst zu entscheiden, sondern die Sache den Admins zu überlassen, alle Achtung. :-) --Schlesinger ^schreib! 11:24, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß wirklich nicht, was ich davon halten soll, wenn eine Stellungnahme fehlt. Ich weiß durch eine E-Mail von ihr, dass die Frau hinter dem Account L meine Entschuldigung gesehen und angenommen hat. Ich fände es richtig, dass sie vor einer intensiven Weiterarbeit eine Stellungnahme zum Fall abgibt. Niemand kann sie dazu zwingen. Aber es wäre moralisch geboten, sich zu erklären, bei all dem Schaden, der angerichtet wurde. Atomiccocktail (Diskussion) 11:44, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wecher Schaden? Eine zeitlich begrenzte erfolgreich manipulierte Adminwahl pro 35.000 Artikeledits? -- 178.190.109.105 12:00, 11. Jul. 2012 (CEST)

Zum einen waren das zwei, zum anderen besteht der Schaden im - zumindest zeitweiligem - Vergraulen mehrerer Autoren. --Global Fish (Diskussion) 12:03, 11. Jul. 2012 (CEST)

70.000 / 2 = 35.000 -- 178.190.109.105 12:22, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ja in der Tat ist *kaum* ein Schaden entstanden, man sollte vielleicht nur der Vollständigkeit halber mal Anka Friedrich und Krd fragen, wie es ihnen gerade so geht. Denke, dass die IP jetzt reif ist. --Schlesinger ^schreib! 12:06, 11. Jul. 2012 (CEST)

jezt Reif ist? Für was? -- 178.190.109.105 12:22, 11. Jul. 2012 (CEST)

Über den Schaden kannst du dich in den entsprechenden Aufstellungen von Ca$e informieren. Wenn du überhaupt daran interessiert bist, Probleme zur Kenntnis zu nehmen - und nicht nur sticheln willst. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:28, 11. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, das war kein „Sticheln“ sondern die Wiedergabe von nüchternen Zahlen. Zum Sticheln. Wie der Schelm denkt, so ist er - sagt zumindest der Volksmund. -- 178.190.109.105 12:33, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wollen wir tatsächlich tatenlos zusehen, wie hier ein neuer Sockenzoo aufgebaut wird? In einem Jahr kann "Liesbeth" doch wieder ein gutes Dutzend stimmberechtigte, ach so wertvolle Accounts haben und wieder andere Benutzer systematisch hounden und vergraulen, Abstimmungen und Diskussionen erfolgreich manipulieren. Eigentlich müsste man alle bekannten Nachfolgekonten 1x monatlich checkusern und bei den geringsten Zeichen eines Missbrauchs alle Accounts dichtmachen. Vielleicht sollte man "Liesbeths" Einverständnis zu regeglmäßigen anlasslosen Checkuser-Abfragen zur Grundlage machen, ein Editieren zu erlauben. --Drahreg•01 13:49, 11. Jul. 2012 (CEST)

Warum lasst ihr nicht "das Volk" über das weitere Vorgehen in diesem derzeit noch einzigartigen Fall abstimmen? GEEZER^{nil nisi bene} 14:26, 11. Jul. 2012 (CEST)

Zur Fensterrede "Eigentlich müsste man alle bekannten Nachfolgekonten 1x monatlich checkusern" bitte die entgegenstehenden Projektregeln ("7. Kein „Sockenfischen“: Anfragen ohne konkrete Anhaltspunkte mit dem alleinigen Zweck, bisher unbekannte Zusatzaccounts eines Benutzers zu erfahren, werden abgelehnt.", [10]) zur Kenntnis nehmen, Rosenkohl (Diskussion) 18:14, 11. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht, Rosenkohl, sollten wir den Sinn dieses Satzes, der da wohl seit Ewigkeiten steht, einmal hinterfragen. Von der Policy zum Checkuser wird der Quark jedenfalls nicht verlangt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:53, 11. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich müsste man alle bekannten Nachfolge- und Vorgängerkonten(!) infinit sperren. Das erfordert weder monatliche Checkuser-Tests noch sonstiges Herumgehampel mit den Regeln. Das funktioniert bei anderen infinit gesperrten Benutzern doch auch. Was Fernbacher sich geleistet hat, verblasst gegen die kriminelle Energie der Person hinter diesem Sockenpuppenzoo. --HuckFinn (Diskussion) 18:41, 11. Jul. 2012 (CEST)

@Drahreg: Ich will da auch nicht zugucken. Und ich bin auch der Meinung, dass checkusern eine potentielle Maßnahme in solchen Fällen sein soll. Vor allem glaube ich, dass der Lisbeth-Zoo deshalb übermütig geworden ist, weil wir allerorten rumdiskutiert haben, wie inaktiv unsere CUs sind. Checkusern ist eben das, was ein Sockenzoobetreiber fürchtet, wie der Teufel das Weihwasser. "Lisbeth" hat sich in Sicherheit gewiegt, weil wir ein nicht funktionierendes CU-System herbeigeredet haben. Das ist ein wichtiger Faktor in dieser Geschichte. "Lisbeth" ist aber noch aus einem ganz anderen hier schon öfter erwähnten Grund übermütig geworden, das ist die Zerstrittenheit der engagierten und verantwortungsbewußten Benutzer im Umgang mit Störern. Und an dem Punkt spielt die Psychologie der Störer eine wichtige Rolle. Wir (als verantwortungsbewußte und engagierte Benutzer) sind nämlich nicht von alleine zerstritten. Unsere Bereitschaft zum Streit kann ein schlauer Benutzer anstoßen und ausnutzen. Und was mich an "Lisbeth" fasziniert, ist die psychologische Begabung der Person, die diesen Zoo dirigiert hat (und wahrscheinlich schon fleissig am Aufbau des nächsten arbeitet). Eine so ausgeprägte Fähigkeit andere Menschen zu manipulieren und zum Streit anzutreiben ist schon was aussergewöhnliches. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 19:22, 11. Jul. 2012 (CEST)

Es ist vermutlich den meisten klar, dass hier einige Admins mit Versionslöschungen versuchen, einen noch älteren Account der Person hinter dem Zoo zu beschützen. Dieser noch ältere Account M.... ist dabei ebenso ein anonymer Account wie "Liesbeth", der innerhalb der Wikipedia nicht zu identifizieren ist, höchstens über persönliche Begegnungen, für die die Person hinter dem Zoo aber selbst verantwortlich ist. Dieser ältere Account ist auch keineswegs der allererste, man schaue sich seine perfekten ersten Bearbeitungen (mit Quellen, Fussnoten, Zwischenüberschriften) an. --HuckFinn (Diskussion) 19:36, 11. Jul. 2012 (CEST)

Mit Versionslöschungen werden keine Accounts geschützt, sondern Menschen. Selbst wenn der Verdacht zutreffen sollte, gibt es keinen Grund, die Anonymität der Person hinter den Accounts aufzudecken. Bei allem berechtigten Ärger, das geht zu weit. Dies noch dazu unangemeldet zu tun ist erst Recht schäbiger Stil. -- Perrak (Disk) 21:59, 11. Jul. 2012 (CEST)

Perrak, theoretisch hast du Recht, aber in diesem Fall ist nichts mehr zu machen. Seit Seewolf dummerweise diese überflüssige Andeutung gemacht hat, dass da noch ein ungesperrter Account existiert, ist die Neugier-Eigendynamik der Community nicht mehr zu stoppen, was ihr Admins mit eurer Erfahrung eigentlich wissen müsstet. Den Deckel könnt ihr nicht mehr auf dem Topf halten, der Druck ist zu hoch. Beide M-Accounts sind bereits hinüber. Gebt der Community durch diese beiden Sperren das Gefühl der Genugtuung. Wenn Frau M. wieder mitmachen will, so soll sie ein Jahr warten, dann ist das ausgestanden, aber so wie jetzt geht das immer weiter, ihr Admins verliert immer mehr Vertrauen, wem nützt das? --Schlesinger ^schreib! 22:16, 11. Jul. 2012 (CEST)

Der gelöschte Beitrag enthielt persönliche Daten, die Löschung war damit notwendig. Die Community sollte, wenn sie schon einzelnen Admins nicht vertrauen will, darauf vertrauen, dass genug andere Admins neugierig genug sind, nachzuschauen, was da versionsgelöscht wurde, um zu protestieren, wenn die Löschung nicht gerechtfertigt war. In diesem Falle war die Versionslöschung vielleicht nicht zwingend, aber angebracht. Auch Übeltäter haben Rechte. -- Perrak (Disk) 23:56, 11. Jul. 2012 (CEST)

Merkwürdig, offenbar reden wir einander vorbei. Irgendwelche Versionslöschungen sind mir völlig schnuppe, davon rede ich gar nicht. Ich fordere die infinite Sperrung der beiden M-Accounts. Ist das so schwer zu verstehen? --Schlesinger ^schreib! 09:58, 12. Jul. 2012 (CEST)

just for the record zu Rosenkohls viertem Punkt (Beitrag 00:16, 11. Jul. 2012): Das Ziel des MBs zur Stimmberechtigung von Januar 2010, war nicht "knappe Abstimmungen weniger manipulierbar zu machen", wie du meinst, sondern "reine Abstimm-Konten von der Teilnahme an Abstimmungen [auszuschließen]" (s. Hervorhebung im Intro). Das Ziel wurde IMHO durchaus erreicht - im Zusammenhang des hier diskutierten Falls spielt es aber eigentlich keine Rolle, weil keines der Konten als "Abstimmkonto" charakterisiert werden kann. Gruß --Rax post 02:04, 12. Jul. 2012 (CEST)

Rax, im Abschnitt >>Warum jetzt dieser Ergänzungsvorschlag? Problemstellung:<< des Meinungsbildes vom Januar 2010 heißt es aber auch:

>>Das Ergebnis solcher Wahlen/Abstimmungen wird breit akzeptiert, auch bei sehr knappem Ausgang, bei dem eine einzige oder sehr wenige Stimmen zu einem anderen Ergebnis geführt hätten (Beispiele: [11], [12], [13], [14], [15]), bei den Admin-Wiederwahlanträgen sind ohnehin nur 25 Stimmen/Monat nötig, d.h. dort haben einzelne Stimmen noch größeren Einfluss).<<

Somit betraf das Ziel des Meinungsbildes durchaus das Problem der knapp verlaufenden Abstimmungen.

Z.B. Spezial:Beiträge/Facility Manager hatte eine 2 1/2 monatige Pause 3. Februar bis 21. Mai, oder Spezial:Beiträge/Du Huhn du! in diesem Jahr nur tageweise Aktivitäten am 3. Februar, 12. März, 23. Mai, und am 24. Mai einen neuen Artikel. Ähnliche Pausen gab es bei den anderen Konten, um dann aber bei einer knapp verlaufenden Abstimmung aufzutauchen. Die in der von mir oben verlinkten Benutzerdiskussion erwähnten Spezial:Beiträge/Circus Maroni oder Spezial:Beiträge/Inga K. sind weitere Beispiele für aktive Abstimmkonten. Die "ehrliche Meinung", es sei das "Ziel durchaus erreicht" worden kann ich daher nicht nachvollziehen.

Es ist ein Hase- und Igelspiel: Sobald der Hase die formalen Anforderungen der Stimmberechtigung in einem (geringem) Maße erhöht, dann werden die Igel eben dafür sorgen, daß ihre Konten diese neuen Anforderungen erfüllen. Daher hat es meines Erachtens wenig Sinn, jetzt zu versuchen, die Stimmberechtigung durch weitere Anhebungen der formalen Hürden weiterzuentwickeln. Stattdessen wäre es denkbar, halt ein subjektive Einschätzung eines Benutzers durch die anderen Benutzer ("Vertrauensnetz") zur Grundlage der Stimmberechtigung zu nehmen, Rosenkohl (Diskussion) 12:23, 12. Jul. 2012 (CEST)

Noch ne Meinung..

Um meinen Senf dazu zu geben: Es ist völlig belanglos was für gute Artikel die Dame erstellt. Was bleibt ist massiver Verstoss gegen die Grundprinzipien und Regeln der Wikipedia. Vor dem "Gesetz" sind alle gleich oder sollten wir bei 2 Menschen die eine Straftat begangen haben ansetzen und sagen der eine hat nix vorzuweisen --> schuldig, der andere hat ein Ehrenamt --> unschuldig ? Sicherlich nicht, was bleibt ist ein Verstoss gegen das Gesetzt.

Niederschlagen tut sich dies lediglich in der Strafzumessung und so sollte es hier auch der Fall sein. Das Verhalten sollte sanktioniert werden, da es eklatant gegen unsere Grundprinzipien verstösst. 5 neue Artikel machen es nicht ungeschehen und aus Tätern keine Unschuldigen. Wer entsprechende Dinge begeht muss auch mit den Konsequenzen leben !

Was jedoch zu beachten ist: Fehler machen ist menschlich und wie auch im Rechtssystem steht der Gedanke der Resozialisierung weit vorne. Grundsätzlich bin ich gerne bereit jemandem eine 2. Chance zu geben. Es ist nicht die Kunst keine Fehler zu machen, sondern aus ihnen zu lernen. Dafür erwarte ich aber das sich die Person mit diesem, was sie getan hat auseinandersetzt und zur Erkenntnis für ihr Fehlverhalten kommt. Sollte sie das tun, sprich nichts für "milde Sanktionierung", sollte sie das nicht tun / glaubhaft tun sehe ich für "Milde" keine Gründe.

Im entsprechenden Fall sehe ich nur einen neuen Account der einfach weiter macht (Internet und anonym sei Dank!), aber besteht Einsicht, gehts weiter wie bisher, der nächste Sockenzoo in 3 Monaten ? Aus diesen Gründen kann ich das "weiter machen lassen" einfach nicht nachvollziehen.

Wir setzen uns Regeln um ein geordnetes Miteinander zu gewährleisten und Mißachtung dieser wird sanktioniert. Wenn wir uns an die eigenen, uns gesetzten Regeln, nicht halten würden wären wir doch alle nur Wilde, oder ? Also bitte sperrt diesen + den alten und zukünftige Accounts bis sich die entsprechende Person damit auseinandergesetzt hat. Wir glauben alle gern ans Gute im Menschen, jedoch Einsicht für Fehlverhalten, sich damit selbst auseinender zu setzen und zu seinen Fehlern zu stehen sind unabdingbar in einer Gesellschaft. Mit anonymen Grüßen 94.218.239.115 20:02, 11. Jul. 2012 (CEST)

+3 Kein Rumeiern, sondern konsequent gerade Linie - aus Respekt vor denen, die sich an die Prinzipien der WP halten. GEEZER^{nil nisi bene} 10:13, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ab der Stelle >>Vor dem "Gesetz" sind alle gleich oder sollten wir bei 2 Menschen die eine Straftat [...]<< kann man bereits sparen, sich den Rest des "Senfes" zu Gemüte zu führen. Bitte sich bewußt machen, daß Wikipedia kein Rechtsstaat ist, und es keine projektinternen "Gesetze", "Straftaten" oder "Schuldhaftigkeiten" gibt, Rosenkohl (Diskussion) 12:30, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich will auch nicht damit bezeugen das Wikipedia ein Rechtsstaat mit Gesetzen, Straftaten oder Schuldhaftigkeiten ist. Es ist eine Gemeinschaft/ein Projekt mit einem Ziel und in dieser gibt es Regeln. Diese haben sicherlich keinen Gesetzescharakter, vielmehr wollte ich im übertragenen Sinn aufzeigen, weshalb ich so denke. Gruß 94.218.239.115 22:34, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich beobachte nun die Causa Liesbeth schon eine ganze Weile. Mich erstaunt die Energie und der zeitliche Aufwand zum Aufbau und zur Pflege sämtlicher Benutzerkonten des Zoos. Allerdings wird dieses Erstaunen noch übertroffen durch meine Fassungslosigkeit über die an dieser Stelle bereits mehrfach angesprochenen Untätigkeit der versammelten Adminschaft gegenüber noch offenen und sogar neuen Benutzerkonten des dahinter stehenenden Menschen. Sicher ist die Wikipediagemeinschaft kein staatsähnliches Gebilde, geschenkt. Aber wie jede menschliche Gemeinschaft haben wir uns hier Regeln gegeben und und die meisten von uns versuchen sich redlich daran zu halten. Das ist auch zweifelsohne notwendig, um nicht im ständigen Chaos zu versinken, was den Zweck dieses Projekts, den Aufbau einer Enzyklopädie unmöglich machen würde. Und wie in jeder anderen Gemeinschaft ist eine annähernd konsequente Sanktionierung von Regelverstößen sicher nicht von Nachteil.

Und so ist zu beobachten, dass hier bei einer Vielzahl von „Bösewichten“ (um nicht weitaus inkriminierendere Bezeichnungen von Admins und anderen Wächtern zu gebrauchen) reflexartig auf den Sperrknopf gedrückt wird, wenn auch nur eine IP auftritt, die etwas mit diesen zu tun haben könnte (Jerry D., Fernbacher et al.), von Socken dieser Benutzer ganz zu schweigen. Diesen und Anderen wird dann regelmäßig geraten, unauffällig als IP mitzuarbeiten und nicht in alte Verhaltensmuster zu verfallen. Was aber passiert im vorliegenden Fall? Verschiedene Admins können offensichtlich nicht einhalten und geben eindeutige Hinweise auf die Existenz eines Mutterkontos. Aufgrund dieser Hinweise und verschiedener weiterer Anhaltspunkte ist das gemeinte Benutzerkonto irgendwann einmal gefunden, ich zum Beispiel bin aus Neugier der Spur der Kamera bei Commons gefolgt und auf einmal war alles klar. Ob ausgerechnet dieses Benutzerkonto dazu führt, dass auf den Klarnamen geschlossen werden kann, wage ich zu bezweifeln (dazu im nächsten Absatz mehr). Als die Beteiligten merken, dass sie damit eine Initalzündung gegeben haben, wird ihnen plötzlich der Boden zu heiß und blocken nun jeden Hinweis auf das Mutterkonto ab, mit der Begründung, der Klarname der Benutzerin könnte entdeckt werden. Auch wird eine Sperre dieses Kontos

Dazu ist zu bemerken, dass für mich WP:ANON ein unverrückbares Prinzip unserer Gemeinschaft ist. Jede Abschwächung davon (auch durch CU-Verfahren ohne hinreichenden und schwerwiegenden Verdacht) ist nicht tolerabel. Der Klarname eines Benutzers darf in Wikipedia nur mit ausdrücklicher Einwilligung genannt werden, Verstöße dagegen sind mit Sperren zu sanktionieren. Davon ist jedoch zu unterscheiden, ob der jeweilige Benutzer durch sein Verhalten in Diskussionen, Auswahl der Lemmata, Bemerkungen in Zusammenfassungszeilen etc. Hinweise auf seine Idenitität gibt. Dies ist das alleiniges Risiko des jeweiligen Benutzers (daher befürworte ich sogar Sockenpuppen, um Rückschlüsse auf einen Klarnamen verhindern zu können). Es existieren hier eine Vielzahl von Benutzern, deren Identität bekannt ist. Jede Nennung des Klarnamens jedoch ist verboten und wird entsprechend zu Recht konsequent sanktioniert. Wenn hier Hinweise auf den Klarnamen der Person hinter dem Mutterkonto vorliegen, dann resultieren diese zu einem weit überwiegenden Teil aus den Bearbeitungen und Diskussionbeiträgen der 17 Sockenpuppen und nicht ausschließlich aus Hinweisen über das Mutterkonto. Daher ist es nach meiner Auffassung jederzeit möglich, wie vergleichbaren anderen Fällen, sämtliche Konten der Person hinter den Konten zu sperren. Ein weitere Mitarbeit per IP kann nicht verhindert werden, wenn ordentliche Bearbeitungen erfolgen. Der Umstand, dass die Person hinter dem Mutterkonto eine geübte Schreiberin ist und brauchbare Artikel abliefert, ist kein Grund von einer Sperre abzusehen. Vielmehr ist darin eine der Gründe für das lange unbehelligte Treiben der Autorin zu sehen. Es ist der Gemeinschaft nicht zuzumuten, dass nun alles wieder von vorne beginnt.

Ich bitte die Konten M… und Mädgefrau infinit zu sperren und dies als Vandalismusmeldung zu behandeln. Es handelt sich bei M… eindeutig um das Mutterkonto. Weitere Begründungen, die dann mit dem Hinweis, man könne auf den Klarnamen schliessen, zu einer Versionslöschung führen könnten, werde ich nicht nennen. Ich bitte Admins, die den Fall nicht kennen, sich bei den wissenden Kollegen zu informieren und um eine ausführliche Begründung der Entscheidung. --87.79.211.251 17:04, 12. Jul. 2012 (CEST)

Was meinst du, wie schnell du gleich hier weg bist :-) --Schlesinger ^schreib! 17:14, 12. Jul. 2012 (CEST)

Und was ich mich frage ist, warum ein wohl offensichtlich interessierter Benutzer, der so viele Internas weiss, das unbedingt ausgeloggt schreiben muss (und ich will nicht hören: "Ich bin schon seit XXXX dabei und habe seit XXXX keinen Account mehr, weil mich das XXX!" Mann!! Gibts hier wirklich sovie Angst vor den gottgleichen Admins, oder den Seilschaften? Ich glaube das muss nicht sein! Ich unterschreibe alles was die IP schrieb sofort mit meinem Namen. So... das musste mal gesagt werden. *unterschreib*-> --Hosse Talk 19:11, 12. Jul. 2012 (CEST)

Die ausgeloggten Herrschaften möchten ihre Accounts einigermaßen frei von Scheiße halten, weil die Sache eben zu dreckig ist. Den ganzen Mist hier können wir uns sparen wenn einer unserer Heldenadmins den Mumm hätte, diese beiden M-Accounts zu sperren. Dann würden wir hier auch Ruhe geben, der vermeintlich Klarname der Mademoiselle M. wäre raus aus der Sache un dkein Schwein würde danach fragen. Die Affäre könnte einigermaßen sauber zu Ende gebracht werden. So aber köchelt das immer wieder auf kleiner Flamme hoch. Glaubt nicht, dass ihr das aussitzen könnt, es findet sich immer einer, der auf gut Glück weiterstichelt. --Schlesinger ^schreib! 19:19, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ich, nachdem ich den Text der IP unterstützt, bzw. plusgeeinst habe, mit Scheisse beschmissen werde. Warum auch? Und wenn, dann kann ich damit leben, weil ich denke, dass dieser Text richtig ist. Ich stehe mit meinem Benutzernamen dazu. Dafür muss ich mich nicht ausloggen, oder mir ne Socke zulegen. Das hat auch nichts mit Mut zu tun, seine Meinung zu sagen. Es hat eher was damit zu tun, dass manche Kollegen zu Konfliktscheu sind und meinen, dass wenn sie eine Meinung vertreten von ihren anderen Kollegen schräg angeschaut werden.

Das ist aber grundfalsch! Eine Meinung muss man vertreten dürfen. Irgendwie kommt es mir so vor, als hätten viele Angst ihre Meinung in der de:wp zu sagen. Warum ist das so?

Vielleicht ist das das Grundübel und vielleicht gibt es deshalb so viele Zoos und Kampf-IPs. --Hosse Talk 19:30, 12. Jul. 2012 (CEST)

@Hosse: ich glaube nicht nur, dass ich schräg von der Seite angeschaut werde wenn ich meine Meinung vertrete, ich habe es sogar schon leidvoll auf einem Stammtisch erfahren müssen, wie es ist von der Seite angeblafft zu werden. Von daher kann ich die IP 87.79... zu 100% verstehen. Mit deinem letzten Satz könntest du Recht haben. --93.129.139.109 19:39, 12. Jul. 2012 (CEST)

@Schlesinger: Bisher habe ich noch nirgendwo den Namen des "Mutteraccounts" gesehen. Wenn einer unserer Helden-Nichtadmins mal Roß und Reiter nennen würde ;-)) --tsor (Diskussion) 19:42, 12. Jul. 2012 (CEST)

@Tsor, wetten, dass gleich 'ne Versionslöschung kommt? --Schlesinger ^schreib! 20:01, 12. Jul. 2012 (CEST) :-)

Schlesinger: Roß und Reiter !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! --tsor (Diskussion) 20:06, 12. Jul. 2012 (CEST)

Beitrag entfernt. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:33, 12. Jul. 2012 (CEST)

Endlich sagts mal einer. Und warum das Konto, ebenso wie das drölfte Nachfolgekonto Mädgefrau (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), immer noch ungesperrt ist, erschließt sich mir nicht wirklich. Insbesondere, da von Seiten der dahintersteckenden benutzerin kein Wort des Bedauerns oder Ähnliches zu vernehmen ist. --Felix ^frag 20:22, 12. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Du hast Recht, Felix. Kein Wort des Bedauerns, keine Reue, nichts. Aber Mägdefrau schreibt und schreibt gerade um ihr Wikipedialeben. Das könnte entlastend sein und macht mich auch gerade weich, aber wir müssen konsequent sein. Sie kann nach einer angemessenen Pause wiederkommen, wie Taxiarchos228 es beispielsweise auch geschafft hat, ohne größere Komplkationen. Hoffen wir, dass dieses Trauerspiel endlich vorbeigeht. Der Spott ist mir jedenfalls vergangen. --Schlesinger ^schreib! 20:32, 12. Jul. 2012 (CEST)

Die Person hinter dem Zoo hat sich gerade [[16]] zu Wort gemeldet und mit Liesbeth Mädgefrau unterzeichnet. Nach Reue sieht mir das eher nicht aus, eher wie Verarschung. --HuckFinn (Diskussion) 20:26, 12. Jul. 2012 (CEST)

Der troll, der lange nicht erkannt wurde zeigt sein wahres Gesicht. Und wieder wird es viele geben, wie bei Taxi und Konsorten die sagen: "Ja aber lasst ihn doch er schreibt doch sooooooooo tolle Artikel"!

Im Gemüsezüchterverein, wird der asoziale Züchter so schnell vor die Türe gesetzt, so schnell schaut der gar nicht - auch wenn er die größten Zucchinis hat! --Hosse Talk 20:33, 12. Jul. 2012 (CEST) PS: Mir wird schlecht und ich weiss nicht, ob in dem Gemüsezüchterverein Wikipedia noch lange mitmachen kann.

Zu Hosse und Schlesinger, Wer hinter den einzelnen IPs steckt ist mir unbekannt. Wie sich die Lage darstellt, könnte es jedenfalls Benutzer geben, die ihre (mehrfach als berechtigt geprüfte) infinite Sperre nicht zuletzt auch dem Einsatz der Person Liesbeth/Textkorrektur zu verdanken ist. Diese gesperrten Benutzer könnten somit jetzt ein Interesse an einem maximalen Schaden für Textkorrektur haben, und sei es nur aufgrund eines Rachegefühles, die Benutzer hier namentlich zu erwähnen verbietet sich allerdings, weil es wieder eine Spur auf das Konto legen würde, welches nach Möglichkeit nicht genannt werden soll. Solange von dem alten Konto keinerlei Aktivität ausgeht sehe ich zudem nicht die Dringlichkeit einer sofortigen Sperre ein. Somit sehe ich jetzt auch nur die Möglichkeit, abzuwarten bis die Sache sich von selbst etwas beruhigt, Rosenkohl (Diskussion) 19:45, 12. Jul. 2012 (CEST)

(Quetsch) Klar: Teppich hoch, schön kehren und hoffen, dass er nicht irgendwann vom Niebel gekauft wird! Ist auch eine Möglichkeit. --Hosse Talk 19:50, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube Dir schon, dass Du schräg angeschaut wurdest. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ich mit annehmbar intelligenten Menschen (mit den anderen habe ich auch Erfahrungen, die mich auch geprägt haben), mit denen wir hier bei WP ja zu tun haben dürften, immer einen Modus vivendi gefunden habe. Und wenn es nur ein "Nichtangriffspakt" war. Was soll die Furcht davor eine Meinung zu vertreten, die nur eine Minderheit vertritt (wobei auch das ja nicht immer gesichert ist, weil sich die Mehrheit vielleicht gar nicht äussert)? Damit jetzt keiner gegen Godwins Law verstösst: Das meine ich nicht!

Miteinander reden hilft zumeist. Vor allem, wenn man weiss mit wem man redet! --Hosse Talk 19:48, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich verbringe die Stammtische lieber in Frieden. Und das Rosenkohl meinen Beitrag (natürlich aus Versehen *hust*) gelöscht hat, nehme ich mal als lautes JA auf meine Frage und ziehe mich zufrieden zurück. --93.129.139.109 19:51, 12. Jul. 2012 (CEST)

Das ist Dein gutes Recht, aber mich betrübt es, weil ich sehe, dass meine Befürchtung Realität ist. --Hosse Talk 19:57, 12. Jul. 2012 (CEST)

• Na, da sind sie ja endlich, die Versionslöschungen, wurde ja auch Zeit. Meine Wiederwahlstimme habe ich vorgemerkt. Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:40, 12. Jul. 2012 (CEST)

@Hosse: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht wie ihr überrascht sein könnt, dass "Lisbeth" ihr wahres Gesicht zeigt. Ich habe oben gesagt, dass die Person hinter diesem Account psychologisch ungewöhnlich begabt darin ist, andere Menschen zu manipulieren. Glaubt ihr im Ernst das sei harmlos? "Lisbeth" hat eine Spur der Verwüstung hinterlassen und wird wohl nicht aufgeben. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:46, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich war nicht überrascht. Wahrscheinlich hast Du mich falsch verstanden. Ich halte nicht "Liesbeth" an sich für wichtig, oder harmlos. Ich halte die Reaktionszeit auf solche Trolle, die gut getarnt rüberkommen für zu hoch. --Hosse Talk 23:46, 12. Jul. 2012 (CEST)

Willkürliche Überschrift III

Sinnvoller wäre es, zu erklären, wie eine Nennung des Mutteraccounts deiner Ansicht nach dem Projektschutz dienen soll. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:44, 12. Jul. 2012 (CEST)

Indem man ihn endlich sperrt! Da Ihr es nicht tut, provoziert Ihr, dass er genannt wird. Merkst Du denn nicht, dass sich viele Kollegen angewiedert zeigen? Ich habe mal mit Medienmann zu tun gehabt und will nie wieder etwas mit dem Menschen der dahinter stand, in welcher Reinkarnation auch immer zu tun haben, auch wenn der Mensch 2.000 "Exzellente" macht. Würde ich diese Artikel löschen. Alles andere ist eine Belobigung für solche asozialen Menschen. Asozial dahingehend, dass wir in diesem Projekt auf Zusammenarbeit und somit also auf soziale Mechanismen angewiesen sind. Das kann nicht mehr stattfinden, wenn man solche Menschen gewähren lässt. --Hosse Talk 20:59, 12. Jul. 2012 (CEST)

Der Witz ist der, hier wird krampfhaft versionsgelöscht, aber sobald jemand WP:Benutzersperrung/M... anlegt – der Name ist ja inzwischen weitgehend bekannt – ist Schluß mit Versionslöschungen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:14, 12. Jul. 2012 (CEST)

Der Witz sollte seinem Ende zugehen. CU/A auf den Hauptaccount beantragt. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 21:17, 12. Jul. 2012 (CEST)

Problem sind nicht Socken bei Abstimmungen, sondern auf Diskussionsseiten

Wie es ca$e schon formuliert hatte: Schwerwiengenderes Problem sind die Socken auf Diskussionsseiten, da sie kompetente Autoren vertreiben oder scheinbare Konsensfindung erzeugen, um ihre verquerte Ideologie durchzudrücken.

Bei Abstimmungen könnte man tatsälich noch pauschal CUern, auch wenn manche Krokodilstränen wegen dem angeblich so böööösen Datenschutzeingriff (*mimimi*) weinen. ME ein sehr schwaches Argument, denn diese IP-Adressen werden ja nicht veröffentlicht. Man könnte es auch wie JF machen: auf Diskussionsseiten werden jede sachfremde "Argumente" gelöscht, man arbeitet ab sofort nur noch mit Buchzitaten. Hätte aber den Nachteil, dass viele Trollsocken dem intellektuell nicht gewachsen wären und dann notgedrungen woanders auswandern. Wobei, so schlimm wäre das auch wieder nicht...--Yikrazuul (Diskussion) 13:31, 7. Jul. 2012 (CEST)

Das Meinungsbild zu Deinem Vorschlag, nur noch mit Buchzitaten zu arbeiten, ist gerade im Scheitern begriffen. "Geh doch in den Osten" ist ein typisches Trollargument, langweilig. Über Deinen Intellekt sage ich hier lieber nichts, da würde es mir zu schwer fallen, einen "PA" zu vermeiden. Und Deine Anonymität darfst du jederzeit freiwillig aufgeben, wenn sie Dir nichts wert ist. Ich wünsche Dir für Deinen Entschluss viel Mut und viel Spaß mit der Antifa. Und nein, damit bezeichne ich Dich nicht als Faschisten, aber da schaut der Mob mitunter nicht so genau und differenziert hin. --JosFritz (Diskussion) 14:53, 7. Jul. 2012 (CEST)

Meinungsbild, welches? "Scheiße überlegen" sehe ich nicht unbedingt als PA. Und was die Rotfaschisten mit dem Ganzen zu tun haben, ist offenbar in"differenziert". Wie üblich: ein typisches sinnloser Kommentar vom Josi. --Yikrazuul (Diskussion) 15:50, 7. Jul. 2012 (CEST)

@JF: Zeigst du mir, wo das MB ist – damit ich auch dagegen stimmen kann? Gruss --Richard Zietz 19:45, 7. Jul. 2012 (CEST)

Bitte JosFritz net mit JF abkürzen, da denkt jeder an Jesusfreund. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:46, 7. Jul. 2012 (CEST)

Erinnerst Du mich morgen noch einmal daran? Ich bin über diesen Giftbot auf irgendeiner Benutzerseite darauf gestoßen, aber gerade zu müde zum Suchen. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 01:17, 8. Jul. 2012 (CEST)

Aber oben war doch Jesusfreund gemeint, oder? Der räumt(e) doch immer wieder auf Diskussionsseiten Argumente herum. --Geitost 23:56, 7. Jul. 2012 (CEST)

Problem ist die aufideologisierte, schubladenhafte und an der Wiki-Realität vorbeigehende sogenannte „Gender“-Diskussion

Manchmal kommt man im Leben nicht daran vorbei, aus gewonnenen Erkenntnissen Konsequenzen zu ziehen. Die Erkenntnis in diesem Fall ist banal: Hinter Accounts, die für sich das Etikett „Frau“ deklamieren, muß nicht zwingend auch eine Userin stecken. Das wäre ebenso banal wie harmlos – wäre mit dieser „geliehenen“ Identität nicht Anfang des Jahres eine hochgradig auffrisierte Wiki-Debatte um das un-pi-cie-mäßige Benehmen einiger (männlicher) User geführt worden. Ums konkret zu machen: Ich fand das Agieren einiger User (u. a. Atomiccocktail) zwar nicht unbedingt Gentlemen-like. Allerdings hat mir meine gute Menschenkenntnis schon damals gesagt, daß AC & Co. sich nicht rausnehmen würden, was sie sich rausgenommen haben, wenn sie nicht der Überzeugung wären, daß L. ein Sockenpuppenaccount ist, hinter dem sich zu 99 Prozent ein männlicher User verbirgt. So weit meine Einschätzung. Und – (leider) Recht gehabt!

Was heißt das? Für mich drei Konsequenzen: a) Jegliche Initiativen, die geeignet sind, die Teilnahme von Frauen an Wikipedia attraktiver zu gestalten, sind zu unterstützen. Also: weiter Kampf an der Umgangsformenfront, gegen Bürokratie, Insider-Imponiergehabe, Technizismus und, ähem, rechtskonservative Kollegen, die mit sowas schon von Tradition her Probleme haben. Also weiter wie bisher. b) reale Frauen und feministische Dogmatik sind zwei Paar Schuh – sowohl in RL als auch in WP. Heißt: Anka beispielsweise würde ich auch nach diesem fait accompli nicht als Admin wählen. Aber vielleicht täusche ich mich in der Person und sie wird den Job super machen. Im Prinzip also auch weiter wie bisher. c) „Benutzerin“ (mit -in) hier nur noch nach persönlicher Bekanntschaft. (Naja, ein paar Ausnahmen laß ich gern gelten ;-). Aber deswegen, weil ein Kerl einen Kerl hier nicht als Frau angesprochen hat, den Zwergenaufstand machen? Macht das mal schön selber.

P. s.: Leider kommt man nicht umhin zu konstatieren, daß den Bestrebungen im Sinn von a) durch diese Räuberfanfare ein schöner Bärendienst erwiesen wurde. Abgesehen davon, daß sich Frauenbrigaden nach diesem Account-Strickmuster nicht nur im Umfeld der Gender-Wiki-Diskussion engagieren dürften. --Richard Zietz 19:43, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ich sagte schon an anderer Stelle: Hinter den Accounts steckt höchstwahrscheinlich eine weibliche Benutzerin. Atomiccocktail kann das vermutlich bestätigen, er ist der Benutzerin schon mal persönlich begegnet. --Theghaz _{Disk / Bew} 19:50, 7. Jul. 2012 (CEST)

ME ging es bei der "auffrisierte"n Wiki-Debatte damals nicht um angelbliche Verfehlungen Richtung Gender, sondern dies zu instrumentalisieren, um anderne Usern eins auszuwischen. --Yikrazuul (Diskussion) 21:43, 7. Jul. 2012 (CEST)

@ Richard: Oder

• „c) „Benutzer“ (ohne -in) hier nur noch nach persönlicher Bekanntschaft. (Naja, ein paar Ausnahmen lass ich gern gelten ;-).

Das würde die Quote schnell erhöhen und vielleicht mehr helfen. ;-) Na, besser was ganz Neues erfinden oder das letzte Neue (Benutzerin-Funktion) wieder ganz abschaffen, als daran rumzudoktorn. --Geitost 23:52, 7. Jul. 2012 (CEST)

gudn tach!

wir koennten den "benutzer:"- und "benutzerin:"-quark komplett beseitigen und durch das simple englische "user:" ersetzen (jaja, geht nicht, anglizismen sind ja so boese und im deutschen gibt's doch auch "userin", mist), oder dann vielleicht doch durch "eichhoernchen:"? ganz ehrlich: einen gemeinsamen begriff, ohne genitalien-unterscheidung faend ich am besten, denn in der wikipedia ist mir das jeweilige geschlecht der anderen user unglaublich egal. -- seth 23:54, 10. Jul. 2012 (CEST)

"Editierendes Individuum"? liesel Schreibsklave^® 07:17, 11. Jul. 2012 (CEST)

Es schlug "User" vor. GEEZER^{nil nisi bene} 10:05, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die ganze Gender-Diskussion ist über große Strecken ermüdend und langweilig. Das Einzige, was ich wirklich schlimm finde, ist das deutsche Wortkonstrukt "Benutzer / Benutzerin" für all die engagierten Menschen, die sich an unserem geliebten Projekt so aktiv beteiligen...weil Benutzer sind in meinen Augen eigentlich die, die die Artikel benutzen ..also lesen...und nicht die Akteure, die sie schreiben. Das Wort ist so dämlich, abschreckend....aber vielleicht fällt ja den sicher hier vertretenden Sprachwissenschaftlern was Nettes, Einladendes ein....also Benutzer ist es nicht.... e klingt schon nach "benutzt und ausgenutzt fühlen"...kein gutes Marketing...--Geolina (Diskussion) 10:33, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hatten wir uns schon zum 10-Jährigen gewünscht, aber um hier Aufmerksamkeit zu bekommen, muss man schon die Vorhänge anzünden - und dann sagen sie "Ach - lodernde Flammen - sieht doch eigentlich auch ganz schön aus, gell ?" GEEZER^{nil nisi bene} 13:17, 11. Jul. 2012 (CEST)

User hatte ich auch mal vor- und dann die Duden aufgeschlagen - ist längst ein deutsches Wort. −Sargoth 18:59, 11. Jul. 2012 (CEST)

hmm, der Begriff "User" ist mir schon geläufig, doch trifft er nicht wirklich den Unterschied zwischen dem, der die WP liest und "benutzt" ...und dem der mehr oder weniger motiviert daran mitschreibt...irgendwie ist das unbefriedigend...egal ob in weiblicher oder männlicher Form. LG, Geolina (Diskussion) 23:03, 11. Jul. 2012 (CEST)

gudn tach!

weiss jemand, ob es in w:en von native-speakers schon mal eine diskussion darueber gab, dass "user" inadaequat sein sollte? ich wuerde fast wetten, dass nicht. warum auch? ein user (oder auch eingedeutscht benutzer) ist in web-communities jemand, der mehr oder weniger aktiv beteiligt ist. wenn jemand nur liest, ist er auch benutzer, aber in einem anderen sinne, naemlich eher im sinne von konsument oder leser. da sehe ich semantisch und pragmatisch ueberhaupt kein problem drin. mir ging es oben um das angesprochene gender-gedoens. und ich finde "eichhoernchen" (s.o.) immer noch keine schlechte idee (da waer sogar ein rrichtiger deutscherr umlaut drrin, was das herz der lokalisierer hoeher schlagen lassen duerfte, scnr), schliesslich passt "muehsam ernaehrt sich das eichhoernchen" wunderbar zur wikipedia. persoenlich haette ich zumindest nichts gegen einen namespace-tausch s/benutzer(in)?/eichhoernchen/g einzuwenden. -- seth 23:29, 11. Jul. 2012 (CEST)

@Grey Geezer: Gerade zum 10-Jährigen hatte es im Cafe an lodernden Flammen nicht gemangelt. --Grip99 02:23, 13. Jul. 2012 (CEST)

So eine ähnliche Diskussion gab es schon vor zwei Jahren, siehe Wikipedia:Umfragen/Umfrage zur Benennung der Mitarbeiter. Wozu soll es gut sein, sie wiederaufzuwärmen? --RonaldH (Diskussion) 23:33, 11. Jul. 2012 (CEST)

gudn tach!

danke fuer den link. zur frage: diskussionen sind nie endgueltig abgeschlossen. z.b. kann es immer sein, dass jemand neue argumente ins spiel bringt. -- seth 00:11, 13. Jul. 2012 (CEST)

Eine Bezeichnung nach dem Muster Person:X böte sich als unbeugbare Alternative an (ist allerdings für Bots ungeeignet und wie auch die folgenden Beispiele grammatisch nicht neutral). Oder vielleicht eher Account:X oder Konto:X, das würde auch Einzelpersonen mit einem Dutzend Accounts eher gerecht werden. Oder Wikipedianisch interessante oder wichtige Person:X, abgekürzt WIP:X. ;-) --Grip99 02:23, 13. Jul. 2012 (CEST)

gudn tach!

das "account" gefaellt mir tatsaechlich und wurde noch nicht in der umfrage genannt. "konto" verbinde ich immer mit banken. "person" hoert sich ironischerweise imho zu unpersoenlich an. ausserdem wird es ja haeufig abwertend verwendet "diese [freche] person"[17].

aber ich gebe zu, dass das thema in diesem detail hier auf AN eigentlich falsch platziert ist. mir fehlt aber auch irgendwie die lust, viel zeit in eine neue umfrage oder etwas aehnliches zu investieren. vielleicht waere es sinnvoll, bei bedarf das thema auf FZW weiterzufuehren. -- seth 22:09, 15. Jul. 2012 (CEST)

Eher auf WP:PRD. Ich fürchte, dass das Account nur wenigen geläufig ist. --Grip99 23:27, 15. Jul. 2012 (CEST)

Versionslöschungen

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich unbeliebt mache, aber die Versionslöschungen des Benutzernamens des vermutlichen "Mutteraccounts" von Liesbeth gehen mir auf den Zeiger!

Der Mensch hinter Liesbeth hat sich so danebenbenommen, dass der Mutteraccount entweder gesperrt gehört, oder wenigstens benannt werden muss! Und da ist es mir sch***egal, ob es sich irgendwie, irgendwo, oder nur durch die Sockenhunter beweisen, oder nachvollziehen lässt, welches der Klarname des Accounts ist.

Meinen Klarnamen bekommt man sicher auch schnell raus. So what?

Diese Schutzaktionen von Theghaz und anderen finde ich mehr als dubios. Ich will Schutz vor dem Menschen, dem ich mal als Medienmann vertraut habe. Nie wieder will ich diesen Typen, oder diese Frau sehen, wie er sich wieder an mich heranwanzt. Dafür braucht es entschlossene Sperren. --Hosse Talk 20:45, 12. Jul. 2012 (CEST)

So ist es. Trag' Dich auf der Vormerkung der WW von Thegaz ein, wenn Du wissen willst, wer der Mutteraccount ist, schreib' 'ne Mail. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 20:49, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke ernsthaft darüber nach, ein Sperrverfahren gegen den Account M... einzuleiten, nachdem sich kein Admin zur Sperrung durchringen kann. Dann soll halt die Community entscheiden. Ich vermute, es geht anders aus als das Laufende gegen Schwarze Feder. --HuckFinn (Diskussion) 20:50, 12. Jul. 2012 (CEST)

Fifty-fifty Chance. Es werden, wie immer, alle verfügbaren Socken rausgekramt, um ein BSV hier zu verhindern. Warum? Weil große politisch motivierte POV-Accounts fürchten, dass in diesem Sauladen endlich mal durchgegriffen wird. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 20:54, 12. Jul. 2012 (CEST)

Allein die Eröffnung eines BSV und damit die Preisgabe des Hauptaccounts, würde schon ausreichen um diese "Klüngeleien" hier endlich zu beenden.--Paramecium (Diskussion) 21:12, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ob der Account bekannt ist und ob er gesperrt ist hat keinen Einfluss darauf, ob die Person sich unter neuem Account wieder an dich heranwanzt, oder siehst du das anders?

Würde ich lassen. Wir haben gerade einen kleinen Showdown erlebt, der einigen Admins noch ganz gehörig zu schaffen machen wird. Lass sie erst einmal einfach schmoren, ich will sehen, wie sie sich gegenseitig anmachen :-( --Schlesinger ^schreib! 20:57, 12. Jul. 2012 (CEST)

Davon abgesehen wird die bisherige Praxis, dass Nennungen des Accounts entfernt oder sogar versionsgelöscht wurden (was so nicht nur von mir, sondern auch von anderen gemacht wurde - das ist meine erste Versionslöschung in dieser Geschichte) bestimmt nicht dadurch aufgehoben, dass man es einfach so lange probiert bis kein Admin mehr Lust hat einzugreifen. --Theghaz _{Disk / Bew} 20:54, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wenn es eh' alle wissen, ja, das wissen mittlerweile alle halbwegs bei Trost seienden Wikifanten, dann kannst Du Dir das gerade sparen. Eher Missbrauch der Funktion. --Capaci34 Al terzo cerchio, della piova eterna, maledetta, fredda e greve. 20:57, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiss wer es ist und die andere halbe Wikipedia auch. Was sollen diese komischen VL? Ich verstehe es nicht. Sperrt den ollen Account. Aber noch viel mehr: Sperrt auch die anderen Accunts die noch kommen und zwar zügig! Die VM gegen Mägdefrau war ein schlechter Witz... --Hosse Talk 21:07, 12. Jul. 2012 (CEST)

Die VM zum Nachfolgeaccount hätte ich auch anders abgearbeitet. Ich habe grundsätzlich nichts gegen Bewährungsaccounts, aber Einsicht würde ich schon erwarten, und die ist bei Liesbeth bisher nicht zu erkennen.

Ebenso würde ich den Hauptaccount sperren, falls er noch einen Edit machen sollte, der nicht die von Atomiccocktail und anderen gewünschte Stellungnahme ist. --Theghaz _{Disk / Bew} 21:18, 12. Jul. 2012 (CEST)

• Habe nunmehr VM gegen Benutzer:MrsMyer gestellt. Liebe Admins, wie lange wollt ihr die Community noch verarschen? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:20, 12. Jul. 2012 (CEST)

Fragen an die Frau hinter "Liesbeth" et al.

„Liesbeth“, du liest ja mit. Darum hier vier Fragen an dich:

1. Was hat dich dazu gebracht, den Sockenzoo anzulegen?
2. Was hat dich dazu gebracht, Abstimmungen und Wahlen zu manipulieren?
3. Was hat dich dazu gebracht, so massiv und aggressiv auf andere Accounts loszugehen?
4. Mit welchen Mitteln kannst du so ein Verhalten für die Zukunft ausschließen?

Dir ist nicht entgangen, dass hier viele Menschen von dir sehr enttäuscht sind. Du bist eine sehr streitbare Frau. Jetzt, wo es darauf ankommt, drück dich nicht vor den Antworten. Grüße --Atomiccocktail (Diskussion) 20:57, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wäre es nicht besser - nicht nur, aber auch für Liesbeth - erst nach einer Zeit des Nachdenkens Stellung zu nehmen? Kann ja sein, dass das nur meine persönliche Ansicht ist, aber ich sehe keinen dringenden Handlungsbedarf. Die momentane Stimmungslage der Wikipedia-Gemeinschaft bietet nicht die Voraussetzungen für eine einigermaßen unaufgeregte Nachbereitung, eine Stellungnahme würde die Stimmung am Kochen halten und eher noch eskalieren, fürchte ich. Und eine Liste mit "Anklagepunkten" ist auch nicht unbedingt in diesem Sinne einer befriedigenden Lösung zielführend. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 21:05, 12. Jul. 2012 (CEST)

Nach BK: Ja JosFritz, das ist möglich. Antworten jetzt könnten aber auch etwas von einem "reinigen Gewitter" haben. Das belastende Klima könnte so ein Ende finden. Wer weiß. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:11, 12. Jul. 2012 (CEST)

@JosFritz_ ich würde dir zustimmen, wenn Liesbeth hier eine Editierpause einlegen würde. Aber nach dem Link von HuckFinn ist dem nicht so. Anzukündigen, unter einem anderen Konto weiterzumachen, ohne Stellungnahme zu den Vorkomnissen, ist m.E. daneben. Auch weil Konten neuer Benutzerinnen unter Generalverdacht kommen könnten.--Belladonna Plauderecke 21:26, 12. Jul. 2012 (CEST)

Die Person hinter dem Liesbeth-Zoo nimmt ja indirekt Stellung: [[18]] Nur liest sich das nicht wie Bedauern, sondern eher als Verarschung. --HuckFinn (Diskussion) 21:10, 12. Jul. 2012 (CEST)

Huck, das ist Ansichtssache. Von diesem Account sind keine Provokationen ausgegangen. Wer die Thematik, die dieser Account bearbeitet hat, als Angriff sieht, hat aus meiner Sicht wenig verstanden. Und der Account wird freiwillig abgeschaltet, kann also nicht für Manipulationen eingesetzt werden. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:14, 12. Jul. 2012 (CEST)

Huck, nicht Verarschung. Ihr Job ist zu Ende, sie sagt einfach nur geschäftsmäßig vorübergehend Tschüß, denn sie will ja wiederkommen, mehr nicht. Der Rest ist ihr gleichgültig, warum sollte sie auch unsere Befindlichkeiten interessieren, oder unsere Wut. Wir sind doch nur Männer, lohnt es sich etwa, da Gefühle zu zeigen? @Atomic, da kommt nix mehr. --Schlesinger ^schreib! 21:19, 12. Jul. 2012 (CEST) :-)

Tja, eine Woche und keine Stellungnahme. Ich bin ratlos. Irgendwie fällt mir nur das angebliche Lutherwort vom Apfelbaum ein. So viel Talent, so viel Energie ... --Atomiccocktail (Diskussion)

Als ich heute durch die VM gegen MrsMyer hierauf aufmerksam wurde, fiel mir erstmal alles aus dem Gesicht. Merkwürdig, was ist hier los? Mit MrsMyer hatte ich ein paar mal kurzen, sachlichen Kontakt zu bestimmten Themen: Nie unangenehm, nie negativ... Sachen gibts... Kopfkratzende Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 22:18, 12. Jul. 2012 (CEST)

Service: Benutzer:Erkleer.  @xqt 22:32, 12. Jul. 2012 (CEST)

Na also,

das Ding ist gelaufen. Der Aufwand für so eine eigentlich popelige Aktion zur Sperrung einer stinknormalen Sockenspielererin war schon irre. Ängstliche, unfähige und überforderte Admins, die nichts merken, die in ihrer Blindheit sich auf Positionen zurückziehen, die mit Emanzipation nichts zu tun haben. Unfassbar, wie ein diffuser Frauenbonus unseren Hetero-Würdenträgern den Blick vernebeln kann. Aber es war unterhaltsam und hat im Endeffekt sogar Spaß gemacht, ihnen zu zeigen wo der Hammer hängt. Hoffen wir für die Zukunft auf mehr Entschlossenheit auch in Bezug auf schwarze Feder. --Schlesinger ^schreib! 21:53, 12. Jul. 2012 (CEST) :-)

Wo der Hammer hängt...vermutlich der eigene, oder ;-) Steak 22:59, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ok, du hast mich erwischt, und gerade ist er mir auch auf den Kopf gefallen...--Schlesinger ^schreib! 23:16, 12. Jul. 2012 (CEST)

Es ist eine sehr traurige Geschichte, sowohl was die Person hinter Liesbeths Sockenzoo angeht (das besonders), aber auch, was den Zustand der Wikipedia angeht. Ich war ja fünf Jahre praktisch inaktiv. Damals gab es die Urgestein-Hardcore-Admins noch in Massen, und ich war eher gegen sie eingestellt, weil häufig undurchdachte Aktionen erfolgten. Inzwischen wünsche ich sie mir fast zurück. Der Quatsch um diese weitere Sockenpuppe hat immerhin eine Woche gedauert. --HuckFinn (Diskussion) 23:24, 12. Jul. 2012 (CEST)

Unter welchem Account hast Du die letzten fünf Jahren hier geschrieben? MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 23:26, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ich bin nicht Wikipedia-süchtig. Natürlich unter HuckFinn, etwa 5 Edits pro Jahr. --HuckFinn (Diskussion) 23:29, 12. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ja. MfG, --Brodkey65 (Diskussion) 23:31, 12. Jul. 2012 (CEST)

Du glaubst mir offensichtlich nicht. Ich vermute, daran kann ich nicht viel ändern, obwochl ich mir eigentlich einbilde, einen ziemlich unverwechselbaren Stil zu haben. --HuckFinn (Diskussion) 23:34, 12. Jul. 2012 (CEST)

Schönen Urlaub. Hoffe, die Polizei am Urlaubsort deiner Wahl reagiert verständnisvoll, wenn du den Einheimischen ebenfalls zeigen möchtest, wo der Hammer hängt. --Richard Zietz 11:28, 13. Jul. 2012 (CEST)

Gibt es irgendwo eine stichpunktartige Zusammenfasung Zusammenfassung ("Abschussbericht") mit Datum, Event und Reaktion, woman (<= Wortspiel) als Benutzer die Geschichte nachvollziehen kann? Reicht auch, wenn es nach den Ferien ist. GEEZER^{nil nisi bene} 11:35, 13. Jul. 2012 (CEST)

Psst, GEEZER, „Zusammenfas el ung“ oder „Zusammenfas s ung“? Das Ergebnis ist allerdings hier bei Wikipedia i.d.R. identisch... ;-) --Jocian 17:30, 13. Jul. 2012 (CEST)

Benutzerseiten infinit gesperrter Nutzer

Hallo, ich wollte noch einmal nachfragen, was damit passieren soll. Im WP:Admin-Handbuch steht, die Seiten sollen geleert und dann weitergeleitet werden auf die Benutzerdiskussionsseite. Frage: reicht es nicht, die Seite (falls dort nichts nennenswertes stand) einfach zu löschen? (die Logs werden dann ja alle angezeigt). Bzw: bei Benutzern, die gar keine Benutzerseite hatten, diese ungesperrt liegen zu lassen? Grüße von Jón ^... 13:42, 11. Jul. 2012 (CEST)

Das Handbuch ist wohl schlicht veraltet... Wenn's keine Benutzerseite gibt, leg' ich die nicht extra an und schütze lediglich vor Neuanlage --Howwi (Diskussion) 13:43, 11. Jul. 2012 (CEST)

Benutzer:UlKokoko (Anschauungsmaterial). Grüße von Jón ^... 13:54, 11. Jul. 2012 (CEST)

Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Missbrauchsfilter/45, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/9._April_2010#Vorlage:Gesperrter_Benutzer_.28erl..29 . Wenn wir übrigens einen Warn-Filter einrichten für das Neuanlegen fremder Benutzerseiten, können wir uns auch das Sperren sparen. --Erzbischof 14:03, 11. Jul. 2012 (CEST)

(BK) Ja, so mach ich das auch. In Fällen, bei denen die DS bereits Inhalt hat, überschreibe ich selbige mit {{Gesperrter Benutzer}}, lege aber auch dann keine Weiterleitung an. In der Regel schütze ich BS und DS. Falls ich nicht ausschließen kann, dass der Gesperrte noch eine Stellungnahme zur Aufklärung des Vorgefallenen abgeben möchte, lasse ich die DS noch eine Weile ungeschützt. Wenn ich mich nicht irre, war Weiterleitung und Gesperrter-Benutzer-Baustein nur solange nötig, wie die Software die entsprechende Information nicht automatisch preisgegeben hatte. Vor etwa zwei(?) Jahren wurde da wohl etwas eingebaut. --Howwi (Diskussion) 14:06, 11. Jul. 2012 (CEST)

Du meinst, sowas hätte man nicht für die Nachwelt erhalten müssen, sondern besser gelöscht? --MBq ^Disk 14:08, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ja, über sowas dachte ich gerade nach. Grüße von Jón ^... 14:22, 11. Jul. 2012 (CEST)

Déjà-vu? ca$e 14:19, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nein, dort ging es um etwas völlig anderes, nämlich um Benutzerseiten (auch neben Benutzer:XYZ, also Unterseiten) mit nennenswertem Inhalt. Grüße von Jón ^... 14:22, 11. Jul. 2012 (CEST)

Elian z.B. äußerte sich im dort angeführten Zitat auch über Benutzer:XYZ, oder? ca$e 14:28, 11. Jul. 2012 (CEST)

Und das ist jetzt Gesetz? Oder was möchtest du uns mitteilen? Grüße von Jón ^... 15:04, 11. Jul. 2012 (CEST)

Die Rede war von und ist es noch die Benutzerseite des Accounts, also nicht dessen Unterseiten. Wenn die alte Vorgehensweise also überflüssig ist sollte das Handbuch überarbeitet werden. Ich bitte um Anpassung. Gruß --Graphikus (Diskussion) 14:43, 12. Jul. 2012 (CEST)

• Benutzer Diskussion:Guandalug/Archiv/2011-II#Spezial:Doppelte Weiterleitungen
• Vorlage Diskussion:Gesperrter Benutzer#umseitige Beschreibung ändern
• Änderung in der Vorlage:Gesperrter Benutzer

Falls es doch noch mal irgendwen interessieren sollte, dass dies bereits diskutiert wurde. Es soll eben gerade keine Weiterleitung von der Benutzerseite auf die BD gesetzt werden, weil es null Sinn macht, nur dass das niemanden interessiert, was nun eigentlich nach der Diskussion in der Vorlage drinsteht. :-( --Geitost 01:34, 16. Jul. 2012 (CEST)

Was machen wir eigentlich mit den Klassenclowns?

- das halte ich für eine Frage, die durchaus ernsthaft mal unter den Admins geklärt werden sollte. Stichworte: VM, Punkt 4, SP-Intro "Prüfphase", Auftauchen in jeder sehr vielen Metadiskussionen ohne eigene (inhaltliche) Beteiligung, spaßiges Gehabe, usw., usw. - achja: nein, mit der Bezeichnung möchte ich niemanden beleidigen, schon gar nicht persönlich. Grüße von Jón ^... 11:01, 13. Jul. 2012 (CEST)

+1. ca$e 11:10, 13. Jul. 2012 (CEST)

+1. -- 178.190.104.107 21:17, 14. Jul. 2012 (CEST)

Nichts für Ungut, aber richtet sich das gegen meine Person? --Kartoffelkopf (Diskussion) 11:14, 13. Jul. 2012 (CEST)

natürlich nicht. Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: Auflage ins Sperrlog eintragen, bei erneutem Verstoß jeweils Sperrdauer eskalieren. ca$e 11:16, 13. Jul. 2012 (CEST)

Vorab, bevor wieder eine diesbezügliche Unterstellung kommt, nein ich stalke oder hounde nicht! @ca$e, Trotzdem die Frage, wann bist Du zum Amin gewählt worden? Jón, schrieb doch, dass diese Frage unter den Admins geklärt werden solle. --Pfiat diΛV^¿? 15:29, 13. Jul. 2012 (CEST)

gewiss doch. ca$e 15:48, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wie heisst es so schön: Wem der Schuh passt, der zieht ihn sich an. --Pittimann Glückauf 15:52, 13. Jul. 2012 (CEST)

Auch wieder wahr. @ca$e, wenn Si! SWamP nichts besseres als derart uralte Kammellen auf Lager hat, und darauf basierend ein BSV plant, dann tut er mir nicht einmal leid. Wie man auf die Idee kommt, die dargestellten IPs seien von mir, ist mir zwar schleierhaft, aber in diesem Tummelplatz für selbsternannte Detektivazubis ist ja alles denkbar. Ich muss doch glatt meinen Breitbandanbieter in Österreich mal fragen ob es technisch überhaupt möglich ist, in Österreich eine ungarische Telekom-IP zu erhalten. Blöd an der Geschichte ist, dass ich auch noch eine statische IP habe, und die werde ich sicher nicht so preis geben, obwohl sie ja nichteinmal gesperrt war. Aber ich werde die Seite mal in Beobachtung nehmen und wenn da nichts weiter passiert kann sie ja gelöscht werden. Den Zusammenhang zwischen meinem Hinweis und dem Link habe ich aber trotzdem nicht verstanden. Man könnte glauben er wäre ein verklausulierter PA. Aber sowas tut ca$e ja nicht. --Pfiat diΛV^¿? 16:14, 13. Jul. 2012 (CEST)

Jo, und ’ne neue Binse lautet: „Wer verschiedenfarbige Socken trägt, ist Eventmanager bei Wikipedia.“ --Jocian 16:25, 13. Jul. 2012 (CEST)

• es gibt häufig genug eine grauzone was ein unbeteiligter nun ist, vor allem in länger gärenden und breit gestreuten konflikten, ist dies nur povig entscheidbar. personen ihr recht zu nehmen zu einer vm beizutragen und dieses noch durch strafen einzuschränken wird den projektfrieden nicht fördern. stattdessen genügt es nachwievor gegen pa's vorzugehen und in den sehr wenigen fällen von abseitiger auch inhaltlich abseitiger kommentierung verwarnungen auf der disk auszusprechen ☆ Bunnyfrosch 16:35, 13. Jul. 2012 (CEST)

Der Titel ist etwas irreführend, dieses VM-Gezänk ist meistens in etwa so lustig wie eine Nagelbettentzündung --Kartoffelkopf (Diskussion) 16:39, 13. Jul. 2012 (CEST)

Die Frage ist doch, wer oder was ist ein Unbeteiligter in dem Sinne. Alle hier arbeiten an der Erstellung der Enzyklopädie, in den unterschiedlichsten Bereichen. Davon ist keiner besser oder schlechter als andere Bereiche. Auf der VM sollen schwerwiegende Störungen bei der Projekterstellung gemeldet werden. Diese Störungen betreffen dann wieder alle die ernsthaft mitarbeiten wollen. Insofern sind diese dann ja wieder Betroffene, im weitestgehenden Sinne. Daher ist dieser Punkt im Intro imho vollkommen unsinnig und einen Maulkorb an andere mündige Benutzer zu verteilen steht keinem zu. --Pfiat diΛV^¿? 16:42, 13. Jul. 2012 (CEST)

@Jon: gelassen bleiben, ansprechen, nach dem dritten Reinplappern ein Tag Pause. Eskalierende Sperren sind IMO nicht nötig. --MBq ^Disk 21:52, 13. Jul. 2012 (CEST)

+1. Sehr wirkungsvoll, wie ich selbst schon erfahren musste durfte. Wobei Gelassenheit für alle Handelnden hier das Zauberwort ist. --149.172.232.212 08:31, 14. Jul. 2012 (CEST)

+1. Und ausdrücklich +1 zur Gelassenheit: Man kann alles eskalieren und auf die Spitze treiben … man muß das aber nicht (was übrigens für beide Seiten gilt ;)) --Henriette (Diskussion) 14:35, 14. Jul. 2012 (CEST)

+1 Gelassenheit ist immer gut. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:15, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. Andreas Werle (Diskussion) 22:15, 16. Jul. 2012 (CEST)

Diskussionsseite Blogotron

Benutzer:Blogotron hat mich gebeten, ihm die Möglichkeit zu eröffnen, auf seiner Diskussionsseite ein Statement abzugeben. Es geht um seine unbeschränkte Sperre, vgl. Wikipedia:Sperrprüfung#Blogotron (erl.). Das halte ich für sinnvoll, auch in der Sperrprüfung ist mehrfach angeregt worden, Blogotron mit zeitlichem Abstand Stellung nehmen zu lassen. Zudem lässt sich meines Erachtens auf Blogotrons Blog erkennen, dass er keine Regelverletzungen oder Konfliktfortführungen beabsichtigt.

Daher beabsichtige ich Folgendes: Vorläufige Entsperrung der Benutzer Diskussion:Blogotron und vorläufige Anpassung der Sperrparameter für den Benutzer (Darf auf eigener Diskussionsseite schreiben). Selbstverständlich könnte und müsste dies sofort zurückgenommen werden, wenn es erneut zu Regelverstößen kommt.--Mautpreller (Diskussion) 12:01, 15. Jul. 2012 (CEST)

Er müsste nun auf seine Disk.seite schreiben können. --tsor (Diskussion) 12:05, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe eine automatische IP-Sperre rausgenommen, da die Aktion sonst sinnlos wäre. Evtl. auch den Autoblock rausnehmen?--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 15. Jul. 2012 (CEST)

Nehme vorläufig mal den Autoblock raus, da der schon angesprungen ist. Kann natürlich rückgängig gemacht werden, wenn jemand das für nötig hält oder irgendetwas vorfällt.--Mautpreller (Diskussion) 12:58, 15. Jul. 2012 (CEST)

Diskussion:Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift

Da ging es gestern abend heiß her mit Beschimpfungen unter der Gürtellinie, die ich in 1 Fall aus dem Disku-Text entfernt und in 2 Fällen aus der Beitragszusammenfassung versionsgelöscht habe. Wäre schön, wenn ihr für den heutigen Tag ein Auge drauf haben könntet und bei Wiederholungen evtl. administrative Maßnahmen einleiten könntet, wie ich als Option angekündigt habe[19]. --dealerofsalvation 06:31, 17. Jul. 2012 (CEST)

VM-Regeln

Wir haben regelmäßig das Problem, dass insbesondere Ca$e gegen die VM-Regeln verstößt und bei bereits erledigten Meldungen nachtretet. Es wäre an die Zeit gekommen, dagegen vorzugehen. Alofok „Sei ein Künstler!“ 13:04, 17. Jul. 2012 (CEST)

Nachtigall, ick hör dir... [20] --Erzbischof 13:09, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für abgeschlossen. --Erzbischof 13:09, 17. Jul. 2012 (CEST)

Seltsame Auslegung von "Alter Orient"

Hallo liebe Admins,

könntet Ihr euch das hier mal ansehen. Korrekturen hat offensichtlich einen ziemlich seltsamen Begriff von "Alter Orient", zu welchem weder die Steinzeit noch der Hellenismus gehören (siehe dazu auch den Artikel Alter Orient. Ich habe keine Lust mich da in einen Editwar ziehen zu lassen und er legt auch schon wieder einen etwas unfreundlichen und unsachlichen Ton an den Tag. Wäre nett, wenn da einfach mal jemand nach sehen würde. Im Bereich Alter Orient gab es in letzter Zeit schon genug Ärger. --149.172.43.99 23:08, 17. Jul. 2012 (CEST)