Diskussion:Holocaust

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Die Änderung des Beginns der NS-Judenverfolgung und -vernichtung auf einen Zeitpunkt nach 1939 ist nicht akzeptiert oder durch die bisherige Diskussion erledigt

Durch die Selbstbedienung bei der Kennzeichnung eines Abschnitts der bisherigen Diskussion als erledigt wollen hier einige wenige Benutzer, zumindest der Hauptbeteiligte Benutzer Kop. erreichen, dass über die entspr. Änderung am Artikel nicht mehr diskutiert wird.

Ich weise darauf hin, dass diese Änderung nicht im Konsens erfolgt ist, sondern m. E. im Gegensatz zu der bisherigen Formulierung des Artikels und auch im Gegensatz zu anderen Artikeln bei Wikipedia steht (vor allen anderen Holocaust (Begriff); weiters z. B. Hilbergs Vernichtung der europäischen Juden, Longerichs Werke). Einen Literatur-Beleg dafür, dass allein die Massenmorde zwischen 1939 und 1945 die Shoa ausmachen, unterlässt der Benutzer Kop. sinnvollerweise. Denn der wäre nicht zu erbringen. Es kommt hierbei auch nicht darauf an, dass seinem Wortgebrauch von Holocaust vielleicht ein Verständnis- oder Übersetzungsfehler zugrunde liegt. WP arbeitet literaturbasiert.

Bisher wird Holocaust und Shoa nicht nur mit den Massenmorden nach Kriegsbeginn in Polen bis 1945 gleichgesetzt sondern es war auch in der WP wie in der Geschichtswissenschaft Konsens, dass die NS-Judenverfolgung und -vernichtung (= die Shoah, der Holokaust als Fremdworte dafür, auch wenn sie unterschiedliche Schwerpunkte der Betrachtung setzen) den gesamten Zeitraum der NS-Herrschaft von 1933 bis 1945 umfasst. Diese neue Qualität der Verfolgung unterscheidet sich deutlich von dem nun als Vorgeschichte mit einbezogenen Antisemitismus der Nazis und anderer vor 1933 und ist zugleich bis 1945 ein durchgängiger historischer Akt. Die Nürnberger Rassengesetze, die ersten Morde an jüdischen Gefangenen in Konzentrationslagern, der Judenpogrom 1938 und die Verfolgungsmaßnahmen in den besetzten Gebieten können und dürfen nicht von den Massenmorden danach getrennt betrachtet werden. Die gesamte verwendete Literatur des hiesigen Artikels vor den Änderungen von Benutzer Kop. haben immer diese Einheit der NS-Judenverfolgung und -vernichtung betont. Der angegebene Diff-Link zum Abschnitt Holocaust #Literatur (Vergleich der verwendeten Gesamtdarstellungen) zeigt, dass sich Ben. Kop. angeblich bis dato immer noch darauf beziehen will. Wie er die geänderte Aussage damit rechtfertigt, ist mir unerklärlich. --asdfj, 16:03, 19. Mai 2013--

Komisch, da glaube ich aber lieber z.B. Yad Vashem als dir. Lesetipp: hier --engeltr 19:00, 19. Mai 2013 (CEST)

hallo Engel, auch wenn die Christenheit Pfingsten feiert, musst du nicht mir oder jemand anderem glauben. Aber lesen ist sicher ok, und dann bitte doch gleich vom Anfang. Bei Yad Vashem heißt es dort "The Holocaust was the murder by Nazi Germany of six million Jews. While the Nazi persecution of the Jews began in 1933, the mass murder was committed during World War II." Damit wird nicht gesagt, dass NS-Judenverfolgung und -vernichtung aufzuteilen sind. Also ist weiter zu lesen. Freundlicher Gruß. --asdfj, 23:43, 19. Mai 2013-- (z.B auch diesen Satz "Because Nazi discrimination against the Jews began with Hitler's accession to power in January 1933, many historians consider this the start of the Holocaust era." Deutlicher geht es kaum. Jedenfalls, wenn mal nicht versucht wird, auf wer weiß für persönliche Ebenen abzulenken. Nachtrag 00:08, asdfj)

Dieser Artikelgegenstand behandelt die Judenvernichtung (und nicht die ab 1933 einsetzende Judenverfolgung), den ab 1941 systematisch durchgeführten Holocaust. Das wird im gut aufgearbeiteten Artikel auch hinreichend mit reputabler Literatur belegt, was hier ein Benutzer nicht verstehen will oder kann. Insofern gibts einen Konsens. Vom Thema wegführendes Geschwurbel bringt den Artikel nicht weiter... und Relativierungen in diesem sensiblen Themenbereich sind unerträglich. --Schreiben ^Seltsam? 00:03, 20. Mai 2013 (CEST) PS: Interessant in diesem Zusammenhang ein aktuelles Interview mit dem Historiker Peter Longerich auf dradio über den Beginn des Holocaust (mitnichten 1933).

ja, weil Longerich, auch hier wieder, eben nicht diese These, Holokaust nach 1941, stützt. Vielmehr sagt er da "ein ganz zentrales Ziel der Nationalsozialisten. … bestand ja darin, den von Deutschland beherrschten Raum wie es damals hieß judenfrei zu machen, dieses Ziel vor Ende des Krieges zu erreichen." D.h. er weist auf den durchgängigen Prozesscharakter des Holokausts hin. Es geht letztlich eben nicht um ein Datum im Jahr 1941. Schreiben und Copilot können ihn nicht als "ihren" Zeugen in Anspruch nehmen. (übrigens zugleich auch Nein, weil in einem Lexikon ein neues Interview nicht als Begründung für bereits vorgenommene Änderungen auf Basis falsch interpretierter Literaturstellen zählen kann. Neu übrigens nur für diese relativ junge Debatte, es wurde am 19.01.2012 gesendet.) --asdfj, 9:47, 20. Mai 2013--

Du interpretierst falsch, da bei Longerich nichts dergleichen steht von dem was du hier zusammenkonstruierst (er nennt das Jahr 1941, legt sich aber auf kein Datum fest). Es ist hoffnungslos auf dieser Basis zu diskutieren, wenn Aussagen vorsätzlich verdreht oder nach eigenem Gutdünken ausgelegt werden. Das du falsch liegst wurde dir schon von diversen Benutzern verdeutlicht (mit Belegen). Der Holocaust begann sicher nicht 1933, das ist im Gegensatz zu deinen "Ausführungen" im Artikel mit reputabler Literatur belegt. Angewidert --Schreiben ^Seltsam? 10:53, 20. Mai 2013 (CEST)

Holocaust-Leugner bestreiten nicht die Existenz der Nürnberger Gesetze oder die Arisierung - sie leugnen die planmäßige Massenvernichtung in Vernichtungslagern und Gaskammern. In diesem Zusammenhang ist der Begriff Holocaust deutlich abgrenzbar von den Anfangsjahren des Nationalsozialismus.

Dan Michmann (Dan Michman: Die Juden Nordafrikas im Visier der Planer der Endlösung? In: Norbert Kampe, Peter Klein (Hrsg.): Die Wannsee-Konferenz am 20. Januar 1942 - Dokumente, Forschungsstand, Kontroversen. Köln 2013, ISBN 978-3-412-21070-0, S. 378-397) stellt im Unterkapitel Zum Begriff Schoah und dessen Gebrauch dar, der Begriff Holocaust habe sich insbesondere nach 1978 weltweit verbreitet, seit 1985 vornehmlich in Deutschland und Frankreich auch der Begriff Shoah/Schoah. Keiner dieser Begriffe habe sich "durch das Wirken eines Historikers oder aus Forschungsnotwendigkeiten" durchgesetzt. "Neben dem Problem der Benennung gibt es zwischen Historikern und Vertretern jüdischer Gruppen Kontroversen um den Wesenskern des historischen Ereignisses und daher auch um seine zeitliche Eingrenzung. Für einige ist die 'Epoche' Schoah identisch mit dem nationalsozialistische Regime (1933-1945) ... Andere ziehen die Grenzen der Schoah entlang der Grenzen des Zeiten Weltkrieges (1939-1945). Für sie ergiebt sich als Grundlage einer Definition nicht nur der Weltkrieg als notwendiger Kontext der zunehmenden Verschlimmerung der Situation der Juden, sondern auch der Beginn der deutsch-nationalsozialistischen Besatzung des Gebietes mit der größten jüdischen Gemeinschaft..." [...] "Darüber hinaus nutzen manche [Historiker /H.] verschiedene Datierungen innerhalb des Nationalsozialismus (1935-1945, 1938-1945, 1941-1945 oder sogar 1942-1945), wieder andere lassen die Periode der Schoah zu Zeitpunkten vor 1933 beginnen (1919, 1870 und sogar 1789) und nach 1945 enden (1948 zum Beispiel)" (Zitate von Seite 381 / H.)

Demnach ist der Begriff Schoah nicht eindeutig definiert bzw. nicht einhellig von Historikern für eine bestimmte Zeitspanne gebräuchlich.

Ich persönlich finde die Bezeichnung Holocaust für die Jahre der Verfolgung fragwürdig/falsch, weil damit die Singularität des planmäßigen Genozids an den Juden mit vergleichsweise "harmloseren" Dingen vermengt wird: staatliche Diskriminierung und Entrechtung, zielgerichtete Vertreibung und sogar Pogrome hat es in der Geschichte nicht nur ab 1933 im NS gegeben. Es ist Forschungsstand, dass es vor 1941 keinen vorgefassten Plan zur Ausrottung der Juden gab - diese Einsicht wird verdeckt, wenn nicht klar zwischen Verfolgung und Vernichtung unterschieden wird. --Holgerjan (Diskussion) 20:56, 20. Mai 2013 (CEST)

Sehr gut, volle Zustimmung, lieber Holgerjan.

Ich schlage vor, dass wir in Zukunft die Einlassungen von Benutzer:asdfj als das nehmen, was sie sind, nämlich unbelegte Privattheorien, die nicht zur Artikelarbeit taugen, und am besten ignorieren.

Meines Erachtens ist diese Diskussion abgeschlossen. Frohe Pfingsten, --Φ (Diskussion) 21:32, 20. Mai 2013 (CEST)

Ebenfalls volle Zustimmung. Festzuhalten ist: Hier geht es nicht um Wortspielereien. Dass manche die gesamte NS-Judenverfolgung oder gar vorherige Judenverfolgung in den Begriff "Shoah" einschließen, gestattet es keineswegs, den Beginn der systematischen Judenvernichtung vor 1939 zu datieren.

Das ist der Punkt, den Asdfj permanent vernebelt: die Differenz zwischen dem Gesamtprozess der NS-Judenverfolgung der zum Holocaust führte, und dem Holocaust selber. Der Gesamtprozess der NS-Judenverfolgung wird natürlich nicht vom Holocaust getrennt, wenn er davon unterschieden wird. Die Forschung hat einhellig und präzise feststellt:

• Die systematische Vernichtung der Juden begann frühestens mit den gezielten Massakern an Juden 1939 in Polen (Dieter Pohl). Der Mainstream der Forschung zählt selbst diese Massaker aber noch nicht zum Holocaust, weil das Kriterium eines eindeutigen Vernichtungsbefehls des NS-Regimes dafür noch fehlte. Auch die systematische Ermordung jüdischer Kranker mit Gas im Rahmen der Euthanasiemorde wird noch nicht dazugezählt ([1]), weil sie ebenso nichtjüdische Kranke betraf.
• Die Entscheidung zur Ausrottung aller europäischen Juden fiel erst nach Beginn des Holocaust.

Da Asdfj diese beiden Punkte seit Jahren (nämlich seit 2006!) konstant ignoriert und akrobatische Umdeutungen der Belege versucht, die er geboten kriegt, oder diese einfach wider besseres Wissen ignoriert, kann er keinerlei Beachtung mehr beanspruchen. Es handelt sich um projektstörende Trollerei, sonst nichts. Entsprechend sollte damit umgegangen werden: Diskubeiträge ignorieren, archivieren, seine Edits, die diese Privattheorie einbauen oder "anbahnen" sollen, revertieren. Kopilot (Diskussion) 21:57, 20. Mai 2013 (CEST)

Auch auf der hebräischen Seite drückt man sich (soweit Google mir das halbwegs verständlich übersetzte) auffallend vor einer Definition, was Holocaust nun eigentlich sein soll.

Von allen Diskussionsbeiträgen hier, ist eigentlich nur Holgerjans Wiedergabe von Dan Michman beachtlich. --Virtualiter (Diskussion) 00:20, 21. Mai 2013 (CEST)