Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung

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Freiwillige Beschneidung wegen Ästhetik? (erl.)

Ich habe hier und da gelesen (leider erinnere ich mich an die genaue Quelle nicht), dass sich in Europa/Amerika teilweise Frauen freiwillig aus ästhetischen Gründen beschneiden lassen. Dies ist ein kosmetischer Eingriff und es wird nur die KlitorisVORHAUT und u.U. kleine Teile der inneren Schamlippen entfernt - die Klitoris selbst bleibt unverletzt. Weiß jemand dazu was und kann u.U. den Artikel ergänzen?

Das Thema ist auf Wikipedia aufgesplittet. In diesem Artikel geht es vorrangig um den aus kulturellen Gründen durchgeführten, oftmals erzwungenen Eingriff. Was du suchst, findet sich unter Schamlippenplastik. --ZDragon 21:01, 18. Mai 2008 (CEST)

Das alte Leiden. Um herauszufinden, dass das Thema hier ein politischer Begriff ist, muss man schon die gesamte Einleitung lesen und verstehen. --TrueBlue 21:21, 18. Mai 2008 (CEST)

Manchmal sind ist die Wahl von Wörtern eben gerade dann besonders politisch, wenn man den Wörtern nicht so leicht ansieht, was mit ihnen gemeint ist... Es wurde schon (mehrfach) versucht, den Artikel auf den unter die (u.a. meiner Meinung nach) treffende und eindeutige Überschrift "Genitalverstümmelung" zu verschieben - leider wegen des anhaltenden Widerstandes ohne Erfolg (vgl. frühere Disskussionen). Meiner Meinung nach wäre bei der missverständlichen Überschrift "Beschneidung weiblicher Genitalien" eher eine Weiche auf Schamlippenplastik und auf diesen Artikel (dann unter der Überschrift: "Genitalverstümmelung") angebracht.--pistazienfresser 00:18, 7. Jun. 2008 (CEST)

"FGC" ist inhaltlich kein Stück weniger politisch als "FGM". Beide Begriffe werden synonym verwendet, um bestimmte kulturelle Praktiken der Modifikation weiblicher Genitalien begrifflich zu erfassen, letztlich mit dem (politischen) Ziel der Ächtung. Die Einleitung könnte das allerdings klarer zum Ausdruck bringen, die Kategorisierung des Lemmas unter "Beschneidung" ist ein Witz. Der Artikel gehört (z.B.) nach "Kategorie:Gesundheitspolitik". --TrueBlue 00:43, 7. Jun. 2008 (CEST)

Habe u. a. die von dir vorgeschlagene Kategorisierung vorgenommen. Zum Lemma: Es erscheint mir allerdings immer zweifelhaft, dass "cutting" und "Beschneidung" eine identische Bedeutung und Färbung haben. Die Vorsilbe "be-" kennzeichnet doch eher positive/pflegende Tätigkeiten und keine, die wesentliche Funktionen außer Kraft setzen und wesentliche Teile abtrennen (vgl. be-handeln, (sich) be-haupten, be-greifen, be-kehren usw.). Insofern wäre vielleicht "Zerschneidung" oder "Abschneiden" ein "neutraler" Begriff.--pistazienfresser 18:01, 7. Jun. 2008 (CEST)

Nein, Beschneidung ist schon das richtige Wort. Es beschreibt einfach genau das, was getan wird. Einen Baum beschneidet man auch, man spricht nicht vom Abschneiden, Zerschneiden oder Wegschneiden von Bäumen. "Zerschneidung" bedeutet, dass man etwas zerkleinert - ist hier nicht der Fall. "Abschneiden" bedeutet, etwas vollständig zu entfernen - auch das wird hier nicht gemacht. "Beschneiden" bedeutet vollkommen richtig, dass ein Teil des Ganzen abgeschnitten wird.

Daneben darf WP keinen Begriff neu formulieren. "Beschneidung" findet sich vielfach im wissenschaftlichen Zusammenhang und ist deshalb ein völlig korrekter Begriff. "Beschneidung" trifft ganz klar das, was medizinisch gemacht wird und das ist durchaus vergleichbar mit der Beschneidung von Männern: ihnen wird ein Teil ihrer Genitalien abgeschnitten - in diesem Fall meist die Vorhaut. Es geschieht auch vor allem ohne medizinische Indikation, sondern aus kulturellen Gründen bei Kindern, welche auch oftmals nicht gefragt werden (-> Juden). Man spricht dort auch von "Beschneidung" und nicht von "Abschneiden der Vorhaut männlicher Genitalien" - wäre ja auch reichlich unpraktisch. Zudem ist dieser Artikel ein Sammelartikel für alle Formen der Beschneidung - auch die Exzision beispielsweise, welche in der schwere des Eingriffs vollkommen mit der Zirkumzisiion vergleichbar ist.

"Beschneidung" stimmt schon so und ist einfach der treffendste Begriff, den man für dieses Lemma benutzen kann. --ZDragon 19:00, 7. Jun. 2008 (CEST)

Man kann die Meinung vertreten, dass "cutting" für den damit bezeichneten Inhalt ein Euphemismus ist. Man kann ebensogut die Meinung vertreten, dass Beschneidung "einfach der treffendste Begriff" sei. Allerdings sind Privatmeinungen von Autoren für die Darstellung in einem WP-Artikel völlig irrelevant. Der Artikel muss darstellen, mit welcher Bedeutung der real existierende, relevante und deshalb dargestellte Begriff in die Welt gesetzt wurde und noch heute verwendet wird. Nach mir bekannter Quellenlage ist FGC ein Synonym für FGM. Das Lemma hätte von mir aus ebensogut "Verstümmelung weiblicher Genitalien" heißen können. Dann hätten wir jetzt eine anders formulierte Einleitung und Weiterleitungen von "Beschneidung weiblicher Genitalien" / "FGC". Gewöhnlich wird in WP das meistbenutzte Synonym als Lemmaname verwendet. --TrueBlue 20:02, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. "Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollten in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. Hierbei sollte jedoch besonders auf Ausgewogenheit der Quellen geachtet werden. Wissenschaftlichen Informationsquellen ist journalistischen gegenüber im Konfliktfall der Vorzug zu geben." - von Wikipedia:Belege. Es geht entsprechend ganz klar um wissenschaftliche Literatur, nicht um das allgemein meistbenutzte Synonym. Dass die BILD-Zeitung immer was von "Verstümmelung" schreibt, hat demgegenüber *keinerlei* Gewicht für WP.

Die Untersuchungen des Schiedsgerichtes (klick) haben klar ergeben, dass "Beschneidung" in der wissenschaftlichen Literatur am häufigsten erwähnt wird. Bis jemand nicht etwas anderes nachweisen kann, ist das Lemma daher so richtig wie es nur sein kann. Punkt. --ZDragon 21:21, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wissenschaftliche Quellen zu diesem Begriff? Klar, eine Quelle, die sich mit gesundheitlichen Konsequenzen beschäftigt, die Praktiken also aus der medizinischen Perspektive beleuchtet, wird eher "Beschneidung" bzw. "cutting" benutzen. Diesbezüglich lässt sich einwenden, dass gesundheitliche Aspekte nur einen Teil des bezeichneten Inhalts sind. Feministische, frauen- bzw. menschenrechtspolitische Betrachtungen könnten dagegen eher "Verstümmelung" bzw. "mutilation" verwenden. Diesbezüglich lässt sich einwenden, dass solche Betrachtungen eben politisch, aber nicht wissenschaftlich sind. Die einzige Wissenschaft, die bei diesem Begriff in der enzyklopädischen Darstellung wirklich zählt, ist die Sprachwissenschaft. Und diese zählt u.a. die Häufigkeit von Synonymen im Sprachgebrauch. --TrueBlue 21:43, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hi [ZDragon], danke für den Hinweis auf die Entscheidung des Schiedsgerichtes. Damals war ich leider nicht aktiv, daher hatte ich nichts davon mitbekommen. Sicherlich werde ich in Kenntnis dieses Schiedsspruches nicht versuchen, den Artikel auf das meiner Meinung nach richtige Lemma zu verschieben. Deiner Wertung über die Qualität der Begründung des Schiedsspruches als "klar" oder gar überzeugend kann ich nicht folgen: Eine Auszählung von 21 zu 6 zur deutschen Sprache im Rahmen einer (ev. auf ethnologische Quellen beschränkten) Bibliographie aus dem Jahr 1993 halte ich für nicht sehr aussagekräftig. In der Sprache der Rechtswissenschaft und Rechtsprechung der oberen und obersten deutschen Gerichte, der deutschen Ärztekammer und des Deutschen Bundestages sowie der Deutschen Bundesregierung wird der von mir bevorzugte Begriff (Genitalverstümmelung) aber offenbar verwendet. Vielleicht kannst Du ja Deine Quellen für die Verwendung des von dir präferierten Begriffes bei dem entsprechenden Absatz bzw. den entsprechenden Sätzen im Absatz "Kritik an der Bezeichnung" ergänzen. Im Übrigen finde ich nicht, dass die Überschrift zum Inhalt passt (der Schwerpunkt liegt eher auf der "Begründung" für diese Wortwahl). Auch die Darstellung könnte eventuell noch neutraler werden. Vielleicht kann man den Absatz ja einfach umbenennen und in zwei Unter-Absätze zu den beiden Meinungsgruppen gliedern. Im übrigen wünsche ich dir ein schönes und Gewitter-freies Restwochende--pistazienfresser 23:23, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hi TrueBlue, das von dir genannte Beispiel der Beschneidung eines Baumes (z.B. Obstbaumes) stützt meiner Meinung nach eher die Ablehnung der Bezeichnung "Beschneidung" für die (mindestens im weitesten Sinne unfreiwillige) völlige oder teilweise Entfernung weiblicher Genitalien. Die Bäume auch noch in Zukunft zumindest an anderen Stellen Zweige, Blüten usw. ausbilden. Die beschnittenen Obstbäume können mehr Früchte produzieren oder leben länger als ohne Beschneidung; ansonsten können sie zerbrechen. Die Funktion und Lebensdauer der Bäume wird somit gesteigert und nicht gemindert. Dies ist bei den betroffenen Frauen aber oftmals gerade nicht der Fall: Weder im Hinblick auf ihre eigene Lebensdauer, noch im Hinblick auf die Überlebenschancen ihrer Kinder und wohl auch nicht im Hinblick auf Ihre Libido. Eine gute Nacht wünscht--pistazienfresser 23:23, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ähm, ich habe hier noch nie mit Obstbäumen argumentiert... Die Verwendungshäufigkeit zu ermitteln, dürfte schwierig werden. Zumal es die Begriffe auch in anderen Sprachen als Deutsch und Englisch gibt. Ich könnte mir vorstellen, dass FGC, nicht aber FGM, auch ein Begriff der Ethnologie ist. Was aber nachzuweisen wäre. --TrueBlue 23:41, 7. Jun. 2008 (CEST)

Ups, das mit den Bäumen war wohl [ZDragon]. Diesem danke ich im übrigen für die Satzentzerrung im Artikel (Wolle ich gerade, da gabs einen Versionskonflikt).--pistazienfresser 23:51, 7. Jun. 2008 (CEST)

Das Beispiel mit den Bäumen sollte eher dazu dienen, den Unterschied zwischen "Beschneiden", "Zerschneiden" und "Abschneiden" zu kennzeichnen. "Zersschneiden weiblicher Genitalien" wäre ein ebenso falscher Begriff wie "Abschneiden weiblicher Genitalien", das wollte ich damit zeigen. Das englische "cutting" findet wirklich nur durch die Übersetzung durch "Beschneidung" einen zutreffenden Sinn, etwas anderes mit "-schneiden" nicht.

Wir dürfen hier bei WP außerdem keine Wortneuschöpfungen für das Lemma suchen; wir haben uns an die wissenschaftlichen Quellen zu halten, die es so gibt. Unabhängig davon gilt auch noch meine Frage, inwieweit du denn - wenn wir jetzt wirklich nach Obstbäumen gehst - die Zirkumzision, welche nun ja sehr häufig als "Beschneidung" bezeichnet wird, einschätzt. Das wird ja auch meist nicht gemacht um einen positiven Effekt zu erzielen, geschieht ohne medizinische Indikation und hat auch negative Folgen, wie man im entsprechenden Artikel nachlesen kann. --ZDragon 00:55, 8. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Benutzer:ZDragon! Ich finde das Lemma "Genitalverstümmelung" besser als "Beschneidung weiblicher Genitalien", da die entsprechenden Genitalien (je nach Art des Vorgehens, vgl. WHO Klassifizierungen) eben nicht beschnitten, sondern entfernt, amputiert oder zu Deutsch abgeschnitten werden. Außerdem impliziert das deutsche Wort beschneiden eher eine Steigerung/Förderung der Funktion statt eine Funktionsaufhebung oder -minderung. Mit "Wortneuschöpfung" hat und hatte das nichts zu tun.

Interessant finde ich auch, dass der von Dir genannte Artikel unter dem Lemma Zirkumzision und nicht "Beschneidung männlicher Genitalien" steht. Daher ist dort eine Diskussion, ob der Artikel unter einem besseren Stichwort stehen sollte, überflüssig.

Beste Grüße --pistazienfresser 09:51, 8. Jun. 2008 (CEST)

Die Genitalien werden nicht abgeschnitten, das ist Unsinn. Teile der Genitalien werden abgeschnitten. "Verstümmelung" ist außerdem wertend. Wenn du mal bei "Zirkumzision" mehr als nur das Lemma liest, dann wirst du bemerken, dass dort vielfach von "Beschneidung" die Rede ist. Meine Frage bezog sich darauf, ob du den Begriff bei den Eingriffen bei Männern im allgemeinen Alltagsgebrauch für euphemistisch hältst. Der Artikel dort hat es natürlich leichter, weil es mit der Zirkumzision keinen eigenständigen Begriff gibt - gäbe es diesen nicht, so würde der Artikel aber, wie man das auch schön im Intro saieht, "Beschneidung" heißen. Trotzdem redet dort niemand von "Vestümmelung", obwohl der Eingriff selbst eben in derselben Art und Weise verstümmeln kann wie FGC. Das wird nur gerne unterschlagen.

Wie du richtig anmerkst, betrachten wir hier mehrere Formen der eigentlichen Sache. Die schwere Formen (Infibulation) treten dabei lange nicht so häufig auf wie die leichten (Exzision). Das wird in den Medien nur gerne unterschlagen und von NGOs auch, weil sich mit krassen Storys halt mehr Spendengelder sammeln lassen, weil es die Leute mehr anspricht. Ich halte es nicht für gerechtfertigt, hier alles als "Verstümmelung" zu benennen, wenn Teile des Ganzen eben keine Verstümmelung sind. Eine Aufsplittung des Artikels in einzelne Artikel zu den einzelnen Formen wäre aber wegen der quasi kopierbaren Hintergründe hinter dem Eingriff auf keinen Fall sinnvoll.

Last but not least ist "Verstümmelung" eine Wertung. Die Frauen selbst sehen sich nicht als Verstümmelte, als Krüppel. Das ist auch im Artikel nachzulesen und belegt.--ZDragon 11:32, 8. Jun. 2008 (CEST)

Sehen denn die Anwender von "Verstümmelung" das ebenso? D.h. bezeichnen sie nur Infibulationen als "Verstümmelung"? Nochmal (auch an Pistazienfresser): Darzustellen ist nicht, wie Autoren die Dinge gerne bezeichnet sähen, sondern wie sie tatsächlich bezeichnet werden. --TrueBlue 15:52, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ja TrueBlue, aber wenn es zwei Bezeichnungen gibt, soll man dann tatsächlich zählen, welche mehr in Gebrauch ist? Nach der Logik müsste der man vielleicht auch einen Artikel unter dem Stichwort "Hottentottenschürze" stellen, wenn der Begriff tatsächlich gebräuchlicher wäre als "Vergrößerung der inneren Labien".

Zu ZDragon und seinem Baum-Beispiel. Behauptung: "Die Genitalien werden nicht abgeschnitten, das ist Unsinn." - Die inneren Schamlippen werden entfernt (eher abgeschnitten oder beschnitten?). Die Klitoris wird entfernt (eher abgeschnitten oder beschnitten?) usw...

Nochmal, ein TEIL der Genitalien wird abgeschnitten. Nicht die Genitalien als Ganzes. Deswegen kann man nicht von Abschneiden reden. Ist aber sowieso wurscht, denn es gibt den Begriff "Abschneiden von weiblichen Genitalien" absolut nirgends.

"Nochmal, ein TEIL der Genitalien wird abgeschnitten." Nein, die Klitoris ist zum Beispiel ein weibliches Geschlechtsorgan'. Die lateinische Bezeichnung für Geschlechtsorgan ist Genital. Sie wird bei bestimmen Arten von Genitalverstümmelung eben abgeschnitten, entfernt, amputiert usw. und nicht beschnitten, moduliert, gekürzt oder ähnliches.

Du scheinst dich mit den Genitalien von Frauen nicht besonders gut auszukennen. ;) Faktisch WIRD die Klitoris gekürzt. Der weit größte Teil dieses Genitals befindet sich unter Haut und dieser Teil wird auch nicht entfernt - nur der hervorstehende, kleine äußere Teil. Genau deshalb ist es auch möglich, die Klitoris nach einer Beschneidung wieder herzustellen - man stülpt einfach den Teil des Gewebes, der sonst unter der Haut ist, ein bisschen nach außen. Tut mir leid, aber mit deinem Beispiel hast du schön gezeigt, dass KEIN ganzer Teil abgeschnitten wird. Eigentor ;) --ZDragon 12:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nebenbei bemerkt ist auch die Kiltoris nur ein Teil der GenitalieN. Ein Teil von mehreren, die frau nun mal so hat. "Abschneiden der Genitalien" würde heißen, dass restlos alles entfernt wird. Das ist aber eigentlich nie der Fall.

Zu ZDragon Behauptung: "Das ist auch im Artikel nachzulesen und belegt." - Entgegen dem (insofern überarbeitungsbedürftigen) Text des Artikels bezog sich die zitierte Quelle nur auf den englischen Sprachraum und somit auf "cutting" und nicht auf "Beschneidung". To cut kann man auch als abschneiden, zerschneiden, schneiden usw. übersetzen. "Cutting" hat daher viel weniger einen euphemistischen Beigeschmack als "Beschneidung". Einen entsprechende Quelle, dass Betroffene überwiegend die deutsche Bezeichnung "Beschneidung" bevorzugen würden, ist im Artikel meines Wissens nach nicht zitiert. (Die Entsprechung zu "Beschneidung" wäre im Englischen wohl auch eher "circumcision").

Im Übrigen ist nach meinem Eindruck derzeit die Bezeichnung "Genitalverstümmelung" nicht gerade selten im Gebrauch. Vergl. hierzu einfach mal die im Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" genannten Fachaufsätze, Dissertationen, Empfehlungen der deutschen Bundesärztekammer usw. Neue Literatur, die diese Bezeichnung benutzt, habe ich auch auf Anhieb finden können, z. B.:

Diana Kuring: Weibliche Genitalverstümmelung in Eritrea : regionale Erklärungen, nationale Ansätze und internationale Standards, Magdeburg, Univ., Diss., 2007;

Wibke Unkel: Berücksichtigung der Europäischen Menschenrechtskonvention in der neueren Rechtsprechung der bundesdeutschen Verwaltungsgerichte : eine Untersuchung am Beispiel des Urteils des Bundesverwaltungsgerichts vom 16.12.1999 - 4 CN 9.98 - zu Art. 6 Abs. 1 S. 1 EMRK und der verwaltungsgerichtlichen Rechtsprechung zu Art. 3 EMRK / Hamburg 2004, Siehe Inhaltsverzeichnis unter: http://www.gbv.de/dms/spk/sbb/recht/toc/381907929.pdf : "bb) Abschiebung von Mädchen und Frauen bei drohender Genitalverstümmelung im Heimatland S. 144"

Amsatou Sidibe: Genitalverstümmelung und Frauenrechte, aus: Frauen und Globalisierung : zur Geschlechtergerechtigkeit in der Dritten Welt, Christa Randzio-Plath (Hg.) ISBN 3-8012-0344-1 S. 143 ff.

Beste Grüße -- pistazienfresser 19:08, 8. Jun. 2008 (CEST)

Man findet in der Literatur beides - "Verstümmelung" und "Beschneidung". "Verstümmelung" ist der in der Presse am häufigsten verwendete Begriff (vgl. im Englischen auch "Female Genital Mutilation"). Da sich WP aber auf wissenschaftliche Literatur bezieht und dort auch eine Bibliografie ausgewertet wurde (mit eindeutigem Ergebnis und die Bezeichnungen haben sich in den letzten 15 Jahren eher zu Gunsten von FGC verändert, wie man in der aktuellen englischen Fachliteratur sieht), verstehe ich wirklich dein Problem nicht. Was das Bundesministerium schreibt, ist beispielsweise für WP nicht ansatzweise so sehr relevant wie eine wissenschaftliche, nachprüfbare Quelle.

Du kommst dauernd mit Quellen aus der Rechtssprechung an. Kann ja sein, dass in den Rechtswissenschaften sich der Begriff der "Verstümmelung" etabliert hat. Aber sollte man jetzt einen Artikel danach benennen, wie Rechtswissenschaftler das Phänomen hinterher benennen? Die wichtige Komponente ist die sozialogische, das komplette Phänomen ist im Artikel größtenteils soziologisch erklärt. Meine Vermutung ist, dass in der Rechtswissenschaft die Sache halt so benannt wird, wie sie im öffentlichen Diskurs genannt wird - wäre mir jedenfalls neu, dass die Juristen die Soziologen fragen. Nochmal, das ist für WP überhaupt nicht relevant! Genausowenig ist es relevant wie eine NGO die Sache nennt. Das interessaiert WP nicht, hier geht es um wissenschaftliche Quellen.

Rechtswissenschaft ist zwar eine Wissenschaft, aber sie versucht ja nicht das eigentliche Phänomen zu untersuchen, sondern es nur in einem durch das Gesetz eines Landes gegebenen Rahmens zu erklären. Es liegt doch auf der Hand, dass sich ein Jurist keine großartigen Gedanken machen muss, ob er jetzt Verstümmelung oder Beschneidung sagt. Wo untersuchen Juristen denn das Problem? Wo reden sie mit den Frauen und fragen sie selbst danach, welchen Begriff sie für zutreffend halten? Absolut nirgends! Soziologen tun das.

Last but not least möchte ich anmerken, dass im Deutschen genau zwei Begriffe existieren: Beschneidung und Verstümmelung. So, zwischen den beiden können wir jetzt bei unserer Übersetzung aus dem Englischen wählen. "Cutting" kann man locker als Beschneidung übersetzen, niemals als Verstümmelung. Es ist der absolut nahe liegendste Begriff zum englischen, international verwendeten "Female Genital Cutting". TrueBlue hat schon völlig recht wenn er sagt, dass wir auch international ausgerichtet sein sollten - stimmt. Mit "Verstümmelung" würden wir da ins Fettnäpfchen treten. --ZDragon 03:46, 9. Jun. 2008 (CEST)

Ich wundere mich allerdings, dass Du Dich an diese Bibliographie klammerst. Wäre das eine ethnologische Bibliographie, dürfte der Begriff "Verstümmelung" dort nicht auftauchen. Es ist nicht Sinn der Ethnologie, andere Kulturen durch die Werte-Brille des eigenen Kulturkreises zu betrachten. Die Bezeichnung als "Verstümmelung" würde einen Ethnologen als Wissenschaftler disqualifizieren. Seine Aufgabe ist es, zu erforschen, wie kulturelle Praktiken begründet werden, welchem Zweck sie vermeintlich und tatsächlich dienen. Allerdings weiß ich nicht, ob Genitalbeschneidung ein von politischen Ambitionen unabhängiges Thema in der Ethnologie ist. In diesem Kontext steht die Frage, ob es überhaupt eine Wissenschaftsdisziplin mit Definitionshoheit bzgl. dieses Begriffes gibt, auch, ob es Literatur zum Thema gibt, die man wissenschaftlich nennen kann. Ich begrüße den Schiedspruch aus rein pragmatischen Gründen. Die Zankerei um das vermeintlich zutreffendere Synonym verschwendet Zeit, eine Neuformulierung von Artikelinhalten nach der Umbenennung würde weitere Zeit kosten. --TrueBlue 18:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Leute!

Die Frage, ob der ganze Artikel verschoben werden sollte, sollte man wohl pragmatisch betrachten. Insofern kann ich die Argumentation von TrueBlue nachvollziehen [auch wenn erhebliche Probleme sehe: ob der Schiedsspruch diese inhaltliche Frage überhaupt entscheiden durfte und konnte, ob ein solcher Schiedsspruch mehr als nur zwischen den beteiligen Parteien gilt, ob er auch in alle Ewigkeit gilt usw.].

Dass es bei der Wahl von Begriffen einen Unterschied zwischen verschiedenen Wissenschaften geben wird, dürfte auch klar sein. Das gilt nicht nur zwischen deskriptiven Wissenschaften und normativen Wissenschaften, sondern auch zwischen verschiedenen deskriptiven Wissenschaften (z. B. Ethnologie und Medizinhistorik [die kürzlich vorgenommene Entfernung der medizinhistorischen Literatur aus dem artikelbezogenen Literaturverzeichnis ist auch bemerkenswert, auch wenn die Quelle nun statt dessen noch immer in einer Fußnote für ein wörtliches Zitat einer anderen Verfasserin auftaucht]).

Diese Quellen befassen sich nicht mit der afrikanischen Beschneidung, die in dem Artikel das Hauptthema ist. Wir widmen fast den gesamten Artikel einem kulturellen Phänomen, welches vor allem in Afrika auftritt und haben einen kleinen Abschnitt, in welchem auch die westliche Mädchenbeschneidung, welche aus gänzlich anderen Gründen durchgeführt wurde (Masturbationsverhinderung!) und eigentlich ein separates Phänomen ist, gewidmet. Jetzt für diesen kleinen Abschnitt eine Literaturangabe zu machen, die allgemein den ganzen Artikel betrifft, wäre definitiv falsch. Ich habe nichts gegen medizinische Quellen, welche dem Leser - wie das Literaturangaben nun mal machen sollen - weitere Einblicke in das Hauptthema geben. Bei den beiden Quellen, die ich da in die Fußnoten verschoben habe, ist das aber definitiv NICHT der Fall - die befassen sich nicht ansatzweise mit der afrikanischen Beschneidung, mit dem Hauptthema des Artikels. --ZDragon 12:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Unabhängig von der Frage der Verschiebung des ganzen Artikels auf ein anderes als das derzeitige Lemma ist die Frage der Benutzung von Begriffen innerhalb des Artikels. Bei deutschsprachigen Autoren (bzw. den jeweiligen Organen bei Gerichtsentscheidungen, Parlamentarischen Äußerungen, Stellungnahmen der Bundesärztekammer usw.) halte ich es für sowohl am objektivsten als auch am pragmatischsten, wenn der jeweilige Wikipedia-Autor bei den Sätzen innerhalb des Artikels diejenige Bezeichnung wählt, die auch der gerade zitierte Autor gewählt hat. Bei der Beschreibung der rechtlichen Lage hatte ich versucht, so vorzugehen. Jedoch wurden gleich anschließend die jeweiligen Bezeichnungen durch Worte ersetzt, die dem entsprechenden Wikipedia-Bearbeiter wohl besser gefielen.

Das geschieht deshalb, weil die Bezeichnungen innerhalb eines Artikel kohärent sein sollten. Dauernd hin- und herzuspringen wäre verwirrend für den Leser. Es sind ja eben keine Zitate, sondern nur eine lexikalische Wiedergabe dessen, was der Autor sagt - dann natürlich im Rahmen dieses Artikels erklärt! Du zitierst die Autoren nicht direkt, also sind Anpassungen auch völlig okay. Außerdem ist "Verstümmelung" wertend, "Beschneidung" nicht. Auf WP haben wir wertende Begriffe nach Möglichkeit zu vermeiden. Du willst ja hoffentlich nicht ernsthaft bezweifeln, dass "Verstümmelung" eine Wertung ist? --ZDragon 12:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Falls es sich um englisch-sprachige, nicht übersetzte Quellen handelt, so ist die Lösung nicht so einfach, da in der englisch-sprachigen Diskussion drei Bezeichnungen für das Phänomen existieren, aber in der deutsch-sprachigen Diskussion nur zwei und es für to cut ungefähr 30 Übersetzungen in das Deutsche gibt. Eine Neuschöpfung eines "mittleren" Begriffes in Wikipedia-Artikeln, wie etwa 'Genialabschneidung', verbietet sich wohl in einem Lexikon. Da es bei den Übersetzungen keine völlige Entsprechung geben kann, sollte auch bei der "Darstellung" der Begriffsbenutzung und Begriffsdiskussion innerhalb des Artikels mehr zwischen deutschem Sprachraum und englischem Sprachraum unterschieden werden.

Beste Grüße -- pistazienfresser 08:02, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nochmal, wir haben genau einen deutschen Begriff, der verwendet wird und sich mit dem englischen deckt. Warum sollte man den dann nicht verwenden? Die Übersetzungen sind doch auch klar. Im englischen haben wir "mutilation"="Verstümmelung" und "cutting"=... na was wohl? Beschneidung! Wenn man einmal akzeptiert hat, dass "mutilation" im Englischen für die wissenschaftliche Auseinandersetzung eben nicht gebraucht wird, deswegen der Artikel in der englischen WP auch "cutting" heißt, dann verstehe ich nicht wie man fordern kann, hier "Verstümmelung" zu sagen. Das ist wie zu sagen "Okay wir haben zwei Begriffe, "Beschneidung" trifft es nicht ganz, also nehmen wir "Verstümmelung", was es noch viel weniger trifft"! Wir haben nun einmal nur diese beiden Begriffe in der Literatur und müssen uns zwischen diesen entscheiden. Und angesichts der Faktenlage sollte diese Entscheidung eigentlich jedem ernsthaften WP-Autor leicht fallen. --ZDragon 12:18, 10. Jun. 2008 (CEST)

Rechtliche Lage/Strafbarkeit (in Deutschland u.a.)

Insbesondere zur einfachen Körperverletzung, Schweren Körperverletzung, gefährlichen Körperverletzung, Misshandlung von Schutzbefohlenen und Einwilligung (Sittenwidrigkeit) sollte man wohl mal einen Absatz schreiben. Habe Präferenzen für das deutsche Strafrecht. Gibt es da draußen interessierte Straf-, Völker-, Familien- und Verfassungsrechtler aus Deutschland, der Schweiz, Österreich, Japan, Korea oder einem anderen schönen Land?--pistazienfresser 23:58, 7. Jun. 2008 (CEST)

Persönlich finde ich, dass die Hinweise dazu im Artikel ausrecihend sind. Direkt in der Anleitung steht sofort, dass es in Europa verboten ist und in Deutschland als schwere/gefährliche Körperverletzung eingestuft wird. Noch mehr dazu sagen muss man denke ich nicht, zumal genügend Literatur in den Quellen steht, um sich weitere Infos zu beschaffen, wenn man es ganz genau wissen will. Aber solange man kein Jurist ist, kann ich mir nicht vorstellen, dass noch mehr Infos zur rechtlichen Lage hier eine besondere Relevanz hätten. --ZDragon 00:57, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ob und wann die Genitalverstümmelung tatsächlich als Schwere Körperverletzung im Sinne des § 226 angesehen werden kann, ist schon recht relevant, da dann nach § 266 Abs. 2 StGB wohl eine Freiheitsstrafe von mindestens 3 Jahren bis höchstens 15 Jahren einschlägig wäre. Dieser Strafrahmen würde bei Idealkonkurrenz mit Misshandlung von Schutzbefohlenen noch weiter angehoben werden. Zumindest die derzeitige "gesichtete" Version suggeriert dagegen, dass die Genitalverstümmelung nur als (einfache) Körperverletzung in Deutschland strafbar wäre (Strafdrohung: Geldstrafe oder Freiheitsstrafe bis zu 3 Jahren).

Bei welchem Begehungsort die Tat auch nach deutschem Recht verfolgt werden kann, halte ich insofern auch für recht relevant.

Entsprechendes gilt natürlich auch für österreichisches, schweizer usw. Recht.

Ob und wann die drohende Genitalverstümmelung ein Grund für die Gewährung von Asyl seien kann, wird auch für die bedrohten Frauen recht relevant sein.

In welchen Fällen und ob eine Gefahr einer Genitalverstümmelung ein Grund dafür ist, dass das Sorgerecht für das betroffene Mädchen ganz oder teilweise entzogen werden kann, halte ich auch für recht relevant. Die entsprechenden Sätze im Artikel sind meiner Meinung mindestens unpräzise, wenn man sie mit der Entscheidung des Bundesgerichtshofes vergleicht. Das nachfolgende Urteil des Oberlandesgerichtes wäre insofern auch recht interessant.

Die mit diesem Phänomen konfrontierten Ärzte würden sich sicherlich auch dafür interessieren, ob eine Einwilligung auch bei erwachsenen Frauen immer unwirksam ist und was z. B. nach und bei einer Geburt einer so misshandelten Frau gilt (z.B.: darf der Arzt wieder zunähen?).

usw.

Daher nochmals meine Frage an das interessierte Fachpublikum: Gibt es da draußen interessierte Straf-, Völker-, Familien- und Verfassungsrechtler aus Deutschland, der Schweiz, Österreich, Japan, Korea oder einem anderen schönen Land?--pistazienfresser 11:18, 8. Jun. 2008 (CEST)

"...ob eine Einwilligung auch bei erwachsenen Frauen immer unwirksam ist...", wird auch ein Jurist nicht endgültig beantworten können. Er wird aber das "immer" anzweifeln. Ich bin kein Jurist, gebe aber mal meinen laienhaften "politischen" Kommentar ab: Ich sehe keinen Grund, warum eine Frau, die weiß was sie tut, alt genug ist und unter keinem äußeren Zwang steht, nicht rechtswirksam in eine Beschneidung einwilligen können sollte. Das vom Autor angeführte Recht auf körperliche Unversehrtheit impliziert keineswegs auch eine Verpflichtung dazu, sondern im Umkehrschluß ein Recht auf Selbstschädigung. Der BGH fand bisher nur die unmittelbare Inkaufnahme des eigenen Todes (über normale Risiken, z.B. beim Rauchen oder bei OPs, hinaus) oder einer die Gesellschaft belastenden Behinderung sittenwidrig. Bei einer chirurgisch fachgerecht durchgeführten Beschneidung ist beides aber nicht gegeben. Die Folgen sind voraussehbar und nur von der Betroffenen zu tragen.

Daß die Mehrheit der Gesellschaft solche Praktik ablehnt, ist ohne Belang, da sie nicht betroffen ist. Das persönliche Verfügungsrecht über den eigenen Körper läßt also unter Umständen eine Beschneidung zu, genauso wie es z.B. bei Minderjährigen eine solche strafbar macht.

In den Augen eines Laien ist der Fall entsprechend klar, dem stimme ich zu. Ist ja auch nix viel anderes als eine Schamlippenplastik, das meiste jedenfalls. Faktisch sind aber in anderen Ländern, die eigentlich durchaus vergleichbare Gesetze wie wir haben, schon Ärzte wegen sowas im Gefängnis gelandet OBWOHL sie eine Einverständniserklärung hatten. Weil es eben keine direkten ästhetischen, sondern vor allem kulturelle Gründe hatte. Doppelmoral? Ja, sicherlich. Aber ist so. Und darum wirst du auch als afrikanische Frau kaum einen Arzt finden, der das an dir durchführt.

Der Knackpunkt ist nämlich die Einwilligung zur Körperverletzung. Das kann man hier auf WP ganz schön nachlesen. Eine Einwilligung lässt nur dann eine Körperverletzung zu, wenn es nicht gegen die "guten Sitten" verstößt. Ein total schwammig formulierter Begriff der keine klare Definition hat. *Spätestens* ist die Verletzung der guten Sitten bei Körperverletzungen, die zum Tode führen würden gegeben - aber wo es anfängt, ist eigentlich der Willkür der Richter überlassen. Dem Risiko will sich kein Arzt aussetzen. Darum wird es mit Einwilligung faktisch nicht gemacht. Das deutsche Recht sorgt dafür. --ZDragon 15:39, 27. Jun. 2008 (CEST)

Kategorisierung

Kategorie: Sexualstraftat

Hi Benutzer:Drahreg01, weshalb hast Du die: [[Kategorie: Sexualstraftat]] entfernt? Im Sinne der Definition über das geschützte Rechtsgut liegt hier eine solche vor. Oder setzen Nicht-Juristen Straftat mit Tatbestand gleich? Dann könnte man ersatzweise die übergeordnete [[Kategorie: Sexualstrafrecht]] nehmen. LG --pistazienfresser 13:37, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich sehe nicht, inwiefern die Praxis etwas mit dem zu tun hat, was unter Sexualstraftat beschrieben wird. Könntest du das vielleicht genauer bestimmen, weswegen du meinst, dass es dort hineingehört und welchen der Paragraphen 173 bis 184 des StGB du hierbei für erfüllt siehst? Es geht hierbei nämlich keine eigentliche sexuelle Handlung mit einher. Deswegen halte ich auch das Sexualstrafrecht hier für vollkommen unpassend. --ZDragon

Ja, sehe ich genauso. Ich halte solche Genitalverstümmelungen, die nicht mit dem Einverständnis der Betroffenen erfolgen, durchaus für strafwürdig. Das ist im Artikel ja auch herausgearbeitet. Aber eine Körperverletzung an den Genitalien ist mW nicht notwendigerweise eine Sexualstraftat. --Drahreg·01^RM 14:51, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wie gesagt hängt die Einordnung Genitalverstümmelungen als Sexualstraftaten davon ab, wie man "Sexualstraftat" definiert. Wie die von mir genannten W-Artikel zeigen, ist mindestens eine Möglichkeit der Definition die Definition über das Rechtsgut. Dann liegt eine Sexualstraftat dann vor, wenn das Rechtsgut der sexuellen Selbstbestimmung verletzt wird. Die Fähigkeit, sexuelle Gefühle empfinden zu können, wird vom Rechts auf sexuellen Selbstbestimmung umfasst. Da bei den Genitalverstümmelungen regelmäßig auch die Fähigkeit hierzu gemindert wird oder verloren geht (insbesondere wenn das Geschlechtsorgan Klitoris entfernt wird), so wäre dies durchaus der Fall.

Im Übrigen soll es doch in anderen Ländern besondere Strafbestimmungen zur Genitalverstümmelung geben. Dann würde in diesen Ländern auch ein besonderer, entsprechender §/Art. existieren, der die sexuelle Selbstbestimmung und körperliche Unversehrtheit dieser Menschen (insbesondere Mädchen) schützt. Insofern wäre hier auch die formellere Definition über die jeweilige Strafnorm erfüllt. Soll man dann für jedes Land eine andere Einordnung vornehmen?

Das die Abschnittsüberschrift über den §§173-184 nicht gelungen ist, ist jedenfalls in der Rechtswissenschaft einhellige Meinung (vgl. Lackner/Kühl, Strafgesetzbuch, Kommentar, 25. Auflage, Rn. 1 vor § 174).

Ansonsten würde man die Genitalverstümmelung eben im Strafrecht in eine höhere Kategorie einordnen.

Beste Grüße -- pistazienfresser 17:10, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wir sind in der deutschen Wikipedia und darum geht es zunächst einmal darum, wie die Situation sich in Deutschland anstellt. Es ist letztlich wie du selbst feststellst eine reine Definitionsfrage, ob man es als Sexualstraftat ansieht oder nicht. Wenn ich mir allerdings so die unter Kategorie:Sexualstraftat verzeichneten Artikel so anschaue, so würde dieser hier wirklich ziemlich aus dem Rahmen fallen. Mit dem Verweis auf die Körperverletzung reicht es das einfach. Kategorisierungen mögen sinnvoll sein, wenn sie beim Auffinden des Artikels helfen. Das würde es bei "Sexualstraftat" denke ich nicht tun, da geht es um ganz andere Dinge. --ZDragon 17:32, 8. Jun. 2008 (CEST)

Nicht ganz. Es ist die deutschsprachige Wikipedia, insofern sind Österreich und die Schweiz ebenfalls wichtig. Außerdem hat eine Enzyklopädie den Anspruch , das Wissen der Welt darzustellen. Insofern ginge es darum, geeignete "internationale" Begriffe zu finden. Gruß, --Drahreg·01^RM 19:26, 8. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Krankheitsbild_in_Gynäkologie_und_Geburtshilfe (erl.)

Ich würde den Artikel auch der Kategorie: [[Kategorie:Krankheitsbild_in_Gynäkologie_und_Geburtshilfe]] hinzufügen. Haben Gynäkologen, andere Ärzte oder sonst Interessierte in dieser Hinsicht bessere Vorschläge? --pistazienfresser 13:37, 8. Jun. 2008 (CEST)

Mich würde schon interessierne, wie du auf die abstruse Vorstellung kommst, dass die Sache etwas mit einer "Krankheit" zu tun hat. Hat es nicht. Kommt damit auch nicht in diese Kategorie. --ZDragon 14:01, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es nicht ganz so abwegig. Ärzte kommen durchaus in Kontakt mit beschnittenen Frauen.[1] Insofern finde ich es wichtig, dass dieser Artikel auch irgendwie unter dem Kategorienbaum Medizin auftaucht. Aktuell tut er das unter Kategeorie:Beschneidung unterhalb der Kategorie:Sexualmedizin. Es handelt sich zweifellos um einen Vorgang am reproduktiven Organ der Frau, insofern fände ich auch eine Einsortierung unterhalb der Kategorie:Gynäkologie und Geburtshilfe passend. Krankheit... ich weiß nicht. Liebe Grüße, --Drahreg·01^RM 14:51, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ja, einverstanden. Für den Begriff der "Krankheit" wird es zumeist zumindest an der Möglichkeit einer Heilung fehlen. Habe da wohl zu sehr im juristischen Sinne der Körperverletzung (u. a. Herbeiführung eines "pathologischen Zustandes") gedacht. Da wohl kein großer Schaden von einer Änderung durch mich zu befürchten ist, werde ich die von Dir vorgeschlagene Kategorie mal einfügen.-- pistazienfresser 16:38, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ist mittlerweile in die Kat. Gyn und Geburtshilfe eingereiht, damit wohl erledigt - Viele Grüße Redlinux^→☺RM 22:27, 8. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Familienrecht (erl.)

In wieviel Prozent der Familienrechtsfälle in Deutschland spielt Mädchenbeschneidung eigentlich eine Rolle? Ich vermute ja, die familienrechtliche Bedeutung der im Artikel thematisierten Beschneidung für Deutschland ist derart nebensächlich, dass eine Kategorisierung des Artikels unter "Familienrecht" nicht gerechtfertigt ist. "Kategorie:Familienrecht" ist zudem inhaltlich nicht begrenzt auf deutsches Familienrecht; im Artikel wird jedoch nur ein familienrechtlicher Einzelfall in Deutschland thematisiert. --TrueBlue 01:30, 13. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin da gespalten. Es ist insofern schon relevant, als dass hier auf die grundsätzliche Möglichkeit eingegangen wird, dass die Eltern eben so etwas an ihren Kindern durchführen lassen dürfen oder eben nicht. Auf der anderen Seite ist's aber wirklich nur das was du sagst: ein Einzelfall. Ich habe leider auch keine Information dazu gefunden, ob damit ein Präzedenzfall geschaffen wurde. Falls ja, würde ich das mit dem Familienrecht drin lassen, dann ist es allgemein genug. Falls nein, weg mit der Kategorie. --ZDragon 03:01, 13. Jun. 2008 (CEST)

Zitat "Präzedenzfall": Im kontinentaleuropäischen Rechtskreis ist durch starken Positivismus das materielle Recht weiter entwickelt, und Entscheidungen orientieren sich an Gesetzen und nicht an den Entscheidungen anderer Gerichte. Von einem Präzedenzfall kann man allenfalls dann sprechen, wenn ein Obergericht in einem Urteil Grundsätzliches zur Auslegung dieses Gesetzes festlegt. Entscheidend ist aber, dass auch künftig das Gesetz angewandt wird und die Präzedenz hierzu nur eine Auslegungshilfe bietet. Andere Gerichte werden durch Präzedenzfälle selbst nicht gebunden. Deshalb spricht man in Deutschland in der Regel nicht von Präzedenzfällen, sondern von Grundsatzentscheidungen.

Mir erscheint die im Artikel beschriebene Fallentscheidung nicht sonderlich bemerkenswert, kann man sie doch im begründeten Einzelfall aus der Bewertung von Mädchenbeschneidung im deutschen Strafrecht ableiten. Andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass man nun jeder Mutter, die mit ihrer Tochter mal nach Gambia reisen will, das Sorgerecht entziehen wird.

Darüberhinaus meine ich, ist die rechtliche Bewertung bzgl. Artikelthema in Deutschland insgesamt sowieso nur ein bedeutungskleiner Nebenaspekt. Mädchenbeschneidung ist nicht Bestandteil aktueller deutscher Kultur, dürfte allenfalls migrationsbedingt gelegentlich juristisch von Bedeutung sein. Würde man jetzt aber jedes WP-Thema auf Aspekte für das deutsche Recht abklopfen und all diese Lemmata dann in die Rechtskategorien aufnehmen, könnten diese schnell mal überquellen. Ich meine also, es geht bei der Kategorisierung nicht nur darum, dass ein Artikelabsatz grundsätzlich passt, sondern auch um Relevanz für die Kategorie. --TrueBlue 16:38, 13. Jun. 2008 (CEST)

Okay, du hast recht. Außerdem habe ich mir eben den dazu verlinkten Gerichtsbeschluss einmal durchgelesen. Was da im Artikel steht, ist schlichtweg falsch: die Begründung des Gerichtes stellt ausdrücklich fest, dass es ein direktes Geben des Kindes in eine Pflegefamilie NICHT zulässig ist, sondern andere Methoden evaluiert werden müssen. Von Sorgerecht ist überhaupt nicht die Rede, sondern nur von einer Einschränkung des Aufenthaltsbestimmungsrechtes insofern, als dass die Mutter das Kind nicht nach Gambia bringen darf. Ich werde das umgehend im Artikel ändern und erlaube mir dann auch, das mit dem Familienrecht dann erst mal rauszunehmen, da es bisher keine Einwände gab.--ZDragon 23:30, 13. Jun. 2008 (CEST)

Rechtswissenschaften (erl.)

Lieber pistazienfresser, ich kann nicht ganz nachvollziehen weswegen du die beiden Abschnitte zusammengelegt hast. Unter "Wissenschaftliche Beiträge" gab es ein Mischmasch von Sozialwissenschaften, Politik und Medizin (überschneidet sich oftmals); die Rechtswissenschaften wurden extra ausgegliedert, weil es dazu so viele separate Quellenangaben gab. Niemand bezweifelt, dass Rechtswissenschaften auch Wissenschaften sind - deswegen heißt es ja unmissverständlich RechtsWISSENSCHAFTEN. Ich sehe irgendwie nicht, warum man dann noch mal so viel Mischmasch da reinbringen muss - besonders, weil wir ja wirklich verdammt viele Literaturangaben für den Artikel haben und eine Kategorisierung dieser Literatur sehr hilfreich für den Leser ist. Für mich klingt das so, als ob du deine Rechtswissenschaften sonst als diskriminiert ansehen würdest, was sie nach der vorherigen Form nicht waren. Deine Änderung verschlechtert den Artikel ausschließlich, indem das Kuddelmuddel der Literaturangaben nur noch unübersichtlicher wird. --ZDragon 01:42, 9. Jun. 2008 (CEST)

Umwandlung von Infibulation in einen Redirect auf Beschneidung weiblicher Genitalien (erl.)

Da Infibulationen lediglich rituell praktiziert wurden / werden und der entsprechende WP-Artikel daher praktisch nur redundante Inhalte aufweist / aufweisen kann, habe ich die Umwandlung von "Infibulation" in einen Redirect nach "Beschneidung weiblicher Genitalien" vorgeschlagen. --TrueBlue 22:44, 17. Jun. 2008 (CEST)

Die Umwandlung wurde durchgeführt, damit ist das Thema wohl erledigt. --ZDragon 14:42, 21. Jun. 2008 (CEST)

Exzision (erl.)

Exzision bedeutet eigentlich nicht mehr oder weniger als "Herausschneiden von Gewebe". Hier im Artikel wird der Begriff synonym für "die teilweise oder komplette Amputation der Klitoris oder Klitorisvorhaut mit teilweiser oder vollständiger Entfernung der kleinen Labien" benutzt. Welche Quelle hat das so definiert? Gibt es eine präzisere, eindeutigere Bezeichnung für diese Beschneidungsform? --TrueBlue 19:56, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube, dass sich der Begriff aus dem Französischen herleitet. Im französischsprachigen Raum ist "excision" teils sogar ein komplettes Synonym für FGC, weswegen der Begriff im Artikel vielleicht auch so unspezifisch ist. Eine direkte Quelle habe ich bisher da auch nicht gesehen. --ZDragon 23:22, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ja, [2] meint u.a.: It is the French term for female genital cutting and can be used as an euphemism. Vermutlich mit vergleichbarer Verkürzung und (Un-)Schärfe wie das deutsche "Beschneidung". - IMO sollte dann der Absatz "Formen des Eingriffs" neu formuliert werden. Am besten primär von der WHO-Einteilung ausgehend und fachsprachliche Bezeichner nur dort erwähnend, wo sie eindeutig und belegbar sind. --TrueBlue 14:19, 20. Jun. 2008 (CEST)

Btw, die französische WP hat 2 große Artikel zum selben Thema: Excision und Mutilations génitales féminines. Verrückt! --TrueBlue 14:25, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe mich dessen einmal angenommen und die WHO-Typen in den Vordergrund gestellt. Exzision ist jetzt raus, zudem stand bei der Introzision eine sehr unklare/falsche Definition, wie man sofort durch eine Google-Suche herausfinden kann. Klitoridektomie hat einen eigenen Artikel und ist entsprechend nur noch verlinkt. Infibulation bleibt hier drin, ich habe ja auch den Artikel der Infibulation jetzt auf diesen Artikel hier verwiesen. --ZDragon 15:53, 20. Jun. 2008 (CEST)

Mir ist noch eine (vermutliche) Ungenauigkeit aufgefallen: Im Artikel ist von „teilweiser oder vollständiger Entfernung der Klitoris“ die Rede. Gemeint ist aber offenbar maximal die Entfernung von Eichel und Schaft, dem äußerlich wahrnehmbaren Teil – der größte Teil der Klitoris (die Schwellkörper) liegt jedoch seitlich hinter den Schamlippen und dürfte bei keinem Verfahren betroffen sein. Das sollte korrekt dargestellt werden. Rainer Z ... 18:34, 20. Jun. 2008 (CEST)

Danke, ein sehr guter und richtiger Hinweis. Ich hab das mal überall im Artikel richtiggestellt. --ZDragon 14:40, 21. Jun. 2008 (CEST)

Diskussion zu "Infibulation" (erl.)

Kopie von Diskussion:Infibulation zum Thema Pro und Contra Weiterleitung:

Umwandlung in Redirect nach Beschneidung weiblicher Genitalien?

Der Artikelinhalt ist (weitgehend) in Beschneidung weiblicher Genitalien enthalten. Gibt es sachliche Argumente, die gegen eine Umwandlung in einen Redirect sprechen? --TrueBlue 19:28, 15. Jun. 2008 (CEST)

Im Prinzip bin ich Deiner Meinung, habe aber Bedenken. Ich erkläre mal kurz diesen scheinbaren Widerspruch: Meiner Ansicht nach ist der Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" nicht neutral geschrieben. Ich beobachte, dass bei brisanten Themen in der Wikipedia sich oft zu wenig an der Sachlage (egal ob medizinisch, gesellschaftlich, politisch, rechtlich etc.) orientiert wird, sondern dass oft eine Fraktion, eine Meinungslobby gewinnt und den Tenor des Artikels bestimmt. Ich selbst vertrete den Standpunkt, dass es sich bei Beschneidung vielmehr um genitale Verstümmelung, also eine Körperverletzung handelt und dass der Ausdruck "Beschneidung" veraltet und beschönigend ist. Das dortige Argument, dass der beschönigende Ausdruck bei betroffenen Frauen bevorzugt werde, ändert für mich nichts an diesem Umstand. Der Hauptartikel spiegelt auch inhaltlich teilweise ein für mich merkwürdiges Verständnis interkultureller Liberalität wieder. Der Artikel "Infibulation" schlägt einen anderen Ton an. Im Sinne der Neutralität, dem Informationsbedürfnis der Leser und im Sinne der eigenen Meinungsbildung finde ich daher die unterschiedlichen Artikel wichtig und hilfreich. Nicht zuletzt gibt hier ja auch viele andere Hauptartikel, die Unterartikel haben. Ich fände es bei dieser Thematik nicht unbedingt notwendig, wenn im Hauptartikel die unterschiedlichen Positionen mehr gewürdigt würden, d.h. keine Stimmungmache durch den Schreibstil zu bemerken wäre. Aber es ist und bleibt eben ein brisantes Thema, das die Gemüter spaltet. Auch hier wird das deutlich. --C-8 18:46, 17. Jun. 2008 (CEST)

Das war jetzt kein sachliches Argument gegen die Umwandlung. Wenn Du etwas gegen den Inhalt von Beschneidung weiblicher Genitalien hast, solltest Du die dortige Diskussionsseite nutzen. --TrueBlue 19:37, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nun, das ist mein Statement. Was Du damit machst ist Deine Sache. An der Diskussion dort sowie dem Artikel hatte ich mich bereits rege beteiligt, lang ists her und das lasse ich nunmehr in anderen Händen. Mein Fazit ist, dass durch Unterartikel neben themenspezifischeren Informationen auch eine vielseitigere Beleuchtung eines Themas möglich ist. Das widerum finde ich an Wikipedia sehr vorteilhaft, das hat mir beispielsweise auch bei technischen Themen schon öfter weitergeholfen, denn selbst da gibt es unterschiedliche Wahrheiten. Jedes Fachwerk ist immernoch von Menschen gemacht und jeder sieht die Warheit durch seine Brille, zitiert seine Quellen und hat seine persönliche Auffassung von Sachlichkeit. Das lässt sich nicht leugnen. --C-8 21:36, 17. Jun. 2008 (CEST)

Es sollte aber nicht mehrere Artikel zum selben Thema / Stichwort geben. Beschneidung weiblicher Genitalien informiert bei weitem umfangreicher (und vielseitiger) als Infibulation. Inhaltliche Details, die in Beschneidung weiblicher Genitalien ggf. noch fehlen und belegt werden können, sollten vor der Umwandlung übertragen werden. --TrueBlue 22:11, 17. Jun. 2008 (CEST)

Angesichts der Länge des Artikels Beschneidung weiblicher Genitalien sehe ich eher ein Bedürfnis, mehr Text auszulagern, als dieses Lemma verschwinden zu lassen. -- Zartonk talk 21:28, 17. Jun. 2008 (CEST)

Nun, das Thema ist in Beschneidung weiblicher Genitalien längst enthalten und wird dort viel umfänglicher "beleuchtet" als hier. Oder anders ausgedrückt: Es gibt praktisch 100% Redundanz, wobei Beschneidung weiblicher Genitalien der bei weitem inhaltsreichere Artikel ist. Da Infibulation lediglich als kulturelles Phänomen vorkam/-kommt, reicht der Redirect. IMHO. --TrueBlue 22:04, 17. Jun. 2008 (CEST)

Btw, was würdest Du denn aus Beschneidung weiblicher Genitalien auslagern wollen, unter welchen Lemmatiteln, mit welchem Inhalt und mit welcher Begründung? WP ist eine Enzyklopädie und da darf ein Artikel schon länger sein als ein Wörterbucheintrag. Schau Dir mal "lesenswerte" und "exzellente" Artikel an, nicht zuletzt bzgl. Umfang! --TrueBlue 22:17, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde es gut finden, wenn der Beschneidungs-Artkel hauptsächlich die kulturellen und gesellschaftlichen Aspekte beleuchtet und Spezialartikel sich mit einzelnen Vorgängen im Speziellen beschäftigen würde. So wird es auch bei vielen anderen Lammata gehandhabt. --C-8 07:29, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die (politischen) Begriffe FGC bzw. FGM lassen sich nicht sinnvoll darstellen, ohne gleichzeitig zu beschreiben, wie was und mit welchen Konsequenzen modifiziert wird. mit einzelnen Vorgängen im Speziellen - Du meinst Selbstbeschränkung auf medizinische Aspekte des Eingriffs? Das ergibt Sinn für den Artikel Klitoridektomie, weil es hier eine medizinische Anwendung gibt - der Artikel lässt sich entsprechend kategorisieren. Nicht aber beim Lemma Infibulation, weil solches nur rituell praktiziert wird. --TrueBlue 11:34, 18. Jun. 2008 (CEST)

Nein, ich meinte schon diese Taten im Einzelnen. Ich würde das auslagern. Es ist ein Thema mit unterschiedlichen Blickwinkeln - neben dem näheren Beschreiben von Grausamkeiten (ich weiß nicht wie ich es anders diskret ausdrücken kann) hat es rechtliche, politische, gesellschaftliche, kulturelle und medizinische Aspekte. Ich finde es nicht so praktisch, wenn man sich durch den ganzen Wust klicken oder scrollen muss, um gezielte Informationen zu finden. Mich persönlich stört auch sehr, dass man dann ständig den expliziten Beschreibungen dieser Praktiken begegnet. Ich hab keine solche Hornhaut um mich herum, dass mich das dann nicht belasten würde und ich empfinde es auch als indiskret und fast voyeuristisch, diese explizite Gawaltdarstellung dann immer präsentiert zu bekommen. Ich würde es deshalb begrüßen, dann eine Wahl zu haben, ob ich mich über das Explizite informieren möchte oder bspw. über die gesellschaftlichen und politischen Folgen. --C-8 21:01, 18. Jun. 2008 (CEST)

Bzgl. "Wust": Redirects können heute direkt auf Absätze zeigen, also z.B. auf Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Formen_des_Eingriffs. Bzgl. Deiner Befindlichkeiten: Derzeit wirst Du regelwidrig und unnötigerweise in mehreren WP-Artikeln mit den selben "expliziten Gewaltdarstellungen" konfrontiert - ich will das durch Beseitigung der Redundanzen ändern. Selbstverständlich kann WP als Enzyklopädie die Darstellung solcher real existenten, in vielerlei Hinsicht relevanten Praktiken nicht gänzlich unterschlagen. Wenn Du also zu empfindlich dafür bist, bleibt nur zu empfehlen, die entsprechenden Stichwörter zu meiden. --TrueBlue 17:19, 19. Jun. 2008 (CEST)

Das sehe ich anders. Wie gesagt sehe ich da mehrere bestehende Unterthemen. Und ich bin nicht so wikiunerfaheren, dass ich das mit den Inhaltslinks noch immer nicht kapiert hätte, trotzdem sucht man sich durch den riesigen Artikel. Ich finde Monumentalartikel grundsätzlich unübersichtlich. --C-8 19:27, 19. Jun. 2008 (CEST)

Was du subjektiv findest, sollte erst einmal wurscht sein. Man muss sich offenbar durch keinen riesigen Artikel suchen, wenn man direkt zur Infibulation verlinkt - denn dann steht das direkt da und man kann sich zudem sofort über den kompletten Themenbereich informieren. Es wird damit außerdem vermieden, dass hier und in "Beschneidung weiblicher Genitalien" unterschiedliche Änderungen durchgeführt werden, welche nicht mehr miteinander kohärent sind und so einen suchenden Leser viel eher verwirren.

Last but not least ist ein Artikel recht sinnfrei, wenn man sich durch zehn andere klicken muss, um ihn zu verstehen. --ZDragon 23:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Als einer der sehr aktiven Autoren im genannten Artikel möchte ich dem Vorhaben zustimmen. Ich halte es wie TrueBlue nicht für sinnvoll möglich, das Thema in einzelne Artikel auszulagern. Die Informationen in diesem Artikel sind, das kann man ziemlich schnell feststellen, redundant. Wir brauchen sie nur einmal auf WP. Entweder man lässt jetzt alles beisammen oder man lagert die einzelnen Teile aus.

Da das Thema sich aber nur als Ganzes verstehen lässt, bin ich hier voll und ganz TrueBlues Meinung. --ZDragon 17:08, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde die Darstellungen der Taten im Einzelnen absolut nicht essentiell für den Artikel. Auslagerung hat nichts mit Schaffung von Redundanzen zu tun. Ganz im Gegenteil, sie können u.U. vermieden werden, denn manche Themen beinhalten sowohl Aspekte der beschriebenen Menschenrechtsverletzung als auch andere. Bsp. "Klitoridektomie" meint neben der Gewalthandlung und der früheren "Behandlungsform" hysterischer Frauen auch ein legitimes medizinisches Verfahren, "Sunna" ist religiöses Brauchtum kann aber auch eine Form der Genitalverstümmelung umschreiben. - Sie sind bereits eigenständige Artikel. Eine Auslagerung der anderen Gewaltformen wäre konsequent, denn sie haben ebenfalls eigene Aspekte und stellen einen eigenen Themenkomplex dar. Man könnte sie ggf. auch in einem eigenen Artikel zusammenfassen. Ich kann nicht erkennen, dass die Darstellung der Gewalttaten im Detail unabdingbar für die gesellschaftliche, rechtliche und politische Auseinandersetzung sind. Wenn ich im technischen Bereich Redundanzen in einer Datenbank vermeiden möchte, schmeiße ich auch nicht alles in eine Tabelle, sondern lagere aus. Alles zusammenzuschmeißen birgt viel mehr die Gefahr von Redundanzen - spätestens wenn die integrierten Dinge (ob nun Themenbereiche oder Tabellenspalten) doch mehr Aspekte haben als zunächst erwartet. --C-8 19:27, 19. Jun. 2008 (CEST)

Genau, Klitoridektomie bezeichnet AUCH etwas anderes, Sunna bezeichnet AUCH etwas anderes. Infibulation gehört aber eben im Unterschied dazu direkt und unmittelbar und vor allem AUSSCHLIEßLICH zum Themenbereich "Beschneidung weiblicher Genitalien", weswegen das dort im Artikel eben auch am allermeisten Sinn machen würde. Eigentlich hast du die Begründung für den Redirect selber sehr gut geliefert, danke.

Außerdem müsste man viele Bereiche hier im Artikel wegstreichen, wenn man es konsequent aufteilen würde. "Gründe" wird in "Beschneidung weiblicher Genitalien" viel detaillierter und diversifizierter dargestellt und es ist ja auch nix für die Infibulation spezielles, darum gehört das schon mal überhaupt nicht hierher. Ähnliches gilt für "Menschenrechtsverletzung". Wenn man die ganzen redundanten Sachen rausstreicht und nur noch die medizinische Beschreibung hier drin lässt, hat man einen sehr kurzen Artikel, der für sich gesehen die Sache gar nicht zufriedenstellend erklärt. Willst du das? Denn das ist die Alternative. --ZDragon 23:34, 19. Jun. 2008 (CEST)

Meine Argumente habe ich dargelegt. Es ist interessant in welchem Stil hier damit umgegangen wird. Ich persönlich stehe aber mehr auf Meinungsaustauch als auf Zynismus und Lächerlichmachen von anderen Standpunkten, so wie ihr es hier tut. Dann braucht Ihr gar nicht erst zu fragen. Ich habe da keine Lust mehr drauf. Viel Spaß. --C-8 07:40, 20. Jun. 2008 (CEST)

Keine Ahnung weshalb du dich jetzt persönlich so angegriffen fühlst. Wir haben ja auch einige Argumente gebracht, auf welche du letzlich nicht wirklich eingegangen bist. Aber okay, wenn du dann nicht mehr diskutieren willst - der Artikel ist damit verschoben. --ZDragon 15:56, 20. Jun. 2008 (CEST)

Kritik und Gegenkritik

Kritik und Gegenkritik soll erlaubt sein. Aber der Raum, den sich hier ein anonymer Verfasser seit dem 29.6.2008 selbst für Gegenkritik einräumt, ist völlig unpassend. Man bekommt den Eindruck, dass weibliche Verstümmelung unter bestimmten Umständen durchaus wünschenswert sei. Das kommt mir so vor, als ob man sagen würde, Sklaverei sei unter Umständen wünschenswert. Würde so etwas bei Wikipedia geschrieben werden, wäre das sofort Gegenstand einer Löschdiskussion. Mir kommt gelinde gesagt das Kotzen (und zwar buchstäblich, weil ich eine Frau bin), wenn ich lese, was z.B. zum Einfluss auf die Sexualität hier zu lesen ist. Abgesehen von der Stichhaltigkeit dessen, was da behauptet wird, frage ich mich, wozu das da steht und in diesem Umfang. Der gesamte Abschnitt muss dringend überarbeitet werden.-- Frau Braun 15:59, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, dass Du konkret wirst. Seit dem 28.06. ist für mich ersichtlich so gut wie kein neuer Inhalt hinzugekommen: [3] --TrueBlue 18:25, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das sehe ich ebenso. Das Thema mag emotional aufgeladen sein, aber was hier an Gegenkritik steht ist alles sauber und sorgfältig belegt. Du bist herzlich dazu eingeladen, Frau Braun, konkret dieses Gegenkritik zu kritisieren. Aber ein QS zu starten nur weil es eben eine fundierte Gegenkritik gibt ist eigentlich sinnlos. Also, ich bin dann mal gespannt was du uns an fundiert belegten Kritikpunkten zum aktuellen Abschnitt liefern kannst! --ZDragon 18:36, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich sehe da auch nicht, was von einem anonymen Verfasser in dem Zeitraum gepostet wurde. Ich selber habe viel in diesem Bereich ergänzt, sehe jedoch nicht, wo etwas nicht stimmen sollte. Bitte um Klärung, bis dahin werde ich den Banner für QS entfernen.--Buster Baxter 14:18, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde den Abschnitt im Großen und Ganzen in Ordnung, an einigen Stellen allerdings sprachlich neutralisierungsbedürftig (z.B. Die Position einer Ablehung aufgrund des Rechts auf körperliche Unversehrtheit bei nicht vorliegender medizinischer Notwendigkeit (gerade in Bezug auf Minderjährige) scheint vertretbar – seit wann hat ein WP-Artikel zu beurteilen, was vertretbar ist?). Da werde ich ein wenig ändern. Amphibium 15:31, 14. Jul. 2008 (CEST)

Bei der Diskussion der Zulässigkeit der männlichen Beschneidung fehlt jeglicher Hinweis, dass diese auch mindestens ein positives Ergebnis hat, nämlich eine signifikant erhöhte Widerstandsfähigkeit gegen HIV-Infektionen. --89.106.184.18 21:34, 24. Jul. 2008 (CEST)

Das wird im Artikel der Zirkumzision, der auch verlinkt ist, beschrieben. Ich sehe auch nicht den Sinn darin, das hier extra zu erwähnen, denn die WHO-Empfehlung dazu ist umstritten. Ich zitiere aus dem Artikel Zirkumzision: "Darüber hinaus gibt es Studien, wonach das HIV-Infektionsrisiko beim ungeschützten Geschlechtsverkehr mit HIV-infizierten Partnern für beschnittene Männer (als aktiver Partner) geringer sein soll als für unbeschnittene. Der genaue Faktor der Reduzierung ist allerdings umstritten, wurde aber in einer Studie auf 50-60 Prozent geschätzt, was dazu führte, dass die WHO im März 2007 ihren Mitgliedsstaaten in einer Presseerklärung [5] empfahl, die Beschneidung als Element in die nationalen Anti-Aids-Strategien aufzunehmen. Diese Empfehlung wurde von mehreren Seiten kritisiert, da zum einen eine Beschneidung bestenfalls ein leicht reduziertes Risiko für eine HIV-Infektion bewirkt und somit beschnittene Männer zu einem leichtfertigen Verhalten (Verzicht auf Kondome, Treue, Enthaltsamkeit) verleiten könnten, zum anderen stellt die Beschneidung gerade in Ländern der dritten Welt selbst ein erhebliches gesundheitliches Risiko dar, da vielerorts die sterilen Bedingungen zur sicheren Durchführung einer Beschneidung fehlen, und die Beschneidung so selbst zur Quelle der HIV-Infektion, aber auch anderer Infektionskrankheiten werden könnte. Konsens ist jedenfalls, dass das Risiko keinesfalls auf null fällt, so dass Beschneidung nicht als Ersatz für Safer-Sex-Techniken fungieren kann." --ZDragon 22:08, 24. Jul. 2008 (CEST)

Kulturelle Ursprünge / Gründe der Beschneidung

Marcus Cyron hat mich drauf gestoßen: Der Absatz "Kulturelle Ursprünge" ist zu holprig formuliert und zu wenig belegt. Springt anfangs thematisch hin & her, ist zudem teilweise redundant mit "Gründe der Beschneidung". Da müßte nochmal kräftig überarbeitet werden. Weil so wenig einzelbelegt, gibt es eine Quelle in der Literaturliste? --TrueBlue 14:35, 16. Aug. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag: "Kulturelle Ursprünge" wird aufgelöst. Es gibt fortan nur den Absatz "Begründung der Beschneidung" mit entsprechenden Unterabsätzen einschließlich "Religion", wobei Historisches (also auch "Ursprünge", soweit bekannt) jeweils in die Unterabsätze für die Begründungen eingebaut wird. Einwände? --TrueBlue 16:28, 16. Aug. 2008 (CEST)

Von mir jedenfalls keine. Amphibium 17:48, 16. Aug. 2008 (CEST)

Zustimmung. --ZDragon 18:22, 16. Aug. 2008 (CEST)

Okay, ich habe mit dem Umbau begonnen. Um die Veränderungen transparent zu machen, überarbeite ich schrittweise. --TrueBlue 18:56, 17. Aug. 2008 (CEST)

Inhaltlicher Aussagenkonflikt

Mit anderer Begründung wurde die Beschneidung von Frauen auch in Europa von der Barockzeit bis möglicherweise in die 20er Jahre des 20. Jahrhunderts durchgeführt. Hier wurde sie vor allem zur Behandlung der Masturbation – die als Krankheit angesehen wurde –, der Hysterie und anderer vermeintlich typisch weiblicher Störungen angewandt.

vs.

Mitte des 19. Jahrhunderts begründete der englische Arzt Isaac Baker Brown die operative Entfernung des äußeren Teils der Klitoris. Damit sollten weibliche Masturbation, die als Perversion galt, sowie weibliche Hysterie behandelt werden.

Die Frage ist: Wann genau und in welcher Form begann die Beschneidung, etwa zur "Behandlung" weiblicher Masturbation und Hysterie, in der europäischen Neuzeit? Die 2. Aussage ist recht konkret, die 1. klingt nach inhalts- und damit vermutlich beleglosem Blabla. --TrueBlue 18:56, 17. Aug. 2008 (CEST)

Außerdem und überhaupt sollte überlegt werden, ob diese medizinhistorischen, europäischen Beschneidungspraktiken für das Lemma relevant sind. Ich meine, "Beschneidung" bzw. "Verstümmelung weiblicher Genitalien" sind Begriffe, die aktuelle Beschneidungspraktiken unter einem Dachbegriff erfassen wollen, letztlich mit dem Ziel der Ächtung. Diese medizinhistorischen, europäischen Beschneidungspraktiken haben aber mit den aktuell kritisierten Beschneidungspraktiken nichts zu tun, es gibt keine Traditionslinie. --TrueBlue 19:20, 17. Aug. 2008 (CEST) Vorschlag: Wir könnten die Aussagen, soweit es um Klitoridektomie geht, als Medizingeschichte in den gleichnamigen Artikel verschieben. --TrueBlue

Selbiges sollte für die Aussagen über Beschneidungen im Altertum überlegt werden. Zumindest die Beschneidung römischer Sklavenmädchen kann IMO nicht als kultureller Ursprung für die heute kritisierte Beschneidungspraxis angesehen werden. Die erwähnte ägyptische Beschneidung gehört eventuell zu den lemmarelevanten Traditionen aus vorislamischer Zeit. --TrueBlue 19:30, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich teile deine Einschätzung dahingehend. Das ist tatsächlich aktuell noch unklar und unsauber. --ZDragon 20:08, 17. Aug. 2008 (CEST)

Brauchtum

Ich man sollte in dem Artikel mehr den Brauchtumsaspekt betonen. Deswegen habe ich einen Link bei Brauchtum gesetzt...--Bene16 07:44, 17. Aug. 2008 (CEST)

Review Beschneidung weiblicher Genitalien

Dieser Artikel wurde lange Zeit sehr kontrovers diskutiert. Durch viel Arbeit haben wir den Artikel jetzt auf ein relativ neutrales Niveau gebracht, was sich denke ich auch darin widerspiegelt, dass es jetzt schon länger keine nennenswerten Diskussionen mehr über den Inhalt gab. Deswegen würde ich den Artikel gerne einem Review unterziehen, um von unabhängigen, bisher nicht in den Prozess involvierten Benutzern zu prüfen, ob der Artikel inzwischen eine angemessene Form erreicht hat. Persönlich halt eich den Artikel auch für sehr lesenswert, da er die Informationen die wir zu der Thematik haben sehr vollständig und informativ zusammenfasst. Von Exzellenz ist der Artikel allerdings eher noch weiter entfernt. Naja, auf jeden Fall soll weiter daran gearbeitet werden. Ich bin auf eure Kommentare gespannt!

Eine Bitte noch: das Thema ist naturgemäß kontrovers. Bitte diskutiert auf Basis von Argumenten und Belegen, nicht auf Basis eurer Gefühle - ich weiß selber, dass man sich da leicht zu verleiten lassen kann, das kann aber nicht die Basis von Diskussionen hier auf WP sein. Alles klar? Dann mal los! --ZDragon 12:42, 27. Jul. 2008 (CEST)

Im Artikel steht: Außerdem ist einer der Werte der Schari'a (Die Gesetze der Scharia sind nicht unumstösslich und nicht einheitlich in der islamischen Welt geregelt), die „Hurma“, die körperliche Unversehrtheit. Daraus lässt sich folgern, dass die weibliche Beschneidung nicht ursprünglich auf den Islam zurückzuführen ist, sondern ihren Ursprung in Sitten aus vorislamischer Zeit hat. Die männliche Beschneidung ist jedoch im Islam unumstritten und widerspricht dieser körperlichen Unversehrtheit. Hier fehlt meines Erachtens gänzlich die Logik. Wenn die männliche Beschneidung der körperlichen Unversehrtheit widerspricht und dennoch vorgeschrieben ist, wie kann man dann aus der Unversehrtheits-Regel, die - wie ausdrücklich festgestellt wird - Ausnahmen nicht ausschließt, folgern, daß die weibliche Beschneidung nicht islamischen Ursprungs sein kann? Wäre nach ursprünglichem islamischem Verständnis ein Widerspruch zur Unversehrtheitsregel gegeben, wie könnten dann, wie im Artikel steht, drei von vier Rechtsschulen die Beschneidung billigen oder gar fordern? Außerdem ist der vorislamische Ursprung der weiblichen Beschneidung, soviel ich weiß, eine unstrittige Tatsache und nicht etwas, was spekulativ aus der Hurma erschlossen werden muß. Zumindest mißverständlich ist die Formulierung "Die Gesetze der Scharia sind nicht unumstösslich". Wenn sie nicht unumstößlich sind, wer darf sie dann umstoßen? Im Artikel Schari'a steht: Die Schari'a ... ist das religiös legitimierte, unabänderliche Gesetz des Islam. Was also, umstoßbar oder unabänderlich? Nwabueze 05:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin leider kein Experte beim Islam, aber du hast sicherlich recht, das klingt auch etwas nach Theorienfindung. Zur Schari'a: diese ist zwar angeblich unumstößlich, wird aber dennoch verschiedenen interpretiert. Genau wie viele christliche Gruppierungen die Bibel oder meinetwegen die zehn Gebote wörtlich nehmen, aber verschieden interpretieren.

Persönlich vermute ich, dass mit "körperlicher Unversehrtheit" im Islam einfach etwas anderes gemeint ist als im deutschen Recht. Die männliche Beschneidung stellt nach islamischem Glauben wohl eine Schaffung eines besseren, gottgefälligeren Zustandes dar (siehe auch hier. Daher "versehrt" die Beschneidung an sich nichts, denn "versehren" ist ja schon eine Wertung. Ähnliches könnte auch für die weibliche Beschneidung gelten.

Danke für deine Kritik insofern: ich werde den Abschnitt entsprechend anpassen und die unbelegte TF entfernen. --ZDragon 13:19, 29. Jul. 2008 (CEST)

Eine vermehrte Einzelreferenzierung wäre sehr erwünscht. (Ich meine damit nicht, dass jetzt Inhalte entfernt werden sollten, und soweit ich es sehe, dürfte das meiste belegbar sein. Hier finden sich so manche Infos, die auch im Artikel stehen, die werde ich mal als Referenzen einsetzen.) Amphibium 13:34, 31. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde ihn trotz des brisanten Themas sehr ausgewogen und wirklich lesenswert. Ein paar typografische Schwächen habe ich noch beseitigt. Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:34, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ein exzellenter erfreulich neutraler und ausgewogener Artikel über ein schwieriges Thema, lediglich die Zahl der Weblinks könnte man noch etwas ausdünnen oder sortieren. Danke! --Marvin 23:31, 15. Aug. 2008 (CEST)

Neutralität

Aufgrund der nicht hinreichend geklärten Literatur und Belegung vieler Behauptungen und Thesen in diesem Artikel, ist die Neutralität und die Richtigkeit des Lemmas dieses Artikels fraglich. --J. © RSX 20:44, 17. Aug. 2008 (CEST)

Kurze Frage, da ich nicht auf dem laufenden bin: Warum kann das Wort "Genitalverstümmelung" nicht als Synonym schon in der Klammer erwähnt werden, etwa: (auch Mädchenbeschneidung, Frauenbeschneidung oder Genitalverstümmelung) anstatt erst weiter unten? Gruß, --HansCastorp 20:55, 17. Aug. 2008 (CEST)

Das wäre eine schlechte Lösung, weil noch erklärt werden sollte, warum und inwiefern "Genitalverstümmelung" ein Synonym ist. --TrueBlue 21:00, 17. Aug. 2008 (CEST)

Deine Behauptung, die Neutalität des gesamten Artikels sei umstritten [4], läßt sich nicht nachvollziehen. Eine Begründung kann ich nicht entdecken. Entweder wirst Du konkret oder der Baustein wird wieder entfernt. --TrueBlue 21:00, 17. Aug. 2008 (CEST)

Nun wenn Du Teil/Hauptautor bist, lässt sich das natürlich nicht nachvollziehen, das ist klar. Ich sehe in diesem Artikel die Verwendung von nicht stichhaltiger Literatur und die Tendenz die Praxis als etwas kulturpositives darzustellen, siehe auch Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Qualit.C3.A4t_vorhanderer_Studien. Freundliche Grüße --J. © RSX 21:08, 17. Aug. 2008 (CEST)

Also geht es gar nicht um den gesamten Artikel? Tipp: Bausteine kann man auch über Absätze setzen. Natürlich muß auch dann begründet werden. --TrueBlue 21:11, 17. Aug. 2008 (CEST)

Da ich auch das Lemma mit Beschneidung für unneutral halte, muss ich wohl den Baustein ganz oben hinsetzen - wobei wir wieder beim Thema von vor einem Jahr wären... --J. © RSX 21:14, 17. Aug. 2008 (CEST)

Bei Lemmabezeichnern, die ja für real existierende Begriffe stehen, kann es gar nicht um Neutralität gehen, sondern nur um Relevanz. Die Relevanz ist für alle verwendeten Suchwörter, einschließlich Lemmatitel, belegt oder belegbar. --TrueBlue 21:22, 17. Aug. 2008 (CEST)

Zur Illustration: Es wäre schlimm, wenn es keinen Artikel National befreite Zone geben dürfte, nur weil der Terminus insbesondere bei Ausländern in Deutschland einen Würgereiz hervorruft. --TrueBlue 21:27, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich spreche die Existenzberechtigung des Terminus nicht ab, im Gegenteil. Verstümmelung bezeichnet den Sachverhalt viel expliziter als Beschneidung. --J. © RSX 21:30, 17. Aug. 2008 (CEST)

Was Du wirklich meinst: "Verstümmelung" wertet die damit bezeichneten Praktiken im Sinne Deines POV. Darum kann es aber bei der Auswahl von Lemmabezeichnern nicht gehen. Es gibt in der deutschen WP (zum Glück) nur einen Artikel. Also musste entschieden werden, welcher Terminus als Lemmatitel verwendet wird. Dabei wurde dem Schiedsspruch [5] Rechnung getragen. --TrueBlue 21:40, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der Schiedsspruch erfolgte ohne meine Stellungnahme mit Belegen nach bibliographischen Aspekten und ist - deutlich unterstrichen von den Schiedsrichern - keine Entscheidung. Wenn wir einen gültigen Schiedsspruch haben wollen, müssen wir die Sache noch mal aufrollen. Eine gute Lemmalösung, könnte ein Kompromiss sein: Beschneidung und Verstümmelung von weiblichen Genitalien oder eine gänzliche andere Bezeichnung, die das umstrittene und auch irreführende "Beschneiden" rauslässt. --J. © RSX 21:47, 17. Aug. 2008 (CEST)

"Beschneidung und Verstümmelung von weiblichen Genitalien" wäre wohl Begriffsfindung. Unnötigerweise. Zum "Wiederaufrollen": Tu, was Du nicht bleiben lassen kannst. Mein Fazit dieser Diskussion ist, dass der Baustein über dem Artikel unbegründet sitzt. --TrueBlue 21:53, 17. Aug. 2008 (CEST)

Mein Fazit ist genau das Gegenteil. Die deutschen Ministerien, die deutsche Ausgabe der WHO und die Bundesärztekammer sprechen von "Verstümmelung". Ich denke, die gesamte Diskussion muss nochmal aufgerollt werden, da die Quellenlage insgesamt überprüft werden muss. --J. © RSX 22:01, 17. Aug. 2008 (CEST)

Zitat SG: Aufgrund dieser Auswertung, die wir als zugunsten des Begriffs „Beschneidung“ ausgegangen sehen, bitten wir die Beteiligten, sich auf ein Lemma zu einigen An dieser Einigung hast Du nicht mehr mitgewirkt. Ich bin gespannt, wie es um die Begeisterung bei Schiedsrichtern oder Vermittlern stehen wird, wenn sie sich jetzt mit dem selben Fall nochmal beschäftigen sollen. --TrueBlue 22:13, 17. Aug. 2008 (CEST)

Tja, aber jetzt wirke ich mit. Das SG hat kein Datum vorgegeben biswann die Einigung vollzogen werden sollte, dann lass uns doch die Tage gleich mal damit anfangen. Grüße --J. © RSX 22:16, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde es ja höchst interessant, dass du genau dann die Zeit für gekommen hältst, wenn wir hier nach langer Arbeit (aus der du dich seit einem Jahr fein rausgehalten hast) versuchen, den Artikel als lesenswert zu kennzeichnen. Das macht den Eindruck, du wolltest eigentlich nur unser Lesenswert-Bestreben torpedieren. Du würdest überzeugender rüberkommen, wenn du die Lemmadiskussion unabhängig vom Artikelinhalt (darauf bezieht sich das "lesenswert" nämlich eigentlich!) führen würdest.

Verstehe mich nicht falsch: wir können gerne noch mal versuchen, hier eine Einigung zu erzielen. Aber nicht auf diese Art und Weise, wie du hier gerade anfängst. Im Moment bist DU in der Position, mal hier Arbeit leisten zu müssen, zu argumentieren. Da gibt es wichtige, ungeklärte Fragen die du beantworten musst, wie: warum sollten wir die eindeutige Auswertung des Schiedsgerichtes in den Wind schießen? Warum ist "Beschneidung" überhaupt euphemistisch? Warum ist "Verstümmelung" demgegenüber okay und nicht POV? Warum sind deine Quellen wissenschaftlicher als z.B. die in der Bibliografie erwähnten? Bitte, du bist dran. Aber wenn du was durchbringen willst, musst du dafür auch mal arbeiten.

Nach wie vor: wir könnten dich hier ernster nehmen, wenn du erstmal in Ruhe hier diskutieren würdest und nicht wie eine Furie deinen Willen durchzuboxen versuchen würdest. --ZDragon 22:50, 17. Aug. 2008 (CEST)

Du hast die Frage vergessen: Warum soll ein Terminus, der je nach POV als Euphemismus betrachtet wird, kein Lemmabezeichner sein? Mein Beispiel "National befreite Zone" (s.o.) ist auch ein Euphemismus. Dass ein real existenter, relevanter Terminus eine umstrittene Wertung enthält, ist zunächst kein Argument gegen die Verwendung als Lemmatitel. --TrueBlue 23:07, 17. Aug. 2008 (CEST)

QS-Bausteine während einer KLA zu plazieren ist manipulativ (selbst, wenn das nicht beabsichtigt war), weil es unabhängig vom Text und dier Disk hier einen Mangel als gegeben suggeriert. Das sollte man vor einer KLA abklären oder danach, aber nicht mittendrin. Zweitens ist der Stein hier m. E, auch hier nicht ausreichend begründet worden. Deshalb habe ich ihn entfernt. --MARK 16:40, 18. Aug. 2008 (CEST)

Und ich habe ihn wieder reingesetzt. Die KLA heben doch andere Dinge nicht auf. Das WP-Leben geht weiter. KLA machen nicht sakrosant. Im übrigen gibt es mehr als genug Begründungen für den Baustein - unter anderem auch bei den KLA. Marcus Cyron 16:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

Im Baustein-Text heißt es: Die Gründe stehen auf der Diskussionsseite. Nun, hier stehen keine ernstzunehmenden Gründe. --TrueBlue 17:27, 18. Aug. 2008 (CEST)

"Kultursensitiv"...

bedeutet soviel wie: rücksichtnehmend auf kulturelle Unterschiede. Da die vom Artikel thematisierten Praktiken Bestandteil der Kultur(en) sind, zielt deren Bekämpfung zweifelsfrei auf eine Veränderung jener Kultur(en). Ob man die Veränderung als "Schaden" betrachtet, ist wohl vom POV abhängig. --TrueBlue 02:49, 18. Aug. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung. --ZDragon 09:12, 18. Aug. 2008 (CEST)

Lemma

Folgende Passage aus den Empfehlungen der "AG Frauengesundheit in der Entwicklungszusammenarbeit Tropengynäkologie – AG FIDE e.V. Sektion der DGGG (Deutsche Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe trifft den Sachverhalt wie ich finde recht gut und könnte als Diskussionsgrundlage dienen:

"Eine sorgfältige Differenzierung der Wortwahl ist im Zusammenhang mit FGM dringend anzuraten: „Beschneidung“ (engl. cutting, circumcision; francophon: „excision“) enthält kein Urteil, ist insofern neutral und sollte im Umgang mit Betroffenen bedacht werden, denn einige würden sich durch das stigmatisierende Wort „Verstümmelung“ nicht verstanden, ggfs. verletzt fühlen. Anders verhält es sich bei der Aufklärung Nichtbetroffener: Da wäre „Beschneidung“ ein verharmlosender Euphemismus. „Umschneidung“ (Circumcision) kann logisch-anatomisch eigentlich nur bei der männlichen Beschneidung verwendet werden."

Grüße --Marvin 23:53, 18. Aug. 2008 (CEST)

Na zum Glück beschäftigt sich der Artikel mit allen relevanten Begriffsvarianten, Kontroverse darüber inklusive. Ich kann mich noch gut an den in sich widersprüchlichen Texthaufen namens "Verstümmelung weiblicher Genitalien" erinnern, den Juliana hinterließ, bevor sie ihre Mitarbeit einstellte. Wer immer den Artikel unter einem Lemmatitel mit dem Wort "Verstümmelung" haben möchte, möge erstmal eine Artikelversion ohne innere Formulierungswidersprüche vorlegen, die sich zudem widerspruchsfrei kategorisieren lässt. --TrueBlue 00:40, 19. Aug. 2008 (CEST)

Von "Umschneidung" spricht ja keiner, das wäre natürlich totaler Quatsch. Belegt wird, dass "Beschneidung" neutral ist. Der Neutralität sind wir auf Wikipedia verpflichtet. Wir sind NICHT der Euphemismusvermeidung verpflichtet, so Beschneidung wirklich ein Euphemismus sein sollte. Der Sachverhalt ist also klar. --ZDragon 21:32, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wo und von wem wird diese Neutralität belegt? --J. © RSX 22:46, 19. Aug. 2008 (CEST)

Ein Wort, dass wegen des damit bezeichneten Inhalts solche Kontroversen auslöst, kann gar nicht "neutral" sein. Natürlich enthält "Beschneidung" kein Werturteil, gerade auch deshalb wird es von Kritikern als Hüllwort abgelehnt. Zum Glück kommts bei Lemmabezeichnern nicht auf "Neutralität" an - wo kämen wir da hin? --TrueBlue 21:42, 19. Aug. 2008 (CEST)

Du hast völlig recht: es kommt zuallererst auf issenschaftliche Korrektheit an. Wir dürfen nicht selber einen Begriff benutzen, der wissenschaftlich nicht oder weniger anerkannt ist als ein anderer. Das ist der eigentliche Punkt. --ZDragon 22:38, 19. Aug. 2008 (CEST)

Es kommt zunächst allein auf Existenz, Relevanz und enzykl. Tiefe an. "Verstümmelung" kommt auch in wiss. Lit., sogar ethnologischer zum Einsatz. Halte ich persönlich für fragwürdig, zeigt aber wohl, dass Ethnologen zuweilen ebensowenig von eigenen Wertvorstellungen bzw. Prägungen ihres Heimatkulturkreises abstrahieren wie manche WP-Nutzer. --TrueBlue 23:17, 19. Aug. 2008 (CEST)

Der Sachverhalt ist: Wo und von wem wird diese Neutralität belegt? Bezeichnungen in kontroversen Lemmatas werden irgendwann festgesetzt von wo sie in den allgemeinen Sprachgebrauch übergehen und so als "gegeben" wahrgenommen werden. Die Studien sollten den aktuellen Stand der Wissenschaft darstellen und keine selektive Einzelmeinung sein. Ich würde mich an der WHO, als höchste medizinische Instanz und der Bezeichung der Ministerien anlehnen, alles andere wäre Theoriefindung. Ich habe meine Zusammenarbeit übrigens aufgegeben, weil ich wegen dieser Diskussionen gegen Wände (Verweigerung von Quellen, pers. Angriffe etc. das volle Programm...) kurz vor einer Depression stand, da war mir meine psychische Gesundheit doch wichtiger. Aber nun bin ich wieder fit, habe mich inzwischen noch schlauer in der Materie gemacht und bin da. Das Wort Texthaufen ist eine nette Beschreibung für das was übrig blieb, als ich versuchte alles Unbelegte und persöhnliche TF aufzuräumen, leider bleibt wirklich nicht viel, wenn durch den Text mal mit dem eisernen wissenschaftlichen Besen gekehrt wird. Traurig aber wahr - ich denke ich werde auf einer Unterseite mal einen Vergleichstext nach den neuesten wissenschaftlichen Stand aufsetzen, dann können wir ja mal vergleichen. Freundliche Grüße --J. © RSX 22:52, 19. Aug. 2008 (CEST)

IIRC benutzt(e) die WHO auch schon "Beschneidung". Wie andere große Organisationen auch. --TrueBlue 23:10, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wir müssen uns an die neuesten Publikationen und den aktuellen Forschungsstand richten. J. © RSX 23:19, 19. Aug. 2008 (CEST)

Bitte sehr: Belege einwandfrei, dass "Beschneidung" veraltet und "Verstümmelung" in diesem Kontext der aktuelle Begriff ("Forschungsstand") ist! Hättest Du besser schon beim SG-Verfahren gemacht. --TrueBlue 23:25, 19. Aug. 2008 (CEST)

Die Provokation eines Editwars entbindet Dich leider nicht von der Sachlage, meine Antworten habe ich gegeben. J. © RSX 01:37, 20. Aug. 2008 (CEST)

Konstruktive Vorschläge

Interessant finde ich, wer welchen Begriff gebraucht. Hier mal Häufigkeit der Verwendung der Begriffe FGC und FGM in wissenschaftlichen Artikeln der medizinischen Datenbank Medline, die von 2005-2008 publiziert wurden (ohne News und Kommentare) und Verteilung nach Kontinent des korrespondierenden Autors. Natürlich ohne Gewähr. Was denkt Ihr? Grüße --Marvin 00:33, 20. Aug. 2008 (CEST)

Statistische Erfassungen sind immer schwierig, da sie nur ein temporäres Blitzlicht auf die vorherrschenden Meinungen werfen, es ist aber endlich mal ein konstruktiver Beitrag. Ich würde vorschlagen, nach aussen zu gehen, also wirklich Fachbereiche anzurufen und anzuschreiben. Ich müsste mich als Mitglied des Vorstands allerdings ersteinmal eine Erlaubnis holen, ob ich das darf. J. © RSX 00:38, 20. Aug. 2008 (CEST)

Marvin, könntest Du in die Pubmed-Abfrage noch "femal genital circumcision" bzw. "femal circumcision" und nicht nur "cutting" aufnehmen? Interessant fände ich auch noch eine Abfrage, die etwa den Zeitraum 2000 bis 2005 umfasst, vielleicht lässt sich eine signifikante Änderung feststellen? Ich würde erwarten, dass es sich langsam von "Beschneidung" nach "Verstümmelung" verschoben hat.--schreibvieh muuuhhhh 12:35, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich glaub', aktuell ist "Mutilation/Cutting" trendy. (Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast!) --TrueBlue 12:41, 20. Aug. 2008 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur

Ich habe mich dazu entschlossen, das ganz öffentlich anzusprechen, um mal etwas Ordnung da reinzubringen.

Ich kann nicht beurteilen, ob wir einige Leute durch unsere Arbeit, die wir jetzt vor Ablauf der Kandidatur noch vornehmen, noch umstimmen können. Den Willen dazu sollten wir aber zeigen; insgesamt nutzt es dem Artikel doch zumindest, mal ein bisschen Feedback zu haben. Im Review war dieses Feedback ja im Vergleich dazu sehr arg begrenzt. Also erstens: Feedback nutzen.

Wie die Lesenswert-Kandidatur ausgehen wird, kann im Moment noch niemand sagen. Interessieren würde mich bei den Autoren, die gerade so fleißig hier mitwirken, welche Hauptpunkte sie sich bis zum Ablauf der Kandidatur noch vorgenommen haben. So kann man eventuell auch die Arbeit einen Deut besser koordinieren; gerade weil wir aktuell den Artikel in verdammt vielen Belangen umbauen und verbessern.

Auch interessieren würde mich, welche Kommentare zu der Diskussion auf KLA ihr kritisch seht und gegen eine Bearbeitung des Artikels in jener Form seid. --ZDragon 21:32, 19. Aug. 2008 (CEST)

Nachdem ich mich in den vergangen Tagen intensiver mit dem Inhalt beschäftigt habe (was ich eigentlich nie wollte), ist mir noch viel Verbesserungspotenzial aufgefallen. "Medizinische Mythen" könnte mit Beispielen und Einzelbelegen aufgewertet werden. Im Absatz "Kontroversen" sollte auf jeden Fall besser erkennbar werden, woher die (hoffentlich quellenbelegbaren) Standpunkte in der Kontroverse stammen, wer sie vertritt. Die Formulierung gehört präzisiert und überarbeitet, etwa Ausdrücke wie "einige Fachleute" oder die QA in der Form »„Was das Abschneiden der Schamlippen betrifft, wäre dies wohl zu verneinen, weil es sich nicht um vergleichbar bedeutende erogene Zonen handelt“, S.11 Schlauri, Trechsel«. Das heißt aber nicht, dass man nun alles umsetzen sollte, was in der turbulenten Kandidaturdiskussion bemängelt wurde. --TrueBlue 22:34, 19. Aug. 2008 (CEST)

Wenn ihr als Hauptautoren und Initiatoren der Kandidatur so viel an Umbau vorhabt bzw. betreibt - wäre es da nicht besser, die KLA abzubrechen? Eine erneute Kandidatur nach dem Umbau ist ja überhaupt nicht ausgeschlossen. Der Artikel wird im derzeiitigen Zustand sowieso nicht als lesenswert eingestuft werden. Jeder Auswerter sieht auf die Kritik, die vorgebracht wird, nicht (allein) auf die Anzahl der Contras. Das Klima würde sich durch einen Abbruch, vorgenommen durch die Einsteller, deutlich beruhigen. --Atomiccocktail 08:37, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ein Auswerter würde aber doch eben auch sehen, wenn wir bis zum Ablauf der Kandidatur die vorliegenden Kontra-Wertungen behoben haben, wodurch die begründeten Kontras nicht mehr als Kontras zu werden sein würden - oder? --ZDragon 11:44, 20. Aug. 2008 (CEST)

Von Grundsatz hast Du Recht. Allerdings muss er sehen können, dass alle gewichtigen Einwände behoben sind. Diese sind teils so umfassend, dass auf in diesem Abschnitt der Diskussionsseite angekündigt wird, es gebe noch viel zu tun. Ich sehe nicht, wie das alles bis zum Ende der Kandidatur geschehen soll. --Atomiccocktail 11:54, 20. Aug. 2008 (CEST)

Fachstellen

Ich denke eine Liste von Fachstellen wäre ganz gut, dann können wir uns gleich organisieren und das aktuellste Material per Email oder Post beschaffen. Wir können hier eine Liste erstellen und eintragen wer sich darum kümmert. Ich würde das Fachmaterial per Kopie auch den anderen zukommen lassen, damit Transparenz erhalten bleibt, wer was wie als Material besitzt. Mit guten Beispiel voran: meine Emailadresse ist juliana.da.costa.jose[at]wikimedia.de. J. © RSX 11:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich würde dringend empfehlen, dass die beiden Lager sich zunächst einmal darauf einigen, wie diese offene Frage denn gelöst werden kann. Die statistische Auswertung von Fach-Veröffentlichungen etwa? Dann müsste man hier einen Weg definieren (Pubmed, Citation Index, etc.). Oder soll die Frage gar nicht beantwortet werden und statt dessen ein Kompromiss gefunden werden, also etwa ein gänzlich anderes Lemma, das beide Alternativen weglässt (im Titel)? Oder man spricht relevante Organisationen an und macht eine Umfrage per Mail? Oder aber man setzt eine Expertengruppe ein, auf die sich alle Beteiligten einigen können, und "beugt" sich deren Spruch? Es gibt da eine Menge Möglichkeiten und ich würde dringend anraten, zunächst einmal diese Frage zu klären, sonst gibt es keine Lösung für das Problem.

So lange noch nicht geklärt ist, wie diese Frage denn so entschieden werden kann, dass beide Lager damit leben können, würde ich dringend von irgendwelchen Aktionen abraten. Es sollte ja klar sein, dass es für beide Bezeichnungen genügend Belegstellen gibt, so dass das Hinzufügen von immer mehr für die eine oder andere Seite nix mehr bringt.--schreibvieh muuuhhhh 12:30, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das sehe ich ähnlich, Schreibvieh. Es gibt in der Tat vielfältige Möglichkeiten.

Was die Sache auch schwierig macht: inwiefern lässt sich bei der wissenschafltich durchaus dualen Begriffslage überhaupt eine Entscheidung auf ein Lemma fällen? Einfaches Auszählen scheint zwar die einzige Möglichkeit, ist aber - ich denke das ist allen klar - eine suboptimale Herangehensweise, die verschiedene Dinge nicht berücksichtigt wie z.B. die Relevanz der einzelnen Publikationen oder durchaus auch das je nach Bereich (Medizin/Soziologie/Recht) unterschiedliche Vokabular. Wie kann eine Enzyklopädie sich einen Begriff überhaupt heraussuchen, wenn nicht einmal die Wissenschaft einen eindeutigen Begriff hat? Das wird schwierig. Alternative Möglichkeiten wie eine Nennung beider Begriffe wäre meiner Meinung nach anzustreben und könnte uns auch viel Arbeit ersparen... ich weiß aber auch nicht so recht, was zu tun ist. --ZDragon 13:07, 20. Aug. 2008 (CEST)