:::: Da sieht man den Effekt der Nebelkerzen (von beiden Seiten) und der Dauerdiskussion. Wenn du der Auffassung bist es handele sich hier "net um NS-Biographien", dann hast du dich in falschen Thread verirrt und es im Nebel offenbar nicht bemerkt. Daher noch einmal ein Orientierungshinweis wird befinden uns hier in einem Unterabschnitt von [[Portal_Diskussion:Militär#NS-Militär-Biographien und (NS-)Militaria-Literatur]].--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] 20:16, 2. Jul. 2011 (CEST)
:::: Da sieht man den Effekt der Nebelkerzen (von beiden Seiten) und der Dauerdiskussion. Wenn du der Auffassung bist es handele sich hier "net um NS-Biographien", dann hast du dich in falschen Thread verirrt und es im Nebel offenbar nicht bemerkt. Daher noch einmal ein Orientierungshinweis wird befinden uns hier in einem Unterabschnitt von [[Portal_Diskussion:Militär#NS-Militär-Biographien und (NS-)Militaria-Literatur]].--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] 20:16, 2. Jul. 2011 (CEST)
:::::Lach, behandle mich pls net als Deppen. Du weisst genau, was ich meine. VG --[[Benutzer:Magister|Magister]] 20:33, 2. Jul. 2011 (CEST)
:::::Lach, behandle mich pls net als Deppen. Du weisst genau, was ich meine. VG --[[Benutzer:Magister|Magister]] 20:33, 2. Jul. 2011 (CEST)
Vorrang hat in jedem Fall wissenschaftliche Lit. Die Möglichkeit, ersatzweise auf andere Quellen auszuweichen, ist zwar bei Sachverhalten mit aktuellem Bezug sinnvoll und auch vorgesehen, nicht jedoch für historische. Für solche legen [[WP:Q]] und [[WP:KTF]] im Falle fehlender wiss. Lit ausdrücklich nahe, die persönlichen Relevanzvorstellungen zu überdenken und neu zu adjustieren.<br>
Die Behauptung, wir wären auf POVige Schrottliteratur angewiesen und könnten nicht darauf verzichten, konnte im Verlauf dieser Disk nicht gestützt oder belegt werden. Eine Notwendigkeit für deren Verwendung konnte nicht plausibel dargelegt werden.<br>
Desweiteren ist es eben nicht Bestandteil "unserer Informationspflicht", die Verbreitung von Propaganda und wissenschaftsfernem Tünneff zu fördern. Zumal die naive, unkritische und unreflektierte Art, wie hier in der Regel mit solchen Quellen umgegangen wird, so ziemlich das genaue Gegenteil von Wissensvermittlung verkörpert.<br>
Die Forderung, aus Gründen der Meinungsfreiheit und Neutralität seien gleichrangig neben der angesagten Forschungslit auch der einschlägige FanPOV und die diversen Ergüsse unbedeutender Hobbyforscher darzustellen, ist an Absurdität wohl kaum noch zu überbieten. Die Penetranz mit der dieser Standpunkt verfochten wird, legt den Verdacht nahe, daß hier einige Kollegen massive Probleme mit der aktuellen Forschungslit haben. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- Sambalolec]] 23:29, 3. Jul. 2011 (CEST)
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen an der Portalseite „Militär“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren16 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Kollegen! Ihr wisst, das ich mich besonders um die allgemeine Qualitätssicherung für den Bereich Militärwesen einsetze. Wenn ich manchmal hier die Diskussionen zu den "Problemchen" lese, frage ich mich ob überhaupt klar ist, wie viele Kleinigkeiten im Argen liegen und warum dazu nix (oder besser kaum etwas) passiert. Wenn bitte jeder von Euch aus der nachfolgenden Liste (die hauptsächlich Kleinigkeiten zu Belegen enthält) nur 10 Probleme erledigen könnte, wäre das das ein gewaltiger Schritt voran.
Abwartend findet in aller Regel eine Antwort über die Kategorien. Bauwerke meist über die Zuordnung bei Militärarchitektur, Personen meist über Zuordungen zu deren soldatische Vergangenheit oder Tätigkeit, tja und ganz selten kommen auch mal Kriegsgötter vor. Gruß Tom19:03, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Anmerkung KuK: Uralt-Baustein (1.1.10 von inzwischen passivem Nutzer). M.E. durch Ambross07, Erb34 und andere soweit auf Vordermann gebracht, dass der QS-Baustein raus kann. Bitte prüfen!
Wie schon an anderer Stelle schon mal erwähnt, hält sich mein Beitrag an dem Artikel in argen Grenzen. Aktuell ist er eine Kopie des englischen Artikels und weißt entsprechend dessen Schwächen auf. Da braucht es eine Generalüberholung - an die ich mich bisher noch nicht getraut habe. Insgesamt hat sich noch nicht so viel getan. Der Baustein ist also (leider) noch immer erforderlich. --Ambross22:15, 20. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Anmerkung KuK: Das heißt nicht, die würde ich alle bearbeiten! Jedermann ist herzlich eingeladen. Da sind z.B. welche bei, wo ich selber den Lückenhaft-Baustein gesetzt habe, weil mir die Infos fehlen. Und bei anderen habe ich weder Infos noch Interesse. Ich schaue mal, was geht, aber das wird in nächster Zeit schon wegen anderweitiger Dinge begrenzt sein. Gruß, --KuK14:35, 13. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Artikel, die von Leuten kritisiert werden (Überarbeiten) die sehr wohl wissen wovon sie reden und die auch Ahnung haben, die Arbeit aber anscheinend anderen überlassen wollen.
Du könntest Dich im positiven Sinne an der QS beteiligen wenn Du Dich um Paul Schäfer (KPD) kümmerst und dafür sorgst das die Beleglage so ist, dass die Bausteine entfernt werden könne. Dank vorab und besten Gruß Tom18:56, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Schon wenn die Belege die die Relevanz vortäuschen? nicht prüfbar sind. Na sei es drum ... beteiligst Du Dich nun an der Verbesserung? Ich bitte auch Dich recht herzlich darum. Gruß Tom21:16, 11. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Das ist cool A.J. Warum quatscht du dann hier Blödsinn, wenn du nicht bereit bist an Enzyklopädie mitzumachen? Nikolaus, Steinbeisser und Nephilikos haben angefangen die QS abzuarbeiten, das sieht man an den Okays du Blindfisch. Siehst du irgendeinen der ausser dir hier rumzetert? Nö die machen einfach. Und das waren meine zwei Pfennig zu der Sache. Ich vergaß ich kann dir sicher auch am Arsch vorbei. --Ironhoof12:36, 12. Mär. 2011 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo und Guten Abend,
ich hab heute auf der de wiki den Artikel aufgerufen und musste feststellen, das der Artikel über die HMS Attacker zum größten teil über ihre Nachkriegsverwendung als Frachtschiff und Passgagierdampfer handelt. Vom Militärischen her ist dies völlig irrelevant. Kann man das mal bitte überprüfen. Ich bin der Meinung das der Artikel getrennt werden sollte.
Kann man den Artikel nicht trennen? In der en.wiki ist die der Fall:
HMS Attacker aus der en.wikiFairsky aus der en.wiki
--Kongo Otto19:30, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich finde die beiden Abschnitte (Kriegsschiff, Zivilschiff) eher gleich groß. Aber so oder so, wenn es sich um ein Schiff handelt sollte es auch ein Artikel bleiben und nicht getrennt werden. Die englische Wikipedia ist ja nun nicht unbedingt maßgebend für die deutsche. --Jörg20:03, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Niklas555: USS Prinz Eugen und Prinz Eugen sind das gleiche Schiff, weil keine Umbauten vorgenommen wurden, die die Prinz Eugen von Grund auf verändert haben. Somit ist dein Argument nicht stichhaltig und völlig an der Sache vorbei. Äpfel mit Birnen verglichen wenn man so will.
all: Desweiteren ist die Einleitung des Artikels bereits irreführend, weil suggeriert wird, die Steel Artisan sein erst zum Flugzeugträger umgebaut worden und dann noch einmal umgebaut.
Das Schiff ist nie als Steel Artisan gefahren, es war ein reiner Werftname, der Name des Schiffes war USS Barnes (CVE-7) und später HMS Attacker. Der Titel ist also irreführend
Und für mich sind das zwei völlig unterschiedliche Schiffe:
Der Titel und die Einleitung lassen sich (ebenso, wie der Rest des Artikels) anpassen, verbessern oder ausbauen - sind also keine Frage der Artikelteilung. Die Ansicht, ein völlig umgebautes Schiff sei ein anderes Schiff steht im Widerspruch zu allen fachlich damit befassten Institutionen (beispielsweise Behörden, Reedereien oder Lloyd's of London). By the way, es gibt noch sehr viel stärker umgebaute Schiffe, die in einen Artikel passen, von der Kategorisierung über die IMO-Nummer in Commons ganz zu schweigen. Gruß, --SteKrueBeOffice21:38, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Kongo Otto: Die Prinz Eugen war jetzt vielleicht nicht das beste Beispiel, aber z.B beim KFK 185 kommt es nach 2. WK zu einer Umwidmung, die der der HMS Attacker gleichkommt, denn der Kutter diente als Vorpostenboot und wurde nach Kriegsende zum Fischen eingesetzt. Hier gibt es auch keine Trennung. Außerdem ist es in meinen Augen irreführend für den Leser, für dasselbe Schiff zwei Artikel anzulegen. Ansonsten stimme ich SteKrueBe weitgehend zu. Gruß Niklas 55521:50, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@ SteKruebe und Niklas: Isn Argument, kann man dann so lassen. Aber der Titel des Artikels der sollte wirklich geändert werden, der is nu mal wirklich schiet hoch drei! Schönen Abend noch. Grüße --Kongo Otto22:22, 8. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Gut, nach Antwort auf der entsprechenden Disk auch hier noch mal schnell: Das Lemma läßt sich ändern, kein Thema. Auch der Inhalt ist (entsprechende Literatur vorausgesetzt) ausbaufähig. Aber trotzdem ist es ein Schiff, das verschiedene Lebensabschnitte aufzuweisen hatte. Trotzdem ein Schiff. Eine Aufteilung ist daher hier nicht sinnvoll. --Ambross01:19, 9. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hat jemand Zugrifff zum aktuellen Jane's Fighting Ships?
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren21 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe da mehrere Artikel im Bezug auf den amerikanischen Bürgerkrieg verfasst und dabei die Dienstgrade im Original angegeben (Lieutenant). Allerdings gibt es da einen Klüngel, der dieses Fachgebiet für sich beansprucht und - wie es mir scheinen will - seine eigenen Regeln aufstellt. Der „Vorarbeiter“ dieser Herrschaften behauptet, daß die Dienstgrade ausnahmslos in deutsch aufscheinen müßten - was ich so ohne weitres nicht nachvollziehen kann. Ich habe bereits mehrere Kompromisse angeboten z.B. „Leutnant (Lieutenant)“ oder auch indem ich den Lieutenant nach Leutnant verlinkt habe - vergeblich. Ich bitte nun mal die Kollegen um die geschätzte Meinung - auch ob es eine Regelung gibt, die diese deutsche Bezeichnung zwingend vorschreibt. (Wenn ja, dann müßten aber tausende Artikel diesbezüglich überarbeitet werden - vermute ich mal. ) -- Steinbeisser ...ať žije cisař11:19, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo Unbekannter ;) (bitte das Signieren nicht vergessen).Es ist zwar nicht mein Fachgebiet, aber ich hab mir mal einige Artikel angesehen (Custer, Jackson, Lee, Chamberlain). In allen diesen Artikeln über Militärpersonen des US-Bürgerkriegs sind die Dienstgrade in deutsch eingefügt. IMHO ist das auch besser da es für den Leser einfacher ist. Er braucht dann nicht nachzuforschen wie die Bezeichnung für einen US-Dienstgrad in deutscher Sprache ist. Mal sehen was die anderen Kollegen noch dazu sagen. Lieben Gruss --MittlererWeg11:01, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich würde gerne mal ein oder zwei betroffene Artikel lesen. Anhand der Beschreibung des Anliegens sieht aber „Leutnant (Lieutenant)“ (sofern das wirklich dasselbe ist) wie ein brauchbarer Kompromiss aus, bei dem ich jetzt erstmal, ohne weitere Informationen, nicht verstehen kann, warum dagegen weiter opponiert wird. Grüße, Grand-Duc12:03, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
M.E. ist die Übersetzung von Dienstgraden grundsätzlich problematisch, weil die sich in den verschiedenen Streitkräften trotz ähnlich klingender Bezeichnungen nie genau entsprechen. Um das halbwegs in den Griff zu bekommen, hat die NATO z.B. ihren Rangcode entwickelt, der auch nicht in jeder Hinsicht befriedigt. Historische Dienstgrade sind gar nicht berücksichtigt.
Andererseits kann man vielleicht noch bei englischen und französischen Bezeichnungen voraussetzen, dass sie von deutschen Lesern halbwegs verstanden werden, bei anderen Sprachen (russisch!) sicherlich nicht. Da braucht man eine Übersetzung. Die Benutzung der Klammern ist zwar nicht schön aber m.E. die sauberste Lösung, ggfs. verbunden mit einem Verweis auf die Dienstgrade des entsprechenden Landes, wenn ein solcher Artikel existiert.--KuK13:15, 11. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Kenntnis der englischen oder französischen Sprache vorauszusetzen, ist sehr gewagt. Neulich musst ich mich belehren lassen, dass sogar ein Wort wie Stausee verlinkt werden muss, weil der mittelprächtige PISA-Geschädigte nicht damit klar kommt. Bei der Verwendung von Wörtern aus anderen Sprachen muss man unterscheiden - sind sie übersetzbar oder nicht. Deshalb sind viele Lemmata in anderen Sprachen gehalten (manchmal wohl auch nur, weil sich der Begriff eingebürgert hat). Ein paar Beispiele:
United States Army Corps of Engineers wäre mit Pionierkorps des US-Heeres wahrscheinlich nicht richtig übersetzt,
United States Army heißt US-Heer, so steht es auch in der Einleitung, auch wenn die Medien immer wieder über die US-Armee in Afghanistan berichten - dort sind tatsächlich nur Truppenteile des Heeres eingesetzt,
Hier lohnt ein Blick in ein englisches Wörterbuch. Ich empfehle immer das Longman Dictionary Of Contemporary English, dass den Begriff Army erläutert: 1. als Heer, 2. als Landstreitkräfte (die US-Lauftwaffe war lange Zeit Teil des Heeres - USAAF), 3. als Großverband des Heeres. Falsche und schlampige Übersetzungen haben mE in der Deutschen WP nichts verloren.
Confederate States Army heißt konföderiertes Heer und nicht Armee, Armeen gab es mehrere,
Mississippi River heißt auf deutsch Mississippi (lt. Duden, obwohl den viele nicht für maßgebend halten, er ist zumindest ein sehr guter Anhalt
United States Military Academy soll warum nicht mit US-Militärakademie übersetzt werden?,
Army of Northern Virginia ist natürlich eine Armee und damit ein Großverband des konföderierten Heeres, die deutsche Bezeichnung Nord-Virginia-Armee stellt den Leser vor weniger Verständnisprobleme als der englische schon ziemlich komplizierte Begriff
In Artikeln ist die Lemmafrage fast immer irrelevant - Beisser behauptet z.B. dass der Artikel Confederate States Army heiße und es deshalb so übernommen werden müsste. Er hat sogar immer wieder den wirklich falschen Begriff konföderierte Armee eingefügt. Ich habe ihm mehrmals gebeten, die Einleitung zu lesen.
Für die Artikelbearbeitung gibt es ein paar Anleitungen: Eine der Wesentlichen besagt, dass Artikel in der Standardschriftsprache verfasst werden sollen. Nun gehören die englischen oder französischen Dienstgradbezeichnungen nicht zur deutschen Standardschriftsprache. Wenn jemand zum Beispiel Leutnant im konföderierten Heer war, war er sicherlich 2nd Lieutenant. Sonst wäre er sicherlich Oberleutnant (1st Lieutenant) gewesen. Wer dem durchschnittlichen PISA-Geschädigten zumutet, 2nd richtig verstehen zu können, der stellt große Ansprüche. Ich will noch ein paar Beispiele anfügen: Lieutenant = Kapitänleutnant als Commanding Lieutenant = Korvettenkapitän für die Marine, auch für die Luftwaffe gibt es da Beispiele.
Zum Aufgabenbereich eines Offiziers in den letzten 200 Jahren: Leutnants führten immer Züge (2nd Lieutenants Platoons), Captains im Heer waren meist Kompaniechefs, Colonels (wer erklärt mir die richtige Aussprache? es gibt mindestens drei) waren unabhängig vom Dienstgrad zunächst Regimentskommandeur. Vielleicht sogar Oberst.
Ich will dem deutschen Leser das Lesen so einfach wie möglich machen, Lieutenant kenne ich in mindestens drei Aussprachemöglichkeiten, wir sind doch kein Wörterbuch! Dann müsste auch noch die entsprechende Lautschrift angegeben werden. Sorry für diese lange Antwort, aber das Problem ist vielschichtig und mit Beissers Methode der VM nicht lösbar.
Das kann man so grundsätzlich IMHO nicht bejahen oder verneinen. Es kommt auf den Einzelfall an, wie einer meiner Vorredner schon erklärt hat, beschreibt der deutsche Leutnant den US-amrikanischen Lieutenant nicht 1:1. Dies gilt auch für die meisten anderen Dienstgrade, bei antiken sowieso! Wenn also der geschichtliche Hintergrund es verlangt, kann meiner Ansicht nach guten Gewissens der "Lieutenant" stehen, bei aktuelleren oder kontext-bedingten Gründen würde ich auch auf die deutsche Bezeichnung ausweichen. --Schimmelreiter21:09, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Und was hilft es dem Leser, wenn er 2nd Lieutenant buchstabiert und nicht versteht, und über den Link auf Leutnant geführt wird? Da der deutsche Leutnant ja angeblich sowieso nicht dem 2nd Lieutenant des Bürgerkrieges entspricht? Dann sollten Artikel über die US-Dienstgrade der verschiedenen Epochen, die der Franzosen, usw, geschrieben werden. Das ist, finde ich, absurd. --E.F.21:41, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Meine kleine Anmerkung: sofern es einen vergleichbaren und allgemein üblichen Begriff in der deutschen Sprache gibt, können wir doch in de:wp bitte diesen verwenden? So verhalten wir uns doch auch bei anderen Lemmas, wie: Themse - Thames, Rom - Roma, Präsident der Vereinigten Staaten - President of the .. Also doch bitte auch Leutnant statt Lieutennant oder wie immer der geschrieben wird. Gruß --TeleD22:49, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Schimmelreiter: Ich gebe dir insofern Recht, dass der Lieutenant sich nicht 1:1 mit dem Leutnant deckt. Dasselbe gilt aber wohl für den spanischen Teniente, den russischen Лейтенант oder den italienischen Tenente. Konsequenterweise müsste also jeder ausländische Rang in der Übersetzung angegeben oder es müssten- wie Edmund bemerkt hat- für jeden ausländischen Rang eigene Artikel angelegt werden. Beides ist offensichtlich nicht zielführend. Deswegen volle Zustimmung zu TeleDein vergleichbarer und allgemein üblicher Begriff" ist für mich ein guter Richtwert. Der besteht beim Lieutenant/Leutnant, beim Colonel/Oberst, aber z.B. nicht beim United States Army Corps of Engineers oder beim Commissary general of Confederate prisons. Gruß,--www.WBTS-Forum.de23:32, 12. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Zum wiederholten Mal - es geht um den Leser. Ich habe gerade mal einen Test mit der Besten von allen gemacht - nebenbei: englisch spricht sie marginal. Erster Test war 2nd Lieutenant - wurde gelesen als second Leutnant. Zweiter Test war Captain - wurde gelesen als Hauptmann. Andere Bedeutungen schloss sie aus. Der dritte Test war Major General . Die Beste sprach das auf Anhieb richtig aus. Als ich den Major General in einen deutschen Kontext stellte, war nicht nur die richtige Aussprache verschwunden, sondern auch jedes Verständnis! "Was soll denn das bedeuten? Einen Major, der General ist, das gibt es doch gar nicht!" Also, schreiben wir für Leser oder für Leute, die die Materie sowieso durchblicken? --E.F.00:24, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo Edmund Fermann. Ich stimme dir 100% zu. Eine Lösung muss so gefunden werden, das der 08/15 Leser (nicht abwertend gemeint) durchblickt worum es geht. Man kann nicht voraussetzen das der unbedarfte Leser Fachkenntnisse hat, oder der jeweiligen Landessprache, ob englisch, russisch oder japanisch mächtig ist. Wo würdest du die Lösung sehen? Wie oben schon gesagt ist dies nicht mein Fachbereich. Ich selbst kenne die ausl. Dienstgrade nicht , oder nur zum Teil. Wir müssten eine Schreibweise suchen die allen gerecht wird. Nebenbei finde ich es toll das die Disku sachlich verläuft. Lieben Gruss--MittlererWeg00:53, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo Lothar, ich bin ja ganz entzückt von deiner Einschätzung dieser Diskussion. Hattest du mich nicht vor kurzen als schwierig bezeichnet?
Nee. Damit warst du nicht gemeint. Wenn, dann würde ich es offen sagen, glaubs mir. Jemand anderes hat sich zu dem Problem geäussert und das nicht gerade sachlich, im Gegensatz zu dir hier in dieser Disku. Ich weiss das du gerade bei Dienstgraden die den amerik. Bürgerkrieg betreffen ne Menge mehr auf dem Kasten hast als ich. Deswegen begrüße ich es wenn du dich hier beteiligst. Lieben Gruss--MittlererWeg02:21, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich gehöre zwar nicht zu den Militärhistorikern, würde aber schon bei den deutschen Begriffen bleiben, also auch einschließlich im Deutschen vorkommender Lehnworte. Die fremdsprachigen Dienstgradbezeichnungen sind aber definitiv keine solchen! Das liegt daran, dass diese Begriffe im Wesentlichen übersetzbar sind. Was nicht direkt übersetzbar ist, muss natürlich als Begriff in der Ursprungssprache gelassen werden (meist bei Begriffen, die aus mehreren Worten bestehen). Militärische Dienstgrade sind übersetzbar, sonst würde es (nicht nur in der WP) nur so wimmeln von Begriffen wie Polkownik, Teniente Coronel oder Segen Mischne. Ausnahmen bilden vielleicht manche Unteroffiziersdienstgrade (vor allem bei der Marine), die beispielsweise im Englischen nicht immer 1:1 übersetzt werden können. Angelika Lindner12:23, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Sofern die deutsche Bezeichnung eindeutig dem ausländischen Dienstgrad entspricht, sollte die deutsche wohl reichen. Sofern das fraglich ist, sollte die ausländische genannt werden mit Klammer (entspricht etwa dem deutschen XYZ). Oder - falls länger - als Fussnote anzumerken. Also halt nach Augenmaß. --Wistula13:13, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, sie sind eben nicht (immer) übersetzbar. Wie weiter oben KuK schon ausgeführt hat, hat eben aufgrund dieser Problematik die NATO den Rangcode eingeführt, der unabhängig von Namen und Anzahl der Streifen / Sterne usw. erst die Vergleichbarkeit für Dienstgrade innerhalb der NATO (und Russlands und einiger anderer Nationen) ermöglicht. Schönes Beispiel ist der Général de division, der zwar drei Sterne hat, aber in die OF-7 eingeordnet wurde und daher einem deutschen Generalmajor entspricht. Der tcheschische Generálporučík entspricht nun ebenso wie der kroatische General pukovnik nicht dem Generaloberst, sondern dem Generalleutnant. Der slowenische Generalpodpolkovnik findet nun im deutschsprachigen Raum überhaupt keine Entsprechung, da es einen Generaloberstleutnant in der deutschen Sprache nicht gibt. Abgesehen davon, dass es ganz einfach zu den elementaren Geboten der Höflichkeit gehört, Soldaten mit ihrem korrekten Dienstgrad anzusprechen, gibt es für viele Dienstgrade keine sinnvolle deutsche Übersetzung. Bei historischen Dienstgraden ist dies noch viel komplexer, vor allem wenn man berücksichtigt, dass Dienstgrade eingeführt wurden und wieder verschwanden und auch zu verschiedenen Zeitpunkten unterschiedlich eingeordnet und verliehen wurden, wie z. B. in der russischen Marine. Es ist vollkommen unsinnig und auch falsch, einen russischen Mitschmann mit einem deutschen Fähnrich gleichzusetzen, auch ein russischer Praportschik ist in Bezug auf Laufbahn und wahrzunehmende Aufgaben deutlich von einem deutschen Fähnrich zu unterscheiden. Ein russischer Leitenant der Marine ist auch mit einem Porutschik nicht zu vergleichen, ein Praportschik der russischen Infanterie wurde 1884 in eine andere Rangklasse eingeordnet, ein Praportschik der Garde war sowieso immer höher eingestuft - und wie schon gesagt, hatte das mit dem deutschen Fähnrich herzlich wenig zu tun. Deshalb ist es imho durchaus sinnvoll, es bei den Dienstgraden in der Ursprungssprache zu belassen. Wissenschaftlich wäre es allemal. Das Argument der fehlenden Artikel kann ich beim besten Willen nicht gelten lassen: nur, weil etwas nicht in der toitschen wikipedia vorhanden ist, ist es nicht aus der Welt. Sinnvoll wäre es schon, für diese Begriffe entsprechende Artikel zu verfassen. --91.178.225.6613:27, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hi IP. Artikel für die Dienstgrade und deren Übersetzung zu schreiben find ich nicht sinnvoll. In diese Artikel kämen ja nicht nur die Dienstgrade der USA und der BW, soindern auch die aller anderen Länder. Kannst du dir annähernd vorstellen was das für eine Arbeit wäre und wie gewaltig der Artikel würde?. Sowas liest keiner und schreibt wahrscheinlich auch keiner :). Da muss eine andere Lösung her. Ich selbst würde bevorzugen , wenn ein ähnlicher Dienstgrad in deutscher Übersetzung vorhanden ist, die deutsche Bezeichnung zuerst und dann in Klammern die Rangbezeichnung des Herkunftslandes einzusetzen. Mal sehen. Lieben Gruss--MittlererWeg14:26, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ihr habt recht mit den Feststellungen, dass wir für deutsche Leser schreiben, die Dienstgrade sich nicht genau entsprechen und die meisten Leser sich als Laien nicht genau auskennen. Die Konsequenz daraus muss doch wohl sein, dass es eine Hilfe für die Leser gibt. Das kann am einfachsten durch einen Klammerzusatz erfolgen, der durch einen Hinweis auf die Dienstgradstruktur des jeweiligen Landes ergänzt werden sollte. Diese Informationen gibt es bereits in den Streitkräfteartikeln vieler Länder. -- KuK14:49, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wie KuK schon sagte, gibt es Pros und Contras. Derzeit ist allerdings das Repertoire an Artikeln auf die man verlinken könnte begrenzt. Wir haben bisher eher wenig Spezialisierungen auf einzelne Länder und die Dienstgrad-Artikel haben das schwerwiegende Manko zu fast 100% Bundeswehr-lastig zu sein. Dass das alles nicht befriedigend sein kann, versteht sich von selbst und so oder so liegt da noch viel Arbeit vor uns. Man kann also erstmal festhalten, dass (egal, was man im Artikel schreibt) man derzeit eher nur auf die deutschen Lemmata verlinken kann. (Einzelne Ausnahmen sind Marschall der Sowjetunion, Marschall von Frankreich etc.) :Einzelne Artikel zu einzelnen Rängen in fremdsprachigen Streitkräften verbieten sich auch. Einmal ist die Menge zu groß, andererseits macht ein Rang nur im Kontext des Rangsystems einen Sinn.
M.E. wäre es die denkbar beste Lösung einzelne Artikel zu Dienstgradgruppen oder Rangsystemen von Ländern zu schreiben. Beispiel: Anstatt bei einem sowjetischen Konteradmiral wie bisher auf Konteradmiral zu verweisen schreibt man einen Artikel Admiral (Sowjetunion) uin dem sämtliche Admiralsränge abgehandelt werden. Analoges zu den Generalen, Offizieren, Unteroffizieren, Mannschaftsdienstgrade - eine sinnvolle Aufteilung kann der jeweilige Bearbeiter finden. Die meisten Artikel zur Geschichte oder zum Militär behandeln vorrangig nur eine handvoll Länder (UK, Frankr., Deutschland, USA, GUS) Die nötige Artikelanzahl ist also sehr überschaubar und es gibt zu fast allen Ländern hier Experten, denen das nicht schwer fallen dürfte.
Selbstverständlich löst das nicht die Probleme mit kleineren Ländern, wie z.B. Polen etc., aber das Proble ist hier nicht so dringend, da es nur am Rande auftaucht. Auch hier würden sich Übersichtsartikel wie Rangsystem der polnischen Streitkräfte anbieten auf die man verlinken kann egal ob man Leutnant, Generalmajor oder Schütze erklären will - ob nun in deutscher Form oder mit Klammerzusatz im Artikeltext.
Meine bescheidene Meinung zu der Frage ist, dass wir ungeachtet der nicht hundertprozentigen Übertragbarkeit des Bedeutungsgehalts ruhig die deutschen Rangbezeichnungen als Standard nutzen sollten. Wir brauchen uns nicht nur heute auf dem Globus umzuschauen, sondern finden in unmittelbarer zeitlicher Nachbarschaft im eigenen Lande schon Übertragungsschwierigkeiten. Der Generalmajor der Alten Armee, der Reichswehr und der Wehrmacht kann eben auch nicht direkt mit einem Generalmajor der Bundeswehr gleichgestellt werden (rangmäßig). In welcher Sprache wollen wir die denn dann bezeichnen, oder in welcher Schrift schreiben, um jedem Leser deutlich zu machen, dass das Gleiche noch lange nicht Dasselbe ist - oder umgekehrt. Der normale flüchtige Leser, der schnell etwas wissen möchte, ist mit den deutschen Rangbezeichnungen gut und verständlich bedient. Diejenigen, die tiefer einsteigen möchten, werden dann über unsere Artikel schon darauf stoßen, dass da im Detail aber schon kleine, feine, wichtige Unterschiede bestehen. -- Nikolaus20:15, 14. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ist hier eine ziemlich interessante Diskussion, auf die ich durch Zufall gestoßen bin. Ich möchte mal meinen "Senf" dazugeben, weil ich der Meinung bin, dass bei weitem noch nicht alle Aspekte des Problems beleuchtet wurden, ohne Anspruch darauf wirklich eine Lösung anbieten zu können. Im Folgenden die Betrachtungen die aus meiner sich noch nicht berücksichtigt wurden:
1. Militärische Dienstgrade unterschiedlicher militärischer Organisationen eines Staates werden dem Träger des Grades oder Ranges verliehen, ähnlich wie Titel, und sind somit Teil seiner individuellen Anrede. Im Allgemeinen, sofern der Name des Trägers nicht bekannt oder offensichtlich ist, genügt auch die Anrede mit dem Rang (also Major, Corporal, etc.). Rückfolgernd darauf lässt sich schließen, dassjeder in einer mil. Organisation verwendete Dienstgrad auch fest mit der Sprache des Verleihenden Staates verbunden ist (wie z.B. bestimmte Eigennamen) und sich somit einer Übersetzung völlig entzieht. Als Ausnahmen könnten gesehen werden; allgemeine Textformulierungen ohne Personenbezug (z.B. "Ein Hauptmann der iranischen Landstreitkräfte...), zum besseren allgemeinen Verständnis und allgemeine Texformulierungen auch mit Personenbezug in denen die Schriftsprache, ebenfalls zum besseren allgemeinverständnis, (z.B. aus dem kyrillischen oder arabischen) übersetzt werden muss.
2. Bei vielen personenbezogenen Textformulierungen und persönlichen Anreden wird der Dienstgrad oder -rang auf den Oberbegriff reduziert, z.B. Colonel für Colonel und Lieutenant Colonel oder Sergeant für Sergeant, Sergeant First Class, Master Sergeant und Sergeant Major. Eine Übersetzung "en detail" ist in diesen Fällen nicht nur schwierig sondern ggf. unzutreffend.
3. Es ist auffällig, dass in deutschsprachiger Literatur u.U. von "General Breadley" geschrieben wird, aber ein Bild von Omar Breadley mit "General of the Army Omar N. Breadley" unterschrieben ist.
Aufgrund dieser drei Punkte halte ich persönlich ein pauschales Übersetzen von Dienstgraden oder -rängen für problematisch (alle anderen Aspekte wurden schon weiter oben genannt). Zu tollerieren wäre es höchstens in allgemeinen Textformulierungen und zu unterlassen bei personenbezogenen Formulierungen, die dann auch mit vollem Grad/Rang versehen sein müssten.
Ich hoffe nicht noch mehr zur Konfusion beigetragen zu haben oder sogar zumindest einen Lösungsansatz zu bieten. Beste Grüsse und gutes Gelingen -- Shotgun12:54, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich bin nur froh, daß die Erbsenzähler und auf ihrem Standpunktbeharrer, die sich aus lauter Sturheit auf keinerlei Kompromiss einlassen wollen (... weil nicht sein kann, was nicht sein darf - oder wie?) in ihrer Überheblichkeit den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen - und das bereitet mir nicht geringes Vergnügen! -- Steinbeisser ...ať žije cisař17:05, 26. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
...ich habe mich dieses Wochenende mal aufgerafft und kl. Artikel über drei Generalleutnants der königlich-preußischen und königlich-polnischen Armee erstellt - namentlich: Heinrich von Puttkamer (1818–1886) / Jacob Bogislaw von Puttkamer / Georg-Dietrich von Puttkamer ... leider liefert aber meine zentrale Quelle keine (resp. marginale) Auskunft über die Orden und Ehrenzeichen dieser verdienten Generalstabsoffiziere. - Gibt es Hinweise (oder Datenbanken) zu den mil. Auszeichnungen der Soldaten (?) und kann/will ggf. jemand helfen/ergänzen (?) (...ich denke doch mal, "Ehre, wem Ehre gebührt": [5]) - MfG --Gordito186918:32, 13. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
NS-Militär-Biographien und (NS-)Militaria-Literatur
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren464 Kommentare33 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Aufgrund der aktuellen LD um Christian Tychsen (siehe auch Posting von matthiasb weiter oben) möchte ich mal das allgemeinere Problem hier thematisieren. Denn er wäre hilfreich, wenn dieses Portal in Zusammenarbeit mit den WP-Projekt für Geschichte und dem Portal zu WWII eine RL oder einen allegmeinen (Warn)Hinweis zu Militaria-Literatur erabeitet, indem genauer steht, was in WP als Quelle (noch) tragbar ist und was nicht.
Um das Problem noch mal kurz zum umreißen, wir haben offenbar eine ganze Reihe von NS-Militärbiographien (siehe z.B. Kategorie:Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes), die (fast) ausschließlich auf NS-Militaria basieren. Sowohl Autoren und als auch Verlage sind in diesem Bereich nicht immer aber oft auch noch bräunlich angehaucht und enhalten stark geschönte Biographien, daher ist es nicht tragbar das WP-Biographien vollständig oder überwiegend anhand solcher Literatur verfasst werden.
Natürlich trifft diese Kritik jetzt nicht auf jeden Militaria-Verlag oder jeden Autor zu aber eben auf einen großen Teil und für viele Laien ist der Unterschied auf den ersten Blick kaum zu erkennen.
Deshalb würde ich es für sinnvoll halten, dass man in NS-Militär-Biographien solche Militaria-Literatur wenn überhaupt dann nur für unproblematische/unumstrittene Aspekte (Daten, Beförderung, Orden, etc.) in EN zulässt, dass sie aber nicht unter Literatur als allgemeine Quellen bzw. Leseempfehlungen auftauchen dürfen und das es nicht zulässig ist, Biographien zu verfassen, die ausschließlich auf ihnen basieren. Ist Letzteres dennoch der Fall, so muss das Lemma gelöscht werden oder zumindest mit einem deutlichen Warnhinweis (QS-Vorlage) versehen sein, bis das Problem behoben ist.
Eine weitere Möglichkeit wäre vielliecht auch eine Positivliste "guter" Militaria-Literatur, um sie für Laien leichter vom unbrauchbaren Rest unterscheidbar zu machen. Auf alle Fälle brauchen wir einen möglichst wirksamen Mechanismus, der (Laien)autoren Hinweise liefert, was sie verwenden können und was nicht und der verhindert, das wir hier einen stetig wachsende Anzahl von NS-Fancruft-Biographien ansammeln, die in dieser Form zwar für braune Publikationen geeignet sein mögen aber eben nicht für die WP.--Kmhkmh15:06, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
P.S: andere betroffene Portale bzw. Projekte (Biografien, Nationalsozialismus, WWII, Rechtsextremismus, Redaktion Geschichte) habe ich mal informiert und auf die Diskussion hier verwiesen.--Kmhkmh15:21, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Danke schon mal für Dein Engagement in dieser Frage!
Als Grundlinie möchte ich das Prinzip nennen: Was hat Anerkennung in der Geschichtswissenschaft gefunden?
Am leichtesten festzustellen wäre das, indem man Literaturtitel vorschlägt und dann überprüft, ob sie Rezensionen in geschichtswissenschaftlichen Fachzeitschriften erhalten haben. Wenn die Rezensionen dann nicht "Schund" lauten, kann es auf die Positivliste. Sonst auf die Negativliste.
Zuerst zu sammeln wären biographische Nachschlagewerke. Wie Kmhkmh richtig bemerkt, ist das nicht nur eine Beleg-Frage für die milit. Personenartikel, sondern auch eine Relevanzfrage.
Und an allererster Stelle wäre das ein großer Fortschritt in der Qualitätssicherung zum Thema.
IMHO eine sehr gute Idee. Es wäre für jeden Autor in dem Gebiet eine große Hilfe. Er kann auf diese Liste zurückgreifen und muss sich nicht ständig vorwerfen lassen "Landserblättchen" abzuschreiben. Lieben Gruss --MittlererWeg20:20, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist eine gute Maßnahme, verkennt aber ein wenig den neuen Aspekt des Problems: Da die englische Wikipedia die Artikel über Personen allesamt zuzulassen scheint, von denen allein die Verleihung des Ritterkreuzes und biografische Rahmendaten bekannt sind, werden wir mit dem Problem noch öfters zu tun haben. Jemand liesst irgendwo einen Namen, gibt den in die Suchmaschine ein und landet bei der en.wiki, anschliessend glaubt die Person die Relevanzkriterien für die wikipedia im Allgemeinen seien erfüllt und fertigt eine Übersetzung für die de.wikipedia an. Wir sollten deshalb dringend in den Relevanzkriterien einen Hinweis einfügen, daß die Verleihung des Ritterkreuzes nicht relevanzstiftend ist - sonst müssen wir die Diskussion immer wieder führen. Alexpl23:19, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Relevanzkriterien sind ja eine ewige Baustelle (wenn man kein Leben hat, sollte man sich Kategorien, Relevanzkriterien oder Namenskonventionen als Hobby nehmen), aber m.E. ist das Problem dauerhafter und an der Wurzel behandelt, wenn es über die Quellen angegangen wird. Dem enthusiasischen Übersetzer also nicht primär antworten, dass die RK seinem Artikel im Wege stehen, sondern (falls zutreffend) die Quellen: Weder enwiki noch das dort benutzte axishistory/feldgrai/ldw seien hier (alleine) eine gültige Quelle. --Pjacobi23:34, 16. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn es bestimmte (unbrauchbare) Werke/Webseiten gibt, die immer wieder unerwünschter Maßen auftauchen, lohnt sch eventuell auch die Anlage einer Negativliste.--Kmhkmh01:38, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn auf en.wp die Kontrolle erst mal anspringt sind die oft kiebiger als bei uns insbesondere bezogen Relevanz/Notability. Dinge die bei uns aufgrund einer formalen RK (General, Professor, >= 4 Bücher, Profisportler, etc.) halten, fliegen da dann ganz schnell raus, wenn sie keine allgemeinen Relevanzkriterien überzeugend erfüllen. Soll heißen, wenn wie bei uns aufräumen und entsprechende Lemma löschen oder mit Vorlagen versehen, lohnt es sich die Versionen auf en.wp löschen zu lassen oder mit Vorlagen zu versehen.--Kmhkmh01:38, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Mit den 3500 MoH Empfängern haben sie keine Probleme[6], mit den etwa 1000 Helden der Russischen Föderation offenbar auch nicht.[7] Ich wäre da also nicht ganz so optimistisch.
edit: Aber eine Negativliste mit Literatur und Webseiten sollte trotzdem angelegt werden. Allerdings so, dass sie leicht zu finden ist.Alexpl08:25, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Naja ganz unproblematisch ist ein Teil dieser Einträge auch nicht, allerdings finde ich das weniger störend. Gegen eine Liste der von Medaillenträgern habe ich (persönlich) nichts einzuwenden. Als Inklusionist stören mich persönlich nicht einmal wirklich Artikel zu all diesen Blechträgern, was mich wirklich stört sind die fehelenden oder fragwürdigen Quellen und geschönten Biographien.--Kmhkmh10:14, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Was bei der Negativliste für uns vielleicht sinnvoll wäre, dass wir zunächst unsere RK-Träger mal durchforsten und die dortige Militaria-Literatur (deren Autoren und Verlage) unter die Lupe nehmen (siehe auch Emkaers Kommentar oben). Überprüft auf ihre Zulässigkeit als Sekundärliteratur und möglicherweise entfernt werden müssten u. a.:
Ernst Obermaier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe Band I: Jagdflieger, ISBN 3-87341-065-6
Alman, Karl (2008). Panzer vor - Die dramatische Geschichte der deutschen Panzerwaffe und ihre tapferen Soldaten. Würzburg, Germany: Flechsig Verlag. ISBN 978-3-88189-638-2
Hans Bartels: Tigerflagge heiß vor! Deutscher Heimatverlag Ernst Gieseking, Bielefeld, 1941
Manfred Dörr: Die Ritterkreuzträger der Überwasserstreitkräfte der Kriegsmarine, Band 1: A-K, Biblio Verlag, Osnabrück 1996, ISBN 3-7648-2498-0
Klaus D. Patzwall, Veit Scherzer: Das Deutsche Kreuz 1941–1945. Band 2. Patzwall, Norderstedt 2001, ISBN 3-931533-45-X
Peter Stockart: Die Eichenlaubträger 1940-1945. 2. Bd. Bad Friedrichshall 1997. ISBN 3-9802222-9-2
Schicksal Nordafrika / Hrsg. vom Verband ehem. Angehöriger Deutsches Afrika-Korps e.V. in Verb. mit d. Rommel-Sozialwerk. Gesamtred.: Siegfried Westphal. Mitarb.: Fritz Bayerlein [u.a.], Döffingen Krs. Böblingen/Württ. : Europa-Contact Verl.-Ges. 1954
Manfred Dörr: Die Ritterkreuzträger der Deutschen Wehrmacht
Hitler marschiert in der Sowjetzone. Berto, Bonn 1961
Clemens Range: Die Ritterkreuzträger der Kriegsmarine. Motorbuch Verlag, Stuttgart, 1974, ISBN 3-87943-355-0
Hans H. Hildebrand, Ernest Henriot: Deutschlands Admirale 1849-1945 Band 1: A-G, Biblio Verlag, Osnabrück 1988, ISBN 3-7648-1499-3
Ronald Smelser / Enrico Syring (Hrsg.): Die SS, Elite unter dem Totenkopf. Paderborn 2000
Peter Taghon: Die Geschichte des Lehrgeschwaders 1 - Band 1 1936-1942, VDM Heinz Nickel, 2004, ISBN 3-9254-8085-4
Holger Nauroth: Stukageschwader 2 - „Immelmann“ - vom Ursprung bis zur Gegenwart. Verlag K. W. Schütz, 1988, ISBN 3-87725-123-4.
Ernst Obermaier: Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe Band I Jagdflieger, ISBN 3-87341-065-6
Walther-Peer Fellgiebel: Die Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes 1939-1945. Podzun-Pallas, Friedburg 2000, ISBN 3-7909-0284-5
Hans H. Hildebrand und Ernest Henriot: Deutschlands Admirale 1849–1945, 1990
Franz Thomas/Günter Wegmann: Die Ritterkreuzträger der Deutschen Wehrmacht 1939-1945 Teil II: Fallschirmjäger, ISBN 3-7648-1461-6
Verein für militärhistorische Forschung e.V. [Stuttgart], Björn Ruder: Walter Graf von Brockdorff-Ahlefeldt im Prignitzlexikon
Das ist jetzt einmal Literatur der RK-Träger unter A und B, deren Zuverlässig/ZUlässigkeit als (allgemeine) Quelle mir auf den ersten Blick fragwürdig erscheint. EIn nicht unerheblicher Teil der Artikel verwendet sie als einzige Quellen.--Kmhkmh10:14, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hier erstmal zwei Vorschläge für eine Positivliste:
Gerd R. Ueberschär: Hitlers militärische Elite. Primus, Darmstadt 1998. Band 1: Von den Anfängen des Regimes bis Kriegsbeginn. ISBN 3-89678-083-2. Band 2: Vom Kriegsbeginn bis zum Weltkriegsende. ISBN 3-89678-089-1. Neuauflage: Zwei Bände in einem Band. Primus, Darmstadt 2011, ISBN 978-3-89678-727-9. – Die zwei Bände (bzw. der auch von der Seitenzahl identische Doppelband 2011) enthalten 68 Lebensläufe.
Johannes Hürter: Hitlers Heerführer. Die deutschen Oberbefehlshaber im Krieg gegen die Sowjetunion 1941/42], München: Oldenbourg 2006. ISBN 978-3-486-58341-0. – Dort im Anhang, S. 622-669, nocheinmal die wichtigsten Daten zu 25 Befehlshabern an der Ostfront. Hürter nennt sie „Biogramme“ und stützt sich dabei vor allem auf die Unterlagen des Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg. Gruß -- Miraki09:41, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Eine üble, aber notwendige Kärrnerarbeit. Ob sie akzeptiert wird, steht auf nem anderen Blatt. Was dazumal bei Biographien oft noch auffällt, ist der Fakt, das das Leben dann nach 45 meist endet, wobei manch einer bis in die 90iger lebte. Weiterhin traut man sich dann gar nicht zu sagen, das diese Liste auch auf andere Bereiche ausgeweitet werden sollte bzw. die Autoren im WM-Bereich hinsichtlich anderer Artikel wie über Armeen etc. bissl Struktur reinbringen sollten. Was ich da exemplarisch zur Armee Wenck lese, ist höchst ärmlich. Fakt ist: es besteht in dem Bereich eine hohe Diskrepanz zwischen (so vorhanden) Anspruch und Wirklichkeit. Man vermeint bei manchen Diskutanten und Autoren immer, sie waren noch selber dabei. Die Artikel hingegen sprechen dann meist eine andere Sprache und kommen oft über Fangruft nicht hinaus.--scif10:34, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Moin! Man sollte eigentlich meinen, der Abschnitt Was sind zuverlässige Informationsquellen? insbesondere (unter gewissen Einschränkungen) auch der Unterabschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen in Wikipedia:Belege gibt klar an, wie man die Qualität der benutzten Literatur beurteilt. Sei's drum. Um es auch für WP-Biographien aus dem Bereich des dritten Reiches einfacher handhaben zu können, möchte ich den Ansatz Kmhkmh's, eine Positivliste problemlos verwendbarer Literatur und eine Negativliste umstrittener Literatur anzulegen, unterstützen. Das Verfahren, ganze Literaturlisten als Paket abzunicken und auf die Positiv- oder Negativliste zu setzen, empfinde ich jedoch als unangemessen. Vor dem Hintergund der Unzahl an Diskussionen, die es zu dem Thema gab und gibt, müssen wir uns nach meinem Dafürhalten schon aus Gründen der eigenen Unangreifbarkeit auch die Mühe machen die betreffende Literatur im Einzelverfahren auf eine solche Liste zu setzen. Auch den gedanklichen Ansatz, Artikel, die auf einem oder mehreren Werken der Negativliste beruhen, per SLA (oder ähnlich) zu entsorgen, halte ich jedoch mit den Grundsätzen der WP für unvereinbar. Mag sein, das meine Position das Verfahren etwas anstrengender macht, aber ich befürchte, das Schnellverfahren in umstrittenen Positionen die WP in das falsche Licht rücken könnten. Ein QS-Hinweis für diesbezüglich umstrittene Artikel (gerne auch ein maßgeschneiderter, der für das Thema sensibilisiert), ist in meinen Augen geradezu eine Notwendigkeit. Grüße aus Leer, --SteKrueBeOffice11:44, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Falls bei einigen Artikeln eine Entsorgung ansteht, sollte das natürlich über einen normalen LA erfolgen. Ich wollte keinesfalls die Entwicklung eines SLA-Mechanismus vorschlagen. Sondern eine Entscheidungshilfe für LD-Diskussionen, Admins uns Laienautoren. In der LD um Tychsen wird mMn. klar deutlich, dass die allgemeinen Quellenrichtlinien in diesem Bereich in der Praxis nicht greifen und das viele Wikipedianer im Eifer des (inklusionistischen) Gefechts, das Problem der selektiven (geschönten) Biographien im NS-Bereich nicht verstehen und mit beliebigen Militaria-Quellen vielzu unkritisch umgehen. Ich halte solche Listen auch nur für Krücken, aber Nichtspezialisten und Admins können nicht jedesmal aus dem Stehrgreif eine aufwendige Hintergrundrecherche zur (wissenschaftlichen) Rezeption und Verlässlichkeit einzelner Militaria-Werke durchführen, denen muss deswegen etwas Konkreteres für häufig verwandte Werke an die Hand gegeben werden. Außerdem ermöglicht so eine Negativliste auch die systematische Suche unerwünschter Quellen per Bot oder Suchmaschine. Eine maßgeschneiderte Vorlage für die Problematik unzureichender Militaria-Werken als Hauptquelle, die uf das Problem der lückenhaften/geschönten Biographien (gerade im NS-Bereich) hinweist, würde ich auch sehr begrüßen. Bei den RK-Biographien (Buchstaben A und B), die ich probeweise mal durchforstet habe, habe ich als Notbehelf jetzt einfach {{Belege}} reingeklatscht. Aber diese Vorlage macht Leser nicht wirklich auf die spezielle Problematik aufmerksam.--Kmhkmh12:27, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das Problem mit Tychsen ist nicht unbedingt ein Problem kritischer Literatur, die kritische Literatur ist in diesem Falle eher ein neuer Hebel den die Leute zum ansetzen gefunden haben, die Ritterkreuzträger allgemein hier nicht haben möchten. Allerdings ist eventuell nicht so gute Literatur tatsächlich ein Problem. Ich wäre aber ausdrücklich gegen eine Negativliste. Wenn bestimmte Werke über Diskussion und Abstimmung dort reingesetzt werden, kommen ganz schnell die Schreihälse mit ihrem Sockenpuppenzoo um alle ihnen unlieblichen Werke dort hineinzubrüllen. Außerdem besteht das Problem diese für Laien verfügbar zu machen. Welcher Wikipedia-Laie findet in diesem undurchdringlichen WP-Sumpf überhaupt irgendetwas das ihm gerade nützlich ist? Vielleicht einer von hundert. Welcher Laie stößt dann auf diese Negativliste, nach der er nicht einmal sucht? Daher wäre ich eher für eine Positivliste wie sie hier auch schon vorgeschlagen wurde. Mustergültige Werke die allgemein als gut akzeptiert und rezensiert werden, kommen auf diese Positivliste und stellen so eine Auswahl für sowohl Laien als auch erfahrenere Autoren dar, welche Werke für einen Themenbereich als Standardwerke gelten können. --Bomzibar12:43, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Letzten Endes hat aber auch das Portal Fußball mit einer Positivliste gute Erfahrungen gemacht. Allerdings wird dort auf konkrete Lemmas hingeweisen, hier auf Literatur. Eine Löschung des Artikels würde dann damit begründet werden, weil die Positivliteratur nicht verwendet wurde? Sehe ich das richtig? --scif12:50, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich finde die Idee von Kmhkmh gut ! Obwohl es sicher nicht einfach wird, da eine ausgewogene Lösung zu finden. Vor Allem bitte ich grdstzl zu berücksichtigen:
WWII (und damit handelnde Personen) sind eines der wesentlichen Ereignisse des 20. Jhds und entsprechend in einer Enzyklopädie ausführlich zu behandeln. Eine leider bei LDs häufig zu findende Einstellung a la: .. das sind alles Mordbrenner (oder auch Eierdiebe), die haben hier kein Denkmal gesetzt zu bekommen ... verkennt die Bedeutung einer Enzyklopädie und wird nicht zur Findung einer ausgewogenen Lösung beitragen. Anders: es soll bei diesem Anlauf darum gehen, als relevant erachtete Lemmata mit vernünftigen Quellen zu belegen, nicht in erster Linie darum, solche Lemmata rauszuwerfen.
Fachinformation oder auch SpecialInterest wird meist von Leuten gemacht, die sich persönlich für das Thema interessieren. Oder sogar aus dem Umfeld stammen. Da ist also meist (ob bei Feuerwehren, Eisenbahnen, Motorsport oder Hundezucht) POV inkl. Und: Nicht jeder, der sich für Wehrmachtsthemen interessiert/begeistert, ist ein Nazi (auch wenns hier leider einige glauben).
Artikel/Literatur, die - hier qua WWII - NS berühren, sind natürlich mit besonderer Vorsicht zu betrachten. Dennoch bitte ich darum, die Messlatte betr militärhistorisch-wissenschaftl. Bestätigung nicht um ein Vielfaches höherzulegen als bei anderen Themenbereichen.
Wenn wir keine Negativliste anlegen, dann wird es so sein, dass, was nicht mit Literatur aus der Positivliste belegt ist, einen sehr schweren Stand hat. Daher halte ich eine Negativliste für wünschenswert. Eine Verschwörung von Negativlisten-Socken kann ich nicht erkennen. Solche Vermutungen kann man gleichermaßen für eine Positivliste anstellen, nur eben von den anderen Schreihälsen mit ihrem Sockenpuppenzoo.
Entscheidend für die Qualität der Listen wird sein, dass sie aufgrund von wissenschaftlichen Argumenten befüllt werden. Dafür hilfreich sind m.E. auch Kommentare zu jedem einzelnen Werk, quasi eine kommentierte Auswahlbibliographie. Da kommt mir der Gedanke, ob die Geschichtswissenschaft vielleicht eine kommentierte Bibliographie zu Wehrmachtslebensläufen hervorgebracht hat?
@Wistula: Es geht zugleich darum, selbst von manchen als relevant erachtete "Artikel" rauszuwerfen, die nicht mit vernünftiger Literatur belegbar sind. --Emkaer13:15, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
nach BK: Erg: vielleicht kann man drei Listen einführen, neben wissenschaftl anerkannt und richtig schlecht auch noch eine so la la - in der die Grenzfälle (vmtl einige) geführt werden. Da denke ich an den Tychsen-Quell Fellgiebel, die hier immerhin mal als StandardLit gewertet wurde und nach neuerem Kenntnisstand dafür wohl zu fehlerhaft ist. Weshalb sie nicht in toto unbrauchbar sein muss. --Wistula13:17, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Eine Kommentierte Auswahl finde ich wirklich nicht schlecht. Aber vielleicht könnte man da eine allgemeine Liste häufig verwendeter Quellen draus machen, also für den Themenbereich Biographien WK II, wo auch die richtig richtig schlechten Werke ausführlich kommentiert und begründet werden. In sowas könnte man auch gesperrte Links wie das Axis History Factbook einfügen und darstellen wieso sie gesperrt sind.. In dieser Liste finden die Leute das dann eher als in irgendeinem Archiv in dem so ein Link nach seiner Sperrung verschwindet. --Bomzibar13:27, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, das ist sehr sinnvoll. Auch die Negativliste soll Gründe liefern. Denn gute Gründe kann man ja nicht einfach herbei schreien. --Emkaer13:36, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Man beachte das Axis-History und auch das Lexikon der Wehrmacht (teilweise auf gespielten Seiten) trotz Sperren/Spamlisten sowie andere zweifelhafte Seiten in einigen der RK-Biographien weiterhin noch munter verwandt werden.--Kmhkmh13:47, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nach BK - @Wistula: Ein erhebliches "Höherlegen der Latte" für Literatur, die sich mit der NS-Zeit beschäftigt, widerspräche den allgemeinen WP-Richtlinien. Vielmehr ist diesbezüglich eine detailiertere Würdigung solcher Werke (sowohl positiver als auch negativer Art) notwendig. Detailiert heißt in diesem Zusammenhang auch: Buch "X" enthält zum Beispiel geschönte Biographien, aber eine verlässliche Dokumentation bestimmter Daten, Buch "Y" ist in jeder Hinsicht reputabel und Buch "Z" wird vollumfänglich als Quelle abgelehnt. Das würde die Beurteilung der betreffenden Artikel dann auch tatsächlich erleichtern. Soviel zum Hintergrund für meine Forderung der "Einzelabnahme" für jedes Buch. Wenn wir beispielsweise beginnen, Werke generell aufgrund eines "verdächtigen" Autors, der Herkunft aus einem schlecht beleumundeten Verlag oder wegen des allgemeinen Nazi/Pfui-Faktors durchzusieben, statt uns konkret mit der Rezeption jedes Buches, dass wir auf einer Positiv/Negativliste sehen wollen zu beschäftigen, machen wir uns ebenso unglaubwürdig, wie die Vertreter der rechten (oder auch anders verorteten) "Fanliteratur". Grüße, --SteKrueBeOffice13:53, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Also die Einzelrezeption eines Buches ist sicherlich der richtige Weg. Allerdings wenn diese nicht vorliegt muss man im Zweifelsfall schon anhand der Rezeption des Autors oder des Verlages entscheiden. Die Anforderungen an Quellen in WP bedeutet, dass im Zweifelsfall Quellen mit Pfui-Faktor draußen bleiben. Für unsere Quellen gilt im Zweifelsfall gegen den Angeklagten. Quellen deren Zuverlässigkeit unklar ist können nicht zur Zusammenstellung des gesicherten Wissens verwendet werden. Das hat auch nichts direkt mit NS- Problematik zu tun sondern gilt allgemein. Ein Physikbuch von einem Autor mit zweifelhaften Ruf, das in einen (obskuren) nicht wissenschaftlichen Verlag erschienen ist und für das keine wissenschaftliche Rezeption/Rezension vorliegt, kann nicht als Quelle für Physikartikel verwendet werden. Das gilt natürlich entsprechend für (braun angehauchte) Militaria-Literatur, für die keine Rezeption/Rezension vorliegt.--Kmhkmh14:10, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Positivliste kann auch gut zur Relevanzabschätzung verwendet werden: Scheint jemand im renommierten biografischen Werk zum Thema auf, erscheint der relevant. Eine Nagativliste braucht man, um Artikel die ausschließlich damit belegt sind, als problematisch zu identifizieren. Dennoch wird es immer wieder andere Literatur geben, die in beiden Listen nicht aufscheint, weil etwa nicht dezidiert zum Thema Militär, aber dennoch gute Informationen für den Artikel sowie Hinweise zur Relevanz bietet. --Otberg14:23, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wäre eigentlich eine Anfrage an das Militärgeschichtliche Forschungsamt der Bundeswehr ob ein Interesse an einer teilweisen Zusammenarbeit besteht im Rahmen des Realistischen? Wenn sich in Deutschland ein Institut mit der Zuverlässigkeit von Literatur über den WK II und Militärbiographien aus jener Zeit beschäftigt und sie kritisch beäugt hat, dann doch eigentlich dieses. Würde beim Erstellen der Liste helfen und wäre auch so einfach nicht anfechtbar als wenn das Benutzer machen denen man wieder Parteilichkeit vorwerfen könnte. --Bomzibar16:30, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Na, da kennst du einige spezielle "Grüppchen" hier aber schlecht - die halten alles wo "Bundeswehr" draufsteht sowieso für reaktionär ... Ne, das Amt ist chronisch unterbesetzt und sowieso gerade in der Umstrukturierung. Es gibt dort intern jedoch ein kleines Projekt zur Erstellung einer Offiziers-Datenbank. Seit vielen Monaten wälzen dort Mitarbeiter und Hilfskräfte die verfügbare Literatur um diese Datenbank zu erstellen. Ich wüsste schon von wem ich deren Literaturliste bekommen kann, aber für uns wäre eher wichtig, dass sie von offizieller Stelle kommt. Ich sage aber erstmal nur eines: Diese Datenbank is intern gedacht und wird anhand der verfügbaren Literatur erstellt - so eine Art Prosopographie. Sie beruht nicht auf Akten des Bundesarchives oder der Wehrmachtauskunftsstelle. Das bedeutet, dass auf der Literaturliste alles mögliche stehen kann, nicht notgedrungen nur wirklich gutes. Damit kann man sich also auch ein Eigentor schießen. --Мемнон335дон.э.Обсуж.16:39, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Und dann gibt es noch "Grüppchen", die ... aber lassen wir das. Wenn wir uns nicht auf das MGFA stützen könnten, dann müssten wir den gesamten Militärbereich sofort einstampfen. Der Punkt, den Deine Polemik verdecken soll, Memnon, ist doch, dass selbst die Orientierung an einer nicht unparteilichen Organisation wie dem MGFA ein himmelweiter Qualitätssprung wäre gegenüber dem Ramsch, der einem hier heute streckenweise geboten wird.
Es gibt, wie Otberg richtig anmerkt, auch Literatur dazwischen. Sollte es darüber im Einzelfall zu Konflikten kommen, kann man die ja ausdiskutieren und die Literatur am Ende in eine der Listen aufnehmen.
Hier mal ein Beispiel, was für Datensätze sich über die Internationale Bibliographie der Rezensionen geistes- und sozialwissenschaftlicher Literatur (IBR Online) finden lassen:
Autor: thomas, franz etc.
Rezensent: berberich, florian
Rezension von: die ritterkreuzträger der deutschen wehrmacht 1939-1945. t. 2: fallschirmjäger. osnabrück: biblio. 1986. XVI, 442 s.
Zeitschrift: militärgeschichtliche zeitschrift. mzg. hrsg. vom militärgeschichtlichen forschungsamt. (vormals: militärgeschichtliche mitteilungen)
Jahrgang: Volume: 40
Nummer: Number: 2
Seite(n): 276-277
Erscheinungsjahr: 1986
Festgestellt habe ich auch, dass laut IBR zum Autor Veit Scherzer überhaupt nur zwei Rezensionen existieren, beide zum gleichen Werk, „patzwall, klaus d. ; scherzer, veit: das deutsche kreuz 1941-1945. geschichte und inhaber. 2. verzeichnis der inhaber. norderstedt: patzwall 2001.“ Und zwar in: herold-jahrbuch, 2002, sowie in: marine forum. zeitschrift für maritime fragen. ausgabe a, 2001. Das, und die Tatsache, dass sowohl dieses Buch als auch Scherzers Ritterkreuzträger nur im Selbstverlag erschienen sind, weckt doch starke Bedenken hinsichtlich der wissenschaftlichen Reputabilität.
Die Rezension muss man dann freilich immer noch lesen. (An einem jüngeren individualbioaphischen Beispiel habe ich das mal getan, sehr aufschlussreich.) Auf dieser Basis Literatur zu bewerten, das wäre ein großer Sprung in der systematischen Qualitätssicherung, den andere Fachbereiche noch nicht vollzogen haben. --Emkaer16:52, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das es solche Grüppchen gibt weiß ich, aber denen dürfte die Argumentation in einem solchen Falle schwerer fallen. Aber auch wenn das Amt unterbesetzt ist, es kostet ja nichts mal zu fragen ob eine Kurzbewertung verschiedener Werke zu bekommen ist. Das Fragen kann ja Wikimedia direkt übernehmen, um den ganz offiziellen Weg zu gehen. --Bomzibar16:57, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Einen Versuch wäre der Vorschlag ja Wert. Wie sieht es mit dem Bundesarchiv oder der Wehrmachtsauskunftsstelle aus? Ich kenne mich damit nicht aus, aber gäbe es eine Möglichkeit für WM da auch mal nachzuhaken?. Über die schon angesprochenen Grüppchen mache ich mir am meisten den Kopf. Die Listen wären zwar eine Menge Arbeit,aber zu schaffen. Nur was die Grüppchen dazu sagen kann ich mir schon denken. Ich habe in ein paar Diskus zu dem Thema schon dringehangen und das war nicht gerade erfreulich. Wenn man nach dem Motto geht "alles komplett brauner Dreck", dann bleibt nicht viel Raum zum Diskutieren.LG--MittlererWeg17:05, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Prinzipiell hat der Emkaer mit den Rezensionen schon eine gute Idee gehabt. Ich weiss zwar nicht, wo ich polemisch etwas zu verdecken versucht hätte, aber sei's drum ... Ich dämpfe lediglich die Erwartungen. Sicher kann man ein paar Anfragen machen. ich habe kürzlich erst mit der Pressestelle der Bundeswehr in Kontakt gestanden und die sind ziemlich kooperativ, so wie ich das auch vom MGFA und dem BA-MA kenne. Jede Anfrage und Antwort wird allerdings nicht in einer vorgekauten Arbeit resultieren. Deshalb kommt man um Emkaers Weg mit Rezensionen zu arbeiten, gar nicht umhin. Ich kann das mit der Anfrage gerne übernehmen, müsste mir bei Wikimedia vorher nur noch etwas offizielle Unterstützung sichern. --Мемнон335дон.э.Обсуж.17:33, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich schlage vor, dass wir frühere Konflikte und Abneigungen nach Möglichkeit beiseite lassen, wenn wir diese Sachfrage diskutieren. Ich bin dann auch gern bereit, Spitzen nach Möglichkeit zurückzuhalten.
Eigentlich haben wir nämlich dabei soviel Distanz von konkreten Fällen (wie Tychsen, LdW o.ä.), dass wir es auf dieser Meta-Ebene schaffen könnten, sachlich und weltanschaulich neutral zu diskutieren. Die einzige "Weltanschauung", die hier eine Rolle spielen muss, ist die wissenschaftliche Weltanschauung (und damit meine ich nicht die "wissenschaftliche Weltanschauung der Arbeiterklasse"). Es muss uns ja darum gehen, Bücher gemäß ihrer Akzeptanz im akademischen Diskurs einzuordnen.
Memnons Vorschlag einer Gesamtbibliographie zur Offiziersdatenbank ist zwar nicht unser Ziel, wäre aber ein möglicher Schritt auf dem Weg dahin. Dann müssten wir noch wie Aschenputtel die Gesamtbibliographie in Töpfchen und Kröpfchen aufteilen.
(1) Ne, falsch verstanden, nicht wir sollen eine Datenbank erstellen. Das MGFA macht das gerade und die Leute die das da machen, haben schon die verfügbare Literatur gesichtet - das sind diejenigen Ansprechpartner, die uns bei der Literatur weiterhelfen können.
Nein, wir hatten doch keine Konflikte! Aber mit Wistula und Bombizar beispielsweise habe (nicht nur) ich mich in letzter Zeit gestritten. Und wenn man genau liest, was oben so steht, dann kommen da jede Menge Vorannahmen und Befürchtungen zum Ausdruck, was hier noch so alles passieren könnte. Und zwar aus verschiedenen Perspektiven.
Ich hatte das schon verstanden, wie das mit der Offiziersdatenbank ist. Du hattest gesagt, Du könntest womöglich die Bibliographie dazu bekommen. (Ich weiß aber nicht, wie das mit Bibliographien, Urheberrecht und der Erlaubnis ist, die im Internet zu posten.) Damit wäre die hier vorgeschlagene Arbeit nicht getan, stellst Du richtig fest. Aber es wäre ein Schritt auf dem Weg dahin.
Vielleicht kann auch jemand vom MGFA, der an der Datenbank beteiligt ist, sagen, in welche 10 (oder 20) Werke sie zuerst hineinschauen, wenn sie Angaben zu einem Offizier zusammentragen. --Emkaer18:24, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
MGFA: Ich habe kürzlich mal auf eine Anfrage eine sehr hilfreiche und auf meine Frage zugeschnittene Antwort (mit Anlage scan) erhalten. Dafür braucht es imo auch nicht unbedingt Wikimedia, in meinem Falle antwortete: Angelika Nawroth, AIF III - Anfragen und Fachstudien, Militärgeschichtliches Forschungsamt, Zeppelinstr. 127/128, 14471 Potsdam. --Wistula18:12, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, das MGFA erteilt auch - in sehr dosierter Form - Auskünfte. In 99,9 % der Fälle müssen wir uns natürlich auf die vorhandene Literatur stützen. Ergänzend zu meinem beiden Positiv-Vorschlägen der Werke von Ueberschär und Hürter, hier, sollte auf jeden Fall das zehnbändige Serienwerk des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg (bibliografische Angaben dort) in die Positivliste aufgenommen werden. Während Ueberschär und Hürter konkrete Biografien liefern, zeigen die Personenverzeichnis des mehr als 10.000 Seiten umfassenden Werks und eine entsprechende Kontrolle im Text mindestens, ob überhaupt von einer enzyklopädischen Relevanz (Otberg hat diesen Punkt der Relevanzabschätzung, für den eine Positivliste nützlich sein kann, oben schon angesprochen) der betreffenden Offizieren ausgegangen werden kann – wenn diese z.B. in keinem Band auftauchen, eher nicht. Grundsätzlich gilt: Die stärkere Berücksichtigung der Werke des MGFA (Ueberschär kommt ja auch von diesem und war anschließende lange Jahre im Bundesarchiv-Militärarchiv Freiburg) würde unserer Enzyklopädie sehr gut tun – nicht nur im Hinblick auf Personenartikel, sondern auch zu militärischen Schlachten des Zweiten Weltkrieges, da diese wissenschaftliche Einrichtung der Bundeswehr einen multiperspektivischen Ansatz pflegt, der Militärgeschichte nicht nur als Operationsgeschichte, sondern als Teil der Allgemeingeschichte mit allen politik- und sozialgeschichtlichen Bezügen begreift. Gruß -- Miraki19:39, 17. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die NDB kennt 401 Personen mit der Berufsangabe "General" und 133 Personen mit dem Beruf "Offizier", die im 20. Jahrhundert gestorben sind. Das heißt nicht, dass so viele Personen einen Artikel haben, viele sind nur mit Name, Geburts/Sterbejahr und Beruf erwähnt in Artikeln von Verwandten. Für den Beruf "Soldat" gibt es z.B. nur 1 Eintrag im 20. Jahrhundert, und über den ist nicht mehr als Name, Geburts- und Sterbejahr aufgeführt; klarer Fall von Irrelevanz.
Ihr begebt euch auf die gleiche Ebene wie depperte SA-Leute bei der Bücherverbrennung. Armer Thomas Mann... Was ist denn eine Positivliste? Nichts anderes jemandem anderen den Mund zu verbieten. Ich kann nicht über "Mein Kampf" schreiben, wenn ich es nicht gelesen hab. Mir soll der Zahn verfaulen wenn einer glaubt das ich mich nur zu einem hundertstel mit diesem Machwerk indentifiziere. Tychsen ist ein schönes Beispiel wie man nicht vorgeht. Das hagelte 2 Sperren und einen inaktiven Matthiasb. Warum? Weil Laberaccounts wie A.J. mittlerweile das sagen haben. Solange ein Buch gelistet ist zum Beispiel in der NDB es eine ISBN hat ist es ein relevantes Werk. Obs euch passt oder net. Spielt hier nicht die leiseste Mandoline. Positivlisten oder alternativ Negativlisten haben nur eines zum Ziel die Position dessen, der Beschwerde führt zu erhöhen. Nichts weiter. Das ich mit den von kmkh gelisteten Werken nichts zu tun haben will entbindet sie nicht von ihrer Qualität als Quelle. So sehr A.J. mir gegen den Strich geht strukturell hat er Recht ein Landserheftchen generiert längst keine Seriosität. Und die Herrschaften, die sich hier echaufieren über die braunen Geschmäckle, die es gar net gibt, sollten sich mal fragen woher sie ihr Wissen beziehen. Ich lese seit knapp einen Monat nur gequirlten Quark von euch und dann diese saudämliche Liste da oben. Sorry das musste gesagt werden. --Ironhoof04:15, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich war als bisher Nur-Mitleser beeindruckt, dass die Diskussion bisher ohne das Wort "Zensur" auskommt. Und nun kommst du mit einem Nazi-Vergleich um die Ecke, mit der Bücherverbrennung auch noch. Das ist auf so vielen Ebenen falsch, dass mich das einigermaßen sprachlos macht. Zu den vorgebrachten Punkten:
"Mein Kampf" Nebelkerze, wir reden nicht über Artikel über Bücher, zu denen selbstverständlich der Umgang mit der jeweiligen Primärquelle gehört. Wir reden über Sekundärliteratur als Beleg. Dafür ist "Mein Kampf" ungeeignet, es sei denn, um ein Hitler-Zitat zu belegen. Was du in deiner Freizeit liest, spielt hier keine Rolle.
Wer möchte, kann sich seine Wohnung mit der DMZ oder mit Selbstverlag-Militaria tapezieren. Auch im Buchhandel und in manchen Bibliotheken gibt es so etwas. Wenn diese Texte in der Geschichtswissenschaft nicht zitiert und rezipiert werden, sind sie als Sekundärliteratur per WP:Q untauglich. Übrigens ist Patzwall ein gutes Beispiel für den konkreten Umgang: für Artikel über Orden und Effekten im Sammleruniversum mag das OK sein, aber nicht für zeitgeschichtliche Artikel.
Wenn ein Buch eine ISBN hat und in der DNB auftaucht, dann heißt das einzig, dass jemand 79,08 EUR bezahlt hat und ein Exemplar nach Frankfurt geschickt hat. Das macht es noch nicht zitierfähig, weil dort keinerlei Auswahl getroffen wird.
+1 Das war allerdings eine dicke Nebelkerze. Die Vorstellung, das jedes Buch mit ISBN als Sekundärquelle/Sekundärliteratur in Frage kommt ist nun wirklich ein Witz und hat nichts mit dem Quellenverständnis von WP zu tun (Wikipedia:Q#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen? lesen). Außerdem ist der Kommentar völlig inkonsistent, zuerst beschwert er sich, dass nicht alles zugelassen wird bzw. werden soll, um dann abschließend darauf hinzuweisen, das Landserliteratur & Co als Quelle nicht zulässig ist. Das Verbannen von Landserliteratur als Sekundärliteratur aus dem Bereich der Militärbiographien ist ja gerade das Ziel dieser Diskussion und Positiv/Negativ-Listen eine mögliche Maßnahme, um das zu sicherzustellen.--Kmhkmh08:39, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ein Portal, daß sich hauptsächlich als Selbsthilfegruppe für Pazifismusgeschädigte Lobby versteht, jedoch seine Grundkompetenzen nicht wahrnimmt und keine Richtlinien für Relevanz, Artikelqualität und Literatur entwickelt, und das obendrein die Qualitätssicherung schleifen lässt, ist verzichtbar.
Die Pflege einer kommentierten und strukturierten Liste empfehlenswerter Fachliteratur ist eine der grundlegenden Aufgaben eines Fachportals, das die Bezeichnung verdient, und es ist eigentlich empörend daß sowas noch nicht längst existiert. Sie hilft Einsteigern und Altgedienten gleichermaßen. Insbesondere wäre sie eine enorme Arbeitserleichterung für alle jene, deren Stärke weniger im Recherchieren besteht, als im Basteln von Listen, Tabellen und Infoboxen; Davon gibt´s hier ja schließlich einige. Grüße -- Sambalolec08:21, 18. Jun. 2011 (CEST) Du würdest Dich wundern was so alles in der DNB gelistet ist.Beantworten
Die vernünftige Idee von Kmhkmh bitte nicht zerreden, Sambalolec hat ob üblicher DiskKultProbl auch recht: so eine Liste steht einem Fachportal gut. Ich bitte aber nochmal darum, dass drei Listen angelegt werden. Das sollte gerade zu Beginn des Projektes die Akzeptanz einer solchen Einteilung erhöhen. Wenn später handfeste Argumente für das Verschieben von Werken aus der mittleren Liste (nicht empfehlenswerte Literatur, da .. - Begründung, siehe SteKrueBe- , aber hilfsweise als Beleg geeignet) in die Top bzw Flopliste geliefert werden, sollte das akzeptabel sein. Ergänzend noch eine Bitte: vielleicht könnten sich unmittelbar an die Listen anschliessend die Nutzer benennen, die über die empfehlenswerte Lit verfügen - quasi als Spezial-Wikipedia:Bibliothek. Den Nicht-Fachautoren in dem Bereich (dazu rechne ich mich) wäre es doch hilfreich, wenn sie entspr bestückte Kollegen ansprechen könnten. --Wistula09:40, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Zugegeben, die Selbsthilfegruppe für Pazifismusgeschädigte war gemein, der Rest ist leider die traurige Wahrheit. Qualitäts- oder Literaturrichtlinien gibt es nicht, die RK-Disk ist verhungert.
Weil ich gerne kleine Experimente veranstalte, um meine Mitmenschen besser kennen zu lernen und die Schwarmintelligenz bei der Arbeit zu beobachten, hab ich vor einiger Zeit mal die QS des Portals ausprobiert. Am 29. Sep. 2010 hatte ich ein paar Kritikpunkte zu Ulrich Grauert angemerkt.[8]. Nachdem erwartungsgemäß niemand auf den zarten Wink reagierte (Wahrscheinlich ist so ein Generaloberst einfach nicht wichtig oder relevant genug, daß er einen vernünftigen Artikel verdient hätte.) setzte ich einen Monat später ein QS-Bapperle und trug den Artikel hier ein. Und nun werfen wir mal einen Blick auf´s Ergebnis.
Grüße -- Sambalolec18:22, 18. Jun. 2011 (CEST) Ich hab noch viel mehr solcher Geschichten auf Lager, mein Brast auf das Militärportal (Der häufig als Feindschaft gegenüber allem Militärischen gedeutet wird) kommt nicht von ungefähr.Beantworten
Ich spreche mich gegen drei Listen aus. Alles, was nicht in einer der zwei Listen steht, muss halt noch diskutiert werden.
Der Sinn der Listen ist ja u.a., nicht für jeden Artikel (und jede LD) jedes Buch wieder neu diskutieren zu müssen. Sondern es einmal zu diskutieren, wenn die Zuordnung eines Buches zu einer der zwei Listen in Frage gestellt wird, dann das Diskussionsergebnis in Form eines Kommentars (= kommentierte Bibliographie) festzuhalten.
@sambalolec: Ich schlage vor, dass Du's bei diesem Projekt nochmal mit dem Portal versuchst, bevor Du den Antrag stellst, es zu löschen. Es könnte ja gelingen, wenn sich Leute wie Du und Minderbinder beteiligen, aber auch andere den Bedarf an Literaturqualitätssicherung erkennen können. --Emkaer18:35, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Mit vernünftigen und vor allem präzisen RK hätten wir den jetzt aufziehenden Listenwahn vom Hals. -- A.-J.18:48, 18. Jun. 2011 (CEST)PS: Mit der Löschung des Portals könnte ich mich sehr anfreunden :-)Beantworten
Moin nochmal! Ohne jemandem auf die Vorderfüße steigen zu wollen, das Ziel der Diskussion verschwimmt langsam. Bevor es substanziell nicht mehr so richtig weitergeht, würde ich vorschlagen, mal abzustimmen, ob eine Mehrheit der hier Beteiligten ganz grundsätzlich für die Anlage von kommentierten Literaturlisten ist. Die Ausgestaltung, wie genau eine (oder mehrere) solcher Listen genau aufgebaut sein sollen, lasse ich dabei erstmal ganz bewußt außen vor. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice19:19, 18. Jun. 2011 (CEST) p.s. achso, ich wäre übrigens dafür :-)Beantworten
Ich bin für die Listen und auch für die oben von dir vorgeschlage maßgeschneiderte QS-Vorlage.
Ich hatte leider nach dem ich bei den RK-Trägern die Buchstaben A und B durchgegangen bin, leider gleich ein ähnliches Problem wie ist sambalolec, in 3-4 Fällen wurde die von mir gesetzte Belege-Vorlage gleich wieder aus dem Artikel revertiert (ohne irgendeine Verbesserung). Ich denke um das Problem in Begriff zu kommen, wird man nicht umhin kommen all diese Fälle der weniger bekannten NS-Militärs mit unzureichenden Quellen auf Beobachtungslisten zu setzen, um zu verhindern das diverse QS-Vorlagen klam heimlich ohne Verbesserungen wieder verschwinden. Wichtig wäre das man hier als Portal geschlossen vorgeht (jenseits aller Differenzen bzgl. der Relevanz bestimmter NS-Militärs), damit sowas in Zukunft verhindert wird. Denn die beste Situation für heimliche POv-Pusher vom rechtsextremen Rand, ist wenn man sich hier heillos verstreitet und aufgrund der Uneinigkeit dann keine effektive oder zumindest verbesserte QS zustande kommt. Es wäre also wichtig, dass wir uns deswegen hier auf die Gemeinsamkeiten konzentrieren, die (hoffentlich) wohl alle hier teilen. Nämlich das Einforden von reputablen/akzeptablen/verlässlichen Belegen in Biographien und das Verhindern von Biographieschönungen durch bewusste Lücken und das Unterdrücken von Kontext. In diesen Sinne sollten dann Biographien, die dies (noch) nicht erfüllen zumindestens einen deutlichen Warnhinweis bzgl. Mängel (die noch zu erstellende maßgeschneiderte Vorlage) enthalten. Das einige Lemmata vielleicht auch gelöscht werden müssen, darüber kann man sich ja bei unterschiedlichen Ansichten in der LD streiten, aber der Warnhinweis müsste doch unabhängig davon im Interesse aller hier sein.--Kmhkmh19:51, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Dann bilden am besten die beteiligten Redaktionen und Portale und weitere interessierte Mitarbeiter eine Joint Taskforce Qualitätssicherung NS-Militärpersonen. Mit eigenem QS-Bapperl und eigener Arbeitsliste (und eigenem Tortenanteil am Literaturstipendium?) Dadurch, dass gleichzeitig der Bapperl in den Artikel kommt und ein Eintrag in die Liste geschieht, verschwinden auch solche Markierung nicht so leicht versehentlich... --Pjacobi20:38, 18. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Was macht das Buch denn zu einem Kandidaten für die Negativliste? Die Rezension finde ich jetzt so auf die Schnelle nicht, deshalb ist das momentan nicht nachvollziehbar. --Bomzibar11:44, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Du sprichst Dich weiter oben gegen eine dritte (mittlere) Liste aus. Wo soll denn aber das von Dir bei nicht klar zuordbaren Werken als sinnvoll erachtete ... gewünschte Diskussionsergebnis in Form eines Kommentars (= kommentierte Bibliographie) festgehalten ... werden, wenn nicht in irgendeiner Liste, nenn' es wegen mir auch Verzeichnis, zu der es eine Art Nutzungsanleitung/Verwendungserklärung in Abgrenzung zu den beiden anderen Listen (die ja auch auch kommentiert/begründet sein sollen) gibt ? Wenn ich in der bisherigen Disk sehe, dass von Dir und Kmhkmh einer Unmenge an Euch „fragwürdig“ erscheinender Lit (darunter bislang - nach meinem Kenntnisstand - unangefochtene Quellen wie Scherzer oder Bradley) benannt wird, aber bislang ganze zwei Werke mit noch nicht einmal 100 Bios als zuverlässig eingestuft werden, sehe ich keinerlei Konsens für eine solche Aufteilung auf nur zwei Listen. Das sieht mir dann eher so aus, als ob quasi hintenrum (über angeblichen Belegmangel) die Soldaten- und Ritterkreuz (genauer: hohe Orden)-RK ausgehebelt werden sollen. --Wistula07:33, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Als interessierte Beobachterin der Diskussion finde ich eine Aufteilung in mehrere Listen sehr kompliziert. Um mal als "Laienautorin" zu schildern, was mir weiterhelfen würde: Bei mir scheitern Artikelideen regelmäßig daran, dass ich keine Belege zu den Lebensdaten von Ehemännern/Söhnen oder deren (militärischen) Biographien finde, um ihre Bedeutung und Einfluß auf die Ergobiographie oder der Geisteshaltung einer NS-Frau einschätzen und darstellen zu können. Während das bei einer Nanna Conti mit "blauen" Männern oder Söhnen noch recht einfach war, wird das bei der vielleicht relevanten Nationalsozialistin von nebenan richtig schwierig. Eine einzelne, prominent verlinkte und kommentierte Liste, wie in manchen Portalen unter Literaturrecherche oder Arbeitsmittel zu finden, würde viel helfen. Bspw. in der sortierbaren Variante:
Titel
Autor
Verlagsdaten
Inhalt
Beurteilung
Fazit
Rechercheangaben
NS-Irgendwas
Mustermann
Verlag Lalala
20 Biographien (Inhaltsverzeichnis bei Google Books verfügbar)
Daten korrekt, Bio teilweise geschönt, keine Informationen über Verbleib nach 1945
Damit wäre mE verhindert, dass LDs sich ausschließlich auf eine superbequeme Gut- oder Böseliste stützen und zugleich - und um ein vielfaches wichtiger - kann interessierten Autoren und Autorinnen aus anderen Bereichen ein einfacher Zugang zu brauchbaren Quellen und einer eigenständigen Bewertung der Validität einer Information aufgezeigt werden. Denn ganz ehrlich, mir wäre es als Neu- oder Seltenautor/-in zu umständlich auf zwei oder drei Listen nachzusehen, ob eine gefundene Quelle nun statthaft ist oder nicht. Völlig davon abgesehen, dass ich für ein einzelnes Datum auch ein "Landser-Heftchen" benutzen würde, wenn es die einzige verfügbare Quelle ist - ganz egal, ob es irgendwo in einer von mehreren Listen negativ bewertet wird, die ich im Zweifelsfall nicht finde, weil ich nicht weiß, das sie existieren... Grüße --Ivy10:59, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich würde bei der Erstellung einer Positvliste auch noch folgendes Kriterium mit einbeziehen: Befassen sich die Biographien nur bis 45 , oder hat man da weiterrecherchiert? Von daher kommen da fast nur Erscheinungen ab den 90igern in Betracht. Desweiteren noch ein kleiner Exkurs, der mir bei diesem Portal immer wieder auffällt: zum Einem hat man das Gefühl, das das Portal sich fast nur auf den WWII beschränkt. Zum anderen wird zwar immer gern mal heftig diskutiert und auch gern mal eisern ausgeteilt, aber eine Art seriöse Readaktionsarbeit oder einen Kern von Fachleuten, bei denen man sich mal traut, was zu fragen, bzw sich sicher ist, eine wertneutrale Rückmeldung zu bekommen, sehe ich bisher nicht. Von daher kann ich manche hier geäußerte Empfindung nachvollziehen. Vielleicht, und da schließt sich der Kreis dann wieder, gelingt im Rahmen dieser Literaturgeschichte auch eine Art Generalüberholung des Portals. Das würde aber bedeuten, das bisherige Platzhirsche nicht länger mit polemischen Keulen wie Bücherverbrennung um sich hauen und aber auch bekannte Kritiker nicht nur diskutieren, sondern auch merkliches Beitragen.--scif12:10, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Liebe Leute, wenn ich mir nach langer Kenntnis nicht nur dieses Portals, sondern der WP und ihrer Bearbeiter allgemein, die möglichen Auswirkungen der angedachten Listen überlege, wird mir etwas unwohl. Wir alle wissen, mit welcher Wucht hier Meinungen aufeinanderprallen. Wenn wir also künftig Listen anlegen, besteht die Gefahr, dass wir nicht nur über Artikel, sondern davon losgelöst auch noch über einzelne Quellen streiten, dass die Fetzen fliegen. Hier in der WP kann und soll es keine Autorität geben, die derlei Dinge abschließend entscheidet. Wollen wir also mit Laienmehrheit (wir sind fast alle Laien) wissenschaftlich-fachliche Wertungen beschließen?
Um nicht missverstanden zu werden: Ich bin weder ein Freund zweifelhafter Quellen, noch möchte ich für den Erhalt von Artikeln über uninteressante (um einmal das Wort irrelevante zu vermeiden) Personen kämpfen, die nur wegen eines Ordens hier vorhanden sind. Ich meine aber, dass es einen differenzierten Umgang mit Quellen geben sollte. Ivy hat in ihrem Kasten unter Beurteilung ein gutes Beispiel gegeben: Daten korrekt, Bio teilweise geschönt, keine Informationen über Verbleib nach 1945. Will heißen, die Lebensdaten kann man verwenden, die Beurteilung des Handelns besser nicht, außerdem unvollständig.
Einer Bewertung von Quellen nach diesem Schema könnte ich mich anschließen, einer pauschalen Totalverbannung oder unkritischen Positivsetzung hingegen nicht. Das schließt nicht aus, dass bestimmte Publikationen wegen dokumentierter sachlicher Mängel als generell unzuverlässig eingestuft werden. --KuK12:41, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
+1 Sehe ich ähnlich. Die Positivliste sollte schon etwas kommentiert werden, sonst werden immer Diskussionen losbrechen nach dem Motto ... warum gerade das Buch ?, dito bei einer evtl Negativliste. Über allem steht dann natürlich die große Aufgabe, das sich dann zukünftig alle Autoren dran halten und diese Listen auch in der großen LD so kommuniziert werden, das dort nicht mehr lange gefackelt wird. Auch wenn mancher die entsprechenden Positivlisten für Fußballvereine so nicht akzeptiert, ist es aber ein beispiel dafür, das so ein Instrument in der LD greifen kann.--scif12:50, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Moin! @KuK: Du hast natürlich recht, hier würde man sich bei einer Einteilung bestimmter - insbesondere stark umstrittener - Werke in reine Positiv/Negativliste die Köpfe einhauen (also das, was man momentan in den entsprechenden Löschdiskussionen um dieselben Werke immer wieder auf neue macht). Trotzdem halte ich Ivy's Denkansatz (wie auch immer man soetwas ausgestaltet) ebenfalls für praxisgerechter. Der auf den ersten Blick verständliche Einwand, das bestimmte Werke 1945 enden oder erst bestimmte Werke ab etwa 1990er Jahre verwendbar sein sollten kann schon insofern nicht gelten, als das reputable Autoren der 1950er Jahre oder zeitgenössische Literatur ausgeschlossen werden würde. Von daher rührt auch meine Skepsis gegen reine Positiv/Negativlisten. Selbst wenn Ich mich wiederhole, soll eine Liste auch nur ansatzweise Anerkennung finden, muß sie so neutral und belegbar wie irgend möglich auf jedes Werk eingehen. Das gilt besonders dann, wenn man einem Buch eine wie auch immer geartete negative Eigenschaft attestieren will. Die Nachvollziehbarkeit, die wir für die Sicherstellung der Artikelqualität fordern, muß auch zwingend für jede Buchbeurteilung eingehalten werden. So sehr ich in gewissen Bereichen eine gewisse Hemdsärmeligkeit schätze, auf diesem Gebiet kann ich mir nicht vorstellen, dass sie zum Ziel führen würde. Gruß in die Runde, -SteKrueBeOffice13:49, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Eure Bemühungen in allen Ehren, sie leiden jedoch am Ignorieren einer unserer ehernsten Regeln, dem Neutralen Standpunkt. Eine Quelle wird nicht per se dadurch unbrauchbar, daß sie tendenzïos geschrieben ist. Wenn es bspw. keinen Grund gibt, die Fakten in einer Biographie, etwa die Lebensdaten, anzuzweifeln, aber der Duktus des Textes revisionistisch angehaucht ist, dann ist die Quelle, was die Lebensdaten angeht, durchaus brauchbar. Wenn eine Quelle den Wortlaut von Urkunden korrekt wiedergibt, dann ist sie, was diese Zitierung angeht, durchaus eine brauchbare Quelle, unabhängig davon, was in der Biographie zu der jeweiligen Person für heroisierende Formulierungen gewählt werden. Und wenn es um einzelne Umstände angeht, dann kann es durchaus im Interesse des neutralen Standpunktes sein, hineinzuschreiben, wenn sich Quellen widersprechen. Also z.B. Nach Müller habe XY sich alleine gegen die Angreifer gestemmt, Meyer gibt jedoch an, daß diese Angabe nicht stimme, XY sei allerdings der aus der Einheit noch nicht desertiert Offizier gewesen. Nach Schmidt lag XY jedoch im Lazarett. Das macht den neutralen Standpunkt aus, aber nicht von vorne herein zu urteilen, die Quelle ist unbrauchbar, weil sie einer anderen Quelle widerspricht. Neutralität entsteht nicht durch's Weglassen, sondern durch Darstellung von Widersprüchen. --Matthiasb(CallMyCenter)14:05, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@SteKrueBe und Matthiasb: Sehe keinen Widerspruch zu mir. Gerade was Matthias zum Umgang mit Quellen sagt, entspricht genau meiner Meinung: Bewertung der enthaltenen Informationen im Einzelfall, manches mag aus einer Quelle brauchbar sein, anderes nicht. --KuK14:33, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich denke einigen Kommenatren liegt eine falsche Interpretation des Sinns einer Positivliste zugrunde. Es geht keinesfalls darum , dass nur Bücher von der Positivliste verwendet werden können, sondern dass darum Laienautoren einen Hinweis gibt, welche Literatur (eventuell auch genauer wofür) sie "bedenkenlos" verwenden können. Davon völlig unabhängig steht es jeden Autor frei andere Literatur zu verwenden, allerdings muss er eben im Falle einer Anfechtung deren Verwendung überzeugend gegenüber Anderen begründen können und wenn er das nicht kann, dann kann sie eben auch nicht im Artikel verwandt werden. Ensprechend liefert eine negative Liste für Laienautoren einen Hinweis, bei welchen Büchern sie mit großer Sichheit mit einer Anfechtung bzw. einer Entfernung rechnen müssen, dass heißt aber natürlich auch nicht, dass ein Buch außerhalb der Negativliste nicht angefochten werden könnte. Die Listen sind als Entscheidungshilfen für Laienautoren und Admins in LDs gedacht und nicht als dogmatische Gebote. Emkaer hat ja schon darauf hingewiesen, dass es schlicht effektiver ist die Diskussion/Feststellung zur Eignung oder Nichteignung eines Buches für bestimmte Dinge einmal (und gründlich) an einer zentralen Stelle zu führen, anstatt das Ganze zigmal in einzelnen LDen zu wiederholen, deren Teilnehmer dann auch mit einer genauen Beurteilung oft überfordert sind.--Kmhkmh14:55, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Danke, Kmhkmh! Ich werde mich bemühen, deutlicher zu schreiben. Aber lesen, was geschrieben wurde, das muss man schon, anstatt sich auf Assoziationen zu Stichworten zu beschränken.
Nicht den Tatsachen entsprechende Vorhaltungen wie, es seien bisher nur "zwei Werke mit noch nicht einmal 100 Bios" als positiv vorgeschlagen, weise ich zurück. Auch der neutrale Standpunkt wird vollständig vom bisherigen Konzept beachtet. Es ist auch nicht so, dass hier eine "Laienmehrheit (wir sind fast alle Laien) wissenschaftlich-fachliche Wertungen beschließen" wollte.
Die Bewertung und Einteilung in Positiv- und Negativ-Listen soll und kann nur auf Grundlage der Wissenschaft erfolgen. Dafür mache ich mir doch die Arbeit, nach wissenschaftlichen Rezensionen zu suchen, die den Positivlistenbüchern eine Autorität a la "wird in der Wissenschaft rezipiert" verleihen können; und den Negativlistenbüchern eben das Gegenteil. Privatverlag, Privatvergnügen und Privatinteressen sind nicht der Kern einer Enzyklopädie. Das kann jeder gern bei WP:Q nachlesen. Daran hat sich auch das Portal Militär zu halten.
Einzelne Titel, die hier bisher genannt sind, sind eher als Vorschläge aus der Praxis oder als Brainstorming zu verstehen. Wir wären doch verrückt, wenn wir die hier nach Gusto und auf Zuruf in Schubladen stecken würden.
Noch ein Wort zur "dritten" Liste: Was auf keiner der anderen beiden Listen steht, steht automatisch auf der dritten Liste. Da muss man auch keine Diskussionsergebnisse festhalten, wenn es keine Diskussionsergebnisse gibt. Und dieses Literaturprojekt dient m.E. weniger der Überflüssigmachung bibliographischer Recherchen zu Spezialfragen, als vielmehr der Qualitätssicherung, was die Auswahl der Literatur angeht.
Wie das Verfahren aussehen soll, nach dem die Listen befüllt werden, muss bei der Anlage der entsprechenden Unterseiten bedacht werden. --Emkaer16:09, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich teile die hier von SteKrueBe, KuK u. a. dargestellte Sicht auf die Probleme einer derartigen Liste. Im günstigsten Fall wird die Diskussion über Relevanz, Reputablität, Belegbarkeit usw. usf. nicht mehr an der Person, sondern dann halt an der Liste festgemacht. Ohne eine ausgiebige Diskussion wird man wohl nicht auskommen. Bliebe der Vorteil, dass man nur noch einmal anhand der Liste diskutieren müsste. Diesen Glauben teile ich aber nicht: diese Diskussion wird sich nach wie vor an so gut wie jeder Person aus dem fraglichen Zeitraum festmachen, und sie wird auch immer wieder aufs neue um die Tauglichkeit der der benutzten Literatur geführt werden. Dies halte ich für die günstigste Variante. Die ungünstigste sieht so aus, dass die Löschung von Artikeln mit stumpfen Verweis auf die jeweilige Liste durchgepaukt wird und eine Diskussion mit Hinweis auf die bereits grundsätzlich geführte DIskussion, evtl. iregndwelche obskuren Meinungsbilder und die RK abgeblockt wird. Da hier ein Befürworter der Listenlösung sehr deutlich geäußert hat, dass es ihm eigentlich nur um die Auslöschung des Portals Militärs geht, und ihm auch nicht widersprochen wurde, befürchte ich eher eine derartige Entwicklung. Sei es wie es sein, im ersten Fall erreichen wir das gleiche Ergebnis mit wesentlich höherem Aufwand, im zweiten Fall wird das Portal Militär über kurz oder lang endgültig eliminiert. Beides halte ich nicht für zielführend. (Ja, der Zustand des Portals ist teilweise bedauerlich, und ja, es fehlen gute Autoren. Allerdings wäre jeder kompetente, sachliche und freundliche Mitarbeiter mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er sich substanzlosen Anwürfen, die meist auch noch in Fäkalsprache geäußert werden, dieses und anderer Benutzer aussetzt. Hier und in benachbarten Portalen haben sich in den letzten Jahren schon genügend kompetente Autoren verabschiedet, nur fällt dies eben nicht so auf wie die Verbalattacken der einen und die Heldenverehrung der anderen.) MfG ein ehemaliger Autor --91.178.7.4717:41, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Tschuldigung, ich bin manchmal etwas langsam. Aber mir ist noch nicht ganz klar, warum das Portal "ausgelöscht" werden sollte und der Weltuntergang folgt, wenn wir hier zumindest eine kleine Liste empfehlenswerter Literatur anlegen. Bitte nochmal so erklären, daß auch ich das verstehe - oder - Diskussion darum als erledigt ansehen und loslegen.
Ich verstehe die IP so, dass sie dagegen ist, weil jemand anderes dafür ist. Auf so eine Art von "Argument" kann ich auch verzichten. --Emkaer18:09, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Noch mal gaaanz langsam und deutlich für --Emkaer:
die Einführung von Listen verlagert die Relevanz- und Quellendiskussion im günstigsten Fall von den Artikeln auf die entsprechenden Liste. Es wird also lediglich ein anderes Schlachtfeld aufgemacht.
Wahrscheinlicher aber ist, dass die Diskussion dann sowohl auf der entsprechenden Artikeldisk also auch auf den Diskussionsseiten der entsprechenden Listen geführt werden. Es werden also lediglich neue, zusätzliche Schlachtfelder aufgemacht.
Am wahrscheinlichsten erscheint mir aber der Fall, das mit Verweis auf die (zweifelhaften) Listen überhaupt nicht mehr diskutiert, sondern nur noch gelöscht wird. Meine Befürchtung stützt sich auf die erklärte Absicht des Anton-Josef, der hier deutlich erklärt hat, sein Ziel ist es dieses Portal verschwinden zu lassen, und dem auch bislang nicht widersprochen wurde.
Zusammenfassung für Emkaer: in den ersten beiden Fällen ist überhaupt nichts gewonnen, im letzten Fall erreicht man die Abschaffung des Portals aufgrund offensichtlicher Preferenzen. Wozu sollen dann diese Listen gut sein? Jetzt kapiert? --91.178.7.4718:25, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Also ich kapiere das nicht. Aber mal angesehen von den offenbar nur schwierig nachzuvollziehendem Argument, würde mich vor allem würde mich mal ein konstruktiver Gegenvorschlag interessieren.
Ich unterstelle mal, das auch du ein Problem in NS-Biographien siehst, die nicht mit akezeptabler Literatur im Sinne von WP:Q belegt sind (und möglicherweise zu Teilen auch noch aus brauen Seiten abgepinselt wurden).
Im Übrigen wenn du Angst hast dass Anton Josef Löschungen veranlasst, der beste Weg solche Löschungen zu verhindern ist ein sauber mit reputabler Literatur belegter Artikel (da ergibt sich die Relvanz dann im Zweifel schon über die Behandlung in der Literatur).--Kmhkmh18:36, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Moin! Diese äußerst lebendige Diskussion hier legt ein beredtes Zeugnis darüber ab, dass sich das Portal zwar in Kernfragen uneins aber keinesfalls tot ist. Von dieser Warte aus sehe ich eine "Auslöschung" des Portals nicht mal aus der Ferne. Um zum Thema zurückzukehren, wenn die Einordnung in Schubladen a lá Positiv-/Negativliste einer Mehrheit der Mitarbeiter suspekt erscheint (aus den ein- oder anderen Gründen nachvollziehbar), dann stünde ja auch eine Einteilung in Liste kommentierter Literatur und Liste unkommentierter Literatur im Raum. Das böte neben der resultierenden Unbrauchbarkeit als Totschlagargument in Löschdiskussionen auch den Vorteil größerer Neutralität. Was und wieviel sich aus einem bestimmten Werk verwenden lässt, ergibt sich demgemäß aus der jeweils neutralen Rezeption der eizelnen Werke. Was meint ihr? --SteKrueBeOffice19:25, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich sehe auch nicht, dass sich das Portal durch eine vernünftige Darstellung und Bewertung von Fachliteratur abschaffen würde. Wie der an sich bestimmt sympathische Anton-Josef sich am liebsten die WP schnitzen möchte, spielt hierbei keine wesentliche Rolle. Seine Beiträge verfehlen mit schöner Regelmässigkeit nicht nur das Thema (ich glaube ja auch, dass er sie nicht immer ganz ernst meint ...) sondern auch einen geeigneten Diskussionston. Und zwar so sehr, dass es noch nicht einmal notwendig ist, diese Aussagen zu kommentieren oder - wie gewünscht - ihnen zu widersprechen. --Wistula19:56, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@IP. Ich denke nicht daß es uns hier weiterbringt irrationale Ängste und diffuse, an den Haaren herbeigezogene, Bedrohungsszenarien zu diskutieren. Grüße -- Sambalolec19:58, 19. Jun. 2011 (CEST) PS. Warum meldest Du Dich nicht an?Beantworten
Der entscheidende Punkt, SteKrueBe, ist: Neutralität heißt nicht, alles gleich zu behandeln, insbesondere nicht: Quellen. Wikipedia:Belege besagt nämlich nicht primär, dass Artikel sich auf beliebige Quellen stützen dürfen (solange man diese nur neutralisiert), sondern dass sie sich nur auf „zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)“. Weiter heißt es, dass „zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls diese nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind.“ Das zu klären und festzustellen wäre die Aufgabe von Listen. Und ich denke, dass das ganz neutral, für jeden ernsthaft an Enzyklopädie interessierten, machbar und einsichtig ist.
Warum man sich nur auf wissenschaftlich anerkannte Literatur zur Wehrmacht stützen soll, ist vermutlich nur Geschichtsrevisionisten und Militaria-Fans nicht einsichtig, die mit wissenschaftlicher Literatur nichts anfangen können. Ich hoffe einfach mal, dass es diesen Interessengruppen nicht gelingt, die Wikipedia (oder nur das Portal Militär) unter ihre Vorherrschaft zu bringen.
Eine unkommentierte/nicht ausgewählte Literaturliste ist verzichtbar. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten hier die Technik zumindest theoretisch beherrschen, irgendwelche Literatur zu einem Thema aus Katalogen herauszusuchen.
Anzunehmen, dass es einen Weg drumherum gibt, die wissenschaftliche Anerkennung von Literatur als Bewertungsmaßstab anzulegen, halte ich für falsch. --Emkaer20:29, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
... und ich hoffe einmal, dass sich hier nicht die Kollegen durchsetzen, die mit übertriebenen Wissenschafts-Diskurs-Forderungen letzlich nicht Interesse an ordentlicher Bequellung, sondern das Abschiessen ihnen unliebsamer Artikel als Ziel haben. Genausowenig wie die genannten Geschichtsrevisionisten sind diese Leute dem Projekt dienlich. --Wistula20:43, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Richtig, das ist schwer zu verstehen. Anders bzw meine Gegenfrage an Dich: wer, glaubst Du, hat WP gross gemacht: Wissenschaftler, die sich bei ihrer Artikelarbeit hier im wesentlichen auf Dissertations- oder Habilitationsschriften stützen, oder engagierte Hobbyisten, die auf Basis der ihnen zur Verfügung stehenden Literatur Artikel zu den sie interessierenden Themen geschrieben haben ? --Wistula21:10, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist leicht. Antwort 1.
Wolltest Du mit Deiner Frage ausdrücken, dass Du zu den "Militaria-Fans [...], die mit wissenschaftlicher Literatur nichts anfangen können", gehörst? --Emkaer21:18, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die niedrighängenden Früchte sind gepflückt, und dem Wachstum in der Breite sind Grenzen gesetzt (bzw. sollten Grenzen gesetzt sein, long story, don't ask), und somit sind unsere Anforderungen an Artikel gestiegen.
Aber noch eindeutiger: Wissenschaftliche Literatur nicht zu verwenden, wenn sie zu einem Lemma existiert, und stattdessen schlechtere Quellen zu benutzen, ist einfach nicht mehr vertretbar. Das ist genauso absurd, wie die naiven und enthusiastischen Mitarbeiter, die auf einem Nachrichtenportal ihrer Wahl die bis zur Unkenntlichkeit entstellte Wiedergabe eines aktuellen Forschungsresultats gesehen haben, und dann das in einen Physik- (oder Medizin-, oder, oder) Artikel einbringen wollen.
Du hast vollkommen Recht mit der Forderung, mässige/schlechte Lit durch bessere auszutauschen. Dagegen wird auch niemand etwas einwenden. Deshalb unterstütze ich den Aufbau einer LitSammlung/Klassifizierung. Das Problem ist, dass es zu den meisten der Tausenden von Generalen oder Ritterkreuzträgern des WWII keinen wissenschaftl Diskurs geben wird. Warum auch, die haben ihren Job erledigt, genauso wie für WP relevante Fussballspieler, Botschafter oder TV-Aktoren, zu denen es mit Grossteil auch nie eine wissenschaftl Betrachtung geben wird. Es gibt schlicht nicht genügend Militärhistoriker, als dass es für jeden DivKdr eine Dissertations- oder Habilitationsschrift geben könnte. Ich bin auch gespannt, wieviele solcher Schriften zu einzelnen Fussballspielern existieren ... . Die bisher von der - ich nenne sie jetzt einmal: Wissenschaftsfraktion - als positiv eingeschätzten Werke beinhalten 68 (Ueberschär) bzw 25 (Hürter) Biografien. Vorhanden dagegen sind Auszeichnungs- oder Ranglisten-, Einheiten-, ... basierte Bio-Sammlungen - die häufig wissenschaftl Ansprüchen nicht genügen. Da steht meist ausser Dienstgrad und ein paar allg BioInfos wenig Erhellendes drin. Immerhin, besser als nichts. Sofern es nachweisliche Beteiligung an Kriegsverbrechen gibt, gehört das in Artikel, dito Einordnung milit. Leistungen in Kontext, Leben nach Kriegsende ... Wenn es solche Infos aber nicht gibt, kann das im Umkehrschluss kein Löschgrund sein. Ich befürchte, dass es hier einige wenige (in einschlägigen Disks sehr aktive) Kollegen gibt, denen es nicht um die angeblich notwendige wissenschaftliche Basierung geht, sondern die Wehrmacht/Wehrmachtsangehörige - sofern nicht in Verbindung zu Kriegsverbrechen zu bringen - nicht in WP sehen wollen. Wenn die Listen diesem Unterfangen dienen sollen, sind sie nicht akzeptabel. --Wistula07:44, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Es stellt sich bei solchen Dingen aber schon die Frage der Relevanz und ob unwissenschaftliche Quellen hier angemessen sind, denn es geht hier nicht Alltags bzw. Gegenwartskultur sondern um einen eher problembehafteten Bereich. Das man einfach Angaben aus Büchern in (fraglichen) Kleinst- oder Selbstverlagen übernimmt, für die keine Rezension existiert und auch deren Autoren auch über keine nennenswerte Reputation verfügen, halte für nicht tragbar.--Kmhkmh08:06, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ja, ich bin ganz grdstzl auch der Meinung, dass NS-nahe Themen vorsichtiger behandelt werden müssen als fussballsportliche. Da möchten dann aber bitte doch noch Abstufungen betr der Nähe gemacht werden. Die SS stand NS/Kriegsverbrechen/Holocaust sehr viel näher als die Wehrmacht, die Totenköpfe noch mal. Eine glorifizierende Bequellung zu einem SS-Offz-Art wird idR inakzeptabel sein. Die Wehrmacht war aber keine kriminelle Organisation und ihre Millionen Angehörigen nicht pauschal Kriegsverbrecher. Eine solchartige Vorverurteilung und entspr. pauschale Dequalifizierung reichlich vorhandener Literatur ist nicht angebracht. Wünschenswert ist deshalb, dass genau die von Dir angesprochene Kleinstverlag-Lit unvoreingenommen auf ihre Seriösität (POV, Quellen) überprüft und eingeordnet wird. Und wenn jemand behauptet, Lit sei nicht seriös, muss er die Fehler schon klar belegen können ! --Wistula10:50, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Bitte diskutiert lieber unten weiter. Sonst franst die Diskussion aus. Nur so viel: ich habe oben auf relevanzstiftende Nachschlagewerke wie NDB und DBE verwiesen, die hunderte Wehrmachtsangehörige enthalten. Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg hat sicherlich auch weit über hundert Personen in seinen Registern. --Emkaer14:31, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Willkürlicher Trennabschnitt
Zur Literaturauswahl, auch auf Wikipedia anwendbar:
„Der anschaffende Bibliothekar steht dem Urteil der Fachorgane gegenüber wie der Richter dem Zeugnis der Sachverständigen“ (Ch. W. Berghoeffer: Blätter für Volksbibliotheken und Lesehallen (BlfVuL) 1, 1900, S. 31–35).
Hi Matthiasb. Das Frage ich mich auch. Ich bin auf die Diskussionen zum Thema unglaublich gespannt. Was ist Wissenschaftliche Literatur (ich meine nicht "Landser"). Wer entscheidet was wissenschaftlich ist, und was nicht? Wenn ich die Disku um Joachim Müncheberg mitbekomme stehen mir schon jetzt die Haare zu Berge.LG--MittlererWeg21:42, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Danke für den Abschnitt!
Aber klar steht das in WP:Belege. Und in WP:RK steht es auch. Das habe ich beides auch schon in dieser Diskussion zitiert.
P.S.: Lesefrüchte von heute habe ich zur Auflockerung mal rechts als Kasten platziert. Das passt auch gut zu unserem Literatur-Auswah-Problem. --Emkaer22:10, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nein Emkaer, WP:B spricht nur von verlaßlichen Quellen, relativiert allerdings dahingehend, ob diese verläßliche Quellen in Wissenschaft und Lehre rezipiert wurden. So gilt beispielsweise das Werk von Friedrich Gerstäcker durchaus als Quelle für Amerikanisten, auch sein literarisches Werk, nicht nur die direkten Reisebeschreibungen, weil auch in dessen Romanwerk das Leben im Westen als authentisch beschrieben gilt. (Gerstäcker war Teilnehmer der Expedition von Lt. Whipple zur Erkundung einer Eisenbahnstrecke durch die Rocky Mountains). --Matthiasb(CallMyCenter)22:24, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@matthiasb:
RL-Zitat:
"Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, Refereed Papers und Systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Um keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia einzuarbeiten, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls diese nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind."
Was nun Quellen betrifft die Wissenschaftler benutzen (also z.B. Amerikanisten den Gerstäcker), dass sind aus unserer Sicht dan Primärquellen, die wir nur sehr eingeschränkt und schon garnicht als Hauptquelle für unseren Artikel verwenden. Anders auagedrückt wie analysieren Gerstäcker nicht selbst, sondern beschreiben die Ergenisse einer Analyse Gerstäckers durch einen Germanisten.
Richtig ist, dass man für Gebiete, die man natürlich schon abdecken will, für die aber (noch) keine wissenschaftliche Literatur zur Verfügung steht (z.B. Gegenwartskultur) zu man zu anderen Quellen greifen kann. Aber selbst in solchen Fällen muss im Normalfall auf einigermaßen reputable Medien (mit einem Mindestmaß an journalistischer Sorgfalt) zurückgegriffen werden.
Warum du nun ausgerechnet den eher schwierigen Bereich der NS-Zeit, der nun klar in Domäne der Geschichtswissenschaft fällt, behandeln willst wie Themen der Gegenwartskultur ist für mich nicht nachvollziehbar (ganz davon abgesehen, dass es nicht den RL entspricht). Wenn wir so vorgehen würden, dann können wir der antiken Geschichte Däniken oder für das Mittelater Illig als Quelle nehmen oder in den Naturwissenchaften Kreationistenbücher wie Hovind oder irgendwelche Circle-Squarer. Oder ums noch klarer zu formulieren, dann können wir auch das Enzyklopädieprojekt gleich beerdigen und uns in einbeliebiges Contentwiki umgestalten, bei dem man die Quellenpflicht gleich ganz weglässt.--Kmhkmh23:10, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn ich mir zum Beispiel das Drama um Friedrich Böhme ansehe, wird mein AGF extrem angestrengt. Warum rekurrieren die Auf-jeden-Fall-Behaltenwoller lediglich auf die Auszeichnungen -- und wieder einmal die Skeptiker, voran Sambalolec, karren zuverlässige Quellen an, die für einen seriösen Artikel nötig wären? Die bösartige Vermutung wäre ja, dass die Behaltenwoller den Artikel nicht einfach nur behalten wollen, sondern in diesem Zustand behalten wollen, reduziert auf eine Liste von Einsatzorten, Beförderungen und Auszeichnungen. Warum steht nicht im Artikel, dass er das RK "wegen seiner umsichtigen Führung der Kleinkampfverbände in der Normandie und der durch seine Verbände errungenen Erfolge" bekam und ebenjene umsichtige Führung die Förderung des Kamikaze-Gedankens war? Weil man sich dafür Mühe geben müsste? --Pjacobi23:32, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Mit Verlaub, Pjacobi, auf den argumentativen Unsinn, den Sambalolec in fraglicher LD teils von sich gibt (z.B. allenfalls Mittelfeld), geht man besser gar nicht ein. Eine LD dient dazu, den LA zu bestätigen oder zu entkräften. Der LA lautete auf Irrelevanz, nicht auf Artikelqualität. --Matthiasb(CallMyCenter)09:38, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Um mal auf das ursprüngliche Thema zurückzukommen (NS-Militärbiografien): das gut gesicherte und etablierte (Minimal-)Wissen hierzu liegt zunächst einmal in Form von Sammelwerken, die auf der Auswertung der vorhandenen Quellen (vorwiegend Ranglisten und diverse sonstige Archivmaterialien) beruhen, vor. (Ich rede jetzt nicht von den paar Dutzend, zu denen tatsächlich ausführliche Biographien vorliegen, weil sie vielleicht für ein breiteres Publikum interessant sind.) Oben lese ich, dass solche Quellen angeblich nicht den Ansprüchen entsprechen, mit der Begründung "Militaria", "unkritische Übernahme von NS-Quellen". Die selben Werke (ich nenne mal als Beispiel Bradley und Smelser/Syring) werden dann aber von den auf der "Positivliste" stehenden Büchern ausgiebigst als Referenz benutzt. Irgendwas passt doch da nicht zusammen? --Prüm23:49, 19. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ein Ziel der Liste wäre ja auch gerade brauchbare Militaria-Werke von unbrauchbaren zu unterscheiden. Bei der Verwendung als Referenz ist auch zu beachten wofür sie als Referenz benutzt werden.--Kmhkmh00:33, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hi Prüm. Hast recht. Da kommt wieder das Problem das ein Autor vom anderen abschreibt :). Am günstigsten wäre es wenn man auf Archive zugreifen könnte, aber..... Lieben Gruss,Lothar--MittlererWeg00:33, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wie wäre es denn eine (oder zwei-drei) Listen mal anzulegen und zu sehen was sich daraus entwickelt, wie die Diskus verlaufen u.s.w.?
Falls es nicht klappt kann man sie problemlos wieder Löschen. Kein Risiko, aber ein Versuch der uns einen großen Sprung vorwärts bringt wenn es klappt. LG -MittlererWeg00:52, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
+1. Ich würde mit der Positivliste anfangen, ganz einfach damit dem beflissenen Laien Alternativen beispielsweise zum LDW aufgezeigt werden.
Bisher gibt es doch garkeine Liste außer 3 oder 4 Vorschlägen. Die von mir aufgelisteten Bücher stehen da zur Überprüfung/Beurteilung, da für Laienautoren eben nicht erkennbar ist, ob die solide oder Murks sind und sind (bisher) keiner Liste zugeordnet. Die stehen da in der Hoffnung, dass hier jemand gelesen hat und möglichst auch eine Rezension zu ihnen und dann beurteilen kann ob und wozu sie brauchbar sind.--Kmhkmh07:37, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Rausnehmen würd ich für´s erste:
Veit Scherzer: Die Ritterkreuzträger 1939-1945, Scherzers Militaer-Verlag, Ranis/Jena 2007
Dermot Bradley: Die Generale des Heeres 1921-1945, Mehrbändige Reihe, Biblio
Rangliste des Deutschen Reichsheeres, Mittler & Sohn Verlag, Berlin
Manfried Rauchensteiner: Der Krieg in Österreich 1945. Wien 1984.
Friedrich-Karl von Plehwe: Das eigenständige Leben des Generals Ernst-Günther Baade. Schäuble, Rheinfelden 1998, ISBN 3-87718-249-6.
Klaus D. Patzwall: Das Goldene Parteiabzeichen und seine Verleihungen ehrenhalber 1934–1944
Klaus D. Patzwall, Veit Scherzer: Das Deutsche Kreuz 1941–1945. Band 2. Patzwall, Norderstedt 2001, ISBN 3-931533-45-X
Hans H. Hildebrand, Ernest Henriot: Deutschlands Admirale, Mehrbändige Reihe, Biblio
Ronald Smelser / Enrico Syring (Hrsg.): Die SS, Elite unter dem Totenkopf. Paderborn 2000
Darunter sind einige Bücher, die im wesentlichen aus Tabellen und Listen bestehen, ähnlich wie Datenbücher beispielsweise für Dioden, Transistoren und IC´s. Deren Fokus ist naturgemäß sehr eingeschränkt, und damit ihre Verwendbarkeit für Biographien. Man braucht kein Experte zu sein um drauf zu kommen, daß z.B. Klaus D. Patzwall: Das Goldene Parteiabzeichen und seine Verleihungen ehrenhalber 1934–1944, das keine 100 Seiten hat, unmöglich mehr enthalten kann als maximal einen Satz pro Inhaber - falls mal überhaupt einen vollständigen Satz. Sowas im Abschnitt Literatur aufzuführen, so wie bei Ludwig Siebert geschehen, ist Unfug und nicht im Sinne von WP:LIT, zumal es sich bereits unter den Einzelnachweisen findet. Man nimmt sowas natürlich gerne her, um dem unbedarften Leser eine Unmenge an Quellen und weiterführender Literatur vorzugaukeln. Grüße -- Sambalolec08:48, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Letzteres mag sein. Da stellt sich mir aber die Frage, wozu die Listen in Zukunft benutzt werden sollen. Denn auch eine schlichte Zeile mag in Form eines Einzelnachweises ein geeignter Beleg zu einer Aussage im Artikeltext sein. Wenn ich Dich recht verstehe, zielst Du nur auf die Literatur-Abschnitt-Literatur ab, was also die Verwendung von solchen Werken, die mangels Tiefe der Darstellung dann nicht in der Positivliste stehen, als Einzelbeleg dennoch ermöglicht ? --Wistula09:00, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich wollte nur mal auf den weit verbreiteten Blödsinn aufmerksam machen, Werke großspurig unter "Literatur" aufzuführen, die das Lemma zwar an irgend einer Stelle vielleicht erwähnen, jedoch ansonsten nicht das Geringste damit zu tun haben. Ich könnte nämlich jedesmal aus der Haut fahren, wenn altkluge Bürschlein Belegbapperle entfernen, mit der zugleich frechen und saudämlichen Behauptung, der Artikel sei doch ausreichend belegt. Dabei ist außer der NSDAP-Mitgliedsnummer und dem Namen der Hauskatze genau nichts belegt.
Kurz bemerkt, ich glaube nicht, dass die WP das Recht besitzt, und jemals besitzen wird, dieses oder jenes Werk als unseriöse Literatur zu bestimmen. Das wäre (r)eine Selbstanmaßung, die über ein sicherlich folgendes Meinungsbild scheitern würde.--PimboliDD10:31, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Selbstverständlich können wir den Kollegen beispielsweise untersagen Artikel aus dem Themenfeld Evolution mit evangelikalem Schwachsinn zu bereichern, oder Physikartikel mit den Ergüssen von Woochenendperpetuummobileforschern zuzumüllen. Nix anderes ist das hier. Grüße -- Sambalolec10:41, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Pimboli: dazu nur folgendes von mir: das hat nichts mit Selbstanmaßung zu tun, sondern soll letzten Endes zu Qualität und reflektierter Recherche führen. Und nicht zu Aktionen wie: wie schreibe ich in kurzer Zeit möglichst viele RK-Träger-Biographien? oder wie erstelle ich ohne großen Aufwand eine Generalsliste? Über das Bücher abschreiben wollen wir hinaus. Das du dann von Selbstanmaßung in Bezug auf Qualitätssteigerung sprichst, nunja, das paßt irgendwie.--scif11:04, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nach BK: Moin! Und wieder geht es in der Hauptsache auf Nebenkriegsschauplätzen weiter. @PimboliDD & Sambalolec: Bei der Erstellung eines Artikels und der Auswahl der zugrundeliegenden Quellen nimmt jeder Autor die Wertung vor, dass diese zumindest die grundlegenden Forderungen der WP bezüglich der Qualität von Quellen und Belegen erfüllen. Auch jeder weitere Mitstreiter der am Artikel weiterstrickt (mit weiterer Literatur oder Einzelbelegen) nimmt ebenfalls eine insoweit Wertung vor, als das er seine Quellen und Belege als regelkonform deklariert. In der Löschdiskussion, so eine angeschubst wird, kommt es dann zur zweiten oder dritten Bewertung dieser Quellen und Belege. Oder kurz: wir bewerten ohnehin am laufenden Band alle möglichen Quellen und Belege, warum also nicht neutral und belegbar an einem zentralen Ort? Selbst wenn es als ersten Schritt nur eine Positivliste von allseits anerkannten Werken gäbe, wäre es ein Schritt nach vorn. Gruß, --SteKrueBeOffice11:07, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@scif, ich habe nichts gegen Qualitätsartikel, ich habe was gegen die Leute die sagen: Das ist schlecht und das Buch ist gut. Das ist dann eine Art von Selbstanmaßung. Wir sind doch hier keine Bild-Zeitung, die den Leuten vorschreiben will, welche Bücher sie zu nehmen hat und welche nicht. Sorry Leute, das is aber ne Art Diktaturvorschreibewahn und keine freie WP mehr. Wollen wir also jeden Artikel der (unseren WP-Ansicht) ein falsches Buch genommen hat, mit einem LA abstrafen? Das betrifft doch nicht nur die Fellgiebel-Fibel, es gibt Leute die diskrettitieren gleich mal ganze Verlage wie den Motorbuch-Verlag oder die VDM unter Schandliteratur, obwohl es bei beiden echt gute Bücher gibt. Daher muss hier unbedingt ne Differenzierung rein. Ihr könnt nicht sagen, das Buch ist Mist und gleichzeitig allen anderen Büchern nen Freipass geben. Wer soll´n dass entscheiden und wer ist dazu befugt? Das andere Scif überlese ich jetzt mal, wer das Buch seit Jahren im Besitz hat und nix zu den Generalen geschrieben hat, hat wohl etwas geschlafen. Im Übrigen, ich schreibe keine Bücher ab, wäre URV, hab ich von meinen Mentor gelernt. Abgesehen von meinen ersten Schrittversuchen bei der NVA, sind die Artikel nun gleichbleibend gut. Der Artikel kann eben nur so gut werden, wie die verwendeten Lit. Hättest du mal nen Blick auf den WP und dem im Buch riskiert, dann ist da eben keine Mehrinfo rauszuziehen und falls du wieder meinst, ich könnte keine Abkürzungen lesen, so seis mir aufgrund der hunderten zu DDR mal verziehen.--PimboliDD11:18, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Pimboli. Das sehe ich ebenfalls nicht so. Artikel aufgrund von "Landser" auzfzubauen geht nicht. Ich glaub nicht das wir darüber zu reden brauchen. Es gibt gerade im Bereich der RK Träger Massen an Literatur, einige gut, einige im vorderen Feld und welche die zu schlecht ist um ein Lagerfeuer damit anzuzünden (Achtung!!!! Das hat nichts mit Bücherverbrennung zu tun!!!). Es geht ausschließlich darum die Literatur so aufzuarbeiten, das man ruhigen Gewissens die Infos aus den Büchern dazu nehmen kann Artikel daraus zu Basteln. Hier müsssen halt die erfahreneren Autoren einhaken und den anderen nicht so versierten Autoren eine Hilfestellung zu geben. Wenn die Kollegen nicht wissen wo sie exakte Infoss bekommen, wie sollen sie etwas vernünftiges Schreiben?. Die Liste könnte evtl. sogar dabei helfen ein Literaturstipendium zu beantragen. Für korrekte Autoren eine gute Chance daraus etwas zu machen.LG--MittlererWeg11:21, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Pimboli: Du schmeißt da Einiges durcheinander bzw. liest einfach die bisherige Diskussion nicht genau. Wie Literaturliste zu verstehen ist und welchen Sinn sie hat, habe ich oben schon erläutert und mit Literaturdiktatur und Buchverboten hat das nichts zu tun. Auch die indifferenzierte Darstellung gibt es nur in deiner Behauptung (lies dir die obigen Kommentare genau durch). Es werden ebenfalls keine Verlage diskreditiert sondern festgestellt, dass gewisse Verlage und Autoren für WP eher ungeeignet sind bzw. sein können. Im Übrigen gilt WP:Q, wief Emkaer schon zurecht bemerkt hat, auch (und sogar insbesondere) für den (sensiblen) Bereich NS-Biographien.--Kmhkmh11:37, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Also hier hat noch niemand eine Referenz mit nem Landserheftchen abgegeben. Du sprichst es ja an. Da sollen erfahrene Kollegen ran, ab wann sind denn dieser erfahren und ne Hilfestellung für User wird arbeitstechnisch nicht machbar sein, unsere Mentoren sind ja auch so schon genug beschäftigt. Soll es da jetzt ne Arbeitsgruppe geben, die ständig die neuen Artikel abfängt (was ja kein Problem ist) aber dann die User an die Hand nehmen und sagen: Ach mein Kind, dein Buch ist aber jetzt ganz schlecht ausgewählt. Gegen eine Buchliste habe ich wie gesagt nichts, nur gegen deren Einordnung nach gut und schlecht. Selbst ein von der WP dann bestimmtes schlechtes Buch, kann mehr Infos enthalten ein sauber deklassiertes. Und genau dort liegt auch das Problem. Niemand sollte sie Anmaßen zu entscheiden, welches Lit wir verwenden (dürfen/müssen). Das ist bei bekannten Webseiten was anderes, aber bei Bücher seh ich das äußerst kritisch und nicht durchsetzbar. --PimboliDD11:43, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Und da liegst du völlig falsch, die Community maßt sich er wohl zu entscheiden, was als Quelle akzeptabel ist und was nicht und genau dazu gibt es unter anderem WP:Q. WP versteht sich als ein Projekt mit einem bestimmten Ziel (Sammlung des gesicherten, relevanten Weltwissens) und Qualitätsansprüchen und nicht als beliebiger Schreibverein bei dem jeder da abschreibt wo es ihm passt.--Kmhkmh11:49, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Bei einer Ungeigenetheit der Bücher oder Verlage stellen wir diese Werke jedoch auch auf die eine oder andere Seite und werten diese damit künftig. Ich möchte nicht wissen, wenn ein Autor oder Verlag entsprechende "Listen" mal hier findet und feststellt, dass wir diese (wie auch immer) missbilligen. Obs da gleich juristische Schadensansprüche wg. Verleumdung etc. geben kann, entzieht sich mir. Aber öffentlich Zugänglich (wie hier) ist da zumindest sehr sehr heikel. --PimboliDD11:48, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hier entzieht sich mir nix, unterstelle mir das nicht. Ich sehe eine Wertung, die auf ner öffentlichen Plattform stattfindet und basta. Möchte nicht wissen, gegen wieviele Leute der Kachelmann vor Gericht zieht wegen Verunglimpfung und was weis ich, weil die ne negative Wertung vorgenommen haben.... Uns was anderes wird ja hier nicht versucht. Selbst wenn nur gute Bücher genannt werden, kannste im Umkehrschluss daraus ziehen, dass alle nicht genannten Bücher dann wohl Mist sind. Das weiß jeder Halbjurist.--PimboliDD12:01, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hi Pimboli.Vielen Dank. Genau das war die Absicht :). Da geht's nämlich schon wieder los. Motorbuchverlag = Mist, also Autor = Mist, = Buch Mist. Genau das ist nämlich der Haken.In dem Fall war nämlich Motorbuch Verlag nur der Verleger für die deutsche Ausgabe. Das Orginal erschien in U.S.A bei einem anderen Verlag, z.Zt.: Raymond F. Toliver, Trevor J. Constable, The Blond Knight of Germany, Verlag McGraw-Hill Professional, 1986,ISBN
9780830681891. Lieben Gruss --MittlererWeg 12:07, 20. Jun. 2011 (CEST)
Und diese Angaben sollten dann ebenfalls in eine kommentierte Positivliste. Damit könnte man sicher Mißverständnisse ausräumen. @ Pimboli: Der Besitz eines Buches verpflichtet mich noch lange nicht, sofort Artikel daraus zu machen. Meine Prämissen in der Artikelarbeit setze ich ich so, wie ich es möchte.--scif12:45, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wie gesagt, das Wort "Positiv" schmeckt mir nicht und zu US-amerikanischer Literatur und diversen Autoren habe ich auch schon viele negative Argumenten gehört. Zumindest befürtworte ich eine Liste wie auch immer. Es sollte jedoch eine positive wie negative Wertung entfallen, schon gar nicht sollten Bücher wie die von Fellgiebel verboten werden. @ Scif, genau aus diesem Grund steht dir bei meinen Artikeln keine Kritik zu, weil ich meine Arbeiten anders gewichte, zumnal der Generalsstab schon bei der Entstehung des NVA-Artikels als Urgestein hätte mit entstehen müssen. Zumindest aber wäre die Anlegung einer Liste, wenn auch Anfangs nur mit Rotlinks keine große Hürde gewesen. So musste die eben auch erst von mir geschrieben werden. So wie es aussieht, scheint dort aber auch nichts mehr zu passieren.--PimboliDD13:14, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Pimboli, ich täusche mich in dir nicht. Wenn du soviel nicht zusammenfügen kannst, wundert mich nichts mehr. Es ist ein Unterschied, wann ich Artikel schreibe, also welche Prämissen ich welchem Fachgebiet gebe, und wie ich Artikel schreibe, also in welcher Qualität. Und bei Qualität steht nicht nur mir, sondern auch allen anderen in der WP Kritik zu, egal, was sie wie zeitlich wichten. Davon lebt WP. Und wenn du das Prinzip nicht verstanden hast, erklärt das dein Unbehagen an dieser Liste und läßt sowieso tief blicken. Und um ein Beispiel für wissenschaftliches Arbeiten dann noch zu geben: die NVA hatte einen Hauptstab und keinen Generalstab. Und zuguterletzt:So musste die eben auch erst von mir geschrieben werden. Du willst uns jetzt aber nicht unterschwellig sagen, das wir froh sein müssen, das du es getan hast. Ich hatte diese Idee schon lange vor dir , per Difflinks nachweisbar, aber andere Prämissen war vorrangig, und hatte dies ebenso für die Wehrmacht vor. Für diesen Vorschlag erntete ich damals im Portal ein müdes Lächeln. Du siehst, es gibt nicht nur dich, der sich einen Kopf macht. Nur mal so.--scif14:08, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Pimboli Ich habe den Eindruck, dass du gar nicht begreifst, worum es hier geht. Wenn dir WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nicht schmeckt, bist du hier im falschen Projekt. Keiner will Bücher verbieten. Kauf dir 20 Regalmeter aus dem Podzun-Pallas-Verlag, das ist deine Sache. Auf Basis von Wehrmachts-Fanboy-Literatur, die in der Geschichtswissenschaft nicht rezipiert wird, kann es kein gesichertes Wissen geben. Und zu Fellgiebel: daraus kann man pro Person genau eine Information ziehen: Stufe des Ritterkreuz, Verleihungsdatum, Dienstgrad und Unterstellung zum Verleihungszeitpunkt. Das ist eine Zeile im Soldbuch. Aber kein enzyklopädischer Artikel. Wenn Personen außerhalb solcher listenartigen Aufstellungen in der Geschichtsliteratur nicht vorkommt, sollten sie keinen Artikel haben. So wie Tychsen. --Minderbinder14:06, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
quetsch: PimboliDD stimme ich nicht zu, aber Deiner Aussage: „Wenn Personen außerhalb solcher listenartigen Aufstellungen in der Geschichtsliteratur nicht vorkommt, sollten sie keinen Artikel haben“ so pauschal auch nicht. Aus einer solchen Zeile kann ein gültiger Stub entstehen, wenn das einen General betrifft (Tychsen war keiner), sind RK erfüllt und wenn der Beleg vernünftig ist, gibt es keinen Grund, ein Lemma zu verneinen. --Wistula14:48, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Und genau in diesem Moment lieber Minderbinder zeigst du, das du das Buch von Fellgiebel gar nicht kennst. Ich habe es Samba auch schon erklärt, dass es bezüglich dieser Leute keine bessere (und detailliertere) militär. Lebensläufe gibt. Aber auch die Röll-Kommentare sind hier nicht willkommen. Darum plädiere ich weiterhin, dass ich diese Bücher 1000 besser finde, als zwei drei Sätze in einen anderen Fachbuch. Und wie sehr du auf den Motorbuch-Verlag zu sprechen bist, brauche ich erst gar nicht anzureisen. Da klaffen zwischen uns Welten. Ich vertrete meinen Standpunkt, dass eine Bücherwertung der WP nicht zusteht. Im Übrigen glaube ich zu erkennen, dass wir weniger von den Büchern, sondern der RK-Soldaten sprechen. @Scif, es gab eben keine Vorabinfos zu den Generalen. Ich musste da auch erstmal einsteigen und ja, du solltest froh sein, dass jemand den Anfang gelegt hat und nicht ständig kritisieren, weil jemand in deinen Pool reingesprungen ist. Ich glaube, dass du dich da einfach bissel auf den Fuß getreten fühlst. Im Übrigen steht im Artikel: ... Existenz über keinen Generalstab, sondern stattdessen über einen Hauptstab... (wer lesen kann ....) --PimboliDD14:31, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich laß dich mal in deinem Glauben. Der einzige Punkt, wodurch mir evtl der Fuß weh tat, war das zunächst unreflektierte Reinknallen dieser Liste in den ANR, mit groben Schnitzern und privat erdachten Tabellenköpfen und Sortiermodi. Da ist dann weniger mehr. Aber Mibi konnte ja die gröbsten Schnitzer reparieren. Aber belassen wirs dabei, das ist hier nicht das Thema.--scif14:42, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Sagt mal Leute, soll die Diskussion so fortgeführt werden, dass einer dem jeweils anderen vorwirft, was er alles nicht begreift/kann/weiß usw.? Dann können zumindest alle, die sich im weitesten Sinne eine Literaturlistenlösung wünschen, hier "Stop" sagen und sich auf etwas anderes konzentrieren. Zielführend geht jedenfalls anders! --SteKrueBeOffice14:47, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Dann stimmen wir halt mit Pro/Enthaltung und Kontra ab und gut ist. Nur mal zum Verständnis: Selbst wenn die Liste ihre Einträge bekommt, sind diese in keinster Weise irgendwie bindend. Es bleibt ne unverbindliche Auflistung. Auf eine Wertung, wie von mir erörtert in positiv wie negativen Sinne würde ich jedoch vezichten, da diese TF des Autors wäre, d.h. eine Wertung (in welche Richtung auch immer) ist klare und persönliche Ansichtssache des Betrachters. (10 Leute, 10 Meinungen)--PimboliDD14:55, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich möchte hiermit den Kollegen PimboliDD offiziell für den Goldenen Bullshit-Award mit Eichenlaub und Schwertern nominieren.
Begründung:
Kollege Minderbinder wies korrekterweise auf Folgendes hin: "daraus [Anm. Der Fellgiebel] kann man pro Person genau eine Information ziehen: Stufe des Ritterkreuz, Verleihungsdatum, Dienstgrad und Unterstellung zum Verleihungszeitpunkt
Antwort von PimboliDD: "Und genau in diesem Moment lieber Minderbinder zeigst du, das du das Buch von Fellgiebel gar nicht kennst. Ich habe es Samba auch schon erklärt, dass es bezüglich dieser Leute keine bessere (und detailliertere) militär. Lebensläufe gibt."
Ob diese Behauptung genial ist und von Sachkenntnis zeugt, oder die mit Abstand dümmste und dreisteste dieser Disk ist, soll jeder für sich entscheiden. Als Service und kleine Entscheidungshilfe, hier der vollständige Eintrag zu Kurt Meyer (SS-Mitglied) (Fellgiebel, S. 310):
Zu meinen letzten o.g. Abschnitt. Selbst wenn die Liste kommt, sehe ich Probleme. 1. Wer führt die fort? 2. Die Einträge sind unwichtig, da keine Bindung an den Autor. Sie zeigen nur mögliche Bücher auf, die es gibt und mehr nicht. Das kann jedes Datenbankprogramm der Bibliotheken Deutschlands schon jetzt. Ich vermag da keine wirkliche Mehrinformationen erkennen, außer eben, dass es Bücher über den Ostfeldzug gibt. Doch das zeigt mir auch Amazon... --PimboliDD14:59, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Es ist in meinen Augen auch nichts dagegen einzuwenden, Probleme zu sehen, zu benennen und Möglichkeiten zu nennen, wie man diese gegebenenfalls auszuräumt. Zur Zeit wabern allerdings diffuse Ängste vor Löschaktionen, Listenvorschläge, verschiedene Auslegungen wie bestimmte Werke im einzelnen auszulegen wären und persönliche Animositäten durch die Diskussion. Das kann eigentlich nicht sein, was wir wollen (und zwar unabhängig von der jeweiligen Meinung zum Thema). Wenn ein einzelnes Werk in einer oder besser mehreren wissenschaftlichen Publikationen als gut recherchiert/ordentlich verwendbar oder meinetwegen sogar als Standardwerk aufgeführt ist, dann sollte das Portal:Militär es doch eigentlich schaffen das an einer vorher benannten Stelle (vulgo Positivliste) zu dokumentieren - nur um mal beim wirklich allerkleinsten Nenner anzufangen. Über Schund, Mittelmäßiges usw. kann man sich dann ja immer noch mehr oder weniger genüßlich entzweien. Aber wenigstens diese winzige elementare Liste gut beleumundeter Werke sollte man doch zusammenbekommen. Wohlgemerkt, keine eigenen Einschätzungen, sondern erstmal nur Werke die von Nicht-Wp-Institutionen als gut oder wenigstens ordentlich anerkannt sind. Wenn das nicht möglich ist oder mit Absicht zerredet wird, dann ist der vorherrschende Wunsch des Portals nach ernsthafter Beschäftigung mit diesem Thema auch nicht groß genug. So, ich hoffe es fühlt sich keiner angerempelt, aber das lag mir auf dem Magen. --SteKrueBeOffice15:23, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Auch wenn ich vorher anders gestimmt habe, die Stelle an der das Wort Community gefallen ist hat mich in der Ansicht bestärkt das eine von einer WP-Redaktion erarbeitete Liste einfach nicht funktionieren wird. Daher meine pro-Stimmen außer acht lassen, Listen werden nicht funktionieren wenn die Grundsätze dafür nicht von einer außenstehenden Stelle wie dem MGFA geliefert werden.
Und zur Anmaßung: Der Schwachmatenhaufen in der Foundation will das hier zum Weltkulturerbe erklären lassen, gehts noch überheblicher? --Bomzibar15:49, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@PimboliDD + Bomzibar: Ich will euch ja nicht in irgendeiner Weise bequatschen, aber ihr malt hier beide ein Schreckensgemälde an die Wand, dass mit der vorherrschenden Stoßrichtung der Diskussion nicht übereinstimmt (soweit jedenfalls meine bisherige Wertung der Beiträge). Man möge mir widersprechen, aber es geht hier zunächst mal nicht darum, abzutippen, was einer der WP-Autoren über ein Werk denkt, noch geht es darum, Werke als per se nicht benutzbar auszuschließen (das stünde im übrigen auch im krassen Widerspruch zum generellen Regularium). Des weiteren "funktioniert" eine Liste auch nicht, da sie mit keinem Regelkreis verknüpft ist, sie wird bestenfalls als zusätzliche Information genutzt. Groetjes, --SteKrueBeOffice18:51, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Pro Die Einwände mit Bibliothekssoftware und Datenbankprogramm kann nur einer schreiben, der keine Ahnung von der Materie hat. Es geht hier um eine rezensierte, durchgesehene, besprochene Liste mit Empfehlungscharakter und als Richtschnur. Ich möchte die Bibliothekssoftware sehen, die sowas leistet. Es sei angemerkt, das ich mit soetwas beruflich zu tun habe. Laßt uns doch rstmal ne Liste erstelen, anschauen, dann kann man imemr noch drüber diskutieren. Diese Endzeitstimmung und Bockigkeit ist furchtbar und kindisch.--scif19:08, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Kontra Wer hier ne Ahnung hat wird noch zu beweisen sein Scif. Dein Überheblicher Ton ist unerträglich. Ich sehe in der beabsichtigten Liste keinen Mehrwert und keine Berreicherung der Wikipedia. Sie ist wie gesagt bestenfalls ne unverbindliche Richtschnur. Wie gesagt, wenn mich ein Thema interessiert, reicht mir die Suchfunktion bei Amazon oder das Bibliothekssuchsystem der örtlichen Stadtbibliotheken. Dort finde ich nicht nur passende Bücher, sondern gleich noch ähnliche Werke dazu. Ich bleibe dabei: Mit dieser Liste erreichen wir zwar eine besseren Quellenbezug, werten bzw. abwerten jedoch zugleich auch die genannten Bücher und des is dann diese Wertungsart, die mir nicht gefällt. Ich sehe das nach dem Motto: Zu viele Köche verderben den Brei. Konzentrieren wir uns auf jene Bücher, schicken wir die anderen gleichbedeutend zur Bücherverbrennung/Bücherächtung. Das kann nicht im Sinne der WP sein. Ich sehe massenweise Disk. auf uns zurollen, weil der eine behauptet, die Quelle ist gut und der andere das is grottenschlecht. Mit dieser Liste brechen wir keine Streitigkeiten ab, sondern heizen sie weiter an. Ich bin auch überzeugt, dass die meisten Autoren, ich überschlage mal nahezu 90%, mit ihren Büchern schreiben werden und nicht na ner Art Einkaufs-/Empfehlungsliste der WP. Derjenige, welcher die Liste dann pflegt, tut mir jetzt schon leid. Schreibt ne IP mal nen Titel dazu, wird der mit Sicherheit gleich wieder zurückgesetzt, was wieder zu Disk führen wird. Fazit: Ich bin für eine nicht wertende Liste, aber ehrlich, es ist Schade um die Arbeit, wenn sich nur ne Handvoll Leute wirklich daran orientieren wird.--PimboliDD19:40, 20. Jun. 2011 (CEST) P.S. Das neuste Paradebeispiel einer Litstreiterei findet ihr hier. Und genau des befürchte ich bei der Etabblierung ner Liste wie auch immer.Beantworten
Moin nochmal PimboliDD! Genau diese wünschenswerte Möglichkeit zur Orientierung ist mir eine Triebfeder, diese Diskussion näher ans Ziel zu bringen. Aufmerksam wurde ich auf das Ganze nämlich über die Tychsen-LD. Ich habe mitgelesen, mich gefragt, wie ich entscheiden würde und konnte mir keine abschließende Meinung bilden. In meinem sonstigen WP-Arbeitsschwerpunkt, der Seefahrt, ist es verhältnismäßig einfach, gute, mäßige oder eben auch "saumäßige" Literatur als solche zu identifizieren, warum also, fragte ich mich im Verlauf dieser Diskussion, soll es im Bereich Militär so kompliziert sein, wenigstens die unumstrittenen Werke zu benennen. Wenn Du einer nicht wertenden Liste prinzipiell zustimmst, verstehe ich die begleitende "KopfindenSand"-Haltung nicht. Naja, ich will's gut sein lassen, war nur als erläuternder Gedanke gemeint.
Und ätt Kmhkmh, Emkaer, Miraki, Ivy, KuK, Otberg, Sambalolec, unter Umständen auch Memnon335bc, Alexpl, Pjacobi, Matthiasb, wie sieht es bei euch aus, könntet ihr mit einer Positivliste als Anfang leben? Fragt sich, --SteKrueBeOffice23:37, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Pro Selbstverständlich kann ich mit einer Positivliste als Anfang leben. Allerdings würde ich diese so kurz wie nötig gestalten. Es macht wenig Sinn, in eine solche Liste alle mögliche Lit, z.B. die oben genannte Mölders-Bio (Rezension) aufzunehmen, die gehört nämlich in den entsprechenden Artikel. Stattdessen sollte man zunächst schauen, in welchen Bereichen der meiste Mist verbraten wird, und gezielt für diese Bereiche eine Auswahl empfehlenswerter Lit pflegen.
Beispielsweise war die massenhafte Einfügung des LDW oder Balsi zu Belegzwecken in zig Divisionsartikel imho der Gipfel des Dilletantismus. Profis hätten als Erstes zum Tessin gegriffen, ganz einfach weil´s trotz seines Alters ein Standardwerk ist. Es scheint beinahe so, als zöge gerade der Militärbereich eine Menge äußerst eifriger aber leider wenig qualifizierter Autoren an, eine wie ich finde extrem nervige Kombination. Hier laufen beispielsweise Leute rum, die legen in Rekordzeit locker 100 Popelartikel über gänzlich irrelevante militärische Verbände an (von denen die Hälfte inzwischen gelöscht wurde), ohne überhaupt zu wissen, was ein Taktisches Zeichen ist (Kein Witz!). Grüße -- Sambalolec00:46, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Noch ein Pro, wunderbar. Und der Grundgedanke eines Buches mit externer Rezension wird auch deutlich (wofür es dann genau genutzt wird, sei dabei erst mal außen vor). Gruß zur Nacht, --SteKrueBeOffice01:11, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Es scheint beinahe so, als zöge gerade der Militärbereich eine Menge äußerst eifriger aber leider wenig qualifizierter Autoren an, eine wie ich finde extrem nervige Kombination. Den Satz laß ich mal unkommentiert so stehen. Und um den Kreis zu schließen, würden dann Listen diesen Autoren helfen. Wir konnten ja hier live lesen, wie manch einer seine Literatur sucht. Bibliographien als Anhang in Fachbüchern oder zitierte Bücher in Fußnoten, das scheint manchen offensichtlich nicht zu interessieren. Einen Vorschlag bezüglich der Liste hätte ich noch. Sie sollte nach Bereichen unterteilt werden und die Bereiche von den jeweiligen Fachleuten bearbeitet werden. Ich für meinen Teil würde das für die NVA übernehmen. Die Wehrmacht kann man ja dann noch schön aufteilen: Waffen, Militärpersonen, RK-Träger, Verbände usw...--scif09:03, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hi Scif. Zum Teil gibts sowas schon. Schau mal [9], [10], [11]. Zu eins und drei kann ich nichts sagen, das ist nicht mein Gebiet. Ich arbeite nur aus Nr.2. Die Listen sind garantiert nicht 100%, aber mir hat es bisher sehr geholfen. Auf Liste 2 sind ebenfalls Onlinequellen, die ich meist als Bildnachweis benutze. Viele werden ebenfalls wieder sagen das ist Mist und das auch und das und..... Ich finde das es einem Autor aber auch zugetraut werden sollte selbst zu entscheiden was taugt und was nicht. Ich traue mir das mit meinen 44 Jahren jedenfalls zu. LG--MittlererWeg09:35, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nun, größtenteils sind das online-Quellen und dann vor allem zu Themen, wo es sicher wenig Diskussionbedarf gibt, Technik. Aber grundsätzlich kann man da anknüpfen, keine Frage. Aber jetzt geht es ja eher um Minenfelder.--scif09:51, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Und schon der nächste LA [12]. Es kann nicht mal abgewartet werden wie die Disku hier ausgeht. Es läuft immer auf das selbe Spielchen hinaus, und das immer schön von den selben LA-Antragstellern. Natürlich gespickt mit einem kleinen Hinweis auf die Unfähigkeit der Portalmitarbeiter. Wenn das Zusammenarbeit sein soll, dann weiss ich auch nicht.--MittlererWeg10:42, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Gut, das wird nicht ausbleiben. MAn kann auch anders diskutieren. Warum machen diese Autoren nicht erstmal Pause, bis hier Konsens besteht? Ich will die LD hier nicht wiederholen, aber der Schreibstil ist, nunja, verbesserungswürdig und die Fakten kann ich in eine Tabelle klatschen. Solche Artikel sollen es in Zukunft ja gerad nicht sein, da kann ich den LA schon nachvollziehen.--scif10:51, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Natürlich ist der Artikel so nix. Da müsste einiges getan werden. Nach vollziehbar ist der LA für mich auch. Was mich ärgert ist das A-J selbst als Portalsmitarbeiter eingetragen ist, aber alle anderen als Deppen darstellt, konstruktives kommt da nichts. Mithilfe auch nicht. Ich bin mehr für Teamplay. Die Disku hier kennt er auch. Warum kann man nicht mal abwarten was sich hier tut?. Es wird niemandem ein Zacken aus der Krone brechen, wenn die Artikel noch ein wenig so stehenbleiben. Belegbaustein oder QS-Baustein rein und gut is mal fürs erste. Lieben Gruss--MittlererWeg11:08, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Danke, dass du mich erinnert hast, meinen Nutzernamen von der Portalseite zu entfernen. Zum neuen LA, Dein Argument, es kann nicht mal abgewartet werden wie die Diskussion ausgeht ist ein Witz. Wenn die WP abwarten würde wie eine Diskussion im Militär-Bereich ausgeht, wartet sie wahrscheinlich bis zum jüngsten Gericht. Üblicherweise schlafen Diskussionen dort ein. -- A.-J.11:16, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nunja A.J., ein Gschmäckle kann man dem Ganzen nicht absprechen. Käme denn von dir auch mal Substanzielles zu einer Liste oder kommt nur noch Contra?--scif11:22, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Unwahrscheinlich, das man alle Mitarbeiter ins Boot holt. Wenn jemand mit aller Kraft gegenan will, muß man ihn halt lassen. Wie dem auch sei, noch ein paar Pro's mehr wären schön. Wenn eine deutliche Mehrheit der Portalsmitarbeiter einer Listenlösung zustimmt, könnte man dann langsam auf den eigentlichen Knackpunkt, nämlich die wasserdichte Ausgestaltung einer solchen Liste kommen. Grüße, --SteKrueBeOffice12:44, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Am besten erscheint mir, eine Tabellenform zu verwenden. Das trennt optisch die Literaturangabe von der Bewertung und ihren Belegen. Ich mache mal ein Beispiel, das ich gerade zur Hand habe. Es ist natürlich kein biographisches Nachschlagewerk. Da müssten wir noch klären, ob auch Einzelbiographien aufnahmefähig sind.
„Wissenschaftlichen Standards vermag das Werk daher nicht zu entsprechen“ (Martin Moll in Militärgeschichtlichen Zeitschrift 68, 2009, S. 224–226, hier S. 226)
Bei der Auswahl der fachlichen Bewertungen ist natürlich entscheidend, dass man nicht auf Schund verweist, der Schund lobt (oder Qualität verdammt). Daher sind da anerkannte Fachzeitschriften erste Wahl. Wie gesehen, gibt es auch da stets verschiedene Positionen, selbst innerhalb des MGFA.
Zusätzlich zu dieser Tabelle sollte auf der Diskussionsseite ein Abschnitt zu jedem eingetragenen Werk eingerichtet werden, um Argumente dort zu bündeln.
Hi Emkaer. Ich finde die Tabellenform gut. Danke das du dich Neutral verhälst und auch mal auf verschiedene Meinungen in der MGFA hinweist. Was hältst du von einer kurzen Abstimmung direkt hier unter der Tabelle? Dann wäre das Problem Tabelle oder nicht schon mal vom Tisch. Lieben Gruss--MittlererWeg14:47, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
+1 So in etwa könnte eine Liste aufgebaut werden. Die erste Spalte mit kopierfähiger Literaturvorlage und auch die Rezensionsangaben erscheinen mir sehr praxisgerecht. An der Zusammenfassung umstrittenerer Werke wird sich in der Praxis der eine oder andere reiben, aber an irgendeinem Punkt muß man die Schnittstelle zwischen dem Wortlaut einer Rezension und deren Zusammenfassung für eine Liste in der WP ja setzen. Ein gesonderter Diskussionsabschnitt zu jedem eingetragenen Werk wird zweifellos nötig werden. Gruß, --SteKrueBeOffice15:06, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Anm. Solche Bücher, die für maximal einen oder zwei Artikel relevant sind, was wohl auf den Großteil der Einzelbiographien zutreffen dürfte, würde ich allein schon aus technischen Erwägungen nicht in die Liste aufnehmen wollen; Die gehören imho in die entsprechenden Artikel. Grüße -- Sambalolec15:14, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Sehe ich nicht so. In fast allen Biographien sind Informationen zu anderen RK Trägern, Flügelmännern, Staffel-, Geschwader- oder Truppenangehörigen, die für andere Artikel notwendig als Enw. sein können. Das wäre wieder eine Entscheidung im Einzelfall.LG--MittlererWeg15:23, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Dito - @Sambal: Mag wohl sein, aber als Beispiel ist das Buch erstmal geeignet. Und in einer späteren Umsetzung wird man auch nur bedingten Einfluss darauf haben, ob ein Buch für ein bis zwei oder aber für hunderte Artikel zur Hilfe genommen werden kann. Sonst käme nicht ganz zu Unrecht wieder das Totschlagargument der Zensur, was wiederum kaum unser Ansatz für eine allgemein anerkennenswerte Liste sein kann. --SteKrueBeOffice15:25, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Bringt doch alles nichts. Was Anton-Josef, Sambalolec und Elektrofrosch abzioehen, entspricht ziemlich genau dem Verhalten, das in Troll (Netzkultur) beschrieben ist. Ihnen ist gar nicht an der Erarbeitung einer ordentlichen Literaturliste gelegen, sondern es geht ihnen um die Auflösung dieses Portals. Sieht man ja wieder mal an den heute im Minutentakt erstellten Löschantragen. Wenn alle die Lust verloren haben, kommt dann der LA für das Portal. Daß sich Pjacobi vor diesen Karren hat spannen lassen, enttäuscht mich. --Matthiasb(CallMyCenter)16:11, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich halte den Ansatz hier für sehr gut und es geht ja auch ordentlich voran. Nicht wirklich der richtige Ort für alte Abrechnungen und Frustabbau. --Wistula16:27, 21. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
In der Tat geht das am Thema vorbei. Sambalolec und A. J. mögen "trollen", eine heimliche Agenda verfolgen, Streit mit bestimmten Autoren suchen oder auch nicht. Ganz egal was davon zutreffen mag, es ändert nichts an den objektiven Problemen (inhaltlicher Zustand, Qualität der Quellen und Relevanzfragen) die wir im (sensitiven) Bereich der NS-Biographien haben. Diese Probleme werden ja völlig unabhängig von Sambalolec und A. J. sowohl von einigen Portalmitglieder als auch von anderen erfahrenen Mitarbeitern gesehen. Das Ziel dieser Diskussion sollte es sein, diese Probleme zu verringern und strukturelle Rahmenbedingungen zu schaffen, die ihr Auftreten (in Zukunft) reduzieren. Die beste Abwehr gegen Trolle und "spin doctors"/"men on amission" sind gute, ausgewogene, sauber belegte Artikel, die die gültigen RK klar erfüllen und wir sollten Autoren Hilfsmittel und Hinweise bieten um diese zu erstellen.--Kmhkmh15:09, 22. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Da stellt sich sich glatt die Frage, wer sind die Trolle, die verhindern wollen, dass jeder Dreck in die WP gekippt wird oder die, die mit Schaum vor dem Mund behalten, valide bequellt geifern und den Untergang des Abendlandes bei jedem LA befürchten. -- A.-J.04:42, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nein Anton-Josef, in dieser Diskussion stellt sich die Frage einer zweckmäßigen Herangehensweise an eine Literaturliste. Deinen obigen Beitrag würde ich in diesem Zusammenhang eher als Nichtbeitrag werten. Ob nun gewollt oder nicht, aber mit gegenseitigen Anwürfen und Sticheleien fährt man Diskussionen lediglich gegen die Wand. Nichts für ungut,--SteKrueBeOffice09:51, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
reinquetsch, sag mal hast Du vielleicht Tomaten auf den Augen? Hier wird kübelweise Dreck über drei Nutzer ausgeschüttet und Du erdreistest Dich mir einen Nichtbeitrag zu unterstellen? Gehts noch? Vielleicht solltest Du Dich einfach hier raushalten? Ein dickes A hinter dem Benutzernamen befähigt nicht automatisch überall mitzuquaken. -- A.-J.14:17, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Bei dieser Diskussion mit nunmehr schon zwei willkürlichen Trennstrichen kann man ja kaum den Überblick behalten! Deshalb bitte ich schon vorab um Nachsicht, wenn ich Argumente wiederhole, die schon irgendwo stehen, und die ich übersehen habe. Es geht mir darum, zwischen zitierfähiger Literatur und sonstigen Quellen zu unterscheiden. Zu der obigen Beispielliste ungeeigneter Literatur wird argumentiert, einige Informationen zu Personen seien so kurz und listenartig, dass man sie beim besten Willen nicht als Literatur bezeichnen könne. Soweit kann ich der Argumentation folgen.
Die Richtlinie der WP, die angegebene Literatur auf einige wenige gute Werke zu beschränken, geht einher mit dem Erfordernis, auch andere Quellen heranzuziehen, um einzelne Sachverhalte im Text zu belegen. Wenn wir das nicht täten, könnten wir keine aktuellen Informationen aus dem Netz in irgendwelche Artikel einfügen, da sie ja keine „gute“ Literatur sind. Das würde die Aktualität der WP als Vorzug gegenüber gedruckten Lexika in Frage stellen.
Diese sonstigen Quellen sind sehr wohl geeignet, Datenlücken in einer Biographie schließen, sofern sie als faktisch zuverlässig zu bewerten sind. Sie sind nicht als Literatur, sondern als Einzelnachweis aufzuführen. Will heißen, dass so manches, das oben (zu recht) von der Literaturliste verbannt werden soll, im Einzelnachweis durchaus Bestand haben kann. Hier solten wir unterscheiden, um nicht das Kind mit dem Bade auszuschütten. --KuK10:44, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich folge dem Treiben hier, ist sehr spannend. Aber es gibt ein wichtiges Problem, das noch nicht angesprochen wurde: Was ist von einem biografischen Artikel im Bereich Militär zu erwarten? Was sind die Standarts die in so einem Artikel erwähnt werden *müssen*, was die Zugaben die schön wären? Das ist die Verlängerung der Frage nach der Qualität der Literatur. Eine Person ist ja selten nur Militär. Und fast alle oben vorgeschlagenen Bücher engen ja das Spektrum der zu erwartenden biographischen Informationen erheblich ein. Über die Zeit nach 1945 - und das kann u.U. ganz individuell Relevanz jenseits von Dienstgraden erzeugen - wird man da kaum was erfahren. Helmut Schmidt etwa wäre wegen seinem Dienstgrad gar nicht relevant, das Eiserne Kreuz 2. Klasse würde auch nicht helfen. Ziel der Wikipedia ist es ja nicht militärische Biographien sondern die Person umfassend darstellende Biographien zu schreiben. Da kann die Einengung auf großzügig gesagt militärgeschichtliche Literatur schon eine povige inhaltliche Gewichtung bedeuten. Also irgend ein Hinweis darauf sollte schon erfolgen. Und wenn die Person sonst nichts geleistet hat oder für sonst nix bekannt ist, ist sie vielleicht gar nicht so relevant um in einer Universalenzyklopädie aufgenommen zu werden.--Elektrofisch12:00, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Moin KuK, Hallo Elektrofisch! Beide Einwände sind meiner Meinung nach berechtigt. Aufgrund dieser und einiger anderer Einwände plädiere ich zunächst nur für eine Positivliste. Besagte Liste darf schon aufgrund der Einhaltung unserer allgemeinen WP-Regeln bezüglich Literatur und Belegen keine Einschränkung der Verwendbarkeit über das grundsätzliche Maß hinaus bedeuten. In diesem Zusammenhang kann ich mir auch keine Negativliste vorstellen, die ein Werk grundsätzlich von der Verwendung ausschließt. Das bedeutet selbstverständlich auch (selbst, wenn es diese Diskussion nur am Rand berührt), dass nachweislich falsche Darstellungen oder Daten eines Werkes keine positive Wiedergabe in einem WP-Artikel finden dürfen. Eine Verwendung im Diskurs kann jedoch für kein wie auch immer geartetes Werk ausgeschlossen sein (wurde, glaube ich, auch schon anhand von Mein Kampf und Co. erläutert). Das sollte auch im Rahmen dieser Diskussion als gemeinsame Grundlage vorausgesetzt werden. Kurz gesagt, dass was als anerkannte Regel gilt, gilt! Gruß, --SteKrueBeOffice12:49, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Dem kann ich nicht ganz zustimmen. Die Frage ist doch was ist für was eine Quelle im Sinne von Wikipedia. Mein Kampf scheidet da meines Erachtens aus. Der Grund ist recht schlicht, den Inhalt dieses Buches zu beschreiben wäre OR, wir haben aber darzustellen was in vernünftiger Sekundärliteratur, vorzugsweise der wissenschaftlichen steht, ausdrücklich sollen wir ja auch wissenschaftliche Primärartikel/Bücher nicht selbst interpretieren sondern die etablierten Interpretationen darstellen, bei Mein Kampf ist das kein Problem. Allerdings würde ich erwarten, dass wenn z.B. in einer Biographie die Lemmaperson "Mein Kampf" zitiert, und die Sekundärquelle zweifelhaft ist, man dort tatsächlich nachschlägt, aber das ist ja normales kritisches Herangehen. Die Lösung könnte darin liegen penibler die Quellen auch mit dem in der Quelle vertretenen Standpunkt den einzelnen Fakten zuzuweisen. Überhaupt wären penible Quellenzuweisungen und ein Hinweis auf die Art der Ursprungsquelle ein Weg der einige Probleme lösen würde. Zumindest wäre damit die Unsitte zu Ende, Artikel die aus dem LDW generiert wurden jetzt einfach pauschal mit anderen Quellen aufzuhübschen. Ich greif mal willkürlich was aus einem Personenartikel heraus, was noch nicht mal anstößig erscheint:
"Anfang 1933 wurde ihm die Aufgabe als Inspekteur der Pioniere und Festungen übertragen. Quelle? Wesentlichstes Vorhaben in dieser Zeit war die Planung des Westwalls, für den er maßgeblich verantwortlich zeichnete. Quelle? Sagt wer? Wer ist der der das gewertet hat? Im Zuge der Wahrnehmung dieser Aufgabe wurde er 1934 zum Generalmajor, 1937 zum Generalleutnant und 1938 zum General der Pioniere befördert."Quelle?
Das einzige was sich in diesem Artikel überhaupt mit engem Quellnachweis rückverfolgen lässt sind die Auszeichnungen. Die Biographie bricht mit seiner Entlassung aus der Kriegsgefangenschaft 1955 ab, der Mann starb aber erst 11 Jahre später. Unter "Werke" ist dann "Das Befestigungswesen : Rückblick u. Ausschau, Neckargemünd : Vowinckel, 1960" gelistet, ein Verlag der wohl als einschlägig bezeichnet werden darf. Es wäre also mindestens ein Satz angebracht, dass die Person nach ihrer Rückkehr aus der Kriegsgefangenschaft in einem rechtsextremen Verlag publizistisch tätig war, die Info dazu steht ja im Artikel und das sollte dann auch für OMA verständlich sein.--Elektrofisch13:30, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Mein Kampf kann unter Umständen schon als Primärquelle herangezogen werden mit all den Einschränkungen die für Primarquellen gelten. Auch muss man hier zwischen einer (rein) inhaltlichen Beschreibung (kein OR) und einer Analyse/Interpretation (OR) unterscheiden. Ersteres ist je nach Kontext eventuell möglich/zulässig, aber Letzteres nicht. Eine inhaltliche Kontrolle der Sekundärliteratur anhand der Primärquellen und auch der Abgleich unterschiedlicher SekundärLiteratur ist immer sinnvoll. Stellt man dann unumstrittene/offensichtliche Fehler fest (ungenaues Zitat, falsches Datum, etc.), so sollte man diese entsprechend verbessern. Was allerdings nicht geht, ist die (möglicherweise fehlerhaften) Analysen/interpretation/Einschätzungen eigenhändig zu verbessern. Wenn man einen Fall hat, wo das eigentlich sachlich notwendig wäre, muss man entweder die Verbesserungen anhand anderer Sekundärliteratur belegen oder sich überlegen die (zu) fehlerhafte Sekundärquelle garnicht erst als Beleg zu verwenden. Also keine eigenen Analysen/Interpretationen/Einschätzungen, aber auch keine (eindeutigen) Fehler aus der Sekundärliteratur übernehmen. Eine verstärkte Verwendung von EN in Bereich der NS-Biographien wäre auch zu begrüßen, insbesondere bei allen Inhalten deren eigentliche/ursprüngliche Quellen unklar sind bzw. die möglicherweise von unzulässigen Webseiten wie dem LDW übernommen wurden.--Kmhkmh14:54, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hi Elektrofisch. Im Grunde genommen hast du recht. Ich glaube aber das du dich mit dem Thema RK Träger nicht eingehend befasst hast. Ist ja auch nicht schlimm. Jedoch ist das Problem was du anspricht genau das Problem was einem bei der Erstellung solcher Artikel Schwierigkeiten macht. Allgemeine Angaben die zur Verleihung des RK führten sind verhältnismäßig leicht zu bekommen. Etwas anderes ist das bei den Nachkriegskarrieren. Bei manchen sind die Angaben leicht zu bekommen.Beispiel: Erich Mende, Karl-Günther von Hase, Helmut Eberspächer, Otto Carius, Wolfram Stronk, Josef Kammhuber, Erich Hartmann, Günther Rall, Josef Priller, Johannes Steinhoff, Heinz-Wolfgang Schnaufer, Friedrich Obleser. Bei manchen anderen wirds schwierig, da sie sich nach dem Krieg entweder in stinknormalen Berufen niedergelassen haben oder auch dem ganzen Rummel um ihre Person entgehen wollten. Wenn ich sehe wie die Stimmung nach über 60 Jahren noch ist (auch in WP) kann ich das gut verstehen. Man kann nicht erwarten das sich die Relevanz durch ihre Nachkriegskarriere z.B als Bäcker oder Autoschlosser darstellt. Relevanz stellt sich durch die Verleihung des Ordens das, der damals nun halt mal die höchste Auszeichnung Deutschlands war. Nach Hinweisen auf die Nachkriegskarriere muss man Stapel an Büchern "umgraben". Hier kommt dann die Kostenfrage wieder zu Tage. Nicht jeder kann sich die Bücher leisten oder hat entsprechende Biblios in Reichweite. Wie schon des öfteren erwähnt wäre für diese Fälle ein Archivzugriff das Beste. Das wäre aber etwas was in den Bereich der WM fällen würde. Lassen wir doch mal die ganzen politischen Ansichten und Äußerungen weg. Das bringt nichts. Genau wie in anderen Ländern die höchsten Orden relevant sind (USA:Medal of Honor), Engand:Victoria Cross, Russland: :Stern Held der Sowjetunion und Lenin-Orden müsste es uns eigentlich auch das RK sein. In anderen Ländern (U.S.A und England) und der ehem. SU wird nicht so ein Theater um das RK gemacht. Auch der Hinweis auf "einschlägig bekannte Verlage" bringt nichts. Ebenfalls zum Teil blanke Vorurteile. Bleibt doch bitte in dem Fall neutral. Das die jetzigen Nachweise nicht gerade perfekt sind , darüber braucht man eigendlich nicht zu reden. Das etwas unternommen werden muss ist auch klar. Das klappt aber nur wenn wir Zusammenarbeiten und uns das Leben nicht gegenseitig schwer machen. Eigentlich war das ja wohl auch mal (vor langer, langer Zeit) einer der Grundgedanken von WP. Lieben Gruss Lothar--MittlererWeg14:32, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Bei manchen anderen wirds schwierig, da sie sich nach dem Krieg entweder in stinknormalen Berufen niedergelassen haben oder auch dem ganzen Rummel um ihre Person entgehen wollten. Vielleicht hatten sie aber auch die Hosen voll und Angst zur Verantwortung gezogen zu werden? Wenn ich sehe wie die Stimmung nach über 60 Jahren noch ist (auch in WP) kann ich das gut verstehen. Ja, die Heldenverehrung ist noch immer an der Tagesordnung. -- A.-J.14:58, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
So Kollegen. Das ist für mich der Punkt aus der Disku auszusteigen. Das wird mir zu dumm. Klappe aufreissen und nichts beitragen. So ist das halt in WP. Ich hab genug zu tun. Ich muss meine Zeit nicht hiermit verschwenden. Bitte meldet euch wenn die Literaturliste Gestalt annimmt. Ich helfe gerne bei der Erstellung, wenn ich kann. Ich hab versucht etwas beizutragen, wenn es auch nicht viel war. Bei A_J und Konsorten ist nichts anderes als unqualifizierte Labereien zu erwarten. Hier ist für mich EOD. LG--MittlererWeg15:08, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Na also, diese Steilvorlage die Du da so niedlich abgelassen hattest, konnte nicht unbeantwortet bleiben. Vielleicht zukünftig, wenn Dir schon das Herz überläuft, erst überlegen und dann schreiben? -- A.-J.15:14, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ok, lassen wir das Geplänkel mal weg. Scheint mir der Ansatz reden wir mal über die Schwirigkeiten die es macht einen gescheiten Artikel zu schreiben wie MittlererWeg ihn wählt, und der ganz gut Konsens erzeugend sein könnte. Das Problem ist ja nicht nur Biographien im Militärbereich gegeben, aber wir sind ja auch nicht doof. Sicher sind einige Infos schneller und leichter zu beschaffen, besonders wenn man die Belegpflicht und Quellqualität vernachlässigt, das bedeutet aber nicht, das daraus geschlossen werden kann massenhaft Artikel mit diesen unausgewogenen Infos zu erstellen. EN Pflicht wäre also schon mal auf der Konsensseite zu verbuchen. Ich greif noch mal zu einem Beispiel oben Otto Carius auf. Schade das der LA nicht durchgegangen ist. Auch dessen Werk ist in dem schon oben angesprochenen Verlag erschienen. Die Einschätzung des Verlages ist auf der Artikelseite des Verlages Verlagsgesellschaft Berg gut nachzulesen. Minimum wäre als auf die Ausrichtung des Verlages hinzuweisen. Wird aber nicht. Es wird auch kein Versuch gemacht dieses "Werk" irgendwie darzustellen oder etwas darüber aufzutreiben was darin steht. Stattdessen wird von einer Webseite abgepinnt, was Quellentechnisch na sagen wir auch mal nicht hochwertig ist. Ganz böse gesagt. Keiner hat den Arsch hoch bekommen und hat sich über die Person über die er einen Artikel schreibt schlau gemacht. "Während der Zeit des Nationalsozialismus galten die Inhaber des Ritterkreuzes, so genannte „Ritterkreuzträger“, als große Helden und genossen ein durch die NS-Propaganda erzeugtes Höchstmaß an Ansehen und Popularität, nicht selten besaßen sie eigene Autogrammkarten. Sie besuchten Schulen und hielten Vorträge auf Veranstaltungen der Hitler-Jugend, ihre öffentlichen Auftritte waren stets von großen Ehrungen begleitet." Und genau so eine Autogrammkarte dient dann zur Bebilderung des Artikels - ist das gescheit vermerkt? Nein es wird nur darauf abgehoben, dass es sich um ein Propagandafoto handeln würde. Das hier "als erfolgreichster Panzerkommandant des Zweiten Weltkrieges und wurde Teil der deutschen Propaganda." Sagt jetzt wer? Worin bemisst sich da Erfolg? usw. Sprich der Artikel ist grob Lückenhaft. Spontan unpolitisch scheint er auch nicht geworden zu sein, sondern genießt es offensichtlich Objekt von Verehrung zu sein. Ich kippe einfach hier ein Zitat aus einem einschlägigen Naziforum ab. Das direkt nach einem aus Wikipedia kopierten Teil der Biographie steht.
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Zitat von Nidhøggr Beitrag anzeigen
Erlebnisgeneration, 16. Mai 2008
Heute möchte ich von meinem Treffen mit Herrn Otto Carius berichten.
Vor ca. 2 Wochen kaufte ich mir das Buch "Tiger im Schlamm" von oben genannter Person.
In diesem Buch hat Panzerkommandant und Kompanieführer Otto Carius seine Kriegserlebnisse von Newel, Narva und Dünaburg niedergeschrieben. Ausserdem war er der jüngste Eichenlaubträger der Wehrmacht; diese Auszeichnung bekam er persönlich von Reichsführer Heinrich Himmler verliehen. Er gilt mit über 150 Panzerabschüssen zu einem der besten Panzerkommandanten der Wehrmacht, wofür er auch mit dem Eisernen Kreuz der ersten und zweiten Klasse, dem Panzerkampfabzeichen in Silber und dem Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub ausgezeichnet wurde. Das Verwundetenabzeichen in Gold bekam er nach 5 Verletzungen.
Nachdem ich das Buch hatte und mich im Weltnetz noch etwas weiter über Herrn Carius informieren wollte, laß ich, dass er gebürtig aus dem Südwesten stammt und eine Apotheke in einer mir bekannten Stadt hat. (Die Apotheke heisst übrigens "Tiger"-Apotheke )
Wie oft fuhr ich an dieser Apotheke vorbei, ohne mir darüber Gedanken zu machen, wieso sie ausgerechnet Tigerapotheke heisst. Ist es mir überhaupt aufgefallen?
Ich erzählte einem Freund von dem Buch und er sagte, dass er vor kurzem noch bei Herrn Carius war. Er arbeitet als Orthopädiemechaniker und musste wegen einer beruflichen Angelegenheit zu Herrn Carius. Aber er wäre noch sehr fit für sein Alter und arbeitet nach wie vor in der Apotheke.
Letzte Woche traf ich Kamerad Turicum und auch er zeigte Interesse für das Buch. irgendwie kamen wir auf die Idee, uns dieses von Otto Carius signieren zu lassen. Da ich den betagten Mann nicht so einfach überfallen wollte, griff ich zum Hörer und rief in der Apotheke an; eine Mitarbeiterin sagte, dass Herr Carius das gerne macht und ich einfach vorbeikommen soll.
Da heute auch das zweite Buch für Turicum ankam, machte ich mich am Nachmittag auf den Weg und besuchte die Apotheke. Herr Carius war gerade einen Mann am bedienen. "Hmm, was sag ich nun zu ihm, wie fang ich an?", schoss es mir durch den Kopf. Ehe ich mir selbst eine Antwort geben konnte, fragte mich Herr Carius, nachdem seine Kundschaft bedient war, wie er mir helfen kann.
Ich sagte, dass ich letzte Woche angerufen habe und zwei Bücher dabei habe, ob er so nett wäre und mir diese signiert. Seine stahlblauen Augen leuchteten freundlich und er nahm die Bücher in Empfang. Dabei entschuldigte er sich für die rechtschreibfehler, in dem Buch und sagte, dass er ziemlich sauer auf den Verlag ist. In einem Nebenraum unterzeichnete er die Bücher und kam dann wieder zu mir.
Er fragte mich, ob ich ihn in sein Zimmer begleiten möchte, er hat da was, was mich bestimmt interessieren würde.
Ich folgte ihm und er zeigte mir sein kleines Nachtquartier, da seine Apotheke Bereitschaftsdienst hat, verbringt er hier die Nacht. Die Wände waren geschmückt mit gemalten Bildern, Fotos, Auszeichnungen, Tiger-Modelle. All das waren Geschenke von Leuten aus der ganzen Welt. Ein gemaltes Bild, dass einen Tiger im Kampfeinsatz zeigt bekam er aus Japan, ein Portrait von ihm, dass ein Amerikaner angefertigt hat, eine russische Feldflasche aus Kriegstagen, die ihm ein Russe zugeschickt hat.
Zu jedem einzelnen Bild und Modell hat er mir die Geschichte erzählt. "Hier, dieses Foto wurde damals in der Wochenschau gezeigt, als wir vor Leningrad lagen", "dieser Modellbausatz, dass soll ich sein".
Er erzählte, wie es war, als er vom Reichsführer Heinrich Himmler eingeladen wurde, das Eichenlaub bekam und mit ihm und einigen anderen speiste.
Das war alles sehr interessant...nach ca. 20 Minuten verabschiedete er mich, mit einem festen Händedruck und den Worten: "Es freut mich, dass Sie sich für meine Geschichte interessieren, aber es wundert mich immer wieder, dass sich nach wie vor so viele Leute dafür interessieren und mich kennen, machen Sie es gut und bleiben Sie gesund".
Und ich verabschiedete mich mit den Worten: "Sie haben für eine grosse Idee gekämpft. Es spricht für Sie, dass sie nicht vergessen sind."
Und wieder leuchteten seine blauen Augen.
Otto Carius wird am 27. Mai 86 Jahre alt und steht nach wie vor Tag für Tag auf der Arbeit. Meine Hochachtung vor diesem Mann.“
Es geht darum, das war mein Einsatz oben, das es in Wikipedia nicht um das erstellen von militärischen Biographien, sondern um Gesamtbiographien geht. Und das selbst eine Liste idealer Literatur das POV Problem, das durch die Beschränkung auf den militärischen Teil der Biographie entsteht nicht lösen wird. Eine beliebig gute Literaturliste wird also dieses Problem nicht lösen, da die aus der militärischen Fanliteratur generierten Artikel scheinbar automatisch notwendige Aspekte einer Biographie abschneiden, und dieses Abschneiden von einigen Autoren aus welchen Gründen auch immer gar nicht vermieden wird. Hier z.B. die Aktivität in einem rechtsextremen Verlag. Oder die Stellung die die Person noch in der Gegenwart ihren "Leistungen" entgegen bringt. Die Lösung da raus ist neben EN vor allem die Pfilcht zu umfassenden Biographien. Und damit der Verweis der Autoren von Militärbiographien, dass sie wenn sie bei der Beschränkung bleiben sie nur unzureichendes Stückwerk liefern können.--Elektrofisch17:02, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Carius ist ein interessanter Fall, weil seine Veröffentlichungen eine beachtliche Wirkungsgeschichte entfaltet haben (mit Manga-Version, wie schon in der LD betont) und er zudem jede Neuauflage und Übersetzung dazu nutzt, um im Vorwort seine ungebrochene Gesinnung zu demonstrieren.
Nur kommt dieser Aspekt, der nun gerade die Relavanz ausmachen könnte, überhaupt nicht im Artikel vor -- von der unkommentierten Liste unten mal abgesehen.
Der Zusammenhang mit dem Thema "Literaturliste" hier ist, dass auch und wegen Vernachlässigung dieses Aspekts besonders, nach Quellen für diesen Teil der Biographie gesucht werden muss. Es gibt sicherlich Sekundärliteratur, die sich wissenschaftlich mit dem Phänomen der WWII-Popkultur auseinadersetzt. Mir ist da nur als zufälliges Beispiel ISBN 0521712319, "The Myth of the Eastern Front: The Nazi-Soviet War in American Popular Culture" aufgefallen.
Im Ernst jetzt, was kommt als nächstes, eine freie Assoziation über das Origami des späten 16. Jahrhunderts? Würde mich nicht wundern, weil das hier oben ebensowenig Zusammenhang mit der ursprünglichen Diskussion hat. Hoffnungslos, --SteKrueBeOffice21:32, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Frage ist doch was bedient Wikipedia mit diesem unbeholfenen Fanartikeln dessen Inhalt nun wirklich zimlich unbrauchbar ist und wo genau das fehlt was ihn relevant machen könnte. Der Artikel ist nicht besser als LDW, genügt also den Ansprüchen von Wikipedia nicht. Keine der Chancen die es dazu gäbe wird ergriffen. Literatur die ihn relevant machen würde taucht zwar in der LD auf, wird aber ansonsten nicht genutzt. Alles wird regelrecht vermieden den Artikel um den Artikel aus der Schmuddelecke zu bekommen. Da hilft keine Debatte um bessere Literatur. Einfach quer durch die "Ritterkreuzträger" oder "Waffen-SS" Leute klicken das sieht nahezu flächendeckend so traurig aus.--Elektrofisch04:51, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nachdem ich mich jetzt durch die Diskussion samt ihren Schlammauswürfen gequält habe, will ich noch schnell versuchen, was zur Sache beizutragen. Daß eine Biographie nicht nur einen einzelnen Lebensabschnitt der betreffenden Person behandeln darf, sollte eigentlich klar sein. Daß die reale Situation in der Wiki anders aussieht (und das bei einem nicht gerade kleinen Teil der Biographien jedweden Themenbereichs), ist leider auch klar. Die Schwierigkeit ist oft, tatsächlich Angaben zu finden, noch dazu in reputabler Literatur. Dabei könnte evtl. eine Übersichtsliste helfen.
Damit bin ich gleich beim nächsten Punkt. Ich bin gegen eine Fixierung auf „wissenschaftliche Literatur“, denn im Bereich Militär gibt es sehr viel Material, das nicht wissenschaftlich und trotzdem sehr gut ist. Z.B. sind das die Bücher, die auf Ranglisten usw. aufbauen und einen durchaus als EN verwendbaren Überblick bieten (Beispiel: Hans H. Hildebrand und Ernest Henriot: Deutschlands Admirale 1849–1945). Gleiches gilt für solche Bücher, die technische Daten sammeln und listen. Alles nicht wissenschaftlich, aber grundsolide und für die Eckdaten eines guten Artikels nutzbar. Auch solche Literatur sollte unbedingt in einer Liste Erwähnung finden.
Unterm Strich fände ich eine Mischung aus den von Ivy und Emkaer gemachten Tabellenvorschlägen sehr günstig. Den kompletten Titel usw. als Kopiervorlage rein, dazu eine sehr grobe Inhaltszusammenfassung, Stärken/Schwächen, mögliche Rezension und möglichst ein Nutzer, der das Buch hat und auch bereit ist, mal nachzuschlagen. Wichig ist mir dabei besonders der Punkt der Stärken und Schwächen, was Rückschlüsse auf die Verwendbarkeit zuläßt. Manches Buch dient eben „nur“ der Vermittlung der Militärlaufbahn (die dafür exakt), andere befassen sich mit spezielleren Aspekten. Beide Richtungen sollten nach Möglichkeit im Artikel verbaut werden, daher müssen auch beide literaturmäßig in der Liste erscheinen.
Eine Aufspaltung in zwei Listen würde ich unterlassen. Der Streit darum, was und warum nun auf welche Seite kommen soll, würde sich nicht lohnen. Die wirklich nicht reputablen Sachen, über die Einigkeit herrscht (Landser und Co.) kann man unter einer separaten Überschrift mit erwähnen.
Eine Zustimmung zu SteKrueBes letzter Bemerkung kann ich mir letztlich nicht verkneifen. Der Ansatz ist an sich gut, raus kommt dabei nichts. Was zu einem guten Teil am Willen weniger liegt. --Ambross22:30, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hallo Ambross! Danke für Deine Beteiligung!.
In einem Punkt möchte ich Dir widersprechen: Du sprichst von "reputabler Literatur", dann erklärst Du Dich "gegen eine Fixierung auf „wissenschaftliche Literatur“" und führst an, es gebe "viel Material, das nicht wissenschaftlich und trotzdem sehr gut ist". Als Beispiel nennst Du Hildebrands Admirale.
Woher weißt Du, dass das nicht wissenschaftlich ist? (Ich kenne es nicht.)
Wenn es nicht wissenschaftlich ist, dann würde es kein gesichertes Wissen enthalten. Das ist aber die Bedingung für die Verwendung in der Wikipedia, wir sammeln hier nämlich gesichertes Wissen.
Möglicherweise ist nicht jedem klar, was wissenschaftliche Literatur von unwissenschaftlicher unterscheidet. Und möglicherweise haben da auch unterschiedliche Leute unterschiedliche Vorstellungen.
Daher ist meine Konzeption, zu deren ansatzweiser Umsetzung ich demnächst (nicht in dieser Woche) ein paar Schritte unternehmen werde, darauf ausgerichtet, das Problem nach Möglichkeit zu umgehen, welcher Wikipedianer welche Literatur für gut/schlecht/wissenschaftlich/unwissenschaftlich hält. Darüber gäbe es vermutlich vor allem Streit.
Wie will ich nun das Problem lösen, bei dem konkreten Buch von Hildebrand über die Admirale zu entscheiden, ob es wissenschaftlich ist oder nicht, gut oder schlecht, zuverlässig, ideologisch, unbrauchbar, ein Standardwerk oder auf Landser-Niveau?
Das sollten wir Wikipedianer nicht selbst entscheiden, auch nicht auf Zuruf. Sonst gäbe es vermutlich vor allem Streit.
Die Entscheidung darüber, was ein Buch taugt, ist nach wissenschaftlichen und enzyklopädischen Maßstäben vor allem einer Institution zu überlassen: der Wissenschaft. Daher basiert meine Vorstellung von Bücherlisten ganz zentral auf dem Gedanken, die Wertung der Wissenschaft über ein Buch festzustellen. Das geschieht am leichtesten in drei Schritten:
Buchvorschlag. Jemand macht bibliographische Angaben zu einem Buch und behauptet, es sei brauchbar oder nicht brauchbar.
Rezensionsrecherche. Jemand sucht Rezensionen in wissenschaftlichen Periodika zu diesem Buch. Wenn es keine gibt, ist das ein deutlicher Beleg dafür, dass das Buch wissenschaftlich unbrauchbar ist, auch für die Wikipedia unbrauchbar ist. Dieses Ergebnis kann man natürlich später aufgrund neuer Fakten (z.B. neuer Rezensionen; anerkannter wiss. Werke, die dennoch mit dem fraglichen Buch arbeiten usw.) modifizieren.
Rezensionsauswertung. Jemand liest die Rezensionen zu einem Buch, zu dem Rezensionen gibt. Den Tenor der Rezensionen trägt er zur Liste bei. Sind es lobende Besprechungen, prima! Dann haben wir eine Buchempfehlung. Sind es widersprüchliche Besprechungen, dann haben wir ein wissenschaftlich umstrittenes Werk (aber immer noch besser als ein wiss. völlig unrezipiertes Werk). Und sind es vernichtende Besprechungen, dann haben wir ein in der Wikipedia nicht verwendbares Werk.
Im Fall von Hildebrands Admiralen hast Du, Ambross, Schritt 1 gemacht. Ich mache hiermit Schritt 2:
Bernd Stegemann: Rezension von Hans Hildebrand u.a.: Deutschlands Admirale 1849-1945. Die Militärischen Werdegänge der See-, Ingenieur-, Sanitäts-, Waffen- und Verwaltungsoffiziere im Admiralsrang. 3 Bde. Biblio, Osnabrück 1988. In: Militärgeschichtliche Zeitschrift (MGZ). Hrsg. vom MGFA. Jg. 52, 1993, Heft 2, S. 539.
Jetzt können wir gespannt abwarten, was in der Rezension, der einzigen, die ich gefunden habe, drinsteht.
Hach ist das schön - Sachbeiträge! @Emkaer: Grundsätzlich rennst Du mit deinem Vorschlag zur Umsetzung bei mir sperrangelweit offene Türen ein (ist ja letztlich auch einer der Hauptgründe für eine Literaturliste). Eine Einschränkung bleibt, und da muß ich Ambross vollkommen recht geben (so er dasselbe meint wie ich), die Wikipedia-Regel "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." kann nicht einfach vom Tisch gewischt werden. Will sagen, solange wir wissenschaftlich rezipierte Quellen finden, nehmen wir die (bzw. sie haben im Kontext ein größeres Gewicht), findet sich nichts oder nicht genug wissenschaftlich anerkannte Literatur, muß es auch andere als verläßlich geltende Literatur tun, sonst kommen wir in einen Konflikt mit unseren eigenen Regeln. Allerdings ist die korrekte Auslegung ohnehin erst der zweite oder dritte Schritt nach der Erstellung einer Liste, hat also noch ein büschen Zeit. Gruß zur Nacht, --SteKrueBeOffice00:28, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Grundsätzlich ist das, was Emkaer vorschlägt, ein gutes Verfahren, wobei wir uns überlegen müssen, wie wir die Ergebnisse dokumentieren. Soll jede Quelle einen eigenen Artikel haben? Dann füllen wir die WP mit Meta-Inhalten, was m.E. nicht Sinn der Sache sein kann.
Es kommt ein weiterer Aspekt hinzu. Wie oben schon gesagt, erfüllt die WP ihren Zweck auch dadurch, dass sie aktuelle Informationen, z.B. aus dem Netz, aufnimmt. Es ist ein Teil des Charakters der WP, das Wissen Aller zusammenzutragen und dadurch das Wissen Aller zu mehren. Sie wird also deshalb und aus vielen anderen Gründen (z.B. Anonymität und Ausbildung der Mitarbeiter) den Standards wissenschaftlicher Literatur nicht in der Weise genügen, wie es sich manche hier wünschen. Das anzustreben hieße, die WP zu überfordern.
Es geht auch nicht in erster Linie um Wissenschaftlichkeit, sondern um Wahrheit, d.h., was hier steht muss abgesichert sein. Dabei ist zwischen Fakten und Bewertungen zu unterscheiden. Fakten bedürfen nicht wissenschaftlicher, sondern abgesicherter Quellen, darunter Primärliteratur. Wenn z.B. jemand, wie oben geschehen, die Rangliste des Deutschen Reichsheeres verbannen will, so möchte er Primärquellen sperren. (@SteKrueBe: Die von Dir gerade zitierte Regel wenn nicht wissenschaftliche, dann Sekundärquellen, zeigt, dass es hier noch Klärungsbedarf gibt, was überhaupt eine Primär- und was eine Sekundärquelle ist!) Das geht natürlich nicht. Bei den im Zentrum dieser Diskussion stehenden Biografien zu Personen, die während der NS-Zeit gewirkt haben, können alle Quellen genutzt werden, deren Faktenkorrektheit nicht anzuzweifeln ist. Zweifel daran sind sicherlich bei Quellen angebracht, die aus einem politisch einseitigen Hintergrund (ganz rechts oder links) stammen, oder wenn eine gewisse Zahl von Fehlern festgestellt wird. Reine Datenquellen wie Ranglisten oder Kurzlebensläufe erfüllen nicht den Anspruch, Literatur zu sein, und haben unter dieser Überschrift nichts zu suchen. Sie sind gleichwohl zulässige Quellen und gehören in die Einzelnachweise.
Es kann und wird vorkommen, dass Artikel sich auf eine reine Faktensammlung beschränken, also auf die biografischen Daten, die natürlich eine Aussage zur Zeit nach 1945 einschließen müssen. In diesem Fall muss keine Literatur angegeben werden. Eine Enzyklopädie ist nicht verpflichtet, das Handeln einer Person zu bewerten. Wenn sie es aber tut, muss in jedem Falle ein strenger Maßstab angelegt werden, ähnlich wie ihn Emkaer vorschlägt. Positive wie negative Wertungen sind mit Zitaten zu belegen, die von für die Bewertung qualifizierten Autoren stammen. Dass auch dabei Fehler vorkommen können, müssen wir akzeptieren, weil auch Wissenschaftler irren können. Auch können durch neue Erkenntnisse, etwa bei der Freigabe von Akten, Ereignisse in einem anderen Licht erscheinen.
Was bedeutet das für unsere Liste(n)? M.E. kommt eine Listung nur in negativer Form infrage, nämlich wenn begründete Einwände gegen Quellen vorliegen. Im Falle von Literatur kann die Prüfung nach dem vorgeschlagenen Verfahren erfolgen, bei Datenquellen durch den Nachweis von Fehlern oder die Einigung darüber, dass der Urheber nicht vertrauenswürdig ist. --KuK00:46, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wie zutreffend angemerkt wurde, gibt es sehr unterschiedliche Typen von Literatur, die sich in Zielsetzung und Aufbau stark unterscheiden.
Monographien, Aufsätze in Sammelbänden und Artikel in Fachzeitschriften bestehen aus Fließtext. Der Autor hat in der Regel eine Gewichtung vorgenommen, aus der ganzen Bandbreite der denkbaren Aspekte eines Themas hat er bestimmte ausgewählt und ausführlicher dargestellt, möglicherwiese auch Schlussfolgerungen daraus gezogen, andere hingegen hat er nur gestreift oder sogar komplett ausgespart. Dieser Typ Literatur ist einer vergleichenden Textanalyse zugänglich, d.h. man kann z.B. gucken und vergleichen, welche Schwerpunkte die einzelnen Autoren so setzen, um daraus schließlich halbwegs nachvollziehbar abzuleiten: Was ist wichtig und gehört im Artikel entsprechend dargestellt, und was ist Trivia, Landsergarn oder optionales Feuilleton. Wer so vorgeht, der kann eigentlich nicht viel falsch machen.
Der zweite Typ beinhaltet Literatur mit Datenbankcharakter, Datenbücher allgemein, strukturierte Listen, Sammlungen tabellarischer Lebensläufe, ... Solche Lit ist in der Regel auf Vollständigkeit bedacht und lässt nur selten eine Gewichtung erkennen. Es mag zwar verlockend sein, sich einfach so ein Ding zu besorgen und von vorne bis hinten alles abzuschreiben und bestenfalls zu verfließtexten. Einige machen das ja auch fleissig und basteln die Daten, die ihnen persönlich so wichtig scheinen, gleich nochmal als Liste in einen eigenen Abschnitt untendrunter, aber ich kann nur davon abraten. Genau so entstehen nämlich eine ganze Reihe dieser 0815-Einheitsartikel deren inhaltliche Gewichtung entweder inexistent ist oder, schlimmstenfalls, den POV der Autorenschaft widerspiegelt.
Doch sind die Dinger oft akribisch recherchiert, häufig konkurrenzlos und daher quasi Standardwerke. Sie eignen sie sich hervorragend um kleine Lücken in Lebensläufen zu füllen und zum Überprüfen oder Ergänzen von Angaben aus anderer Lit, speziell dann, wenn dort widersprüchliche Angaben gemacht werden. Als Hauptquelle oder gar als alleinige Quelle sollten sie jedoch nach Möglichkeit gemieden werden.
Eine brauchbare Liste sollte mindestens zwischen diesen beiden grundverschiedenen Literaturtypen, dem der geschaffenes Wissen enthält und dem der lediglich Datensammlung ist, unterscheiden. Grüße -- Sambalolec05:28, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Emkaer: Im Bezug auf wissenschaftliche Literatur haben wir da wohl leicht aneinander vorbei geschrieben. Sambalolec hat es gerade gut erklärt. Das Beispiel Hildebrand ist ein Buch (bzw. mehrere Bände) nach Fall 2, heißt eine Datensammlung. Es wertet und wichtet verfügbare Daten nicht, ist in dieser Hinsicht also nicht „wissenschaftlich“ in dem Sinn, daß es tatsächlich Wissen generiert. Auch eine Auseinandersetzung mit anderer Literatur ist in den Bänden wohl recht selten zu finden. Zumindest laut dem, was ich im Studium gelernt habe, macht das ein „Wissenschaftlerbuch“ (Fall 1 bei Sambalolec) aus. Im Hildebrand wird aber das verfügbare Wissen zuverlässig gesammelt, was die Bände zu einer sehr guten Grundlage für sehr viele weitere Publikationen macht. Wer einen schnellen Überblick über Lebensdaten deutscher Admirale des betreffenden Zeitraums haben will, greift sicher zuerst zu diesem Werk. Durch die Rückgriffe in anderer Literatur (solcher nach Fall 1) darauf wird das Werk nicht wissenschaftlicher (nach Uni-Maßstab), aber absolut reputabel und kann als Standardwerk gelten. Unterm Strich: Sambalolec hat gut zusammengefaßt, daß „nicht wissenschaftlich“ in dem Sinn, wie ich es gemeint habe, nicht automatisch „nicht gesichert“ heißen muß. Derartige Standard-Datensammlungen wie der Hildebrand bei den Biographien (oder Gröners Die deutschen Kriegsschiffe 1815–1945 in meinem Sachgebiet) müssen in einer Literaturliste einfach mit auftauchen. Sie müssen aber den Hinweis erhalten, daß aus ihnen keine vollwertigen Artikel erstellbar sind (Thema Stärken/Schwächen kennzeichnen). --Ambross11:17, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Danke für die Erläuterungen; ich denke, in dem Punkt sind wir uns weitgehend einig.
Ich weiß nicht, ob wir uns darüber einig sind, dass auch gedruckte "Datenbankwerke" (also Bücher mit Listen) von der Wissenschaft bewertet werden, und manche akzeptiert werden (wie Sambalolec sagt: als Standardwerke gelten, wenn ein Wissenschaftler ein Datum nachschlagen will), und andere nicht. Wenn sie von der Wissenschaft nicht akzeptiert werden, dann geschieht das (natürlich) mit Gründen, seien es mangelnde Zuverlässigkeit, wissenschaftlich unbrauchbare Perspektive (ja, gibt's auch bei Listen), sogar Autor oder Verlag (wenn von dort immer nur Schund kommt, führen Rezensenten das - zusätzlich zu sachlichen Einwänden an).
Daher habe ich auf die Rezension zu Hildebrands Admiralen verwiesen. Wenn da drin steht: "Gutes Nachschlagewerk", dann können auch wir das zum Nachschlagen benutzen. (Natürlich nicht, wie Sambalolec richtig schreibt, um nur daraus einen Artikel zu stricken.) In Rezensionen steht häufig auch drin, was ein Nachschlagewerk nicht aufführt; z.B. Leben nach 1945 oder Beteiligung an Kriegsverbrechen, evtl. aber auch Herkunft oder Leben vor dem Militär. --Emkaer15:58, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Schlussstrich???
So nach und nach bekommt man den Eindruck, dass alles gesagt ist, nur vielleicht noch nicht von jedem. Trauen sich die Initiatoren dieser Diskussion daran, die Dinge zusammenzufassen und einen Vorschlag zur Abstimmung zu bringen? Ich fürchte, dass sonst irgendwann das Interesse an dem Thema einschläft und wir so dastehen wie zuvor. Das wäre schade. Gruß, --KuK10:47, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hier ist einmal Versuch:
vermutlicher Konsens:
A1. Erstellen einer Literaturliste (entlang der Vorschläge von Emkaer & Co) mit Eignungshinweisen und Rezeptionen (also keine pauschale Positiv- oder Negativliste).
A2. Erstellen "Mininegativliste" oder explizites Erwähnen einiger "Quellen" die zwar vermutlich öfter verwendet wurden aber eindeutig als Quellen nicht zulässig sind (Landserliteratur, diverse Webseiten wie LDW und Das Reich). Diese können zwar aufgrund der allgemeinen RL zu Belegen ohnehin nicht verwendet werden, aber es schadet nicht sie noch einmal explizit anzugeben auch damit Neuautoren sich nicht versehentlich verwenden.
Konsens unklar, aber denkbar:
B1. EN-Pflicht für NS-Biographien
B2. Erstellen einer Taskforce für NS-Biographien, die sich Spezial um Qualität/Verbessrung und Wartung de bisherigen Biographien kümmert und darauf achtet, dass Neuzugänge gewissen Ansprüchen genügen. So Projekt lässt sich natürlich immer Gründen, es ist jedoch unklar ob es (genug) Leute gibt, die da regelmäßig, aktiv und in Kooperation mit den betroffenen Portalen mitarbeiten wollen.
B3. Erstellen einer echten Positivliste, deren Format aber der obigen Literatliste (Emkaer & Co) gleichen kann
B4. Erstellen einer speziellen QS-Vorlage für NS-Biographien, die auf die speziellen Probleme in diesem Bereich aufmerksam macht, eventuell auch gleich auf Hilfeseite/Portale/Literaturlisten verlinkt.--Kmhkmh14:51, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Konsens unklar:
C1. Keine Biographien, die allein aus verfließtexter Listenliteratur bestehen.
C2. Bessere klarere Relevanzkriterien (hier wird eventuell ein MB benötigt).
Ich finde, wir sollten beim zwischenzeitlichen Mehrheits-Konsens (zumindest der Teilnehmer, die sich vernünftig artikulieren) bleiben und eine angesprochene Positivliste erstellen, die gerne auch auf Stärken/Schwächen der einzelnen Werke eingeht, und deren Verwendung als Beleg dann aber zukünftig in LDs oder anderswo nicht mehr grdstzl in Frage gestellt wird. Wenn die Liste steht, kann man ja weitersehen. Besser mal was Kleines machen, als alles totdiskutieren --Wistula14:28, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Da geh' ich mit Wistula. Wir sollten uns den Ball in solch einer umstrittenen Frage nicht allzuweit vorlegen. Erstmal ein erreichbares Ziel anpeilen und danach mit Muße den nächsten Schritt angehen. --SteKrueBeOffice15:54, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Habe Kmhkmhs Vorschlag mal mit Buchstaben und Ziffern gegliedert, damit man die Punkte leichter ansprechen kann.
Mein Senf im Einzelnen:
A1/B3: Bleibt abzuwarten, ob das gelingt. Bin skeptisch.
A2: In sich widersprüchlich: Man kann nicht von nicht zulässigen Quellen sprechen und im gleichen Absatz feststellen, dass sie nach den RL verwendet werden dürfen. Statt dessen sollte die Negativliste aufführen, welche Werke nicht als Bewertungsgrundlage akzeptiert werden, und welche auch faktisch so fehlerhaft sind, dass sie nicht einmal als Datenquelle in Frage kommen.
B1: Eigentlich eine Selbstverständlichkeit!
B2: Ich bin dabei.
B4: Gute Idee.
C1: M.E. keine gute Idee, weil auch reine Datenbios hilfreich sein können. Wir müssen nicht bei jedem sagen, ob er gut oder böse war. Tut der Brockhaus auch nicht.
C2: M.E. ein wenig erfolgversprechendes Unterfangen, wenn man auf vergangene Diskussionen zurückblickt. Ist im übrigen zunächst mal unabhängig von den anderen Maßnahmen.
Zusammengefasst: Ich finde den jetzigen Diskussionsstand ermutigend und hoffe, dass es einen entsprechenden Konsens gibt. --KuK18:36, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
das bei A2 war ein Missverständnis, da ist ein "nicht" verschluckt worden. Gemeint ist nur, einige bestimmte Quellen die nach den den allgemeinen RL sowieso nicht zulässig sind noch einmal explizit zu benennen.--Kmhkmh19:04, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Moin! Jetzt, wo es so hübsch übersichtlich ist, plädiere ich dafür zunächst einmal nur A1 oder B3 umzusetzen, je nachdem, welcher Vorschlag mehr Rückhalt erhält. Die restlichen Vorschläge bis auf weiteres außenvor lassen, da sie genug Diskussionspotential bieten, um den bisher erreichten Konsens wieder zu sprengen. Schönes Wochenende erstmal, --SteKrueBeOffice10:18, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Vorschläge A1 und B4 erhalten auf alle Fälle meine Zustimmung. A1 kann man an sich generell bei Literaturlisten andenken, aber das ist eine andere (viel größere) Baustelle. Beim Rest sollte man zumindest A1 abwarten und dann noch mal nachsehen, was machbar und sinnvoll ist. --Ambross12:13, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Entscheidend ist, dass wir uns bei der Arbeit an einer Literaturliste nur auf gesicherte Erkenntnisse über die Literatur verlassen, nicht auf Vorurteile oder Urteile aus persönlicher Erfahrung. Damit können wir Konflikten entgehen; und jeder, der die Liste benutzt, kann noch etwas dazulernen, nämlich wie ein Buch rezipiert wurde.
Lasst uns ein paar Beschlüsse fassen! Nachdem die Diskussion einige Ergebnisse gebracht hat, geht das vielleicht mit bloßem Pro/Kontra (bei Kontra bitte mit Gegenvorschlag). --Emkaer16:17, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn da weitgehende Einigkeit herrscht, können wir anfangen. Ich erkläre mich bereit, ein paar erste Schritte zu machen, das geht aber nicht von einem Tag auf den nächsten. Schöne Grüße --Emkaer16:17, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Qualitätssicherung von Militärbiographien
(Vorschläge B1, B2, B4, C1, C2)
Allgemeines
Schaffen einer Anleitung zur QS der Militärbiografien, dabei grds. zwei Typen
Kurzbiografie (nur Lebensdaten)
Komplettbiografie (mit geschichtlicher Einordnung und Bewertung)
Deren Festlegungen sollten auf alle Militärbiografien anwendbar sein, nur wenige NS-spezifische Ergänzungen
Es sollte eine Wartungskategorie Militär-QS mit einer Unterkat Personen-QS angelegt werden. In die Militär-QS kann alles, was zzt. noch hier oben auf der Disk steht (#Wieso passiert nix ?)
Inhalte der Anleitung zur QS-Prüfung
Relevanz
Vollständigkeit (d.h. bei Biografien mit Schwerpunkt NS-Zeit: Zeiträume davor und danach behandelt)
Belege
Alle Daten aus anerkannten Quellen belegt, EN-Pflicht (bei Kurzbiografien ausreichend)
Bei Komplettbiografien zusätzlich:
Einordnung und Bewertung aus wissenschaftlicher Literatur belegt
Literaturliste (nur bei Komplettbio erforderlich) mit anerkannten uund einschlägigen Werken, Beachtung von Wikipedia:Literatur
Korrekte Kategorisierung
Soweit mein Vorschlag für einen Waschzettel der QS. Der kann natürlich ergänzt werden, sollte aber nicht zu lang sein um handhabbar zu bleiben. --KuK17:45, 25. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Minimal-QS Divisionen
Es geht nicht nur um Biographien, obwohl die gefühlt den Löwentanteil ausmachen. So stieß ich im Zuge des LDW-Wegwischens vor allem auf Divisionsartikel. Die wurden mit 95% Wahrscheinlichkeit allesamt auf Basis des LDW, Balsi, und wer weiss was sonst noch für skurrilem Zeug gebastelt. Für sowas gibt es Standardlit. An erster Stelle wäre da der Tessin zu nennen.(DNB) Datenbuch, knapp, betagt aber vollständig, der Klassiker sozusagen.
Ein aktuelles Werk, das sich speziell den Divisionen und Brigaden der Wehrmacht widmet und derzeit die Nummern 1-50 abdeckt stammt von Scherzer.(DNB). Dabei handelt es sich um das mit Abstand umfangreichste, detaillierteste und penibelste mir bekannte Werk zum Thema, bis auf die Speisepläne der Feldküchen ist eigentlich so ziemlich alles drin. Lesenswert und aufschlussreich ist das Vorwort von Franz W. Seidler in Band 1a, dieses sollte imho unbedingt zur Kenntnis genommen werden, bevor man damit stupide draufloswerkelt. Viel Distanz sollte man besser nicht erwarten, aber das würde man von einem Telefonbuch ja schließlich auch nicht. Eine Fachrezension ist mir zur Zeit leider nicht bekannt, aber ich tippe einfach mal ins Blaue, das sie, sollte es je eine geben, neben dem Lob für die akkurate und Umfangreiche Fleißarbeit auch einige Kritik beinhalten wird.
Das Teil ist ein Datenbuch für echte Freaks. Daraus hirnlos abzuschreiben, bzw. das ganze Zeugs einfach zu verfließtexten verbietet sich von selbst - und erstrecht verbietet sich das Rosinenpicken, wo jeder nach Gutdünken genau die Inhalte in die Artikel wurstelt, die grad mal seinem POV entsprechen. Mit Hirn und Sachverstand benutzt ist das Ding ein mächtiges Werkzeug, in den Händen von Idioten eher nicht.
Das Werkzeug allein macht zwar noch lange keinen Zimmermann, den Umgang damit kann man sich aber vielleicht bei Profis abgucken. So könnte man schauen, wie so ein Divisionsartikel aussehen könnte, wenn sich Fachhistoriker der Sache annähmen. Die quälende Frage, was in welcher Form in einen Artikel hineingehört und was nicht, erledigt sich so quasi von alleine. Im Falle der Divisionen lohnt ein Blick in dieses, dieses und/oder dieses Buch. Die Auswahl ist zwar etwas einseitig geraten, aber dafür kann man online reingucken, und sie taugen wunderbar Anschauungsmaterial.
Mit diesem bischen Lit, das eigentlich nicht wirklich schwer zu finden war, lässt sich ein guter Teil unserer Divisionsartikel prächtig überarbeiten, entPOVen, ergänzen, korrigieren oder neu schreiben. Als Basis wat wissenschaftlichet ausgewertet und vernünftig zusammengefasst, je mehr je reputabler desto schön; Für kleine Ergänzungen oder Präzisierungen, als Zweitbeleg (möglichst immer vergleichen) oder im Falle widersprüchlicher Angaben in Sekundärlit ein solides Datenbuch. Ein Artikel nach diesem Strickmuster sollte eigentlich stehen wie ein Fels in der Brandung und bei sorgfältiger Literaturauswahl auch kaum Angriffsfläche bieten.
Vor allem aber werden wir bereits mit dieser Minimalauswahl schnell und effizient einen dicken Haufen Landsergarn von schrägen Vögeln und aus dubiosen Verlagen los. Grüße -- Sambalolec01:38, 26. Jun. 2011 (CEST) Im Übrigen bin ich der Meinung, das sowas hier künftig als Vandalismus geahndet werden sollte.Beantworten
Um des mal in Worte zu fassen die mir ein lieber Freund sagte: Du Schwaddest doch nur, keene pfründ speck effe ne Maul wie een Walfisch!" Statt Disks vollzutexten solltest du lieber daran arbeiten Artikel zu verbessern statt si ezu löschen. du machst so viele lit.-Vorschläge warum arbeutest du daraus nichts ein? Faulheit? Nur ne Frage! --Ironhoof02:18, 26. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Weil ich keine Lust habe, alleine den ganzen Dreck wegzumachen, den hundertfuffzich Schlampis im Laufe der Zeit hier so hinterlassen haben. Im Übrigen hat die QS des Militärportals seit Jahren kläglich versagt, anders ist der großflächige Landserbefall Deiner Domäne nicht zu erklären. Faulheit? Grüße -- Sambalolec02:36, 26. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Den Beitrag Ironhoofs, vor allem um diese Uhrzeit, sollte man üblicherweise nicht so verbissen sehen. Allerdings gabs schon schwerer verständliche Beiträge. -- A.-J.10:26, 26. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Benutzer:Sambalolec Das ist ja wohl der Witz des Jahrhunderts. Du und Dein geifernder Adlatus Anton-Josef, hauptsächlich ihr habt doch mit Euren ideologisch motivierten Kampagnen dafür gesorgt, das es keine QS in diesem Bereich der wikipedia mehr gibt! Die Masse der Autoren ist es doch schon seit Monaten leid, den ständigen Pöbelleien Deiner Satrappen ausgesetzt zu sein und hat das Handtuch geworfen. Übrig geblieben sind dann halt eben die Freunde aus der rechten Ecke mit dem Hang zur nordischen Heldenverehrung, dazu einige fachlich interessierte, aber sachlich und methodisch Ahnungslose, und ganz, ganz wenige Unverzagte, die es aber garantiert nicht reißen werden. Ja, ich stimme Dir zu: viele der Artikel sind in einem schlechten Zustand, einseitig gewichtet und meist auch noch schlecht geschrieben. Ja, hier gibt es Verbesserungsbedarf. Aber Du und Deine Clique, ihr seit die Letzten, die sich über den Zustand des Portals und mangelnde QS zu beschweren haben! --91.178.143.21012:48, 26. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Genau, ich bin Schuld. Hab ich eigentlich schon mal erwähnt, daß mein erster MilitärLA, ich glaube sogar mein erster LA überhaupt, Bruno Sutkus betraf, der hier als schärfster Schütze aller Zeiten und Ritterkreuzgewinner geführt wurde, wobei das ganze Teil ausschließlich aus seinem AutoPOV geschneidert war, der zudem im Munin-Verlag erschien. Man braucht nur zu gucken wie alt die Artikel sind, aus was die damals gebastelt wurden und was sich seitdem geändert hat, um drauf zu kommen, daß die QS des Portals nicht erst seit meinem Auftauchen überfordert ist. Grüße -- Sambalolec23:11, 26. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Zensur ?
Anscheinden wurde vor lauter Eifer ein wichtiger Punkt nicht angeschnitten. Mit Erstaunen sehe ich, dass bald gewisse Bücher anscheindend - ich nenn es mal - zensiert werden sollen. Mag sein, dass wir auf ominöse Internetquellen verzichten können. Aber warum nun 0815-Einträge aus "gefärbten" (Einband?) Büchern nicht verwendet werden dürfen, ist schleierhaft (also harte Fakten wie Geburtsort, Werdegang, etc.).
Ziel der Wikipedia ist es, bekanntes Wissen abzubilden. Nun aber werten wir, angesichts der Wikifanten hier - nichts für ungut - ist das so, als ob ein Lastkraftwagenfahrer uns tiefschürfende Interpretationen über Monets "Parlament von London" und Nutzen und Risiken einer Lumbalpunktion erklären möchte.
Du liest die obigen Diskussion nicht richtig, da ist keine Rede davon, dass Scherzer nicht zum Beleg einzelner Fakten verwendet werden kann (als EN), sondern dass es ungenügend ist biographische Artikel mit Scherzer als (alleiniger) Hauptquelle. Darüber hinaus gilt natürlich für Scherzer auch, was für jegliche andere Quellen gilt, d.h. wenn vorhanden ist reputable wissenschaftliche Literatur vorzuziehen und in Streitfällen ist die Eignung einer Quelle (Reputabilität, Korrektheit, eventuell Vollständigkeit) nachzuweisen (am besten durch direkte (wissenschaftliche) Rezensionen oder zumindest indirekt über Reputation des Autors & Verlages).--Kmhkmh12:03, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Moin Yikrazuul! Das haut so nicht hin. Wir stimmen etwas weiter oben gerade darüber ab, ob wir zunächst entweder eine Positivliste, oder eine neutrale Liste erstellen wollen. Es gibt natürlich Mitstreiter, die sich eine Negativliste wünschen, solche eine Liste oder eine Art Zensur steht bisher aber keineswegs zur Debatte. Mit deinem (in derben Worten) vorgebrachten Vorbehalt stehst Du also keineswegs allein auf weiter Flur. Wenn Du die komplette Diskussion verfolgst, wird das auch deutlich. Gruß, --SteKrueBeOffice11:46, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich Stimme dir zu. Von einer Art Zensur war nicht die Rede und wäre auch niemals richtig. Genau das ist es was es ja zu vermeiden gibt. Das streben mancher Mitarbeiter geht dahin das ein "Verbot" mancher Literatur erreicht werden soll, weil z.B ihnen der Verlag nicht koscher erscheint. Das ist aber nicht der Sinn der Liste. Lieben Grusss--MittlererWeg11:55, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Darf ich das verstehen das Literatur aus diesem Winkelriedverlag weiterhin hir als zulässig betrachtet wird? a) Der Verfassungschutz dazu: [13], b) Literatur indiziert durch Bundesprüfstelle [14]--Elektrofisch11:52, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Dieser Verfassungsschutzbericht könnte aber auch ein wenig mehr von der im beurteilten Werk wohl zu recht bemängelten, nicht vorhandenen, kritischen Distanz vertragen. --Bomzibar12:10, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Anm. Selbstverständlich dient eine Positivliste nicht nur dazu, Neuautoren zu erzählen, wo sie welche Sachen finden können, sondern vor allem auch dazu, zu vermeiden, daß aus Faulheit, Naivität, Bildungsferne, politischer Präferenz oder weil´s halt grad billig auf´m Flohmarkt zu haben war, peinliche Quellen fernab des wissenschaftlichen Diskurses verwendet werden. Alles was wichtig ist, findet sich in wissenschaftlicher Lit, für eventuell fehlende "harte Fakten wie Geburtsort, Werdegang" gibt´s entsprechende Datenbücher. Es wäre reine Beschäftigungstherapie, eine Positivliste anlegen zu wollen, wenn die eh keiner beachtet und alles so weiterläuft wie bisher. Grüße -- Sambalolec13:00, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Irgendwie läuft es mit der Abstimmung oben aber nicht in die Richtung, die mal angedacht war. Wir hatten uns etwa mittig in dieser langen Disk als Einstieg auf eine Positivliste geeinigt. Eine Negativliste (und sei sie noch so "Mini" - Pkt A2) sollte nicht stattfinden ! Mir scheint, die ist jetzt in die sehr verwirrend aufgesplittete Abstimmung klammheimlich miteingeflossen worden ... Damit bin ich gar nicht einverstanden. Gruss --Wistula13:03, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Was dachtest denn Du, wofür so eine Liste gut sein soll? Natürlich soll die den Autoren Alternativen zu dem Schrott nahelegen, der hier seit Urzeiten gewohnheitsmäßig verbastelt wird. Alles andere wäre witzlos. -- Sambalolec13:08, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Wistula: Da ist was dran, hatte ich auch kurz dran geknabbert. Die Erklärung dazu und der notwendige Konsens, um überhaupt etwas auf die Beine zu bringen, ließ mich aber mitmachen. Praktischer Vorschlag: Trag dich doch mit entsprechender Zurückweisung des Vorschlags A2 ein. Gruß, --SteKrueBeOffice13:36, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Um das noch einmal klar zustellen, bei der Mininegativliste in A2 geht es ausschließlich um das (explizite) Nennen von "Quellen", die sowieso unzulässig sind. Ihr Sinn besteht darin zu verhindern, dass Neuautoren "aus Versehen" Lemmata aus solchen unzulässigen Quellen zusammenstellen, weil sie die RL zu Belegen noch nicht gelesen haben. Es geht hierbei primär um zweifelhafte Webseiten (das Reich, LDW) un dann eventuell noch Landeserliteratur oder einzelne Bücher wie die Eggers-Biographie im Winkelried-Verlag. Es geht hier als nicht um eine Verschärfung oder "neue Verbote" sondern lediglich um explizite Beispiele für das, was nach geltenden RL nicht verwendbar ist. Scherzer, Patzwahl, diverse Listenliteratur und beliebige Militariawerke sollen nicht auf diese Liste.--Kmhkmh13:43, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn ich mich nicht verzählt habe, dann wurde alleine "Werner Haupt" hier in 34 Artikeln verwendet oder empfohlen.[15]; Franz Kurowski in etwa 70 Artikeln, von denen jedoch nicht alle dem Militärbereich zuzuordnen sind. Von den diversen Ritterkreuzlingekatalogen, Divisions- und Regimentsgeschichten aus rechtslastigen oder Selbst-Verlagen und etlichen Webseiten eifriger Wochenend-WKII-Forscher gar nicht zu reden. Grüße -- Sambalolec14:23, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ohne eine deutliche Negativliste wird das nix. Bücher aus dem rechtsextremen Der Winkelried Verlag findet sich in 45 Artikeln, darunter zahlreiche aus dem Bereich Militär. Nach Stichprobe oft ohne Zuweisung eines Standpunktes des Verlags und Verlegers. Um hier gleich ein nettes und sehr eindeutiges Beispiel zu geben Léon Degrelle. Unter Werke kein Kommentar. Wobei das noch einer der besseren Artikel ist der immerhin Ansätze zur Nachkriegsbiographie enthällt. Minimum wäre die Kennzeichnung der nichtseriösen Verlage im Artikelfließtext, damit OMA auch mitbekommt das sie gerade gefärbte Infos serviert bekommt. Selbstverständlich wäre das besonders bei Aussagen die die Lemmerperson in entsprechenden Autobiographien oder "Militärhistorischen Werken" von sich gibt einzutragen. Vielleicht sollte das Portal hier mal beim Portal:Rechtsextremismus um Hilfe bitten.--Elektrofisch14:58, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich finde den Seitennamen ok, die zeitliche Eingrenzung nebst der Option späterer Erweiterbarkeit auch, und ebenso den Vorschlag, für jedes Werk einen eigenen Abschnitt auf der Disk anzulegen. An welcher Stelle hätte ich da mit Kontra stimmen sollen und wozu? Grüße -- Sambalolec15:24, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Formal gesehen bei allen dreien, da es ich um eine Spezifizierung der Vorschläge A1, A2, B3 dreht. Sinngemäß genügt vielleicht auch einmal unten drunter, um zu zeigen wofür und wogegen Du bist. Du kannst dich doch sonst auch gut ausdrücken ;-) Nicht bös gemeint, --SteKrueBeOffice15:28, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Abstimmung zu Ausgestaltunsgdetails oben führt am Kernproblem vorbei. Ich hatte von vornerein befürchtet, dass es einigen Leuten nur darum geht, eine möglichst umfangreiche Literatur-Negativliste anzulegen, um so auf dieser Basis reihenweise Artikel abzuschiessen, die diesen ganz wenigen, aber sehr umtriebigen Vertretern (sind ja immer die gleichen 3 oder 4 Personen, die in den LDs mit stets den gleichen POV-getränkten Sprüchen wie „Blechlametta“, „Landser-Fancruft“, „Totschläger“ u dergl um sich werfen und sich bei konstruktiver Artikel-Arbeit meist vornehm zurückhalten) nicht gefallen. Eine wie auch immer geartete (ich unterstelle Kmhkmh hier gute Absichten) Mini-Negativ-Liste würde absehbar von den genannten hyperaktiven Vertretern alsbald mit nichtgefälligen Werken überschwemmt werden. Das ist nicht Sinn der Sache. Die Behauptung, solch eine Liste im Sinne der Unterstützung von unbedarften Autoren erstellen zu wollen, ist natürlich Schmarrn. Solchen wäre am meisten geholfen, zu wissen, welche Literatur empfohlen wird, am besten mit Angabe, an wen man sich zu Nachfrage diesbezgl wenden könnte (Angabe einer „Bibliothek“ hatte ich weiter oben bereits vorgeschlagen). Wir sollten uns hier nicht von drei oder vier Anti-Wehrmachts-Hardlinern von der Grundidee abbringen lassen - eine Positivliste; alles andere wird hier wohl keine breite Unterstützung finden. Gruss --Wistula16:41, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich denke es ist nicht zuviel verlangt grundsätzlich auch im Bereich Militär neutrale und vollständige Artikel zu relevanten Personen zu erwarten. Scheinbar führt der Weg dahin nur über LAs auf die irrelevantesten und schlechtesten Artikel. Das Argument mit den Anti-Wehrmachts-Hartlinern sticht nicht. Auch solche würden ebenso wie OMA gerne was über die Person wissen, aber halt nicht in der Form, dass wegen der verarbeiteten Schmalspurliteratur oder schlimmer aus NS-apologetischen Werken schlecht gebastelte Artikel serviert bekommen. Es wären ja auch Löschanträge auf Forschungsreisende berechtigt, die nur aus Datum, Ort und gesehenem Tier, nächstem Datum, nächster Ort, nächstes Tier bestehen würden, am Ende garniert mit den Auszeichnungen von Gesellschaft x oder dem König von Taka-Tuka-Land. Wer wirklich glaubt so eine Negativliste hätte Dauerhaft den Erfolg bestimmte Artikel unschreibbar zu machen, belegt im Grunde nur das der Artikelgegenstand außerhalb gewisser Kreise gar nicht relevant ist.--Elektrofisch17:40, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Also kann so ist das auch nicht. Forschungsreisende mit einem veließtexteten Lebenslauf würden wohl schon behalten. Man muss hier aufpassen, dass nicht über das Ziel hinausgeschossen wird. WP ist primär eine allgemeine Enzyklopädie und besteht kein Grund, das WP-biographien einen höheren Anspruch genügen müssten als eine in Meyers, Brockaus & Co. oder populärwissenschaftliche Biographiewerke wie z.B. Geschichte griffbereit - Personen (rororo). Zu Personen deren Relevanz außer Zweifel stehen sind auch weiterhin Stubs zulässig. Der Unterschied zwischen den obigen Beispielen und den problembehaften NS-Biographien besteht aber darin, dass obige Kurzbiographien auf besseren Quellen beruhen und reputablen Autoren/Redaktionen erstellt und überprüft werden. Zudem sind es allesamt Biographien deren Relevanz außer Frage steht. Das Problem bei NS-Militärbiographien besteht eher in der (gezielten) Nichtverwendung von Informationen aus besseren Quellen, der käufig fraglichen/grenzwertigen Relevanz, dem gelegentlichen Fancruft-Charakter, sowie gelegentlich eindeutig unzulässigen Quellen wie z.B. dem LDW.--Kmhkmh18:43, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Es ist schon vorgekommen, daß persönlich Erlebnisberichte aus dem 1 WK mit Gewalt aus der Literaturliste entfernt wurden, nur weil diese unter anderem [sic] im Eher Verlag erschienen sind. Daß das Ganze noch nach Ende WK II mehrfach (auch im Ausland !) verlegt wurde, spielte keine Rolle. Ich habe es dann irgendwann aufgegeben - wohl wissend, daß das Buch resp. dessen Inhalt sowieso bei der Erstellung des Artikels verwendet wurde. (Ein Absurdum - aber das nur nebenbei) Sowas nenne ich Zensur in Reinkultur und diese Unsitte breitet sich leider hier immer mehr aus. -- Steinbeisser ...ať žije cisař17:58, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Mannomann, was 'ne schwere Geburt. @Kmhkmh: Würdest Du es übers Herz bringen die Mini-Negativliste bis auf weiteres aus deinem Vorschlag auszuklammern, damit außer Unterstellungen, Bedenkenträgeritis und Lippenbekenntnissen überhaupt noch etwas aus diesem Metadiskussionsmarathon gerettet werden kann? Gruß, --SteKrueBeOffice18:28, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Meine Auflistung oben war nur eine Zusammenfassung/Struktierung der vorhergehenden Diskussion, damit wir bei konkreten konsensfähigen Punkten vorwärtskommen, sie ist aber kein Pflichtprogramm. Mein bisheriger Eindruck war das eigentlich alle der Auffassung sind, dass das LDW oder ähnliche Seiten als Quellen unzulässig sind und das wir solche wenigen aber eindeutigen, unumstrittenen Fälle explizit nennen, deswegen Mininegativliste. Wenn da keine Einigung möglich sein sollte, muss man diesen Ansatz eben fallen lassen. Mir stellt sich dann aber schon die Frage, ob man daraus dann schließen soll das das Portal die Verwendung des LDW befürwortet oder zumindest duldet und wie das dass mit den allgemeinen RL in Einklang gebracht werden soll.--Kmhkmh18:53, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
P.S. die Mininegativliste für unumstrittene Fälle steht auch nicht in Konkurrenz zu Emkaers Vorschlag oben, sondern sie ist als Ergänzung zu verstehen.--Kmhkmh19:02, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Elektrofisch: "Ich denke es ist nicht zuviel verlangt grundsätzlich auch im Bereich Militär neutrale und vollständige Artikel zu relevanten Personen zu erwarten." - doch, das ist zuviel verlangt, mehr noch, es widerspricht den Wikipediaregeln. Zur Erinnerung: "Es ist grundsätzlich durchaus möglich, die meisten Themen in nur zwei oder drei Sätzen sinnvoll abzuhandeln, allerdings müssen dies gute, aussagekräftige Sätze sein." (aus WP:Stub). --SteKrueBeOffice18:33, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hi SteKrueBe. Ja. Du hast recht. Das gibt ne schwere Geburt. Vielleicht wäre es besser die Negativliste auszuklammern. Aber auch wenn wir nur eine Positivliste erstellen wird das hin und her nicht aufhören.--MittlererWeg18:40, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ja . Das verdient nen Orden ;). Auwei, das mit dem Orden geht doch nicht, dann bin ich wieder ein "Militäriker" . Das ist auch der Grund warum ich hier nicht aktiver Mitarbeite. LG --MittlererWeg18:52, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nö. So gibt das nüscht. Wenn wir hier Negativlisten aufstellen, in der Verlage/Autoren/Herausgeber nur deswegen eingestellt werden, weil sie der Ecke links unten nicht gefallen, dann ist das erste, was zu tun ist, auf diese Negativliste LA wegen Verstoßes gegen WP:Neutraler Standpunkt zu stellen. Diese Richtlinie soll nämlich nicht nur dafür sorgen, daß Artikel neutral geschrieben werden, sondern sie soll auch dafür sorgen, daß relevante abweichende Meinungen angemessen dargestellt werden. (Was nicht heißt, daß jeder Minderheitenschrott darzustellen ist, vgl. en:WP:UNDUE, leider englisch, wir haben es in zehn Jahren nicht geschafft, dieses Grundprinzip bei uns korrekt wiederzugeben). Wie MittlererWeg: auch ich werde hier nicht aktiv mitarbeiten, ich werde aber das Ergebnis eingehend prüfen und ggf. Löschantrag stellen. --Matthiasb(CallMyCenter)19:14, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Verherrlichung der Nazi-Diktatur und Geschichtsfälschung ist keine relevante abweichende Meinung, die in unseren Artikeln dargestellt werden sollte. Es ist mir völlig unbegreiflich, wie man sich als denkender Mensch auf die Seite der Geschichtsfälscher stellen kann. --Pjacobi19:42, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Sorry. Was soll das? Wo wird hier "Nazikuzltur Verrherrlicht" ? "als denkender Mensch auf die Seite der Geschichtsfälscher stellen kann." Erklär mir bitte mal genauer was du damit meinst?--MittlererWeg19:49, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Es geht darum, dass Matthiasb es nicht wahrhaben will, dass manche Literatur völlig ungeeignet ist (und eine große Grauzone nur bei sachkundiger, distanzierter Benutzung). --Pjacobi19:57, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Du hast ein merkwürdiges und höchsttrauriges Geschichtsverstädnis, wenn Du Leute, die bspw Literatur über Jagdflieger schätzen, pauschal als Geschichtsverfälscher oder Nazi-Verherrlicher betrachtest. Deine entspr Bemerkung zu MatthiasB Kommentar bedarf trotz des Hinweises auf denkende Menschen diesbezüglich wohl einer Richtigstellung wenn nicht einer Entschuldigung. Denk mal nach, bevor Du hier was von Dir gibst, was andere persönlich nehmen könnten. --Wistula20:13, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Es geht hier nicht um die "ganz normalen" Militaria-Schinken, die fallen m.E. unter "nur bei sachkundiger, distanzierter Benutzung" geeignet. Aber es sollte klar sein, dass es Literatur gibt, die einfach nicht als Quelle in Frage kommt, und ich verstehe weder, wie man das abstreiten kann, noch wie man Unverschämtheit aufbringen kann, deswegen "Zensur" oder "Bücherverbrennung" zu schreien. --Pjacobi20:20, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
(nach BK's)OK. Ich stimme mit dir überein das es auch Literatur gibt die nicht verwendet werden darf oder sollte. Das verbietet sich zb. bei dem oben genannten Beispiel wo sich selbst der Verfassungsschutz einschaltet ist das klar. Wie ist es aber mit der Lit. die heute allgemein zugänglich ist?. Ich kann mich nur zum Thema Luftwaffe äußern, von den anderen Waffengartungen habe ich nicht viel bis gar keine Ahnung. Was mir selbst an normaler Literatur bekannt ist ist auf keinen Fall vererrlichend. Wenn wir jetzt hier entscheiden welche Lit. benutzt werden darf und welche nicht, begeben wir und sehr weit auf das Wasser. Eine negative Einordnung könnte strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Schreiben wir aber eine Art "Empfehlungsliste" und lassen das was nicht taugt weg wäre es OK. Der Graubereich den du ansprichst ist tatsächlich sehr schwierig. Was willst du aber daran ändern? Wenn ein 16 Jähriger oder eine "Glatze" hier reinkommt und Unfug schreibt kann man es löschen. Ansonsten bleibt uns nnur die Möglichkeit die beiden Seiten (tatsachen/braungefärbt) gegeneinander darzustellen. Außerdem ist die Lit auf die du ansprichst garantiert nicht im Besitz von jedem der hier aschreibt. Bitte versuch sachlich zu bleinben. Das was, oder wie du das geschrieben hast war hart an der Grenze. LG--MittlererWeg20:26, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
<BK>
@Pjacobi: Glaubst du nicht, daß du dich ein wenig zu weit aus dem Fenster lehnst? Was ich wahrhaben will und was nicht zu beurteilen, steht dir gar nicht zu, stünde dir nicht einmal im Rahmen eines Schiedsgerichtsverfahren zu. Wie auch immer, Verherrlichung der Nazi-Diktatur und Geschichtsfälschung ist keine relevante abweichende Meinung ist so ziemlich das Absurdeste, was ich in der letzten Zeit gelesen habe. Im Gegenteil, leider, leider sind diese Idioten in diesem unserem Lande durchaus stark genug vertreten, daß deren Meinung dediziert und distanziert dargestellt werden muß. Mit Verschweigen und Abwiegeln wird das nicht besser, auch nicht, wen die SED äh PDS Die Linke eilfertig eine Erklärung verabschiedet hat, daß sie nicht antisemitisch sein wollen.
Wie auch immer: deine obige Äußerung disqualifiziert dich als Schiedsrichter. Du solltest ernsthaft eine Rückzug aus dem Schiedsgericht erwägen, das ist nämlich schon angeschlagen genug. --Matthiasb(CallMyCenter)20:29, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Matthiasb Holocaustleugnung hat sein eigenes Lemma, aber nicht in jedem KZ-Artikel wird die Meinung der Holocaustleugner ausgebreitet. Die Frage des Angriffs auf Sowjetunion als Präventivkrieg wird auch an zentraler Stelle ausführlichst erörtert, damit ist das Thema aber dann auch erschöpfend behandelt.
@MittlererWeg: Ich bräuchte mich hier nicht aufzuregen, wenn es einen Minimalkonsens gäbe, den ich in meiner Naivität früher vorausgesetzt habe. Die Äußerungen bzgl "Zensur", "Bücherverbrennung", und dass alles was eine ISBN habe grundsätzlich als Quelle in Frage käme, sind aber nun einmal unsäglich.
<eingefügt nach BK>Wir diskutieren hier nicht das Lemma Holocaustleugnung, sondern es geht hier darum, welche Literatur genutzt werden kann/soll/darf. Weiter oben etwa hat der Kollege Sambalolec Veröffentlichungen des Motorbuchverlages pauschal für mies erklärt, ohne dies überhaupt in irgendeiner Weise zu erklären, belegen oder anderweitig zu begründen. Ob's nun miserables Deutsch der Autoren ist, ob Sambalolec ¨sich über irgendjemand geärgert hat, der da arbeitet oder ob es tatsächlich objektive Gründe gibt, durften wir bislang nicht erfahren. Nö, wenn auf diese Weise eine Negativliste zustandekäme, dann ist das eine POV-Liste, die schnellentsorgbar ist.
Weißt du, allmählich frage ich mich, ob du diese Diskussion intensiv genug verfolgst, und ob du dir bewußt bist, in wessen Gesellschaft (A.J., Sambalolec, Elektrofisch) du dich befindest und ob du über deren Aktivitäten an anderen äh Schauplätzen Bescheid weißt. Falls nicht, solltest du mal damit anfangen, dir ein Bild zu machen, bevor du darüber refelektierst, was ich nicht wahrhaben will und was nicht. --Matthiasb(CallMyCenter)20:57, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Es wäre schon ein grosser Schritt vorwärts (und täte auch der Disk und Entscheidungsfindung gut), wenn einige der Diskutanten hier einsehen würden, dass nicht jeder der 18 Millionen Wehrmachtssoldaten ein Nazi und Kriegsverbrecher war, und auch nicht jeder, der sich für die sechs Jahre des größten Krieges aller Zeiten interessiert und zu Akteuren Bücher verfasst (selbst wenn sie wissenschaftlichen Ansprüchen nicht gerecht werden !). --Wistula20:47, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das behauptet doch keiner. Der Punkt ist hier lediglich dass WP ist ein Enzyklopädieprojekt und kein Wiki für beliebige Inhalte basierend auf beliebigen Quellen. Wer Artikel solche Artikel lesen oder schreiben möchte, muss dies im Falle ungenügender Quellen oder fehlender Relevanz eben außerhalb von WP tun. Möglichkeiten dazu gibt es genug.--Kmhkmh21:34, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Natürlich ist WP ein Enzyklopädieprojekt, aber (und das steht schon mehrere Landmeilen weiter oben) die Quellen haben reputabel zu sein. Und das ist der strittige Punkt. Daß das LdW unseren Ansprüchen nicht genügt, darüber dürften wir uns alle einig sein, doch darüber hinaus ist alles strittig. Manche Diskutanten bezeichnen inzwischen jedoch jegliche Literatur als braun oder unbrauchbar, die überhaupt in irgendeinerweise zur Belegung von Fakten in einschlägigen Artikeln verwendet werden. Und eine solche ideologische Ablehnung ex ante kanns ja wohl nicht sein. --Matthiasb(CallMyCenter)21:56, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Irgendwie fällt es mir schwer diese penetrante Weigerung eindeutig rechtsextreme Verlage auf die Negativliste zu nehmen und für die Verwendung der Bücher dieser Verlage - was nämlich bei der Darstellung der entsprechenden Autobiographien nötig ist - eindeutige Richtlinien zu formulieren als nicht politisch motiviert zu deuten. Wenn dann noch dieser 18 Millonen Pro Wehrmachtspruch dazu kommt ist wohl die Grenze zu einer eindeutigen politischen Positionierung überschritten. Das ist jedenfalls nicht mehr sachlich.--Elektrofisch23:01, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Penetrant erscheint mir eher, laufend zu behaupten, Verlag XY sei rechtsextrem, dafür aber keine Quellen beibringen zu wollen. Quellen sind immer eine Bringschuld, Elektrofisch. Ohne Quelle, daß ein Buch/ein Verlag rechtsextrem sei, nehmen wir entsprechend WP:Neutraler Standpunkt und WP:Gehe von guten Absichten aus das Gegenteil an. Dein oder Samabalolec' Ehrenwort reicht uns nicht. Ehrenwörter zählen seit Uwe Barschel nicht mehr. --Matthiasb(CallMyCenter)23:22, 27. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Es gibt nicht um irgendwelche Behauptungen von Sambalolec, Elektrofish, A. J. oder sonst jemand, sondern um Webseiten wie das LDW, das zur Zeit noch als Quelle in Artikeln verwandt und um Bücher deren rechtsradikaler Hintergrund klar belegt ist. Kein MEnsch hat hier vorgeschlagen sich auf irgendwelche Behauptungen von Wikipedianern zu verlassen. Ein Vorwärtskommen ist hier auch deswegen so schwierig, weil bestimmte Vorschläge hier standig falsch wiedergegeben/verstanden oder in einer unzulässigen Art und Weise extrapoliert werden. Wir kommen hier nur weiter wenn wir uns auf den konsensfähigen Bereich konzentrieren anstatt sich über "Extrempositionen" der vermeintlichen "Gegenseite" zu echauffieren.--Kmhkmh00:22, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
<quetsch>Es geht auch nicht darum selbst zu entscheiden was ein rechtsextremer Verlag ist. Aber wenn es selbst bei einem Verlag der sich in 45 Militärartikeln findet und der von der Bundesregierung aufgrund der Einschätzung des Verfassungsschutzes als rechtsextrem gilt und dessen politische Positionierung sich zusätzlich über die Indizierung (was sehr, sehr selten ist) eines Buches des Verlegers durch staatliche Behörden sowie dessen Parteizugehörigkeit gut und zweifelsfrei belegt ist nicht mal in Erwägung für eine Negativliste gezogen wird, entsteht einfach die Frage ob diese Position des Portal Militär eine sachliche oder eine politische ist.--Elektrofisch07:32, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das ein paar rechte Knöppe konservative Benutzer früher oder später eine Zensurdebatte vom Zaun brechen, war nicht anders zu erwarten. Wie in solchen Fällen üblich werden alle Register der political correctness gezogen, Bücherverbrennungsvergleiche angestellt und allerlei politische Prosa zum Besten gegeben.
Der WKII ist mehr als 60 Jahre her, da kann man völlig zurecht wissenschaftliche Quellen einfordern, und in Anbetracht der hier vielfach verbauten Fancruft sollte man das auch. Wer aus dieser ganz selbstverständlichen Sache ein Politikum macht, den Verfechtern dieser Linie, die durch WP:Belege und WP:KTF übrigens bestens gedeckt ist, per se ideologische Motive unterstellt, ungefragt, ohne erkennbaren Sinn und aus heiterem Himmel Plädoyers für die Wehrmacht hält, und unverfroren Zensur unterstellt wenn jemand die Feststellung trifft, daß offensichtliche Propagandaschinken sich nicht zu Erstellung einer Enzyklopädie eignen, der wurde zumindest nicht von mir in die rechte Ecke gestellt.
Allein wenn ich solche vorgeschobenen Gutmenschensprüche lese wie:
"Wie auch immer, Verherrlichung der Nazi-Diktatur und Geschichtsfälschung ist keine relevante abweichende Meinung ist so ziemlich das Absurdeste, was ich in der letzten Zeit gelesen habe. Im Gegenteil, leider, leider sind diese Idioten in diesem unserem Lande durchaus stark genug vertreten, daß deren Meinung dediziert und distanziert dargestellt werden muß. Mit Verschweigen und Abwiegeln wird das nicht besser, ..."
wo doch jeder genau weiss, daß es hier keineswegs um die dedizierte und distanzierte Darstellung des POVs einer Subkultur geht, sondern ums unkritische und undistanzierte AbschreibenÜbernehmen von Fakten aus deren Propaganda- und Vereinsliteratur. So ein Quatsch beleidigt die Intelligenz des Lesers. Grüße -- Sambalolec00:31, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Lass doch mal das Getöse mit der Wissenschaftlichkeit - das beleidigt wirklich die Intelligenz des Lesers. In gewisser Hinsicht hast Du schon Recht: es geht hier nicht um die dedizierte und distanzierte Darstellung. Reden wir doch mal Klartext: Du willst bestimmte Dinge hier nicht in der wikipedia sehen, und jeder, der da nicht mitmacht, ist ein rechter Knopp und irgendwann noch etwas schlimmeres und gehört aus der wikipedia verbannt bis an das Ende seiner Tage. Wenn wir uns dann einig sind, um was es wirklich geht, können wir hier weiterdiskutieren. --91.178.37.5307:36, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Es geht um eine kleine Gruppe Autoren, die keine Mühen scheuen, als Gegengewicht zur aktuellen wissenschaftlichen Lit und deren Inhalten ihren außer- bis unwissenschaftlichen POV hier prominent zu plazieren, ohne ihn als solchen auszuweisen. Meinungsfreiheit, so argumentieren sie, sei nur dann gegeben, wenn sie ihren POV hier ungehindert in die Artikel pushen können. Eine Festlegung auf zitierfähige Lit (von der es gerade zum WKII massenhaft gibt, es steht halt nur leider nicht das drin, was die Kollgen gerne lesen oder schreiben möchten, in vielen Fällen sogar das genaue Gegenteil) sei ideologisch motivierter Gesinnungsterror.
Mal Grundsätzlich ich will nach diesem Statement von niemandem mehr behelligt werden. Weder Privat noch innerhalb der Wikipedia noch sonstewo.
Bertold Brecht sagte mal das jemand der Bücher verbrennt auch kleine Kinder tötet. Brecht hatte damals schon Recht und er hat es heute noch. Wer erdreistet sich denn grade die Bücherserien des Motorbuch-Verlages zu verdammen. Ausser AJ. Doch wohl nur diejenigen, die sich damit auch nur für fünf Minuten befasst habe. Das ein Verlag nichts anderes ist als ein Verteiler von Druckerzeugnissen schein hier kaum jemanden zu interessieren. Nebenbei auch Ian Hogg ist im Motorbuchverlkag erschienen. Oder Robert Jackson. Oder Shukow, der Bessarab. Gerade die letzten beiden sind ausgewiesene Nazis. <Ironie aus> Ihr könnt nicht Bücher oder Meinungen verdammen weil sie eurem gottgewollten Perfektionsanspruch nicht gerecht werden. Wenn das nämlich der Fall ist sperrt bitte auch die Bibel. Inklusive deren Auslegungen. Alles reiner Reli-POV. Mit meinem Glauben ist die Bibel nicht vereinbar, nicht mal in den zehn Geboten. Gleiches gilt für den Koran. Man muss sich mit diesen Werken kritisch auseinandersetzen zum Teil auch um sie im Ansatz zu verstehen. Franz Kurowsaki zum Beispiel schreibt kleine Landsererinnerungen in genau dieses Heftchen. Nichtsdestotrot hat er ein Standardwerk über den Luftkrieg geschrieben. Muss ich ihn jetzt deshalb wegschmeissen? Schmeissen wir Goethe übern Haufen weil seine Farbenlehre Mumpitz war? Und dir AJ lass noch eines gesagt sein: Einen blöden Satz in die Disk zu schmeissen heisst längst nicht einen inhaltlichen beitragen machen. Lieben Gruß und ich bin wieder fort --Ironhoof14:47, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ach Elektrofisch, wenn Du Dich immer so wissenschaftlich präzise fachkundig machen würdest (kurzer Blick in WP, Google), bevor Du Leute/Werke als nicht seriös abqualifizierst, wären wir von solch fabelhaft durchdachtem LA sicher verschont geblieben. --Wistula15:40, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Ironhoof: Ich widersprech Dir ja nur ungern, aber selbstverständlich sind Bibel und Koran hier sowohl als Beleg als auch als Literaturempfehlung tabu. Es sei denn natürlich, der Artikel beschäftigt sich ausdrücklich mit der Thematik und basiert grundsätzlich auf wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Das dürfte auch schon immer so gewesen sein. Jetzt, wo Du über diesen erschütternden Sachverhalt im Bilde bist, wirst Du sicher mit Inbrunst gegen diese sachlich völlig unbegründete und ausschließlich ideologisch motivierte pauschale Verdammung religiöser Werke zu Felde ziehen. Und vergiss nicht Brecht zu zitieren, das kommt echt gut rüber, wirklich starke Einleitung. Brecht wäre garantiert auch schwer entsetzt, daß wir hier völlig grundlos Landsergeschichten aus dem Eher-Verlag wegzensurieren.
Was den Motorbuch-Verlag angeht, so wirst Du weder ernsthaft behaupten können, daß dies ein Verlag sei, der von der seriösen Geschichtsforschung sonderlich rezipiert würde, noch wirst Du bestreiten können, daß dort eine Menge Ramsch über den Tresen wandert. Wann wurde das letzte Mal eine Publikation des Motorbuch-Verlages z.B. in einer bedeutenden wissenschaftlichen Fachzeitschrift positiv besprochen oder darin überhaupt wahrgenommen? Wie oft kommt das vor?
Das bedeutet keineswegs, daß alles aus dem Motorbuch-Verlag kategorisch abzulehnen sei. Nur weil der Verlag nicht wirklich zur Creme der Wissenschaftsverlage zählt, kann er doch trotzdem auch ein paar Perlen bereithalten. Stimmt. Ob dieses "kann" jedoch zutrifft oder nicht, wäre dann im jeweiligen Einzelfall zu klären; Das Teil käme auf die Positivliste oder auch nicht, und alles wär schön. Warum muß hier eigentlich immer jede Kleinigkeit zu einem mittleren Drama mutieren? Grüße -- Sambalolec16:42, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Weil wir die Militaristischen Dramaqueens sind :D Spaß beseite. Da ich so oder so eher der Techniktyp bin ist es mir eigentlich vollkommen Wurscht woher meine Technik kommt. Ich bin der Meinung, das jeder Autor in der Lage sein sollte, aus den Wekren die er zu Rate zieht auch seine korrekten Schlüsse zu ziehen. Sprich sie richtig interpretieren zu können. Wenn es nach der Autobiagraphischen Literatur sowjetischer Generäle ginge hätten die gar keinen Zweiten Weltkrieg gehabt weil die Deutschen ja mit Pauken, Trompeten und wehenden Fahnen schon an der GHrenze untergegangen sind. So lange wir uns darauf einigen können, das auch Quellen bzw. deren Herkunft hinterfragt werden kann. Braucht es meines Erachtens keine Black-, White - oder Pinkliste. Zum thema der Herrschaften die jetzt auf der LD stehen wäre es hilfreich gewesen vorher und im Zuge dieser Diskussion etwas zu erfahren. Das unsere QS nicht funktioniert kann auch keiner behaupten. Siehe oben. Ich habe nur keine Lust mich damit auseinanderzustetzen weil es wieder mal gefühlte sechshundert Bildschirmmeter waren die darü+ber diskutiert wurden. @Elektrofisch genau das meine ich es ist zu hinterfragen. Und genau deshalb nehme ich den Kurowski auch nicht sonderlich ernst. Da das was ich allerdings brauche bei ihm korrekt wiedergegeben wurde kann ich ihn doch wohl zu Rate ziehen oder nicht? Ist ja auch nicht die einzige Quelle die dann benutzt wird. --Ironhoof17:16, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Auch „Ich bin der Meinung, das jeder Autor in der Lage sein sollte, aus den Wekren die er zu Rate zieht auch seine korrekten Schlüsse zu ziehen. Sprich sie richtig interpretieren zu können.“
Jeder hier findet, daß das so sein sollte. Einzig, es ist erwiesenermaßen nicht so. Das kann man bei einem offenen Projekt auch unmöglich erwarten. Grüße -- Sambalolec17:43, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Außerdem kann auch der beste Autor aus einer Quelle nur das saugen, was drin steht. Diese Fastfood Literatur sorgt daneben für eine spezifische Ausrichtung (wegen fehlender Infos und Infoverfälschung) der Artikel und zu einem Vermeidungsverhalten gegenüber guter Literatur.--Elektrofisch17:53, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Man sieht ja, wohin uns Disziplinlosigkeit und antiautoritärer Führungsstil des Militärportals nebst Literaturmultikulti gebracht hat. Lauter schlechte und teilweise tendenziöse Artikel ohne solide Basis oder Aussicht darauf, die jetzt alle nach und nach der Löschung anheim fallen. Es ist einfach eine Frage der Ehre, nicht einfach nur die achtunddrölfzig Militariaseiten in den Tiefen des Internet zu imitieren. Technisch gesehen sind die nämlich die Konkurrenz. Grüße -- Sambalolec18:05, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Besonders pikant ist, dass es bei uns Artikel gibt, die mit einer Namenfalschschreibung, wie Allmenröder, z. Bsp. seit 2005 unbeanstandet überlebt haben. Das nenne ich dann mal Qualitätssicherung :-) -- A.-J.18:22, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Emkaer, ich hoffe Du verzeihst mir diese eigenmächtige Wiederholung ohne die umstrittene Mini-Negativliste, aber auch wenn es albern erscheint, einen anderen Weg aus der Situation sehe ich nicht (jedenfalls hätte ich mir so ein Diskussionstohuwabohu vorher nicht vorstellen können).
[von SteKrueBe, 27.06.2011, 20:18h]
Klar, ich verzeihe jedes konstruktive Bemühen.
Ich weiß nun leider nicht, wo ich den folgenden allgemeinen Beitrag posten soll, da die Diskussion sich zuletzt unüberschaubar zerfasert hat. Daher hier:
Die Debatte zeigt inhaltlich, formal und im Ton, dass alle QS-Bemühungen in diesem Portal mit einem Hauptproblem zu kämpfen haben: Es handelt sich nicht um die gemeinschaftliche Verbesserung von Artikeln, sondern stets um ein Gegeneinander von Wikipedianern, die versuchen, die jeweilige "Gegenseite" mit allen Mitteln an der Verfolgung ihrer jeweiligen Ziele zu hindern. Zu "allen Mitteln" sehe ich da unter anderem persönliche Angriffe aller Art, Unterstellungen, Verdrehungen, Nazi-Vergleiche, Drohungen. Das reicht bis hin zur Aufforderung, sich aus dem Schiedsgericht zurückzuziehen, weil man geäußert hat, dass „Verherrlichung der Nazi-Diktatur und Geschichtsfälschung“ nicht „in unseren Artikeln dargestellt werden sollte“.
Ich bin empört über diese Art der "Zusammenarbeit". Und ich fühle mich davon äußerst abgestoßen. Mit der Qualität einer Enzyklopädie hat das nichts mehr zu tun. Argumente zählen dabei überhaupt nichts; und konstruktive Vorschläge gelten als Störung.
Wohlgemerkt gibt es durchaus Mitarbeiter, denen Verbesserung und Qualitätssicherung am Herzen liegen, und zwar offenbar auf beiden "Gegenseiten". Man muss aber nur kleine Sticheleien vorbringen, schon entzünden sich inbrünstige Debatten um nichts und wieder nichts, in deren Verlauf die zu konstruktiven Beiträgen bereiten Mitarbeiter entmutigt und demotiviert werden. Nirgendwo ist es so einfach, mit einem kleinen Stöckchen alle konstruktiven Räder zu blockieren wie hier.
Daher bin ich an dem Punkt angelangt, an dem nur noch Machen hilft. Machen werde ich den Anfang zu einer Liste, zu der jeder beitragen kann, der an der Verbesserung unhaltbarer Zustände interessiert ist. Dazu werde ich zuerst eine strenge Vorgehensweise beschreiben, die die Erkenntnisse der Liste detailliert absichert. Das Beitragen der jeweils eigenen Meinung - egal welcher Wikifanten - zu den Inhalten dieser Liste werde ich zu unterbinden versuchen. Wer sich davon gestört fühlt, oder in seiner Meinungsfreiheit beeinträchtigt, der darf dann gerne einen Löschantrag stellen. Versuch macht kluch.
+1 Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen. Weiter unten verliert man sich unterdessen wieder in Diskussionen über ungelegte Eier, aber das sei dann eben so. Ein paar Pro-Stimmen würde ich mir übrigens immer noch wünschen. Nicht aus Selbstzweck, sondern aus dem Grund, an einer Stelle in diesem Diskussionswust das Verhältnis von denen hier im Portal, die gemeinsam "etwas wollen" zu jenen, die in erster Linie "nicht wollen" deutlich zu machen. Gruß in die Runde, --SteKrueBeOffice08:20, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Kontra Das Problem ist nicht auf Biographien beschränkt. Es besteht in Artikeln zu Einheiten und Verbänden, oder zu einzelnen Operationen, Schlachten und Gefechten, kurz, es zieht sich großflächig durch den ganzen Bereich. Mit ein paar Auswahlbiographien, die kaum mehr sein können als ein Tropfen auf den heissen Stein, kommt man da nicht weit. Grüße -- Sambalolec19:10, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Kontra Löst das Problem nicht, wenn die Artikelkerne weiterhin auf Dienstgradänderungen, Gefechtsnamen und "Auszeichnungen" beruhen, statt das Biographien geschrieben werden. Und außerdem niemand den Mut für eine Negativliste aufbringt.--Elektrofisch19:54, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Zeitliche Eingrenzung: Zweiter Weltkrieg (später erweiterbar)
Kontra "Zeitliche Eingrenzung" sollte mindestens "Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg" umfassen. Momentan wäre beispielsweise die Legion Condor nicht mit drin. Grüße -- Sambalolec19:10, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Kontra Diskussionsseiten wachsen, gedeihen und organisieren sich im allgemeinen von ganz alleine. Weder glaube ich, daß sie dazu einer demokratisch legitimierten Vorabregelung bedürfen, noch kann ich mir vorstellen daß sie sich, wenn es denn so wäre, großartig dafür interessierten. Daher mein Vorschlag, diesen Zweig des Abstimmungsgebüsches mit Ockhams Rasiermesser abzuschnippeln. Grüße -- Sambalolec19:10, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das ist ja sehr schön, daß Einigkeit über das Format der Liste zu bestehen scheint, aber wäre es nicht vielleicht eine schlaue Idee gewesen, sich zunächst über den Zweck der Liste zu einigen, bevor man sich über die Details ihrer Implementation den Kopf zerbricht? Grüße -- Sambalolec00:44, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, das muß man ganz gewiß nicht. Man erstellt einfach eine Liste mit belegt reputabler Literatur und bietet sie der Gesamtheit der WP-Autoren als Ressource an, die er im Rahmen der WP-Regeln so nutzen kann, wie es im beliebt. Der Großteil der Leute, die hier schreiben, mögen es nämlich nicht besonders gerne, von anderen Leuten wie kleine Kinder an die Hand genommen zu werden und sich erzählen zu lassen, wie man über dieses oder jenes zu denken hat. Ich zähle mich übrigens auch zu diesen Menschen, die für sich das Recht beanspruchen, selbständig zu denken und selbständig zu urteilen, ohne vorher bei jemandem anzuklopfen um zu fragen, wie er die Aussage in dieser oder jener Quelle zu deuten hat. Sollte ich mich tatsächlich mal im Zweifel befinden, wie diese oder jene Quelle zu beurteilen ist, so wende ich mich in der Regel an jemanden, dem ich eine sachkundige Antwort auf solch eine Frage zutraue. Kurz, keiner von uns muß, kann oder darf bestimmen, zu welchem Zweck solch eine Literaturliste erstellt wird. Ich würde mich zutiefst glücklich schätzen, wenn der eine oder andere hier diesbezüglich ähnlich denkt. Grüße aus Leer, --SteKrueBeOffice01:24, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Man erstellt einfach eine Liste mit belegt reputabler Literatur und bietet sie der Gesamtheit der WP-Autoren als Ressource an, die er im Rahmen der WP-Regeln so nutzen kann, wie es im beliebt.
Nun kann aber grundsätzlich jeder Kollege einfach eine Liste mit belegt reputabler Literatur erstellen und sie der Gesamtheit der WP-Autoren als Ressource anbieten, um sie im Rahmen der WP-Regeln nach Belieben zu nutzen, oder auch nicht. Ich habe noch nie gehört oder gelesen, daß es dazu einer Diskussion, Abstimmung, Erlaubnis oder sonst irgend einer Form der Legitimation bedürfe. Was also soll das ganze hier? Grüße -- Sambalolec15:06, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Sambal, Du weißt sehr gut um was sich die obige Diskussion dreht und was Ziel der Abstimmung ist. Du kannst im Übrigen dafür oder dagegen sein, meinetwegen auch versuchen die Schwächen und Stärken der Liste darzulegen, wenn sie denn entstanden ist. Wenn Du darüber hinaus der Ansicht bist, das Du oder irgendein anderer Benutzer eine bessere oder meinethalben auch andere regelkonforme Liste erstellen sollte, so sei Dir das ebenso unbenommen, wie die Fragestellung nach dem Sinn der oben zur Abstimmung stehenden Liste. Was Du dagegen nicht kannst, ist mich mit weiterer Diskussion von der Mitarbeit an der Schaffung dieser regelkonformen Liste abzuhalten. Ansonsten wünsche ich Dir einen rundherum angenehmen Tag, --SteKrueBeOffice15:20, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Klar kannst Du so viele Literatur-Listen in Deinem BNR anlegen, wie Du lustig bist. Fraglich, ob das jemand findet und sich für Deine Bewertung (oder irgendjemandes anderen Einzelmeinung inkl meiner) von Literatur interessiert. Wenn eine solche Liste im Portal steht, ist sie deutlich verbindlicher/legitimierter. Aber so etwas gehört dann natürlich mit der Mehrheit abgestimmt. Ist doch irgendwie demokratisch und damit sinnvoll. Gruss --Wistula15:30, 28. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Legitimierter mag sie sicher sein, verbindlich ist sie deswegen noch lange nicht, da die "Verbindlichkeit" einer wie auch immer gearteten Liste hier z.Z. nicht mehrheitsfähig ist. So das Teil jemals Realität wird, wird es reine Deko sein und keine Sau wirklich interessieren. Die Leute werden weiterhin munter ihren Landserscheiß hier ausbreiten und nichts wird sich ändern. Veränderungen sind auch nicht erwünscht, wie SteKrueBe nämlich sehr deutlich klargestellt hat (01:24, 28. Jun. 2011 (CEST)), soll die Liste keinem bestimmten Zweck dienen sondern lediglich Selbstzweck sein. Die Liste ist zwecklos und genau diese Zwecklosigkeit ist auch ihre Bestimmung, ihr eigentlicher Zweck. Deswegen auch die zweite Abstimmung, mit der die Zwecklosigkeit "demokratisch" festgeklopft werden soll.
Das ursprüngliche Problem NS-Militär-Biographien und (NS-)Militaria-Literatur wird in keiner Weise angegangen. Alles nur Augenwischerei und Beschäftigungstherapie. Grüße -- Sambalolec13:10, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Die Liste ist so oder so hilfreich, ob sie nun das usprüngliche Problem behebt oder nicht. Insofern ist der "Streit" nicht wirklich hilfreich. Immerhin mag sie sogar den ein oder anderen unbedarften Neuautor auf den rechten (im Sinne von richtig :-)) Pfad führen. Zur Behebung des ursprünglichen Problems kann man ja parallel zur Liste weitere Maßnahmen durchführen, siehe dazu die Abschnitte weiter unten.--Kmhkmh13:33, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das die Liste keinem bestimmten Zweck untergeordnet werden darf, habe ich gesagt, daraus zu schließen sie sei lediglich Selbstzweck, widerspricht sehr augenfällig der obigen Diskussion. Aber gut, wenn Du so darüber denkst, möchte ich Dir das auch nicht ausreden. Gruß, --SteKrueBeOffice13:20, 29. Jun. 2011 (CEST) p.s. wenn die Liste nur Dekoration wäre, könnte sie Dir ja egal sein - das wiederum scheint mir nicht der Fall zu sein :-)Beantworten
Nachsatz: Woraus schließt Du, Sambal, dass "... die "Verbindlichkeit" einer wie auch immer gearteten Liste hier z.Z. nicht mehrheitsfähig ist."? Meine Zählung der bisherigen Abstimmversuche ergibt bisher zweimal eine deutliche Mehrheit. --SteKrueBeOffice13:28, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Kmhkmh. Das eine Liste empfehlenswerter Lit hilfreich ist, ist evident. Darüber braucht man weder diskutieren noch abstimmen, und schon gar nicht zwei Wochen lang. So eine Liste ist eine Selbstverständlichkeit, die man von einem Fachportal erwarten kann und darf. Grüße -- Sambalolec14:14, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Diese "Selbstverständlichkeit" hat aber bisher noch nicht existiert (noch existiert sie in jedem anderen Fachportal). Wenn du da (sicher nicht zu Unrecht) keinen wirklichen Diskussionsbedarf siehst, solltest du vielleicht nicht dauern Kommentare dazu posten, sondern der Erstellung der Liste einfach ihren Lauf lassen. Was nun die Behebung des Ausgangsproblem betrifft, kannst du dich dazu ja in einem separaten Abschnitt äußern (oder auch in den neuen weiter unten).--Kmhkmh14:20, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@SteKrueBe. Keine Ahnung, was Du alles in die Disk und die Abstimmung reininterpretierst. Abgestimmt wurde über
Seitenname: Portal:Militär/Auswahlbibliographie zu Militärbiographien
Zeitliche Eingrenzung: Zweiter Weltkrieg (später erweiterbar)
Vorgehensweise: Ein Abschnitt zu jedem Werk auf der Diskussionsseite
Mehr als diese drei Trivialitäten ist bislang nicht dabei herausgekommen. Wo Du da irgendwelche Mehrheiten für eine wie auch immer geartete "Verbindlichkeit" herbeigezählt haben willst, ist mir schleierhaft.
Eine reine Dekoliste interessiert mich in der Tat nur am Rande. Was mich ärgert, ist daß das ursprüngliche Problem "NS-Militär-Biographien und (NS-)Militaria-Literatur" gänzlich aus dem Fokus geriet und schlicht zerquasselt wurde. Grüße -- Sambalolec14:14, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Das wird eben auch deswegen zerquatscht weil du es selbst hier mit der Diskussion um die Literaturliste vermischst. Thematisiere das in einem anderen (eigenen) Abschnitt, indem du ja auch konkrete Maßnahmen vorschlagen kannst.--Kmhkmh14:23, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Eine reine Dekoliste interessiert mich in der Tat nur am Rande. Was mich ärgert, ist daß das ursprüngliche Problem "NS-Militär-Biographien und (NS-)Militaria-Literatur" gänzlich aus dem Fokus geriet und schlicht zerquasselt wurde. Nun solche Kommentare sind ja dann irgendwie bezeichnend. Man wird dann doch das Gefühl nicht los, das hier bewußt Nebelkerzen gezündet werden, man versucht, dünne Bretter zu bohren, und wenn dann nicht gleich alles nach der Pfeife einzelner Nutzer tanzt, erlahmt das Interesse. Es ist sicherlich richtig, das Selbstverständlichkeiten, die von einem Fachportal erwartet werden, hier bisher nicht in dem Maße angelegt wurden. Das muß man erstmal akzeptieren und vom Ist-Bestand ausgehen. Was man da erwartet und gedacht hat, ist zweitrangig. Es besteht m. E. momentan eine große Chance, dieses Portal mittels dieser Diskussion einer breiteren Masse zu öffnen, tranparenter zu gestalten und vielleicht im Fortgang eine deutliche Qualitätssteigerung zu erreichen. Wenn man da zu Beginn sich gleich wieder schmollend in die Ecke stellt, ist das wenig hilfreich. Ich vergleichs mal mit der Politik: wer immer Opposition sein will, wird nie regieren. Wenn ich mitregieren will, muß ich mich einbringen, Kompromisse schließen und die Entwicklung vorantreiben. Den Schwanz einziehen, wenns drauf ankommt, nervt mich privat wie politisch.--scif19:40, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Samba, verarschen kann ich mich alleine, gell. DAs der Beitrag in Gänze auf dich gemünzt war, wissen wir beide. Wenn nicht, weißt du´s jetzt. Solche bewußten Fehlinterpretationen anderer Diskbeiträge sind Kindergartenniveau, aber auch irgendwie bezeichnend. Arsch in der Hose ist gefragt, und nich solche Kinkerlitzschen.--scif20:09, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Auf dieser Liste sollten nur die wenigen Werke stehen über deren Unzulässigkeit mangelnde Eignung weitgehende Einigkeit herrscht. Aus bisherigen Diskussionen im Portal habe ich entnommen, dass die folgenden Quellen als ungeeigneten angesehen werden:
Webseiten:
LDW
Das Reich
Bücher/Hefte
Landser-Reihe
Paul Carell-Bücher (apologetische Wehrmachtsverklärung des ehemaligen NS-Pressechefs im Auswärtigen Amt)
Bücher aus dem Munin-Verlag (Begründung?): rechtsextrem, Fakten aus apologetischen Gründen bereinigt.
Bücher aus dem Winkelried-Verlag (Begründung: rechtsextem[16], bzw. auch indiziert durch Bundesprüfstelle [17]
Der Sinn dieser Liste besteht darin unbedarfte Neuautoren vor der Verwendung dieser Quellen zu warnen und gegebenenfalls den unseren Artikelbestand von ihrer Verwendung zu säubern. Bitte die Diskussion hier nicht mit dem umfangreicheren Vorhaben von Sambalolec versmischen, letzteres wird weiter unten (Abschnitt Taskforce) diskutiert und ausgearbeitet. Diese Liste hier sollte nur die (wenigen?) Fälle enthalten, die wirklich von fast allen als ungeignet angesehen werden (auch für EN), die aber eben in der Vergangenheit trotzdem leider gelegentlich (unzulässigerweise) als Beleg verwandt worden sind. --Kmhkmh11:06, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Könnte jemand begründen, warum Werke von Paul Carell grundsätzlich auf die Negativliste kommen sollen? Sehe ich, auch nachdem ich den Artikel gelesen habe, keinen Anlass zu. Umstritten war er, ja, aber allgemein abgelehnt von den großen Medien nicht. --Bomzibar21:17, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Macht die verwendeten Faktenzahlen und deren Belegung durch EN aber nicht ungültig oder? Außerdem hat er ja auch zu anderen Themen geschrieben (Kernbewaffnung der Bundeswehr steht ja beispielsweise explizit im Artikel) und war unter anderem Spiegelautor. Ich weiß nicht, für mich hatte der Spiegel noch nie den Ruf weit rechts zu stehen oder die Wehrmacht zu verklären. Als alleinige Quelle für einen Biographieartikel wohl ungeeignet, aber Fakten mit EN können wohl benutzt werden würde ich sagen. --Bomzibar22:27, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Raus damit es geht explizit um Literatur die nicht für Anfänger geeignet ist "unbedarfte Neuautoren vor der Verwendung dieser Quellen zu warnen" oder? Aber du kannst auch gerne bei Otto Köhler nachlesen: Unheimliche Publizisten. Knauer 1995, S. 164-166, 168-169, sowie 172, 181, 187-191, 194-202, 298, 317. Carell war ein Skandal schon damals.--Elektrofisch22:46, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Mit einem einfachen Raus Damit gebe ich mich auch nicht zufrieden. Ich kenne den Herrn nun gar nicht. Ein einfaches Benutzungsverbot würde ich mir aber auch nicht aufdiktieren lassen. Deswegen schrieb ich was von kommentiert. Der Leser muß auch den Grund kennen. Da reicht doch schon ne kurze begründung mit ner verlinkten Rezension oder ein bequelltes Zitat. Wie oben drüber. Nur so wird das was. Wem das die Mühe natürlich nicht wert ist, der muß es bleiben lassen. Aber nur so wird eine Liste, wie auch immer geartet, eine Empfehlung mit Leitfadencharakter. Denn wir wollen mündige Autoren ansprechen und niemanden bevormunden.--scif22:55, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Allein deine Antwort, das du den Herrn nicht kennst, zeigt das du ihn bisher nicht benötigt hast. Was du nicht gebraucht hast wird dir auch nicht fehlen. Aber natürlich müssen Veröffentlichungen der Lemmaperson bei Verlagen auf der Liste im Artikel genannt und einsortiert werden, am besten mit Wertungen aus der seriösen Literatur (wäre bei anderen auch so - ist aber in dem Fall unumgänglich).--Elektrofisch07:50, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Carells "Faktenzahlen" sind von ihm nicht belegt, sondern beruhen auf seinem "Insiderwissen" als NS-Pressechef im Auswärtigen Amt. Er ist sicher keine zuverlässige Informationsquelle. Folglich ist Bomzibars Einschätzung Carell im Sinne „Fakten mit EN“ zu nutzen in der Sache verfehlt.
Der Spiegel hat sich von seinem freien Mitarbeiter, Ende der 1950er Jahr, Paul Karl Schmidt alias Paul Carell, längst distanziert und für sich reklamiert, dass ihm und anderen Medien nicht bekannt gewesen sei, dass Schmidt am 27. Mai 1944 vorgeschlagen hat, zur propagandistischen Absicherung von Judendeportationen in Budapest, diesen in ihren Synagogen Sprengstoffe und Waffen unterzuschieben, um einen Anlass und propagandistische Rechtfertigung für ihre Deportation zu finden: Spiegel 15/2001 – zur Stellungnahme zu Carell zwei Drittel herunterscrollen.
Wer den „Herrn nun gar nicht kennt“ kann das über die Lektüre des Lemmas „Paul Carell“ nachholen.
Ich stimme zu, dass es nicht um ein reflexhaftes „raus damit“ geht. Nein, die Faktenlage zu Carell, als untaugliche Quelle für unsere Enzyklopädie ist eindeutig. Dazu brauchen wir nicht den Aufsatz des Journalisten Otto Köhler. Es liegt weit Besseres bzw. wissenschaftlich Reputables vor, z.B. die im Lemma Paul Carell gediegen rezipierte Dissertation: Christian Plöger: Von Ribbentrop zu Springer. Zu Leben und Wirken von Paul Karl Schmidt alias Paul Carell. Marburg 2009, (zugleich Diss. phil. Universität Münster 2009). Selbstverständlich können wir ggf. darauf verweisen.
Wir können nicht im Ernst einen Autor Paul Carell für unsere Enzyklopädie zulassen, der 1944 den Judenmord propagandistisch rechtfertigte und dessen unter Pseudonym verfasste Bestseller zum Zweiten Weltkrieg heute von der wissenschaftlichen Literatur als landserfreundliche Wehrmachtsverklärung charakterisiert wird – ich verweise aus gegebenem Anlasse nocheinmal auf Rainer Blasius in FAZ vom 12.8.2005: „Geschickter Gesandter. Von der Auslandspropaganda zur Wehrmachtsverklärung: Paul Karl Schmidt alias Paul Carell“.
Wenn wir hier zu einem führenden Propagandisten des NS-Systems wie Schmidt-Carell allen Ernstes eine Diskussion nach dem Motto führten, diesen nicht für unsere Enzyklopädie anno 2011 „auszugrenzen“, wäre dies in der Sache unverantwortlich und peinlich dazu. Ganz klar: In Sachen Aufnahme eines solchen Autors wie Paul Carell auf die Negativliste kann es in der Sache kein Zurück geben. Gruß -- Miraki08:31, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Moin Miraki! Ich gebe Dir im wesentlichen Recht, bis auf einen Punkt: "Wir können nicht im Ernst einen Autor Paul Carell für unsere Enzyklopädie zulassen, der 1944 den Judenmord propagandistisch rechtfertigte...". Das Argument ist moralisch, nicht sachlich. Man könnte auch sagen, Paul Carell ist "Pfui". Ich möchte das wohlverstanden wissen, ich halte Autoren, deren Werk fachlich so beurteilt wird, wie es bei Carell offenbar der Fall ist, nicht gut für verwendbar. Wäre ein anderer Autor aber ein, ich sage es mal ganz allgemein, "schlechter Mensch", hätte aber ein Werk mit sachlich gut belegten Fakten herausgebracht, so würde ich darauf plädieren, diese gut belegten Fakten eines schlechten Menschen als das zu nehmen, was sie sind, "gut belegte Fakten". Aus der gleichen Ecke rührt auch meine Skepsis, insbesondere Verlage, wie den Motorbuch-Verlag als "NoGo" zu deklarieren. Das nur als Einwurf, --SteKrueBeOffice08:51, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Entscheidend ist die Tatsache, dass Paul Carell - wie oben begründet - kein reputabler Autor und keine zuverlässige Informationsquelle ist. Das moralische Argument, dass er erklärter Antisemit war, der 1944 eine propgandistische Initiative zur Rechtfertigung des Holocaust vorschlug, wollte ich aber wenigstens erwähnen. Das ist schon mehr als bloß ein "Pfui". Ich denke, wir sind uns hier einig. -- Miraki09:07, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ach Leutz, verstehendes Lesen wäre manchmal angebracht. Ich komm ja nun auch nicht auf der Wurschtsupp angeschwommen... Den Artikel zu Carell hab ich mir durchaus durchgelesen. Es geht doch überhaupt um das OB, sondern um das Wie. Ich brauch hier auch keine meterlangen nochmaligen Ausführungen zu Carell. Ich habe lediglich angemerkt, das man schon erklären muß, warum ein Autor/Verlag auf dieser Negativliste steht. Ein kommentarloses Aufzählen kapiert niemand , bietet Angriffsfläche und Anlaß zu meterlangen Diskussionen. Nur darum ging es. Da brauch hier nicht nochmal haarklein aufgezählt werden, wer Carell war. In die Tabelle muß das , fertig. An dieser mitunter nicht sachbezogenen Rede und Gegenrede krankt nämlich hin und wieder auch diese Diskussion. Bitte auf den Punkt kommen und nicht immer abschweifen!!!--scif09:29, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wüsste nicht, wo mein mit drei Ausrufezeichen zu kommentierendes "Abschweifen" gewesen sein sollte. Habe wie gewünscht jetzt oben als Erklärung für die Aufnahme Paul Carells auf die Mini-Negativliste, wie in der Disku hier belegt, eingefügt: apologetische Wehrmachtsverklärung des ehemaligen NS-Pressechefs im Auswärtigen Amt. -- Miraki09:39, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Reine Fakten für die EN, die nur durch Carell belegt werden können, sind offenbar falsch oder nicht relevant für uns. Daher ist kein Fall denkbar, in dem Carell-Werke zu NS-Themen hier Verwendung finden können. --Otberg09:45, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ok, dann steht Schmidt der jetzt auf der Liste. Zur Vereinfachung würde ich vorschlagen Literatur aus rechtsextemen Verlagen als eigenen Oberpunkt auf die Liste zu setzen. Unter diesem Punkt kommen dann die einzelnen für dieses Portal häufiger auftauchenden Verlage. (PS: der Köhler ist trotzdem lesenswert weil er Carell als Journalisten nach 1945 beschreibt und auch die internen Reaktionen ... z.B. beim Spiegel.)--Elektrofisch09:55, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Soll mir recht sein, allerdings sollten in Klammern jeweils reputable/zuverlässige Belege angegeben werden. Bitte nur Verlage die eindeutig als rechtsradiakl eingestuft werden und nicht Verlage den es lediglich nachgesagt wird oder die neben anderen auch mal rechtes Zeug publizieren. Also darauf achten, das es eine konsensfähige Minimalliste sein soll und keine Liste von Büchern die man persönlich für fragwürdig hält.--Kmhkmh11:08, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Als Belege nehmen wir in dem Fall üblicherweise Verfassungsschutzberichte + seriöse Literatur. Das sollte in der Regel im Artikel zum Verlag angegeben sein, wenn nicht findet sich ein solider Beleg meist schnell mit Hilfe der allwissenden Müllhalde. Im Zweifen können wir das hier klären. Nur zur Sicherheit: erscheint ein Werk einer Lemmaperson in so einem Verlag ist das im Artikel selbst darzustellen und nicht mit Verweis auf die Negativliste abzulehnen, außerdem würde ich unter Rezeption bei solchen Personen auch Biographien (oder biographische Teile in Büchern) erwähnen die in solchen Verlagen erschienen sind. Das jemand aus einem bestimmten politischen Spektrum als Held verehrt oder als Unhold gebrandmarkt wird, kann die Relevanz einer Person über ihre Rezeption begründen. Darstellung in NPOV ist klar oder?--Elektrofisch12:28, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Also ich hätte die Belege schon gerne in der Liste selbst angegeben und verlinkt und nicht vagen Hinweise auf Verfassungsschützberichte, WP-Lemma oder Google. Der Sinn dieser Liste besteht zunächst nur darin unerwünschte Quellen aus WP fernzuhalten. Für die Lemmata zur Autoren, die in der Liste auftauchen mögen, spielt die Liste keine Rolle und ist erst recht kein Beleg, allerdings können natürlich in der Liste genannten externen Belege für WP Lemmata verwandt werden.--Kmhkmh12:54, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Klar. Ich wollte nur darauf verweisen, das wir ja nicht bei null anfangen müssen. Die entsprechenden Belege dürften sich bei den meisten einschlägigen Verlagen in deren Artikel finden. Und wenn nicht, haben wir die schnell zusammen.--Elektrofisch14:52, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Hier läuft was schief
Es ist nicht im Einzelfall zu begründen, warum Propagandalit hier nix verloren hat. Andersrum wird ein Schuh draus, wer Propagandascheiß verwenden will, der hat das im jeweiligen Einzelfall gut zu begründen. Der oben geäußerte Vorwurf, wir wollten vermeintlich mündigen Autoren in ihrer Kreativität behindern, geht fehl. Mündige Autoren kennen den Unterschied zwischen wiss. Publikationen und Propaganda. Wer den nicht kennt, der kann auch keine Mündigkeit für sich in Anspruch nehmen und sollte besser Artikel über Pornosternchen schreiben.
Selbstverständlich ist bei Verlagen, deren Programm überwiegend Landserkitsch und rechte Propaganda enthält nicht pauschal davon auszugehen, daß deren Publikationen wissenschaftlich oder seriös sind. In der Regel sind sie es nicht, weswegen man sie nämlich sehr wohl pauschal ächten kann.
Die Forderung einiger Portalmitarbeiter, dem Wildwuchs nicht mit dem Rasenmäher sondern der Nagelschere zu begegnen, ist Teil jener Filibusterei deren einziger Zweck darin besteht, alles so weiterlaufen zu lassen wie bisher.
Kurz: Wenn das Portal der Auffassung ist, Literatur aus rechtsextremen Verlagen oder sonstige Propaganda und Schwachsinnsquellen verwenden zu müssen, dann ist das Portal auch in der Erklärungspflicht - und nicht etwa die Kritiker dieser Praxis. Grüße -- Sambalolec16:30, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Da kann ich ja nur zu sagen das dein Gelaber mich eigentlich auch immer pauschal nervt. In einer Enzyklopädie kann man nicht ganze Verlagsprogramme etc. grundsätzlich ausschließen, auch wenn du das zu gerne hättest. --Bomzibar16:45, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wie Du mich bezeichnen würdest spielt keine Rolle und es interessiert mich auch nicht. Außer politsch korrekter Empörung über die vermeintliche Zensur, gekrönt mit einem oberpeinlichen Brecht-Zitat, kam da ja nix, was das Einarbeiten von Propaganda rechtfertigen täte. -- Sambalolec17:12, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich hab ein passendes Brecht-Zitat, welches hier durchaus gerechtfertigt sein dürfte:
„Ihr aber lernet, wie man sieht statt stiert Und handelt, statt zu reden noch und noch. So was hätt einmal fast die Welt regiert! Die Völker wurden seiner Herr, jedoch Daß keiner uns zu früh da triumphiert - Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch!“ -- A.-J.17:19, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Haben wir es jetzt? Ich hab keinen ernsthaften Widerspruch gegen den generellen Auschluss rechtsextremer Literatur gelesen, der Modus in dem das auf die Negativliste kommt ist auch klar, die Sachebene somit gegessen.--Elektrofisch17:31, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Eben und damit hat hier vorangeht, wäre ich dankbar wenn weitergehende Wünsche und den Dauerkleinkrieg in einem anderen Abschnitt diskutiert. Niemand behauptet, das diese Mininegativliste das Allheitmittel ist, aber ist ein erster konsensfähiger der jetzt eben nicht durch Filibusterei behindert werden sollte. Ich kann allen kürzlichen Postern nur empfehlen Emkaers Rückkehr-Kommentar zu lesen. Darüber hinaus sollte sich jeder Fragen, was ihm wichtigerist. Wenigstens kleinere aber von (fast) allen getragenenen und somit robuste Verbesserungen zu erreichen oder jeweils seinen persönlichen (letztlich weitgehend ergebnislosen) Privatfeldzug zu führen.--Kmhkmh17:45, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Die Kleinklein-Methode bringt uns aber nicht weiter, das haben andere schon vor Dir probiert und sind damit gescheitert. Wer ein Omelett backen will, der muß bereit sein ein paar Eier zu zerschlagen. Grüße -- Sambalolec17:56, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Die müsste aber doch auch aufgefallen sein, dass GroßGroß scheinbar erst recht nicht funktioniert. Die meisten deiner LA werden abgelehnt, ohne das es immer zu wirklichen Verbesserungen kommt. Ein Teil der normalen Autoren, die mit rechten POV- Pushern nichts am am Hut haben empfindet trotzdem dich als "Projektstörer". Autoren die eigentlich helfen könnten und wollten wandern ab bzw. gegeben auf, weil sie den (ergebnislosen) Dauerverbalkrieg satt haben. Ich kann ja verstehen das dir das Kleinklein nicht schnell genug geht, aber deswegen brauchst du es doch nicht nicht argumentativ behindern bzw. zu filibustern. Wenn die Diskussion nämlich so weiter verläuft, dann erreichen wir weder Kleines noch Großes und haben höchstens ein paar neue Autoren, die die Lust verloren haben zu helfen und das Übergewicht rechter POV-Pusher wird eher größer.--Kmhkmh18:48, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Nö, Kmhkmh, konsensfähig ist das dbgl nicht, und nur weil man nicht ständig wiederholt, dass eine Negativliste im ersten Anlauf unerwünscht ist (man sieht ja jetzt schon, dass da um jedes Werk Riesenauseinandersetzungen geben wird), heisst es nicht, dass Leute ihre Meinung geändert haben. In dieser Disk melden sich insbes die zu Wort, die den Grossteil ihres Wikilebens in Disks verbringen. Dass sich hier ein paar wenige Wehrmachtsartikelgegner gegenseitig mit Negativlistungen hochschaukeln und also wichtig machen, hat gar nichts zu sagen. Im Moment geht es um die Abstimmung zum zweiten Vorschlag und der klammert Negativlisten ausdrücklich aus. Da haben sich zwei der Dauerdiskutanten negativ geäussert - schön, sollen sie. Mehr braucht es von und zu der Seite jetzt aber nicht. Es wäre wünschenswert, wenn man sich jetzt einmal auf die Erstellung einer Positivliste (das sollte nicht so konfliktgeladen sein) konzentrieren würde. Sonst wird das hier nichts. --Wistula18:02, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wo besteht eigentlich genau für dich das Problem, wenn man Neuautoren über ungeeignete Bücher/webseiten informiert? Diese Mininegativliste ist eine Maßnahme parallel zur allgemeinen Literaturliste.--Kmhkmh18:48, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Es gibt schlicht keine brauchbare Definition für Mini-Negativliste. Wir reden hier über eine Negativliste. Die kann ich mir durchaus irgendwann vorstellen, sie wird aber - wie ausgeführt - mit viel Hauen geboren werden. Auch habe ich von Anfang an gesagt, dass es wohl keinen Konsens geben wird, wenn Werke nur in Gut (worunter einige hier als ausschliessliches Kriterium die Aufnahme in den wissenschaftlichen Diskurs verstehen; bei keinem anderen Themenfeld der Fall ....) und Böse (eben nicht von der Wissenschaft beachtet - noch nicht einmal abfällig) eingeteilt werden. Es wird eine grosse Anzahl von Büchern geben, die nur (aber doch auch) teilweise nutzbar sind. Solche Bücher gehören in eine kommentierte (wofür brauchbar, wofür nicht) So-la-la-Liste. Damit es hier vorangeht, sollte man also erstmal mit der vmtl am wenigsten strittigsten Liste anfangen. Nur weil das einigen wenigen nicht reicht, muss die Idee ja nicht scheitern. --Wistula19:04, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Noch einmal der Sinn der Mininegativliste ist es Neuautoren vor Quellen zu warnen, die unter (fast) keinen Umständen in NS-Militärbiographien als Quelle für irgendwas verwendbar sind. Es nicht geht nicht um eine Aufteilung in Gut und Böse und auch nicht darum wissenschaftliche Werke oder allgemeine Militaria-Literatur zu verbannen. Es nur diese eindeutig für nichts verwendbaren Werke für Neuautoren explizit zu benennen (und zwar nicht nur Bücher sondern auch Webseiten)? Solala Bücher, beliebige Militaria-Literatur oder sonstwas gehören nicht auf diese Liste. Wo ist da das Problem?--Kmhkmh19:43, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Ich verstehe, was Du meinst und was Du willst. Das ist an sich auch okay. Das Problem ist, das „eindeutig“ genausowenig wie „Mini“ definierbar ist. Da hat jeder der hier beteiligten ExtremPOV-Vertreter halt eine andere Sicht der Dinge. Das ist doch bereits in der bisherigen Diskussion um Ausgrenzung einzelner Werke, des Gesamtwerkes von Autoren oder gar von kompletten Verlagsprogrammen erkennbar. Es ist bedauerlich aber leider Tatsache, dass gerade bei Themen, die mit NS zu tun haben, bei einigen Mitarbeitern die Bereitschaft/Fähigkeit, Sachverhalte differenziert zu betrachten, stark eingeschränkt ist (gilt für beide Extrempositionen, obschon sich hier derzeit inbes die eine Seite lautstark macht). Und Websites werden übrigens bei MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist behandelt/gesperrt und wenn es solche dermassen ungeeigneten Sites gibt, sollten sie dort gemeldet werden. Das muss ja nicht ein zweites Mal hier diskutiert werden. In einer Positivliste des Portals kann ja dann auch betr Websites auf Wikipedia:SBL verwiesen werden. --Wistula08:56, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Die Spamliste behebt das Problem der betroffenen Webseiten nicht, da diese trotzdem von Autoren verwendet werden (ohne Linkangabe). Zudem ist einem Neuautor nicht klar warum die Seite geblockt (Spam ist etwas anderes als Quelleneignung), das heißt ihm steht kein nachvollziehbarer Grund zur Verfügung, warum er nicht dennoch Inhalte von der Webseite abschreiben kann. Gerade weil wir in diesem Bereich offenbar auch Autoren haben, die keine Sachverhalte differenzieren können oder wollen brauchen wir so eine Liste, die verhindern das Autoren undifferenziert aus absolut ungeeigneten Quellen abschreiben. Der qualifizierte Autor der in einem Einzelfall bewusst auf ein Werk auf dieser Liste zurückgreift, wird dass dann auch problemlos überzeugend begründen können, wenn jemand Zweifel hat. Um diesen Autorentyp geht es aber nicht, sondern es geht um Laienautoren, denen das Hintergrundwissen fehlt um die Quelleneignung eines bestimmten Werkes zu erkennen, und um Autoren die absichtlich Verklärungsliteratur in WP verbreiten wollen und dazu natürlich gezielt auf ungeeignte Quellen zurückgreifen. Also noch einmal worin besteht das Problem einen Laienautoren eine Warnliste zu erstellen mit Werken die als eindeutig ungeeignet angesehen werden?--Kmhkmh10:46, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Hast Du meine Antwort nicht gelesen, oder wiederholst Du jetzt Deine Frage so lange, bis ich keine Lust mehr habe, sie zum vierten oder fünften Mal zu beantworten ? Glaubst Du, dass das ermüdende Endlosschleifen-Wiederholen von Argumenten etwas anderes bewirkt, als das Leute hier nicht mehr mitlesen und sich beteiliegn ? --Wistula13:51, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Natürlich habe ich deine Antwort gelesen, was meinen obigen Kommentar auch unschwer entnehmen kann (zumindest wenn man ihn liest). Das ich meine Ausgangsfrage am Ende zusätzlich noch einmal stelle, liegt daran dass du trotz all der Postings immer noch keine zufriedend stellende Antwort gegeben hast.--Kmhkmh13:56, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Dann mach ich es mal ganz laut und hörbar: Das Problem ist, das „eindeutig“ genausowenig wie „Mini“ definierbar ist. Muss es mich jetzt belasten, dass ich Dich nicht zufriedenstellen kann ? Was mag das für unerfreuliche Konsequenzen haben ? --Wistula14:16, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Richtig "mini", "eindeutig" sind sowie die meisten beschreibenden umgangssprachlichen Worte nicht im exakten (naturwissenschaftlichen Sinne) definierbar. Ja und? Wo ist da ein Problem? Aufnahmekriterien werden doch oben diskutiert (Verlage, Autoren die in reputablen Rezensionen und Medien eindeutig als rechtsradikal und/oder unbrauchbar eingestuft werden). Scheinbar fehlende (naturwissenschaftliche) Exaktheit in einem gesellschaftlichen Bereich einzufordern, aber gleichzeitig beliebige Quellen im ANR zu zulassen, d.h. an eine Projektseite (sinnlos) hohe Anfordungen gleichzeitig für die Artikel aber keine, gehört zu dem seltsamsten Vorstellungen die ich hier bisher gelesen habe. Ob es dich nun belastet, das du aus meiner Sicht kein vernünftiges Argument zustande bringst, weiß ich nicht und es mir auch egal. Was dich die aber vielleicht (als Portalmitarbeiter) belasten sollte, ist der Zustand mancher NS-Biographien und die undifferenzierte Arbeitsweise mancher Autoren in diesem Bereich.--Kmhkmh14:57, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn du mir zeigen kannst, das in vom Portal Militär gepflegten Artikeln allgemein eine differenziert Darstellung der Sachverhalte vorherrscht (bitte zahlreiche Beispiele mit Artikeln die aus POV-Verlagen gebastelt wurden) dann stimme ich dir zu. Ich bin da Empirist und durch gute und zahlreiche Belege in meiner Meinung beeinflussbar.--Elektrofisch09:06, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Elektrofisch, Du magst ein netter Kerl sein, aber Du gehörst nach meiner Einschätzung zu den Mitarbeitern hier, die eine extreme Gut/Böse-Sicht der Dinge (die in einer Enzyklopädie eher wenig verloren hat) kompromisslos durchsetzen wollen. Insofern bist gerade Du in Deiner Meinung nicht beeinflussbar und jegliche Diskussion mit Dir ist leider pure Zeitverschwendung. --Wistula09:58, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Was ich da schrieb meine ich immer noch ernst. Es dürfte leicht für dich sein deinen Standpunkt empirisch zu belegen und mich damit zu überzeugen. Das Angebot steht nach wie vor und ich denke es ist auch fair. Zeige also, dass eine hinreichend große Anzahl an Militärbiographien, die aus solchen schlechten Quellen stammen zu einer differenzierten Darstellung führen und ich bin überzeugt. Meine private Messlatte hier ist: könnte einem Schüler der Artikel als Grundlage eines Referates/Hausarbeit genutzt werden und würde der zu einem ausgewogenen Darstellung kommen. Auch wenn er die angegebene Literatur durchwursten würde?--Elektrofisch10:14, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Dir ist aber schon klar, daß die Zeiten sich dem Ende nähern, in denen das Militärportal eine Wikipedia in der Wikipedia war und machen konnte was es wollte. Das Propagandamist hier nix verloren hat, ist schlicht WP-Konsens. Das wir das überhaupt mit dem Militärportal diskutieren ist eine reine Geste der Höflichkeit, notwendig wäre es nicht. Grüße -- Sambalolec18:06, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn es Konsens wäre, müsste man es nicht diskutieren. Eigentlich. Das man doch darüber diskutiert, zeigt, das es diesen Konsens nicht gibt. Die Frage ist nicht, ob Propagandamist nichts in der wikipedia verloren hat oder nicht, sondern was als Propagandamist zu verstehen ist. Und hier kommen wir dann doch dank des letzten Beitrages zum Kern des Pudels: es geht nicht um Literaturlisten, es geht nicht um QS, es geht einfach darum, das alles, was Sambalolec nicht haben will, als Propagandamist eingestuft und aus der wikipedia entfernt wird. Insofern halte ich eine Diskussion - wenn auch aus anderen Gründen als Sambalolec entbehrlich - oder besser gesagt, ich halte eine Diskussion zur QS nach wie vor für nötig, die Beteiligung von Benutzer Sambalolec und seiner Satrappen jedoch für höchst entbehrlich. Abgesehen davon, das mir dieser Benutzer und sein Gefolge sicher nicht als erstes einfällen, wenn ich an Höflichkeit denke. --91.178.48.10518:44, 1. Jul. 2011 (CEST) Bevor ihr wieder über die IP meckert: wenn sich Sambalolec aus diesem Portal raushält, melde ich mich auch (wieder) an, versprochen ;-)Beantworten
Die Höflichkeit ist natürlich sehr zu schätzen. Mal ab davon, dass das hier aber gar nicht Deine Initiative war - sonst wolltest Du das (je einzelnem Werk) per Meinungsbild klären ? Oder wie dachtest Du Dir das praktischerweise ? --Wistula19:08, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn der ein Meinungsbild erstellt muss er ja seine eigenen Prinzipien in diesem Bereich brechen. Und außerdem dürfte das doch sogar ihm zu viel werden jedem gegen seine Meinung stimmenden Seitenlang zu bequatschen was an ihrer Stimmabgabe doch falsch wäre. --Bomzibar20:13, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Samba, auch auf die Gefahr eines PA hin: dein Gelaber, Philosophiererei und deine Unterstellungen kotzen mich maßlos an. Der oben geäußerte Vorwurf, wir wollten vermeintlich mündigen Autoren in ihrer Kreativität behindern, geht fehl. Mündige Autoren kennen den Unterschied zwischen wiss. Publikationen und Propaganda. Wer den nicht kennt, der kann auch keine Mündigkeit für sich in Anspruch nehmen und sollte besser Artikel über Pornosternchen schreiben. Und das ist genau der Fehler im Ansatz und überheblich hoch fünf. Komm mal von deinem hohen Roß runter. Es wachsen auch Autoren nach. Was spricht dagegen, Neuautoren eine kommentierte Literaturliste an die Hand zu geben, bevor sie überhaupt in die Verlegenheit kommen, unpassende Literatur zu lesen. Nicht jeder ist halt mit deiner offensichtlich allumfassenden Weisheit geschlagen. Du unterstellest per se allen jungen Menschen, die nicht sofort zwischen wissenschaft. Publikation und Propaganda unterscheiden können, Ponosternchenniveau. Das einem wissenschaftl. Arbeiten aber erlernen muß und einem nicht in den Schoß fällt, lassen wir dann galant unter den Tisch fallen. Diese Mentalität des ständigen Forderns und Müssens geht mir gehörig auf den Zeiger. Kann man nicht einfach mal uneigennützig einen Service anbieten? Sollte in einem strittigen Artikel was nicht belegt sein, stürzen sich die üblichen Verdächtigen eh darauf. Diese Generalverdächtigung all derer, die nicht sofort auf deine Seite springen, haben keine Ahnung, ist das eigentliche Grundübel der ganzen Diskussion.--scif19:20, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Der Ansatz von Sambalolec, Mündige Autoren kennen den Unterschied zwischen wiss. Publikationen und Propaganda. Wer den nicht kennt, der kann auch keine Mündigkeit für sich in Anspruch nehmen ... ist genauso richtig wie unbrauchbar. Die Frage, was Wissenschaft resp. wissenschaftliche Literatur ist, wurde in den letzten einhundertfünfzig Jahren je nach Zeit und Ort durchaus unterschiedlich beantwortet. Sambalolec hat nun für diese Frage eine ebenso kurze wie eindeutige Antwort gefunden: alles, was nicht seinen Vorstellungen entspricht, ist unwissenschaftlich und darum abzulehnen. --91.178.80.17620:42, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
@Scialfa: Was die "Liste ausgewählter Biographien" betrifft, so wissen wir doch alle, oder sollten es zumindest, daß dieses Alibiprojekt nur ein wenig den Druck vom Portal nehmen soll, das seit einiger Zeit zurecht in Verruf geraten ist. Dabei setzt man auf die klassische Hinhaltetaktik und spekuliert darauf, daß sich die nervigen Hippis in Kürze wieder verziehen um sich anderen Dingen zu widmen. Die müssen einfach nur billig abgespeist und ein paar Wochen mit irgendwas zweckfreiem beschäftigt werden, irgendwann verlieren die schon die Lust. Man tut ganz geschäftig, diskutiert endlos Trivialitäten um schließlich über selbige ganz demokratisch abzustimmen, so als wäre es wichtig welchen Namen die Liste trägt oder wie Disk dazu aussehen soll. Das geht nun seit geraumer Zeit so.
Man kann dem Militärportal sicher Einiges nachsagen, doch mangelnder Eifer gehört meines Wissens nicht dazu. Nur, wo ist die Liste? Habt Ihr über die Liste der Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes der U-Boot-Waffe auch so lange debattiert? Das sieht doch ein Blinder, daß die Portalkritiker hier auf die Rolle geschoben werden.
Auch sprach ich nirgends von Neuautoren oder "jungen Menschen", die vielleicht ein wenig unbedarft sind. Wir reden hier über eine kleine Clique Wehrmachtverehrer, die allesamt gestandene WP-Autoren sind und im Namen des Militärportals alles abweisen und blockieren, was den Status quo gefährden könnte. Und der Status quo sieht so aus, daß hier haufenweise rechtsradikaler, mindestens aber wissenschaftsferner POV in hunderten von Artikeln verteilt wurde. Grüße -- Sambalolec23:25, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Hier läuft wirklich was schief. Wie? "kleine Clique Wehrmachtverehrer, die allesamt gestandene WP-Autoren sind und im Namen des Militärportals alles abweisen und blockieren, was den Status quo gefährden könnte". Astreiner PA von unserem Artikell- und Literatursachverständigen. Mir reichts. Ich bin hier Raus. Mit solchen POV-Kriegern hab ich keine Lust noch irgendwas zu erarbeiten. Bis dann mal.LG--MittlererWeg23:35, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Samba. Langsam brauchste wirklich ne Brille. Ich sehe nicht, das hier die bisherigen Protagonisten des Portals aufschlagen, außer vielleicht als Sockenpuppe, was ich nicht weiß. Nur die Berufskritikerfraktion ist eisern da. Was mich an deiner Darstellung stört:du holst in schöner Regelmäßigkeit zu undifferenzierten Rundumschlägen aus. Beweise bitte deine Theoriefindungen Alibiprojekt, klassische Hinhaltetaktik und dergleichen andere Absurditäten. Und in eine Clique Wehrmachtsverehrer lasse ich mich schon gar nicht schieben. Solange du nicht langsam mal auf Normaltemperatur runterkommst und den polemischen Klassenkampf läßt, kann ich dich kaum ernst nehmen.--scif23:48, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Die unikate Unterstellung rechtsradikaler Ambitionen an dieses Portal klingt ein bissl absurd, da eine Schilderung des WWII nun eben auch aus deutscher Sicht erfolgen sollte. Und genau hier ist die Quellenlage indifferent. Kollege Sambalolec, ich schätze Dich seit einem bestimmten Beitrag außerordentlich, aber hier kann man keine pauschale Beurteilung ganzer Benutzergruppen durchführen. So geht es net, wenn man sein Gegenüber als WP-Autor zu schätzen pflegt. VG--Magister00:34, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Können wir mal zum Thema zurückkommen. Ich habe hier niemanden gelesen der sich gegen die grundsätzliche Aufnahme von Literatur aus rechtsextremen Verlagen auf die Negativliste ausgesprochen hat, ich unterstelle also zu Recht das sich hier alle Autoren im Rahmen der FDGO bewegen wollen. Ich werde mich also wenn ich Zeit habe, spätestens nächste Woche, daran machen die Militärbiographien nach entsprechenden Verlagen weiter durchzusehen und eine Liste mit jeweiligem geeigneten Beleg zu erstellen. Die Reste sind Nachhutgefechte und Geplänkel bei dieser Frage.--Elektrofisch07:41, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Tja, wenn du die Diskussion nicht richtig liest, dann kommst du halt zu solch irrigen Annahmen. Schon viel viel weiter oben steht sinngemäß: Eine Veröffentlichung kann noch so POV sein, wenn die Fakten stimmen, stimmen die Fakten, und dann kann diese Veröffentlichung genutzt werden, um genau diese Fakten (und nichts anderes) zu belegen. WP:Neutraler Standpunkt fordert nicht nur, daß Artikel neutral geschrieben sein müssen, sondern schließt auch aus, daß Quellen ausgegrenzt werden, nur weil einem Benutzer der Autor der Quelle nicht paßt. Entscheidend bei der Frage, ob eine Quelle genutzt werden kann, ist die Reputabilität der Quelle. Und da kommt es auf den Zusammenhang an. Wenn jemand bspw. die Aussage belegen will, die Junge Welt habe XY als "ausgemachten Idioten" bezeichnet, dann nimmt man als Beleg den entsprechenden Artikel in der Jungen Welt und nicht den Artikel im Spiegel, der darauf verweist, die Taz habe berichtet, Westerwelle habe bei der Lektüre der Jungen Welt festgestellt, daß darin XY als "ausgemachter Idiot" bezeichnet worden sei. Und das hat gar nix mit FDGO zu tun (die hier in der Wikipedia sowieso nix zählt, wir sind neutral – hier ist nicht der Gutmenschendebattierclub!), sondern mit wissenschaftlicher Sorgfalt. --Matthiasb(CallMyCenter)08:53, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Zunächst einmal solltest du dich fragen, woher du weißt, dass die Fakten stimmen. Denn wenn du in der Lage bist die Fakten in einem rechtsradikalen Schinken zu überprüfen, dann besitzt du ja wohl eine verlässliche Quelle die zum Vergleich heranziehst. In diesem Fall kannst du die auch gleich als Quelle verwenden statt dem rechtsradikalen Schinken. Dann reden wir hier nicht über die Junge Welt (oder meintest du die Junge Freiheit?) sondern über eindeutig rechtsradikale Literatur, dass trifft für deine Beispiele bzw. beide Zeitungen nicht zu. Zudem geht es um die Verwendung hier um die Sekundärliteratur/Sekundärquellen und nicht um die Verwendung von Primärquellen für das Zitat selbst. Den Spiegel und TAZ sollten verwendet werden um die Relevanz des Zitats zu beurteilen und für eine eventuelle Bewertung. Dieses ergibt sich nicht aus nämlich aus der nicht Primärquelle. Wenn keine reputablen die Aussage 'XY als "ausgemachter Idiot"' aufgreifen, ist sie im Normalfall auch nicht für WP interessant. Aber selbst dieses ganze Szenario von dir ist zu gegenwartsbezogen, da wir über NS-Biographien reden. Gerade weil es hier um wissenschaftliche Sorgfalt (ohne TF) geht, ist die hier in dieser Liste diskutierte Literatur eben nicht zulässig. Sie besitzt eben keine Reputabilität und ist nicht wissenschaftlich.--Kmhkmh10:24, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Aha. Der ganze rechte POV und sonstige Schrott ist also zum Belegen von zwar nicht weiter definierten aber gewiss neutralen Fakten notwendig, unentbehrlich gar, und wird auch nur dazu benutzt. Deine schöne Theorie setzt stillschweigend vier Dinge voraus:
Besagte nicht weiter definierte Fakten sind neutral.
Besagte Fakten sind in seriösen Quellen nicht zu finden.
Besagte Fakten sind aber trotzdem relevant.
Besagte Literatur wird tatsächlich, also in der Realität, ausschließlich in diesem Sinne verwendet.
@Kmhkmh: Sie besitzt eben keine Reputabilität und ist nicht wissenschaftlich. Wer entscheidet das? Du? Sambalolec? Irgenein Antifa-Blog, der über Socken oder sonstwie seinen Standpunkt hier durchdrückt? Oder kommen wir hier irgendwann noch dazu, uns konkret um die Rezeption von Quellen durch namhafter Kritiker und Wissenschaftler zu kümmern, oder werden wir uns gar dem Diktat von Elektrofisch unterstellen müssen, der hier ganz offen Original Research ankündigt (Ich werde mich also wenn ich Zeit habe, spätestens nächste Woche, daran machen die Militärbiographien nach entsprechenden Verlagen weiter durchzusehen und eine Liste mit jeweiligem geeigneten Beleg zu erstellen.) Natürlich läuft hier was schief, und genau entgegengesetzt. --Matthiasb(CallMyCenter)10:57, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
PS: Was für eine Agenda wird hier eigentlich verfolgt? Wo bleibt eure Ächtunng linksextremer Ansichten?
Das entscheidet man so wie sonst auch. Das heißt man schaut, ob es in einem wissenaschftlichen Verlag veröffentlicht ist, ob der Autor ein renommierter Wissenschaftler ist, anhand von Rezensionen. Was du mit dem Antifa-Blog oder Socketpuppen willst weiß ich ehrlich gesagt nicht, davon ist oeben keine Rede, vielleicht solltest du die bisherige Diskussion noch einmal genauer lesen.
Was du jetzt mit der "Ächtung linksextremistischer Ansichten" willst weiß ich auch nicht. Wenn es hier überhaupt um eine Ächtung geht, dann um die nicht wissenschaftlicher, nicht reputabler Ansichten (als Quelle für WP). Ansonsten ist bei NS-Biographien unwissenschaftlicher linksextremer POV wohl kaum ein Problem (eher bei Biographien von linksextremen Persönlichkeiten und Ostblock-Biographien). Aber es gilt natürlich genau das Gleiche, d.h. linke Fringe-Literatur, die weder wissenschaftlich noch reputabel ist, kann selbstverständlich nicht als Quelle verwendet werden. --Kmhkmh11:23, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wenn POV aus Linksextremen Quellen im Bereich Militär ein großes Problem ist, hätte ich dazu gerne Belege. Danach können wir uns um die Lösung kümmern.--Elektrofisch11:17, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Was ich damit meine, Kmhkmh? Nun, wie wäre es mit einem Blick in den Kurier, zur Frage „Wer war Alfred Liskow?“ oder „Die Qual mit den Quellen“. Also nochmals, nach bitte welcher wissenschaftlichen Methode sollen und können Belege von vorne herein pauschal als ungeeignet erklärt werden und andere pauschal als geeignet? --Matthiasb(CallMyCenter)11:44, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Was hat das jetzt mit dem "Antifa-Blog" (darauf bezog sich meine Frage) zu tun? ansonsten ist dir auch gefallen, das der Kurierartikel beschreibt, warum mangels ausreichender reputabler quellen nicht angelegt wurde. Anders ausgedrückt der Kurierartikel legt nahe, dass diverse NS-Biographien bei entsprechender Quellenlage zu löschen wären. Die Methode nach der man Quellen für WP beurteilen kann, habe ich dir oben schon genannt.--Kmhkmh12:27, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
@Elektrofisch: Welche rechtsextremen Quellen werden denn verwendet? Bislang behauptest du, wir würden jede Menge rechtsextreme Quellen verwenden, einen Beleg für diese Behauptung bist du bislang schuldig geblieben. Daß du sie für rechtsextrem hältst, ist hier uninteressant.
@Kmhkmh: Wenn du die Methoden oben gezeigt hast, dann fang' doch mal an. Wie bei allem in der Wikipedia gilt das Prinzip der Bringschuld: wer eine Positiv- (oder Negativ-)Liste haben will, der ist in der Bringschuld, auch nachzuweisen, daß ein Eintrag darin zurecht erfolgt. --Matthiasb(CallMyCenter)12:54, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Soll das jetzt ein Witz sein? Das ist genau das was wir oben machen. Was zur Zeit allerdings leider durch diesen Thread eher aufgehalten wird.--Kmhkmh13:01, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Hat sich eigentlich schon einmal jemand überlegt, von wem die Primärquellen in erster Linie genutzt wurden? Eine wissenschaftliche Aufarbeitung des WWII erfolgte zumeist bis 1990 unter ideologischem Aspekt, was eben die passende Interprätation von Ereignissen innerhalb der Forschung herausstellte. Dieses Vorgehen hat aber zur Folge, dass eine Einteilung in reputable/indiskutable Lit. gar net so recht erfolgen kann. Und WP (bzw. deren Autoren) steht das schon gar net zu. VG--Magister11:20, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Die Wikipedia ist nicht die Berufungsinstanz im wissenschaftlichem Prozess. Wenn Dir die Ergebnisse des Wissenschaftsbetriebs nicht gefallen, bitte dort beschweren, oder einen Blog schreiben, in der Wikipedia übernehmen wir den scientific consensus view in den jeweiligen Fachbereich (ja, inklusive Darstellung relevanter Mindermeinungen, Gebetsmühle, Gebetsmühle).
Überall in der Wikipedia und zu Recht ist täglich die Entscheidung zu treffn, welche Quellen reputabel sind. Das ist das tägliche Brot des Enzyklopädieredakteurs.
Lach, was mir persönlich hier passt, steht net zur Debatte. Aber die Erstellung einer Lit-Blacklist zu diesem Casus würde sich angesichts der Tatsachen und anerkannt neutraler Verwendung dieser Erkenntnisse kaum der renomierteste Historiker anmaßen. VG--Magister12:33, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Renomierteste Historiker haben so eine Liste selbstverständlich im Kopf. Die Beurteilung von Quellen aller Art ist ja eine ihrer Kernkompetenzen. Sie wissen das wenn sie in einer renomierten Zeitschrift oder einem ebensolchen Verlag publizieren wollen, dass da solche Quellen die Redaktion/Lektorat/peer review nicht überstehen, es sei denn es geht um die beurteilung dieser Quelle selbst.--Elektrofisch13:36, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Also die Diskussion hier wird zunehmend unerfreulicher (persönlich und unproduktiv), dass ich vorschlage im Bezug auf die Mininegativliste genau wie Emkaer bei der Literaturliste vorzugehen, einfach machen. Wer nicht mitmacen will soll es halt lassen, das gleiche Vorgehen würde ich auch für die QS- Taskforce, die EN-Pflicht und die QS-Vorlage vorschlagen.--Kmhkmh15:08, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Nein, Kollege Kmhkmh, das ist eben nicht persönlich und unerfreulich. Formalien helfen hier auch wenig. Meine Frage ist: Wer SOLL wo mitmachen und das auch wollen? Die Autoren der deutschsprachigen WP sind freiwillig hier. Bisher wurde (sogar) im Portal Militär eine Menge an Artikeln "angeschwemmt". Es ist hingegen eben die selbstdefinierte Pflicht der WP, ein umfassendes Wissensbild zu liefern. Und genau hier hier kommen wir zur Grundsatzdiskussion, welche durch die Literaturdisk nur verschleiert wird. Wer oder was wird relevant anhand seiner Orden und Auszeichnungen? Siehe als Gegenbeispiel den aktuellen Kurier... Wir Autoren der WP sollten der geschichtlichen Bewertung der Lemmata objektiv gegenüberstehen. Und nebenbei auch unserer Informationspflicht genügen. Und da helfen keine Löschaktionen, denke ich zumindest... VG--Magister19:17, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Was hat das jetzt mit meinem obigen Posting zu tun? Da geht es um eine Literaturliste und nicht um Löschaktionen und Relevanzkriterien. Wenn du die Relevanzkriterien diskutieren willst, kannst du das ja gerne machen aber bitte in einem separaten Thread anstatt es hier als mit anderen völlig deplatzierten Kommentaren als Nebelkerze(n) zu zünden.
Das alle Arbeit hier freiwillig ist weiß jeder, in meinem obigen Posting geht es darum, dass sich die Freiwilligen eben nicht durch solche unproduktiven Endlosdiskussionen von Arbeit abhalten lassen sollen. Wenn bestimmte Leute hier nicht mitarbeiten wollen bzw. nicht zu einer Verbesserung im Bereich NS-Biographien beitragen wollen, dann sollen sie es eben lassen.--Kmhkmh19:35, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Coole Ansicht, nur, es handelt sich net um NS-Biographien. Und genau des ist eine Nebelkerze... Die zünden andere. Ich sage hingegen meine Meinung. VG--Magister20:03, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Vorrang hat in jedem Fall wissenschaftliche Lit. Die Möglichkeit, ersatzweise auf andere Quellen auszuweichen, ist zwar bei Sachverhalten mit aktuellem Bezug sinnvoll und auch vorgesehen, nicht jedoch für historische. Für solche legen WP:Q und WP:KTF im Falle fehlender wiss. Lit ausdrücklich nahe, die persönlichen Relevanzvorstellungen zu überdenken und neu zu adjustieren.
Die Behauptung, wir wären auf POVige Schrottliteratur angewiesen und könnten nicht darauf verzichten, konnte im Verlauf dieser Disk nicht gestützt oder belegt werden. Eine Notwendigkeit für deren Verwendung konnte nicht plausibel dargelegt werden.
Desweiteren ist es eben nicht Bestandteil "unserer Informationspflicht", die Verbreitung von Propaganda und wissenschaftsfernem Tünneff zu fördern. Zumal die naive, unkritische und unreflektierte Art, wie hier in der Regel mit solchen Quellen umgegangen wird, so ziemlich das genaue Gegenteil von Wissensvermittlung verkörpert.
Die Forderung, aus Gründen der Meinungsfreiheit und Neutralität seien gleichrangig neben der angesagten Forschungslit auch der einschlägige FanPOV und die diversen Ergüsse unbedeutender Hobbyforscher darzustellen, ist an Absurdität wohl kaum noch zu überbieten. Die Penetranz mit der dieser Standpunkt verfochten wird, legt den Verdacht nahe, daß hier einige Kollegen massive Probleme mit der aktuellen Forschungslit haben. Grüße -- Sambalolec23:29, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Der linkextreme Zahn der Zeit
Offenbar hat meine Anmerkung oben viel ... Bewegung verursacht.
Ich habe noch drei Dinge anzumerken:
Was ist mit den linkextremistischen Verlagen/Seiten/etc. pp., bzw. den politisch gefärbten Verlagen/Büchern aus der DDR/Sowjetunion? Ich lese nur was von rechtsextrem, aber dass die linken Brüder auch nur mit der Kneifzange angefasst werden sollten, ist vermutlich im Zuge der "neutralen", "wissenschaftlichen" Arbeit, um die es hier gehen soll, wohl einfach so unter dem Tisch gefallen. Kann ja mal passieren, wenn's ja nur um die "rechte" ;-) Sache geht.
Oben habe ich von einfachen Fakten gesprochen (Geburtsjahr, Rang,...), die sicherlich keinen POV oder eine Art Verherrlichung nachsichziehen. Dürfen selbst solch einfache Fakten nicht von der verbotenen Literatur (Negativliste) verwendet werden?
Blöde Frage, aber ab wann (Zeitpunkt) gilt ein Verlag/Buch als nicht-reputabel? Irvings frühe Werke wurden ja auch nicht verrissen, und gelten sogar als gar nicht so schlecht, oder? Und kann jemand sagen, ob Druffel, Türmer oder Vowinckel-Verlag von Anfang "rechtsextreme" Publikationen verlegt hatten? -- Yikrazuul01:12, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Wir sind hier im Militärportal. Das dieses ein Problem mit linksextremistischem Zeugs hätte, wäre mir neu.
Wenn die Fakten relevant sind, dann finden sie sich auch woanders. Dies gilt insbesondere für (Geburtsjahr, Rang,...) relevanter Personen. Auch überschätzt Du die Möglichkeiten dieses Portals maßlos, wenn Du ernsthaft glaubst, es könne irgendwem irgendwas verbieten. Keine Ahnung, wer als erster die Idee hatte die Leute mit diesem Verbieten-Nonsens zu ängstigen, ist auch Wurst, vergiss es einfach. Was man von einem Fachportal jedoch mindestens erwarten kann ist, sich mit der Quellensituation auseinanderzusetzen, darüber aufzuklären und entsprechende Empfehlungen auszusprechen oder Richtlinien zu formulieren.
Es kann Dir auch niemand mit Bestimmtheit sagen, ob das Wasser noch kalt ist oder schon heiß. Trotzdem kann ich mir einen Kaffe zubereiten. Verblüffend, gell? Druffel, Türmer und Vowinckel-Verlag haben übrigens von Anfang an rechte Propaganda verlegt, Vowinckel sogar seit 1923. Die wurden überhaupt nur deswegen gegründet. Grüße -- Sambalolec10:57, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
QS/Cleanup - Taskforce
Punkt B4
Erstellung einer (umfangreichen) Negativ- und Positivliste speziell zu QS-Zwecken anhand der Durchsicht aller Biographien
Zu den grundlegenden Aufgaben eines Fachportals gehört Hilfestellung für neue Autoren und Interessierte. Gerade in einem Bereich, in dem es schätzungsweise zehn Mal so viel Mumpitz wie Reputables gibt, ist ein zumindest grober Überlick unentbehrlich, über empfehlenswerte Lit, sowie über solche, deren Verwendung eher sparsam erfolgen sollte, da es sonst mit hoher Wahrscheinlichkeit zu Problemen mit WP:Lit, WP:Q und WP:KTF kommen kann.
Das sich als "Minimalkonsens" zunächst eine unverbindliche Liste schöner Bücher herauskristallisieren würde, war von vorneherein klar. Die Nützlichkeit einer solchen leuchtet unmittelbar ein; Aber auch wenn sie nichts nützt, so stört sie wenigstens nicht weiter. Gegenstimmen sind nicht ernsthaft zu erwarten, man vergibt sich nix dabei, erlegt sich keinerlei Beschränkungen auf - und vor allem - man kann ungestört genau so weiterwursteln wie bisher.
Nachdem wir nun seit zwei Wochen mit Macht offene Türen einrennen und dabei, politisch völlig korrekt, stets Rücksicht auf jedermanns Befindlichkeiten nahmen, möchte ich die Aufmerksamkeit auf den nächsten Punkt lenken, der erfahrungsgemäß einiges Konfliktpotential in sich birgt: Die Negativliste. Grüße -- Sambalolec21:06, 29. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich würde vorschlagen, die Top-down-Methode auszuprobieren. Der eigentliche Grund für die ganze Aktion hier ist anscheinend die Notwendigkeit und der Wunsch nach einer umfassenden QS, die mindestens Nationalsozialismus und WKII abdeckt. Alle in diesem Zusammenhang angesprochenen Positiv-, Negativ-, Sonstwietif-Listen, Bapperle, etc., dienen dieser QS als Arbeitshilfe und -grundlage. Ihr primärer Daseinszweck besteht einzig darin, der QS als Ressource zu dienen. Was man eventuell sonst noch damit anstellen kann, soll, darf oder könnte oder vielleicht auch nicht, ist vorerst völlig nebensächlich. Das konkrete Design der einzelnen Listen, Bapperle und sonstiger Tools entspricht zweckmäßigerweise den Erfordernissen der QS und wird bei Bedarf modifiziert (Eine Vorabfestlegung wie oben probiert haut nicht hin).
Am Anfang steht die Fehleranalyse. Dabei setzen wir die Schwarmintelligenz darauf an, den Militärbereich nach offensichtlichen und potentiellen Konflikten mit WPs Beleg- und Literaturrichtlinien abzuklopfen. Wir sammeln den Kram und unterhalten uns darüber. Am Ende dieses Prozesses steht gedachtermaßen eine endliche Liste problematischer Publikationen: Die Pfuiliste.
Mit Hilfe dieser ersten Arbeitsliste kann man dann ermitteln, in welchen Artikeln oder Artikelgruppen welche dieser Publikationen zu welchem Zweck in welchem Umfang verwendet werden und wo sie sich häufen. Dieses Wissen ist erforderlich um überhaupt eine effiziente QS-Strategie entwickeln zu können. Wenn wir richtig effizient sind, dann versehen wir die fraglichen Artikel bereits während dieser Phase, quasi en passant, mit den entsprechenden QS-Bapperles und erstellen eine To-do-Liste.
Eine Positivliste wäre in diesem Szenario nicht einfach nur ein unspezifischer Klumpen Literatur, der zweckfrei und unbeachtet irgendwo im luftleeren Raum sein trauriges Dasein fristet, sondern eine wichtige, und womöglich neben der To-do-List sogar die wichtigste QS-Ressource. Auf dieser Arbeitsliste sollte mindestens stehen, welche halbwegs unstrittige Lit sich am Besten als Ersatz für die inkriminierte eignet und vielleicht was sie sonst noch leistet oder nicht leistet. Bewaffnet mit dieser anfangs wahrscheinlich rudimentären und später hoffentlich umfangreicheren Hui-Liste kann sich dann jeder alte Haudegen, Neu- und Quereinsteiger oder sonstige Interessierte am Abarbeiten des QS-Staus beteiligen. Das Design der Liste, Bezeichnung, Inhalte, Gliederung, etc., sollte zunächst so angelegt sein, daß sie den QS-Prozess optimal unterstützt. Sobald der Job erledigt ist hat sie ihren primären Zweck erfüllt und kann modifiziert, ausgebaut, zweckbefreit, ausgezeichnet, gelöscht oder sonstwie verwendet werden.
So. Und um nach dem ganzen Gequassel auch mal ein wenig Butter bei die Fische zu machen, möchte ich gerne ein Brainstorming zum Thema "Im Selbst- oder Eigenverlag erschienene Divisions- und Regimentsgeschichten" anregen. Grüße -- Sambalolec03:50, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
BA: Butter bei die Fische meint, nach allgemein üblichen Standards, einen konkreten Titel und ein Anwendungsbeispiel in der WP zu nennen. Was du zu "Selbst- oder Eigenverlag" zählst und was nicht - ist schwer zu erraten. Ist das ein neues Phänomen, das möglicherweise im Internet gewachsen ist, oder reden wir über diese Bücher, die z.T. noch im Krieg erschienen wie Richard Mucks Kampfgruppe Scherer - 105 Tage eingeschlossen und so weiter ? Alexpl07:36, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Sehr gute Idee, mach das mal. Aber bitte in Deinem BNR, zusammen mit Deinen beiden Konstruktivkollegen AJ und Elekrofisch. Da könnt Ihr dann brainstormen bis die Birne qualmt. Währendddessen können dann diejenigen, denen es nicht in erster Linie um Diskutieren und Rumnerven geht (mit anderen Worten: deren Bearbeitungen im ANR einen deutlich größeren Anteil an Gesamtbearbeitungen ausmachen) in Ruhe die hier begonnene Arbeit beenden und damit etwas sinnvoll zur Wikipedia beitragen. So sind dann alle happy. Tschüss --Wistula07:30, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Nett, sehr nett. Das Portal ist genau dafür da. Und hier Leute noch dazu als imaginierte Gruppe nur weil deren Meinung nicht passt in Hinterzimmer abzudrängen ist ja so was von demokratisch und sachlich.--Elektrofisch08:52, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Bleiben wir bei Butter und Fischen. Hans Collani (Randbemerkung: Meiner Meinung nach unterhalb der Relevanzgrenze). ENs sind nur Scherzer, der Artikel ein typischer Quartettartikel (Auszeichnungen, Dienstgrade ...). Wesentliche Änderungen seit 2006 keine: Difflink. Einzig vorhandene Literatur: Wilhelm Tieke: Das Finnische Freiwilligen-Bataillon der Waffen SS. Munin Verlag. Der Munin Verlag gehört in Gänze auf die Negativliste. Verwendung von Infos aus diesem Verlag, was ich wenn die Autobiographie der Lemmaperson in dem Verlag erschienen ist für nötig halte, sind eindeutig zu als gefärbte Literatur aus dem Hausverlag der HIAG zu kennzeichnen. Am sichersten auch mit dem Hinweis, das die HIAG „Beobachtungsobjekt“ des Bundesamtes für Verfassungsschutz war. Doch machen wir weiter. Gibt es keine gescheite Literatur zum finnischen Freiwilligen-Bataillon? Doch, wie man unter dem Artikel Finnisches Freiwilligen-Bataillon der Waffen-SS nachschlagen kann: George H. Stein und H. Peter Krosby: Das finnische Freiwilligen-Bataillon der Waffen-SS. Eine Studie zur SS-Diplomatie und zur ausländischen Freiwilligen-Bewegung. In: „Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte“, Vol. 14, Heft 4 von 1966, S. 413–453. (Aufsatz online) Für die Fußfaulen, das ist online verfügbar. Wurde es verwendet? Nein.--Elektrofisch09:12, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Hää. Sorry. Du redest jetzt von Sachlichkeit????? In den LD's hab ich von Sachlichkeit nicht viel was mitbekommen, jedenfalls nicht von deiner Seite.--MittlererWeg08:58, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Mittelweg, jetzt einfach mal die Füße stillhalten und einfach mal auf die Sache konzentrieren. Jedenfalls kommen auch mal konkrete Sachangaben, wo nur die Frage ist, wie wir sie einarbeiten. Ist denn überhaupt schon mal der Versuch gemacht worden, hier eine Unterseite anzulegen? Was am letzten Edit von Elektrofisch aus meiner Sicht so nicht ganz unreflektiert stehen bleiben kann. Es bringt nix, ganze Verlage von vornherein auszugrenzen, weder Munin noch Motorbuch. Sehr wohl wäre aber ein Hinweis bei Verlagen, die stark fanmäßig schreiben, notwendig und hilfreich das aus dortigen Quellen nur allgem. Daten und Zahlen verwendet werden sollen, aber keinesfalls irgendwelche Interpretationen usw, also Fließtext. Eine Zahl oder ein Geburtstag hat keine Gesinnung, die bleibt überall gleich. Von daher wäre eine kommentierte Verlagsliste vielleicht gar nicht mal verkehrt. Allerdings bringen weitere tausend Meter Diskussion wenig. Eine Portalunterseite und dann einfach mal anfangen. Wem was nicht paßt oder wer was ändern will, ändert es eh.--scif10:34, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
+1. Man kann sich hier aber ruhig die Anlage bzw. Details in einem eigenen Abschnitt diskutieren. Aber eben parallel zu den anderen Threads/Diskussionen anstatt diese zu blockieren. Aufgrund des obigen Postings von Sambalolec verschiebe ich das ganze jetzt einmal als Unterpunkt zur Taskforce.--Kmhkmh10:43, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Moin! Auch +1 Zum einen hat die konkrete Besprechung einzelner Werke oder Artikel in einer allgemeinen Diskussion über eine Negativliste meines Erachtens nichts zu suchen, zum anderen gälte es bei der "Sperrung" ganzer Verlage (so mangelhaft deren Publikationen im einzelnen auch sein mögen) wohl analog zur Sperrung von Webseiten wie LDW usw. vorzugehen. Gruß, --SteKrueBeOffice12:10, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Also was die "Im Selbst- oder Eigenverlag erschienene Divisions- und Regimentsgeschichten" betrifft, so sind diese aus meiner Sicht nicht als Quelle zulässig (folgt eigentlich aus WP:Q). Es sei denn der Autor ist ein allgemein anerkannter Experte, der eben jetzt auch einmal ein Werk im Eigenverlag oder per BoD & Konsorten veröffentlicht oder das betriffene Werk selbst in der (Fach)literatur überwiegend positiv rezensiert worden (siehe dazu auch en:WP:SPS).--Kmhkmh22:59, 30. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Tschuldigung daß ich gefragt hab. Es ist nur so, daß mir so ein paar POV-Schriften aus Eigen- und Selbstverlagen aufgefallen sind, und ich mal eine allgemeine Meinung dazu einholen wollte.
Werner Richter: Die 1. Ostpreußische Infanterie-Division, Eigenverlag, München 1975
H.-J. Pflanz, Georg Gudelius, Jürgen Dieckmann: Geschichte der 258. Infanterie-Division Eigenverlag der Kameradschaft, Hamburg, 1975-1979
Erich Gliesche: Sturmbataillon: Die 291. Infanterie Division im Raum Welikije Luki, Selbstverlag
Georg Gundlach: Wolchow Kesselschlacht der 291. Infanterie Division, Eigenverlag, Bingen, 1995
Kandt und Vogelsang: Die 291. Infanterie Division (Elch Division) von 1940 bis 1945 im 2. Weltkrieg, Traditionsverband der ehemaligen 291. ID
Herausgeber Kameradschaft der ehemaligen Angehörigen der 93.Inf.Div.: Der Weg der 93. Infanterie-Division,1956
Dieter Bettinger: Der Einsatz der 93. Infanterie-Division im Westen 1939 - 1940, 1980
Durchbruch im Westen– Ein Erinnerungsheft für die Soldaten der 93. Infanterie-Division, Hamburg 1940
Einsatz im Osten, Gedenkblatt der 93. Division, 1941
Rudolf Treffer: Geschichte des Artillerie-Regiments 193 im Verband der 93. Infanterie-Division 1939 - 1945, Eigenverlag, Euskirchen 1988
Erich Bunke: Osten blieb unser Schicksal 1939-1944, Eigenverlag, 1991
Friedrich Hoßbach: Infanterie im Ostfeldzug 1941/42, Verlag Giebel & Oehlschlägel, Osterode/Harz 1951
Lorenz Kördel: Grenadiere/Jäger: Quellen und Darstellungen zu einer Geschichte der Infanterieregiments 17, Osterode/Harz 1959
Beiträge zur Geschichte der 60. Infanterie-Division (mot.), später Panzergrenadier-Division „Feldherrnhalle“. Teil I: Berichte, V, 189 Seiten, Teil II: Karten, Bilder, Übersichten, 72 Seiten, Teil III: Aus der Nachrichtenabteilung, 52 Seiten, Kurt Bellin, Eigenverlag der Divisionskameradschaft
Hans Wijers (Hrsg.): Der Kampf um Stalingrad, die Kämpfe im Industriegelände, 14. Oktober bis 19. November 1942, Augenzeugen berichten. Eigenverlag, Brummen 2001.
Erinnerungen an die 11.Mot.-Schützendivision in Wort und Bild. 1 Bild-Textband.110 Seiten. Eigenverlag Gerold Möller, Halle März 2010 (2. Auflage. ebenda November 2010).
Gerold Möller: Militär-historische Skizzen über eine preußisch-deutsche Garnisonsstadt. Garnisonsgeschichte der Stadt Halle. Eigenverlag, Halle 2005.
F.W. Küppers: Taten und Schicksal der mittelrheinischen, rheinhessischen, saarpfälzischen 197. Infanterie-Division, Selbstverlag, Wiesbaden, 1969.
Willi Nickel (Bearbeiter): Unser Einsatz in West und Ost 1939 - 1945. 197. Infanterie-Division, Selbstverlag, 1986.
Willi Nickel u.a., Kameradschaftsverband (Hrsg.): Vom Kampfverband zur Trad.Gem. 50 Jahre 197. Infanterie-Division, 1989.
Karl Kleysex: Archivmaterial der 110. Infanterie Division, Selbstverlag des Traditionsverbandes
Traditionsverband der 110. Infanterie-Division: Fragmente aus dem Rußlandfeldzug der 110. Infanterie Division, Selbstverlag
Kameradschaft der 298.Inf.Div.: 298.Infanterie-Division Ruhm und Untergang 1940–1943, Selbstverlag
Theo Tebart: Die Geschichte der 298. Infanterie-Division, Selbstverlag
Bönninghausen, C., Freiherr von: Kampf und Ende rheinisch-westfälischer Infanteriedivisionen 1941-45, Coesfeld o.J. (im Selbstverlag)
Franzen, Herbert: 329. Infanterie-Division: Erinnerungen aus dem Kampfgeschehen 1942-1945 (im Selbstverlag)
Erinnerungsbuch der 94. Infanterie-Division an die Kriegsjahre 1939–1945 – Lieferung 1: Einsatz am Westwall und Frankreichfeldzug 1939–1940, Martin Borriss, Minden
Erinnerungsbuch der 94. Infanterie-Division an die Kriegsjahre 1939–1945 – Lieferung 2: Einsatz in Rußland 1941 bis Anfang 1943, Hans Horst Manitz, Hrsg. Kameradschaft der 94. Inf.Div.,1985
Erinnerungsbuch der 94. Infanterie-Division an die Kriegsjahre 1939–1945 – Lieferung 3: Verteidigung im Nordriegel des Kessels Stalingrad vom 21. November 1942 – 2. Februar 1943 – Rudolf Krell, Hrsg. mit einem Nachtrag von der Kameradschaft 94. Infanterie-Division, Selbstverlag, 1982
Erinnerungsbuch der 94. Infanterie-Division an die Kriegsjahre 1939–1945 – Lieferung 4: Der Einsatz in Italien 1943–1945, B. Steinmetz, Hannover 1973
Meine Erlebnisse in der neuaufgestellten 94. Infanterie-Division August 1943–April 1945 – Wolfgang Wiedemann, Herausgegeben von der Kameradschaft der 94. Inf.Div.,1997
Gerd Niepold: Ursprung und Lebenslauf der pommerschen 12. Panzerdivision. Selbstverlag 1988.
Dietrich von Saucken, Joachim Neumann: 4. Panzer-Division. Divisionsgeschichte, Teil 2: Der Russlandfeldzug von Mai 1943 bis Mai 1945. Selbstverlag, Coburg 1968, ASIN: B0000BTZAC bzw. Die 4. Panzer-Division 1943–1945. Bericht und Betrachtung zu den letzten zwei Kriegsjahren im Osten. Selbstverlag, Bonn 1989. (stark erweiterte Neufassung der Divisionsgeschichte von 1968)
Karl Schweyher: 1941 - 1943. Libyen - Ägypten - Tunesien. Afrika-Artillerie-Abteilung im Afrika-Regiment 361 und im Artillerie-Regiment 190 der 90. leichten Division. Von der französischen Fremdenlegion zur Deutschen Wehrmacht. Selbstverlag 1994
E. Schilling: Traditionspflege der ehem. 90. leichten Afrika-Division in Munster/Geschichte der Division Munster 1983
Alexander von Bentheim: Der Weg der 46. Infanterie Division, Selbstverlag, 1952.
Kurt Spitzer: Erinnerungen an die 268. Infanterie-Division Selbstverlag, 1970–1972
I. Teil : Die 268. Inf.Div. von der Aufstellung bis zur Neugliederung nach der Abgabe an die 132. Inf.Div.
II. Teil: Die 268. Inf.Div. im Rußlandfeldzug
Emil Kilgast: Rückblick auf die Geschichte der 302. Infanterie-Division, Selbstverlag, Hamburg 1976
Gottlob Herbert Bidermann: Krim Kurland mit der 132. Infanterie Division 1941-1945, Selbstverlag der Kameradschaft, Hannover 1964
Gottlob Herbert Bidermann: ....und litt an meiner Seite: Geschichte der 132. Inf.Div. in Bildern und Dokumenten, Selbstverlag der Kameradschaft, Hannover 1995
Friedrich Musculus: Geschichte der 111. Infanterie Division 1940-1944, Selbstverlag des Traditionsverbandes, Neustadt a.d. Weinstraße, 1980
W. Schulz: Der Weg der 98. Infanterie Division 1939-1945, Selbstverlag, Wulfsfelde 1978
Viktor Scheffel: Die 18. Infanterie-Division. Aufbau und Werdegang einer schlesischen Division in 5 Friedensjahren (1934–1939). Selbstverlag, Lahnstein 1958.
Wilhelm Willemer, Paul Zärban: Die 15. Infanterie Division im Zweiten Weltkrieg. Selbstverlag, Wiesbaden 1968.
Hilmar Potente, Herausgeber: Von Potsdam zum Polarkreis und zurück. Der Weg der 163. Infanterie-Division - I. Teil: Norwegen 1940, Selbstverlag, Berlin 1982
Herbert L.W. Schlüfter/Wolfgang Aussner: Von Potsdam zum Polarkreis und zurück. Der Weg der 163. Infanterie-Division - II. Teil: Finnland, 1990
Erich Gliesche, Herausgeber: Von Potsdam zum Polarkreis und zurück. Der Weg der 163. Infanterie-Division - III. Teil: Ostfront 1945
Traditionsverband, Die 21. Infanterie-Division. Rußlandfeldzug 1941, Selbstverlag 1960, einige Faltkarten und Bilder
Ernst Schnabel: Weg und Schicksal der 183. Infanterie-Division. Geschichte der fränkisch-sudetendeutschen 183. Infanterie-Division. Divisionsgruppe 183 in der Korps-Abteilung C. 183. Volks-Grenadier-Division 1939 - 1945, Hrsg Kameradschaft der ehemaligen 183. ID e.V., Nürnberg, Selbstverlag 1988
Franzen, Herbert: 329. Infanterie-Division: Erinnerungen aus dem Kampfgeschehen 1942-1945 (im Selbstverlag)
Jagolski, Georg: Die Luftwaffen-Felddivisionen 1942 - 1945, Selbstverlag, Cuxhaven 1993
Die Geschichte der 17. Infanterie-Division. Festschrift zum Treffen 1958 in Nürnberg, Selbstverlag.
Erwin Boehm: Geschichte der 25. Division , Stuttgart: Kameradenhilfswerk e.V., 1972
Wilhelm Schrode: Geschichte der 25. Division: Die Wiederaufstellung der 25. Pz.Gren.Div., Selbstverlag, 1980
Hermann Oehmichen & Martin Mann: Der Weg der 87. Infanterie Division von 1939–1945, Selbstverlag der Traditionsgemeinschaft, 1969
C. Freiherr von Bönninghausen: Kampf und Ende rheinisch-westfälischer Infanteriedivisionen 1941–45. Coesfeld o. J. im Selbstverlag.
Werner Buxa: Weg und Schicksal der 11. Infanterie Division. Kameradenkreis der Angehörigen der ehem. 11. Inf. Division.ISBN 389555183X.
Kurt Wendt: Wir Für Alle: Die Ritterkreuzträger der Division. Die Ritterkreuz-Träger der 16. ID (mot), 16. Pz.Gren.Div. u. 116. Pz.Div., Selbstverlag der Kameradschaft, Hamburg, 1996
Horst Belter, Berge-Flüsse-Inseln - Geschichte der 90. Panzergrenadier-Division, Selbstverlag, Eutin 1986
Clemens Freiherr von Boenninghausen: 253. Infanterie Division: Weg und Ende einer rheinisch westfälischen Division im Osten 1941–1945, Selbstverlag* Franz Meyers: Tapfere Schlesier: Mit der 102. Infanterie Division in Rußland, Ministerpräsident a. D. Franz Meyers, Selbstverlag, 1983.
Willi Weinmann: Die 101. Jäger-Division in Dokumenten, Bildern und Berichten, Selbstverlag, Offenburg (Marbach a.N.) 1966, Hrsg. Traditions-Verband, Soziales Hilfswerk 101. Jäger-Div. e.V. Offenburg
Hans von Tettau und Kurt Versock, Geschichte der 24. Infanteriedivision 1935–1945, Herausgegeben vom Kameradschaftsring der ehemaligen 24. Infanterie-Division, Selbstverlag Stolberg, 1956
Bruns: Grenadier-Regiment 16 1939–1945 (Weg des Feldregiments im 2. Weltkrieg) Aufzeichnungen nach Tagebucherinnerungen seines letzten Kdrs. Oberstlt. d. R. Bruns. Selbstverlag, Potenburg, 1959.
Rudolf Buhse: Aus der Geschichte des Grenadier-Regiments 47. Zusammenfassung von 42 Beiträgen der Jahre 1951–1965 in Mitteilungsblatt f. d. Kameraden des ehem. Gren.Rgts. 47, 1982.
Kurt Wendt (Hrsg.): Finale der Invasion. Bildband der 116. Panzer-Division, vormals 16. Panzer-Grenadier-Division, 16. Infanterie-Division (mot). Selbstverlag, Rellingen 1985.
Wolf van Helden: Tapferkeitsauszeichnungen in der 260. Infanterie-Division 1939–1944. Selbstverlag, Stuttgart 1985.
Hans Reimer: Erinnerungen an das Infanterieregiment 36, Selbstverlag, Bad Vilbel, 1975
Bönninghausen, C., Freiherr von: Kampf und Ende rheinisch-westfälischer Infanteriedivisionen 1941-45, Coesfeld o.J. (im Selbstverlag)
Schäfer, Ralf Anton: Das Kriegsende in der Heimat. Selbstverlag 1997, Betzdorf; Eine Darstellung zu den Kämpfen während des Ausbruches der amerikanischen 1. Armee aus dem Remagener Brückenkopf und den daraus entstandenen Kämpfen entlang der Südfront des damaligen Ruhrkessels.
Helmuth Spaeter: Die Geschichte des Panzerkorps Grossdeutscheland. Band2. Selbstverlag Hilfswerk ehem. Soldaten für Kriegsopfer und Hinterbliebene, der Traditionsgemeinschaft Panzerkorps Grossdeutschland, 1958, 768 Online= "Führer-Begleit-Brigade"+Remer&q=Arzfeld#search_anchor.Fehler in Vorlage:Literatur – *** Parameterproblem: Dateiformat/Größe/Abruf nur bei externem Link *** Ungültig: Seitenzahl unerklärlich lang
Habe bisher noch nie bei Divisionsartikeln gearbeitet, aber so wie es aussieht, bestehen die meisten Artikel zu Divisionen hauptsächlich aus statistischen Daten, beispielsweise Einsatzräume, Gliederung oder Kommandeure. Was sollte bei rein statistischen Daten dagegensprechen, auch Bücher aus einem Eigenverlag zu nutzen? Diese Daten werden sicherlich stimmen. WP:Q schließt diese Bücher nicht automatisch aus, denn dort steht, dass andere Sekundärquellen genutzt werden können, wenn wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind. Nicht zu jeder Division gibt es eine wissenschaftliche Abhandlung. --Jan Wellen23:52, 1. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Geht doch. Ich würde vorschlagen du legst diese Liste zunächst mal im BNR an. Es muss dann dort technisch auch machbar sein zu jedem Buch/Heft solche alternativen Quellen anzugeben, aus denen die gleichen Daten ohne Probleme benutzt werden können. Dann muß ein Einleitungstext dazu gefunden werden, der die Benutzung der Lit. in Ausnahmefällen regelt. Was z.B. nicht angeht wäre eine simple Ausschlussverpflichtung die dann in dutzenden von Löschanträgen endet (natürlich erst in ein paar Wochen oder Monaten - weils dann mehr Spaß macht). Oder in Einträgen in die QS eines Portals das kaum aktive Benutzer hat - und dann in Löschanträgen. Für Neuanlagen wäre eine Art Verpflichtung akzeptabel - aber für den bestehenden Artikelbestand bin ich dagegen. Ersetzen statt Löschen. Alexpl15:55, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Es gibt ohne Ende von diesem Zeug, wie groß soll denn die Liste werden? Du wolltest Beispiele, ich hab ein paar rausgesucht. Da mehr als eine Arbeitsliste draus zu machen, war nie angedacht. In der QS des Portals etwas einzutragen wäre relativ sinnlos, viel mehr als die Entfernung des QS-Bapperles passiert da eh nicht. Zwar wären sicher einige Leute bereit, dem Portal bei der anstehenden QS unter die Arme zu greifen, doch setzte dies deutlich mehr Kooperationsbereitschaft des Portals voraus.
Was die Vorgehensweise angeht, die wäre wohl ähnlich wie beim LDW. Was gab es da für ein Geschrei, Oh Gott, wir müssen jetzt die halbe Wikipedia löschen. Minderbinder hatte dann nach langem Hin und Her extra eine Unterseite dafür in seinem BNR eingerichtet, damit mal endlich was passiert. Das Portal hat daraufhin, wie in solchen Fällen üblich, gemauert und getrickst, sehr geschäftig getan und mit viel Aufwand keinerlei Effekt erzielt. Die finale Schlacht wurde schließlich hier geschlagen. Jetzt sind von fast 900 Links noch ganze 34 übrig, der Rest wurde ersetzt oder war überflüssig bis unsinnig. Meines Wissens wurde auf drei recht lausige Artikel ein LA gestellt, davon wurde einer behalten. Nichts ist zusammengebrochen, kaum einer hat was davon bemerkt. Grüße -- Sambalolec11:44, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Rechtsextreme Verlage
Fangen wir bei den Verlagen an. Mehr Verlage und Beispiele folgen.
Da Verlage nicht immer in den Artikeln angegeben sind gibt es eine erhebliche Dunkelziffer. Überall wo die Verlage nur auf Literaturlisten auftauchen sind Bücher dieser Verlage weil unseriös und sicher nicht vom feinsten zu löschen. Dadurch verweiste Artikel sind entsprechend der QS vorzustellen und ggf. falls sie nach einer angemessenen Zeit ohne Verbesserung sind zu löschen. Sollten sich merkbar POV aus Büchern der Verlage im Artikel finden gehen sie ebenfalls den Weg über QS und ggf. Löschen. Ich denke dieses Vorgehen wird das Problem kleiner machen und dürfte mehrheitsfähig und sachgerecht sein: Ziel der Literaturlisten ist es ja seriöse Literatur zur Vertiefung zu geben.--Elektrofisch13:25, 3. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Obwohl EN natürlich allgemein wünschenswert sind, gibt es jedoch keine allgemeine EN-Pflicht sondern nur eine Belegpflicht. Konkret bedeutet das bei kurzen unproblematischen Biographien, dass die Belege auch zusammengefasst am Ende des Lemmas stehen können (Abschnitt Literatur/Weblinks/Quellen/etc.)
Im Bereich des NS-Militärs haben wir jedoch offenbar viele problematische/umstrittene Biographien. Zudem scheint auch eine erhöhte (?) Gefahr zu bestehen, dass die Möglichkeit der zusammenfassenden Quellen am Ende des Artikels missbraucht wird. Also salopp gesagt jemand übernimmt die Inhalte von einer fragwürdigen oder unzuverlässigen Webseite und klatscht dann einfach eine allgemeine Literaturangabe ans Ende, ohne das die Literaturangaben wirklich konsultiert worden sind.
Wenn ich das richtig sehe gibt es die im Moment noch nicht. Besteht Interesse so etwas anzulegen (analog zu den Fach-QS für Naturwissenschaften oder Geschichte)? Verbesserung/Qualitätssicherung der NS-Militär-Biographien wäre da natürlich nur ein Unterpunkt bzw. etwas das dort auch mit behandelt werden kann.--Kmhkmh19:44, 2. Jul. 2011 (CEST)Beantworten
Oben auf dieser Seite gibt es einen wie ich meine weitgehend eingeschlafenen Versuch, eine solche QS anzustoßen. In meinen Augen ist dieseQS doch das Ziel dieser ganzen Debatte. Deshalb hier mein praktischer Vorschlag:
Voraussetzung
Voraussetzung für eine Militär-QS ist ein Kriterienkatalog, wie ich ihn oben schon einmal genannt habe und der Einfachheit hier noch einmal wiederhole:
Inhalte der Anleitung zur QS-Prüfung
Relevanz
Vollständigkeit (d.h. bei Biografien mit Schwerpunkt NS-Zeit: Zeiträume davor und danach behandelt)
Belege
Alle Daten aus anerkannten Quellen belegt, EN-Pflicht (bei Kurzbiografien ausreichend)
Bei Komplettbiografien zusätzlich:
Einordnung und Bewertung aus wissenschaftlicher Literatur belegt
Literaturliste (nur bei Komplettbio erforderlich) mit anerkannten uund einschlägigen Werken, Beachtung von Wikipedia:Literatur
Korrekte Kategorisierung
Kategorienbasierte QS
In der englischen WP gibt es eine recht ausgefeilte QS mit Kategorien, die auf der jeweiligen Diskussionsseite vermerkt wird und so aussieht. Als Ergebnis entstehen dann große Wartungskategorien wie diese
Vielleicht ist das System etwas zu kompliziert, aber grundsätzlich erscheinen mir Wartungskategorien als der beste Weg, die zu bearbeitenden Artikel zu erfassen.
Folgende Kategorien müsste es geben:
Artikel erfasst, aber noch nicht gemäß Militär-QS geprüft
Artikel geprüft und gemäß Militär-QS in Ordnung
Artikel geprüft und gemäß Militär-QS nicht in Ordnung
Mögliche Unterkategorien
Zu prüfen ist, ob wir allgemeine Unterkategorien anlegen nach Biografie, Verband, Schlacht, Ausrüstung usw.
Die als in Ordnung eingestuften Artikel sollten nach Monaten kategorisiert werden, weil sie in festzulegenden Abständen nachgesichtet werden sollten.
Bei den nicht in Ordnung befundenen Artikeln könnte es eine Unterkategorie „Löschanwärter“ geben, unter der wir eine portalsinterne Vorabdiskussion über mögliche Löschungen führen. Dann könnten wir die Artikel ggfs. auf einer viel besseren Basis zur Löschung vorschlagen oder sie schon im Vorfeld verwerfen.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Als bekennende faule Sau möchte ich das nicht wirklich alleine machen. Hab jetzt mal einen Anfang hingeklebt aber zufrieden bin ich lang nicht. Vor allem der Abschnitt zum 2.WK nimmt mal wieder ungeahnte Ausmaße an. Wer Interesse hat mir dabei zu helfen möge sich bitte bei mir melden. LG --Ironhoof 14:58, 20. Jun. 2011 (CEST)
Wenn ihr dran rumwerkelt bitte den inuse-Baustein setzen damits keine BKs gibt. Danke --Ironhoof15:01, 20. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Kategorisierung nach Offiziersjahrgängen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Mitstreiter, nach dem der Artikel #Marine-Offiziersjahrgang gelöscht ist, stellt sich die Frage, ob eine Kategorisierung vorhandener Personenartikel nach Offizier(anwärter)jahrgang sinnvoll sein kann. Das gilt nicht nur für die Marine, sondern für alle Offiziere. Die Kategorisierung sollte allerdings nach Teilstreitkräften und nach Bundeswehr und NVA getrennt erfolgen. Die Details können wir besprechen, wenn daran grundsätzliches Interesse besteht. --KuK09:06, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Mir ist nicht bekannt, dass es sich um eine in der wissenschaftlichen Literatur gebräuchliche Kategorie handelt, der Erklärungskraft für irgendetwas zugeschrieben wird. Daher halte ich es, bis das gezeigt werden kann, für eine theoriefindende Kategorie. Ungefähr so wie eine Kategorisierung nach Haarfarbe. --Emkaer10:59, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Theoriefindung wäre es, wenn man für die WP eine eigene Ordnung erfinden würde. Die Einteilung nach Crewen ist jedoch in der Marine gebräuchlich. Man organisiert sich dort z.B. in Crew-Vereinen und die Crewzugehörigkeit ist aus vielen Gründen ein etabliertes Ordnungskriterium. Es wäre hilfreich, die Zuordnung zu Crewen nachvollziehbar zu machen, z.B. um zu zeigen, wer mit wem gemeinsam ausgebildet wurde und ggfs. seine Seilschaften bildete. Ich halte das für ein sinnvolles, weil gebräuchliches Ordnungskriterium. Für Kategorien braucht man auch keine Wissenschaft, sie dienen der besseren Recherche. --KuK11:28, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Ich finde das auch sehr spannend, wer mit wem ausgebildet wurde. Und ich glaube auch daran, dass das eine relevante Bedeutung hat. Ich habe mich näher mit der Kollektivbiographischen Methode befasst, daher kann ich das einschätzen.
Aber um eine solche (nichttriviale) Kategorie anzulegen, sollte man vorher überprüfen, ob das in der Literatur zum Thema vorkommt. Das möchte (und kann) ich nicht ausschließen. Aber wir sollten keine Kategorie nach den (bloß) internen Ordnungs-Maßstäben von Crew-Vereinen und Freundeskreisen bilden.
Es wäre auch super, wenn man in der Kategorienstruktur dann eine Literaturangabe finden könnte, wo diesen Jahrgängen (ggf. welche) Bedeutung zugemessen wird. Schönen Gruß --Emkaer16:55, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
@Emkaer: Vielen Dank für Deinen Hinweis! Ich denke auch, dass man, bevor man mit der Kategorisierung beginnt, einen Artikel Crew (Marine) haben sollte. Das habe ich bereits an anderer Stelle angeregt, weil es bisher dazu nur einen kurzen Absatz im Artikel Deutsche Marinegeschichte gibt. Allerdings ist die Crewzugehörigkeit in den meisten Marinebiografien angegeben. In der Literatur einen allgemeinen Text zu dem Thema zu finden, wird nicht leicht sein. Mehr dazu findet man in Autobiografien einzelner Marineoffiziere. Aber wir werden fleißig suchen. Gruß, --KuK18:53, 23. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Knn mal bitte jemand hierher schauen! Entweder bin ich begriffsstutzig oder jemand anderes. Es geht darum, ob eine Kaserne umbenannt wurde, weil der bisherige Namenspatron in Verruf geraten ist, oder weil man einen Anderen ehren wollte. Danke vorab, --KuK20:21, 24. Jun. 2011 (CEST)Beantworten
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