Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/Versionsarchiv/2009–2012

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Der Kurier meldet Rekorde, Sensationen und Wissenswertes aus der Wikipedia, Wikimedia und den anderen Wikimedia-Projekten. Für manchen ist er auch das satirische Ventil, um auf kleine Eigenheiten, „Schwächen“ und Randerscheinungen unseres Projekts aufmerksam zu machen. Es ist die Hauspostille, an der viele mitstricken. Wie in der Enzyklopädie gilt auch im Kurier das Wiki-Prinzip: Beiträge von anderen dürfen redigiert, verändert und – wenn jemand sie für unpassend hält – auch mit einer Begründung entfernt werden.

Du hast Lust, mitzuschreiben? Sei mutig, aber halte dich dabei bitte an die folgenden Grundsätze:

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• Schreibe verständlich: Insiderwitze, die nur jemand versteht, der das entsprechendes Hintergrundwissen besitzt, sind im Kurier fehl am Platz. Dein Beitrag sollte gerade die Leute informieren, die eine Debatte nicht verfolgt haben.
• Halte dich beim Schreiben – mehr noch als sonst – an die Wikiquette. Über einen Streit zu berichten, in dem du persönlich involviert bist, ist keine gute Idee, und du darfst dich nicht wundern, wenn jemand den Beitrag entfernt.
• Versuche ein Mindestmaß an journalistischer Unabhängigkeit zu wahren. Es ist verlockend, über ein Projekt, das man gerade gegründet hat, zu berichten. Aber bitte lieber jemand Außenstehenden, dass er eine Ankündigung schreibt, als es selbst zu erledigen. Berichte lieber über das, was andere machen, über lustige oder wichtige Ereignisse, über die du in Wikipedia stolperst, als über das, was du persönlich in Wikipedia machst.
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Projekt-existenzielle Fragen auf der Wiki-Convention...

Einen Beitrag zur Convention findet der interessierte Nichtteilnehmer umseitig immerhin an; doch der nimmt sich nur einen recht speziellen Ausschnitt des Treffens vor. Im Pressespiegel ist unterdessen einiges mehr zu erfahren, das zum Nachdenken anregt.

Nimmt man die vorliegenden Medienreaktionen zu Pavel Richter einerseits und via Carbidfischer andererseits (die wohlklingende, dezent bayrische Tonlage weckt sogleich Urlaubsgefühle), so gelangt man in der Schnittmenge alsbald an die Stelle, wo im Projekt der Schuh immer merklicher drückt: bei der Bindung geeigneter Autoren. Da es, jedenfalls auch in meinem Horizont, künftig verstärkt um die qualitative Verbesserung des vorhandenen Artikelangebots geht und, wo nötig, um die Anbindung an den jeweiligen wissenschaftlichen Forschungsstand, werden wir weiterhin und intensiviert darum bemüht sein müssen, die dafür benötigten Autoren zu gewinnen. Wie alle wissen – und wer bewusst dagegen hält, weiß auch, was er tut und wozu –, ist dafür ein auskömmliches Kommunikationsklima innerhalb der Wikipedia die unerlässliche Bedingung. Das allein stellt aber noch keinen Beteiligungsanreiz dar; es öffnet lediglich die Türen zu einer ansonsten geschlossenen Gesellschaft der in sich Verbissenen (von denen manche ihre Zuflucht in der einen oder anderen Kuschelnische finden und andere als lonsome rider das Gelände durchstreifen).

Nun soll man die anscheinend stagnierende Zahl regelmäßiger Mitarbeiter nicht unnötig dramatisieren, denn das gänzlich unbebaute Wikipedia-Land wird mit der Zeit natürlich ebenso knapper wie die Bereiche, in denen selbst der Laie auf den ersten Blick mit eigenen Verbesserungsvorschlägen aufwarten kann. Ohne die fachlich solide Vorinformierten geht es eben an vielen Stellen schon nicht mehr weiter. Pavel Richter hat m. E. gut daran getan, den Blick darauf zu lenken, wo Wikipedia besondere Rückstände aufzuweisen hat, die der kompetenten Bearbeiter harren. Vielleicht sollten wir, angefangen von der Hauptseite, in diesem Sinne künftig deutlicher zweigleisig fahren: den Blick einerseits auf die Vorzeigeobjekte lenken, um mit den Maßstäben bekannt zu machen; andererseits aber auch auf wichtige Schwachstellen und Verbesserungswünsche hinweisen mit der Chance, dass sich dann dort die Richtigen einfinden.

Ein Wort noch zu Carbidfischers kritischer Alltagspraxis, in welcher Wikipedia, wie er sagt, als Lese- und Informationsmedium kaum vorkommt: Das mutet, an der gesellschaftlichen Praxis gemessen, wie ich sie auch in meinem Umfeld erlebe, tatsächlich schon etwas exotisch an. Zwar wird man Wikipedia-Artikel, die die eigenen Kompetenzbereiche betreffen, sicher nicht zum Maß der Dinge machen. Aber überall sonst fällt nahezu immer der erste Online-Blick auf den WP-Artikel – und immer öfter wohlgefällig...
-- Barnos -- 14:20, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ohne da jetzt geschlechtsbezogene Klischees bedienen zu wollen: ich sehe da aber durchaus einen Zusammenhang zwischen dem Mangel an Autorinnen und den benannten Lücken von Pavel Richter. Wenn er jedoch meint, das das unsere größten Lücken sind, lassen wir ihn mal in dem Glauben. Mir wäre wichtiger, wenn wir neueste Geschichte objektiv und qualitativ hochwertig darstellen. Da kennt sich ja der Kollege Barnos auch ganz gut mit aus, gell. Von daher sehe ich keine Gefahr, das mir die Artikelvorlagen oder Verbesserungsideen ausgehen werden.--scif 14:39, 13. Sep. 2011 (CEST)

Qualität und viele neue Mitmacher beißt sich. Hinzu kommt, dass Experten nicht in ihrem Fachgebiet schreiben, sondern da wo es Spaß macht. WP ist Hobby. --Goldzahn 15:15, 13. Sep. 2011 (CEST)

Solange uns beispielsweise drei bis vier Millionen Ortsartikel weltweit fehlen und so etwa eine Million Artikel zu deutschen Baudenkmälern, deutschen Sportlern, deutschen Politikern, deutschen Schauspielern und deutschen Sängern geschrieben werden können, von anderen Ländern noch gar keine Zählung, um nur zwei Betätigungsfelder zu nennen, sehe ich kaum die Gefahr, daß es kein Betätigungsfeld mehr gibt. Daß alle die Artikel Zugspitze und Brandenburger Tor bearbeiten wollen, ist halt nicht zielführend. Es dürfte eher damit zu tun haben, wie leicht, falls überhaupt, man an Quellenmaterial kommt. Die Problematik fängt schon an bei der Belegung von Einwohnerzahlen selbst großer Städte und hört bei Längen von Flüssen, auch in DACH nicht immer einfach, noch lange nicht auf. Das will und das kann nicht jeder. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Meine Theorie ist, dass es zwei Typen von Benutzern gibt: Einige Benutzer suchen sich Themen aus, mit dem Ziel, den entsprechenden Bereich der WP zu verbessern. Diese werden auf absehbare Zeit immer Bereiche finden, wo sie beitragen können. Andere Benutzer, (und dazu gehöre ich beispielsweise), schreiben in der WP nur über Themen, mit denen sie sich aus privatem Interesse ohnehin gerade beschäftigen. Wenn das Thema bereits akzeptabel beschrieben ist, dann schreiben sie halt dazu nix in der WP. Benutzer des zweiten Typs werden immer weniger zur WP beitragen, und ich sehe nicht, wie man das verhindern könnte. --Tinz 15:43, 13. Sep. 2011 (CEST)

Oder sollte... Ich mache auch lieber die guten Artikel anderer Leute noch besser, als Tool-Server-Schrott zu produzieren. Du kennst das sicher, Barnos: Oft muss man mit bestimmten Benutzern über Seiten dieselben fehlgeleiteten Änderungswünsche diskutieren, um Artikel-Edits regelrecht zu verhindern. Das ist aber nur scheinbar "unproduktiv": Wer nicht erkennen will, dass diese Verhinderungsarbeit auf Meta-Seiten oft wichtiger ist als die penetranten Versuche, irgendwelche unpassenden Anekdoten in Artikel mit enzyklopädischem Anspruch einzupflegen, der hat Wikipedia nicht kapiert. Und soll gern weiter auf seinen Toolserver starren, Müll-Edits für sein Karma produzieren und sich gut dabei fühlen. --JosFritz 16:16, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke das ist auch unsere Aufgabe für die nächste Zeit. Zwar gibt es nach wie vor unzählige Möglichkeiten ein neues Lemma zu finden, dies aber nicht unbedingt in den "normalen" Bereichen. Daher müssen wir uns darauf konzentrieren, den neuen benutzern aber auch den alten zu vermitteln, dass ein sehr nützlicher Topmitarbeiter nicht derjenige sein muss, der x neue Artikel pro Monat anlegt, sondern derjenige, der so und so viel Artikel korrigiert, ergänzt, verbessert und eben pflegt. Einiges läuft natürlich per Skripte, aber nicht alles: auch Einwohnerzahlen, neue Entwicklungen usw. müssen laufend eingearbeitet werden, und dass ist eben das, womit man der WP zunehmend helfen kann. Hat ja auch mit Qualität zu tun. -jkb- 16:24, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ganz richtig. Die herrschende Meinung in der Autorenschaft ist aber eine Andere. Diskussionen in Adminkandidaturen "du hast unter 50 % ANR-Edits" oder "hat nur ein paar Stubs angelegt" oder "hat noch nicht einen fünstelligen Editcounter" oder "ist ja erst so und so lange dabei" sprechen leider Bände. Solange derjenige, der sich abseits der Vandalenjagd und der Korrektur von Tippern der Verbesserung des Bestehenden, oft auf eher abgelegenen und gar nicht so gut aufgestellten Themenbereichen, bemüht, mit derartigen Sprüchen selbst dann noch abgekanzelt wird, sobald er sich in das System hineingefunden und durchaus Anerkennung in der Mitautorenschaft gefunden hat, wird es immer schwerer sein, abseits der Marketing- und POV-Abteilungen neue Mitarbeiter zu erlangen. --Alupus 17:31, 13. Sep. 2011 (CEST)

Um mal herauszufinden, wen wir überhaupt anerkennen, habe ich mal eine Kurzumfrage eingerichtet. Wer mag Benutzer:Southpark/Wikipedianer -- southpark 18:09, 13. Sep. 2011 (CEST)

Mir scheint das eher eine Frage der individuellen Einstellung und der Selbsteinschätzung als eine Zuschreibung oder ein Titel, Southpark, die durch andere zu verleihen wären. Spreche ich selbst von Wikipedianern, dann schließt das alle diejenigen ein, die sich zu den Projektzielen bekennen und dafür arbeiten, egal an welcher Stelle und in welcher Form, und die eben auch für sich zu dieser Sammelbezeichnung stehen. Hier leisten vermutlich auch Leute einiges, die gar nicht Wikipedianer sein mögen. Andererseits haben wir selbstverständlich schon auch unsere Meinung, wer eigentlich im positiven Sinne dazugehört und wer eher nicht. Das mache ich aber nicht an den Kriterien fest, die Deine Exploration vorsieht.

Bei den von Alupus beschriebenen Erfahrungen kommt es m. E. sehr auf die Einzelfallbetrachtung an; und selbst da sind unterschiedliche Wahrnehmungen möglich. Sicher gibt es die Fälle, in denen solche „Qualifikationshürden“ aufgestellt werden, nur um der eigenen Position billig, also ohne argumentativen Aufwand, Vorschub zu leisten. Das kommt beim sich mühenden Gegenüber ganz schlecht an und kann unmittelbar oder im Wiederholungsfall den Sofortausstieg zur Folge haben. Wer länger dabei ist, kennt aber auch die Senkrechtstarter-Experten, die drei WP-Regelsätze halb verdaut haben und sich dann zur Projektplage auswachsen. Die zu erkennen und frühzeitig einzubremsen, ist ein Frage des Gespürs. WP:AGF ist da nicht der beste Ratgeber...
-- Barnos -- 20:22, 13. Sep. 2011 (CEST)

Barnos, Du hast natürlich recht, die Frage ist noch viel komplexer als ich sie in den paar Punkten erfassen konnte. Mir ging es halt weniger um die Selbstzuschreibung (was auch spannend ist), sondern eher etwas in die Richtung: welche Bedingung muss jemand erfüllen, damit die Community ihn als gleichberechtigt anerkennt? Die Gräben und Wände in der WP sind ebenso zahlreich wie unsichtbar, und vielleicht schaffen wir es, zumindest den einen etwas sichtbarer zu machen. -- southpark 20:29, 13. Sep. 2011 (CEST)

@Barnos: Ich beschrieb nicht meine eigene Erfahrungen, sondern meine Beobachtung. Als "Spätberufener", um eine Floskel aus einem "anderen Glaubensbereich" zu verwenden, habe ich überwiegend positive Erfahrungen gemacht - allerdings auch nicht dem Ritus einer Kandidatur unterworfen...

@Southpark: Ich denke, du meinst nicht nur ein Sichtbarmachen, sondern auch ein Verfüllen und Einreißen ;-). Eins lässt sich aber gleichwohl nicht von der Hand weisen: ein neuer Mitarbeiter muß auch zur Grundidee der Projekte passen und geeignete Beiträge abliefern können. Dies ist realistischerweise nicht nur bei Schulvandalen nicht immer der Fall. --Alupus 20:42, 13. Sep. 2011 (CEST)

Alupus, nicht unbedingt einreissen. Grenzen verhindern und ermöglichen gleichzeitig. Und für mich ist es im Normalfall deutlich einfacher wenn ich eine klare Norm habe an der ich mich orientieren kann, als wenn alles verschwommen im Nebel schwiemelt und ich nicht weiß ob ich jetzt Megawikipedianer bin oder kurz vor der Totalignorierung stehe. -- southpark 20:44, 13. Sep. 2011 (CEST)

„Die Gräben und Wände in der WP sind ebenso zahlreich wie unsichtbar, und vielleicht schaffen wir es, zumindest den einen [und/oder anderen] etwas sichtbarer zu machen. “
Davon ließe sich m. E. einiges gewinnen, Southpark, nicht zuletzt dadurch, dass man die unterschiedlichen Perspektiven darauf, wo diese Gräben und Wände verlaufen, einmal in der Runde zur Sprache bringt. Da kann ich aus eigener Sicht ein paar Animositäten-Aspekte beisteuern, deren Bedeutung noch zu prüfen wäre:

1. Etablierte vs. Anfänger
2. Autoren(promoter) vs. Rest der WP-Welt
3. Klarnamentliche vs. Nicknamentliche
4. Persönlich untereinander Bekannte vs. nie Gesehene
5. Zur Sache Vortragende vs. mehr oder minder gezielt Abschweifende
6. Neutralitätsbeflissene vs. politisch Übermotivierte (mit den Unterkampfgruppen der Ultrakonservateure und der Hyperfortschrittlichen)
7. Gelegenheits- und Dauerstörer vs. Arbeitsbienen und Projektklimaschützer (mit den Untergruppierungen Nachstiefler vs. verfolgte Wikipedianer)
8. Frustrierte Autoren vs. unzureichend geregelte Arbeitsbedingungen und ausbleibende Unterstützer
9. Wikipediafrühzeit-Nostalgiker vs. Projektreformorientierte
10. Masse (Quantität) vor Klasse (Qualität) vs. umgekehrt

Es gibt bestimmt noch das eine und andere mehr. Die spannende Frage bleibt, ob und wie wir das aufgearbeitet bekommen...
-- Barnos -- 07:50, 14. Sep. 2011 (CEST)

Daher müssen wir uns darauf konzentrieren, den neuen benutzern aber auch den alten zu vermitteln, dass ein sehr nützlicher Topmitarbeiter nicht derjenige sein muss, der x neue Artikel pro Monat anlegt, sondern derjenige, der so und so viel Artikel korrigiert, ergänzt, verbessert und eben pflegt. Das letzte Wort trifft es. Pflege. Mir ist solches Artikelbashing ala ich hab in x Tagen y Artikel angelegt, auch zuwider. Nutzbringender ist es eher, als Beispiel, nach Wahlen Artikel zeitnah zu aktualisieren, und das mit Sachverstand. Ansonsten gehe ich mit der Meinung über Autoren dergestalt mit: weniger ist manchmal mehr. Ich merke das auf meiner Strecke, die vor allem DDR-Themen umfaßt, immer wieder. Lexika-Einträge abschreiben kann ich auch. Ein Partnerautor, der in der Materie steht, ähnliche Quellen hat und von sich aus Wissen zum Thema hat, der fehlt bis heute. DAs sind aber Autoren, die es zu suchen gilt. Da nehme ich einen prozentualen Rückgang gern in Kauf.--scif 19:43, 14. Sep. 2011 (CEST)

Spannende Liste. Bei ein paar Sachen bin ich mir nicht so sicher, ob man die so dual sehen kann. Gelegenheits- und Dauerstörer vs. Arbeitsbienen und Projektklimaschützer zB hat meines Erachtens ein deutlich größeres Spektrum; bei Wikipediafrühzeit-Nostalgiker vs. Projektreformorientierte fehlt mir irgendwie die größte Fraktion, die Status-quo-Bewahrer. Aber insgesamt spannend und produktiver Ansatz. -- southpark 08:45, 16. Sep. 2011 (CEST)

Er schreibt ja selber "...Aspekte /.../, deren Bedeutung noch zu prüfen wäre...". +1 dafür, dass wir es perspektivisch nicht aus Augen verlieren. -jkb- 08:51, 16. Sep. 2011 (CEST)

Kurier-Diskussionen können sicher dazu dienen, ein Thema zu setzen und bekannt zu machen. Klärungsprozesse, vor allem solche, die nicht von heute auf morgen zu leisten sind, bedürfen aber eines weniger flüchtigen Rahmens. Mit Wikipedia:Projektdiskussion ist dieser neuerdings gegeben. Daher habe ich den aktuellen Stand dieser Diskussion dorthin kopiert und bereits weitere Reflexionen angeschlossen.
Mit der Einladung zu reger Beteiligung vor Ort -- Barnos -- 15:38, 19. Sep. 2011 (CEST)

Kleine Wikipedias

"Purodha zufolge könnten manche Kölsch-Wikipedianer gar nicht zu Treffen gehen, denn da wäre ihre Anonymität in Gefahr. Und in der Folge fänden sie sich für ihre Beschimpfungen womöglich vor dem Richter wieder." - Der User Purodha ist auf der kölschen Wikipedia gesperrt, da er über 5 Jahre mindestens 8 Accounts (= Sockenpuppen) benutzt hat, u.a. um Wahlen zu manipulieren. Klar, würden die alle zu Treffen gehen, wäre schon viel früher herausgekommen, dass es sich nur um eine Person handelt :) 92.225.124.140 19:44, 13. Sep. 2011 (CEST)

Was anderes zum selben Artikel: Das Bild mit dem Untertiel "Wir können alles auf der WikiConvention." ist in Wirklichkeit ein pdf-Vortrag, wobei das Titelbild anscheinend eine Fotomontage eines Bildes von 2009 ist. (vgl. File:2009-07-20_wpy_04.JPG und File:Wikicon Regionalsprachen.pdf) Ich finde, man sollte das deutlich machen, hatte mich schon gefragt was Zikos holländischer Schüler (ist das überhaupt ein Wikipedianer?) in Nürnberg macht. --Tinz 23:59, 13. Sep. 2011 (CEST)

Oha! Danke für den Hinweis zu Purodha. - Nein, das ist kein Wikipedianer, hat nur ein paar Mal bearbeitet. Schlimmer Täuschungsversuch von mir, ich weiß. Und vor allem: Er ist gar kein Holländer, sondern Achterhoeker! :-) --Ziko Mentorenprogramm 16:54, 14. Sep. 2011 (CEST)

Das ist eine, wenn auch vielleicht nicht sehr wichtige, Grundsatzfrage: was ist der Nutzen der kleinen Sprachnischen bei Wikipedia? Man braucht sich nur ein wenig umzusehen, um festzustellen, dass es dabei nicht in erster Linie (und eigentlich so gut wie gar nicht) um das Erfassen, Aufbereiten und verständliches Wiedergeben von Wissensinhalten geht, sondern allein um Sprachpflege. Es kommen im allgemeinen auch keine "Enzyklopädien" in kleinen Sprachen dabei heraus. Wenn man sich ansieht und das habe ich häufig festgestellt, dass Sprecher kleiner Sprachen denselben Artikel in der "eigenen" Sprache, z.B. in Walisisch schreiben, in ausführlicher Fassung aber in der jeweiligen Hauptsprache, z.B. in Englisch, dann ist doch klar, warum das geschieht (der Artikelautor möchte, dass der Artikel tatsächlich gelesen wird und zwar von einer relevanten Anzahl von Lesern). In solchen Fällen komme ich zu dem Ergebnis, dass die Wikipedia-Variante in der kleinen Sprache eigentlich überflüssig ist. Nun beißt sich dieses Urteil natürlich mit dem Stolz, der viele "Wikipedianer" erfüllt, wenn sie am linken Bildrand die vielen Sprachversionen vom Artikel sehen (und die oft nur auf erbärmliche Stubs verlinken) oder die Statistiken zitieren. Nun ja, ich gönne ihnen allen ihren Spaß, das ja ohnehin der Sinn des Ganzen...

Warum überhaupt verschiedene Sprachversionen? 1. die Schwelle für potentielle Autoren wird abgesenkt (aber wo trifft das bei kleineren Sprachen zu? Fast nirgends), 2. nationale oder regionale Besonderheiten kommen zum Tragen, die in den anderen Versionen nicht behandelt werden. Da könnte ich noch einen - sehr begrenzten - Sinn auch für kleine Sprachversionen sehen.

Thema "Tellerrand": mir fällt häufig beim Vergleich verschiedener Sprachversionen beim selben Artikel auf, dass die Literaturliste sich auf die eigene Sprache beschränkt. In vielen Artikeln der deutschsprachigen Wikipedia wird das geradezu kultiviert. Oft werden nur die deutschen Titel der Übersetzung genannt, nicht die Titel der Originale. Das Forkieren in eigene Sprachversionen fördert m.E. Provinzialismus, diese Gefahr sehe ich auch bei den kleinen Sprachversionen (allerdings nicht so sehr bei Literaturnachweisen, denn Literatur in kleinen Sprachen gibts nur ausnahmsweise). Ich würde mich freuen, wenn diese Probleme, wenn schon nicht angegangen so doch wenigstens gesehen würden. --Dlugacz 10:36, 18. Sep. 2011 (CEST)

Das es vielen Mitarbeitern in kleinen Wikipedias um die Sprachpflege geht, oder dass das wenigstens die Motivation ist anzufangen, würde ich nicht abstreiten. Dass es aber in erster Linie darum geht, halte ich für eine blosse Vermutung, die zu mindestens auf als. nicht zutrifft. Wie soll so eine Sprachpflege überhaupt funktionieren, wenn man keine Inhalte produziert, für die sich das Lesen lohnt? Und ob jemand Inhalte produziert, weil er damit meint die Sprache zu retten, die Verbreitung von freiem Wissen toll findet, um innerhalb der Wikipedia-Gemeinschaft Ruhm zu erwerben oder einfach weil er Freude am Schreiben hat, ist doch egal, Hauptsache es kommen Inhalte dabei heraus. Und ich ziehe es eben vor, meine Inhalte auf Alemannisch zu verfassen, obwohl ich ganz genau weiss, dass meine Artikel auf Hochdeutsch oder Englisch von viel mehr Menschen gelesen werden würden.

Einige der Artikel die ich auf Alemannisch geschrieben habe, wurden inzwischen sogar von de. Benutzern auf Hochdeutsch übersetzt (z.B Volkstrachten der Albaner), das heisst so wertlos als Wissensquelle kann die alemannische Wikipedia nicht sein. Für den Artikel habe ich übrigens englisch- und albanischsprachige Quellen genutzt, für den über das Rätoromanische deutsch-, französisch-, englisch- und natürlich rätoromanischsprachige Quellen. Soviel zum Tellerrand.--Terfili 11:07, 18. Sep. 2011 (CEST)

Alemannische Wikipedia

In Bezug auf die alemannische Wikipedia war ein Gespräch mit Terfili beim Züri-Treff in Solothurn diesen März für mich sehr erhellend. Ich konnte vorher als Deutschschweizer, d.h. Sprecher eines alemannischen Dialekts, nicht recht nachvollziehen, was die alemannische Wikipedia soll. Sie schien mir ein nutzloses Privatvergnügen ihrer Schreiber zu sein, weil ich niemanden kenne, der sowas auch liest. Die als Schweizerdeutsch bezeichneten alemannischen Dialekte sind hierzulande die normale Umgangssprache, aber wenn man etwas nachschlagen will, ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass man die gewünschte Information in der standarddeutschen Wikipedia findet, und ausserdem sind die nicht-standardisierten Dialekte mühsamer zu lesen. Ich hatte also den Eindruck, dass die alemannische Wikipedia eher ein Spielzeug ohne Sinn und Zweck darstellt. Der Kern des Ganzen wird jedoch im Kurier-Beitrag von Ziko kurz angedeutet: "... weil die Aktiven aus unterschiedlichen Ländern kommen, in denen das Alemannische einen unterschiedlichen Status hat." An diesem "unterschiedlichen Status" hängt die Motivation: Während das Schweizerdeutsche überhaupt nicht bedroht ist, sondern vielmehr gelegentlich sogar seine zu starke Ausbreitung beklagt wird und man sich darüber streitet, ob in Kindergärten Hochdeutsch gesprochen werden soll, haben die alemannischen Dialekte in Deutschland und Frankreich nicht den Status einer Sprache für alle Gesprächssituationen in allen Gesellschaftsschichten. Sie drohen vielfach sogar unterzugehen, werden als bedroht wahrgenommen. Die alemannische Wikipedia ist für diese Gebiete Teil des Versuchs, das Alemannische präsent und am Leben zu erhalten. So ist doch ein Sinn zu erkennen, und ein durchaus löblicher - wenn man sich auch fragen kann, ob er dem Konzept der Wikipedia entspricht. Denn in diesem Fall geht es ja dann nicht mehr primär um den Inhalt, um die Vermittlung enzyklopädischen Wissens. Gestumblindi 23:19, 14. Sep. 2011 (CEST)

Welches Sprachmedium eine Person zum Erwerb enzyklopädischen Wissens verwendet, hängt vor allem davon ab, welche Sprachen ihm als Medium zur Verfügung stehen. Viele Deutschsprachige verwenden zum Beispiel die englische Wikipedia, da sie in den die Person interessierenden Themenbereichen umfangreicher ist.

Gäbe es eine alemannische Wikipedia mit 4 Millionen Artikeln, dann würden wohl die meisten Alemannisch-Sprecher und viele Alemannisch-Bloß-Passiv-Versteher als.wp als zentrales Informationsmedium nutzen. Die Konsumenten werden sich einfinden und den Content annehmen, sobald er zum Konsum bereitsteht und die Konsumentenbedürfnisse erfüllt.

Die Wikipedien in kleineren Sprachen sind also der Versuch Chancengleichheit herzustellen und dem Leser Wahlfreiheit zu bieten. Sie sind ein Angebot und der Leser kann dann frei wählen, welche Sprache er als Vermittlungsmedium bevorzugt.

Alemannisch ist ja nicht inhärent schlechter als Medium zur Wissensvermittlung geeignet, sondern nur historische Zufälle haben dazu geführt, dass eine andere Sprachform in der Schrift dominant wurde. Vor dem Wikipedia-Zeitalter war der Leser gezwungen, diese Vorrangstellung des Standarddeutschen hinzunehmen, denn er hatte ja keine andere Wahl. Es gab keine geschriebenen alemannischen Sachtexte. Wer lernen wollte, musste den Standard erlernen. Im fortschreitenden Wikipedia-Zeitalter wird nun jedem individuell die Möglichkeit geboten, diese Vorrangstellung des Standarddeutschen weiterhin zu akzeptieren oder stattdessen Alemannisch als Medium der Wahl anzunehmen. --::Slomox:: >< 00:12, 15. Sep. 2011 (CEST)

"Gäbe es eine alemannische Wikipedia mit 4 Millionen Artikeln, dann würden wohl die meisten Alemannisch-Sprecher und viele Alemannisch-Bloß-Passiv-Versteher als.wp als zentrales Informationsmedium nutzen." - Nein, das glaube ich nicht. Hochdeutsch ist dafür einfach viel besser geeignet. Und das sage ich als einer, der täglich alemannisch spricht. Zunächst einmal müsste es ein standardisiertes, breit akzeptiertes "Einheitsalemannisch" geben, das steht nicht in Aussicht (und die Wikipedia kann sowas nicht leisten). Da es das nicht gibt, bietet die alemannische WP einen wilden Dialekt-Mix, zum Teil sogar innerhalb eines Artikels, und das grenzt manchmal schier an Unlesbarkeit. Die Unterschiede zwischen den alemannischen Dialekten sind gross; ich mit meinem baseldeutsch geprägten Dialekt lese nicht so furchtbar gerne zürichdeutsch geschriebene Texte, von Walliserdeutsch ganz zu schweigen. Eine alemannische Wikipedia mit 4 Millionen Artikeln im Stil der jetzigen wäre immer noch ein Projekt in erster Linie für die "dialektbewahrenden" Schreiber, nicht für Leser. Gestumblindi 01:07, 15. Sep. 2011 (CEST)

"...Teil des Versuchs, das Alemannische präsent und am Leben zu erhalten..." Abgesehen davon, ob es die Aufgabe einer Wikipedia sein soll oder nicht: Kann so ein Versuch Erfolg haben? Es müsste groß genug sein (Anzahl der Artikel), und vor allem, es müßte gelesen werden. Ich habe an sich noch nie Infos über die Zugriffzahlen bei solchen kleinen sprachlichen Projekten. -jkb- 01:16, 15. Sep. 2011 (CEST)

Das die kleinen Sprachversionen Teil dieses Versuches sind und dass dessen Erfolg ungewiss ist, ist ein offenes Geheimnis. Solange keine relevante Größe erreicht und vor allem kein Alleinstellungsmerkmal gewährleistet ist, ist auch die Erhebung von Zugriffszahlen nebensächlich. Fakt ist - das gilt für die sorbischen Wikipedien, aber vermutlich genauso für alle anderen "kleinen" - dass bei bilingualen Nutzern (kleine Sprache - Deutsch) zunächst immer die deutsche Version die gefragtere sein wird, ob ihrer schieren Größe. Die größte Chance sehe ich in den (relativ) restriktiven Relevanzkriterien, die wir hier in der deutschen Version haben. Das bietet uns in den kleinen Ausgaben die Möglichkeit, Themengebiete abzudecken, die hier einfach nicht vorhanden sind. Also ein Alleinstellungsmerkmal, das wir ausnutzen sollten. -- j.budissin^+/- 01:24, 15. Sep. 2011 (CEST)

Das wäre ein denkbarer Ansatzpunkt. Setzt natürlich voraus, dass es Leute gibt, die daran mitarbeiten (solange in einem Projekt editiert wird, hat dieser natürlich auch eine Daseinsberechtigung; nur kenne cih auch etliche Projekte, wo in den letzten Jahren die einzigen Edits Pathoschilds Erstellungen von globalen Konten sind, und das ist wenig :-) ) Gruß -jkb- 01:28, 15. Sep. 2011 (CEST)

@Gestumblindi: Nehmen wir als Beispiel das Estnische, heute eine voll anerkannte europäische Standardsprache, obwohl ihre Sprecherzahl nur knapp die Million überschreitet. Bis ins 19. Jahrhundert hinein existierte bis auf ein paar lutherische Gebetstexte kein geschriebenes Estnisch. Kristjan Jaak Peterson, 1822 im Alter von 21 gestorben, war der erste, der die Sprache für Literatur nutzte. Es gab im 19. Jahrhundert einige estnische Dichter, aber auch im Jahre 1900 war Estnisch noch eine reine Bauernsprache ohne nennenswerte Sachprosa. Die Buchproduktion damals dürfte deutlich unter der des Alemannischen heute gelegen haben. Erst in den 1910ern und dann nach der estnischen Unabhängigkeit in den 1920ern entwickelte sich Estnisch rapide zur Ausbausprache. Sprachausbau ist also keine Magie und braucht auch keine Jahrhunderte. Sprachausbau kann innerhalb weniger Jahre enorme Fortschritte machen, wenn man der Sprache nur die Möglichkeit gibt, in allen Themenbereichen angewandt zu werden.

Wenn du Alemannisch gelegentlich als schier unlesbar empfindest, dann liegt das nicht am Alemannischen, sondern daran, dass du es nicht gewohnt bist, Alemannisch zu lesen. Würdest du Alemannisch als deine alleinige Lesesprache adoptieren, dann würdest du dich schnell an die existierenden Variationen gewöhnen.

Deine Einwände stützen sich alle auf Symptome des Status quo, die sich erst daraus ergeben haben, dass Alemannisch nicht in der Schrift verwandt wurde. Die deutschsprachige baltendeutsche intellektuelle Elite der Jahrhundertwende dürfte ähnliche Argumente gegen den Gebrauch des Estnischen gebracht haben. ("Was soll aus unseren jungen Menschen werden, alle Universitäten in Estland unterrichten doch auf deutsch!", "Aber Tartu spricht doch ganz anders als Rapla! Das gibt doch ein heilloses Sprachgewirr!", "Jeder, der gebildet genug ist, um Bücher zu lesen, kann doch sowieso deutsch.", "Estland ist doch so klein, die Menschen werden doch komplett vom Kontakt mit der Welt abgeschlossen, wenn sie nur Estnisch sprechen." etc.) --::Slomox:: >< 11:40, 15. Sep. 2011 (CEST)

Siehe auch Ivrit. liesel Schreibsklave 11:45, 15. Sep. 2011 (CEST)

"Wenn du Alemannisch gelegentlich als schier unlesbar empfindest, dann liegt das nicht am Alemannischen, sondern daran, dass du es nicht gewohnt bist, Alemannisch zu lesen." - Slomox, du irrst. Ich bin mir durchaus gewohnt, Alemannisch zu lesen, allerdings einzelne alemannische Dialekte (z.B. Johann Peter Hebels schönes Alemannisch des Wiesentals). Die gelegentliche "Unlesbarkeit" der alemannischen Wikipedia resultiert (neben der nicht festgelegten Orthographie) daraus, dass sie sehr unterschiedliche alemannische Dialekte zusammenwirft und man nie weiss, welchen man antrifft. Das ist für Alemannischsprecher unnatürlich - es gibt ja durchaus auch etliche belletristische Bücher in alemannischen Dialekten, die sind dann aber eben z.B. berndeutsch oder solothurnerdeutsch geschrieben, nicht durcheinander. Diese einzelnen alemannischen Dialekte sind aber wohl wirklich zu klein, um eine Chance zur Standardisierung zu haben. Eine Entwicklung wie beim Estnischen ist aus verschiedenen Gründen undenkbar; du wirst es nicht schaffen, eine Sprache zu konstruieren, die die alemannischen Dialekte von Walliser- bis Elsässerdeutsch (höchst- bis niederalemannisch) aufnimmt und auch allseits akzeptiert wird, dazu fehlt schon die "alemannische Nation" als Grundlage - alemannisch wird ja in Deutschland, Frankreich, der Schweiz, Österreich (Vorarlberg), Liechtenstein und gewissen Regionen Italiens gesprochen. Eine Chance hätte eventuell ein nur auf die Schweiz beschränktes "Standard-Schweizerdeutsch", dem würden aber wiederum Widerstände der anderen Schweizer Sprachregionen (französische, italienische Schweiz, rätoromanische Minderheit) entgegenstehen - und die alemannische Wikipedia versucht ja vielmehr, übergreifend den ganzen alemannischen Raum mit all seinen Dialekten zu berücksichtigen. Man kann wohl ernsthafte Zweifel daran haben, dass dieser Ansatz das "Alemannische" wirklich weiterbringt, gerade da es in seinem wichtigsten Verbreitungsraum, der Schweiz, gar nicht als solches wahrgenommen wird (wenn du einen Schweizer auf der Strasse fragst, was er spricht, wird er vielleicht "schweizerdeutsch" oder spezifischer "Urnerdeutsch" etc. sagen, aber sicher nicht "Alemannisch", wenn er nicht gerade Sprachwissenschaftler ist - auch das ein Unterschied zu den Alemannischsprechern in Deutschland). Die alemannische Wikipedia konstruiert also eine Einheit, die so nicht existiert und nie existieren wird. Gestumblindi 14:15, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ja da muss ich Gestumblidi recht geben. Den es fängt ja schon damit an das es kein Schweizer-Deutsch gibt, geschweige den ein Allemanisch. Und selbst für die beiden grössten Dialektgrupen wie Bern- oder Züri-Deutsch gibt es keine Schreibregelen. Und genau bei diesem Punkt sehe ich das Hauptproblem der alemanischen Wikipedia, es gibt keine Schreibregeln! Wie sollte es auch geben, wenn das Wiki zig Dialekte abbildet. Dagegen haben andern kleinen Wikis mit Schreibregeln ein ganz anderes Fundament. Sei's jetzt Estnisch oder was auch immer. Denn bei denen gibt es zumindest ein gemeinsame Schriftsprache, die fehlt beim der allemanischen Sprachfamilie. Ich meine für jemand wie mich -also jemanden mit Legastenie-, der schon mit der deutschen Sprache so seine Probleme hat, kann es vergessen in der allemanischen aktiv Wikipedia mitzumachen. Wer soll mir da meine Buchstabendreher usw. korrigieren, wenn es unklar ist wie man denn das Wort schreiben soll. Und viele meinen es sei halt so, dass man das in einem andern Dialekt nun mal so schreibt. Ergo kann die allemanische Wikipedia nur ein Hobby-Projekt bleiben, weil schlichtweg der schrift-sprachliche Hintergurnd fehlt. --Bobo11 16:46, 15. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte hier Gestumblindi widersprechen :-). Auch in der Alemannischen Wikipedia werden einzelne Dialekte geschrieben, kein Einheitsalemannisch, die überwältigende Mehrheit der über 10.000 Artikel ist jeweils in einem Dialekt geschrieben, das Zusammentreffen von mehreren verschiedenen Dialekten in einem Artikel kommt gelegentlich vor, ist aber nicht die Regel. Abgesehen davon entspricht dies auch nur der sprachlichen Realität in der Schweiz: wenn ein Basler, eine Berner und ein Zürcher (ich weiss, so fangen normalerweise Witze an ...) unterhalten, dann spricht jeder in seinem Dialekt, das Gespräch ist genau in einer solchen Dialektmischung und keiner hat hat damit ein Problem.

Zur Schreibweise: auch in den alemannischen (elsässischen, schweizerdeutschen, schwäbischen) Dialekten gibt es Schreibtraditionen, auch wenn es keine amtlich normierte Schreibweise gibt, und die meisten (jüngeren) Deutschschweizer schreiben in privaten Mails, in Chats, in SMS Dialekt, auch ohne normierte Schreibung. Genauso wird es in der alemannischen Wikipedia auch gehandhabt, jeder schreibt, wie er denkt, dass es richtig ist. Und Buchstabendreher erkennt man auch in geschriebenem Dialekt.

Aber etwas Grundsätzliches noch: Ziel der Alemannischen Wikipedia ist es nicht, eine alemannische Schriftsprache zu schaffen, dies wäre wirklich utopisch. --Holder 17:31, 15. Sep. 2011 (CEST)

"Dann spricht jeder in seinem Dialekt", eben: Mündliche und schriftliche Kommunikation sind schon unterschiedliche Dinge. Und informelle schriftliche Kommunikation (private Mails, Chat, SMS) ist nochmal etwas anderes als eine Enzyklopädie, die man auf der Suche nach Wissen konsultiert... aber mehr dazu weiter unten. Gestumblindi 22:28, 15. Sep. 2011 (CEST)

Gibt es eigentlich Infos, ob die regionalsprachigen WPs eigentlich wirklich von Lesern genutzt werden, oder sich bislang dort nur die aktiven Mitarbeiter tummeln? --GDK Δ 12:38, 15. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt die schöne 100-10-1-Faustformel für partizipative Projekte, dass auf 100 Leser 10 kommen, die genug Energie aufbringen, um Inhalte zu kommentieren, und nur ein einziger engagiert genug ist, um selber Inhalte zu erstellen. Ich sehe keinen Grund, warum sich das bei kleineren Wikipedien nicht ähnlich verhalten soll.

Es kommt natürlich zusätzlich hinzu, dass die kleineren Wikipedien eben klein sind und damit bisher als Erstanlaufpunkt zum Informationsgewinn kaum taugen. Als de.wp in seiner Frühzeit 10.000 Artikel hatte, war die Zahl der Leser vermutlich ebenfalls sehr begrenzt. Die Leserzahl wird automatisch größer, sobald die Wahrscheinlichkeit, Infos zum gesuchten Thema auch tatsächlich in der besuchten Wikipedia zu finden, in den hohen zweistelligen Prozentbereich steigt. --::Slomox:: >< 12:58, 15. Sep. 2011 (CEST)

Im Prinzip hast Du damit vermutlich recht, aber es würde mich halt interessieren, ob z.B. Alemannisch-sprechende Internetuser tatsächlich auf alemannisch nach Infos suchen, oder dafür dann doch eher Hochdeutsch dafür verwenden. Falls letzteres der Fall ist, kann es bei diesen Projekten ja durchaus sein, dass es mehr Autoren als Leser gibt. --GDK Δ 18:42, 15. Sep. 2011 (CEST)

Mehr als die unten von Holder verlinkten Statistiken gibt es nicht und aus denen geht eben nur die Gesamtzahl der Seitenaufrufe hervor, aber nicht, wieviele davon durch echte Leser, Wikipedia-Autoren, Bots, Zufalls-Interwiki-Klicker etc. generiert werden. Echte Zahlen gibt es nicht.

Ich bin aber felsenfest überzeugt, dass es mehr Leser als Autoren gibt. Es sei denn, du meinst nur die Personen, die Alemannisch als Primärmedium für ihre Informationssuche nutzen. Die Zahl dürfte bei null liegen, weil bisher nicht genug Material existiert, um eine effektive Infosuche zu ermöglichen. Dies zukünftig zu ermöglichen, daran arbeiten die alemannischen Wikipedianer gerade. --::Slomox:: >< 19:03, 15. Sep. 2011 (CEST)

Die Alemannische Wikipedia hat laut stats.wikimedia.org über 1 Million Zugriffe im Monat. Demgegenüber stehen vielleicht durchschnittlich 4-5000 Edits im Monat (einschl. Bots). Ich vermute allein aufgrund dieses Verhältnisses, dass es durchaus mehr Leser als Autoren gibt. Übrigens ist das langfristige Ziel der Alemannschen Wikipedia eher nicht, dass die Leser dort suchen statt auf der Deutschen Wiki, sondern auch dort neben der dewiki. --Holder 19:36, 15. Sep. 2011 (CEST)

Hallo zusammen, als aktiver Autor der Alemannischen Wikipedia freut es mich sehr, dass hier so engagiert über Sinn und Zweck dieses Projekts debattiert wird :-). Zur Leserzahl hätte ich ein paar Anmerkungen: es gibt natürlich auch für die regionalprachlichen Wikipedien die einschlägigen Statistikseiten, z. B. stats.wikimedia, Wikiroll (z. B. für Alemannisch, weitere Sprachen kann man beantragen), Wikistics (Zugriffszahlen für 2008/09), http://stats.grok.se/ (dort muss man direkt in die Adressleiste tippen, z. B. hier die Startseite der alswiki). Falls Ihr alle Alemannisch lesen könnt :-), dann möchte ich auch noch auf diese Seite verweisen, wo wir verschiedene Statistiken zusammengetragen und ausgewertet haben zu genau dieser Frage:

• z. B. einen Vergleich von Zugriffen auf verschiedene Artikel im Juni 2009, dabei haben wir die Zugriffszahlen für den Artikel auf der alswiki verglichen mit den entsprechenden Zahlen auf der dewiki, vor allem der Quotient aus den beiden Werten ist interessant, zeigt er doch, dass Themen, die mit der Region zusammenhängen, in der Relation häufiger gelesen werden als Artikel, die nicht mit der Region zusammenhängen: Quotient für den Artikel "Alemannisch": 4,9; für "Niederdeutsch": 139,7 - Bern: 87,9; Hamburg: 548,1. Hier sieht man auch, das die Zugriffszahlen nicht einfach dadurch zustande kommen, dass Leser der dewiki zufälligerweise auf den Interwikilink "Alemannisch" drücken, der bekanntlich nach Afrikaans an zweiter Stelle kommt, sondern dass hier durchaus ein größeres Interesse bei regionalen Themen vorhanden ist. Ich hatte auch mal Zahl für Artikel der Bairischen Wikipedia zusammengetragen, da schaut es vergleichbar aus, auch dort liegt der Quotient für z. B. "Bairisch", "Bayern", "Österreich", "Wien, "München" niedriger als bei anderen Themen.
• Zum zweiten habe wir auf dieser Seite alle möglichen Links aus dem Internet zusammen getragen, wo Leute auf die Alemannische Wikipedia verweisen, oft mit Kommentaren, positiven wie negativen. Eine kleine Auswertung der Kommentare aus Blogs und Internetforen, gibt es hier, die positiven Kommentare überwiegen, in den letzten Jahren haben wir nicht mehr so intentsiv gesucht und außerdem haben sich die Diskussionen im Internet wohl von den Foren verschoeben in Richtung Facebook ... --Holder 14:55, 15. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht haben einige meiner obigen Äusserungen über die alemannische Wikipedia etwas negativ geklungen. Ich möchte darum betonen, dass ich sie für ein interessantes und sympathisches Projekt halte, und die Intention der Stärkung des Alemannischen insbesondere ausserhalb der Schweiz, wie gesagt, für löblich. Ich möchte auch nicht ausschliessen, selbst einmal etwas beizutragen, aber wenn ich mir sowas vornehme, stosse ich schon wieder auf ihre konzeptionellen Schwierigkeiten, die mir nicht recht lösbar scheinen. Beispielsweise könnte ich mir vorstellen, den Artikel Kammersrohr, in den ich einiges an Aufwand und Herzblut gesteckt habe, für die alemannische Wikipedia zu übersetzen, ein Dörfchen im Kanton Solothurn. Nur: Mein Dialekt ist, wie oben erwähnt, stark baseldeutsch geprägt. Solothurnerdeutsch kann ich nicht schreiben. Das Ergebnis wäre also ein mehr oder weniger baseldeutscher Artikel über ein Solothurner Dorf. Das ist in der alemannischen Wikipedia offenbar auch erlaubt und erwünscht, wie es dort heisst: Uf dr alemannischi Wikipedia isch e Viilfalt a Dialäktspiilarte erwünscht, jeder derf so schrybe, wie ihm s Muul gwaggse isch ("Viilfalt a Dialäktspiilarte erwünscht" scheint mir übrigens eher oberflächlich alemannisiertes Hochdeutsch zu sein, aber das ist ein anderes Thema...) Aber irgendwie wäre das doch seltsam, wenn ich in diesem Fall so schreiben würde, wie mir "s Muul gwaggse isch". Genau so seltsam wie ein zürichdeutscher Artikel über Basel ;-). Das schreckt mich also davon ab, in der alemannischen Wikipedia Artikel zur Region zu schreiben, für die ich mich hauptsächlich interessiere, weil mein Dialekt nun mal nicht der Dialekt dieser Region ist.

Auch nicht regionsspezifische Artikel sind ein ein Problem. Die alemannische Wikipedia hat ja den gleichen grundsätzlichen allgemein-enzyklopädischen Anspruch wie alle Wikipedia-Sprachversionen und will nicht bloss die Wikipedia einer Region sein - die Vision ist wohl, wie hier von Slomox beschrieben, eine Universalenzyklopädie für Alemannischsprecher. Nehmen wir nun aber an, es würde ein walliserdeutscher Artikel über, sagen wir, Stephen Hawking angefangen, ein ausbaufähiger. Der ursprüngliche Artikelautor verlöre aber sein Interesse am Thema und andere wollen weitermachen. Die alemannische WP sagt dazu: Wenn öbis dezue schrybsch, schryb in dym eigne Dialäkt wyter. Des cha zwar zumene Mischmasch us verschiidni Dialäkt füere, isch aber nüt z vermeide un cha de Artikel sogar intressanter mache. Man soll also in seinem eigenen Dialekt weiterschreiben, das könne den Artikel "sogar interessanter machen". Man würde also in meinem hypothetischen Hawking-Artikel dann erstmal einen Absatz walliserdeutsch lesen, den nächsten elsässisch, dann Appenzellerdeutsch... nein, leserfreundlich ist das nicht. Das schreckt jeden Alemannischsprecher ab. Die Alternative wäre wohl ein Grundsatz, dass man in einem Artikel immer beim Dialekt bleibt, in dem er angefangen wurde - dann müsste man aber auf den nächsten interessierten Walliser warten, und das kann dauern... (nichts ist grauseliger als die Versuche von Nicht-Muttersprachlern eines bestimmten Dialekts, in diesem zu schreiben, das können wirklich nur sehr wenige gut).

Somit stehe ich der alemannischen Wikipedia bei aller Sympathie nach wie vor eher ratlos gegenüber. Gestumblindi 22:23, 15. Sep. 2011 (CEST)

Die Frage, wie Artikel in einem bestimmten Dialekt von anderen korrigiert oder ergänzt werden können, ist in der Tat ein Problem. Die Alemannische Wikipedia ist auch hier immer noch ein Experiment.

In der Bairischen Wikipedia wird das so praktiziert, dass Artikel immer in einem einheitlichen Dialekt verfasst sind. Wenn etwas ergänzt wird, übersetzt der Hauptautor die neuen Passagen. Die Frage, wer der "Hauptautor" ist, kann dort übrigens durchaus zu Auseinandersetzungen führen und zu "feindlichen Übernahmen".

Wenn ich in der Alemannischen Wikipedia aus einem kurzen Artikel einen längeren mache, dann übersetze ich übrigens auch alle Passagen in meinen Dialekt. Zum Beispiel habe ich beim Artikel "Papua-Neuguinea" aus diesem Kurzartikel einen etwas umfangreicheren gemacht und dabei auch die bisherigen Passagen übersetzt.

Für das Wikipedia-Buch zum zehnjährigen Jubiläum habe ich übrigens ein Kapitel zum Thema verfasst: "Wikipedia im Dialekt", das aber leider nicht in die gedruckte Version übernommen wurde. Dem Hoffmann und Campe-Verlag war das Thema offenbar zu speziell ...

--Holder 04:39, 16. Sep. 2011 (CEST)

"Wenn etwas ergänzt wird, übersetzt der Hauptautor die neuen Passagen" - tja, und wenn der Hauptautor nicht mehr aktiv ist und von den Aktiven keiner seinen Dialekt spricht? Gestumblindi 04:53, 16. Sep. 2011 (CEST)

Naja, bisher gibt es auf der Bairischen Wikipedia keine wirklich gute Lösung für dieses Problem ... --Holder 05:02, 16. Sep. 2011 (CEST)

(BK)Genau darin sehe auch ich das Hauptproblem. Hauptautor weg und keiner weis welchen Dialekt es sich denn nun gehandelt hat, wie findet sich denn nun die „richtige“ Schreibweise? Ohne eine (zumindest rudimentäre) gemeinsame Rechtschreibung, wird es immer ein Qualitätsproblem geben. Das muss nicht zwingend eine offizelle Schreibvariante sein, aber man müsste sich zumindest auf 2-3 Varianten festlegen. Selbst die kleine Sorbische Wikipeda besteht ja aus 2 Wikis. Die haben sich selber in obersorbische und niedersorbisch unterteilt, und damit die Artikel auch endsprechend gekennzeichent sind welche Schreibvariante nun vorliegt. Warum wohl? Damit jeder weis, in welchem Dialekt die Ergänzungen denn nun geschreiben werden müssen. Und um so eine Unterteilung -oder zumindest Kennzeichung- käme man auch in der alemannischen Wikipedia nicht umhin. Nur dann werden es je Dialekt noch weniger Autoren.
Ein ganz anders Problem ist die regionale Verwurzelung der Themen, die in solchen kleinen Wikis meist vorherrscht, und diese läuft eigentlich entgegen dem der Enzyklopädiegedanke. In den Fachgebieten in denen ich in der WP meist tätig bin und auch im Berufsleben sind die Fachwörter in der Regel nicht im Dialekt, sondern in der deutschen Schriftsprache. Vom Problem das die Fachliteratur in den meisten Fällen (Wenn nicht gerade Sprachwissenschaft ist), nie im Dialekt veröffentlicht wird reden besser gar nicht. Denn damit hat man in dem Gebiet für Dialektbegriffe (wenn es denn mal einen Dialekt-Fachbegriff gibt) grundsätzlich ein Belegproblem. Wie Belege ich etwas, was bisher nur mündlich weiter gegeben wurde? Und dann kommt eben noch das Problem, dass es A mit „aa“ schreibt und B mit „ah“, beide aber den gleichen alemanischen Dialekt hätten. Dan stellt sich immer noch die Frage, welche Schreibweise wäre den nun auch lautsprachlich korrekt? GGf. „a“? .. Ich hoffe ich hab das Problem klar dargestellt. Ansonsten soll einfach jeder mal versuchen mehrere original mittelalterlichen Text zu lesen. Das Gefühl das einem dabei endsteht, so in etwa fühl ich mich, wenn ich einige Texte in der alemanischen Wikipedia lese (Kurz um, es ist verdammt mühsam, selbst wenn ich ein Text verstanden hab beim nächsten beginnt alles von vorn).--Bobo11 05:36, 16. Sep. 2011 (CEST)

Interessante Diskussion hier!

Das Problem des Dialektwechsels im gleichen Artikel ist meiner Meinung nach nur ein Problem, wenn man es als Problem betrachtet. Mich stört es ganz einfach nicht, wenn der erste Absatz auf Wallisertiitsch ist und der nächste auf Schwäbisch (obwohl es den Extremfall glaube ich jetzt nicht gibt). Natürlich ist das gewöhnungsbedürftig, aber die alemannische Wikipedia ist ja schliesslich auch ein Projekt, dass Menschen aus verschiedenen Regionen und Dialekten zusammenbringt, da sehe ich überhaupt kein Problem wenn man sich an andere Dialekte gewöhnt. In den grossen Standardsprachen gibt es solche Unterschiede ja auch, nur der Grad ist natürlich kleiner. Es ist auch da für mich einfach eine Frage der Einstellung, ob man sich daran stört dass in einem englischen Artikel einmal „color“ und einmal „colour“ vorkommt, oder in einem französischen mal „quatre-vingt-dix“ und mal „nonante“. Vielleicht bin ich als mehrsprachig aufgewachsene Person und als Student der Mehrsprachigkeitsforschung auch etwas voreingenommen, aber mich stören solche sprachlichen Unterschiede gar nicht.

Übrigens verstehe ich nicht wirklich, warum manchmal so eine Art Wettbewerb zwischen den Spracheditionen konstruiert wird. Die alemannische Wikipedia soll ja keine Konkurrenz zur hochdeutschen Wikipedia sein, das wäre ja auch völlig aussichtslos, sondern eine Ergänzung die eine andere Nische abdeckt. Die deutsche Wikipedia wird auch nie mit der englischen konkurrieren können. Sie kann natürlich in manchen Bereichen gleichziehen, in anderen Bereichen auch besser als die englische informieren, aber zu manchen Themen wie z.B. Städte in Afrika oder Indien wird die englische Wikipedia der deutschen immer voraus sein.

Es geht ja nicht um „alemannische ODER deutsche Wikipedia, alemannische ODER Französische, deutsche ODER englische“ sondern um gegenseitige Ergänzung und um ein unterschiedliches Publikum das bedient wird. Darum ist es mir ehrlich gesagt auch immer noch ein Rätsel, warum die vielen aktiven Schweizer Autoren so selten dazu motiviert sind, ihre Texte auch mal zusätzlich auf Schweizerdeutsch einzustellen. Vielleicht müssten manche einfach mal den Schritt wagen, und zwar zum lesen sowie zum schreiben. Das es auf Anhieb nicht immer klappt, ist ja klar, aber Hochdeutsch oder Englisch schreiben hat man ja auch nicht über Nacht gelernt.

Noch etwas zur Rolle der alemannischen Wikipedia zur „Rettung“ des Dialekts im Elsass und Baden-Württemberg: natürlich ist die Motivation bei den meisten Elsässer und Deutschen Autoren irgendwie da, im Gegensatz zu den Schweizer Autoren, die andere Motivationen haben. Aber ich denke bei Leuten, die wirklich lange und aktiv dabei sind, tritt das ziemlich bald in den Hintergrund. So ist es auf jeden Fall bei mir gewesen. Die Benutzer, die am lautesten den Schwund der Dialekte beklagen, bleiben meiner Erfahrung nach nicht lange oder schreiben selber kaum etwas. Es ist ja auch nicht so, dass alle Autoren auf de. schreiben, weil sie von der Idee des freien Wissens begeistert sind. Sondern auch auf de. schreiben doch die meisten einfach aus dem Grund, weil es eben unsere Freizeitbeschäftigung ist und uns Spass macht. Und solange es Leute gibt, denen es Freude macht auf Alemannisch Artikel zu schreiben, und die dann ganz nebenbei auch noch Inhalte liefern, die auf hochdeutsch nicht zu Verfügung stehen, ist das doch alles kein Problem. --Terfili 09:15, 16. Sep. 2011 (CEST)

Noch etwas. Ich meine, wie schon hier oben einmal, tatsächlich, dass eine kleine WP, solange sie Mitarbeiter hat und wie schnell auch immer wächst, eine Berechtigung hat; allerdings ist mir auch nicht nicht klar, ob und wie sie der Erhaltung oder Pflege der Sprache beiträgt. Aus meinen vor allem früheren und zwar nicht unerheblichen Erfahrungen mit den Wikisource-Projekten denke ich hier, dass die Kräfte und Ressourcen unter Umständen besser genutzt werden könnten, wenn man sich mehr in Richtung Wikisource orientieren würde (vorausgesetzt, die Sprache / das Dialekt bieten genug Material, klar). Natürlich nur dann, wenn die dort tätigen Benutzer auch langfristig arbeiten würden (hier hat man in der Vergangenheit grobe Fehler gemacht, indem man eine Unzahl an Totgeburten kreierte, dies zum Teil auch gegen den Willen der Oldwikisource). Eine Sammlung von Texten in Allemanisch, Friesisch oder was auch immer, die sonst kaum digitalisiert sind, hätte mit Sicherheit eine große Bedeutung und auch Wirkung. -jkb- 09:44, 16. Sep. 2011 (CEST)

Wikisource ist natürlich auch ein tolles Projekt auch für kleine Sprachen (in der alemannischen Wikipedia sind diese Nebenprojekte übrigens in einem separaten Namensraum untergebracht, so auch Wikisource: als:Text:Houptsyte). Aber bei so einem Projekt ist man eben schnell wieder bei den alten Heimatdichtern mit ihren Blüemeli, und das interessiert mich zum Beispiel einfach nicht. Mir geht es eben auch darum, hier eine Textsorte zu schaffen, die es so auf Alemannisch bisher noch nicht gab. Johann Peter Hebel und all die Dichter in Ehren, aber muss man sofort immer nur den Rhein oder den Wald glorifizieren, wenn man sich für das Alemannische einsetzen will? Allerdings kann eine aktive und funktionierende Wikipedia-Gemeinschaft natürlich eine gute Grundlage für Projekte wie Wikisource sein. --Terfili 10:10, 16. Sep. 2011 (CEST)

Dass die alemannische Wikipedia gelesen wird, zeigt sich meiner Meinung auch darin, das manchmal Tippfehler von IPs verbessert werden, und dies meist in den Artikeln, die eben lokalen Charakter haben, oder in solchen, die keinen Artikel oder einen schwachen in der deutschen Wikipedia haben. Dies passt gut zu den von Holder präsentierten Zahlen und zeigt auch, dass eben in vielen Fällen - aber nicht immer - zwischen Tippfehlern und Dialektmerkmalen unterschieden werden kann.

Zum Argument, dass Kräfte und Ressourcen besser genutzt werden könnten, bleibt zu fragen, was denn ist, wenn jemand keine Lust hat in Wikisource oder in der deutschen WP zu schreiben und lieber seine Zeit in einer Dialektwikipedia verbringt? Das ist das moderne Medium, wo eben Freiwilligenarbeit auf Lustprinzip beruht.

Eine lokale Wikipedia kann sehr wohl einen Mehrwert an Information erbringen, besonders in lokalen Dingen. Auch gibt es in der alemannischen Wikipedia mehrere Übersetzungen von Artikeln, die in der deutschen Wikipeida gnadenlos als irrelevant abgeschossen wurden.

Ob das Dialektgemisch störend empfunden wird oder nicht, ist persönliche Einstellung. Mich stört dies nicht und mittlerweilen bin ich mir auch gewohnt, problemlos verschiedenste Dialekte zu lesen. Dies wird auch deutlich auf unseren Diskussionsseiten, wo sich das Dialektgemisch am fröhlichsten präsentiert. --al-Qamar 16:48, 16. Sep. 2011 (CEST)

@-jkb-: Die Frage, ob Wikisource nicht besser geegnet ist zur Sprachpflege als eine Wikipedia stellt sich meiner Meinung nach vor allem bei Sprachen und Dialekten, die stark vom Aussterben bedroht sind. Dann ist es sicher sinnvoller Materialien zusammenzustellen, mit denen die Sprachgemeinschaft direkt Sprachpflege betreiben kann, d. h. Wörterbücher, Grammatiken, Sammlungen von vorhandenen Texten. Und wenn man neue Texte schreibt für den Sprachunterricht, sollte das eher bewusst ausgewählte Texte sein, die sich zum Unterricht eignen und nicht Wikipedia-Artikel zu Jahreszahlen, brasilianischen Städten oder chinesischen Pfingstkirchen. Für Alemannisch, Bairisch, Plattdeutsch gilt dies eher nicht, die sind nicht so bedroht wie z. B. die ganzen Indianersprachen in den USA oder die Aborigine-Sprachen in Australien. Hier gibt es viele Wörterbücher, viele Grammatiken und auch sehr viel verfügbare Dialektliteratur, wobei hier literarisch interessanter sowieso eher die moderne Literatur ist (Achtung POV!), die ältere Dialektliteratur ist, wie Terfili schon schrieb, doch zumeist "Bächli & Bliemli"-Literatur. Im Wikisource könnte man aber Autoren und Liedermacher wie Mani Matter, Kurt Marti, Ernst Burren, Martin Frank, André Weckmann, Adrien Finck oder auch die ganzen Leute aus der Wiener Gruppe aus Copyright-Gründen gar nicht aufführen. --Holder 06:48, 17. Sep. 2011 (CEST)

Also Johann Peter Hebel ist ganz bestimmt nicht einfach nur "Bächli & Bliemli" und alles andere als ein blosser "Heimatdichter", da muss ich ihn verteidigen! Er hat einige der grossartigsten Gedichte in deutscher Sprache (d.h. eben im alemannischen Dialekt) geschrieben, man denke an das bewegende Panorama seiner Vergänglichkeit - man muss schon schier ein Herz von Stein haben, um von einer guten Lesung dieses Gedichts nicht berührt zu werden... nur leider ist der Zugang dazu ausserhalb des alemannischen Raums schwer. Aber wir kommen vom Thema ab. Oder doch noch etwas dazu: Einige der von dir aufgeführten Autoren leben noch. Vielleicht wäre es ja nicht ausgeschlossen, dass man den einen oder anderen gar dazu bewegen könnte, einen exemplarischen Text unter eine freie Lizenz zu stellen? - Nun, meine Auffassung, dass die alemannische Wikipedia wohl kaum von Nicht-Autoren gelesen wird, gestützt auf meine persönliche Erfahrung, ist wohl nicht ganz haltbar, und das ist natürlich erfreulich. Ich möchte aber doch nochmal die konkrete Frage stellen: Wenn ich nun in meinem baseldeutsch geprägten Dialekt (mit gewissen Aargauer und Solothurner Einflüssen) einen Artikel über ein Solothurner Dorf schreiben würde, wie würde das in der Community der alemannischen Wikipedia angenommen? Die Regeln scheinen zumindest keinen Bezug zwischen Dialekt und Thema zu fordern. Gestumblindi 00:48, 18. Sep. 2011 (CEST)

Johann Peter Hebel ist natürlich kein Bächli & Bliemli-Poet, sondern einer der großen Dichter der Romantik. ich meinte eher die ganzen Epigonen, die in der Nachfolge von Hebel angefangen haben ebenfalls auf Alemannisch zu reimen. Hebels "Allemannische Gedichte" findet man übrigens hundertfach im Internet, dazu braucht es kein Wikisource, auch wenn sie natürlich im Alemannischen Wikisource vorhanden sind.

Zu Deiner Frage: wenn Du einen Artikel über ein Solothurner Dorf in deinem Dialekt schreibst, wird das die Gemeinschaft sehr positiv aufnehmen :-), regionale Themen müssen nicht im entsprechenden regionalen Dialekt geschrieben sein, sonst hätte Terfili kaum diesen Artikel schreiben können, einen der besten in der Alemannschen Wikipedia. Wenn dann irgendwann jemand aus genau diesem Dorf kommt und möchte Deinen Artikel in den dortigen Dialekt umschreiben, dann wird einfach bei Dir nachgefragt, ob das für Dich in Ordnung ist. LG, --Holder 08:09, 18. Sep. 2011 (CEST)

Zur Ergänzung: Wir handhaben das eigentlich so: Dialektänderungen sind eigentlich nicht erwünscht und an sich verboten. Abe res gibt eine gewichtige Ausnahme und die besteht bei Artikeln, die klar regional zuzuordnen sind. Ich schreibe zum Beispiel Artikel über Aargauer Gemeinden und mir ist völlig klar, dass das beispielsweise im Freiamt, im Fricktal und im Bezirk Zofingen völlig unterschiedliche Dialekte sind. Das kann und will ich nicht immitieren und schreibe so «wie mir der Schnabel gewachsen ist». Und ich freue mich wenn jemand kommt und die Artikel in den örtlichen Dialekt ändert. Aber die Erfahrung zeigt, dass Neulinge oft eine grosse Hemmung vor dem Schreiben haben und lieber einen vorhandenen Text verändern als einen neu anlegen. Von daher sind auch Artikel mit klar regionalem Bezug in einem anderen Dialekt sehr wertvoll. Stell dir nur vor jemand aus - sagen wir - Balsthal liest hier den Artikel zu seinem Wohnort. Wenn es einen Link auf als.wp gibt ist die Chance, dass er sich den anschaut natürlich viel höher, als wenn es diesen Link gar nicht erst gibt. --BADEN ER 23:17, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt sah ich noch nie einen Sinn darin, für eine Sprache, die niemandes primäre (Schrift)sprache ist, eine eigene Wikipediaversion zu erstellen. Wie bereits zuvor festgestellt, dient sowas eher der Sprachpflege, denn der grösstmöglichen Verbreitung freien Wissens, dem Ziel des Projekts Wikipedia. Es ist niemand darauf angewiesen, sich auf Saterfriesisch über Aminosäuren zu informieren. Hart ausgedrückt ist sowas Interwikispam. --Oberlaender 21:53, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich antworte darauf mit meinem emanzipatorisch-bairischen Essay. -- Sinnierer 09:26, 20. Sep. 2011 (CEST)

Aber auch in diesen Sprachversionen kann Wissen zusammengetragen werden, über das auf den Wikipedias in grossen Standardsprachen noch nichts geschrieben wurde. Was wäre denn, wenn ich den Artikel als:Albanische Volkstrachten nicht auf Alemannisch geschrieben hätte? Dann hätte er auch nie auf Hochdeutsch übersetzt werden können. Das Wissen über die Gemeinde Samnaun, den Schriftsteller Walter Fröhlich oder die Mundart Pumattertitsch der Sprachinsel Formazza wird vielleicht auf Alemannisch nur von wenigen Menschen gelesen, aber wenn es die Alemannische Wikipedia nicht gäbe, gäbe es diese Artikel überhaupt nicht, und könnten somit von überhaupt niemandem gelesen werden. --Terfili 10:24, 20. Sep. 2011 (CEST)

Oberlaender, es gibt einen Punkt, in dem Du dich irrst: Ziel der Wikipedia ist laut Wikimedia Foundation "Wikipedia is a project to build free encyclopedias in all languages of the world.". Die Betonung liegt auf "alle Sprachen", nicht "alle standardisierten Sprachen, die jemandes primäre Schriftsprachen" sind. --Holder 12:03, 20. Sep. 2011 (CEST)

@Oberlaender: Das ist exakt so ein Argument, wie es ein Deutschbalte des 19. Jahrhunderts gegenüber dem Estnischen gebracht hätte. Es ist niemand darauf angewiesen, sich auf Estnisch über Aminosäuren zu informieren. --::Slomox:: >< 12:57, 20. Sep. 2011 (CEST)

Als jemand, der durchaus ein großes Maß an Patriotismus auf allen Ebenen vom Ortsteil bis zum Nationalstaat empfindet und dessen Artikel nicht selten heimatlichen Bezug aufweisen, will ich mal auch noch meinen Senf hinzugeben. Ich verfolge mit großem Interesse das Wachstum einiger Kleinwikipedias, auch und vor allem der deutschen Dialekte und Minderheitensprachen, selbst wenn ich nicht immer viel von den Texten verstehe. Meine Meinung dazu ist: 1) Der Knackpunkt ist, inwieweit es für die Sprache einen verbindlichen Standard in Grammatik und Rechtschreibung gibt. Wo dieser nicht existiert (Alemannisch, Bairisch, Ripuarisch, Nordfriesisch) und wo die Sprecher sich, wie ja schon angesprochen, z.T. nicht einmal bewusst sind, dass sie "Alemannisch" oder "Ripuarisch" sprechen, kann daraus vieles werden, aber keine Enzyklopädie. Einen solchen Standard erst zu schaffen kann keine Aufgabe einer Wikipedia sein. Saterfriesisch, die sorbischen WPs oder auch Plattdeutsch erscheinen mir da vielversprechender; auch Luxemburgisch, wenngleich dieses leider noch etwas zu sehr am "Heimatlexikon"-Syndrom leidet. Und da kommen wir auch schon zu: 2) Selbstverständlich sollten sich alle Schreiber einer solchen WP bewusst sein, dass die Ziele aller Wikipedias für sie auch genauso gelten und sie hier eine Universalenzyklopädie kein kleines Lexikon der Heimatkunde schreiben. Ein Extrembeispiel ist hier die pennsylvaniadeutsche Wikipedia: Munter wechseln sich genealogische Datenbankeinträge, illustrierte pdc-en-Wörterbucheinträge (gern auch ergänzt mit einem Beispiel aus der Heimatdichtung) und Ein-Satz-Fließbandartikel über Käffer, die keiner kennt ab. Hier wäre m.M.n. mal ein gründliches Ausmisten nötig.
Natürlich bleibt es ein grundsätzliches Problem der "kleineren Wikipedias aus dem deutschsprachigen Raum", dass wohl jeder, der diese Sprachen spricht, zugleich (Hoch-)Deutsch in Sprache und Schrift beherrscht oder beherrschen sollte und man also über den grundsätzlichen Wert einer Dialekt-WP trefflich streiten kann. Was z.B. würde einen Schweizer, der sich für albanische Volkstrachten interessiert, daran hindern, seine Kenntnisse in der de-WP zu veröffentlichen, wenn es die als-WP nicht gäbe? Dennoch, im Moment sehe ich die fehlende Standardsprache als das größere Problem an. Denn trotz aller Dialektik steht ja im Moment, auch wenn das mancher vielleicht anders sieht, eine Verdränung es Hochdeutschen durch Bairisch oder Alemannisch im Moment nicht zu befürchten. Wenn also die Dialektsprecher mit ihrem Dialekt eine eigene WP aufbauen wollen (die denselben Anspruch hat wie jede andere WP, versteht sich), warum nicht. Unter uns gesagt, manchmal find ich es fast ein wenig traurig, dass wir hier nur so eine "große" WP haben, wo es nicht mehr so viel zu tun gibt ;) --slg 14:22, 20. Sep. 2011 (CEST)

Wozu braucht es einen einheitlichen Standard, um eine Enzyklopädie zu schreiben? Die Praxis z. B. der Alemannischen oder der Bairischen Wikipedia zeigt, dass es sehr wohl möglich ist, eine Enzyklopädie zu schreiben, wenn verschiedene Dialekte darin verwendet werden. Dabei kommt durchaus eine Enzyklopädie heraus. Das heißt ja nicht, dass da jeder willkürliche Schreibweisen verwendet, nahezu alle Autoren orientieren sich doch an Schreibtraditionen, die es für die jeweiligen Dialekte gibt, in Südbaden z. B. an Johann Peter Hebel :-).

Ein anderer Punkt ist die Frage, ob da ein Heimatlexikon oder eine Universalenzyklopädie entsteht. Nun, ich wüsste nicht, dass sich irgendeine regionalsprachliche Wikipedia ausdrücklich auf regionale Themen beschränkt. Letztendlich kann aber jeder über die Themen schreiben, die ihn interessieren. In der deutschen Wikipedia gibt es auch für jede Kommune in DACH-istan einen Artikel, hingegen nicht für jede Gemeinde in Frankreich, es gibt es mehr Artikel über deutsche oder schweizerische Abgeordnete als über indonesische, offenbar ist auch die dewiki ein DACHisches Heimatlexikon.

Und für Amish-People in den USA mögen genealogieartige Artikel über verstorbene Amish-People relevanter sein als hier in der Mutter aller Relevanzen.

Zu dem erwähnten 1-Satz-Artikel über eine spanische Kommune empfehle ich übrigens sich da mal durch die ganzen Interwikilinks zu klicken. Low-Content-Artikel sind nicht nur ein Problem kleiner Wikipedien ... --Holder 17:12, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ein nicht unerhebliches Problem der als-WP stellt für mich als Bebobachter die Tatsache da, dass wegen der Vielfalt der verwendeten Dialekte die Lemmata in Standarddeutsch gehalten werden müssen. Der Umstand, dass eine Enzyklopädie in einer bestimmten Sprache ihre Inhalte in einer "Fremdsprache" betiteln muss, spricht für mich durchaus nicht unbedingt für die Enzyklopädiefähigkeit dieser Sprache. Stellen wir uns einmal vor, für die de-WP gäbe es keinen verbindlichen Sprachstandard, sondern jeder Teilnehmer, sei er aus Bayern, Sachsen, Hessen etc. könnte einfach in seinem Heimatdialekt schreiben. Wie würden wir dann unsere Artikel lemmatisieren: Englisch? Lateinisch? Oder hätten wir unzählige solcher Lemmaungetüme wie Karneval, Fastnacht und Fasching? (Die nordfriesische WP behilft sich übrigens dadurch, dass sie z.T. sogar zum selben Thema eigene Artikel in verschiedenen Dialekten anbietet, vgl. [1] vs. [2] - auch nicht gerade das Gelbe vom Ei...) --slg 10:55, 22. Sep. 2011 (CEST)

Gehalten werden "müssen" die Lemmate überhaupt nicht auf Standarddeutsch. Das wurde halt irgendwann in der Anfangsphase 2004 mal so beschlossen. Damals gab es auch ganz banale Argumente dafür wie zum Beispiel "ist einfacher die Interwikilinks zu setzen". Die andere Möglichkeit ist, dass man die Schreibung nimmt, die in der Einleitung benutzt wird. Aber wenn man mal ein paar tausend Artikel hat, ist die Umstellung eben ein ziemlicher Aufwand. Ob die Lemmata jetzt auf Hochdeutsch oder Alemannisch sind, hat doch sowieso praktisch nur Symbolwert, und null Auswirkungen auf die Benutzbarkeit. --Terfili 14:05, 22. Sep. 2011 (CEST)

Das Lemmata in anderen Sprachen gehalten werden, kommt auch in anderen Wikipedien vor: Quantitative Ingredients Declaration, Secure Hash Algorithm, Anopheles gambiae, Sélestat, Kołobrzeg. Zum Beispiel wenn die Fachsprache keine so detaillierten Fachbegriffe ausgeprägt hat, wenn Fachbegriffe als Fremdwörter übernommen wurden, wenn der offizielle Name einer Sache fremdsprachlich festgelegt ist, während er in der eigenen Sprache nur inoffiziell existiert etc. Das Phänomen ist in der als.wp nur ausgeprägter als in der de.wp, einerseits aufgrund der Entwicklung in der Frühphase des Projekts, die Terfili oben erwähnt, andererseits weil das Alemannische ungeübter in den Fachsprachen ist und mit keinem Körper ausgestattet ist, der Dingen offizielle Namen verleihen könnte. Das schmälert nicht die Fähigkeit einer Wikipedia ihre Artikelthemen zu beschreiben, wie die deutsche Wikipedia an den oben von mir verlinkten Artikeln trotz der fremdsprachlichen Lemmata ja beweist. --::Slomox:: >< 15:04, 22. Sep. 2011 (CEST)

Nur so am Rande: Die deutsche Wikipedia ist eine Meisterin in fremdsprachigen Lemmata: Powiat Ząbkowicki, Bistrița, ... (diese Reihe lässt sich beliebig fortsetzen). Ich habe nicht mal eine Tastatur, mit der ich das schreiben könnte. In der alemannischen schafft meine Tastatur fast alle Lemmata, da habe ich nur mit dem "ß" Probleme.--BADEN ER 22:44, 23. Sep. 2011 (CEST)

Dass die Lemmata auf Standarddeutsch angelegt werden, wurde 2004 unter anderem auch deshalb beschlossen, da es damals noch keine automatische Suchergänzung gab und deswegen die Suchfunktion schwieriger zu benutzen war aufgrund der fehlenden ortografischen Standardisierung des Alemannischen. Man hat sich auf das Vorgehen geeinigt, um das Problem des versehentlichen Doppeltanlegens von Artikeln zu verringern. Die Bairische Wikipedia legt die Artikel übrigens unter dem Dialektlemma an, das im Einleitungssatz steht, un dazu eine Weiterleitung vom deutschen Lemma. In der Alemannischen wird immer mal wieder darüber diskutiert, ob auf Dialektlemmata umgestellt werden soll. Wie Terfili schon andeutete, lautet das Hauptargument dagegen mittlerweile: es ist zu viel Arbeit, 10.000 Artikel zu verschieben. Gibt es eigentlich ein Skript, mit dem man so etwas automatisch machen könnte? --Holder 10:41, 24. Sep. 2011 (CEST)

Low-content-Artikel sind das Problem der deutschsprachigen Wikipedia oder eigentlich müßte man sagen nur das Problem der deutschsprachigen Wikipedia. Oder noch anders: in anderen Sprachversionen wird das nicht als Problem gesehen. Die Nordsee ist ein Mehr…. (sic!) --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:04, 24. Sep. 2011 (CEST)

Babel

Und was wird nun aus den Babel-Bausteinen? Solange man die bestehenden Vorlagen mit dem neuen Mediawiki-Befehl nicht in einer einheitlichen Box miteinander verbinden kann, wird sich der neue Befehl kaum durchsetzen? Oder geht das doch zusammen?--Aschmidt 02:25, 24. Sep. 2011 (CEST)

Das stimmt. Ich glaube aber, das daran noch gearbeitet wird. Sofern man aber nur Sprachcodes in seiner Babel hat, funktioniert es ganz gut. In den Wikis außerhalb seiner Heimat ist dem ja meistens der Fall, weil man die anderen Bausteine nicht entsprechend übersetzen möchte/kann. Für die deutschsprachige Wikipedia ist das weit weniger wichtig, wie für die kleinen Wikis, die mit der Wartung/Anlegen der ganzen Vorlagen nicht mitkommen. Der Umherirrende 09:29, 24. Sep. 2011 (CEST)

Vorlagensystem einführen

Können die Artikel auf einzelnen Seiten stehen, die dann als Vorlage in den Kurier eingebunden werden? Bei der Sängerin Jessie J besteht die Diskografie im Wikitext aus zwei Zeilen: Ein Verweis zur Vorlage und eine Einbindung der Vorlage. Die Diskografie selbst enthält noch ein paar Daten, die der Hauptartikel nicht hat.

Vorteile

• Wikitext der Hauptseite wird übersichtlicher, es kann einfach mal ein Artikel eingebunden oder von links nach rechts verschoben werden.
• Die Artikel haben von Anfang an Deep Links, es kann also sinnvoll darauf verwiesen werden.
• Es gibt eine Diskussion pro Artikel, von der aus man sofort zurück zum Artikel findet.
• Unter dem eigentlichen Artikel können Hintergrundinformationen (z.B. Datensätze) angegeben werden, die im Kurier selbst keinen Platz haben.
• Vor der Veröffentlichung lassen sich die Artikel bereits vorbereiten.
• Artikel lassen sich immer weiter entwickeln, auch Wochen nach der Veröffentlichung.
• Nach einer grundlegenden Überarbeitung und Ergänzung könnte ein Artikel erneut im Kurier erscheinen.
• Wikipedianer erkennen das klare Konzept sofort nach einem Klick auf Bearbeiten.
• Jeder Autor kann sich ein Archiv seiner Artikel anlegen.

Nachteile

Keine Ahnung. Sagt es mir.

-- NetAction (Diskussion) 24.Sept.2011

Ich muss den Ausrufer umschreiben. ;) Ne, im Ernst: Ich wüsste gerne bescheid, wenn eine konkrete Implementation eingesetzt werden soll. – Giftpflanze 16:24, 24. Sep. 2011 (CEST)

Die Artikel behalten ja ihre Titelzeilen auf der Hauptseite, nur der Inhalt wird in die Vorlage verschoben. Deshalb funktioniert dein Ausrufer-Script weiterhin. -- NetAction 24.Sept.2011

Bestens! – Giftpflanze 17:00, 24. Sep. 2011 (CEST)

Artikel lassen sich immer weiter entwickeln, auch Wochen nach der Veröffentlichung: Der Kurier ist für mich eine Art Zeitung, und Zeitungsartikel werden nicht verändert. Ein Kurier-Artikel wird geschrieben, ggf. noch ergänzt, evtl. auf der Kurier-Disku kommentiert, und irgendwann wird er archiviert. Imho gelten die normalen Grundsätze wikipedianischen Arbeitens im Kurier nicht unbedingt. Artikel sind namentlich gekennzeichnet, große inhaltliche Änderungen durch andere sind unüblich, bestenfalls wird am Ende eine (wiederum namentlich gekennzeichnete) Ergänzung eingefügt.

Ich würde das Zeitungsähnliche Konzept gerne erhalten (und finde die derzeitige Bearbeitungstechnik (li. Spalte/re. Spalte) auch nicht übermäßig kompliziert). Gruß --Schniggendiller Diskussion 16:30, 24. Sep. 2011 (CEST)

Deine Argumentation mit der Analogie zu Zeitungen kann ich nachvollziehen. Online-Zeitungsartikel haben eigene Webadressen, die sich nie ändern (Deep Links). Und sie haben oft eine Kommentarfunktion. Diese beiden Funktionen bringt das Vorlagensystem. -- NetAction 24.Sept.2011

eine Diskussion pro Artikel würde ich eher als Gegenargument empfinden. Das schöne am Kurier ist doch gerade, dass sich die "Leser/innen-Briefe" auf der Rückseite finden und dort von allen sofort gefunden und kommentiert werden können. Wären die Artikel ausgelagert, müsste ich erst jeden einzelnen anklicken bzw. auf meine Beobachtungsliste nehmen, um herauszufinden, ob es eine Reaktion gibt. --emha d|b 14:09, 26. Sep. 2011 (CEST)

Nachteil: Vorlagen sind kompliziert, insbesondere für neue/unregelmäßige/wenig technikaffine Nutzer. Im Selbstversuch kann man das gut im fremden Wiki(media)-Projekt seiner Wahl nachvollziehen. :) --Polarlys 14:14, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich stimme Polarlys zu. Vorlagen stellen für die meisten unerfahrenen oder wenig technikaffinen Nutzen eine hohe Hürde dar und sollten wann immer möglich vermieden werden. --Frank Schulenburg 15:41, 26. Sep. 2011 (CEST)

Es wäre schon viel geholfen, wenn es eine direkte Möglichkeit gäbe, Vorlagen zu bearbeiten (also weder über Adresszeile noch über aufgeführte Vorlagen unter dem Bearbeitungsfenster). --Polarlys 15:44, 26. Sep. 2011 (CEST)

Meine Idee ist, dass man im Kurier bei jedem Artikel den Link zur Einzelseite hat. Da klickt man drauf und dort auf Bearbeiten. -- NetAction 26. Sep. 2011

Es wäre denke ich problemlos möglich, im Kurier einen Link einzufügen, der zu einem neuen Artikel führt, analog z.B. den Adminkandidaturen. Der Autor muss dann nur noch seinen Artikel entsprechend in den Kurier einfügen.

Es wird ja keine Vorlage im herkömmlichen Sinne genutzt sondern die Möglichkeit andere Seiten mittels {{Wikipedia:Kurier/Artikel}} einzubinden. liesel Schreibsklave 16:17, 26. Sep. 2011 (CEST)

Genau davon rede ich. Ist das nicht eine Vorlage? -- NetAction 26. Sep. 2011

Nein. Vorlagen sind gemäß Hilfe:Vorlagen Seiten, die nach dem Transklusionsprinzip die Einbindung häufig verwendeter Elemente in andere Seiten erleichter[n]. Ein Kurier-Artikel ist kein häufig verwendetes Element, es wird genau einmal genutzt, nämlich im Kurier. SteMicha 19:14, 28. Sep. 2011 (CEST)

Leonardo Award?

Mir stellen sich ein aar Fragen, die ich nicht beantworten konnte. Da es mehrere Leonardo-Awards zu geben scheint, ist es erst einmal interessant zu erfahren, wie diese im Zusammenhang stehen oder ob nicht. Zweitens finde ich den Stifter nicht, ist das die im Impressum angegebene spring Messe Management GmbH & Co. KG? Auch das Preisgeld ist nicht feststellbar. Andere Leonardo-Awards scheinen sich zwischen 1.500 und 3.000 Euro zu bewegen. −Sargoth 08:31, 27. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Sargoth, ja, in seiner bisherigen Kompaktheit konnte der Artikel leider nicht alle Fakten liefern, ich habe ihn unter anderem in dieser Hinsicht ein wenig erweitert. Zur Besetzung des Stiftungsbeirats findest du detaillierte Informationen hier. Gruß, Denis Barthel (WMDE) 12:42, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich suchte eigentlich nicht den Stiftungsbeirat, sondern den Stifter. Scheint aber eben die spring Messe Management zu sein. Danke für die Ergänzungen, Grüße −Sargoth 13:03, 27. Sep. 2011 (CEST)

Auch interessant: Hier wird diskutiert: Diskutieren Sie mit den Teilnehmern der Leonardo-Pressekonferenz darüber, welche Chancen und Gefahren die Dynamik von freiem, unkommerziellem Wissen mit sich bringt und welchen Einfluss Wikipedia auf die Praxis von Personalentwicklung und Wissensmanagement in Unternehmen hat. Ich habe auch die Teilnehmer gegoogelt. Das ganze scheint zum Thema Wissensgesellschaft zu gehören. Im Grunde stimmt es schon, dass WP irgendwie auch dazu gehört. Möglich das Wikis 21. Jhr. sind, Lexika scheinen mir dagegen eher 19. Jahrhundert zu sein. Beim Brockhaus hatte man nur den Text in einen digialisierten Text konvertiert. Dabei scheint mir am Wiki das Besondere zu sein, dass man nicht nur ein Feeling wie mit Papier und Stift hat, sondern gleichzeitig kann man beliebig viel Software hinter den Text packen. Dazu zähle ich die Erweiterungen von mediawiki, aber auch weblinks, bots und weitere Datenbanken (z.B. commens, wikidata und externe Datenbanken). Wie der Text mit der Software interagiert, ist meiner Ansicht nach entscheidend. Viel haben wir da aber noch nicht (z.B. Rechtschreibprüfung). PS: Hier gibt es gute Infos zum Preis --Goldzahn 13:31, 27. Sep. 2011 (CEST)

Danke für das erweiterte Informationsangebot, Goldzahn, das den Kontext dieser Ehrung einigermaßen erschließbar macht. Nachfragen habe ich in erster Linie zu Zikos Andeutungen im Kurier-Artikel hinsichtlich eines gewissen Fremdelns unter den an dem Vorgang Beteiligten, wie sie etwa in der Aussage

„Die dahinterstehende Haltung kollaborativer, ehrenamtlicher und freiwilliger Tätigkeit und die Idee Freien Wissens ist für Unternehmen aber noch immer spürbar ungewohnt.“

zum Ausdruck kommt und dann wieder, wenn es heißt:

„In den Gesprächen rund um die Verleihung wurde deutlich, wie schwierig es für Unternehmen ist, die Phänomene Wikipedia und Freies Wissen vor allem in ihrer sozialen Dimension zu verstehen. Mögliche Schnittmengen von Wikipedia und Unternehmen auszuloten und in Diskussionen, Foren und Gesprächen zu thematisieren, das ist eine schwierige Aufgabe, die noch zu wenig angegangen wird.“

Da wüsste man doch gern etwas genauer,

1. was denn für Unternehmensvertreter so schwierig zu verstehen sein soll an dem, was wir hier tun,
2. was man sich im Hinblick auf „mögliche Schnittmengen von Wikipedia und Unternehmen“ überhaupt vorstellen soll. Es liegt nahe, dass unsereins derartiges problematisch auffassen kann. Wie ist es denn Deinerseits gemeint, Ziko?

-- Barnos -- 15:28, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin erstaunt, wie schnell manche nachgooglen, was mich deutlich länger gekostet hat (etwa, wie viele Leonardo-Preise es gibt), und wie schnell manche mal wieder von Höcksken auf Stöcksken kommen, wie man im Münsterland sagt. Mehr von in meinem Blog und dem von Nando. Ich schreibe mal gleich was weiter. - Komisch, normalerweise werde ich angegriffen, dass meine Beiträge zu lang seien, bitte einigt euch mal... :-) --Ziko Mentorenprogramm 15:38, 27. Sep. 2011 (CEST)

Deine Antwort hier bezieht sich nicht ganz auf die gemeinte Ebene, Ziko, vielleicht warst Du aber der Versionshistorie nach tatsächlich der falsche Ansprechpartner und ich hätte besser bei Denis Barthel nachgefragt. Das nun im Artikel nachgetragene Beispiel für wechselseitiges Fremdeln (das Interesse jedes Unternehmens an einem möglichst vorteilhaften eigenen Wikipedia-Erscheinungsbild) ist allerdings so vordergründig-trivial, dass es kaum die Erwähnung lohnt, es sei denn zur Präsentation einer Form von Kooperation, die ganz bestimmt nicht in Frage kommt. Das wird ja hoffentlich auch nicht der Geist gewesen sein, der die Preisverleihung angeregt und bestimmt hat – oder?
-- Barnos -- 17:17, 27. Sep. 2011 (CEST)

Tja, Barnos, wenn du diesen Geist selbst nicht fühlst, wird ihn dir keiner erklären können... --Ziko Mentorenprogramm 17:28, 27. Sep. 2011 (CEST)

Du lässt mich raten, Ziko (denn gefühlt haben müsstest Du ihn ja, weil Du dabei warst). Für mich in Frage kommen drei grobe Richtungen:

1. der Geist der Anerkennung;
2. der Geist der Vereinnahmung;
3. der Geist der Anerkennung und der Vereinnahmung.

Vor den beiden letzteren Geistern sollten wir auf der Hut sein.
-- Barnos -- 18:37, 27. Sep. 2011 (CEST)

In Unternehmen werden gelegentlich wikis eingesetzt, wobei wohl in der Regel die kommerziellen wikis genommen werden. So weit ich weiß unterscheiden die sich von mediawiki dadurch, dass man geschlossene Arbeitsgruppen einrichten kann. Ein prominentes Beispiel für ein offenes Wiki sind die Sicherheitsbehörden in der USA, die dafür mediawiki genommen haben. Dieses Wiki umfasst alle Sicherheitsbehörden, ist aber nach außen hin geschlossen. Der Grund war imho die Erfahrung mit 9/11. Damals war Wissen über die Terroristen vorhanden, aber da die einzelnen Behörden sich voneinander abschotteten, ist das Wissen nicht zu Handlungen weiter entwickelt worden. Gibt einen Artikel dazu (Intellipedia). Ich weiß aber nicht ob nach wikleaks das so noch ist. Eine mögliche Schnittstelle zwischen Wikipedia und Unternehmen sehe ich auch darin, dass wir hier Erfahrung mit sehr großen Wikis haben, die es sonst eher nicht gibt. Allerdings zeigt WMDE und unsere ständigen Streitereien, imho, dass wir die Erfahrung noch nicht in Handeln umsetzen können. Insofern haben wir Fragen, aber noch keine Antworten zu bieten. --Goldzahn 18:13, 27. Sep. 2011 (CEST)

Zum Bildfilter-Artikel

Bildfilter-Artikel 1

"wie Menschen, die überzeugt seien, dass sie keine Bilder Muhammad ibn Abdullahs sehen dürften." - Ist es nicht vielmehr so, dass nicht (nur?) die Betrachtung, sondern vielmehr die Herstellung und das Zeigen von Abbildungen des Propheten in den Augen vieler Muslime einem Verbot unterliegen? Dann würde ein Bildfilter das Problem kaum lösen, da ja die Wikimedia die Bilder nach wie vor hosten und damit "den Islam beleidigen" wird, auch mit Filter. --Superbass 18:41, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ja. Das Argument ist genauso Käse wie das, die Südländer würden Wikipedia zensieren, weil da irgendwas anstößiges zu sehen wäre. Auch dieses Problem löst ein Bildfilter, der vom Anwender deaktiviert werden kann (bzw. erst einmal aktiviert werden muss) nicht. -- Janka 23:32, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das Argument zeigt, dass es keine Kritik an unserer Darstellung der Welt gibt. Die Sichtweise scheint völlig in Ordnung zu sein. Niemand verlangt, bestimmte Artikel in eine neutrale Richtung umzuschreiben. Statt dessen soll unsere Auffassung mit einer absurden Begründung unterdrückt werden. -- NetAction 10:21, 28. Sep. 2011 (CEST)

Bildfilter-Artikel 2 - "extremistisch"?

"Die DACH-Community bezieht eine extremistische Position, was die Wahrung der Grundprinzipien und besonders des neutralen Standpunkts betrifft" – wo steht das denn im englischen Text? Extremistisch ist allseits negativ konnotiert, der englische Text hingegen wirbt um Verständnis für die Ansichten in DACH. --Aalfons 19:15, 27. Sep. 2011 (CEST)

yepp, „extreme“ wäre eine angemessenere Formulierung mit der gleichen Intention, „ablehnende“ wohl die zutreffende. Zumal es in der deutschsprachigen Communuty durchaus Stimmen gibt, die das Filtern tolerieren, wenn die Anwender es auf ihrer eigenen Plattform bewerkstelligen; umgekehrt gibt es auch in den anderen Communities „Extremisten“, die einen Filter ablehnen. --Superbass 19:35, 27. Sep. 2011 (CEST)

also, mit "maximalistisch" könnte ich leben... --Aalfons 19:42, 27. Sep. 2011 (CEST)

Das ist die Formulierung, die das Boulevardeske des Kuriers aufgreifen soll. Ist nicht bös gemeint und eine x-tremistische Position zu beziehen, was den NPOV betrifft, kann auch so schlecht gar nicht sein. oder ;-) −Sargoth 22:46, 27. Sep. 2011 (CEST)

Auch sonst sehe ich einige Punkte, die mich etwas stören. Ich will keine Sonderregelung für die de:WP. Ich möchte Offenheit für alle Sprachprojekte und nicht, daß sich ein paar Zensoren überall durchsetzen können, wenn die Alternative beispielsweise daraus bestehen, daß Vertreter der Offenheit stigmatisiert werden. und das wird im "Global South" passieren. Wer meint dem wäre nicht so, wird sich wundern. Wikimedia stellt bald die Technik zur Zensur zur Verfügung - für die fixe Idee zwingend zum Global Player und Retter der Welt zu werden. Dabei werden die grundlegenden Prinzipien mit Füßen getreten. Wenn Sprache XY des "Global South" keine offene Wikipedia betreiben kann, kann sie eben keine Wikipedia bekommen. Warum müssen wir überall hin, wenn das zur Aufgabe der Prinzipien führt? Marcus Cyron Reden 23:53, 27. Sep. 2011 (CEST)

„ein paar Zensoren überall [… …] Vertreter […] [einer anderen Ansicht] stigmatisiert werden“ ist schon witzig bzgl. des Maßstab-Anlegens ;-)

Zum Eingangszitat: Wo besteht der Bezug von Artikel-Bebilderung zu auch bloß einer Zeile der Seite Wikipedia:Neutraler Standpunkt? Hæggis 01:10, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde, so eine DACH-Extrawurscht wäre schon ein großer Erfolg. Stellt euch einmal vor, Millionen Araber, Chinesen und Kinder konservativer Amis würden plötzlich scharenweise auf den de:WP-Interwikilink klicken, nur weil sich herumgesprochen hat, dass man dort alles sehen kann, inklusive Zipfel, Propheten und Free-Tibet-Fahnen. Das wär doch lustig. --El bes 01:15, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das wär’s. Bleibt nur die Frage, ob nicht eher dort ein Ausklappen-Klick gemacht wird, statt den Interwiki zu benutzen. Und ob es sich nicht umgekehrt entwickelt: Die Bebilderung dort ist viel freizügigiger, brutaler, blasphemischer etc. als hier, weil’s – super Standard-Totschlagargument ^^ – ja alle ausblenden können, die’s stört. Hæggis 01:24, 28. Sep. 2011 (CEST)

Grenzt es nicht schon an kulturellen Imperialismus, anderen Ländern und Völkern unsere Ansicht von Freiheit und Moral aufzudrängen? Ich halte die Lösung, dass man den Bildfilter für sich selbst aktivieren muss, für einen gangbaren Kompromiss, eben gerade weil es kaum jemand schafft, sich in die Gedankenwelt eines südamerikanischen, indischen, kenianischen oder jemenitischen Wikipedianers einzuleben. --Andibrunt 10:40, 28. Sep. 2011 (CEST)

Südamerikaner sind was das betrifft genau wie Europäer. Die würden nie auf so eine Bildfilteridee kommen. --El bes 10:48, 28. Sep. 2011 (CEST)

Grenzt es nicht schon an kulturellen Imperialismus, wenn drei Mitarbeiter der Aceh-Wikipedia ihre Ansicht der Bildverhinderung exportieren. Freies Wissen oder gefiltertes Wissen? --Rlbberlin 12:56, 28. Sep. 2011 (CEST)

+1 zu Rlbberlin. Wir sind mit den eigenständigen Entscheidungen der Projekte gut gefahren. Was drei Aceh-Admins können, kann ich schon lange. Ich würde Wetten ich finde in den europäisch/atlantisch geprägten Wikis mindestens 50 Highend-Autoren, die das Vulva-Bild und den Mohammed in allen Wikipedien fordern ... und dann? Kulturell neutral geht nicht, also sollte jede "Kultur" selber entscheiden, wie sie mit der Bebilderung von Artikeln umgeht. Und das ist hier abgesehen von kleinen Problemen überwieend unproblematisch gelöst. Filter kommen weder hier noch in anderen "westlichen" Ländern gut an, warum also imperialistisch uns etwas überstülpen. Sollen sie es doch für die arabische Wikipedia und deren User aktivieren, aber was hat das mit uns zu tun? Nichts. Die Art und Weise der Einführung, hinterrücks an den Aktiven vorbei (da können sie auf Mailinglisten noch so viel diskutieren wie sie wollen, so etwas gehört in die Sitenotice, die man ja auch sonst für Geldscheffel-Unterstützungsanfragen wunderbarstens hinbekommt) spricht zudem der Sorge um die Autoren, die in den letzten Monaten bekundet wurde Hohn. Das Ausgreifen anch Asien udn Afrike wird nicht einen Editor, der etwa der deutschen WP verloren geht kompensieren ... Julius1990 Disk. Werbung 13:13, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ein Problem bei deiner Argumentation: "Soll jede Kultur selber entscheiden" ist im Endeffekt unfreier als "Soll jeder Leser selber entscheiden". --88.130.179.249 16:24, 28. Sep. 2011 (CEST)

Unsinn. Filter sind nie Freiheit. Sollte es in bestimmten Kulturkreisen ein solcher nötig sein, dann eben auch nur dort, wenn die Expansion im Hauruckverfahren nötig ist. Wobei das eigentlcih alles verrät, wofür Jimbo und die WP einmal standen ... -- Julius1990 Disk. Werbung 16:35, 28. Sep. 2011 (CEST)

Momentan entscheidet jeder Leser selbst, was er von der Wikipedia lesen will. Der Bildfilter schreibt es vor. Mehr als jetzt wird man mit dem Filter nicht bekommen. (Mal davon abgesehen, dass Wikipedia für den Filter Image und Autoren verlieren wird.) -- NetAction 16:55, 28. Sep. 2011 (CEST)

Richtig ihr zwei, aber "sollen sie das doch in der arabischen wp machen" ist auch keine Alternative. Das würde dazu führen, dass _jeder_ Leser der ar.wp bevormundet wird, statt, wie jetzt, selbst wählen zu können - und zwar, damit wir davon verschont bleiben. Abgesehen davon, dass es einen Gegensatz "wir aufgeklärten Westler <-> die rückständigen (whoever)" konstruiert. So richtig aufklärerisch ist das ja nun nicht. Ich bin auch gegen den Filter, aber solche Lösungen können's nicht sein. --88.130.183.82 17:36, 28. Sep. 2011 (CEST)

Moment mal, du glaubst wirklich ernsthaft, das nach der Einführung der Bildfilter auf der arabischen Wikipedia halbbekleidete Frauen oder Mohammed dargestellt werden darf und von weniger strengausgerichteten Muslimen, die ihren presönlichen Bildfilter deaktivieren betrachtet werden kann? Nein, strenggläubige Muslime werden solche Bilder sowieso aus Artikeln herausedieren, weil sie den Anspruch stellen, daß Mohammed nicht dargestellt werden darf, für niemanden. Auch wenn es einen solchen Filter geben wird, werden die Benutzer der arabischen Wikipedia nicht die Möglichkeit haben, die Bilder sehen zu können, die sie sehen wollen. Wer das glaubt, ist realitätsfremd.

Und was bei dem genannten Beispiel mit den drei Admins in Aceh offenbar gar nicht überlegt wurde – wenn diese Sprachversion nur drei Admins hat und diese drei Admins einen Wikipedia-Boykott vornehmen – aus der Diskussion wurden leider keine Einzelheiten klar, um was genau es da ging –, dann hat die Foundation mit der Wikipedia in Aceh ein gewaltiges Problem. Ich frage mich eigentlich, wie es denn mit der Kontrolle solcher Sprachversionen aussieht – wer ist in der Foundation in der Lage, eine solche Wikipedia zumindest ein wenig in Augenschein zu nehmen, um zumindest einigermaßen sicher zu gehen, daß dort keine Extremistenwikipedia betrieben wird? Und da weist Ting in der Diskussion noch auf "separatistische Bestrebungen" hin, aber die am dringendsten notwendige Frage, ob diese Sprachversion überhaupt projektkonform ist, die scheint sich niemand gestellt zu haben. Hat denn eigentlich die Blamage mit der sibirischen Wikipedia nicht gereicht? Auch irritiert mich ein wenig, daß sich 300+ Sprachversionen dem Willen von drei Admins in Aceh unterwerfen sollen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:19, 1. Okt. 2011 (CEST)

Dem User, der zeitnah auch in de-, es- ja- und anderen WPs Mohammed-Bilder entfernte – mE mehr als globale Protestnote denn als bleibender Artikeledit gedacht –, wurde nach 4 Tagen oder so die Möglichkeit zur Seitensperrumgehung genommen (desysop durch einen Steward). Kurz darauf stellte der Account seine Aktivitäten ein.

Der zweite von den drei Admins war wohlbemerkt gegen den Aufruf, die Folge war ein mehrtägiger Edit-War auf der Hauptseite; kurzgefasst nachlesbar im Tellerrand-Archiv und detaillierter auf den dort verlinkten Seiten (englisch). Also nicht gleich per unterwerfen den Kampf gegen Unterdrücker ausrufen ;-) Hæggis 02:58, 2. Okt. 2011 (CEST)

Es ist gerade kein kultureller Imperialismus, dass wir jede Sichtweise zulassen. Im Zusammenhang mit dem Bildfilter hat nie jemand beklagt, seine Ansicht von Freiheit und Moral würde zu kurz kommen. Der Wunsch ist einzig, unsere Ansicht von Freiheit und Moral zu unterdrücken. -- NetAction 13:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Andibrunt. Auch wenn Rlbberlin schon viel Richtiges geschrieben hat,auch noch ein paar Worte von mir: Schon immer wurde der Zugang zur Bildung in nicht so offenen Systemen eingeschränkt. Das wird auch weiterhin so sein - deshalb müssen wir noch lange nicht die Strukturen dazu bieten. Bisher sah es so aus, daß die Autoren der Artikel - in allen Sprachversionen - selbstständig bestimmen konnten, was sie zeigen wollten. Nun wurde eben in der arabischen oder in Farsi kein Mohammed gezeigt. Völlig OK. Niemand möchte denen dort etwas aufzwingen. Auch wenn es beispielsweise in der arabischen Wikipedia einen Freiraum etwa für die wissenschaftliche Darstellung von menschlichen Genitalien gab.

Es ist bezeichnend, auf welchem Niveau diese Diskussion schon angekommen ist. Goodwins Law läßt grüßen. Wer es wagt sich gegen den Filter auszusprechen lebt immer in der Gefahr, in starker PC-Manier als eine Art Spätkolonialist angesehen zu werden. Warum? Was wollen wir den den anderen nehmen? Nichts. Sendungsbewußtsein? Wikipedia ist keine Religion! Dennoch bin ich der Meinung, daß es die Möglichkeit zu einer freien Meinungsäußerung nur in einer Form gibt. Ein Bildfilter ist das Gegenteil. Ich stehe dazu, daß bei allen Fehlern die in der westlichen Welt gemacht wurden, unser offenes System das Beste ist - das es durchaus wert ist zu verteidigen. Im übrigen - es geht bei den Filtern nicht darum, daß man in der indonesischen Wikipedia nicht Mohammed zeigt. Es geht darum, daß er für Indonesier nicht mehr in der n- und de:WP angezeigt wird. Wer sich das dort in den persönlichen Einstellungen so markiert, wird auch hier keinen Mohammed sehen. Und irgendwann auch keine Bilder mehr von Jesus oder Maria - beide sind Protagonisten einer anderen, "bösen" Religion! Letztere gibt es manchmal sogar mit entblößter Brust! Und den ersten oft nur knapp mit einem Mantel bekleidet.

Machen wir erst einen Schritt, werden weitere nachkommen. Ich denke, daran könnte über kurz oder lang das Projekt zerbrechen. Marcus Cyron Reden 17:37, 28. Sep. 2011 (CEST)

+1 Marcus Cyron verbunden mit den Bedenken, dass wenn wir hier einknicken, sich das auch irgendwann auf inhaltliche Aspekte ausweitet. Ich habe das grundsätzliche Vertrauen in die Diskussionskultur und Konsenskultur der deutschsprachigen Community, dass für Bilder, die geeignet wären, Leser u. Autoren innerhalb der der deutschsprachigen Community zu verschrecken, Lösungen gefunden werden. Wobei ich einem solchen Bild bisher noch nicht begegnet bin. Im Sinne eines lebendigen Dialogs mit Ecken und Kanten sollen die verschiedenen Wikipedias doch für sich ihre eigenen Lösungen finden. So bleibt der Blick zu den Nachbarn zumindest spannend.--Belladonna 20:09, 1. Okt. 2011 (CEST)

Bildfilter 3

"Zudem gab Sue Gardner am 22. September bekannt, dass sie im November Deutschland besuchen werde, um das Problem mit der deutschsprachigen Community zu diskutieren."

Hat noch niemand Sue Gardner erklärt, dass man dazu nicht nach Deutschland reisen muss? Auch nicht in die Schweiz oder nach Österreich. Sowas würde genügen. Sorry, ich denke nur wirtschaftlich, effizient, transparent und "allgemein" kommunikativ. Aber vermutlich meint sie mit "Community " etwas anderes als ich. --Gamma γ 01:27, 28. Sep. 2011 (CEST)

Du hättest ja am 22. September mit ihr bei der IRC office hour diskutieren können, wie es einige Kollegen von hier auch gemacht haben. Das wird auch der Auslöser zu dem jetzigen Statement gewesen sein. Also bitte mehr WP:AGF für die liebe Sue, bitte. --El bes 01:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

Der Punkt ist, dass Sue unsere Diskussion am 22.Sept nicht gepasst hat. Sie ist auf die Argumente nicht eingegangen. Vielleicht hofft sie, in Berlin Wikipedianer zu finden, die ihr Recht geben (Theorienfindung). -- NetAction 10:24, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ausgerechnet in Berlin, der Hochburg der Piratenpartei... --62.167.102.151 10:38, 28. Sep. 2011 (CEST)

Laut Spiegel sagt Forsa bundesweit 7 % für die Piraten voraus. Vielleicht ist das nur eine Reaktion auf Kauders jüngsten Vorschlag. Wie auch immer, mir scheint überall Piratenland zu sein. Die Gardner müsste schon nach Wien gehen. --Goldzahn 12:10, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich stelle mir gerade erfolglos vor, was die Formulierung bedeuten kann "Deutschland" zu besuchen, etwa eine touristische Bildungsreise, eine Inspektion bei Wikimedia Deutschland oder ein offizieller Staatsbesuch, oder was tatsächlich gemeint ist, Grüße --Rosenkohl 17:22, 28. Sep. 2011 (CEST)

Was gemeint ist? Der Papst schickt seinen Visitator - oder eigentlich eher Inquisitor, um die Abweichler auf Linie zu bringen. WB 07:05, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hehe, wenn Du Herrn Wales als Papst betrachtest, oder Wikipedia:Hauptseite als die Sixtinische Kapelle der Wikipedia, dann fragt sich, wer Wales' Daniele da Volterra sein wird…. Aber Spaß beiseite, war ich eigentlich nur über diese sprachliche Formulierung des "Deutschlandbesuches" im Kurier gestolpert (die vermutlich gar nicht auf Frau Gardner selbst zurückgeht). Habe mich jetzt versucht durch das Chatprotokoll zu kämpfen, und vorbei an den dort unwidersprochen gebliebenen Unwahrheiten (etwa: Johannes Gutenberg schreibt sich mit einem 't', Kurt Gödel war kein Deutscher, die deutschsprachige Wikipedia muß die Namen von entlassenen Strafgefangenen nicht entfernen um geltendem Recht und Gesetz zu genügen). Jedenfalls schreibt Frau Gardner im chat:

>>I am coming to the German AGM [Mitgliederversammlung von Wikimedia Deutschland] in November<< und >>I'm coming to Germany because I want to talk with the German community<<

was ich ausdrücklich begrüßenswert finde, --Rosenkohl 00:59, 30. Sep. 2011 (CEST)

Bei der Gelegenheit könnte man ihr mal erklären, was der im Chatprotokoll genannte und wohl auch bei der Entscheidung des Boards für einen Bildfilter im Hinterkopf hängende Gedanke, man würde lieber 500 Autoren in DE:WP aufgeben und dafür zwei Milliarden in Afrika und Asien mehr erreichen für ein Schmarren ist. Abgesehen davon, daß der Verlust von 500 Autoren in DE:WP das Projekt gar nicht verkraften würde, da würden gar nicht mehr genügend regelmäßige Benutzer da sein, um den täglichen Vandalismus zu beseitigen, von einem Ausbau könnte man sich auf Jahre verabschieden – man wird keine 2 Milliarden zusätzliche Nutzer in Afrika und Asien gewinnen, nie und never. Denn: wo sollen die zwei Milliarden eine Internetverbindung her bekommen? Wo sollen die überhaupt einen PC haben? Selbst in Indien mit seinen rund 800 Millionen Mobiltelefonen dürften die, die damit surfen können, eine global zu vernachlässigende Zahl ausmachen. Man müßte ihr auch erklären, daß (vor allem in Afrika, aber auch in weiten Teilen Asiens) erst einmal die Grundbedürfnisse der Menschen gedeckt werden müssen, und daß Wikipedia in der Maslow'schen Bedürfnispyramide gar nicht auftaucht. Wikipedia ist im wesentlichen ein Luxusprojekt, an dem sich diejenigen beteiligen können, deren Grundbedürfnisse gedeckt sind, die sich das existenziell erlauben können, nichts weiter als ein Zeitvertreib. In weiten Teilen der Welt ist es mit der Befriedigung dieser Grundbedürfnisse so schlecht bestellt, daß selbst der reine Lesezugang zur Wikipedia ein kaum erreichbarer Luxus ist. Ne, der Wunsch nach zwei Milliarden zusätzlichen Lesern ist realitätsfern wie der Glaube an die Zeitreise. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:21, 30. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Matthiasb. Naja die Wikimedia-Projekte sind zunächst die unter freier Lizenz veröffentlichten Inhalte, nicht die Methode der Verbreitung dieser Inhalte. Auch eine Vervielfältigung gedruckt auf Papier ist möglich (in den wichtigen Sprachversionen von Wikipedia dann aufgrund des Umfanges notwendigerweise in Auszügen, z.B. eine Artikelauswahl zu einem bestimmten Themenbereich), oder andere Aufbereitungen sind denkbar; z.B. der Einsatz bei der Fortbildung von Lehrern oder anderen Multiplikatoren in Entwicklungsländern. Wie auch immer man auch Abraham Maslovs Theorie stehen mag, jedenfalls kommen bei Maslov auch die Bedürfnisse nach Individualisierung und Selbstverwirklichung vor. Aber meines Erachtens zieht sich das Bedürfnis nach Bildung (elementarer (z.B. schon: Was kann man essen und was nicht? Was ist unhygienisch?), aufbauender und höherer Art) praktisch quer durch den menschlichen Bedürfnis"haushalt". Bildung ist also jeweils Voraussetzung zur Erfüllung jedes anderen Bedürfnisses.

Achso Matthiasb, nur damit hier kein verkehrter Eindruck erweckt wird, der "im Chatprotokoll genannte Gedanke [...] man würde lieber 500 Autoren in DE:WP aufgeben und dafür zwei Milliarden in Afrika und Asien mehr erreichen" ist wenn ich das Protokoll nicht mißverstehe nicht von Frau Gardner geäußert worden, und auch von keinem Mitglied des Kuratoriums, sondern von einem Besucher der Sprechstunde. Ich bin leider nicht fähig, in die Hinterköpfe der Kuratoren zu blicken, kann mir aber nur mit Mühe vorstellen, sie hätten bei der Beschlussfassung für den Bildfilter ausgerechnet beabsichtigt, 500 Autoren in DE:WP aufzugeben und dafür zwei Milliarden in Afrika und Asien mehr erreichen, --Rosenkohl 23:47, 30. Sep. 2011 (CEST)

Was in den Köpfen der Kuratoren zur Beschlußfassung führte, ist nicht wesentlich, solange sie uns nicht wirklich an diesen Gedanken teilhaben lassen, Frau Gardners Pauschaletikettierung von +/- 85 Prozent der deutschen Community als Provokateure und Agitateure, die gestoppt werden müssen, deutet aber schon darauf hin, daß man im Board wohl so denkt. Denn ansonsten hätte sie in dem Moment einhaken und scharf protestieren müssen, daß dem nicht so ist. Deine Beschreibung des theoretisch möglichen im ersten Absatz deiner Antwort bringt allerdings einen fruchtbaren Ansatz – auch wenn ich nicht recht glauben mag, daß die Beteiligung an der Wikipedia etwas mit Individualisierung und Serlbstverwirklichung zu tun hat, vielmehr ist doch das Wikiprinzip eines, daß eher dem Ameisenstaat als einer individuellen Selbstverwirklichungstherapie gleichkommt ;-) Natürlich ist es denkbar, über Wikimedia Bildung auch in arme und ärmste Entwicklungsländer zu transportieren, etwa wie du meinst, in gedruckter Form. Dafür ist allerdings Wikipedia nicht das ideale Medium, eine solche Aufgabe würde ich eher im Bereich von Wikibooks sehen, doch Wikibooks ist halt wie einige andere nur eines von vier oder fünf fürchterlich von der Foundation vernachlässigten Projekte.

Durch Wikibooks, so könnte ich mir vorstellen, könnte man durchaus im Bereich der Bildung Inhalte produzieren, deren Druck und Distribution aus Mitteln der Foundation bezahlt werden könnte und zumindest im Bereich der Bildung einen Ausgleich zu den in vielen Gebieten nahezu monopolartig tätigen Organisationen Oxfam und World Vision zu schaffen. Der Kreativität sind offenbar keine Grenzen gesetzt (schön doppeldeutig, hihi). In diesem Bereich könnte die Foundation sinnvolles erreichen, weitaus sinnvolleres, als über die Einführung von Bildfiltern nachzudenken. Doch hat man im Board offensichtlich Scheuklappen auf größer als Scheunentore, ja man kriegt offenbar nicht einmal mit, daß im Bereich der Wikinews-Projekte in den letzten achtzehn Monaten oder so drei Sprachenprojekte geschlossen wurde (NL, HU und noch eins, fällt mir gerade nicht ein), ja man merkte nicht einmal, daß die Community der englischen Wikinews in den letzten Monaten das dortige Projekt mit Karacho frontal gegen die Wand gefahren hat – und das, obwohl die Auseinandersetzung in den letzten drei oder vier Wochen zu einem Großteil auf der Maillist der Foundation geführt wurde und zwar mit recht deutlichen Worten (näheres siehe umseitig ansatzweise bei den Kurzmeldungen, Stichwort: openglobe.org). Ich weiß wirklich nicht, was in den Büros der Foundation in San Francisco getan wird – es ist jedenfalls definitiv nicht das, was derzeit getan werden müßte. Die Foundation und mit ihr alle ihrer weniger starken Projekte torkeln plan- und ziellos irgendwohin. Wohin, keine Ahnung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:26, 1. Okt. 2011 (CEST)

Bildfilter 4 - alles nur freiwillig

"wiewohl in technischer Hinsicht der Bildfilter nicht das Laden des Gesamtinhalts im Computer unterbindet, sondern sich nur zwischen diesen und das Ausgabegerät setzt und die Wahl zur Einblendung jederzeit offenlässt."

Bereits im Chat mit Sue am 22.9. haben Filter-Befürworter zugegeben, dass die Datenbank des Filters für Zensur genutzt werden wird. Es wäre unsinnig, etwas anderes zu behaupten, denn an den meisten deutschen WLan-Hotspots (auch Telekom, in Cafes, Zügen und Flughäfen) sind Webseiten von Models gesperrt, weil sie auf einer vermeintlich freiwilligen Jugendschutz-Liste stehen 1 2.

Die weitere Argumentation verlief so, dass der Bildfilter unfreien Staaten als Instrument gegeben werden soll, um die Wikipedia auch dort verbreiten zu können. Google und Flickr würden schließlich das gleiche erfolgreich tun. Wollen wir schon mal anfangen und alle Tibet-Artikel löschen? -- NetAction 10:49, 28. Sep. 2011 (CEST)

Sue Gardner und die Foundation sind sich noch gar nicht bewußt, was für eine Dose mit Maden sie da aufgemacht haben. Eine ganz übel verdorbene Dose. Wenn es jetzt schon Petitionen gibt, Mohammed-Bilder zu entfernen, gibt es demnächst Petitionen, Artikel zu Scientology zu entfernen, die Evolutionstheorie zu tilgen sowie Artikel über den politischen Gegner zu verschlechtern, aber den über die eigene Seite zu schönen undsoweiter. Statt eines kategorischen njet zu jeglichen Einschränkungen, macht man Steilvorlagen für die Internetzensur und bugsiert sich selbst in den Fokus aller nur denkbaren Interessensvereinigungen. Demnächst kommt dann bei Facebook eine Meldung Du bist nicht berechtigt, dieses Wort in deinen Posting zu verwenden, weil dieses Wort in Wikipedia auf der Blacklist steht. Näh, Gardner und der ganze Haufen gehört in die Wüste geschickt. Nach Talibanstan. Buchstäblich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:14, 28. Sep. 2011 (CEST)

Bildfilter 5 - Die Einstellungen des Filters

Ich habe mich gefragt, ob staatliche Institutionen bestimmte Filtereinstellungen vorschreiben /durchdrücken könnten. Sei es für eine Sprachversion oder auf individueller Ebene. Ich bin mir z.B. sehr sicher, dass in der zh-WP eine solche Filterung für den ganzen Sprachraum durchsetzbar wäre. Die Regierung bräuchte nur genug Leute in eine Abstimmung zu schicken. --Goldzahn 12:24, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ist diese Argumentation nicht mit Punkt Bildfilter 1 identisch? -- NetAction 12:46, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe Bildfilter 1 so, dass der Filter nur eine Scheinlösung für Leute ist, die bestimmte Dinge aus WP raus haben wollen. Mir ging es darum, dass Regierungen den Filter für sich entdecken. Ich denke, dass auch eine Scheinlösung eine Lösung wäre. Eine Regierung ist sicher auch mit etwas weniger effektiv zufrieden. Das Problem wäre also, wie man den Filter baut ohne ihn zu einem potenziellen Werkzeug der Regierungen zu machen. Wobei das nicht nur ein religiöses Motiv sein muß. Ich denke da z.B. an Bildzensierei in der Sowjetunion. Oder was wenn wir ein Bild hätten, wo Gaddafi einen Politiker herzlich umarmt, da wäre doch sofort der Staatsanwalt da und würde versuchen zu zensieren. Unabhängig vom Staatsanwalt wäre z.B. auch ein Einsatz der en:50 Cent Party in China oder der Naschi in Russland denkbar. Die könnten jede Abstimmung im Sinne der eigenen Regierung drehen. Sollte das doch das selbe wie Bildfilter 1 sein, kann das hier gelöscht werden. --Goldzahn 13:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

Reaktion

Sue Gardners Blogpost sieht in der Debatte darum zu viel Chauvi-Kultur und meint: „We need to be aware of who’s not at the table. We need to bring in new voices and new perspectives that are currently lacking, and really listen to them.“ Nicht ganz von der Hand zu weisen. In der Debatte wo sich Carbid-Fischer (mE) völlig blamiert hat, besteht nicht nur das Podium ausschließlich aus männlichen Personen, sondern es ist in 60 Minuten auch keine einzige weibliche Person zu Wort gekommen.

Ändert natürlich nichts an dem bevormundenden Umgang der Foundation mit der Comunity hier, die einfach keine Bildfilter möchte, ist aber mE trotzdem eine Dimension, die wir mitdenken sollten und eine valide & notwendige Kritik. --goiken 20:09, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin keine männliche Person, ich war bei der Diskussion und mir ist aus persönlichen Gesprächen mit anderen Wikipedianerinnen auch nicht bekannt, dass die alle nach dem Filter geschrien hätten, eher das Gegenteil. Das ist mehr so wie Frau Gardner sich Geschlechtsspezifik vorstellt. Grüße, --Anneke 20:22, 29. Sep. 2011 (CEST) P.S. Ich habe das übrigens in den Blog-Kommentaren auch angemerkt, weil mir das auf den Senkel geht. Ebenso das "ich hätte ja keine Empathie".

Dieses "ihr habt keine Emphatie" etc., zeigt doch nur, dass die Foundation keine Sensibilität für Unterschiede hat. Nicht dur die Mehrheit der Community der deutschsprachigen Wikipedia ist gegen diesen Filter, sondern insgesamt haben solcherlei Filter in Deutschland (für Schweiz, Österreich habe ich keien Erfahrung, aber vermute das gleiche) kein Standing. Warum das BILD-Seit-1-Mädel mit schlüpfrigem Kontext okay sein soll, eine Vulva mit wissenschaftlicher Artikeleinleitung daneben nicht, und wie das nun kulturell ist und durch Filter gelöst werden muss in der deutschsprachigen WP, für solch kleinliche Unterscheidungen und Fragen ist Frau Gardner leider nicht emphatisch genug ... -- Julius1990 Disk. Werbung 20:28, 29. Sep. 2011 (CEST)

wo sich Carbid-Fischer (mE) völlig blamiert hat – Dem möchte ich nicht folgen. Carbidfischer ist zu Recht zornig geworden angesichts der Position, die Ting in der Diskussion vertreten hatte. Wir erwarten natürlich, daß ein Vertreter der deutschen Community in der Foundation bzw. im Board unsere Position dort in ausreichendem Maße zu Gehör bringt. Auch ich hatte im Verlauf der Diskussion (die ich nur als Video kenne) nicht den Eindruck, daß das geschehen war. Dann ist die Überlegung, ob man hieraus bei den nächsten Wahlen Schlüsse ziehen sollte, naheliegend und berechtigt.--Aschmidt 21:04, 29. Sep. 2011 (CEST)

Seinen Dissens (den ich auch angebracht fand) kann man auch anders ausdrücken, als schreiend mit Schaum vor dem Mund. --goiken 09:56, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube, du hast mich noch nicht schreiend erlebt. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 10:06, 30. Sep. 2011 (CEST)

Irgendwie steckt für mich hinter Sue Gardners Versuch, „new voices“ an den Tisch zu bringen, der Gedanke vieler Politiker, die gerne ihr Wahlvolk austauschen möchten. Die Meinung der vorhandenen voices gefällt nicht, also sollen es neue richten. Wenn schon, dann bitte ehrlich: Sprecht die Leute an, die das Projekt finanzieren. Stellt die nächste Spendensammlung unter das Motto: "Schaut her, das machen wir mit Eurem Geld: wir filtern freies Wissen." Ich wäre sehr gespannt darauf, wie die Reaktion derjenigen, die eine Verbreitung freien Wissens unterstützen wollen, ausfällt. Ich fürchte aber, das will die Foundation ebensowenig wissen, wie sie das Risiko eines ergebnisoffenen Referendums eingegangen ist. Gruß --Magiers 21:30, 29. Sep. 2011 (CEST)

+ 1 @Magiers! Zu ergänzen ist, dass wir gelegentlich vergessen, dass es auch nicht unerhebliche kulturspezifische Unterschiede zwischen den USA und Europa gibt. So haben die USA nicht nur eine "McCarthy-Ära" zu verzeichnen, in der intellektuelle wegen vermeitlich kommunistischer Bestrebungen vor den Kadi gestellt wurden, sondern auch eine ganz eigene Historie des "Puritanismus", der sich noch bis hoch in die 1960er/1970er Jahre zum Beispiel in dem enormen kulturellen Einfluss der Frauenvereine dokumentiert. Emanzipation hat zuallererst mit Toleranz zu tun, und zwar im Sinne des Begriffs des 18. Jahrhunderts, Aufklärung, die zum Beispiel etwas wie die berühmte Encyclopédie des Denis Diderot hervorbrachte und sich ausgesprochen als Gegenbewegung zur alltäglich praktizierten Zensur der Veröffentlichungen empfand. Ich finde Magiers' Vorschlag ganz klug, in die Richtung ist mMn weiter zu überlegen. --Felistoria 21:47, 29. Sep. 2011 (CEST)

Diese Unterschiede hat man m.E. auch schön gesehen, als der Vulva-Artikel samt Bild einen Tag lang auf der Hauptseite prangte. Reaktion in den deutschsprachigen Medien? Null! (War jedenfalls meine Wahrnehmung - man möge mich korrigieren, falls es doch etwas gab). In den USA hätte das wohl anders ausgesehen. Gestumblindi 22:14, 29. Sep. 2011 (CEST)

Gut gesehen und zudem ein Hinweis auf das Besondere der WP-Publikation: dass sie sich selbst den Diskurs über ihre Inhalte verordnet und sich dessen, also ihres Diskurses, immer aufs Neue versichert. Will sagen: die WP fordert, sich gegenseitig mit den unterschiedlichen Ansichten auszuhalten, ohne zu einem Schluss kommen zu müssen oder gar zu können, denn auch ein letzterer ist - das zeigen z.B. die RK und ihre Diskussion - nur ein scheinbarer, weil stets nur temporär. Wie unendlich(:-o) schwierig das ist, zeigen die communityrelevanten Seiten jeden Tag. --Felistoria 22:26, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich warte ja immer noch auf den Tag, an dem jemand behauptet, die „schweigende Mehrheit“ sei gegen ihn ... -- Carbidfischer Kaffee? 22:29, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ja, mich eiert das auch ziemlich an. Diese gönnerhafte Attitüde: Sue Gardner weiß, was Frauen (Schwarze, Muslims etc.) wünschen. Sie verlässt sich lieber nicht auf ihre eigenen Argumente, sondern kommt stattdessen mit der "schweigenden Mehrheit" an, von der sie kraft ihrer höchsteigenen Empathie selbstverständlich weiß, was diese sagen würde, wenn sie nicht schwiege.

Ich hab auch bei den Argumenten der Filtergegner (zu denen ich ja selber zähle) nicht das beste Gefühl, weil mir das Pathos des "freien Wissens", das gefälligst jeder in jeder Form zur Kenntnis zu nehmen habe, auf die Nerven geht. Aber Sue Gardners Moralisieren ist definitiv schlimmer. "Habt ihr gefälligst mal Empathie!" Dass ihr das nicht peinlich ist ...

Mir wärs weit lieber, das Thema des Kategorisierens als "potentially controversial" in den Mittelpunkt zu stellen. Das ist es nämlich, was mich zu meiner Position gebracht hat. Die Vorstellung, dass viele nützliche und unentgeltliche Helfer damit beschäftigt sein werden, auf Bildchen die Kategorie "könnte evtl. Anstoß erregen" zu pappen, ist mir ein Greuel. Ich finde nicht, dass es der Job der Wikipedia ist, stellvertretend für welche "Minderheiten" oder "schweigende Mehrheiten" auch immer auszusortieren,was diesen evtl. Bauchschmerzen machen könnte. Keinerlei Einwände hätte ich dagegen, dass wer auch immer sich einen Filter bastelt, damit er nicht sehen muss, was er nicht mag. No problem. Aber bitteschön nicht die Wikipedia-Communities oder gar die Wikimedia Foundation.--Mautpreller 09:20, 30. Sep. 2011 (CEST)

Dass dir das nicht peinlich ist… *rolleyes*

Wo bitte maßt sie sich an für wen zu sprechen? Sie bemerkt lediglich, dass viele Gruppen in den WM-Projekten nicht sprechen. Und wie kann man daran nach dieser Show und unzähligen Erhebungen noch sinnvoll zweifeln? Das hat mit der inhaltlichen Positionierung zu den Bildfiltern zunächst nicht einmal was zu tun, (und ich teile ihre Position dazu auch nicht) wird aber in dieser Diskussion, wobei ich ihr wieder zustimme, besonders deutlich.--goiken 09:56, 30. Sep. 2011 (CEST)

Weil diese Art von moralisieren und Ad-hominem-Argumenatation vom eigentlichen Thema ablenkt. Grüße, --Anneke 10:06, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wo geht das ad-personam wenn man einen Tonfall und eine Haltung vieler in einer Diskussion angreift? Und außerdem finde ich, kann man die Frage, was „das eigentliche Thema“ hier ist, durchaus etwas politisierter stellen. --goiken 10:24, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ganz einfach Goiken, man greift Tonfall und Haltung an, anstatt sich mit den Argumenten zu beschäftigen. Außerdem hat es in dieser Diskussion durchaus jede Menge sehr, sehr differenzierter Statements gegeben. Diese werden aber irgnoriert und es wird versucht so zu tun, als gäbe es nur eine kleine Minderheit schreiender, weißer, junger Männer in dieser Debatte. Das ist aber so nicht wahr, soweit du die Diskussion verfolgst. Grüße, --Anneke 15:47, 30. Sep. 2011 (CEST) P.S. Hier noch der Kommentar einer portugiesischen Kollegin, die offenkundig auch wenig Lust hat als unterdrückte Minderheit für die Argumente der Foundation herzuhalten.

Doch, goiken, sie instrumentalisiert die Leute, die "nicht sprechen", für sich. Ist in dem Blogpost unverkennbar. Ich bin gar kein Freund dieser gar zu schlichten "Aufklärer"-Haltung, die es bei uns oft genug gibt. Wer schreibt, sollte wissen, dass er das, was er tut, den Lesern zum Fraß hinwirft und dass sie damit machen können, was sie wollen. Auch filtern. Aber noch mehr ärgert mich diese Haltung von oben herab: Wir sitzen doch alle in einem Boot, denkt an die Leser (warum fällt mir da Herr Markwort ein?) etc. ... und deswegen wird es so gemacht, wie das Board es will. Natürlich gibt es Leute, die "nicht sprechen", die gibt es immer. Aber wenn jemand die heranzieht, um seinen eigenen Argumenten Nachdruck zu verleihen, ist eigentlich immer was faul.--Mautpreller 10:37, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich stimme dem blog-Kommentar von Iberty zu weiten Teilen zu, wenn auch die Verteidigung der Hauptseitengeschichte unterbleiben hätte können. Ich habe mir jetzt auch mal den blogartikel von Gardner durchgelesen. Mir sprang dabei sofort ins Auge, dass dort die WP als Dienstleister skizziert wird und wir sollten den Wünschen der Leser entsprechen. Vielleicht gibt es eine unüberbrückbare Differenz zwischen den Lesern und den Autoren? Obwohl bei einem Wiki eigentlich beides zusammen fallen sollte. Als Autor ist es mir jedenfalls ein leichtes ein mir unpassendes Bild aus einen Artikel zu nehmen. Die Kontrolle über die Artikel liegt nicht bei einem Filter, sondern beim Autor, und das kann jeder sein. --Goldzahn 10:26, 30. Sep. 2011 (CEST)

Die Diagnose von Sue Gardner, dass die Wikipedia-Communities demographisch zu homogen und zum Beispiel sexistisch sind, ist natürlich völlig richtig und eigentlich banal. Diese Diagnose mit der Bilderfrage, die BTW mehrheitlich durch ein Konsortium ungewählter, mehrheitlich männlicher Apparatschiks, die die Community demographisch ganz gut wiederspiegeln, ex cathedra entschieden worden ist, zu verbinden, ist einfach unredlich. Und, ja, liberale Aufklärung ist ein kulturimperalistisches Projekt, genauso wie der illeberale Multikulturalismus dies ist: Die Marginalisierung bestimmter ant-aufklärerischer Gruppen ist also durchaus gewollt. Ungerecht-ärgerlich bloss, dass christliche Evangelikale hier mit dem Mainstrem mitschwimmen, während Scientologen und Muslime eher ausgegrenzt werden. fossa net ?! 12:04, 30. Sep. 2011 (CEST)

Vollkommen richtig. Wären die alten Aufklärer, von Diderot bis Hume von Rousseau bis Kant, so vorgegangen wie Gardner (ein Witz, dass Sue überhaupt mit den besagten in einer Reihe genannt wird) hätten wir immer noch einen Kaiser und würden Franzosen hassen, einfach nur weil sie Franzosen sind. Oder würden finden, dass es der Ehebrecherin recht geschieht, wenn sie von ihrem brutalen Mann verstoßen wurde, und sich nun prostituieren muss. Ja, Aufklärung geschieht in dem Wissen, dass man recht hat, und es besser weiß als der Monarch oder der Kirchenfürst. Und ja, wir wissen mehr über Jesus und Mohammed, als in der Bibel oder im Koran steht. Und wir sehen uns deren Bilder an ohne uns zu versündigen. Und ja, eine Enzyklopäde ist dafür da, genau dieses, unser Wissen zu verbreiten und nicht das Wissen zu verbiegen so dass jeder sein eigenes hat. -- WSC ^® 12:26, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Fossa: Es nicht ungerecht-ärgerlich, daß christliche Evangelikale im Mainstream mitschwimmen, sondern es ist Dummheit, daß sie es können. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:54, 30. Sep. 2011 (CEST)

Selbstbestimmung und Informationsfreiheit in der Weltgesellschaft

Alles nicht so einfach, wenn uns die Wikipedia-Weltgesellschaft, für die wir mit unseren Mitteln arbeiten, hier und da vor oder auf die Füße fällt: Schon die US-Amerikaner, mit denen wir die atlantische Brücke unterhalten, ticken in bestimmten Fragen durchschnittlich deutlich anders als die Mehrheit hierzulande – Afrikaner und Asiaten, je nach weltanschaulich-religiöser Ausrichtung noch einmal dramatisch anders als wir. Wir teils jungen, teils alten deutschsprachigen Europäer haben jedes Recht, nach unserem Horizont zu leben und uns für dessen Ausbreitung einzusetzen. Doch auch wir leben im 21. Jahrhundert im demographischen melting pot und in multikultureller Gesellschaft unter dem Gebot, Würde und Selbstbestimmungsrecht aller Menschen zu achten.

Zur Selbstbestimmung und zur Informationsfreiheit gehört beispielsweise auch, pornographische Angebote – oder das, was einer eben dafür hält – zu konsumieren oder zu meiden; Mohammed-Karikaturen zu goutieren – oder abzulehnen; sich mit Gewaltdarstellungen und Horror-Videos abzugeben – oder eben nicht. Das alles wohlgemerkt schon hierzulande, nicht erst draußen auf dem Globus. Soll sich also bei Bedarf jeder seinen Bildfilter basteln? Wird er vielleicht, wenn er kann. Und wenn nicht? Soll dann gelten: Friss oder verzichte auf Wikipedia-Textinformationen? Kein sonderlich kluger, schon gar kein toleranter Ansatz, scheint mir. Nicht, dass ich von den technischen und praktischen Problemen der Umsetzung irgendeine Ahnung hätte: Aber in der Bereitstellung bestimmter Bildfilterangebote zur individuellen Verwendung sehe ich kein unserem Aufklärungsanliegen widersprechendes Angebot.
-- Barnos -- 15:00, 30. Sep. 2011 (CEST)

Kannst du, du ach so toleranter und weiser Barnos, denn sicherstellen, daß die auf Commons in Sachen Bildfilder zu erstellenden Kategorien nicht von Providern dazu verwendet werden, daß uns diese Bilder gar nicht mehr erreichen, auch wenn du deinen Bildfilter gar nicht aktiviert hast? Und wer hindert denn Regierungen daran, mit Verweis auf die anerkannte, gutbeleumundete Wikipedia als Vorreiter von Contentfiltern solche allgemein verbindlich zu machen. Ich hab's schon mal anderswo gesagt, die Teilnahme an den Bücherverbrennungen von 1933 (Contentfilterung nach Gleichschaltungsmethoden) war auch noch freiwillig. Wenn Sue Gardner schreibt, Those community members who are acting like provocateurs and agitators need to stop. dann bedient sie sich eines Wortschatzes, der direkt aus dem Reichspropagandaministerium zu stammen scheint und nicht von der Person, die an der Spitze einer weltweit aktiven gemeinnützigen Organisation, die eine "freie Enzyklopädie" propagiert. Ich befürchte nur, daß die Foundation bereits zu stark von evangelikalen Kreationisten und ähnlichen fundamentalistischen Gruppen unterwandert ist, damit dieser für mich höchst zweifelhaften These nicht doch Taten folgen. Die neuen Nutzerbedingungen tragen gleichschalterische Züge, etwa durch dieses penetrante the foundation may stop collaboration in gefühlt jedem zweiten Absatz – Benutzersperren werden künftig nicht mehr allein in der Verantwortung der Community liegen, sondern sie werden per Offis Äktschn kommen, wenn ein beliebiger Benutzer etwas tut, was der Foundation nicht paßt. Sorry, das läuft auf Faschismus heraus. Jetzt können alle mal wieder auf mich schimpfen.

Desweiteren: Es ist die informatische Selbstbestimmung von Jedermann, die Website eines Contentanbieters (hier: Wikipedia und/oder Commons) aufzurufen oder es sein zu lassen, es verstößt aber die informatische Selbstbestimmung dieses Anbieters, von ihm eine Filterung der von ihm angebotenen Inhalte zu verlangen. Ein bißchen Wikipedia geht halt nicht. Oder mit deinen Worten: Friß oder verzichte. Bevor ich das fresse, was Sue Gardner für die Zukunft offeriert, werde ich wohl lieber verzichten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

Gut gebrüllt Löwe Matthias, fast schon ne Oppositionsrede für'n deutschen Bundestag. Fehlt nur noch, dass die deutschsprachige Community zum Streik aufruft :-)--Schlesinger ^schreib! 16:06, 30. Sep. 2011 (CEST)

Es dürfte nicht von Weisheit zeugen – um die kleine polemische Bemühung einmal aufzunehmen – Frau Gardner, wenn sie denn kommen sollte, ähnlich schlecht zuzuhören, wie das bei den Convention-Äußerungen von Ting Chen individuell der Fall war. Ansonsten bin ich weder zuständig noch in der Lage, hier für irgendeine „Sicherstellung“ zu sorgen. Was den Argumentationsansatz von Matthiasb mit seinen „Höhepunkten“ im Ganzen betrifft, mag sich jeder sein eigenes Bild machen...
-- Barnos -- 16:45, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nein, du bist glücklicherweise nicht zuständig noch in der Lage irgendetwas, äh, sicherzustellen. Dank deiner unzureichenden medialen und/oder technischen Kompetenz kommt es dir wohl nicht mal ansatzweise in den Sinn, daß dieser Bildfilter von dritter Seite mißbraucht werden wird, und du dich dagegen nicht wehren kannst. So wie du bspw. an Hotspots keine mit RTA-Label versehene Website aufrufen kannst. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:56, 30. Sep. 2011 (CEST)

Und Du glaubst im Ernst, dass die bösen Zensoren da draußen es nicht gebacken bekommen, sich selbst eine Liste zu erstellen von Bildern, sondern auf irgendwelche Wikimedia-Filter warten müssen? Ich könnte jedem Zensor innerhalb von 60 Minuten so eine Liste zu einem beliebigen Thema erstellen. --Tinz 18:03, 30. Sep. 2011 (CEST)

Und was sollen die von so einer Liste haben? Aus dem ausgelieferten HTML einer Wikipediaseite geht nicht hervor, was für ein Thema ein Bild, ja es ist nicht einmal ein direkter Rückschluß auf die Kategorisierung auf Commons vorhanden (die eingebundenen Dateien werden sogar von einer anderen Subdomän geliefert, nicht von commons.wikimedia.org, sondern von upload.wikimedia.org). Wenn aber mal wegen Bildfilter entsprechende auf Commons getaggte Bilder eingebunden werden, dann muß dieses Tagging im HTML-Quelltext irgendwie kenntlich sein, denn sonst könnte kein Javascript oder whatsoever diese Tags zum Funktionieren des Bildfilters verwenden. Und wenn eine solche Kennzeichnung im HTML-Quelltext vorhanden ist, dann kann und wird sie von Dritten mißbraucht werden. Wikipedia darf sich nicht zum Erfüllungsgehilfen solcher Zensoren machen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:57, 1. Okt. 2011 (CEST)

„Nicht, dass ich von den technischen und praktischen Problemen der Umsetzung irgendeine Ahnung hätte“ – und warum genau äußerst du dich dann zu diesem Thema? -- Carbidfischer Kaffee? 17:01, 30. Sep. 2011 (CEST)

Schon recht, dass Du Dich individuell angesprochen siehst, Carbidfischer. Meine Motivation zur Stellungnahme ergibt sich daraus, wie ich hoffe gleich eingangs deutlich gemacht zu haben, dass es vielleicht vorrangig andere Fragen zu bedenken gilt als die der technischen und praktischen Umsetzung, über die, wenn ich recht sehe, im Wesentlichen Spekulationen angestellt werden.
-- Barnos -- 17:47, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass deine Überlegungen in der Sache besonders zielführend sind. Natürlich können wir lang und breit über Luftschlösser diskutieren und dabei außer Acht lassen, dass sich deren praktischer Betrieb nur schwer realisieren lassen wird, wirklich weiterhelfen wird uns das m. E. aber nicht. Eher sollten wir uns Fragen stellen wie: Gibt es ein Problem? Wenn ja, wie sieht es konkret aus? Sollen wir es lösen? Können wir es überhaupt lösen? Wenn ja, wie können wir es konkret lösen? Deine Überlegungen, soviel Zeit und Mühe du auch darin investiert haben magst, helfen uns da leider nur sehr bedingt weiter. -- Carbidfischer Kaffee? 17:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

Barnos,

was ist denn ein "Bild"? Ein Bild ist die durch eineN Autor mit bestimmten Methoden angefertigte Darstellung von Gegenständen und Ideen; einE Betrachter kann das Bild dann wahrnehmen, die Methode der Herstellung nachvollziehen, die von der AutorIn intendierte Bedeutung verstehen, womöglich ein eigenes Geschmacksurteil über das Bild treffen.

Aufklärung bedeutet, zu erkennen, daß Bilder kein Eigenleben, keine Seele, keine magische Wirkung und keine Macht besitzen. Womöglich können Menschen in bestimmten Entwicklungsphasen oder Zuständen nicht unmittelbar erkennen, was an einem Bild real ist und was eine durch die Bildautor hergestellte Illusion ist, z.B.: Kleinkinder, oder Geisteskranke oder die Zuschauer eines Zaubertrickkünstler. Zudem gibt es die großen, weit verbreiteten und wirkmächtigen Ideologien wie z.B. den religiösen Glauben an bestimte Gottheiten, oder den Nationalismus, oder den Fortschrittsglauben, oder das biologistische Menschenbild, oder den Glauben an ein bestimmtes Wirtschaftssystem usw.; solche Ideologien sind auf jeweils unterschiedliche Art und Weise auch unverstandene "Bilder", denn sie sind von Menschen geschaffene Vorstellungen, an deren Richtigkeit geglaubt wird.

In einer Weltgesellschaft besitzen partikulare "Kulturen" keine gesonderten Ansprüche gegenüber dem allgemeinen Interesse der einzelnen Individuen an ihrer jeweils eigenen Selbstverwirklichung.

Wenn eine "Weltgesellschaft" es dem Individuum möglich macht, Bilder nach eigenem Belieben zur Kenntnis zu nehmen und zu verstehen, dann ermöglich sie dem Individuum, sich von der eigenen partikularen Gesellschaft zu entfernen, oder diese ganz zu verlassen.

Eine Weltgesellschaft ist in dieser Hinsicht also keine multi- sondern eine monokulturelle Gesellschaft, Gruß --Rosenkohl 12:36, 1. Okt. 2011 (CEST)

Aha, und wie hältst Du es also, Rosenkohl, mit Selbstbestimmungsrecht und Informationsfreiheit, den anderen Leitbegriffen dieses Abschnitts, in der von Dir angedachten monokulturellen Gesellschaft? Möchtest Du die im Verordnungswege geregelt sehen? Und kommt ein Ausschnitt einer bestimmten Wikipedianer-Sektion als verordnende Instanz dafür gut in Frage?
-- Barnos -- 18:03, 1. Okt. 2011 (CEST)

Laß das, Barnos, du fühlst, ich bin dir gut; für die ich liebe, ließ' ich Leib und Blut, Will niemand sein Selbstbestimmungsrecht und seine Informationsfreiheit rauben. Ich habe keine Gesellschaft "angedacht", sondern beschrieben wie sie tatsächlich ist - die industrialisierten Länder verfügen im wesentlichen tatsächlich über eine einzige Kultur, mit geringen regionalen Unterschieden. Rechte und Freiheiten werden staatlich garantiert, persönliche Selbstbestimmungsrechte und Informationsfreiheiten besitzen zum Teil Verfassungsrang, vergl. Artikel 5 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland, wo es heißt:

>>Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.<<

Rechte werden nicht durch den Ausschnitt einer bestimmten Wikipedianer-Sektion verordnet, sondern durch die verfassungs- und gesetzgebenden Volksvertretungen und die laufende Rechtssprechung. Deine Fragen, ob ich etwas geregelt sehen möchte ist daher unerheblich, solange Du oder ich nicht der Legislative oder Jurisdiktion angehören.

Durch die geltende Meinungsfreiheit wird Wikipedia und ihren Sektionen ihre Unabhängigkeit garantiert, aber durch die Meinungsfreiheit wird partikularen Kulturen keinerlei inhaltliche oder gestalterische Beeinflußung der Wikipedia garantiert, Gruß --Rosenkohl 21:11, 1. Okt. 2011 (CEST)

Nun gut, das faustische Moment lasse ich gern gelten; nur werde ich bei aller Liebe nicht das Gretchen geben, Rosenkohl, falls mir diese Rolle zugedacht wäre. Nach Deiner Beschwörung gemeinsamer Verfassungsgrundlagen blieben nun jene Aspekte zu klären, in denen wir wohl nicht ganz einig sind, etwa dieser: „die industrialisierten Länder verfügen im wesentlichen tatsächlich über eine einzige Kultur, mit geringen regionalen Unterschieden.“
Während ich trotz der vorhandenen grundlegenden Gemeinsamkeiten auf durchaus bemerkenswerte Mentalitätsunterschiede diesseits und jenseits der „atlantischen Brücke“ abhob, hast Du gleich sämtliche Industrieländer zu einer „im wesentlichen“ einheitlichen Kultur versammelt.
Nun diskutieren wir ja konkret die Bildfilterfrage im Rahmen der Wikipedia. Da wäre es ggf. interessant zu wissen, welche der WP-Industrieländer-Sektionen sich in ähnlicher Weise erbost über die Bildfilter-Pläne zeigen, wie das bei uns vielleicht mehrheitlich der Fall ist. Und dann schrieb ich noch von Afrikanern und Asiaten, die man nicht vergessen solle. Hast Du die nicht auch bereits für die monokulturelle Gesellschaft vorgesehen?
Und dann war da noch meine Ausgangsthese, dass ein individuell verfügbarer Bildfilter selbst hierzulande mit unserem Aufklärungsanliegen durchaus vereinbar sei. Ich meinte, Deiner Reaktion entnehmen zu sollen, Du seiest in allen diesen hier einschlägigen Aspekten anderer Meinung als ich. Es könnte der Klärung dienen, wenn Du Dich dazu noch einmal punktgenau äußern wolltest.
Mit sonntäglichem Erwiderungsgruß -- Barnos -- 08:22, 2. Okt. 2011 (CEST)

Wikipedia unterhält keine politische und auch keine mentale atlantische Brücke, denn Wikipedia ist keine politische oder spirituelle Organisation. Der Begriff "atlantische Brücke" ist im allgemeinen eine journalistische Bezeichnung für die politischen Beziehungen des westlich orientieren Europas zu den USA, es kann mit "atlantische Brücke" gelegentlich auch das Militärbündnis Nato gemeint sein, and dem jenseits des Atlantik auch Kananda beteiligt ist, oder der deutsch-amerikanische Verein Atlantik-Brücke. Wikipedia ist aber eine wissenschaftliche Enzyklopädie, und die Projekte unterhalten kollegiale publizistische Beziehungen, wozu auch Beziehungen zwischen Autoren jenseits und dieseits des Atlantik gehören.

Ich weiß nicht was Du an unterschiedlichen Mentalitäten bemerkst, jedenfalls schlagen sich solche Mentalitäten nicht in wesentlich unterschiedlichen Rechtsordnungen nieder. Entwickelte Industriegesellschaften werden ja gerade erst in Ländern möglich, die am Welthandel teilnehmen, was eine Öffnung der Märkte und ein liberales Rechtssystem vorraussetzt. Z.B. sind die Bewegungen des Arabischen Frühling ja gerade ein Versuch, Anschluß an diese Entwicklung zu finden.

Ich habe die in allen entwickelten Industrieländern ähnlichen Verfassungsgrundlagen nicht "beschworen", sondern mußte sie hier in Erinnerung rufen, weil Du Dir dieser Rechtslage und ihres Zustandekommens anscheinend gar nicht bewußt bist, wenn Du fälschlich davon ausgehst, Selbstbestimmungsrecht und Informationsfreiheit würden nicht staatlich garantiert, sondern könnten vom Ausschnitt einer bestimmten Wikipedianer-Sektion verordnet werden.

Ich kenne keine Wikipedia-Sektion, die sich "erbost" über die Pläne für Bildfilter zeigt. Das mehrheitlich angenommene Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung persönlicher Bildfilter drückt kein Erbossen über die Bildfilter aus, sondern fordert nicht mehr und nicht weniger, als daß persönliche Bildfilter und Filterkategorien nicht in der deutschsprachigen Wikipedia eingeführt werden. Die Einführung von Bildfiltern wird m.W. auch von einer Reihe von Benutzern auf anderen Projekte abgelehnt, z.B. den Inititatoren von meta:Requests for comment/Image filter on Wikisource für den Bereich der Wikisource-Projekte.

Jede Benutzer darf einen individuellen Bildfilter benutzen, Gruppen von Benutzer dürfen in ihren Benutzernamensräumen Bildfilter entwickeln oder Listen mit Bildern erstellen und tauschen, die sie filtern möchten. Jede Anbieter darf Wikipedia im Rahmen der freien Lizenz weiterverwenden und eine filterbare oder gefilterte Version im Internet veröffentlichen. Jede Person, die in der Lage ist und mehrere Stunden Zeit darauf verwendet, einen Computer, einen Internetanschluß und einen Internetbrowser zu erwerben, zu installieren und in Betrieb zu setzen, diese Person darf danach noch drei weitere Mouse-Klicks tätigen und in seinem Internetbrowser die Anzeige von Bildern ausschalten und dann Wikpedia-Textinformationen lesen. All dies verbietet Wikipedia nicht.

Bilder aber zum Zweck einer Filterung zu kategorisieren bedeutet, einen bestimmten Standpunkt zu diesen Bildern einzunehmen. Die Aufklärung hat erkannt, daß Bilder, z.B. solche mit pornographischen Motiven, oder Karikaturen von Mohammed, oder Gewaltdarstellungen kein Eigenleben, keine Seele, keine magische Wirkung und keine Macht besitzen. Daher widerspricht eine Kategorisierung durch die Enzyklopädie zum Zweck der Filterung durchaus dem Auklärungsanliegen, --Rosenkohl 02:11, 3. Okt. 2011 (CEST)

Meinen persönlichen Dank, Rosenkohl, für diesen geordneten Argumentationsgang: Das ist doch mal ein schöner Start in den Feiertag! Es fehlt ja auch am Staatstragenden nicht – ein Schuss Verfassungspatriotismus aus gegebenem Anlass gewissermaßen. Dem schließe ich mich gern an, auch wenn das Kerngehäuse in europäischen Angelegenheiten u. U. noch geweitet werden muss.

Im hiesigen engeren thematischen Zusammenhang geht es für uns aber vor allem darum, so jedenfalls meine Lesart, die Auffassungsunterschiede zu markieren, um sie zu klären und womöglich zu einer Verständigung zu gelangen:

1. Den Begriff der „atlantischen Brücke“ kann man auslegen, wie Du es getan hast, und kann ihn in diversen erweiterten Bedeutungen verwenden, wie ich es z. B. getan habe. Wer davon eine annähernd klare Vorstellung hat, weiß normalerweise auch, dass die Gesellschaft der Vereinigten Staaten insgesamt im religiös-weltanschaulichen Bereich andere politisch wirksame Prägungen aufweist (nur ein Stichwort: Bible Belt) als etwa die deutsche. Das sollte man in der Bildfilterfrage nicht verschweigen, wenn man verständlich machen will, wie dieses Thema über uns gekommen ist.
2. Was die „Verordnung“ von Selbstbestimmungsrecht und Informationsfreiheit betrifft, hing diese Äußerung mit meinem Eindruck zusammen, dass gemäß dem Ausgang des von Dir verlinkten Meinungsbilds die deutschsprachigen Wikipedianer sich ermächtigt sehen könnten, gewissermaßen als Siegelbewahrer und im Namen der globalen Aufklärung, jeglichen Bildfiltermodus als Teufelswerk zu brandmarken. Daran, meine ich, könnte man sich nicht nur verheben, sondern es ist vermutlich das falsche Aufklärungskonzept in der gegebenen Lage.
3. Die Erbostheit in der Bildfilterfrage, das will ich gern einräumen, betrifft sicher nicht die gesamte de-Sektion der Wikipedia, dafür aber gut erkennbar eine besonders aktive Minderheit.
4. Über Art und Weise der Handhabbarkeit individueller Bildfilterbedürfnisse wird man sich fürderhin noch auseinandersetzen müssen. Das sollte m. E. der Kern der zu führenden Debatte sein.
5. „Die Aufklärung hat erkannt...“ – Wer die Wahrheit liebt, muss den Zweifel heiraten! Über Wahrheit und Wirkung von Bildern scheint mir das letzte Wort noch nicht gesprochen...
   Aufklärung ist, denken wir an Kant, nicht, jedenfalls nicht in erster Linie, par ordre du mufti zu erwirken.

Mit allerseits besten Wünschen auch für diesen 3. Oktober
-- Barnos -- 07:01, 3. Okt. 2011 (CEST)

Exkurs zur Diskursweise – nebst Ansichten zur Konfliktgenese und –tragweite

(nachgereichte Untergliederungshilfe in dem Bemühen, einer ausfransenden Diskussion den roten Faden einzuziehen -- Barnos -- 06:15, 1. Okt. 2011 (CEST))

Ich empfinde es als äußerst unangenehm, wie sehr in der deutschen Wikipedia - und hier insbesondere von den Gegnern dieses Filters - gegen andere Benutzer geholzt und geprügelt wird. Ist es denn wirklich nötig, jedem, der anderer Meinung ist, zu erklären, dass er keine Ahnung habe, dass seine Meinung nicht ernst zu nehmen sei und dass er ohnehin auf der Seite des Bösen, der Gleichschalter oder anderer finsterer Mächte sich befinde? Kein Wunder, dass man auf der Foundation-Mailingliste unheimlich angepisst ist vom Auftreten einiger germanischer Aufklärer. Gruß, adornix ^(disk) 18:21, 30. Sep. 2011 (CEST)

Sorry, mir darf amn aber einfach "keine Emphathie" vorwerfen, nur weil ich ihn ablehne, aber weil amn auf der richtigen Seite pro Filter steht und als große Füherin Sue sowieso über allem steht, ist es okay? Wenn überhaupt, dann kommt es von beiden Seiten. Ich bin auch böser Kulturimperialist etc. ... Julius1990 Disk. Werbung 18:25, 30. Sep. 2011 (CEST)

Adornix, ich komme mir halt irgendwie verschaukelt vor, wenn mir nach 9/11 jahrelang vorgejammert wurde, man müsse die unterdrückten unfreien islamistisch unterdrückten Völker befreien, Saddam Hussein beseitigen und Deutschland am Hindukusch verteidigen, um dann aus offensichtlich derselben politischen Ecke mir erklären lassen zu müssen, weil die armen befreiten Völker am Hindukusch von der tabulosen Kultur Deutschlands geschockt seien, müsse ein Bildfilter eingeführt werden. Ja, for heaven's sake, für was sind denn 4000 Amis und eine Million Zivlisten im Irak denn gestorben, wenn es nicht um die Freiheit ging? Ja, ich weiß, Little Dubya wollte seinem Daddy eine Freude machen. Ne, Adornix, I am fucking fed up with that stupid shit. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:48, 30. Sep. 2011 (CEST)

ja, auf englisch fluchen hört sich vielleicht cool für manche Deutsche, besonders wenn der sonstige Kontakt mit der Sprache sich auf US-Filme und irgendwelche Internetforen a la /b/ beschränkt. "Englisch texten ist wie durch Milchglas singen" hat Max Goldt mal geschrieben. Ich stelle mir gerade vor, wie englische Benutzer hier ankommen würde, wenn sie hier von "Inkompetenten Schwuchteln", "Idioten" und "dummer Scheiße" reden würden. --Tinz 20:21, 30. Sep. 2011 (CEST)

Fürwahr, Adornix und auch Tinz, an der Diskussionskultur wäre zu arbeiten! Brauchbare Schritte wären zum Beispiel:

1. sich zum Thema und zur Sache zu äußern,
2. statt politische Keulen ins Ungefähre zu werfen, sich auf Argumente einzulassen;
3. nicht anderen Luftschlösser zuzuweisen, die man selbst errichtet hat;
4. das Profil der eigenen Position nicht hauptsächlich auf Kosten Andersdenkender gewinnen zu wollen.

Ziemlich viel auf einmal, gemessen am Vorfindlichen; aber wir sollten die Probleme auch nicht zu kleinmütig angehen.
Bonsoir in die Runde -- Barnos -- 20:40, 30. Sep. 2011 (CEST)

Also ich fände es schon mal einen Gewinn, wenn man die Situation halbwegs korrekt einschätzen könnte. Ich versuchs mal:

Das Board der WMF hat einen Beschluss gefasst, aufgrund des von ihm gesehenen "Problems anstößiger Bilder" einen Bildfilter einzuführen, und mit dem so genannten "Referendum" auch einen wichtigen Schritt in Richtung Umsetzung unternommen.

Es ist aber dabei auf ausgesprochen heftigen Widerstand gestoßen, der gerade auch aus den aktivsten Teilen der Communities kommt. Es wird sowohl die inhaltliche Seite (Bildfilter) als auch die Legitimität der Prozedur aufs heftigste angegriffen. Letztlich ist der Kern der Kritik an der Legitimität: Die Foundation hat eine Grenze überschritten, indem sie sich, auf ihre Macht gestützt, in die inhaltlichen Angelegenheiten der Communities einmischt.

Conclusio: Es gibt in diesem Punkt einen fundamentalen Dissens, es besteht nicht die geringste Hoffnung für die WMF, dieses Ding konsensuell durchzuziehen. Um hier eine kleine Seitenbemerkung einzuschalten: Bis zu dieser Conclusio hat es Sue Gardner meines Erachtens noch nicht geschafft. Sie möchte gern Agitatoren und Provokateure sowie wechselseitige Missverständnisse, persönliche Defizite etc. am Werk sehen. Das kann man sich natürlich einreden, ich glaube aber nicht, dass es zur nüchternen und realistischen Einschätzung der Situation sinnvoll ist. Alles Gerede hilft nicht darüber hinweg, dass es hier weder inhaltlich noch formal einen Konsens für das Vorhaben des Boards gibt, sondern massiven Konflikt. (To be continued.)--Mautpreller 21:11, 30. Sep. 2011 (CEST)

Stimmt alles, Mautpreller. Nur sollten wir diesen Dissens nicht kultivieren oder zulassen, dass er von interessierter Seite innerhalb unserer Community zum Zwecke der Spaltung verwendet wird. Die Denkweise in weiten Kreisen der wohlsituierten US-Bürgerschaft diesbezüglich ist hinreichend bekannt, machen können wir nichts gegen solche, uns fremd anmutende, Moralvorstellungen. Wenn wir Europäer uns einig sind, müsste es jedoch gelingen mit einer Art passiven Widerstandes die Bestrebungen solange zu unterlaufen bis der Foundation die Lust daran vergeht. --Schlesinger ^schreib! 21:30, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Julius: Ich habe durchaus mitbekommen, dass nicht nur die Gegner des Filters unfreundlich und persönlich argumentieren, ich habe mich auch schon darin versucht :-) Allerdings bist du mir in dem Zusammenhang vor allem durch überbordende Aufgeregtheit aufgefallen. Allein schon von "der großen Führerin Sue" zu schreiben, ist eine vollkommen ätzende Form, andere Leute und ihre Positionen zu diskreditieren... @Matthias: Was hat die WMF mit dem Irakkrieg und Saddam Hussein zu tun? Musst du, nur um etwas schön Drastisches schreiben zu können, völlig unnötig George W. Bush ins Spiel bringen? Bist du nicht sonst gegen derartiges - völlig groteskes und inhaltlich unsinniges by the way - Übereinenkammscheren alles Amerikanischen? Und musst du Filterbefürworter zu Gleichschaltern erklären und (andernorts) gar zu Bücherverbrennern ernennen? Wie soll man da denn noch sinnvoll diskutieren? Ich kann auch mal eben alle Filtergegner zu Kinderschändern machen. Da lässt es sich gleich viel sachlicher erörtern, wie man die Zukunft der Wikipedia gestalten will. Dabei verfügst du doch wirklich über einige Kenntnis der angelsächsischen akademischen Diskussionskultur, die ganz sicher erheblich weniger aggressiv und persönlich verletzend funktioniert als die teutonisch-keulenschwingende. Gruß, adornix ^(disk) 21:23, 30. Sep. 2011 (CEST)

(Fortsetzung von oben) Nun könnte die Foundation versuchen, ihr Vorhaben dennoch, gestützt auf ihre Vorteile an Macht, Geld und Information, mit Gewalt durchzuziehen. Ich halte das tendenziell aber für unwahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich. Der Hauptgrund dafür ist, dass die Kategorisierung ja genau von den Communities freiwillig, unentgeltlich usw. durchgeführt werden müsste. Es erscheint beim gegenwärtigen Stand der Debatte ziemlich wenig wahrscheinlich, dass das klappt.

Deswegen wird der Konflikt vermutlich entweder früher oder später einschlafen oder sich auf andere Gebiete verlagern.

Ich glaube, dass der Kern der Sache eigentlich im "principle of least astonishment" liegt. Ernst genommen, ist die Idee einer Enzyklopädie im Zusammenwirken aller, die mitmachen wollen, eigentlich etwas äußerst Provokatives und Konfliktträchtiges, vor allem, wenn man den Begriff des Wissens ernst nimmt. Sie muss notwendig zu fundamentalem Konflikt, ständigem Dissens, hoch emotionalisierten Auseinandersetzungen führen. Ob die Communities damit umgehen können, muss sich zeigen. Genau dieses Anstößige, Provokative, ja Ideologische macht meines Erachtens die Größe der Idee aus (und wäre auch im Scheitern noch etwas Großes). Ich erkenne in dem Begründungsmuster des "least astonishment" im Grunde die Vorstellung, man könne dieser Idee den Stachel ziehen. --Mautpreller 21:35, 30. Sep. 2011 (CEST)

Aber natürlich ist die Frage berechtigt, wie denn fundamentaler Dissens und Konflikt auf Dauer ausgetragen werden können, ohne dass es einen zugrundeliegenden Konsens gibt. Ich habe den Eindruck, dass da letztlich schon etwas vorhanden ist, eher implizit als explizit. Mir fällt es in Auseinandersetzungen immer wieder auf. Mich interessiert, was das wohl ist. Es ist sicher nicht das, was in den "Grundprinzipien" steht. Vielleicht ist das eine Gelegenheit, mal sich der Frage zu nähern, was die Wikipedia eigentlich ist. (und sagt nicht: weiß doch jeder, eine Enzyklopädie ...).--Mautpreller 21:43, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Adornix: Querdenken, immer querdenken. Die ganze Chose ist ins Rollen gekommen, weil ein gewisser Larry Sanger einen verleumderischen Brief ans FBI geschrieben hat. Und darauf, hop na špek, ist dann FOX, der Haus- und Hofberichterstatter der Bush'schen-Rumsfeld'schen Kriegspropaganda, gesprungen und hat angefangen, gegen Wikipedia zu schießen – das war das, was ich mit meiner Anspielung meinte. Und deswegen wurden von Jimbo hektisch ein paar Bilder gelöscht, und dann, nachdem sich die Community dagegen wehrte, wurde Harris bestellt. In der ganzen Kausalkette ist nirgends was von Arachnophoben oder von schockierten Muslimen zu sehen. All das wurde erst hinterher argumentativ zusammengesponnen, um die ganze Maßnahme irgendwie zu rechtfertigen. Das ganze lief nach dem Schema: Wir haben eine eine Lösung beschlossen. Nun müssen wir das Problem definieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:53, 30. Sep. 2011 (CEST)

ein aktuelles Beispiel liesel Schreibsklave 22:50, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Schlesinger: Glaube nicht, dass man auf der anderen Seite des Atlantiks so schnell aufgibt. Dann hätte man schon ganz wo anders die Zelte gepackt...

@Mautpreller: Die User, die die Categorisierungsarbeit für die Foundation übernehmen, werden sich schon finden. Vgl. nur mal diverse Löschanträge auf Commons auf Beiträge bekannter deutscher Kollegen zum Thema "Partial nude females". Passende, mutmaßlich ungeplante - Umkategorisierungsarbeit für einen Bildfilter - habe ich auch schon an eigenen Beiträgen erlebt...

Im übrigen bin ich mal gespannt, wie man ein Bild wie dieses (nur Link, da dt. Schutzfrist noch nicht abgelaufen) behandeln wird: weibliche Bildautorin, imo (dies ist natürl. nur eine subjektive Einschätzung) gar nicht so eindeutige Aussage, abgesehen natürlich vom Umstand nackt ist nackt ist nackt... --Alupus 23:32, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Liesel: Gregory Kohs ist der Gründer von en:MyWikiBiz und, naja, Jimbo hat ihn eigenhändig vor die Tür gesetzt. Vgl. auch hier. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:37, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Barnos: Entschuldige mal, für das Gehalt, das Sue Gardner bekommt und für die Macht, die sie ausübt, muss sie sich die schärfsten Spitzen gefallen lassen und trotzdem höflich antworten. Ich bin doch als Ehrenamtlicher nicht auch noch freundlich zu jemanden, der seinen intellektuell halbgaren Mist -- nichts anderes ist das Gesülze, das ich regelmässig von Frau Gardner lese -- zum besten gibt und auch noch praktisch durchsetzt. Wäre sie Co-Trainerin von Accrington Stanley oder erste Vorsitende des Feldhasenverheins Mindelheim am Main, dann sähe ich ein, meine Tastatur zu zügeln, aber bei Sue Gardner: Njet. fossa net ?! 15:34, 1. Okt. 2011 (CEST)

Bei dem, was in Kleintierzüchtervereinen so abgeht, dürfte sie bei dem Feldhasenverein kaum länger als vier Wochen im Amt bleiben :/ --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:24, 1. Okt. 2011 (CEST)

Die Kampagne, die Du mit anführst, Fossa, zielt ja unübersehbar ständig ins Persönliche, in diversen Wiederholungsschleifen penetranterweise auch andauernd wieder auf die Einkommenssituation, und müsste eigentlich als persönlicher Angriff auch entsprechend sanktioniert werden. Da dies nicht in meiner Hand liegt, möchte ich lediglich diejenigen bitten, die sich nicht derartig exponiert haben wie Du, mit ihrer Meinungsbildung noch zuzuwarten. Denn der in Aussicht genommene Besuch von Sue Gardner in unserer Sektion sollte aus Fairnessgründen unbedingt abgewartet und das gegenwärtige Treiben unterdessen gestoppt werden. Oder geht die Absicht dahin, Fossa, diesen Besuch bereits im Vorfeld durch anhaltende Verbalausfälle zu torpedieren? Sollte er trotz der hiesigen Aufgeregtheiten dennoch stattfinden, wäre es wohl ganz gut, die Hauptveranstaltung ähnlich wie die zurückliegende Wiki-Convention per Video-Aufzeichnung zu dokumentieren. Vermutlich bin ich nicht der einzige unter den dann nicht persönlich Anwesenden, der sich gern ein eigenes Urteil bildet.
-- Barnos -- 17:55, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe es in einem anderen Abschnitt weiter oben in meiner Antwort auf Rosenkohl angedeutet, nun noch mal hier in einem anderen Zusammenhang. Die ganze Amtsführung Frau Gardners, die von ihr durchgeführten Maßnahmen und ihre bemitleidenswerten Versuche, mit der Community in einen Dialog zu treten – tatsächlich ist es kein Dialog, etwa die in dem Amtsstundenchat vorgebrachten Argumente, auf nichts ist sie eingegangen, sie hat kaum etwas wirklich gehaltvolles von sich gegeben –, all das zeigt, daß Frau Gardner überhaupt nicht verstanden hat, was Wikipedia ist und wie Wikipedia funktioniert. Jemand, unter dessen Vorsitz, wie an anderer Stelle beklagt wurde, zehn Prozent der Admins in EN davongelaufen sind, der es jedoch für wichtig findet, Kätzchenbilder zu verteilen, der einen Bildfiler für wichtig hält, es aber nicht merkt, daß das größte Wikinewsprojekt, EN:WN, frontal gegen die Wand geprallt ist, der die kleineren Wikinewsprojekte wie Wikibooks und Wikiversity völligst vernachlässigt, der ist dem Posten nicht gewachsen. Was überhaupt ein Besuch Gardners bei der deutschen Community bewirken soll? Wikimedia hat viel größere Probleme, als eine widerborstige deutschsprachige Community. Das Problem sitzt in San Francisco und heißt Gardner. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:47, 1. Okt. 2011 (CEST)

Es ist wirklich erstaunlich mit welchem Schaum vor dem Mund Du Dich an Sue Gardner abarbeitest. Kurzer Faktencheck: Der Filter wurde vom Board beschlossen, das die Geschäftsführerin mit der Umsetzung beauftragt hat, die nun in der Situation ist, einen Auftrag ihres Arbeitsgebers umzusetzen. Ach ja, wer sich von ihrem Blogbeitrag auf den Schwanz getreten fühlt, dem passt wohl der Schuh. Sicher, es war nicht klug von ihr, Leuten die sich kindisch verhalten, wie etwa Niabot, kindisches Verhalten vorzuwerfen, aber es hat ja jeder die Wahl, sich dann erst recht kindisch zu verhalten oder wieder dem Sachthema zuzuwenden: Auf Commons stinkt die Scheiße zum Himmel. --P. Birken 15:21, 2. Okt. 2011 (CEST)

Das ist doch gar nicht das Sachthema oder? Der Bildfilter soll doch für alle WikiProjekte eingeführt werden. Mit Commons hat das nur periphär zu tun. Wohl die Aussagen von Ting Chen nicht richtig verstanden… Tja Philipp, knapp daneben ist auch vorbei. In meinen Beiträgen spreche ich übrigens gar nicht von der Board-Entscheidung alleine, sondern von der Geschäftsführung Gardners ganz konkret. Und: wenn der Aufsichtsrat eines Unternehmens Mist baut, kriegt es immer die Unternehmensführung zuerst ab. Dafür wird er sie^Korr. auch bezahlt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:21, 2. Okt. 2011 (CEST)

Doch, das ist das Thema, denn das hat überhaupt erst zu dieser Diskussion geführt. Siehe auch den von Dir so verhassten Blogpost von Sue. Dass Ting auch andere Dinge im Kopf hat, ist mir klar. Was Deine Rechtfertigung angeht, das Problem bei Sue Gardner zu verordnen, wenn sie nicht das Problem ist, so ist das irgendwie etwas mau und klingt mehr nach Neutrinowitz. Naja, bis dann, --P. Birken 16:48, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ist wohl eine Eigenart von Mathematikern, nur die Hälfte zu lesen, das ganze zu quadrieren und dann über eine komplizierte Formel dem anzunähern, was gemeint gewesen sein könnte, statt das ganze zu lesen und nix zu berechnen ;-) Wenn du schreibst, daß auf Commons die Scheiße zum Himmel stinkt, nun ja, dann tut sie das, aber aus vielerleit Gründen, diese Diskussion hier geht aber um die Einführung eines Bildfilters in allen Wikimedia-Projekten und nicht nur auf Commons – auf Commons soll getaggt werden auf Teufel komm raus, gefiltert werden soll aber der Artikel Vulva – vielen scheint das nicht klar zu sein. Und sie geht auch um die völlig falschen Prioritäten, die gesetzt werden, da ist der Hund begraben. Man geht immer mehr von einer communityorientierten Stiftungsführung weg und hin zu per ex mufti verordneten Friß-oder-geh-Strategie über und übersieht die wirklichen Probleme – der signifikante Rückgang in der Administration in EN, die Imposion von EN-Wikinews –, die durchaus auch Folge dieser Änderung in der Philosophie innerhalb der Foundation sind. Man verschwendet Geld im Beamtenapparat der Foundation und worin besteht das Ergebnis? Und statt darauf zu drängen, daß sechs und sieben Jahre alt Bugzilla-Bugs wie der für Blinde nicht unerhebliche bug 367, gemeldet vor sieben Jahren und einem Monat, beseitigt werden, bestellt man eine Kätzchenbildverteilungsfunktion. Das ist der eigentliche Neutrinowitz. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:32, 2. Okt. 2011 (CEST)

Barnos: Ich finde es gut, dass sie kommt und werde auf jeden Fall auch dort sein. Aber ich kann auch nicht verhehlen, dass ich im Moment relativ enttäuscht bin und nicht weiß, wie so eine Diskussion überhaupt möglich sein kann. Ich habe an dem Chat teilgenommen und war eigentlich auch relativ unvoreingenommen und neugierig. Aber sie hat zu keinem der vorgebrachten Argumente (z.B. Kategorisierung, Kritik an dem Referendum e.t.c.) irgendwie inhaltlich was gesagt, dafür kam dann das "ihr seid alle so unsensibel"-Argument, dass dann in dem Blogpost nochmal wiederholt wurde. Dann hat sie nur die Jungs angesprochen "Guys, tell me what you think" ohne auch nur mal 2 Minuten darüber nachzudenken, ob vielleicht auch Frauen anwesend sind (die sie ja immer so gerne fördern möchte), aber nee, sie wusste ja schon vorher, dass das alles nur weiße, pickelige Nerds sind - also im Moment weiß ich es wirklich nicht. :-/ --Anneke 20:08, 1. Okt. 2011 (CEST) P.S. Vor allem weiß ich nicht, was daraus folgt. Ich fand das Vulva-Bild auf der Hauptseite vielleicht nicht das beste, das wir jemals hatten, ich fand es aber auch nicht sonderlich skandalös. Und die externe Reaktion (OTRS, Presse) war ja auch eher mau. Soll ich mir jetzt einen Psychotherapeuten zulegen, damit das dann mit meiner Empathie auch mal klappt? So kann ich nicht diskutieren, sorry.

Nur mal als kurzer Einwurf "guys" bedeutet hier "Hey, Leute" und nicht "Jungs". --DaB. 18:07, 2. Okt. 2011 (CEST)

Dank Dir, DaB, dann war das ein Missverständnis. Grüße, --Anneke 18:47, 2. Okt. 2011 (CEST)

Den Vulva-Artikel zum Artikel des Tages zu machen und das Bild auf die Hauptseite zu setzen ist ja nicht aus kindlicher Unschuld geschehen. Es war ein Schlagen aufs Gras. Und das war notwendig, um die Grenzen des sicheren Bereichs abzustecken. -- Janka 09:49, 2. Okt. 2011 (CEST)

Anscheinend gibt es dies und jenes, das einigen nicht gefällt an denen, die in der Bildfilter-Frage eine Position vertreten, die hier von manchen lautstark abgelehnt wird. Es gibt nun einmal die Versuchung, wenn mir die Sache unbequem oder inakzeptabel ist, auf die Person zu zielen, die sie vertritt. Das berücksichtigt auch unser Regelwerk – mit allerdings mäßigem Erfolg in Sachen Umsetzung. Es ist eben nicht selbstverständlich, sondern eine Frage des Bewusstseins und der Selbstdisziplin, bei der Sache zu bleiben und die Person möglichst unbeschadet davon wahrzunehmen. (Dabei liegt es mir fern, Anneke, Deine Wahrnehmung meinerseits zu bagatellisieren.)

In diesem Fall sollte man sich vielleicht vor Augen halten, dass hier jemand sein Kommen in dem sicheren Bewusstsein angekündigt hat, ganz bestimmt kein Heimspiel zu absolvieren. Was spricht eigentlich dafür, dennoch freiwillig anzutreten? Ist es tatsächlich die herausragende weltweite Bedeutung der deutschsprachigen Wikipedia-Sektion? Ich schlage vor, wir bleiben auf dem Teppich und konzentrieren uns darauf, die eigenen Belange möglichst beispielhaft und so zu ordnen, dass wir anderweitige Wertschätzung nicht verspielen.
Sonntagsgrüße -- Barnos -- 08:22, 2. Okt. 2011 (CEST)

Naja, ich denke, es bleibt abzuwarten, ob dies eine "deutsche" Frage bleiben wird. Inzwischen melden sich auch andere Chapter, die offenkundig genauso schlecht informiert waren wie wir (Siehe hierzu das Blogpost eines französischen Kollegen). Anscheinend scheint nur die Verbindung en-Foundation wirklich gut zu funktionieren. (Auch ich ging davon aus, es wäre ein "typisch deutsches" Problem über die Vorgänge der Foundation nicht informiert zu sein). Grüße, --Anneke 12:57, 2. Okt. 2011 (CEST)

Würde de-WP besonders restriktiv informiert, wäre ein Extra-Aufreger sogar verständlich. So aber sind wir ja wohl nicht anders dran als andere. Mir stellt sich eher die Frage, ob denn in dieser Sache auch anderwärts ähnliche Erregungswellen aufsteigen wie hier. Vielleicht lässt sich bis November dazu noch mehr in Erfahrung bringen...?
Grüße auch -- Barnos -- 17:28, 2. Okt. 2011 (CEST)

Barnos, wahrgenommen habe ich Stimmen aus Frankreich, Finnland, Portugal, UK und Australien. Ob dies Einzelpersonen sind oder größere Gruppen dahinterstecken weiß ich aber nicht. Bei uns ist es ja auch so, dass sich die meisten hier aufregen, aber nur sehr wenige sich auf foundation-l oder meta an den internationalen Diskussion beteiligen. Was ich sehr schade finde, nicht zuletzt entsteht dort ja auch deshalb der Eindruck hier gäbe es nur eine handvoll Krawallmacher. Grüße, --Anneke 18:53, 2. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht kannst du diese Personen, die du wahrgenommen hast, ansprechen und fragen, wie ihre jeweiligen Communitys das sehen (wobei Briten und Aussies ja bei EN wohl nur unter ferner liefen bemerkbar sind). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:08, 2. Okt. 2011 (CEST)

Barnos, ich bin mir nicht sicher, was du mit deinen Beiträgen hier genau erreichen willst. Gerade Sue Gardner hat doch Nutzer persönlich angegriffen, darunter Niabot und mich sogar namentlich in ihrem Blog, und kein Interesse an einer inhaltlichen Auseinandersetzung gezeigt. Die angeblich so unkonstruktiven „Agitatoren und Provokateure“ haben bereits zahlreiche, meist wesentlich leichter als die Foundation-Idee zu realisierende Vorschläge zum Thema Umgang mit als problematisch empfundenen Bildern in Wikipedia gemacht; auch von mir ist schon der eine oder andere gekommen, ohne dass dies bei den Verantwortlichen, insbesondere Sue und dem Board, auf besonderes Interesse gestoßen wäre.

Angesichts des Verhaltens der Foundation-Verantwortlichen vor dem, während des und nach dem Referendum sich nun von ebendiesen Leuten einen Maulkorb verpassen zu lassen, kann doch nicht im Ernst die von dir gewünschte Reaktion sein. Wir sind hier nicht bei „Jede Obrigkeit ist von Gott“, die Foundation ist, auch wenn dies anscheinend bei einigen Verantwortlichen in Vergessenheit geraten ist, ein Dienstleister für den technischen Betrieb der Server, auf denen die Projekte laufen, und ohne Legitimation für inhaltliche Eingriffe.

Dass Sue Gardner als Geschäftsführerin der Foundation überhaupt auf die Idee kommt, sich nicht nur zu Inhalten zu äußern, sondern auch noch Andersdenkende öffentlich schlechtzumachen, zeigt ganz unabhängig von inhaltlichen Positionen, die sie ohnehin aufgrund ihrer Funktion bei der Foundation eigentlich für sich zu behalten hat, nur, dass sie die falsche Frau am falschen Ort ist, und sicher nicht, dass die „Agitatoren und Provokateure“ sich unangemessen oder gar falsch verhalten. -- Carbidfischer Kaffee? 08:44, 2. Okt. 2011 (CEST)

Jimbo predigt seit Jahren, daß die Wikipedia sich im Konsens zu entwickeln hat und glaubt von sich, daß er ziemlich gut sei, andere Leute zu überzeugen, daß nur der Konsens zu befriedigenden Lösungen führt. Naja, dann kann er mal bei Sue Gardner anfangen und ihr klar machen, daß sie nicht in charge ist, um die subtile Aufforderung zum Rücktritt noch mal aufzugreifen. Ich selbst bin ja nicht so subtil, ich bin für klare Worte. Sie macht an der Spitze der Foundation alles falsch, was falsch zu machen geht. Und sie kümmert sich nicht um seit ewigen Zeiten bestehende Grundsätze, sie hat keine Ahnung vom Wikiprinzip. Und vielleicht sollte man mal genauer schauen, warum sie bereits nach 15 Monaten von ihrem Posten als Chefin der Onlineabteilung der Canadian Broadcasting Corporation gegangen ist. Ich mutmaße, der Grund ist derselbe, warum sie auch bei Wikipedia scheitern wird. Also nochmal ganz unsubtil: Gardner muß weg. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:45, 2. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt im Grunde wenig Raum für Unsicherheit über mein Bestreben, Carbidfischer, da genügt schon der Blick in den Betreff. Für ein fatales und wenig sensibles Missverständnis halte ich es, wenn die Mahnung, von ins Persönliche zielenden Angriffen Abstand zu nehmen, mit Maulkorbartigem gleichgesetzt wird. Wenn ich lese, was hier schon alles losgelassen worden ist (bis hin zum jüngsten ceterum-censeo-Erguss von Matthiasb), dann ist es auch nur von randlicher Bedeutung, wo die Holzerei mal begonnen und wie sich entsponnen hat. Wichtig ist, dass es damit ein Ende hat.
Ich deute die Besuchsankündigung vorerst als den Versuch, in der strittigen Sache zu einer Verständigung zu kommen. Wenn konkrete Vorschläge seitens der de-Sektion bereits gemacht worden sind, sollte man sie im Lichte eventueller Reaktionen prüfen und ggf. über eine modifizierte eigene Strategie der Konfliktlösung nachdenken. Wer sich dagegen in Verbalradikalismus gefällt, macht es anderen schwer – und leicht zugleich: Das disqualifiziert sich doch von selbst!
-- Barnos -- 10:22, 2. Okt. 2011 (CEST)

Barnos, du siehst mich nach diesem Beitrag verwirrter über deine Intentionen als zuvor. Mein Diskussionsbeitrag als „fatales und wenig sensibles Missverständnis“, Matthiasbs Beitrag als „ceterum-censeo-Erguss“, generell Diskussionsbeiträge anderer Benutzer als „Holzerei“ und „was hier schon alles losgelassen worden ist“ – inwiefern sind solche durchaus als persönlich verletzend interpretierbaren Äußerungen kein deiner Meinung nach ja zu vermeidender „Verbalradikalismus“? Ich verstehe wirklich nicht, warum dir Kritik an der Foundation als verwerflich, das Darstellen der Kritiker als einfältig und zu sachlichen Auseinandersetzungen unfähig, wie du es selbst auf dieser Seite praktizierst, dagegen als notwendig erscheint. -- Carbidfischer Kaffee? 10:29, 2. Okt. 2011 (CEST)

Naja, Carbidfischer, du machst es dem "Gegner" prinzipiell natürlich einfach dich als "Krawallmacher" zu labeln, wenn du ein bestimmtes Niveau unterschreitest, da hat Barnos schon recht. Und genau das ist dann ja auch passiert. D.h. die ganze Argumentation wird kleingeredet indem man sich auf ein paar Leute konzentriert, die vielleicht an der ein oder anderen Stelle eine nicht so günstige Aussage getroffen haben. Ich meine man sollte der Foundation auch keine Gelegenheit geben, sich so instrumentalisieren zu lassen, wenn man eine Gegenposition vertritt. Grüße, --Anneke 11:14, 2. Okt. 2011 (CEST)

Das stimmt natürlich, ich sehe aber ehrlich gesagt nicht, dass meine Beiträge in der Debatte besonders niveaulos gewesen wären. Irgendjemandes Äußerungen als „Erguss“ oder ähnlich disqualifiziert habe ich jedenfalls meines Wissens nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 11:19, 2. Okt. 2011 (CEST)

Carbidfischer, es ist etwas schade, daß du in der Diskusson mit Ting Chen zwar zurecht dich echauffiert hast über dessen "es ist zu spät" [ihr hättet Glaskugeln haben müssen und euch vor einem Jahr meldenen, um zu diskutieren, jetzt machen wir auf drei Affen] und deswegen ein wichtiger Punkt, fast will ich sagen, der Punkt, der die ganze Argumentation der Foundation zu Farce macht, völlig unbeachtet blieb. Dieses ganze Gerede um das "principle of least astonishment" wurde von Ting Chen damit begründet mit dem Quertreiben von drei Admins in der achinesischen Wikipedia. Vermutlich hat man sich dabei in der englischen Wikipedia informiert und dort gelesen, daß das Gebiet religiös konservativ sei. Ist ja alles nicht so schlimm also, religiös konservativ sind auch Kentucky und manche Gebiete Oberfrankens und Niederbayerns ;-) doch halt, im englischen Artikel en:Aceh fehlt jeglicher Hinweis darauf, daß in Aceh die Scharia streng befolgt wird, daß Frauen keine engen Hosen tragen und unverheiratete Paare nicht beeinander sitzen dürfen. Man begründet also die Notwendigkeit eines Bildfilers für sieben Milliarden Menschen damit, wie die drei achinesischen Admins über die Wikipediainhalte für vier Millionen Achinesen wachen. <Kopf -> Tischplatte> Was davon der gesunde Menschenverstand hält, spare ich mir, sonst kommt aus der Gutmenschenfraktion wieder der Vorwurf der Holzerei. Vielleicht sollten wir demnächst einen Wächterrat über die Einhaltung der Neutralität unter Aufsicht von Alexander Lukaschenko einrichten oder den Auftrag zum Entwickeln eines Bildfilters direkt an die Entwickler des Great Firewall of China vergeben. Das wäre dann wenigstens ehrlich. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:19, 2. Okt. 2011 (CEST)

Mir waren die Hintergründe der Aceh-Geschichte zu diesem Zeitpunkt leider nicht bekannt; auf das Principle haben wir zumindest einzugehen versucht, ich habe ja nicht umsonst das Borges-Zitat neben der Bühne aufgegriffen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:21, 2. Okt. 2011 (CEST)

@Barnos: We Verantwortung und Macht hat wie Sue Gardner, wird natürlich persönlich für den Umgang mit diesen kritisiert, das ist völlig normal. Ebenfalls ist es völlig normal darauf hinzuweisen, dass Sue Gardner von dem Geld, das für ehrenamtliche Arbeit gespendet worden ist, ihr nicht zu knappes Gehalt bezieht: Das ist meines Erachtens nicht im Sinne der Spender, die größenteils für die ehrenamtliche Arbeit, die sie sehen, spenden, nicht für die Gehälter der inzwischen mehr als 100 Hauptamtlichen. Und agitieren ist in Demokratien BTW nichts schlechtes, sondern notwendig für den Meinungsbildungsprozess. fossa net ?! 14:09, 2. Okt. 2011 (CEST)

Eins und eins zusammenzählend, Fossa, verfestigt sich bei mir der Eindruck, dass hier eine Mobbing-Kampagne fernab legitimer sachlicher Differenzen, deren Aufarbeitung vorrangig nötig ist, gefahren wird. Mag sein, dass Dir ein bezahlter Apparat von Wikimedianern ein so elementares Ärgernis ist, dass Du bei jeder sich irgend bietenden Gelegenheit zum Trommelfeuer meinst ansetzen zu müssen. Dass dabei irgend etwas Sinnvolles herauskommt, kann ich mir nicht vorstellen.
-- Barnos -- 17:30, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich möchte meine Frage von oben (heute, 10:29) dahingehend erweitern, inwiefern es der Diskussionskultur förderlich ist, anderen Diskussionsteilnehmern „eine Mobbing-Kampagne fernab legitimer sachlicher Differenzen“ zu unterstellen. -- Carbidfischer Kaffee? 17:38, 2. Okt. 2011 (CEST)

Bitte nicht auf jedes Gelaber einsteigen, als hätte sich der Papst geäußert. Das will doch keiner lesen. Ein "Trommelfreuer" von Phrasen. --JosFritz 18:03, 2. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Barnos meint, sich zu diesem Thema äußern zu müssen, dann soll er sich bitte auch äußern dürfen. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 18:07, 2. Okt. 2011 (CEST)

Vorschlag: Umbenennung in Wikimedia-Iswestija

Angesichts dieser so erwartbaren wie bedauerlichen Einschränkung des Meinungsspektrums im Kurier auf apparatschikkonforme Beiträge schlage ich vor das Blatt in Wikimedia-Iswestija umzubenennen. Kritik am Apparat ist offensichtlich nicht opportun, Meinungäusserungen sind daher auf Wikimediapositive bzw. neutrale Berichterstattung zu beschränken. Kann man ja machen, solche Parteizeitungen haben ja auch in der DDR prima funktioniert und den Arbeiter- und Bauernstaat zu Reichtum, Wohlstand und breiter Zufriedenheit der Massen geführt. Die sitenotice wird übrigens auch für das Übersetzen des Bettelbanners für Wikmedia-Gehälter umfunktioniert. fossa net ?! 17:12, 28. Sep. 2011 (CEST)

Blub!! Marcus Cyron Reden 17:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wenn schon, wäre Prawda noch schöner. -jkb- 17:17, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich bin da für andere Vorschläge offen. fossa net ?! 17:19, 28. Sep. 2011 (CEST)

Gekonnt rational gekontert. Wieviel hast Du eigentlich an Deiner Arbeit für das Buch verdient? Stört es Dich, das jemand das thematisiert? fossa net ?! 17:19, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wieviel hast du denn inzwischen mit deiner "soziologischen Forschung" in der Wikipedia verdiehnt? --Don-kun • Diskussion Bewertung 17:23, 28. Sep. 2011 (CEST)

Gar nichts, aber wenn ich es täte, würde ich erstens nicht zögern, es zu veröffentlichen, und zweitens habe ich ganz sicher kein Bettelbanner geschaltet, bei dem ich mit der Arbeit anderer verdiene. Von Wikimedia habe ich insgesamt etwa 500-600 Euro Spesen erhalten. fossa net ?! 17:30, 28. Sep. 2011 (CEST)

Schon krass, auf welch unmenschliche Art unbequeme Dissidenten wie Fossa unterdrückt werden. Es sollen schon welche verschwunden und nicht wieder aufgetaucht sein. Die stecken im GULAG der Wikimedia Foundation und müssen bis zum Umfallen Bilder filtern. Alles von Hand und mit selbstgeklöppelten Anstößigkeitsnetzen aus Spinnweben. Gruß, adornix ^(disk) 17:22, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nö, dazu hätte die Wikimedia-Foundation gar nicht die Macht, es geht in der Tat nur um die Informationspolitik. Man könnte natürlich auch gerne andere Parteizeitungen als Beispiel nehmen. Die junge Welt zum Beispiel ist mir durch Meinungspluralismus ebenso bekannt wie der Bayernkurier, allerdings tun beide nicht so, als seien sie irgendwie neutral und bildten ein breites Meinungsspektrum ab. fossa net ?! 17:30, 28. Sep. 2011 (CEST)

Tja fossabärchi, mal richtig lesen: "Mission: Der Kurier ist das Boulevardblatt der Wikipedia-Gemeinschaft. Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch, aber hoffentlich unterhaltsam und informativ berichtet er, was die Wikipedia gerade bewegt." :-) liesel Schreibsklave 17:40, 28. Sep. 2011 (CEST)

Eben. Nirgends habe ich behauptet, mein Einwurf sei „neutral“ gewesen, das ist ja die Sache im Pluralismus: Da darf jeder seine (nicht-neutrale) Meinung sagen. Hier offensichtlich nicht. fossa net ?! 17:42, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nur funktioniert dann dein Vergleich mit Iswestija, Junge Welt und Bayernkurier nicht. liesel Schreibsklave 17:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

Doch: In Parteizeitungen wird für gewöhnlich nur die Meinung der parteilinie wiedergegeben. Pluralistische Zeitungen wie Süddeutsche Zeitung oder noch pointierter The Independent lassen viele verschiedene Meinungen zu, von denen jede einzelne natürlich nicht neutral ist. fossa net ?! 17:49, 28. Sep. 2011 (CEST)

Was erwartest du vom Fachblatt der Wikipedia-Gläubigen? liesel Schreibsklave 18:05, 28. Sep. 2011 (CEST)

Dass es nicht die Parteilinie der WikiMedia-Gläubigen fährt. Und Pluralismus, Aufklärung, etc. All das was der gemeine Zeitleser halt Enzyklohpähdüngs verbindet. fossa net ?! 18:16, 28. Sep. 2011 (CEST)

(BlubK) Blub! Blublubblub. Bubb blublub blub. Blub blub? Blubberquatsch blub! Blueblub blubblub. Blub blub Muh! Marcus Cyron Reden 17:48, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ein Meisterwerk der rationalen Diskussionskultur. fossa net ?! 17:49, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wäre schön, wenn die Creme de la creme der Diskussionskultur in Wikipedia mal argumentativ gegen das Forking in/von Libyen vorgingen. Danke. ---Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:07, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die Krehm hat doch andere Sorgen, merkst du es nicht. -jkb- 18:15, 28. Sep. 2011 (CEST)

(@ Fossa) Ich finde Marcus' Beitrag relativ rational - also im Verhältnis zu anderen hier.

Übrigens sind natürlich die Süddeutsche oder der Independent (die langweiligste Zeitung der Welt, ich als alter Reaktionär und Fuchstotschießer lese nur den Telegraph) nicht im von dir gemeinten Sinne pluralistisch. Und zwar insofern nicht, als dass dort nicht einfach ein Fossa ungefragt seine Meinung veröffentlichen darf. Die veröffentlichen was die Herausgeber oder die Redaktion wollen bzw. sie veröffentlichen Texte der Autoren, die sie dazu eingeladen haben. Wenn also der Kurier deine Artikel löscht (ich habe den Anlass deines obigen Beitrags nicht mitbekommen, es kann also alles anders gewesen sein...), ist das noch lange nicht das Gegenteil von pluralistisch. Die Chance, dich in der Versionsgeschichte zu verewigen, bekommst du im Independent nicht. Gruß, adornix ^(disk) 18:14, 28. Sep. 2011 (CEST)

Nö, im Independent darfste nur fisken. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:17, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ja, der Produktionsprozess bei normalen Tageszeitungen ist in der Tat ein anderer. fossa net ?! 18:20, 28. Sep. 2011 (CEST)

PS: Natürlich sind Marcus' Beiträge hier rational: Er hat halt keine Argumente, also versucht er die seines Diskussionsgegners lächerlich zu machen, so gut wie er eben kann. So entsteht halt bloss kein rationaler Diskurs. fossa net ?! 18:28, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich finde, Fossa, deinen Kurierbeitrag selten dämlich. Warum verwendest du impertinent den Wortteil "Bettel-"? Was ist die Alternative zum Spendenaufruf? Betrieb einstellen, bei staatlichen Stellen "betteln" (Gegenleistung?) oder Werbung schalten. Habe ich eine Möglichkeit vergessen? Welche findest du am besten? Was ist falsch daran, einen Spendenaufruf in der Sprache der jeweiligen Sprachversion zu schalten? Warum sollen nicht Freiwillige diesen Spendenaufruf gestalten? Freiwillige produzieren ja auch den Content der Wikipedia. Was soll die Verlinkung von Pavel mit diesem Uraltaccount? Warm nicht Benutzer:Pavel Richter (WMDE)? Was soll die infame Unterstellung, der Spendenaufruf diene (ausschließlich gar) dazu, bestimmten Personen eine Gehaltserhöhung zukommen zu lassen? Ich hätte ja in meinem ebenso heraus-ragenden wie -revertierten Beitrag auch spekulieren können, dass deine zur Schau gestellte Unverschämtheit eigentlich nur dazu dient, dass du endlich mal wieder Sex hast. Ich finde nicht dass wir jede Dummdreistigkeit im Kurier behalten müssen. Ich finde dich echt peinlich, Fossa. --Dr•Cula? 19:15, 28. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Dr Cula,

Dass Du meinen Beitrag "selten dämlich" findest, sei Dir unbenommen, ist aber kein Grund ihn aus dem Kurier zu entfernen. Manche finden den einen Beitrag dämlich, andere den anderen.

Mit dem Vorwurf der Impertinenz kann ich ebenfalls sehr gut leben, ich will hoffen, dass mein Beitrag als impertinent rüberkommt, das ist meine Antwort auf die Dummdreistigkeit Ehrenamtliche unentgeltlich für das eigene Gehalt arbeiten zu lassen. In der Tit-for-tat-Sprache antworte ich auf sein „Defect“ mit meinem „Defect“ – und verdiene anders als er nicht einmal daran.

Zumindest bei Sue Gardner ist dieses Gehalt ganz ordentlich und auch Pavel Richter wird vermutlich nicht in den unteren 10%-Perzentile der deutschen Gehälter sein, er schweigt sich ja bewusst über sein Gehalt aus; Sue Gardner ist da transparenter, sie gibt das ja halbwegs an. Man muss kein Marx sein, um zu erkennen, dass solches Vorgehen Ausbeutung ist: Ehrenamtliche für das eigene Gehalt arbeiten zu lassen.

Zur Alternative: Dann ein Spendenbanner schalten, wenn man wirklich Geld braucht für Server, um Ehrenamtliche zu unterstützen usw. Nicht um einen ganzen Stab von Apparatschiks mit Gehältern zu versorgen, schon gar nicht, wenn diese, wie user:Mathias Schindler (WMDE) Ehrenamtliche auch noch durch ihre Unprofessionalität blamieren. Die Spenden kommen für die WikiPedia und WikiMedia verbrät sie für Gehälter für seine Angestellten, die kaum in Bezug zur Wikipedia stehen.

Die Verbindung mit dem nodutschke-Account mache ich vor allem, weil viele die Personenidentität nicht kennen, so vermute ich. Ob sie gut oder schlecht ist, kann man so oder so sehen. Nodutschke hat sich mal, wenn auch miserabel aus meiner Sicht, für die Wikipedia engagiert, bei Sue Gardner war das nie so, sie ist wegen Geld und der Markenreputation bei Wikimedia. Hat alles seine Vor- und Nachteile, aber im Grunde ist mein Punkt: Warum sollen die Geld bekommen dafür, was die meisten Ehrenamtlichen unentgeltlich tun? Die demotivieren ehrenamtliche Arbeit.

Natürlich geht nicht alles an zusätzlichem Spendenaufkommen in Pavels Gehalt: Er braucht ja auch noch Geld für die Gehälter des ständig wachsenden Stabs seiner Untergebenen. Und, ja, auch Server und Community-Budget müssen bezahlt werden, aber keine seriöse Hilfsorganisation pumpt prozentual soviel Geld in Angestellten-Gehälter. Auch nicht World Vision. Deine Möchtegern-Diva, fossa net ?! 23:20, 29. Sep. 2011 (CEST)

Fossa schrieb Wer unentgeltlich seine ehrenamtlichen Übersetzungskünste einsetzen will, damit Pavel Richter und Sue Gardner ihre Gehaltserhöhungen bekommen,[...]. Da stellt sich natürlich die Frage nach dem Zusammenhang. Der liegt weder auf der Hand, noch lässt er sich irgendwie konstruieren. Das ist einfach unsachlich. Das einzige, was man darauf auf selber Ebene entgegnen kann ist: "Die Fossa hat einfach nur ihr Katzenklo nicht gefunden. Naja." Also das Häufchen einfach wegräumen und gut ist. -- Janka 19:38, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ehrlich: wenn ich hier so lese, muss ich immer oben links auf den blauen Band schauen um festzustellnen, dass mein Firefox mir wirklich diese Seite anzeigt und nicht das Café. -jkb- 19:41, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wirklich? Ich denke, im Café diskutieren wir auf einem intellektuell besseren Niveau. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)}

Tun wir das? Vielleicht. Auf jeden Fall haben wir da selten Diskussionen, wer wem das Förmchen zuerst geklaut hat. -- Janka 20:02, 28. Sep. 2011 (CEST)

Alternative Finanzierungsmodelle? Ein paar Gedanken zur Auflockerung (sind natürlich nicht ernstgemeint. Kann gerne ergänzt werden. Vielleicht kommt dabei etwas brauchbares heraus (eine Kreativtechnik, hm, bräuchte mal einen Artikel):

• Relevanzkauf/Nichtlöschungsgebühr. Der Bäcker um die Ecke darf für 500, der Zahnarzt für 1000 und der Hinterbänkler eines „Irgendwas-Castings“ für 2000 Euro rein (mit Sammelkonten für Fans).
• Sperraufhebungsgebühr. Es gibt einige dauerhaft ausgeschlossene Zeitgenossen, die würden sich ein Comeback etwas kosten lassen. Oder die Light-Version:
• Sperrverkürzungsgebühr (selbsterklärend)
• Knöpfeversteigerung bei Ebay (selbsterklärend)
• Verkauf von nicht regelkonformen Signaturen, beispielsweise mit Werbung. Der ANR wäre dadurch werbefrei.
• Werbung auf Diskussionsseiten. Manche Benutzer sind sowieso fast nur dort anzutreffen.
• Werbung im BNR.
• Diskussionsabgabe. Jeder Diskussionsbeitrag über drei Zeilen kostet 1 Cent pro Wort.
• PA-Abgabe. A....... für 10 Euro, dafür keine Versionslöschung und keine Sperre. --93.220.215.178 20:08, 28. Sep. 2011 (CEST)
• …

M. M.: Kritik, die was bewirken soll, muß so vorgetragen sein, dass dem Gegner Gesichtswahrung möglich ist. Dazu zählt auch, wie man Kritik an den Mann oder die Frau bringt. Editwars im Stile "meine Fassung bleibt im Kurier, Punkt" sind da m. E. nicht zweckdienlich. --Alupus 20:21, 28. Sep. 2011 (CEST)

Das bezieht sich wohl eher auf eine nachhaltige Finanzpolitik, bei der man die Kosten für den technischen Betrieb erwirtschaftet, indem man frühere Spendengelder investiert um dann mit Kapitalerträgen* die laufenden Kosten zu decken - und sinnvollerweise nicht mit Spenden. (*Sofern das bei der derzeitigen Marktlage möglich ist) Alexpl 10:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

Fossas Beitrag gefällt einigen Leuten nicht, weil sie anderer Meinung sind. So weit hab ichs verstanden. Und? Er ist mit seinem Namenskürzel versehen und kommt nicht als Wikipedia-Sprachrohr daher, sondern als Meinungsbeitrag. Ich sehe auch nicht, dass die fraglos darin enthaltene Polemik von vornherein unsinnig wäre. Man kann sich schon fragen, ob Spendenaufrufe nicht vom Apparat der WMF bzw. des WMDE übersetzt werden könnten, zumal die Spenden ja tatsächlich nicht zuletzt diesem Apparat zugute kommen. Man kann auch anderer Meinung sein. Aber wieso sollte diese Meinung im Kurier nicht vertreten sein? --Mautpreller 10:50, 29. Sep. 2011 (CEST)

Normalerweise werden im Kurier Ereignisse beschrieben, keine Meinungen über etwaige Zusammenhänge. Das war also eher ein hofkritischer Kommentar, und der schroff formuliert. Mehr Mühe beim Texten, mehr Einfühlsamkeit für die Zielgruppe und ein Verzicht auf Ironie, und der Text wäre wohl stehen geblieben. Cherubino 11:13, 29. Sep. 2011 (CEST)

Warum Verzicht auf Ironie? Glossen leben nun mal von Ironie und sind in einem sich selbst so bezeichnenden Boulevardblatt nicht fehl am Platz. Dass Ironie meist nicht verstanden wird, ist eine journalistische Grunderfahrung, ja - und trotzdem lassen es die Journalisten nicht sein, Glossen zu schreiben.--Mautpreller 11:20, 29. Sep. 2011 (CEST)

Das war nur ein Tipp. Der Boulevardkonsument kann damit nicht so gut umgehen. ;-) -- Cherubino 11:24, 29. Sep. 2011 (CEST)

Glosse, Ironie und Satire, Meinung überhaupt: Ja, unbedingt. Auch im Kurier dieses Projekts. Aber bitte nicht seine persönliche Auffassung an die Stelle einer rein sachlichen Mitteilung eines anderen Mitarbeiters setzen. Wenn, dann bitte zusätzlich. Und dies hat rein gar nichts mit meiner persönlichen Meinung zum Verwaltungsapparat der Foundation etc. zu tun. --Alupus 19:51, 29. Sep. 2011 (CEST)

Tja, nur war es nicht so. Fossa ist der Erstautor ([3]).--Mautpreller 21:40, 29. Sep. 2011 (CEST)

Oh je, sorry, danke für den Hinweis Mautpreller, da bin ich einem Irrtum im Wust der Versionsgeschichte aufgesessen. Einen Teil meines vorigen Beitrags muß ich daher zurücknehmen. Gleichwohl hätte ich es etwas anders formuliert. --Alupus 22:46, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ja, Fossa ist da echt fies. ;) Er führt Leute vor, indem er lauter Sachen macht, die er machen darf. Ist auch schon anderen passiert und hat möglicherweise Methode... :) --JosFritz 22:53, 29. Sep. 2011 (CEST) P.S.: Peinlich wird es nur, wenn manche Leute ihren Fehler nicht einsehen und statt zu argumentieren Geräusche von überforderten Goldfischen nachäffen. --JosFritz 22:57, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hey, die Geräusche kenne ich nicht - gibt es dazu eine Sound-Datei? -jkb- 23:02, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ja, weiter oben, so um viertel sechs. Wer einmal einem überforderten Goldfisch richtig zugehört hat, vergisst sein Klagelied nie mehr ;) --JosFritz 23:08, 29. Sep. 2011 (CEST)

ach das da gestern viertelsechs, ja ja, da bemühte ich schon den google translator und der lieferte nur blödsinn, hm danke -jkb- 23:12, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die Übersetzung bei blubbel translator lautet: "Keine Ahnung, aber es ist sicher eine Gemeinheit. Lass das ich hass das meine Mutter mag das nicht, weil man davon Kinder kriegt!" --JosFritz 23:19, 29. Sep. 2011 (CEST)

Kolumne für Fossa!

Bin dafür, dass Fossa im Kurier eine eigene Kolumne bekommt. So wie Franz Josef Wagner bei Bild. Vielleicht könnte Vorstandsmitglied Attila aufgrund guter Kontakte auch dafür sorgen, dass Fossa und Wagner im jeweiligen Partner-Blatt abwechselnd schreiben. Das wäre dann ein klassischer Win-Win-Deal. --JosFritz 13:19, 29. Sep. 2011 (CEST)

Au ja! Titelvorschlag: Fossa-Glossa. Wenn Fossas Glossen in der Bild erscheinen, würde ich sogar Wagners Ergüsse im Kurier tolerieren.--Mautpreller 13:29, 29. Sep. 2011 (CEST)

Damit wäre auch jeder weiteren arbeitskraftzersetzenden Kritik des Diderot-Clubs an gewissen Personalkonstellationen endgültig der Boden entzogen. Ich wäre unter diesen Umständen für eine sofortige Schließung des Clubs. Fossa hat, wenn ich mich recht erinnere, auch schon mal Interesse an einer Tätigkeit bei Bild bekundet. --JosFritz 13:42, 29. Sep. 2011 (CEST)

Die Glossa (griechisch „Zunge“;[1] Plural Glossae) ist die innere der beiden Anhänge am Prämentum des Labiums der Insekten. - die Fossat meines Wissens keine analoge oder gar konvergenten Mundwerkzeuge. Die Glosse darf er natürlich gern haben - im Café wäre dafür sicher noch Raum ... -- Achim Raschka 13:55, 29. Sep. 2011 (CEST)

glossen sind aber viel amüsanter als biologisches fachwissen :-( -- Cherubino 14:30, 29. Sep. 2011 (CEST)

Fossa-Glossa reimt sich aber gut, ist wohlwollend für die Ohren, und - fragen wir ihn doch - wird ihm bestimmt gefallen. -jkb- 13:58, 29. Sep. 2011 (CEST)

Offizieller Protest

Ich protestiere hiermit offiziell gegen den "Publikation" des Portals Landkreis Lörrach zum jetzigen Zeitpunkt. Aber nachdem hier - wie Liesel auf Achim Raschkas VM-Meldung gegen mich bezogen korrekt bemerkt hat - sowohl einige Nutzer und ihnen assistierende Admins sich über Meinungsbilder hinwegsetzen können und dauerhaft gesperrte Benutzer offiziell an Portalneugründungen mitwirken können, die nicht in den Relevanzkriterien enthalten sind, ohne dass dies Konsequenzen hat, also bestimmte Benutzer Sonderrechte beanspruchen können, ist allmählich sowieso Hopfen und Malz verloren. - SDB 19:58, 28. Sep. 2011 (CEST)

SDB, sie gnädig, auch wenn Benutzer:Eterix unser alter Freund sein sollte, gib ihm eine Chance. Er arbeitet doch konstruktiv mit und das ist, wie ich finde, die Hauptsache. Gruß --Schlesinger ^schreib! 20:06, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe nicht behauptet, dass Eterix unser alter Freund ist, sondern dass Eterix unseren alten Freund und SEM (und erst nach meiner Löschung unseres alten Freundes durch mich) sich selbst als offiziellen Portalbetreuer eingetragen hat. Er kann als IP oder meinetwegen als Eterix (wenn er es denn wäre) mitarbeiten so viel wie er will, aber eine Portalbetreuerschaft kann er unter Verweis auf seinen commons-Account nicht übernehmen, solange er ein dauerhaft gesperrter Benutzer ist. Dann sollten seine aktuellen Freunde halt den Versuch eines Entsperrverfahrens unternehmen. Ich glaube sogar, dass es meine Befürwortung bekäme. Aber im Sinne der Verfahrensgerechtigkeit anderen unter ähnlichen Bedingungen gesperrten Nutzern gegenüber, finde ich eine LEX "alter Freund" fehl am Platze. - SDB 22:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wenn das Portal nicht relevant ist, hast du die Möglichkeit, einen Löschantrag zu stellen - solang es jedoch im ANR steht und nicht gelöscht ist, handelt es sich um ein neuangelegtes Portal und kann hier vorgestellt werden, vollkommen unabhängig von deinen antiquierten Meinungen zur Anlageberechtigung (die sind durch die Realität längst überholt) und deinem 1_Mann-Projekt gegen die Neuanlage von Portalen oder von dir nicht genehmen Beteilgten. -- Achim Raschka 20:18, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wie schon gesagt, wenn man Meinungsbilder einfach so in den Orkus schieben kann, dann brauchen Meinungsbilder überhaupt nicht beachtet zu werden. Danbn können wir uns die Meinungsbildnerei schenken. Ich werde dies jedoch als Referenz heranziehen, wenn ich Bildvorlagen-Spam entfernen muss. liesel Schreibsklave 20:26, 28. Sep. 2011 (CEST)

Du wirst mir das MB, in dem einem Benutzer SDB das ausschließliche Recht zugestanden wird, Neuanlagen von Portalen im Kurier zu posten, sicher zeigen können? Alles andere spielt nämlcih auf dieser Seite keine Rolle! -- Achim Raschka 20:30, 28. Sep. 2011 (CEST)

Lenk' nicht ab. Wenn ein Portal unzulässig ist, dann hat es hier nichts zu suchen. Ansonsten will ich dich bei deinem Privatkrieg nicht aufhalten. Wo sich die Waffen befinden, weist du ja. liesel Schreibsklave 20:35, 28. Sep. 2011 (CEST)

Wenn ein Portal unzulässig ist habt ihr die Möglichkeit, diese Unzulässigkeit durch einen Löschantrag anzuzeigen und an anderer Stelle entscheiden zu lassen - nur: was hat das mit dem Kurier zu tun? Verkneif dir die Antwort einfach ... -- Achim Raschka 20:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ihr diskutiert am Thema vorbei, denn es ging NIE darum gegen das Portal einen Löschantrag zu stellen: Das MB besagt nach wie vor, dass Portale, deren Themen nicht von vorneherein in den Relevanzkriterien enthalten ist, eine Relevanzdiskussion zu durchlaufen haben. Das hat dieses Landkreisportal nicht getan, sondern einige via MB beschlossene Gründungsschritte einfach übersprungen und auch gleich das neue Portal an verschiedenen Stellen "publiziert". Achim Raschkas Theorie besagt nun: Das Portal ist aber nunmal ein Faktum und es ist handwerklich gut gemacht (was ich nicht bestritten habe), also kann es auch im Kurier und andernorts "publiziert" werden, und SDB soll sich mal nicht so wichtig nehmen. Ich nehme das zur Kenntnis, aber für richtig halten muss ich es ja wohl nicht. Und protestieren dagegen kann ich ja wohl auch, dass auf diese Weise auch noch ein Meinungsbild im Prinzip ausgehebelt wird (was aber ja auch nicht zum ersten Male passiert). Dass das Portal "unzulässig" ist, habe ich nie behauptet. Es kann natürlich ein Portal:Landkreis Lörrach geben, so wie es schon ein Portal:Memmingen gibt und ein Portal:Kreis Düren, und ich habe daher sogar versucht, das ganze möglichst zügig "nachzuholen" und direkt mit Wikipedia Diskussion:Lörrach Kontakt aufgenommen, wo sich ja auch schon einiges tut. Aber solange nicht geklärt ist, welche Rolle "unser alter Freund" (wie Schlesinger das ausdrückte) bei dieser Portalgründung und auch bei der Portalbetreuung spielen wird, habe ich LEDIGLICH Wert darauf gelegt, dass es nicht "publiziert" wird. Ich dachte, dass sei nun eine besondere Situation, wo vielleicht dem Meinungsbild doch noch zur Geltung verschafft werden sollte. Nun habe aber ich nicht Recht bekommen, sondern Achim Raschka. Ich kann nur mal wieder dagegen protestieren, mehr eben auch nicht, außer dass ich mir natürlich überlegen muss, was das über die Wertschätzung meiner Arbeit im Wikipedia:WikiProjekt Portale aussagt. Was Achim Raschka davon hält, weiß ich ja nicht erst seit heute, ... - SDB 22:39, 28. Sep. 2011 (CEST)

Löschantrag gestellt. Im Meinungsbild werden die Relevanzkriterien klar geregelt und ebenso, wie zu verfahren ist, wenn ein Portal die RK verfehlt. Da ist von drei Betreuern und vorheriger Diskussion die Rede. Ich sehe davon hier nichts, aber rein gar nichts erfüllt. SteMicha 22:45, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich möchte betonen, dass der Löschantrag NICHT in meinem Sinne war, aber ich kann ihn aufgrund der Uneinsichtigkeit Achim Raschkas nachvollziehen. Ich hätte ihn aber nicht gestellt, weil das Portal ja nicht ein alleiniges Produkt zweier Mitarbeiter war, sondern durchaus im Kontext von Wikipedia:Lörrach zu sehen ist, siehe auch Wikipedia Diskussion:Lörrach. Aber ich werde mich da jetzt ohnehin heraushalten. Im Moment ist es weitaus produktiver und spannender mit Matthiasb, W!B: und einigen anderen im Bereich der Kategorien zu kooperieren, als sich im Bereich der Portale allmählich nur noch rumärgern zu müssen. - SDB 22:58, 28. Sep. 2011 (CEST)

HEUTE wurde die Relevanz des Portalthemas durch eine ausreichende Betreuer- und Unterstützerzahl nachgewiesen und genau heute wäre der Zeitpunkt gewesen, nachdem das Portal auch in ALLEN notwendigen Seiten und in allen vorhandenen Statistiken eingetragen ist, es in Wikipedia nach Themen und hier im Kurier zu publizieren, von wem auch immer. Ich bin gespannt wie das in Zukunft weitergehen wird. Wie Schreibsklave schon mehrfach betont hat, es gibt nun immer weniger Grund sich an das Portalprozedere zu halten, da nun ein weiterer Präzedenzfall geschaffen wurde, leider sogar unabhängig davon, dass jetzt die geforderte Relevanz ja auch sogar noch nachgewiesen wurde. Es ginge dank Achim Raschka ein für alle man auch ohne Rücksicht auf Wikipedia:Meinungsbilder/Portale. Also Leute, gründet Portale, wie ihr grad lustig seid, am besten sofort im Portalraum, wenn ihr es einigermaßen schön hinbekommt und sogar ein kleines Projekt oder einen Stammtisch dazu nachweisen könnt, um so besser. Es wird euch nichts mehr im Wege stehen, auch nicht ein seit heute inaktives Wikipedia:WikiProjekt Portale. Wikipedia braucht in Zukunft noch jede Menge Landkreisportale! Hipp Hipp Hurra! Eigentlich wäre es zwar wesentlich wichtiger die zahlreichen unbetreuten Portale wieder auf Vordermann zu bringen. Aber was soll´s ... - SDB 11:53, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hallo SDB, dich scheint ja die Sache arg mitgenommen zu haben. Aber ist sie es wirklich wert, einem die Stimmung zu verderben? Ich stelle mir Wikipedia immer als einen monströsen merkwürdigen Organismus vor, dessen Bewegungen nicht vorhergesagt werden können, ein anarchisches, aber eigentlich harmloses Wesen. Du bist mit der Situation nicht zufrieden, das ist verständlich, weil Regeln nicht so funktioniert haben, wie man es erwartet hat. Schließlich braucht jeder von uns etwas, an dem er sich festhalten kann, eine gewisse Ordnung, eine Konstante, oder einen stehenden Fels in der Brandung. Aber eine berechenbare Wikipedia wird es nicht geben, ich finde das nicht so schlecht. Man muss nur lernen scheinbare Niederlagen nicht so ernst zu nehmen. --Schlesinger ^schreib! 12:09, 29. Sep. 2011 (CEST)

@Schlesinger: Gib einfach mal Raschka und meinen Namen in die erweiterte Suche ein und du wirst verstehen, dass das ganze eben sehr "berechenbar" ist. Es gibt einfach "gleichere" Wikipedianer, die gegenüber anderen Wikipedianern, die auch nur ihre Arbeit machen wollen, letztlich machen können, was sie wollen. Ich sehe im Moment einfach nur die zahlreichen nicht betreuten Portale und auf diesem Wege - zwar vermutlich nicht das Portal:Landkreis Lörrach - aber aufgrund des Präzedenzfalles zahlreiche andere unbetreute Portale auf uns zukommen. Ich kann immer wieder nur empfehlen, sich die Portalsituation in der englischsprachigen Wikipedia anzuschauen, mit ihren Massen an nicht fertigen und nicht aktuellen Portalen. Daher ist das ganze nicht eine "scheinbare Niederlage", über die man hinwegsehen könnte, sondern das Scheitern eines von Elian begründeten Projektes durch - wie angedeutet ja nicht erstmaliges, sondern FORTGESETZTES Aushebeln - von Wikipedia:Meinungsbilder/Portale. Was Achim Raschka von diesem Meinungsbild und damit einer Richtlinie der Community hält, hat er ja in der Löschdiskussion noch einmal deutlich zum Ausdruck gebracht. Da ich nach dem Rückzug von Cherubino der einzig verbliebene aktive Projektbetreuer war, ist mit dem gestrigen Tag, das WikiProjekt Portale gescheitert, zumindest solange bis sich neue Mitarbeiter finden. Ich werde in jeden Falle nicht das Privat-Dummie von Achim Raschka spielen, der immer wenn ihm eine Aktion von mir missfällt, einen Privatfeldzug und Generalangriff gegen das WikiProjekt Portale und das Meinungsbild zu den Relevanzkriterien startet. Insofern hat er halt "gewonnen", ich habe mir dieses "Spiel" und diesen "Kampf" nicht ausgesucht, und nachdem ich mal wieder - außer von Liesel und SteMicha, aber eher in eine kontraproduktiven Form - im Regen stehen gelassen wurde und von Admins mit "Benehmt euch wie Erwachsene" oder von dir mit "Nimm das doch nicht so wichtig"-Floskeln abgespeist werde, ziehe ich halt meine Konsequenzen. Wie Matthiasb richtig schrieb, es gibt im Moment spannendere und vielleicht sogar wichtigere Aufgabengebiete. - SDB 12:48, 29. Sep. 2011 (CEST) PS: Im Übrigen sollte dir aufgefallen sein, dass ich sogar noch in der "Niederlage" und nach offiziellem "Rückzug" die Relevanzdiskussion und auch die Löschdiskussion sowie die notwendigen Eintragungen sauber zu Ende gebracht habe. Ich kenne nicht viele Wikipedianer, die sich dazu noch nach den Ausfällen von Raschka und auch Eterix sowie "unserem alten Freund" aufraffen würden. - SDB 12:51, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nur mal so gesagt, ich halte die Portale-Idee für gescheitert. Die Idee war bei einigen hunderttausend Artikeln noch machbar, aber bei über 1 Mio Artikel ist das sinnlos. Die 500+ Portale zeigen das auch an. Wir brauchen etwas neues, damit die Leser durch den Artikel-Dschungel finden. Mir wäre ein Computer-Bibliothekar am liebsten, aber wie man den bauen kann, sehe ich noch nicht. --Goldzahn 14:09, 29. Sep. 2011 (CEST)

Bist des Wahnsinns? "EIN" Computer-Bibliothekar für alle Fachbereiche? Das gäbe ja erst recht Mord- und Totschlag, wobei ich dein eigentliches Anliegen sogar teilen würde. Bis man sowas aber "bauen" kann, braucht es aber eben vor allem Portalbetreuer zunächst für die wesentlichen Bereiche und Themen der Wikipedia (auch wenn es selbst da schon mitunter hapert, siehe Portal:Wissenschaft). Und dann können sich da doch auch Liebhaberthemenspezialisten noch austoben soviel sie wollen, wenn sie eben aufgezeigt haben, dass es sich auf absehbare Zeit nicht nur um eine Eintagsfliege handeln wird. Und genau das ist der Sinn der Relevanzkriterien für Portale. - SDB 14:34, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, dass die Portale von den Lesern nicht wahrgenommen werden. Ich habe mal stichprobenhaft geschaut. Die Zugriffszahlen auf Portale scheinen bei etwa 1 % der Zugriffszahlen des Hauptartikel zu legen (z.B. Schweden und Portal:Schweden oder Braunschweig und Portal:Braunschweig. Als Autor finde ich sie aber in ihren Teilaspekten (z.B. die jeweiligen Neuen Artikel aber auch für die Kommunikation mit den Fachleuten) recht nützlich.--Olaf2 14:39, 29. Sep. 2011 (CEST)

Weil sich irgendwann mal so eine bescheuerte Wikifantenregel durchgesetzt hat, daß ein Portal nur im jeweiligen Hauptartikel verlinkt werden darf. Benutzerunfreundlicher geht's kaum. Wir stehen uns immer wieder selber im Weg und wundern uns dann, warum gewisse Dinge nicht laufen, wie wir gerne hätten, daß sie laufen. Genau denselben Mist haben wir mit Vorlage:Neuigkeiten gemacht. Hier die Vorlage gelöscht, dennoch nicht einen einzigen Artikel weniger über aktuelle Themen bekommen und in Wikinews die Zahl der neuen Artikel halbiert. Damit die aktiven Benutzer dort frustriert, noch mehr Leser vergrault und in der Wikipedia noch mehr aktuellen Druck auf Artikel geschaffen. Mission accomplished. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:25, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wikifantenregeln setzen sich nie "irgendwann mal so" durch. Ich wäre im Übrigen sofort dabei, ein neues Portalverlinkungsmeinungsbild zu starten, um die jetzige Regel zu kippen. Das eigentliche Problem ist auch nicht diese Regel, sondern die Einführung des Portalnamensraumes und, dass dadurch die Portale durch die Suchmaschinenraster fallen. Sprich wenn du nur das Thema eingibst (und das tun zumindest alle diejenigen, die von der Existenz von Themenportalen keine Ahnung haben), bekommst du die Portale gar nicht angezeigt. - SDB 16:34, 29. Sep. 2011 (CEST)

auf en werden Portal im Artikel verlinkt. Polen im September 2011: 1138 für Portal:Poland und 218.136 für Poland - auch nicht besser. Vielleicht interessiert es den Leser einfach nicht? Ich persönlich wüsste nicht wozu ich als Leser das brauchen könnte. Wenn ich etwas zu einem Thema suche benutze ich nie das Portal (und ich kenne die Portal ja nun :D )...Sicherlich ^Post 13:32, 1. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht wäre eine verbesserte Suche eine Lösung. Im Augenblick suchen wir immer noch über das Lemma. Das wird durch die Weiterleitungen schon etwas flexibler. Was vielleicht ein nächster Schritt wäre, ist wenn wir in den Artikeln unsichtbare Vorlagen hinzufügen, wo freie Suchworte eingegeben werden können, die auch über die Suchbox gefunden werden können. Nützlich könnte es auch sein, wenn man zwei Suchworte in die Suchbox eingeben könnte und Artikel wo beide Treffer sind, werden dann angezeigt. Vielleicht könnte man so direkt zu einem Kapitel in einem Artikel geleitet werden. Z.B: Deutschland und Wirtschaft leitet einem zum Kapitel Wirtschaft im Artikel Deutschland oder zum Artikel "Wirtschaft Deutschlands". --Goldzahn 14:23, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiss nicht, ob man die "Portale-Idee" gleich wie Goldzahn pauschal als "gescheitert" betrachten soll, aber jedenfalls muss man sich bewusst sein, dass unsere Portale im besten Fall die Zusammenarbeit von Wikipedianern bündeln, wie das z.B. im Portal:Schifffahrt geschieht (auch wenn für sowas eigentlich die "Redaktionen" vorgesehen wären, aber man muss ja nicht immer künstlich zwangsaufteilen). Die meisten Leser nutzen sie nicht; aus meiner Erfahrung beim "Über-die-Schulter-Schauen" kann ich sagen, dass die typische Wikipedia-Nutzung darin besteht, zielgerichtet einen bestimmten Artikel anzusteuern, und zwar sehr oft nicht mal über unsere Startseite, sondern via Google - die Leute googlen dann nach "<gesuchter Gegenstand> wikipedia" oder ähnlich. Und dabei landet man, wie SDB richtig anmerkt, meist nicht auf Portalseiten. Aber in den meisten Fällen wäre den Nutzern damit ja auch gar nicht gedient. Gestumblindi 22:23, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wikimedia Meta und International

Kurz-News von außerhalb des de-WP-Tellerrandes: http://lists.wikimedia.org/pipermail/vereinde-l/2011-September/005121.html Die sollen jetzt wöchentlich kommen. --Martina _Disk. 21:51, 29. Sep. 2011 (CEST)

Das steht schon auf der Vorderseite ;) --Anneke 21:58, 29. Sep. 2011 (CEST)

Sogar zweimal. liesel Schreibsklave 22:24, 29. Sep. 2011 (CEST)

Peinlich. :-) --Martina _Disk. 22:16, 30. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht nochmal die Frage: Meint Ihr nicht auch, daß wir es schaffen sollten, diesen Newsletter auf eine Seite in Wikipedia zu spiegeln/ zu übernehmen? Sonst lesen das wieder nur die üblichen Verdächtigen … Wikipedia:Newsletter? --Aschmidt 22:27, 29. Sep. 2011 (CEST)

Aber neue Seiten lesen auch immer nur die üblichen Verdächtigen. Ich denke auf den beiden Mailinglisten und den Kurier lesen genügend Leute, die sich dafür interessieren, so dass eine neue Seite nicht notwendig ist. Ich finde deshalb sinnvoll, wenn man jeweils immer die letzten drei Newsletter im Kurier stehen hat. liesel Schreibsklave 22:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

denkbar wäre auch es in die Vorlage:Beteiligen in die erweiterte Version einzubinden, das dann mit dem Bot herumgetrgen wird. -jkb- 22:49, 29. Sep. 2011 (CEST)

Gute Idee.--Aschmidt 22:54, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wer setzts um?--Aschmidt 20:48, 30. Sep. 2011 (CEST)

Neugestaltung des Kopfes des "Kuriers"

Überraschungsbild des Tages

Geröstete Maronen

Ich möchte gerne den Kopf des "Kuriers" diskutieren. Er ist nämlich in meinen Augen ziemlich hässlich, so breit und rot. Ich weiß, er soll eine Parodie auf die deutsche Regenbogenpresse sein. Aber könnte das nicht auch etwas anders gestaltet werden? Meinetwegen kann die weiße Schrift auf rotem Grund auch so bleiben, wenn dafür die pure Masse (Pixelfläche) an Rot etwas zurückgenommen wird. Man könnte ein echtes Logo mit dem großbuchstabigen Titel "KURIER" (als Bild eingebunden) verwenden, vielleicht eher vom Format her quadratisch. Und rechts daneben wäre z.B. dann ein schöner Platz für das Bikinimädel ein exzellentes Bild oder Überraschungsbild oder sonstwie kuriergeeignetes Bild des Tages. Was meint ihr? --Neitram 16:30, 30. Sep. 2011 (CEST)

Wie wäre es mit einem Boten, der ob der überbrachten schlechten Nachricht erschossen wird? -- Janka 20:14, 30. Sep. 2011 (CEST)

Er wurde nicht erschossen, sondern er überbrachte gute Nachrichten und brach danach tot zusammen.--Aschmidt 20:47, 30. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht könnte man in "Mission" (unter der großen Überschrift "Kurier") den Zusatz "demnächst zensiert" einfügen.... 93.134.31.148 22:01, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nehmen wir statt des alten Kopfes einfach den von Fossa! *g* Marcus Cyron Reden 23:34, 30. Sep. 2011 (CEST)

Quetsch:Nicht wirklich lustig, eher grausam, als Witz und inhaltlich. Außerdem offtopic userbashing-- Cherubino 20:18, 1. Okt. 2011 (CEST)

Was soll der Quatsch? Du liest völlig falsch. Und es ist manchmal sehr nervend, daß in diesem Projekt immer nur einseitig und das Schlimmste heraus gelesen wird. Es geht nicht um seinen abgeschlagenen Kopf - hier spielen wir nicht französische Revolution! Es geht schlicht um ein Porträtbild. Man, man, man... Marcus Cyron Reden 20:38, 1. Okt. 2011 (CEST)

Das ist ja dann echt süß von dir! -- Cherubino 20:46, 1. Okt. 2011 (CEST)

Bitte Leute, man darf über den Vorschlag von Neitram auch mal ernsthaft nachdenken. Ich habe nämlich mit dem doch etwas fetten, roten Balken auch so meine Probleme. Wenn ich zu lange draufschaue, habe ich anschließend einige Zeit ein falschfarbiges Flimmern vor den Augen wegen Überreizung der Netzhaut. Daher scrolle ich z.B. immer schnell runter, um die News ungestört lesen zu können.

Für einen etwas weniger aufdringlichen Kopf des Kuriers wäre ich daher durchaus auch nicht undankbar. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 23:46, 30. Sep. 2011 (CEST)

Quetsch: At your service, Datei:Kurierterror.png :-P --Erzbischof 08:42, 1. Okt. 2011 (CEST)

Er hat ja vollkommen recht. Niemand widerspricht ihm. Marcus Cyron Reden 01:29, 1. Okt. 2011 (CEST)

(quetsch) Nö, widersprochen hat ihm keiner der nachfolgenden Beiträge, aber wirklich witzig waren sie auch nicht, sondern lassen (zumindest bei mir) eher das Gefühl aufkommen, als wollte man den Vorschlag einfach nur ins Lächerlicher ziehen, anstatt sich damit zu beschäftigen und ich denke, sowas muss einfach nicht sein. -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 21:10, 1. Okt. 2011 (CEST)

Vorschläge

Kurier

[[Das Wikipedia-Nachrichtenblatt]] · 3. Oktober 2011

Mission: Der Kurier ist das Boulevardblatt der Wikipedia-Gemeinschaft. Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch, aber hoffentlich unterhaltsam und informativ berichtet er, was die Wikipedia gerade bewegt.

--Aschmidt 02:44, 1. Okt. 2011 (CEST)

Hautcreme? Das scheint mir dann doch ein bisschen zu neutral. Alexpl 08:21, 1. Okt. 2011 (CEST)

Also ich würde über eine Komplettneugestaltung des Kuriers nachdenken. Immerhin platzt das Ding ja schon aus allen Nähten. Man kann sich ja an der WikiSignPost orientieren, da bekommt jeder Artikel eine Unterseite. Das könnte die "Linke Spalte 2.0" sein und die rechte Spalte fasst man rechts als Ticker zusammen. Natürlich ohne Blinkeffekte. --IWorld – @ 09:12, 1. Okt. 2011 (CEST)

Hier hatten wir uns schon mal über eine neue Headline unterhalten. --Schlesinger ^schreib! 11:29, 1. Okt. 2011 (CEST)

Hautcreme? – Die beiden Farben gabs mal bei microsoft.com, sie tauchten dann in Sinorca auf oswd.org auf. Wir können die Farbe auch ganz rausnehmen und alles in schwarz-weiß anlegen, wie der Signpost.--Aschmidt 12:42, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wie wärs mit der Überschrift "Kurier" im Stil eines Erpresserbriefs? Ganz ernst gemeint. Hat was und man bekommt davon keinen Augenkrebs. 93.134.20.234 14:45, 1. Okt. 2011 (CEST)

Evtl. könnte man aus dieser Seite etwas nützliches und anschaubares basteln. 93.134.20.234 14:50, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wow, also der obige Vorschlag hat was, wobei ich natürlich zugeben muss, dass ausgerechnet Blau zu meinen Lieblingsfarben gehört ;-)) (und unten gemeckert wird, es sei "zu brav"). Wie wäre es dann mit meinem Vorschlag:

Kurier

[[Das Wikipedia-Nachrichtenblatt]] · 3. Oktober 2011

Mission: Der Kurier ist das Boulevardblatt der Wikipedia-Gemeinschaft. Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch, aber hoffentlich unterhaltsam und informativ berichtet er, was die Wikipedia gerade bewegt.

Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 21:12, 1. Okt. 2011 (CEST)

hihi, meine erster Gedanke: Bäckerblume :-P -- Cherubino 21:27, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wieso, sind doch ganz andere Farben :-P -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 21:33, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wie wäre einfach ein dunkleres Rot wie bei http://www.spiegel.de/ oder http://www.thesun.co.uk ? -- Cherubino 21:50, 1. Okt. 2011 (CEST)

Wurscht, Hauptsache die Mehrzahl unserer reizabgestumpftem User kriegt irgendwas oberhalb ihrer sensorischen Schwelle präsentiert; diese h#ängt bei Metasachen in WP sehr hoch. Neon-rosa ... irgendwas, das blinkt und Töne von sich gibt. --Gleiberg 2.0 22:03, 1. Okt. 2011 (CEST)

Arial Black statt Arial? -- Cherubino 22:40, 1. Okt. 2011 (CEST)

Kurier

[[Das Wikipedia-Nachrichtenblatt]] · 3. Oktober 2011

Mission: Der Kurier ist das Boulevardblatt der Wikipedia-Gemeinschaft. Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch, aber hoffentlich unterhaltsam und informativ berichtet er, was die Wikipedia gerade bewegt.

Hmm, die Schriftdicke ist zwar ok, wobei der Untertitel im Verhältnis jetzt zu dünn wirkt, aber eigentlich ging's ja vordringlich um die Farben ;-) Übrigens sind Deine in der "offiziellen" Farbtafel nicht zu finden und wirken zusammen mit dem "grauen Nadelstreifen" wieder etwas zu blass ;-) Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 22:55, 1. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag, da sich meine Antwort jetzt mit Deinem Test überschnitt. Durchgängig in der Farbe und mit der dicken Schrift sieht der Kopf aus meiner Sicht gut aus. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 22:59, 1. Okt. 2011 (CEST)

wird schon irgendwer revertieren, ich weiß zb nicht ob Arial Black mit Apple oder Linux funktioniert. Das Rot heißt FireBrick, ich wollte ein weniger knalliges aber trotzdem noch auffälliges. -- Cherubino 23:04, 1. Okt. 2011 (CEST)

Oder so?

 wp:kurier

    Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch

[[Das Wikipedia-Nachrichtenblatt]]   ·   3. Oktober 2011    

-- Cherubino 16:32, 2. Okt. 2011 (CEST)

Der Vorschlag gefällt mir nicht schlecht, aber die Farbe hätte ich gerne etwas frischer, lebendiger, etwa so?

 wp:kurier

    Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch

[[Das Wikipedia-Nachrichtenblatt]]   ·   3. Oktober 2011    

-- Gestumblindi 16:39, 2. Okt. 2011 (CEST)

• Die Idee ist super, die Farbe ist mir dagegen egal. --Goldzahn 16:41, 2. Okt. 2011 (CEST)

Farbverläufe würden übrigens etwas weniger hermetisch wirken. --Aalfons 17:00, 2. Okt. 2011 (CEST)

Firebrick ist aus Webfarbe, #CSS 3 aufklappen. Das Rot sollte ja gerade gedämpfter wirken. -- Cherubino 17:08, 2. Okt. 2011 (CEST)

WP:Kurier

Nicht unbedingt neutral und nicht enzyklopädisch, aber unterhaltsam und informativ

3. Oktober 2011    

Ich hänge mich hier auch mal dran, da mir die Idee von Cherubino so gut gefällt. Das rot muß es nicht unbedingt sein, habe #F00 genommen. Mit border habe ich auch noch etwas gespielt. --Goldzahn 09:51, 3. Okt. 2011 (CEST)

Kommentare

• Das Rot und das helle Grün – Passt M.E. nicht zusammen. -- RE rillke fragen? 19:10, 2. Okt. 2011 (CEST)

ist jetzt schwarz. -- Cherubino 20:44, 2. Okt. 2011 (CEST)

• Das "Das Wikipedia-Nachrichtenblatt · 2. Oktober 2011 " ist bei mir nur in der richtigen Zeile, wenn man mind. eine bestimmte Browserbreite hat. --Ziko Mentorenprogramm 19:40, 2. Okt. 2011 (CEST)

müsste jetzt besser sein, wenn das fenster so klein wird, das die rechten buchstaben sich mit den linken überschneiden würden, springen die rechten eine zeile ins rote nach unten. die schriftfarbe schwarz ist da also berechtigt. Cherubino 20:44, 2. Okt. 2011 (CEST)

• das wp:kurier als text zu verwenden ist eine nette idee. insgesamt wirkt dsa logo auf mich ziemlich langweilig ...Sicherlich ^Post 09:59, 3. Okt. 2011 (CEST)
• Habe es mir gerade mal zur Abwechslung im IE angesehen. Dass Ding hat einen roten Rand. Der muß weg. Goldzahn 11:22, 3. Okt. 2011 (CEST)

Zähmung?

Nix gegen eine Überarbeitung des Titels, der in seiner Selbstgestricktheit von Farbe und Schrift auf einem eher älteren ästhetischen Stand ist. Aber die obigen Vorschläge gehen stark in Richtung einer Zähmung, ob der Kopf künftig in babyblau oder begleitet von einer „Idylle des Tages“ oder im seriösen Stil der Signpost daherkommen soll. Der Kurier soll doch ein Boulevardblatt sein, „nicht unbedingt neutral“, „unterhaltsam“, ihr kennt die selbstgestellte Aufgabe. Ich will da auch streitige oder umstrittene Dinge lesen, die dann auf seiner Leserbriefseite diskutiert werden; schade, dass Fossa das neulich so plump versucht hat. Die Optik des Kurier sollte deshalb eindeutig boulevardesk bleiben (wobei mir persönlich der Streifentitel gefällt und ein linksbündiger Blocktitel eher eine unangenehme optische Annäherung an die Bild darstellt). Zu einer Überarbeitung könnte die Dämpfung des Rottons Richtung HKS 15 gehören, eine gefälligere Typo als diese simple Arial, die Aufnahme des Missionsziels in den Titel, die Streichung des dann redundanten "Wikipedia-Nachrichtenblatt" mit den eckigen Klammern, kurz: erst einmal eine allgemeine Aufräumung und Modernisierung des Vorhandenen. My2cents, --Aalfons 09:42, 1. Okt. 2011 (CEST)

Auch eine knappere Textzeile könnte ich mir vorstellen: Unterhaltsame und informative Berichte über das was die Wikipedia-Gemeinschaft aktuell bewegt Verlinken würde ich dabei nichts. --Goldzahn 11:33, 1. Okt. 2011 (CEST)

Gegen einen längeren Claim, auch in zwei Zeilen, hätte ich nichts, etwa: „Das Boulevardblatt der Wikipedia-Gemeinschaft – informativ und unterhaltsam, aber nicht unbedingt neutral und nicht enzyklopädisch“ --Aalfons 12:27, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich hatte "nicht unbedingt neutral und nicht enzyklopädisch" weggelassen, weil es imho das selbe aussagt wie unterhaltsam und informativ. Ansonsten gefällt mir dein Satz besser als der von mir. --Goldzahn 11:56, 2. Okt. 2011 (CEST)

Hm, vielleicht mal ohne Augenzwinkern: Das Design ist verschnarcht und die zugrundeliegende Metapher, ein freundliches Spiel mit dem Boulevard, Kurier und Bild, geht mir aus verschiedenen Gründen gegen den Strich, deren Status der Narrenfreiheit und Kultstatus hat nicht sehr amüsante Konsequenzen für Betroffene der Berichterstattung, eigentlich ein Thema das uns sehr am Herzen liegt. --Erzbischof 12:45, 1. Okt. 2011 (CEST)

Schon damals gefiel mir dein Mars-Schokoriegel-Design sehr gut. Wenn ich mich recht erinnere hatte auch jemand 'ne Fraktur-Version des Schriftzugs "Curier" präsentiert, sah aber zu bräsig aus. Also kurz abgestimmt: Bin für Erzbischofs Comic-Headline, aber mit etwas anderer Farbgebung. --Schlesinger ^schreib! 12:50, 1. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt die Variable {{CURRENTWEEK}}, die die aktuelle Kalenderwoche ausgibt und mit dem farblichen Hintergrund so gekoppelt werden kann, dass er sich – je nach Jahreszeit – jede Woche ein bisschen verändert.
Beispiel für 4 Fixpunkte, denen sich die Zwischenstufen dann jeweils annähern (auf keinen Fall die Hinweis-Vorlage:nordhalbkugellastig vergessen ;-) Hæggis 13:21, 1. Okt. 2011 (CEST)

~KW um den 21. Dezember rum – (tief)blau     

21. März – grün     

21. Juni – rot     

21. September – gelborange     

Hallo, der Vorschlag von Aschmidt sieht doch schon mal deutlich besser als das, was wir haben. --Ziko Mentorenprogramm 20:27, 1. Okt. 2011 (CEST)

Blau ist zu grau für Boulevard, wobei der Kurier ja gleichzeitig "Nachrichtenblatt" _und_ "Boulevardblatt" sein soll ... -- Cherubino 20:31, 1. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Laibwächter 20:45, 1. Okt. 2011 (CEST)

Mir gefällt der jetzige Rotton gar nicht, sieht aus wie geronnenes Blut. Gestumblindi 15:41, 2. Okt. 2011 (CEST)

Hab' ihn mal durch meinen Vorschlag (#f5242d) ersetzt... Gestumblindi 16:41, 2. Okt. 2011 (CEST)

Auch nicht schlecht. Es gibt aber noch ein Problem mit dem CSS in Chrome/Mac. "Das Wikipedia-Nachrichtenblatt 2. Oktober 2011" wird nur in der oben Hälfte rot unterlegt...--Aschmidt 19:39, 2. Okt. 2011 (CEST)

So, habs gefixt. Ist das bei Euch jetzt immer noch okay?--Aschmidt 19:47, 2. Okt. 2011 (CEST)

Hm, aber inzwischen ist es wieder so ein trübes Rot... der neueste Vorschlag von Goldzahn weiter oben gefällt mir da besser. Gestumblindi 19:49, 2. Okt. 2011 (CEST)

Vielleicht auch eine Frage des Desktops? ;-) Aufm Mac sieht das dunklere Rot schon edler aus.--Aschmidt 19:56, 2. Okt. 2011 (CEST)

Hm, soll der Kurier denn "edel" aussehen? Finde ich nicht. Etwas schrill darf er sein :-) Gestumblindi 19:59, 2. Okt. 2011 (CEST)

Das helle tut den Augen weh, spiegel.de thesun.co.uk oder nature.com haben dunklere Rottöne, selbst bild.de hat nix Schrilles. -- Cherubino 20:05, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß ja, dass mein Monitor nicht kalibriert ist, aber das aktuelle rot ist Schrott – es ist wesendlich zu dunkel und zu braun. --DaB. 20:24, 2. Okt. 2011 (CEST)

Meine Rede. Geronnenes Blut. Gestumblindi 20:48, 2. Okt. 2011 (CEST)

geändert auf #cc0001 - laut gimp - die farbe von http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/ Mehr Boulevard geht nicht. Gefällt jetzt auch DaB :-) -- Cherubino 20:53, 2. Okt. 2011 (CEST)

Zum geronnenen-blut-rot: auch meine Meinung. Jetziges Rot gefällt mir...

Hmm, aber das "Nicht unbedingt neutral, nicht enzyklopädisch" ist mir mit #888888 n bisschen zu hell.--CENNOXX 21:05, 2. Okt. 2011 (CEST)

Noch einmal mein Vorschlag, einen schwachen Farbverlauf einzubauen. Das dürfte alle Diskussionen über Farbvarianten beenden! --Aalfons 21:24, 2. Okt. 2011 (CEST)

Danke, das kann von mir aus jetzt so bleiben. Auch die Lösung, den Text nur in den weißen Balken zu setzen, gefällt mir gut. Deshalb habe ich den roten Streifen darunter (Zuschlag für Chrome/Mac) wieder einen halben em schmaler gemacht. Optimal.--Aschmidt 21:29, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den Balken wieder dicker gemacht, weil zum. bei mir der Text sonst halb im Rotem und halb im Weißem hängt. --DaB. 23:43, 2. Okt. 2011 (CEST)

Typographisch nicht gut gelöst ist, im Claim-Balken teils grau, teils schwarz zu benutzen. Einleuchtend wäre es mMn, wenn die beiden ggeneinander getauscht würden, also der graue Text nach rechts, wie ein Hall... --Aalfons 23:52, 2. Okt. 2011 (CEST)

So besser? Wir müssen dringend die Umsetzung des neuen CSS-Codes auf verschiedenen Browsern und Plattformen testen … --Aschmidt 00:19, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich fand es ja besser, das Motto hellgrau zurücktreten zu lassen und den Untertitel "Nachrichtenblatt" – auch zum optischen Ausgleich gegenüber dem fetten "wp:kurier" – rechts schwarz zu stärken.--Aschmidt 00:22, 3. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde gerne den Text ändern in "Nicht unbedingt neutral und nicht enzyklopädisch, aber unterhaltsam und informativ". --Goldzahn 09:56, 3. Okt. 2011 (CEST)

Gerne. Aber nur, wenn Du die weiße Zeile, in der dieser Text stehen würde, so lang machst, daß er dort auch hineinpaßt. ;-) Auf jedem Bildschirm, egal, wie groß oder klein. :-> --Aschmidt 11:23, 3. Okt. 2011 (CEST)

In der Vorschau ist das beim FF und beim IE kein Problem, der Text wird umgebrochen und ist dann zweizeilig. Das Problem rechts entsteht, weil da mit float gearbeitet wird und das rutscht bei Problemen quer durchs Layout. Zu lösen wäre das, wenn man mit einer Tabelle statt float arbeiten würde, aber Tabellen werden ungerne dafür verwendet. Das gibt immer ein großes Geschrei, weil es gegen Designrichtlinien ist, oder so. PS: Im IE sehe ich einen roten Rand um den Kopf. Schlage vor den zu entfernen. --Goldzahn 12:09, 3. Okt. 2011 (CEST)

Denkmalliebe

Kann jmd. sagen um wieviel % (oder halt in zahlen) die normalen Commons-uploads durch die monuments gesteigert wurden? - gab es "substitution" von normalen bildern oder gab es "kollateralnutzen" weil leute in dem zug gleich noch mehr bilder hochgeladen haben?...Sicherlich ^Post 09:53, 1. Okt. 2011 (CEST)

Es wird sicher ein paar Tage dauern, bis die WLM-Aktiven (vor allem die mit den Datenbank- und Toolzugriffen) aus dem Koma erwachen und an die ernsthafte Auswertung gehen können. Die Ranking-Tools z.B. hatten zum Schluß alle einen Bug in der Zählung, da werden wir nochmal kritisch ranmüssen. --elya 12:37, 1. Okt. 2011 (CEST)

okay, dann warte ich geduldig :) ...Sicherlich ^Post 13:17, 1. Okt. 2011 (CEST) naja, nicht wirklich geduldig, aber was kann ich tun :D

eine zumindest punktuelle Antwort: Ich - als jemand, der eher sporadisch in commons Bilder sammelt, habe während des Monats neben den ca. 650 Denkmalfoots auch zahlreiche weitere Gebäude (evangelische Kirchen, Schulen, Ortsimpressionen) der abgewanderten Orte hochgeladen - bzw. tue dies noch mit dem Bestand, den ich bislang aus Zeitgründen noch nicht hochgeladen habe. Allerdings ist mein Editstand für September in der WP deutlich zurückgegangen und konzentriert sich sehr stark auf die Denkmallisten. Ein weiterer Kollateralnutzen für WP aus der Aktion Mittelhessen: Die Hausspitzmaus hat dank Hexer endlich ein gutes Foto und weitere sind angekündigt bzw. bereits auf commons. Ich denke, ähnlich sind auch viele andere an das Thema herangegangen. Gruß -- Achim Raschka 14:02, 1. Okt. 2011 (CEST)

Richtig. Ich habe neben den Denkmalen auch einige Bilder von nicht-offiziösen Bauten und Aussichten hoch geladen. Marcus Cyron Reden 20:34, 1. Okt. 2011 (CEST)

Zwischen 23:50 und 00:00 am 30.9. sind auf jeden Fall so gut wie ausschließlich Denkmäler hochgeladen worden, und davon reichlich ;-)--Cirdan ± 22:17, 1. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, wo ist nochmal die Auswertung "Fotos pro Benutzer" für de:WP zu finden? Gruß --Sir James 01:02, 3. Okt. 2011 (CEST)

So eine Auswertung gibt es soweit ich weiß (und ich halte mich für gut informiert ;-) ) nicht. Die Zahlen, die Hubertl anführt, sind „Bilder pro Einwohner“, was auch die deutlich bessere Maßeinheit sein dürfte.--Cirdan ± 12:24, 3. Okt. 2011 (CEST)

In Deutschland waren fast 72% der Uploader bisher noch nicht angemeldete Benutzer, sie haben über 23% der Bilder beigetragen ... – Könnte ein Hinweis darauf sein, wie man die Zahl der Beiträger überhaupt am besten steigern kann, nämlich mit solchen Aktionen. Dabei ist wahrscheinlich die Hemmschwelle, etwas Neues zu versuchen und selbst einen Beitrag zu leisten, niedriger als sonst.--Aschmidt 19:50, 2. Okt. 2011 (CEST)

das ist schonmal ein positives ergebnis. hoffen wir sie bleiben dabei. ..Sicherlich ^Post 10:04, 3. Okt. 2011 (CEST)

Wohl kaum. Aber es zeigt, dass man kurzfristig auf Unterstützung von außen zählen kann. Wenn wir Spenden oder politische Unterstützung brauchen, ist Hilfe auch da. Man darf es aber nicht überstapazieren. --Goldzahn 10:21, 3. Okt. 2011 (CEST)

wenn sie nicht dabei bleiben wäre es schade und IMO muss man dann aufwand/nutzen kritisch beleuchten. ... Schien mir ja doch ein ziemlicher rummel zu sein mit etlichem aufwand (aufwand nicht unbedingt/nur im sinne von geld sondern auch in zeit) - wat ein Glück muss ich es nicht auswerten und wahrscheinlich wird es keiner so genau tun ^^ ... Sicherlich ^Post 10:34, 3. Okt. 2011 (CEST)

Verschwommene Bilder statt Filter

Diverse Autoren im Text-Bereich praktizieren die Idee, Inhalte per Mauswisch verschwimmen zu lassen, bereits jetzt - allerdings noch händisch und wenig nachhaltig - durch möglichst verschwommene Formulierungen. Gerade in empfindlichen politischen Bereichen könnte man aber auch auf automatische Filter setzen: Fährt der sensible Rechtsaußen-Leser mit der Maus etwa über einen Artikel zu Pro-Bewegung, Politically Incorrect oder Breivik, dann heißt es dort nicht mehr "rechtsradikal", sondern "real-liberal", und aus "islamfeindlich" wird "islamkritisch". Vorläufiger Projektname: "Mit einem Wisch ist alles weg!" So könnten wir dann auch noch viel mehr Leser erreichen! Gute Idee! --JosFritz 12:05, 3. Okt. 2011 (CEST)

Die WMF muss Text- und Denkfilter erst gar nicht programmieren, bei der überwiegenden Zahl der Benutzer und Leser sind derartige Filter serienmäßig vorinstalliert. Filtered by nature...sozusagen. Klappt ja auch ganz prima, diese Pflege persönlicher Sonnenbrillen und Filter. Das ist jener Neuro-Mechanismus, den die Evolution zur Vermeidung "größtmöglicher Überraschung" herausgebildet hat. Und Überraschung verursacht Stress, was wiederum vom Fressen und Vermehren abhält. --Gleiberg 2.0 12:22, 3. Okt. 2011 (CEST)