Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung

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Diskussion des Lemmas: 'Beschneidung' vs. 'Verstümmelung'

Die Bezeichnung des Artikels (=Lemma) wird seit Jahren diskutiert. Unbestritten ist, dass der Begriff "Beschneidung w.G." die ursprüngliche und in der deutschen Literatur der letzten Jahrhunderte geläufige Bezeichnung war. Seit einiger Zeit taucht in der Literatur auch die neue Bezeichnung "Verstümmelung w. G." auf. Beide Begriffe werden heutzutage auch parallel benutzt (so aktuell z.B. explizit bei der Begründung zum de:-Gesetz:"...die Begriffe werden hier synonym verwendet, ohne zu dem Streit um die „richtige“ Bezeichnung Stellung zu nehmen..."). Es besteht auf Wikipedia ein großer Dissens darüber, welcher Begriff als Lemma verwendet werden soll. Ein hinreichender Teil der Wikipedia-Mitarbeiter ist der Auffassung, dass die Grundlagen für eine Verschiebung auf einen neueren Begriff als Lemma nicht gegeben sind. Dies kam in diversen Diskussionen, einer Schiedsgerichtempfehlung (2008, Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Beschneidung oder Verstümmelung weiblicher Genitalien), Kommentar) und einem (abgelehnten) Meinungsbild (2011, Wikipedia:Meinungsbilder/Artikellemma Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien) zum Ausdruck, so dass derzeit und auf Basis sämtlicher bereits genannter Argumente (siehe Archiv) kein lt. Hilfe:Verschieben notwendiger Grund oder Konsens zu einer Verschiebung vorliegt.

Archiv

2004 und 2005 2008 2012 2014 2015 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Meinungsbild gestartet

Das Meinungsbild zur Überprüfung und eventuellen Verschiebung des Artikellemmas ist gestartet. Hier könnt ihr zwei Wochen lang abstimmen. --Die Sengerin 13:52, 15. Aug. 2011 (CEST)

Zur allseitigen Information: Das Meinungsbild ist mit 35,3% zu 64,7% formal abgelehnt worden und somit ungültig. In der (nicht gültigen) inhaltlichen Abstimmung zeigte sich die Streitbarkeit des Themas. Dabei stimmten 38,7% für eine Verschiebung des Artikels, 44% dagegen und 17,3% enthielten sich in der Frage. Hier kann man die Auswertung einsehen. Für zukünftige Diskutanten ist es ratsam, sich neben der Artikeldiskussion auch die Argumente anzuschauen, die das MB hervorgebracht hat. Viele Grüße, --Die Sengerin 08:19, 31. Aug. 2011 (CEST)

Tod

Im einleitenden Absatz wurde übersehen, einzufügen, dass die Beschneidung w. G. auch zum Tod führen kann. Ich erinnere mich da an den Fall eines zwölfjährigen ägyptischen Mädchens, welcher natürlich kein Einzelfall ist.--Zeiserl 22:56, 23. Aug. 2011 (CEST)

Es sollen auch jährlich Jungen nach Zirkumzisionen sterben... Und selbst für unvorsichtige Nagelpflege lässt sich 'ne Todesfolge nicht ausschließen. Denn überall, wo unter unhygienischen Bedingungen Wunden entstehen, können sich diese infizieren. Und die eindringenden Erreger bringen einen u.U. um. Das nennt man Komplikationen. "... und können schwere körperliche (...) Schäden verursachen" deckt das mit ab und ist weit mehr Hinweis, als zu anderen Körperverletzungen, -modifikationen bzw. chirurgischen Eingriffen üblich. --TrueBlue 23:35, 23. Aug. 2011 (CEST)

Im Artikel unter Beschneidung_weiblicher_Genitalien#Akute_Komplikationen_während_des_Eingriffs seit langem ausgeführt. --TrueBlue 23:40, 23. Aug. 2011 (CEST)

Kompromiss-Formulierung: Verstümmelung weiblicher Genitalien durch Beschneidung

Ich möchte den o.a. Begriff in die Diskussion werfen. Damit werden das Endergebnis Verstümmelung und der Vorgang Beschneidung eindeutig beschrieben und beides ist im Lemma enthalten.

PS: In der Artikeldiskussion ist mir folgender Satz aufgefallen:

Bei der Infibulation wird nicht geschnitten, sondern genäht.[2][3]

Bei Quelle 2 steht: 2. ? Vanja Berggren, Gerais Abdel Salam, Staffan Bergstr"m, Eva Johansson, Anna-Karin Edberg:An explorative study of Sudanese midwives? motives, perceptions and experiences of re-infibulation after birth. Midwifery, 20,4, Dezember 2004, S. 299-311: The most severe form is infibulation (meaning tightening, from Latin fibula), where the clitoris and labia minora are cut away and the raw edges of the labia majora are brought together to fuse, leaving only a very small opening. ...was ich als „werden weggeschnitten“ übersetze.

Bei Quelle (3) steht: 3. ? Sanaria A. Raoufa, Teresa Ballb, Alison Hughesb, Roger Holderc, Spyros Papaioannoub: Obstetric and neonatal outcomes for women with reversed and non-reversed type III female genital mutilation. International Journal of Gynecology & Obstetrics, 113, 2, Mai 2011, S. 141-143. Zitieren die Definition der WHO: Type III FGM is defined as narrowing of the vaginal orifice with creation of a covering seal by cutting and repositioning the labia minora and/or the labia majora, with or without excision of the clitoris (infibulation). ...was ich als „durch Schneiden“ übersetze.

Auch wenn Schlußfolgerungen in Wikipedia nicht erlaubt sind, würde ich das als trivial oder Tatsache ansehen, dass die Grundaussagen Bei der Infibulation wird nicht geschnitten, sondern genäht.[2][3] bzw. Während der Begriff „Beschneidung“ bei der bloßen Entfernung der Klitorisvorhaut noch zutreffend ist, wird er euphemistisch, wenn auch Klitoris und Schamlippen entfernt werden; er wird falsch, wenn zudem eine Infibulation durchgeführt wird. so nicht stimmen.

--Ohrnwuzler 05:31, 31. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Ohrnwuzler, die von dir zitierten Sätze stammen aus den Argumenten des Meinungsbildes, die von den Verschiebungsbefürwortern formuliert wurden. Sie kamen aus meiner Feder, um zu zeigen, dass die Infibulation im jetzigen Artikellemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" nicht enthalten ist und daher das Lemma ergänzt werden muss.

Es wird für dich nicht schwer sein, die Verschiebungsbefürworter zu überzeugen. Ich unterstütze deinen Vorschlag "Verstümmelung weiblicher Genitalien durch Beschneidung". Und schließlich habe ich in die MB-Diskussion selbst das Argument eingebracht, dass Verstümmelung eher ein Ergebnis bezeichnet, und das Beschneidung, wenn man denn die kultuerelle Brille aufsetzen will, der rituelle Teil des Vorgangs ist. --Die Sengerin 08:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

bin auch dafür, meine begründungen dazu sind ja hinreichend bekannt. letztmalig diese: [1] - "spiels nochmal sam" (aus casablanca von m. curtiz) ;-) dontworry 08:29, 31. Aug. 2011 (CEST)

Lemmata in der WP sind nun mal keine 'Verhandlungsmasse', sondern unterliegen klaren, aus allgemeinen Erfahrungen erstellten WP-Regeln (auch wenn im MB vereinzelt postuliert wurde, dass es keine Regeln für diesen Fall gäbe):

"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. ... Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)."

Dieser wie auch andere genannte Kompromissvorschläge (z. B. der abgelehnte MB-Vorschlag) haben leider den ausschließenden Nachteil, den genannten Anforderungen nicht zu entsprechen (praktisch keinerlei Existenz außerhalb der WP); sie sind daher noch nicht einmal Weiterleitungskandidaten! --91.52.190.113 09:38, 31. Aug. 2011 (CEST)

das ist ein beliebtes + beliebiges (= nichsagendes) totschlag-argument. beleg dafür google-hits: bei "genitalverstümmelung" = 183000, "genitalbeschneidung" = 12700 . dontworry 10:07, 31. Aug. 2011 (CEST)

Der Lemmavorschlag lautete "Verstümmelung weiblicher Genitalien durch Beschneidung": 0 Google-Treffer außerhalb der WP! Wobei die Google-Treffer wissenschaftliche Fachliteratur nicht ersetzen; wenn aber bereits bei Google für die Neuschöpfung nichts gefunden wird, erspare ich mir die Suche in der Literatur. --91.52.190.113 10:19, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe das als „trivial“ an, als ein Umstand, der als naheliegend, für jedermann ersichtlich oder leicht zu erfassen angesehen wird' (Trivialität in Verbindung mit Wikipedia:Belege), dass eine Entfernung weiblicher Genitalien egal wie eine Verstümmelung ist. Dafür benötigt man keinerlei Herleitung oder Erwähnungen oder Fachliteratur. Keine einzige. Und diese Verstümmelung erfolgt durch Beschneidung wie das Verschieben von Zähnen durch Gebrauch von Zahnspangen.

Oder ist das für Euch nicht ersichtlich und nicht leicht zu erfassen?

--Ohrnwuzler 10:47, 31. Aug. 2011 (CEST)

@ 91.52...: ausserdem, wo steht eigentlich in den wp-regeln, dass sich die artikelnamen nach den fachliteratur-bezeichnungen (womöglich auch noch aus den englisch-sprachlichen übersetzungen?) zu richten hätten? + wenn ja, wer hat sich denn solchen schwachsinn ausgedacht als begründung dafür? frag doch mal nach bei den redaktionen des "grimm" [2]+[3] oder des "duden" [4] oder die gesellschaft für deutsche sprache [5] ob da einer von ihnen "aus dem ruder gelaufen" ist oder ob das jetz tf von dir + anderen ist! dontworry 10:50, 31. Aug. 2011 (CEST)

@ Ohrnwuzler: Lemmata sind (soweit möglich) Fach- oder fachlich geläufige Begriffe, keine ausgehandelten Beschreibungen. Von daher kommt es nicht darauf an, ob Dinge abgeleitet oder anderweiteig 'erschlossen' werden können. Auch ist eben nicht jede Beschneidung eine Verstümmelung, die Body-Modification-Szene würde das ganz übel aufnehmen! Lies Dir einfach mal den Abschnitt 'Kritik_an_den_Bezeichnungen' durch!

@ Dontworry: Siehe Eingangzitat aus WP:NK ("Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw." - siehe z.B. Iod als inhalttragendes Lemma, obwohl 'Jod' im deutschen Sprachraum dominierend ist)!

--91.52.190.113 11:19, 31. Aug. 2011 (CEST)

ah ja, + du kannst mir das empirisch belegen, dass dies hier zutrifft (im deutschen sprachraum dominierend!)? ausserdem stehen da auch noch andere sätze: "... Das Folgende sind keine Gesetze, sondern aufgrund vieler Diskussionen entstandene Leitlinien...". die hier behauptete objektivität, bezweifle ich, aufgrund der behauteten + durch keinerlei sprachwissenschaftlichen nachweis belegte (angebliche) pov von "verstümmelung". dontworry 11:35, 31. Aug. 2011 (CEST)

Keine WP-Richtlinie ist ein Gesetz, sondern alle sind dem WP-Prinzip 'Erstellung einer Enzyklopädie' untergeordnete und aus Diskussionen entstandene Vorgaben - eben um weitere zeit- und ressoursenraubende Diskussionen obsolet zu machen (leider wird dieser Projekt-Sinn in diesem Lemma von zu Vielen einer selbstempfundenen Weltverbeserung untergeordnet). Alle nötigen Infos stehen im Artikel unter 'Kritik_an_den_Bezeichnungen' und oben unter Lemmafrage 'Beschneidung' vs. 'Verstümmelung'. --91.52.190.113 12:05, 31. Aug. 2011 (CEST)

mir geht es mehr um die auszählung bzw. den nachweis der behaupteten dominanz des gewählten begriffs. deinem beitrag entnehme ich, du kannst nicht liefern? dontworry 12:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

? War das (gemäß Einrückung) ein Beitrag zu Ohrnwuzler oder gemäß Inhalt eine Antwort zu mir?

Falls letzteres:

• Laut Zitaten geht es bei fachlichen Begriffen eben nicht um eine gesamtsprachliche Dominanz, sondern um den fachsprachlichen Gebrauch. Und der liegt seit über 150 Jahren vor, so dass der Beweis des ersten Anscheins schon mal gegeben wäre.
• Die Hintergründe sind in den verlinkten Diskussionen oft und breit genug ausgewalzt worden; außerdem liegt die Beweispflicht beim Ändernden!

--91.52.190.113 12:45, 31. Aug. 2011 (CEST)

ich verstehe, wie es dir/euch gerade am besten "in den kram passt", so wird dann entschieden? motto: unser pov ist immer der beste von allen! "wunnebar!" = berühmtes zitat eines (bereits verstorbenen) niederländischen showmasters oder "denk ich an deutschland in der nacht,..." (h.h.). mir wirds manchmal allerdings bei derartigen genossen auch tagsüber schon blümerant! ;-) dontworry 13:09, 31. Aug. 2011 (CEST)

Nur weil es eben nicht nach eurem Kram (oder sonstjemandes), sondern nach den allgemeinen, lang vorher bereits definierten Projektregeln geht (siehe MB in Ablehnung und Abstimmung), wird sachfrei gegen die Person gepöbelt. Auch eine Art, sich zu diskreditieren - wenn auch keine erfreuliche! --91.52.190.113 15:14, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wurde mit dem sog. "Wachstumsbeschleunigungsgesetz" wirklich Wachstum beschleunigt? Wo ist bei der sog. "Schwangerschaftsunterbrechung" die "Unterbrechung"? usw. usf. Die Mehrheit der MB-Teilnehmer war nicht bereit, ein Lemma im Wege persönlicher Begriffsbetrachtung zu finden, was praktisch hieße, WP.de als lemmatisiertes Enzyklopädieprojekt zu beenden. --TrueBlue 15:06, 31. Aug. 2011 (CEST)

@ 92.52...: ich konnte nur an deiner argumentationskette: 1.)"Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. ... Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.) + später 2.)"...Keine WP-Richtlinie ist ein Gesetz, sondern alle sind dem WP-Prinzip 'Erstellung einer Enzyklopädie' untergeordnete und aus Diskussionen entstandene Vorgaben...", feststellen, das die von dir (+ anderen aus der mehrheitsfraktion) verwendete auslegung der prinzipien + regel frei konfigurierbar sind (alle konstanten sind variabel) ergo von der gerade abstimmenden mehrheit entschieden wird, egal was die sinnhaftigkeit bezüglich definition oder auch öffentlicher gebrauch betreffen. das nenne ich beliebig + zufällig + weder wissenschaftlich noch enzyklopädisch korrekt. das ist geradezu beispielhaft ein zwangsläufiges ergebnis, wenn man nicht kapiert bzw. akzeptiert, das jeder der vorschläge persönliche ansicht, also pov ist + es auch in diesem + vielen anderen fällen gar keinen "neutralen" - im sinne von ph-wert = 7 - begriff gibt bzw. geben kann. dontworry 16:12, 31. Aug. 2011 (CEST)

Die Argumentationlinie war hier wie in allen anderen Artikeln, an denen ich mich beteiligte, nie anders als transparent:

1) WP-Grundgesetz: Der im Artikel geschilderte Sachverhalt wird nicht bewertet, sondern beschrieben.

2) Ist der im Artikel geschilderte Sachverhalt wissenschaftlich erfasst? Wenn ja, gilt wie in allen fachlichen WP-Sachbereichen primär die entsprechende wissenschaftliche Literatur (im Gegensatz zu Artikeln der Yellow Press-Themenbereiche o. ä.).

3) Der im hiesigen Artikel geschilderte Sachverhalt ist seit Anbeginn in der Literatur unter dem gegebenen Lemma beschrieben, für eine vorherrschende und allgemein anerkannte neue wissenschaftliche Bezeichnung liegen keine klar belegbaren Fakten vor (siehe z. B. Gesetzesbegründung).

4) Damit hat der im Artikel geschilderte Sachverhalt (ganz ohne Herumdeuteleien) das nach WP-Vorgaben enzyklopädisch (wenn auch nicht weltanschaulich) richtige Lemma.

Ich hoffe, damit noch verbliebene Unklarheiten bezüglich 'fallbezogener persönlicher Ansicht' ausgeräumt zu haben! --91.52.190.113 19:30, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich bitte zur Kenntnis zu nehmen, dass es absolut sinnlos ist, wenige Tage nach einem gescheiterten Meinungsbild, nach vorhergehenden langen Diskussionen und einem Schiedsgerichtsurteil das Ganze schon wieder aufzukochen. Die Argumente sind zum wiederholten mal ausgetauscht. Rainer Z ... 01:11, 1. Sep. 2011 (CEST)

Weibliche Beschneidung - Genitalverstümmelung

So, hab mir jetzt rund 5 Minunten den Kopf zerbrochen. DAS wird unser Lemma! --Münchner Kindl 23:05, 2. Sep. 2011 (CEST)

ah ne doch nicht. Besser ist: Beschneidung weiblicher Genitalien - Genitalverstümmelung. --Münchner Kindl 23:09, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ich hoffe doch, es gibt keine Einwände gegen die Verwendung eines Bindestrichs? --Münchner Kindl 23:16, 2. Sep. 2011 (CEST)

Zu dem Thema gab es erst ein Meinungsbild. Vor der Verschiebung das Lemmas solltest Du andere Meinungen abwarten. Gruß, --Martin1978 ^☎/_± 23:55, 2. Sep. 2011 (CEST)

Ja, hab's grad gesehn. Ich kann den Artikel aus irgendwelchen Gründen gar nicht verschieben. Selbstverständlich warte ich erst einmal ab. Gruß, --Münchner Kindl 00:07, 3. Sep. 2011 (CEST)

Gibt es neue Argumente seit dem Meinungsbild? Sonst sehe ich keinerlei Grund, diese Debatte erneut zu führen. --Nico b. 00:17, 3. Sep. 2011 (CEST)

+1 --Hic et nunc disk ^WP:RM 00:19, 3. Sep. 2011 (CEST)

+1 --91.52.173.163 09:57, 3. Sep. 2011 (CEST)

Die genannten Argumente für die Verbindung beider Begriffe sind imho ausreichend. Die Frage ist nur, ob ein Bindestrich mehrheitlich akzeptiert wird. --Münchner Kindl 00:27, 3. Sep. 2011 (CEST)

Bei etwas bescheidenem Nachdenken sollte man über die Frage stolpern, warum eine Vielzahl von Mitarbeitern seit Jahren keine allseits zufriedenstellende Lösung findet - und ob man in den postulierten fünf Minuten (plus Verlängerung) das alles mal kurz übertreffen kann. Eine eigene Meinung ist immer gut - diese über den Rest zu stellen, weniger! Ein Lemma ist kein Aufzählreim, sondern, soweit vorhanden, die Fachbezeichnung (oder heißt ein Lemma Jod - Iod?)!--91.52.173.163 09:57, 3. Sep. 2011 (CEST)

Münchner Kindl, lies bitte meinen Beitrag direkt über deinem Vorschlag. Die Diskussion wurde gerade erst mit einem Meinungsbild abgeschlossen. Das Lemma wird solange nicht verschoben bis neue Gründe oder Argumente vorgebracht werden können. Referenz bleibt der verbreitetste Begriff in der deutschsprachigen wissenschaftlichen Fachliteratur. Wobei die Auszählung für aktuellere Publikationen noch aussteht. Falls es dort in den letzten zwanzig Jahren eine deutliche Verschiebung von „Beschneidung weiblicher Genitalen“ (und ähnlicher Formulierungen) hin zu „weibliche Genitalverstümmelung“ gegeben haben sollte, würde der Artikel dann natürlich entsprechend umbenannt. Rainer Z ... 13:41, 3. Sep. 2011 (CEST)

Ok, mach ich sogleich. Wäre vielleicht Beschneidung weiblicher Genitalien (Genitalverstümmelung) die richtige Lösung? Keine Ahnung warum hier noch keine Lösung gefunden wurde, es gibt jedenfalls keine einzige (!) wissenschaftliche Arbeit zum Thema, die so lautet wie das augenblickliche Lemma. Bestenfalls in der Belletristik findest du das heute noch als Buchtitel. --Münchner Kindl 13:47, 3. Sep. 2011 (CEST) ich versuche an entsprechende seriöse Quellen/Statistiken zu gelangen und dann wird weiterdiskutiert - Meinungsbilder sind hierfür ohnehin nicht gedacht, wir sind also gezungen, uns im Rahmen der Artikel-Diskussion zu einigen. --Münchner Kindl 13:47, 3. Sep. 2011 (CEST)

Bitte beachte aber auch die Artikeldiskussionen der letzten Jahre, das Schiedsgerichtsurteil und das soeben abgeschlossene Meinungsbild. Das Thema ist wirklich aufs gründlichste durchgekaut worden. Ein echter Fortschritt wäre eine Fortführung der im Schiedsgerichtsurteil herangezogenen Bibliografie um die fehlenden Jahre bis heute. Dabei ist es wichtig, sich auf deutschsprachige Publikationen zu konzentrieren. Sonst stehen wir wieder vor dem Auslegungsproblem bei Übersetzungen, die nicht 1 : 1 möglich sind.

Und sei nicht so forsch. Mit fünf Minuten Überlegung oder einer „sogleich“ erledigten Recherche wirst du nichts erreichen. Höchstens den drölfzigsten Aufguss der Debatte. Ich sehe die einzige Chance für eine einvernehmliche Entscheidung in einer vorbehaltlosen, gründlichen Bibliotheksrecherche. Das ist richtig Arbeit. Rainer Z ... 14:41, 3. Sep. 2011 (CEST)

Wenn das nur die Frage ist, dann ist die Antwort einfach: Nein. Wir werden hier nicht wieder anfangen, massenhaft unsere Zeit zu verschwenden, nur weil sich immer irgendjemand findet, der in diesem Lemmatitel meint seine Meinung unterbringen zu müssen. Irgendwann ist es nur noch langweilig bzw. dreist.--Nico b. 14:52, 3. Sep. 2011 (CEST)

(Nach BK) Münchner Kindl, wer sagt denn, dass Lemmata als Buchtitel existieren müssen? Als jemand, der für die Darstellung des Themas schon Artikelaussagen formuliert hat, kann ich mir aber ebenso gut vorstellen, vom Hauptlemma "Beschneidung von Mädchen und Frauen" auszugehen. Das wäre sehr nahe am Brockhauslemma "Beschneidung der Frau" und entspräche exakt dem Titel einer "Informationsschrift des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend für Ärztinnen und Ärzte, Beraterinnen und Berater unter Verwendung von Informationen der Weltgesundheitsorganisation der Vereinten Nationen" aus dem Jahre 1996.[6] --TrueBlue 15:03, 3. Sep. 2011 (CEST)

Das meinte ich eben gerade andersherum. Wikipedia-Lemmata sollen nicht Buchtitel zum Vorbild haben. Wie ich oben bereits schrieb, beabsichtige ich, eine großangelegte juristische/wissenschaftliche/bibliografische Untersuchung einzuleiten, welche beweist, dass die Bezeichnung nicht mehr up-to-date ist. Solange bitte ich um etwas Geduld. --Münchner Kindl 15:47, 3. Sep. 2011 (CEST)

Du schrubst (glaub ich): "Keine Ahnung warum hier noch keine Lösung gefunden wurde, es gibt jedenfalls keine einzige (!) wissenschaftliche Arbeit zum Thema, die so lautet wie das augenblickliche Lemma." Dabei ist es tatsächlich ebenso gar nicht erforderlich, dass das Lemma als Titel einer wissenschaftlichen Arbeit existiert. Und nun wegen "Das meinte ich eben gerade andersherum. Wikipedia-Lemmata sollen nicht Buchtitel zum Vorbild haben.": Warum das? Hast Du schon gewusst, dass wissenschaftliche Arbeiten zuweilen sogar in Buchform erscheinen? Ja, es ist der blanke Wahnsinn. --TrueBlue 16:27, 3. Sep. 2011 (CEST)

Münchner Kindl, so eine Untersuchung sollte ergebnisoffen sein. Da kannst du schlecht im Vorhinein erklären, was die beweisen wird. Oder du setzt dich dem Verdacht aus, deinen Standpunkt durchdrücken zu wollen. Das würde uns aber nicht weiterbringen. Rainer Z ... 17:00, 3. Sep. 2011 (CEST)

<Gebetsmühlenmodus ein> Wikipedia-Lemmata sind weder Buchtitel noch anderweitige beliebige Verhandlungsmasse, siehe WP:NK. Liegt ein wissenschaftlich erschlossenes Thema vor, ist der in der wissenschaftlichen Literatur dafür verwendete Begriff das Lemma. Und da steht die Literatur von über 150 Jahren mit dem aktuellen Lemma in den Regalen, es gibt einen neuen Begriff, der sich primär in neuen Medien wiederfindet, aber selbst eine Überzahl im gerade aktuellen Sprachgebrauch würde nicht belegen können, dass der bisherige Beriff dauerhaft ersetzt wurde. Und so lange selbst die Regierung von einem nichtg abgeschlossenen Streit spricht, fehlt die Basis für eine Verschiebung (siehe ersten Abschnitt).<Gebetsmühlenmodus aus> --91.52.165.112 18:07, 3. Sep. 2011 (CEST)

TrueBlue, natürlich weiß ich, dass es wissenschaftliche Arbeiten auch in Buchform oder zumindest in gebundener Form gibt. Und Rainer, entschuldige, wenn ich zu optimistisch wirkte, was das Ergebnis meiner Nachforschungen betrifft. Dieses bleibt selbstverständlich abzuwarten. IP 91... dass die Regierung ein ähnliches Problem hat wie die Wikipedia wusste ich bislang nicht. Echt wahr? --Münchner Kindl 20:02, 3. Sep. 2011 (CEST)

"...die Begriffe werden hier synonym verwendet, ohne zu dem Streit um die „richtige“ Bezeichnung Stellung zu nehmen..." - es wäre sehr erfreulich, wenn Du erst die bisherige Diskussion durchlesen würdest, bevor alle die bereits seit Jahren zum Leder durchgekauten Infos recyceln müssen. --91.52.147.55 20:49, 3. Sep. 2011 (CEST)

"Die Verstümmelung der äußeren Genitalien einer Frau durch Beschneidung oder in anderer Weise wird in einem eigenen Straftatbestand – § 226a StGB-E – geregelt hmm sehe hier kein Synonym, weil sonst ja nicht in anderer Weise" dortstünde. Lemma könnt auch heißen: Verstümmelung weiblicher Genitalien. --Münchner Kindl 21:35, 3. Sep. 2011 (CEST)

Du fängst gerade wieder die ganze Diskussion von vorne an. Lass es! Nimm die Diskussionen der vergangenen Jahre erst mal zur Kenntnis. Falls du danach neue Quellen, Argumente usw. zu bieten hast, gerne. Ansonsten ist hier EOD. Rainer Z ... 22:27, 3. Sep. 2011 (CEST)

Sehr unfreundlicher Mensch. Ich diskutiere doch gar nicht, sondern ihr. --Münchner Kindl 17:20, 4. Sep. 2011 (CEST) und selbstverständlich habe ich die Diskussionen zwischenzeitlich alle gelesen. --Münchner Kindl 17:20, 4. Sep. 2011 (CEST)

Einleitung

Während der WikiCon wurde ich auf diesen Artikel aufmerksam. Ich habe den Artikel und die Meinungsbilder zum Lemma gelesen. Die Einleitung erscheint mir "verharmlosend".

Beispiel 1:

Geschlechtsorgane teilweise oder ganz entfernt beziehungsweise beschädigt werden.[1][2][3]

Beispiel 2:

Aufgrund dieser weitreichenden Folgen für Leib und Leben

zu 1: "beschädigen" trifft m.E. nicht den Schweregrad der Tat und das Ausmass der Folgen. Beides ist m.E. mit dem Begriff "Verstümmelung" besser beschrieben. Soweit ich den aktuellen deutschsprachigen Sprachgebrauch überblicke (wissenschaftlich, politisch, journalistisch), wird regelmässig "Verstümmelung" verwendet.

zu 2: "weitreichend" trifft m.E. nicht das Ausmass der Folgen. Diese sind m.E. mit dem Begriff "Traumatisierung" besser beschrieben. Soweit ich den aktuellen deutschsprachigen Sprachgebrauch überblicke (wissenschaftlich, politisch, journalistisch), wird regelmässig "Traumatisierung" verwendet, sowohl was die körperliche Tat und Folge, und insbesondere was die seelische Folge betrifft. Von beschneidung betroffene Frauen sind regelmässig seelisch und sexuell traumatsiert (Misshandlung) und bedürfen meist einer langwierigen Traumatherapie, um vielleicht irgendwann wieder ein einigermassen lustvolles und glückliches Sexualleben führen zu können.

Falls die Autoren damit einverstanden sind, würde ich das gern entsprechend ändern. Gruss, --Markus 23:01, 11. Sep. 2011 (CEST)

zu 1: Hier gelten auch für einleitende Definitionen die Grundprinzipien WP:Q und WP:KTF. Davon abgesehen, sind Zirkeldefinitionen nie Verbesserungen, sondern schlicht logische Fehler. zu 2: "Aufgrund dieser weitreichenden Folgen für Leib und Leben ..." trifft's eher. Bekämpft werden die Eingriffe nicht nur wegen einer Verletzung von Körper und u.U. Seele. Das passiert regelmäßig auch bei medizinisch indizierten Eingriffen. Es geht den Kritikern darum, dass systematisch für den Körper der Betroffenen riskante bis lebenslang folgenreiche Eingriffe ohne medizinischen Grund durchgeführt werden. Und: Beschneidungen werden unabhängig davon kritisiert, ob es bei der Betroffenen tatsächlich zu einem psychischen Trauma kommt. --TrueBlue 23:59, 11. Sep. 2011 (CEST)

Psychische Folgen

Diesem Artikel fehlt ein Kapitel zu den psychischen Folgen einer Beschneidung. Dazu gehören:
a) psychische Traumatisierung der Kinder und deren Langzeitwirkung
b) die Schuldgefühle der Mutter, die ihr Kind dieser Traumatisierung aussetzt
c) die massive Störung sexueller Entwicklung
d) die Folgen für die sexuelle und Liebes-Partnerschaft
e) die psychosozialen Folgen für Kind und Mutter, wenn sie das Rutual nicht vollziehen
Gruss, --Markus 23:01, 11. Sep. 2011 (CEST)

Falls Du zu diesem Thema gute (dh. methodisch anerkannte) epidemiologische Studien findest, die psychische Folgen von Beschneidungen zuverlässig belegen, kannst Du gerne unter Beachtung der WP-Richtlinien ein entsprechendes Kapitel basteln. Ich selbst wüsste zum Thema aktuell nur die preisgekrönte Dissertation von Fana Asefaw, die allerdings eben keine signifikant höheren Prävalenzen für Beschnittene gegenüber Unbeschnittenen fand (ist bereits Artikelquelle). "die psychosozialen Folgen für Kind und Mutter, wenn sie das Rutual nicht vollziehen" ist in diesem Zusammenhang ein spannender Punkt, der von manchen Autoren auch durchaus bedacht wird, wenn mögliche psychosoziale Folgen von Beschneidungen diskutiert werden. --TrueBlue 00:27, 12. Sep. 2011 (CEST)

Warum muss man in diesem Fall triviale Sachen belegen?--Ohrnwuzler 09:57, 12. Sep. 2011 (CEST)

Weil sie nicht so trivial sind, wie du dir das vorstellst. In einer traditionellen afrikanischen Gesellschaft ist es durchaus möglich, dass eine Mutter keine Schuldgefühle aufgrund der Beschneidung einer Tochter bekommt. Sie könnte sie aber entwickeln, wenn sie die Beschneidung unterlässt. Der Kampf gegen die Beschneidung ist ja auch deshalb so schwer, weil sie regional gesellschaftlich tief verwurzelt ist, für normal, wünschenswert und richtig gehalten wird – von Männern wie von Frauen. Dementsprechend sind die psychosozialen Auswirkungen dort anders, als wir erwarten würden. Das zu erforschen stelle ich mir nicht gerade einfach vor. Rainer Z ... 12:27, 12. Sep. 2011 (CEST)

Bild Datei:Type IV circumcision.jpg

Warum ist denn da ein Bild von jemandem, der vielleicht ein Mann ist, und dessen Genitalien verstümmelt wurden in diesem Beitrag? Und warum wurde es so dargestellt als sei diese Person auf jeden Fall eine Frau? Ich finde das sehr irreführend. Vielleicht wollt ihr das mit dem Bild noch mal überdenken? 82.174.120.153 21:49, 13. Sep. 2011 (CEST)

Ich muss Dir recht geben, die Bildbeschreibung ist mehr als verwirrend. Hier besteht sicher Erklärungsbedarf. --Münchner Kindl 23:12, 13. Sep. 2011 (CEST)

ich habs mal rausgenommen, die Bildbeschreibung von Datei:Type IV circumcision.jpg ist eigentlich sehr eindeutig, verwirrend ist die Differenz zur Bildbeschreibung beim Artikel "Typ IV Beschneidung (Infibulation): Innere Schamlippen und Klitoris wurden entfernt und die äußeren Schamlippen verschlossen." Gruß --Rax post 23:43, 13. Sep. 2011 (CEST)

"Genital mutilation" erstmals 1974?

"Der Begriff Genitalverstümmelung (engl. genital mutilation) wurde erstmals 1974 verwendet. Dies erfolgte als politisches Schlagwort im Rahmen einer Kampage, getragen von einem Netzwerk aus feministischen Gruppen und NGOs.": Halte ich angesichts englischsprachiger Quellen auf Google-Books aus der Zeit vor 1974 für TF. Auch im deutschsprachigen Koloniallexikon von 1920 war unter dem Lemma "Beschneidung" schon mal von der "Verstümmelung der äußeren Geschlechtsteile" die Rede, sowohl bzgl. "Knaben" als auch "Mädchen".[7] --TrueBlue 02:11, 17. Sep. 2011 (CEST)

mh - es geht dabei wohl um die gezielte Begriffsetablierung im politischen Kontext, die erst von dieser Kampagne ausging. --Rax post 22:07, 19. Sep. 2011 (CEST)

Da kann man aber mal sehen, dass man auch 1920 eine Verstümmelung als Folge der Beschneidung korrekt erkannt hat.--Hic et nunc disk ^WP:RM 22:36, 19. Sep. 2011 (CEST)

"Verstümmelung" wurde im Koloniallexikon zur Bezeichnung des Vorgangs benutzt. Wie es damals üblich war zur Beschreibung dessen, was etwa die Skopzen mit sich anstellten. "Verstümmelung" also als Ausdruck der kulturellen Distanz des Autors zu den Ritualen und damals sicher nicht im menschenrechtspolitischen Dienst. Hier ist der Volltext von Buster Baxters Quelle. Von "erstmals 1974 verwendet" ist dort nicht die Rede. Allerdings soll eine Kampagne von Frauen- und Menschenrechtsorganisationen 1974 unter Verwendung dieser Bezeichnung Aufsehen erregt haben und vielleicht war es die erste ihrer Art. Die Frage ist nun, wie kommen wir zu einer vernünftigen Artikeldarstellung. "Erstmals 1974" ist Unsinn. Andererseits sorgte sicherlich erst die Verwendung im politischen Bereich (für politische Zwecke) für die heute feststellbare Verbreitung der Bezeichnung "Genitalverstümmelung". --TrueBlue 00:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mich hierbei auf folgende Aussage aus "Activists beyond borders: advocacy networks in international politics" bezogen:

"A controversial campaign, initiated in 1974 by a network of women's and human rights organizations, began to. draw wider attention to the issues by renaming the problem. Previously the practice was referred to by technically "neu- tral” terms such as female circumcision, clitoridectomy, or infibulation." --Buster Baxter 01:56, 23. Sep. 2011 (CEST)

Labioplastik Beschneidung weiblicher Genitalien in der westlichen Welt

Meiner Meinung nach gehört die Labioplastik, die in der westlichen Welt in Mode kommt, auch zu einer Form der Beschneidung weiblicher Genitalien dazu. Denn wenn es nicht aus medizinischen sondern aus rein ästhetischen Gründen vorgenommen wird um dem vaginalen "Idelabild " zu entsprechen besteht aus meiner Sicht außer in der Durchführung des Eingriffes kein großer Unterschied zur traditionellen Beschneidung die ja eben auch u.a. aus ästhetischen Gründen vorgenommen werden,weshalb das eben auch der Beginn einer pervertierten Tradition und deshalb sehr bedenklich sein kann. --Pixl 08:58, 20. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe was du meinst. Medien und Pornographie in der westlichen Welt bestimmen seit einiger Zeit zunehmend auch, wie die Frau "unten" auszusehen hat. Und doch ist es ein auf Freiwilligkeit basierender Eingriff, den "erwachsene Frauen" durchführen lassen, um den Erwartungen eines Teils der Männerwelt besser gerecht zu werden. Dies kann man nicht mit einer Zwangsverstümmelung wie im Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" beschrieben, vergleichen. --Münchner Kindl 11:19, 20. Sep. 2011 (CEST)

Auch die traditionelle afrikanische Beschneidung wird nicht durchgängig unter Zwang durchgeführt. Es gibt Frauen, die sich aus freien Stücken dazu entscheiden.--Toter Alter Mann 11:27, 20. Sep. 2011 (CEST)

Die Hintergründe für die Popularität von Schamlippenverkleinerungen sind vielfältig, nicht zuletzt dürfte Dysmorphophobie eine Rolle spielen. Will man es nicht gleich pathologisieren, so landet man doch zumindest beim Begriff "Körperkult", sofern keine funktionellen Beeinträchtigungen als Motiv existieren. Normprägend wirken entsprechende Mediendarstellungen. Am wenigsten glaube ich an den männlichen Sexualpartner, der entsprechende Erwartungen äußert. Pixl ist zwar nicht ganz allein mit seinem POV (es gibt auch enzyklopädisch relevante Vertreter), aber auf staatlicher und zwischenstaatlicher Ebene hat sich diese Sichtweise bislang nicht durchgesetzt. Zum Beispiel der deutsche Gesetzentwurf für einen Straftatbestand "(Weibliche) Genitalverstümmelung" aus 2010 nahm die ästhetische Intimchirurgie ausdrücklich aus dem Begriff der "Genitalverstümmelung" heraus: "Abgestellt wird auf das Verstümmeln der Genitalien. Dadurch kommt zum Ausdruck, dass es sich um negative Veränderungen an den Genitalien handelt. Damit sollen rein kosmetisch motivierte Eingriffe, wie Intimpiercing oder die nach Presseberichten in neuerer Zeit zunehmende Erscheinung der „Schönheitsoperationen“ im Genitalbereich vom Anwendungsbereich der Strafnorm ausgenommen bleiben." --TrueBlue 14:45, 20. Sep. 2011 (CEST)

Dysmorphophobie nimmt m.E. hierbei den geringsten Stellenwert ein. @Toter Alter (junger?) Mann: Ich glaube, dass viele der Frauen, die sich nachträglich (also erst im Erwachsenenalter) dazu entscheiden, die Beschneidung vornehmen zu lassen, hierbei in einer Zwangslage sind. Es ist für sie nämlich - ohne beschnitten zu sein - fast unmöglich einen Ehemann zu finden. Und ohne Ehemann stellt sich die Frage des Überlebens. Außerdem ist Fakt, dass alle 11 Sekunden ein Mädchen (und keine Frau) an ihren Genitalien verstümmelt wird. --Münchner Kindl 15:25, 20. Sep. 2011 (CEST)

Nunja, der Mensch ist als soziales Wesen i.d.R. auf Akzeptanz in seinem sozialen Umfeld angewiesen. Welches Werte und Normen definiert bzw. ausgehandelt hat. Da findet dann die Willensfreiheit ("Freiwilligkeit") - also Entscheidungsautonomie des Gruppenmitglieds - ihre Grenze. Aber auch der Begriff "Zwang" will hier nicht so richtig passen, wo wir über Bräuche, Geschlechterrollen, Normen und Werte reden. Diese sind ja nun nicht von außen erzwungen, sondern Ergebnisse innergesellschaftlicher Aushandlungsprozesse. Könnten also jederzeit neu ausgehandelt werden. Nicht von den betroffenen Kindern, aber doch von den in der eigenen Kindheit ebenfalls betroffenen Eltern. --TrueBlue 17:13, 20. Sep. 2011 (CEST)

Einleitung: "in anderen Ländern [...] durchgeführt"

„Die Praxis ist nach dem Strafrecht vieler Staaten (unter anderem aller Staaten der Europäischen Union) eine Straftat, wird dennoch in anderen Ländern, insbesondere in Afrika, durchgeführt.“

– Beschneidung_weiblicher_Genitalien, in derzeitiger Version (letzter Satz der Einleitung)

Gibt es Belege dafür, das diese Praxis in all den Staaten, in denen sie strafbar ist, nicht (mehr) durchgeführt wird? So wie ich den Abschnitt Beschneidung weiblicher Genitalien#Weitere Länder verstehe, gibt es 16 Staaten, "in denen Beschneidung traditionell verbreitet ist" aber verboten sei. Nur ein Staat wird dagegen aufgeführt, nach dessen Recht diese Handlung nicht strafbar sei, und ein weiterer, nach dessen Rechtssystem nur eine besonders extreme Form strafbar sei.

Oder liegt hier einfach nur eine missverständliche Formulierung vor? Dann sollte man umformulieren. Vorschlag: "Sie wird aber in bestimmten Regionen, insbesondere in Afrika, noch immer vielfach durchgeführt." Hierbei könnte man auch noch "tatsächlich" oder etwas ähnliches einfügen, wenn man den Gegensatz von normativer/gesetzlicher Lage und tatsächlicher/deskriptiver Lage noch betonen möchte.

Welches sind eigentlich die letzten Quellen zu der derzeitigen tatsächlichen Lage (zumindest zum Hellfeld oder eventuell auch zum Dunkelfeld)?--pistazienfresser 13:33, 20. Sep. 2011 (CEST)

Den 2. Halbsatz streichen, damit wären wir auf der sicheren Seite. Offene Bekenntnisse zur Beschneidung wird es insbesondere in Ländern und von Staaten, wo es heute im Prinzip strafbar ist, kaum geben. Eine ergiebige Quelle zum Rechtsstatus in afrikanischen Ländern findest im Artikel, Stand 2009. --TrueBlue 14:06, 20. Sep. 2011 (CEST)

Habe diesen Halbsatz entfernt und statt dessen oben (in Anlehnung an den entsprechenden Absatz zur Verbreitung) ergänzt:

"Hauptverbreitungsgebiet ist das westliche und nordöstliche Afrika."

Und dass das Dunkelfeld nicht eindeutig bestimmbar ist, ist im Grunde Teil der Definition dieses Fachbegriffes.

--pistazienfresser 19:08, 20. Sep. 2011 (CEST)

Man könnte die Jugend des Landes regelmäßig ärztlich (reihen-)untersuchen lassen. So bekäme man schon ein sehr genaues Bild vom "Dunkelfeld". Die Frage ist nur, ob an solchen Erkenntnissen überhaupt Interesse besteht in den betroffenen Hauptverbreitungsländern. Eventuell erlassene Strafgesetze sind ja nicht selten Ergebnisse politischen Drucks von außen. D.h. die Gesetze haben wenig Unterstützung durch die lokale Bevölkerung und den zuständigen Staat. In Afrika ist es z.B. möglich, dass die Regierung eines Staates (auf internationalen Druck) ein scharfes Gesetz gegen Elfenbeinhandel erlässt und die Zollstationen desselben Staates an den Landesgrenzen Gebührentabellen für die Elfenbeinausfuhr aushängen haben... Sofern in Afrika bzgl. FGM überhaupt Gesetze existieren, ist das "Hellfeld" jedenfalls oft auffällig klein oder sogar inexistent. --TrueBlue 20:04, 20. Sep. 2011 (CEST)

Nach diesem Vorschlag bekäme man kein genaues Bild vom Dunkelfeld, sondern würde die dann staatlich erfassten Straftaten in einen Teil des Hellfeldes umwandeln.-- pistazienfresser 12:00, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nur, falls das untersuchende Personal jeden diagnostizierten Beschneidungsfall auch zur Anzeige und darüber in eine offizielle Kriminalstatistik bringt bzw. bringen kann... --TrueBlue 14:40, 10. Okt. 2011 (CEST)

@Pistazienfresser: Warum wurde dieser Edit rückgängig gemacht? Und was ist an einer Aufzählung von Fakten eine Meinungsäußerung? --91.52.155.91 19:22, 10. Okt. 2011 (CEST)

Skopzen

Die Skopzenpraktiken wurden hier schon häufiger diskutiert und ich bin nach wie vor dagegen, sie in diesem Artikel zu erwähnen, schon gar nicht unter "Geografische Verbreitung". Aber auch unter "Geschichte" waren sie ein Fremdkörper, denn es handelte sich um explizit religiös begründete Körpermodifikationen, die nicht nur Genitalien betrafen, sondern bei Frauen vorrangig die weibliche Brust, ohne historischen Bezug zu den hier thematisierten Genitalbeschneidungspraktiken. Die Skopzen beschädigten nicht nur mit voller Absicht ihre Fähigkeit zum Geschlechtsverkehr, sondern sie beraubten sich insbesondere der Möglichkeit zur Fortpflanzung. Einzig die Tatsache, dass sie in ihren Praktiken eine „Vervollkommnung“ und „Reinigung“ des Körpers sahen, ist eine Parallele zum Artikelthema. --TrueBlue 22:04, 18. Okt. 2011 (CEST)

Naja, aber damit haben wir doch eine Gemeinsamkeit.--Buster Baxter 22:19, 18. Okt. 2011 (CEST)