Benutzer Diskussion:Freud

„Stultorum plena sunt omnia.(Die Welt ist ein Irrenhaus)“

– M. Tullius Cicero: Ad familiares IX, XXII

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"Es tobt hier ein politischer Kampf. Die politische Linke versucht wie eh und je durch eine Deutungshoheit über die Begriffe zugleich die entsprechende Macht zu erlangen."

Danke, nach all dem Unbill der letzten Tage hat mich das herzlich zum Lachen gebracht. Grüße nach rechts von der Ewigen Linken, --Widerborst 19:48, 1. Feb. 2012 (CET)

Lach ruhig. Schon der große FJS erkannte: „(Das) haben wir nicht zuletzt … der Tatsache zu verdanken, dass die anderen sich der Sprache bemächtigt haben, die Sprache als Waffe benutzt haben, dass sie Begriffe herausgestellt, mit anderem Inhalt gefüllt haben und dann auf einmal als Wurfgeschosse gegen uns, nicht ohne Erfolg, verwendet haben. Darum ist für mich der Kampf um die Sprache eine der wesentlichsten Voraussetzungen für die geistige Selbstbehauptung.“
Das Lachen sollte Dir aber im Halse stecken bleiben. Den Artikeln der vergraulten Autoren merkst Du nicht an, ob sie rechts oder links innerhalb des FDG-Rahmens zu finden sind. Den genannten Linken - sofern sie überhaupt jemals eine Zeile Artikelarbeit geleistet haben - hingegen schon. -- Freud ^DISK 19:53, 1. Feb. 2012 (CET)

freud, geht es dir gut? bist du ganz bei sinnen? bei deiner gruppen vandal.-meldung [1] zweifele ich daran. was mich betrifft bin ich kein mitglied des diderot-club und habe gegen den unerträglich arroganten und selbstegrechten stil von capaci und atomiccocktail mit argumenten argumentiert und gegen seine (capaci) wahl zum admin gestimmt und meine ablehnung begründet. ohne abstimmung mit den anderen von auf der vandal.-seite gemeldeten. meines wissens ist capaci wegen anhaltender belästigung u. beleidigung eines de.wiki autoren eine kurze zeit schreibgesperrt worden und aus sich aus ärger darüber dass die berechtigte schreibsperre nicht aufgehoben wurde abgemeldet. und aus ärger dass sich in der adminwahl abzeichnete dass er als admin nicht wiedergewählt wurde. warum atomiccocktail sich abgemeldet hat weiß ich nicht. jeder der sich theatralisch und mit viel lärm verabschiedet kann sich wieder anmelden. deine dumpfe vandal.-meldung gegen mich ist eine frechheit.--Fröhlicher Türke 19:55, 1. Feb. 2012 (CET)

Schön, daß Du bei Dir so sensibel bist. Vielleicht schaffst Du eines Tages einen Entwicklungsstand, in dem Du die Toleranz, die Du für Dich als selbstverständlich in Anspruch nimmst, anderen wenigstens ansatzweise zubilligst. Daß das nicht so ist, werte ich als Frechheit. Und ja, es geht mir gut. -- Freud ^DISK 19:57, 1. Feb. 2012 (CET)

Sammel-VM war sicher der falsche Weg, auch wenn ich dir inhaltlich voll zustimme. Ich habe aber auch keinen Ausweg parat. Ich bin dickfellig genug, die Dödel zu ignoriren, das ist leider nicht jeder. --Marcela 20:03, 1. Feb. 2012 (CET)

Nicht ärgern ;-) Schon gelesen? Gruß --Anti 20:08, 1. Feb. 2012 (CET)

freud. auf deine blödsinnige massen-vandal.-meldung hast du auf der vandal.-seite die richtige antwort von einem admin bekommen. reg dich ab und schreib deinen ärger über die angebliche deutungshoheit der linken in de.wik in dein weblog. da gehört es hin. hier stört so etwas. von meiner kritik am verhalten von capaci' als admin (nicht als autor) nehme ich nicht zurück. meine kritik war begründet und wurde in der abstimmung von etwa 100 autoren ähnlich gesehen. einen schönen abend noch. --Fröhlicher Türke 20:06, 1. Feb. 2012 (CET)

@Freud: Ja, ne, ist mir schon klar, dass „Konservative“ und andere Rechte sehr sensibel für die Subversivität der Sprache sind, und sich militant mit ihren eigenen Kampfbegriffen dagegen zur Wehr bzw. sich selber als Opfer in Szene setzen (Politische Korrektheit, Auschwitzkeule, Gutmensch, usw.). Schließlich hat Sprache aufgrund ihrer essentiellen Performativität die Macht, an bestehenden Verhältnissen, Privilegien und Mythen zu rütteln, ist also zur Fortschrittlichkeit dispositioniert – das fordert Widerstand heraus. Eines gebe ich dir mal mit auf den Weg: Die Wirklichkeit ist ganz oft nicht „neutral“. --Widerborst 20:07, 1. Feb. 2012 (CET) PS: Zum FJS, der als ehemaliger NSFO in einer Partei groß wurde, als diese noch völlig von Altnazis dominiert war, sage ich diesmal nix.

Schöne Beispiele: Politische Korrektheit, Auschwitzkeule (alias Godwin) und Gutmensch sind unübersehbar Reaktionen auf Sprachvergewaltigung durch die Gegenseite. --Anti 20:13, 1. Feb. 2012 (CET)

Sage ich ja: Opferrolle. Die ist unabdingbar zur Reaktion. Die Welt ist eine einzige Verschwörung gegen aufrechte Rechte. Dafür am besten gleich die Vergewaltigung als Sinnbild bemühen! --Widerborst 20:17, 1. Feb. 2012 (CET)

@Marcela: Du stimmst Freud also bezüglich seiner Verschwörungstheorien zu "der politischen Linken" in der WP zu? --Widerborst 20:09, 1. Feb. 2012 (CET)

Um eventuellen Mißverständnissen vorzubeugen: ich sehe mich politisch als neutral an. Ok, kann ja jeder behaupten... Ich reagiere nur allergisch bei jeder Art von braunem Sumpf, das ist etwas, was ich absolut nicht abkann. Und ich bin allergisch bei Nazivergleichen. --Marcela 20:20, 1. Feb. 2012 (CET)

Okay, kann ich verstehen. Wo kamen denn Nazivergleiche hier in letzter Zeit bzw. warum merkst du das an? --Widerborst 20:21, 1. Feb. 2012 (CET)

In letzter Zeit habe ich persönlich nichts Dergleichen bemerkt. Aber ich denke, wir wissen alle noch, wer "Nazipedia" und Ähnliches propagiert hat. Daß alle, die nicht nach ihrer Pfeife tanzen, gleich Nazis sind, ist eine schwere Unterstellung. Und das war nicht etwa ein Versehen oder Mißverständnis. Da passen die Theorien von Freud auch ganz genau rein. --Marcela 09:13, 2. Feb. 2012 (CET)

Brummfussens Nazipedia-Kaspereien waren in der Tat idiotisch und verwerflich. Ist aber auch schon länger her. --Widerborst 11:09, 2. Feb. 2012 (CET)

solange her dann auch nicht. ca$e 11:13, 2. Feb. 2012 (CET)

@FT: meine kritik war begründet und wurde in der abstimmung von etwa 100 autoren ähnlich gesehen. einen schönen abend noch. <- Deine "kritik" war durchtränkt mit PAs, was Dir gestern Abend eine Sperre eingehandelt hat. Den meisten der 100 Contrastimmern gelang es, ihre Bedenken gegenüber Capaci als Admin gesittet vorzutragen und nicht wie Du. Besser Dich.--bennsenson - reloaded 20:25, 1. Feb. 2012 (CET)

Ärgere Dich nicht. Das war zu erwarten. Wenn erst der letzte Vernünftige vergrault ist, werden sie merken, dass mit Trollen keine Enzyklopädie zustande kommt. Gruß vom --Hardenacke 20:47, 1. Feb. 2012 (CET)

du und bennsenson bleiben bestimmt erhalten. die vandal.-meldungen und das gejammere über die „politische linke, die versucht wie eh und je durch eine deutungshoheit über die begriffe zugleich die entsprechende macht zu erlangen“ erinnernan den netten dialog den elian auf ihrer seite heute vor dem kindergarten ;-) vorgestellt hat. freud hat für seine missbräuchliche vandal.-meldung (7 auf einen streich) 2 stunden nachdenrechte erhalten. --Fröhlicher Türke 20:54, 1. Feb. 2012 (CET)

Kannst Du nicht einfach mal die Klappe halten? Es hat Dich doch niemand gefragt. --Hardenacke 20:58, 1. Feb. 2012 (CET)

hardenacke. abgesehen davon, dass dich auch niemand etwas gefragt hat, stand ich auf der liste der sammel.-meldung [2] von freud. ich habe etwas gegen sammelabtransporte und sammelmeldungen. einfach mal die klappe halten gehört auch nicht zu den stärken von dir, freud und bennsenson. danke und einen schönen abend noch. --Fröhlicher Türke 21:07, 1. Feb. 2012 (CET)

Das mit den „Sammelabtransporten“ auf dieser Seite ist so abgrundtief traurig, dass ich mich fast für Dich schäme. --Hardenacke 21:15, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, worauf ich mich mehr freue: Auf Deinen ersten Artikel oder auf Deine AK. --Anti 21:11, 1. Feb. 2012 (CET)

Ob man sich auf seinen ersten Artikel freuen kann, kann unmöglich eingeschätzt werden. Die AK wird aber so oder so ein Hingucker.--bennsenson - reloaded 21:14, 1. Feb. 2012 (CET)

antiachtundsechziger. du bist länger bei de.wiki aktiv als ich und dein anteil an artikelbearbeitungen liegt in prozent und in absoluten zahlen weit unter meinen. ich habe kein bedürfnis über einer million vorhandener artikel einen eigenen artikel hinzuzufügen. ich betreue einen kleinen bestand von etwa 1000 artikeln, die ich bearbeite und auf vandalismus kontrolliere. deine hauptarbeit, antiachtundsechziger, ist das verbreiten des antiachtundsechzigertums, was eine politische mission ist. auf meine kandidatur kannst du gespannt sein. ich rechne auf eure stimmen. der letzte admin den ich vorgeschlagen habe ist gewählt worden. falls ich nicht gewählt werde, werde ich nicht wie capaci beleidigt das handtuch werfen sondern weiter an artikeln arbeiten wie vor der kandidatur. --Fröhlicher Türke 21:26, 1. Feb. 2012 (CET)

Das hätte ich auch nie zu hoffen gewagt ;-) --Anti 22:00, 1. Feb. 2012 (CET)

Freud hat sich in seiner Wertung (Thread-Titel) vergaloppiert, Rechts-Links-Feindbilder und Verschwörungstheorien sind abwegig und Fröhlicher Türke wird als Admin nicht gewählt - jedenfalls nicht von mir. Abendgruß -- Miraki 21:42, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich kann nicht erkennen, daß ich mich irgendwo verrannt habe. Das Zusammenwirken der genannten Zeitgenossen ist offensichtlich. Nirgendwo sagte ich, daß das als „Verschwörung“ erfolgt. Aber wenn ein Zeitgenosse wie JosFritz, mit dem ich mich in Nürnberg noch nicht unfreundlich unterhielt, auf der Disk von Emma7Stern - verlinke diesen Dreck nicht - hinausposaunt, daß er angesichts des Abschieds von Atomiccocktail Befriedigung empfindet, dann würde ich ihm gerne auf die angemessene Art die Meinung sagen. Aber hier werden die geschützt, die eine Kampagne betreiben und die auch noch nachträglich ihre Niedertracht offenbaren - anstatt diejenigen zu sperren, die fleißige, kompetente und zigfach ausgezeichnete Autoren vergraulen - und diejenigen, die darüber auch noch Befriedigung empfinden. Jede Gesellschaft hat ihre Parias - aber in der Wikipedia werden sie gehätschelt und gezüchtet. Widerwärtig ist das. -- Freud ^DISK 22:41, 1. Feb. 2012 (CET)

du hast nur die ersten beiden sätze im beitrag von josfritz bei emma7stern gelesen? er schreibt das gegenteil von dem was du ihm unterstellst. zu deinem satz zu den von dir in der vandal.-meldung namentlich genannten feinden „Jede Gesellschaft hat ihre Parias - aber in der Wikipedia werden sie gehätschelt und gezüchtet“. lesen und wissen, paria als politischer und soziologischer Begriff ist besser als dumm daher quatschen. tu es in deinem weblog oder heul dich zuhause aus. --Fröhlicher Türke 22:59, 1. Feb. 2012 (CET)

Siehst Du, Sensibelchen, so kenne ich Dich: im Austeilen ganz schön groß und stark, aber wenn Dir eine deutliche formulierte Ansicht entgegengehalten wird, dann bist Du aber arg feinfühlend. Falls Du mich wegen der Anrede „Sensibelchen“ zur VM tragen willst: das ist nur die Revanche für eine Deiner wenigstens zwei PAs Deines letzten Edits („dumm daher quatschen“ und „heul dich zuhause aus“). Artikelarbeit nahe Null (dagegen bin ich ja schon ein Vielschreiber), das Logo einer Organisation, die ich selbst für nachgerade idealtypisch faschistisch halte auf Deiner Disk - die auch vom Verfassungsschutz beobachtet wird, aus deren Reihen heraus Jahr für Jahr zig schwere Straftaten begangen werden und die zu erheblichen Teilen verfassungsfeindliche Ziele verfolgt; letztlich ist die Antifa halt ein Versuch, eine linke SA aufzubauen - das konsequente Agitieren gegen Dir mißliebige Nutzer - und Du, ausgerechnet Du Zeitgenosse bringst die Chuzpe auf, Dich zum Schiedsrichter aufmanteln zu wollen? Du, der Du mit dem Signet einer verfassungsfeindlichen Organisation auf Deiner Disk wirbst, ausgerechnet Du willst Dir anmaßen, hier den Admin zu machen? Es ist schamlos. -- Freud ^DISK 23:17, 1. Feb. 2012 (CET)

Mann, Mann, Mann..es tobt hier kein Kampf der vereinigten Linken, sondern einer zwischen zwei Usern.--Belladonna 23:25, 1. Feb. 2012 (CET)

Schön wär’s. Es ist übrigens nicht die vereinigte Linke. Es sind Nutzer, die mehreres gemeinsam haben: sie stehen politisch ziemlich links und sie vergraulen in sich wohl meistens spontan ergebenden Zusammenwirken fürs Projekt wertvolle Nutzer. Das ist eine subversive Tätigkeit, denn sie wirkt sich dahingehend aus, daß die WP von fähigen Autoren, die dem außerhalb von WP weitverbreiteten Verdacht des Linksdralls dieses Projekt entgegenwirken können, gereinigt wird. Es gibt hier übrigens durchaus Nutzer, die klar links sind, und mit denen man wunderbar zusammenarbeiten kann. Ich trete hier nicht nach links. Ich will es nicht mehr mitansehen, wie diese Nuzzer mit ihrer miesen Taktik das Projekt schädigen. -- Freud ^DISK 23:36, 1. Feb. 2012 (CET)

Freud, ich kann nur von mir sprechen. Zum einen-um das noch mal klar zu stellen, hab ich mich mit niemandem zur Hetze oder sowas verabredet. Dass die Situation mit Ac und Capaci so weit gekommen ist, daran haben außer den beiden selbst, mehrere ihren Anteil. Zum einen User, die ihren Mund bei Ungerechtigkeiten gehalten haben (da nehm ich mich nicht aus), sei es bei sich selbst oder bei andern, zum andern auch bei AC die Administration, die bei ihm was PAs anbetroffen hat, oft mehrere Hühneraugen zugedrückt haben und so der Eindruck, sicher unbeabsichtigt, der als Premiumautor kann sich alles erlauben, entstanden ist. Der Umgang mit Liesbeths Name war einfach nicht in Ordnung, sowohl seitens AC und HM, als auch vom administrativen Management her. Und bei so was will ich einfach nicht schweigend zuschaun. So wie ich die Sachlage einschätze lag die Missstimmung C und A gegenüber weniger bei politischen Anschauungen sondern im kommunikativen Auftreten hier begründet. Es kann aber auch sein, dass mir der politische Aspekt noch nicht über den Weg gelaufen ist. Wichtig ist doch jetzt, dass man die Konflikte, die da sind, versucht auszuräumen und Gräben schließt und versucht, bewusster auf Schieflagen zu achten, die die Situation hier hervorgerufen haben. Gruß --Belladonna 00:00, 2. Feb. 2012 (CET)

Es war doch nicht nur eine Sache! In der hast Du die von Dir benannte Meinung - in Ordnung. Aber lies Dich mal durch die VM der letzten Monate. Gegen AC (das habe ich am intensivsten verfolgt und mitbekommen) lief eine regelrechte Kampagne - nun, wohl nicht organisiert und verabredet, sondern, so mein Eindruck, sich eher heute so und morgen so ergebend, unorganisiert, aus der Laveng heraus. Gerade solche Nutzer, die noch nie etwas zum WP-ANR beitrugen, rotteten sich immer wieder zusammen und machten ihm die Arbeit hier schwer. Sie machten unwahre Vorwürfe - aber ab und zu bleibt dann eben etwas hängen, wenn ein unaufmerksamer Admin (oder ein Unterstützer dieser Tour) entscheidet. In letzter Zeit wurden zahlreiche wertvolle Mitarbeiter vergrault, die eines gemeinsam hatten: sie standen dem DCII nicht nahe. Das ist der gemeinsame Nenner. Die Community schützt ihre Autoren nicht, aber sie schützt solche projektschädigenden Nutzer. -- Freud ^DISK 00:12, 2. Feb. 2012 (CET)

ich weiß nur ganz oberflächlich, dass es zwischen einigen guten Leuten hier und Brummfuß und Simplicius einen ziemlich bösen Konflikt gegeben hat. Persönlich hab ich den nicht miterlebt. Wie ich hier das erste Mal mitgemacht habe (2007) waren B+S durchaus angesehene Mitarbeiter in der Red.Bio. Es kommt mir oft so vor, dass viele Debatten hier in das Schema Diddl-Club ja, Diddl-Club nein aufgespaltet werden, und das wars dann gewesen für des Pudels Kern. Etwas in diese Richtung ist es auch jetzt gelaufen und das finde ich persönlich schade. Du magst über Liesbeth denken, was du willst, auch wenn sie dem Diddl-Club nahe steht, ist ihr Recht als Frau angesprochen zu werden genauso zu schützen wie das jeder anderen Nutzerin. Und ihre Artikelarbeit ist ok. Schwarze Feder engagiert sich seit Jahren im Portal Diskriminierung und leistet gute Artikelarbeit. Über die VMs im Detail kann ich bei AC wenig sagen, also wer da wen hingeschleppt hat, mich hat nur immer das Abklemmen gestört, aber die Courage mich diesbezüglich mit AC darüber direkt auseinanderzusetzen hab ich auch nicht gehabt, sicher ein Fehler aus jetziger Sicht. Das Ausscheiden von C., AC., und Hamü auf die Ferne vom Diddl-Club im wesentlichen auf deren Ferne vom Didl-Club zu reduzieren, ich denke da machen wirs uns zu leicht. Gruß --Belladonna 00:32, 2. Feb. 2012 (CET)

Hier tobt vielleicht ein "Kampf" mancher Benutzer gegen andere, aber dieses politisierte starre Musterdenken kann ich ehrlich gesagt gar nicht nachvollziehen. Wir haben z. Z. zum Glück weniger ein Problem mit braunen-rechtradikalen Dumpfbacken oder "linksextremen" oder sonst für extremen Personen, sondern ein Diskussionskultur-Problem. Auch ich sehe hier sehr viele Probleme, aber bitte doch nicht mit der politischen Keule, das ist mir dann auch zu platt. Hier sollten alle einfach mal wieder überlegen, wie man sozial angemessen mit anderen kommuniziert und konstruktiv arbeitet. Das ist nämlich der Kern. --Benowar 02:02, 2. Feb. 2012 (CET)

Da ist viel wahres dran. Den Eindruck allerdings, dass sich einige Benutzer, die wenig oder nichts beitragen, prompt zusammenfinden, wenn es gegen Leute geht, die sie als ihre „Feinde“ ausgemacht haben, habe ich seit Jahren und er hat sich in letzter Zeit verstärkt. In jedem Sportverein gibt es ein, zwei Dauernörgler und Motzkis. Wenn sie allerdings keinen Sport treiben, oder die anderen sogar beim Sporttreiben hindern, landen sie sehr schnell im Abseits. Bei Wikipedia ist es eher umgekehrt, wie die jüngsten sehr bedauerlichen Abgänge zeigen - und die kaum verborgene Freude darüber bei gewissen Leuten. Andererseits sehe ich auch, dass diese Verhältnisse immer mehr wahrgenommen werden, nicht zuletzt dank des Einsatzes von Freud. Und das lässt hoffen.

@Belladonna2: Ich habe diese Streitereien um die falsche Anrede von Liesbeth nur am Rande mitbekommen und auch keine Lust, das im Nachhinein aufzudröseln. Meine (rethorische) Frage dazu: Ist da nicht vielleicht etwas aufgebauscht und skandalisiert worden und waren manche Bemerkungen, die Anlass zum sich selbst verstärkenden Ping-Pong gaben, nicht eher gutmütig ironisch gemeint?

Gruß vom --Hardenacke 09:15, 2. Feb. 2012 (CET)

Ab einem gewissen Punkt hat die Sache eine gewisse Eigendynamik genommen. Was dazu führte habe ich weiter oben erläutert. Zu deiner Frage, nach dem gutmütigen Gemeintsein: Liesbeth hat es nicht so aufgefasst, die Äußerung war hinsichtlich der Definition von Sexismus sexistisch interpretierbar, insofern muss damit angemessen umgegangen werden. Ich selber habe in einem anderen Zusammenhang von WP erlebt, wie von mehreren männlichen Teilnehmern eine Zusammenstellung, mit der ich mir viel Arbeit gemacht habe, in die sexistische Ecke gedrängt worden ist, weil Frauen das Thema der Zusammenstellung waren. Das war kurz nach der Sache mit TJMD. Als ich das höflich angesprochen habe, war die einzige Reaktion, dass das doch nach zwei Gläsern Bier nicht ernst zu nehmen ist. Frag mich bitte nicht, wie ich mich da gefühlt habe. Auch aus dieser Erfahrung heraus, habe ich mir vorgenommen, Frauen hier zu unterstützen, die in eine ähnliche Lage kommen. Gruß --Belladonna 10:27, 2. Feb. 2012 (CET)

@Freud: "Das Zusammenwirken der genannten Zeitgenossen ist offensichtlich. Nirgendwo sagte ich, daß das als „Verschwörung“ erfolgt." - Okay, keine Verschwörung. Aber du fühlst dich durch "die politische Linke" in der Wikipedia verfolgt. Verstehe ich das richtig?

@Freud: "letztlich ist die Antifa halt ein Versuch, eine linke SA aufzubauen" - Der Versuch, diejenigen, die die Nazis am konsequentesten bekämpft haben, zu Gesinnungsgenossen eben jener Nazis zu machen, kommt verdächtig oft von rechts, jüngst von dieser prominenten Konservativen. Das ist dann immer genauso lächerlich, wie wenn Linke Lenin, Stalin etc. nicht als echte Linke gelten lassen wollen und hat dieselbe perfide Logik, wie wenn gewisse Leute Israel als den wahren NS-Staat identifizieren. --Widerborst 11:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Für Frau Steinbach kann ich nichts. Wer sich leidlich auskennt, weiß, daß der NS jedem etwas zu bieten schien, was die politische Ausrichtung anging. Nationalistisches, Sozialistisches, Rurales, Grünes, Völkisches, Kapitalistisches - da war für fast jeden etwas dabei. Im Parteiprogramm von Anno Bürgerbräu finden sich auch Sätze, die sicherlich heute (isoliert und ohne Preisgabe der Herkunft) noch viele Freunde fänden. Jedoch haben NSDAP-Parteiprogramm und Wirklichkeit im Dritten Reich nur recht bedingt miteinander zu tun. Im Wesentlichen war das Dritte Reich eine Planwirtschaft (Vierjahresplan, staatlich festgelegte Preise und Bezugsberechtigungen für vieles, auch schon vor dem Krieg; strikt protektionistisch, durch MeFo-Wechsel nicht frei konvertierbare Währung) mit einer verordneten, aber nie real gewordenen (auch stets schwammig definierten) „Volksgemeinschaft“ - also, da findet sich ein klein wenig von Sozialismus, aber letztlich war der NS nichts von alledem, sondern er war ja in der Wahl seiner Mittel stets absolut beliebig, es kam ihm alleine auf Machtausübung, Machterhalt und Vernichtung derer, die er eben vernichten wollte, an. Wenn hier nun gelegentlich, ob von Frau Steinbach oder PI, von der sozialistischen NSDAP geredet wird, dann ist das entweder ein Beleg von mangelndem Wissen oder aber der Versuch eines rhetorischen Taschenspielertricks. Beides wirst Du bei mir nicht finden.
Es ist natürlich nachgerade absurd, die Antifa als die Gruppe bezeichnen zu wollen, die die Nazis am konsequentesten bekämpft haben. Diese konsequenten Bekämpfer der Nazis sind vor 1933 wohl am ehesten in der SPD und in Teilen des Zentrums zu finden. Der BVG-Streik 1932 brachte mit der KPD und dem Rotfrontkämpferbund einerseits - dem auch zahlreiche Antifa-Leute angehörten - und der NSDAP, NSBO und sogar SA andererseits zusammen, was (bei allen Unterschieden) zusammen gehört: Menschen, die aus (pseudo-) ideologischen Gründen oder unter solchem Vorwand und letztlich vielleicht einfach deswegen, weil sie böse sind, zu Mördern an Millionen werden. War Hitler übler als Stalin? Ganz gewiß war er das. Aber das macht Stalin nicht gut. - Auf eine Diskussion, die mit dem Gesülze daher kommt, daß Stalin kein guter Sozialist gewesen sei, lasse ich mich nicht ein. Mit dem gleichen Recht (oder Unrecht) ließe sich behaupten, daß Hitler kein guter Nazi gewesen sei. Solche Traumtänzerei à la „der Nationalsozialismus war schon eine feine Idee, und der Führer hat es ja auch so sehr gewollt, aber seine Umgebung, die hat den armen Mann ganz verdorben“ lasse ich weder in dieser noch in der linken Variante zu. So, also, lange Rede, kurzer Sinn: Es waren sicher nicht die Leute vom Rotfrontkämpferbund oder der Antifa, die die Nazis am konsequentesten bekämpft haben. Die roten Hochburgen wurden teilweise tiefbraun; die protestantischen Hochburgen wurden tiefbraun. Wo weniger Mitläufertum anzutreffen war, das waren die schwarzen Gegenden: die politisch schwarzen und die katholischen. Das ist schon recht interessant. Aber jedenfalls weise ich es entschieden zurück, daß die Antifa / KPD / Rotfrontkämpferbund irgendeinen Deut für sich in Anspruch nehmen können, Hitler effektiv bekämpft zu haben. Sie haben ihn effektiv unterstützt, indem sie doie SPD zum Hauptfeind machten und lieber mit den Nazis zusammenarbeiteten als den demokratischen Staat zu schützen. Und das war ja auch kein kommunistischer Betriebsunfall - das ist exakt das, wofür kommunistische Parteien stehen: Vernichtung des demokratischen Rechtsstaats, der Rest wird sich dann schon finden. Das ist nicht perfide Logik, sondern Stand der Geschichtswissenschaft (daß die KPD den Niedergang der Weimarer Republik und das Emporkommen Hitlers beförderte - diesen Passus meine ich damit). Und insofern mag die Antifa für andere Menschen gefährlich sein als die SA es war, aber sie ist für Menschen gefährlich. Und deswegen nenne ich sie den Versuch, eine neue, linke SA aufzubauen. -- Freud ^DISK 11:41, 2. Feb. 2012 (CET)

Freud, zu Deinen historischen Konstruktionen will ich nichts sagen. Es ist dir aber doch wohl klar, dass die Wikipedia nicht das Forum dafür ist. Natürlich meine ich nicht, dass man hier nicht politisieren und politisch diskutieren soll, das weißt Du ja. Ich halte das für völlig legitim. Es ist aber doch verblüffend: Du nutzt die Wikipedia zur Verbreitung Deiner politischen Auffassung, in sehr deutlicher Weise, und wirfst anderen vor, dass sie genau dies mit ihrer Auffassung tun (bzw. täten). Du bringst es sogar in Deine Vandalismusmeldungen ein. Wir sind aber hier weder der Verfassungsschutz noch das Parlament. Es ist absurd, von "der Wikipedia" zu verlangen, dass sie die politische Ausrichtung ihrer Benutzer kontrolliert, und erst recht, wenn das mit einem sehr deutlichen politischen Standpunkt verbunden ist.

Wenns dabei bliebe, fände ich das gelegentlich belustigend, gelegentlich ärgerlich, gelegentlich interessant. Der Spaß hört aber auf, wenn Du den Leuten dabei unterstellst, sie täten sich zusammen, um Leute "hinauszuhetzen", garniert mit Vokabeln wie Niedertracht, schwerster Projektstörung, geschicktem Insspielbringen der SA usw. usf. Mal ganz davon abgesehen, dass die Leute, die Du so schlimm findest, sich sehr deutlich voneinander unterscheiden, sowohl im Stil als auch im Inhalt - Du greifst sie vor allem in unfairer, die ganze Person herabsetzender, teilweise glattweg beleidigender Form an. Das ist inakzeptabel. Ich gebe Dir in einem Punkt recht: Solche undifferenzierten Angriffe, wie Du sie fährst, findet man auch bei manchen von Deinen "Gegnern", und auch da sind sie nicht zu dulden.

Beim "letzten Fall" mindestens gibt es allerdings einen eigentlich unverkennbaren Unterschied. JosFritz sagt: Mir gehen manche Leute tierisch auf die Nerven, ich wünsche mir manchmal, sie wären nicht hier; aber das ist ein Gefühl, das nicht richtig ist und für das ich mich schäme. Er kommt zu dem Schluss: Diese Ausschlussfantasien sind gefährlich und falsch, sie sollen und dürfen gerade nicht dazu führen, dass ich für eine Wikipedia ohne die Leute eintrete, die mich so stören. Es ist richtig, dass es hier Leute gibt, die die Sache ganz anders sehen als ich, man muss sich mit ihnen arrangieren. Wenn ich bei dir dieses Gefühl spüren könnte, wäre mir erheblich wohler.--Mautpreller 13:03, 2. Feb. 2012 (CET)

Würdest Du die gleiche Verteidigungsrede auch dann halten, wenn es um eine rechtsextreme, gewaltbereite Organisation ginge?

Eine Bezeichnung der gewaltbereiten, linksextremistischen Antifa als „linke SA“ ist nur dann ungehörig, wenn er falsch wäre. Falsch im Sinne von: unvertretbare Meinung (also in der Bandbreite von „objektiv richtig“ über „vertretbare, begründete Meinung“ und „kaum vertretbare, kaum begründete Meinung“ bis hin zu „objektiv falsch“.

Da die Antifa in relevanten Teilen mit körperlicher Gewalt gegen Andersdenkende vorgeht, kann man in dem Signet übrigens auch durchaus eine latente Gewaltandrohung sehen.

Was JF betrifft: der eine Satz steht erst einmal für sich. Das ist vergleichbar zu TJ.MDs Todesphantasie einem Nutzer gegenüber: der sagte auch nicht, daß er x tot sehen wolle - so, wie JF auch nicht sagt, daß er auf seine „Befriedigung“ stolz wäre. Aber er verkündet hier öffentlich, daß er befriedigt war über den Abgang insbesondere von Atomiccocktail. Und das nenne ich niederträchtig, jawohl. Ich habe nicht einmal bei TJ.MD, bei FJB oder Widescreen so ein Wort in den Mund genommen; sogar bei diesen - für das Projekt um Welten weniger wichtige Nutzer als z.B. Atomiccocktail, wenn man den ANR betrachtet - habe ich meinen Unmut über die zahlreichen BSV zum Ausdruck gebracht und habe teilweise sogar mich um Brückenbau bemüht. Wer hier eine Befriedigung empfindet und sich selbst dafür schämt - ja, mei, der braucht sich weder zu wundern noch zu beschweren, wenn ihm einer zustimmt: jawohl, das ist niederträchtig. -- Freud ^DISK 13:37, 2. Feb. 2012 (CET)

Mautpreller, Du hast recht; auch ich möchte keine von konträren Meinungen „gesäuberte“ Wikipedia, sondern den freien Austausch. Ich hatte auch noch nie große Hemmungen, für Leute einzutreten, die ganz anderer Meinung waren als ich. Das ist eigentlich selbstverständlich. Die gegenwärtige Situation ist aber die, dass gute Autoren den Abschied genommen haben, weil sie das ewige Geschwafel der immergleichen Diskutanten, das Gemotze usw. von Leuten, die wenig oder nichts zum Gelingen, aber sehr viel zum Misslingen beitragen, nicht mehr ertragen wollen (und aus ähnlichen Gründen) und, weil sie sich - mal ins Unreine geschrieben - von der Adminschaft nicht bestärkt, sondern geschurigelt fühlen. Es ist also etwas im argen mit dem Betriebsklima und wenn nicht gehandelt wird, geht dieses Projekt irgendwann im allgemeinen Gelaber unter. Damit sich endlich etwas ändert, trete ich auch ein für eine Wikipedia, in der man Hetze Hetze nennen darf und Niedertracht Niedertracht. Hier sind nicht die SA und nicht der RFB dabei, die Weimarer Republik zugrunde zu richten. Hier sind (Gott sei Dank) nur einige Störer tagein tagaus damit beschäftigt, einige unserer besten Autoren zu vertreiben. Und vielleicht solltest Du Dich auch mal fragen, was Du dagegen getan hast. --Hardenacke 13:49, 2. Feb. 2012 (CET)

Gestern habe ich Freud noch zugute gehalten, er habe sich in seiner Wertung (Thread-Titel) einfach vergaloppiert Diese Einschätzung muss ich leider, zumindest vorläufig, revidieren. Er glaubt wohl wirklich an eine Verschwörung von Linksextremen bei Wikipedia, die er auch namentlich anprangert. Dazu die Gleichung Baun = Rot, der Verfassungsschutz nicht als "Inlands-Geheimdienst", mit beschönigendem "Falschnamen" (nein, das sagt nicht Miraki, sondern Heribert Prantl in seinem Leitkommentar "Hilfe, der Verfassungsschutz!" auf Seite 2 der Süddeutschen Zeitung vom 28./29 Januar 2012, der bei der Abwehr der mörderischen Neonazigefahr gnadenlos versagt hat. Freud "begründet" mit dem "Verfassungsschutz" VM-Meldungen gegen Dritte (nach dem Motto: "Antifa" werde doch von diesem beobachtet) undsoweiterundsofort. Bitte richtig verstehen. Wer die Behörde "Verfassungsschutz" wirklich für den Schutz der Verfassung hält: bitte. Wer politisch gegen links eingestellt ist: bitte. Aber nicht auf Kosten von Benutzern/Kollegen, die quasi als solche angeblichen Verfassungsfeinde vorgeführt werden und unsere Wikipedia untergraben wollen. Das geht auf gar keinen Fall. Das halte ich für falsch und inhuman. Und da, du Freud, ich spreche dich jetzt direkt an, nicht inhum bist, bitte ich dich herzlich, diesen Furor gegen alles und alle, was und die dir nach linkrextrem aussehen, zu mäßigen, ja zu beenden. Wenn schon gegen Extremismus, dann gilt: Auch ein Extremismus der Mitte ist nicht wünschenswert. Freundliche Grüße -- Miraki 20:57, 2. Feb. 2012 (CET)

Erlaube mal - auf den Prantl beruft sich ja wirklich nur noch der Franziska-Drohsel-Gedächtnis-Chor. Daß bei den Mördern aus Thüringen versagt wurde: ja, wer bestreitet das denn? Meine Äußerungen betreffen - deutlich erkennbar - das BfV und die Kripo Nürnberg. Daß im Vorfeld bzw. während der mehrjährigen Dauer dieser Haßverbrechen insbesondere die thüringische Polizei, vor allem aber wohl das thüringische LfV versagt haben, habe ich an keiner Stelle bestritten. Ich führe übrigens hier niemanden als Verfassungsfeind vor - das tun die Zeitgenossen schon selbst. -- Freud ^DISK 21:06, 2. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (22:49, 1. Feb. 2012 (CET))

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 22:49, 1. Feb. 2012 (CET)

Sperrprüfung

Für „Hetze“ wurde nicht mehr gesperrt. Es ist willkürlich, mich dafür zu sperren, während andere Nutzer dafür nicht gesperrt wurden.
Niedertracht: was ist daran sperrwürdig? Vor allem, da JF selbst schreibt, daß er sich dessen schämte. Ich bestätige ihm lediglich, daß er sich zurecht schämt. Sperre aufheben. -- Freud ^DISK 23:57, 1. Feb. 2012 (CET)

HEY!!! Das hier ist auf die Sperrprüfungsseite zu übertragen! -- Freud ^DISK 00:13, 2. Feb. 2012 (CET) Nachtrag: Der feine Admin Tolanor, der mich sperrte, ist sich auch fein genug, meine an ihn geschriebene eMail zu ignorieren. Ja, so schaut Ihr aus! -- Freud ^DISK 00:14, 2. Feb. 2012 (CET)

Hallo Freud. Dein Edit wurde von mir auf die SP-Seite übertragen. Wie du vermutlich weißt, kannst du für die (etwaige) SP-Diskussion eine deklarierte, ggf. dann am besten gleich hier von dir bestätigte "Sockenpuppe", z.B. "Freud-SP" o.ä., anlegen und verwenden. Beste Grüße, ca$e 00:17, 2. Feb. 2012 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, ist der Autoblock drin. Danke fürs Übertragen. -- Freud ^DISK 00:23, 2. Feb. 2012 (CET)

Hallo Freud, immer ganz mit der Ruhe. Meine Entscheidung ist kaum 20 Minuten her und seitdem habe ich meine Mails nicht gecheckt. Mittlerweile wurde ich freundlicherweise auch auf meiner Wikipedia-Diskussionsseite auf deinen Wunsch aufmerksam gemacht, nun hat aber schon jemand anders ihn erfüllt. Das nur zur Erklärung. Unabhängig davon rate ich nach wie vor zu einer preußischen Nacht. Viele Grüße, --Tolanor 00:26, 2. Feb. 2012 (CET) PS: Autoblock wird entfernt.

Wenn die WP von etwas genug hat, dann von preußischen Nächten. Ich schrieb nichts, was das Projekt störte. Es stört das Projekt, wenn JF seiner Befriedigung über das Vergraulen dreier Nutzer Ausdruck verleiht - ganz egal, was er danach noch schreibt. Und es stört das Projekt nicht, wenn ich von Hetze schreibe, wenn zugleich andere Nutzer von Hetze schreiben, ohne gesperrt zu werden. Die Willkür hinter den Entscheidungen stört das Projekt: es sind alle nicht alle ganz gleich, gell? Es stört das Projekt, wenn einer das Signet einer teilweise linksextremen Straftäterbande in der WP werbend vorzeigt. Darüber hat sich aber noch niemand aufgeregt. Deswegen steht der Eindruck einer massiven Ungleichbehandlung im Raum. Ist sie berechtigt, dann liegt eine massive Projektstörung vor. Aber nicht, wenn ich einem Nutzer, der sich für seine Befriedigung öffentlich schämt, bestätige, daß er sich zurecht schämt. -- Freud ^DISK 00:34, 2. Feb. 2012 (CET)

(paar BK) Die Sperre ist in der Gesamtschau einseitig, es fällt mir aber schwer, Dich hier zu verteidigen, weil ich keine Lust habe, dass der Vorwurf der "Hetze", der wie Du richtig sagst hier zuletzt kaum mehr geahndet wurde, auch vor ein paar Stunden nicht [3], sich endgültig etabliert. Sprich: Wäre BNS. Die, die auf PAs verzichten, sind bei der momentanen Lotterie-, Willkür- und Antimoderation zwar gegenüber Dauer-PAlern im Nachteil (fehlende "Waffengleichheit"), aber immerhin benimmt man sich dann nicht wie so mancher - ja, wie sag ichs ohne PA - tja, wie so manch anderer eben :-) der Rat, sich aufs Ohr zu legen, ist vermutlich nicht der Schlechteste, auch wenn ich Deinen Unmut über alles, was in den letzten Tagen abgelaufen ist, sehr gut verstehen kann. Und das wird auch nicht vergessen.--bennsenson - reloaded 00:34, 2. Feb. 2012 (CET)

Die IP-Adresse ist auch entsperrt. Beste Grüße -- kh80 •?!• 00:37, 2. Feb. 2012 (CET)

SPP erfolgt, Sperre wurde aufgehoben, hier nochmal die Begründung: Ich mache mich jetzt zu später Stunde mal richtig beliebt und sage: die Sperre durch Tolanor war gerechtfertigt, weil das Wort "Hetze" sperrwürdig ist. Es ist aber nur konsequent, wenn dies in jedem solchen Fall zu einer Sperre führt, alles andere ist zweierlei Maß. Tolanor hat aber ebenfalls Recht hinsichtlich seines Hinweises auf keine Gleichbehandlung im Unrecht; nur sollte in Zukunft dies wie gesagt generell geahndet werden. Freud hat den betreffenden Ausdruck nun jedenfalls ersetzt und aus meiner Sicht - es wurde heute so viel von Deeskalation gesprochen und so wenig dafür getan - wäre es damit erledigt. Ich würde aber sehr dafür plädieren, die Worte besser zu wählen, das gilt auch für mögliche berechtigte Kritik gegenüber Freud (die von ihm ausgemachte "linke Meinungsmache" kann ich so gar nicht nachvollziehen; auch ich begrüße die Entwicklung der letzten Tage hier nicht, stehe aber politisch nicht in seinem Lager). Ich hoffe, dass das Dauergerenne zur VM einem konstruktiveren Umgang damit weicht und alle Beteiligten mal für sich überlegen, wie sie es finden würden, wenn man ihre Formulierungen ihnen gegenüber gebraucht. Die vergiftete Atmosphäre hier ist jedenfalls stickig genug geworden. Man hätte m. E. die Sperre auch für Schlaf nutzen können, aber das nur nebenbei. Hier während der Disku Öl ins Feuer zu kippen, betrachte ich übrigens auch nicht als sinnstiftend, egal von welcher Seite. Nacht --Benowar 01:47, 2. Feb. 2012 (CET

Die Aufhebung der Sperre habe ich nicht ohne Genugtuung zur Kenntnis genommen. Der Aufruf zum konstruktiveren Umgang ist zwar ehrenwert, aber nicht durchwegs befolgbar, denn: Gegen Destruktivismus hilft Konstruktivismus nicht immer, da muß zuweilen zunächst eine Abschottung gegen den Destruktivismus vorgenommen werden, damit er nicht länger schädlich wirken kann; dann erst kann erneut und konstruktiv weitergearbeitet werden. -- Freud ^DISK 09:39, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die erweiterte Fassung meiner Begründung eingestellt. Die Aufhebung der Sperre meinerseits wäre nicht erfolgt, wenn du das betreffende Wort nicht entfernt hättest, denn ich halte ein solches Wort (gleich von wem es kommt) für nicht akzeptabel. Ich halte die Entwicklung der letzten Tage auch nicht für gut, wenngleich ich so manche Äußerung der nun gegangenen Mitarbeiter auch nicht in Ordnung fand. In der Artikelarbeit wird so mancher aber fehlen. Es ist sicherlich nicht leicht, aber dennoch sollte man in jeder Situation überlegen, ob ein mehr oder weniger aggressiver Diskussionsstil konstruktiv ist; ich denke, eher nicht, weil dies die Atmosphäre hier zusätzlich vergiftet. Jeder (freilich auch ich) vergreift sich mal im Ton, aber dennoch sollte man sich bemühen, möglichst sachlich zu bleiben; das schließt Stilmittel wie Ironie nicht aus. Fair im Ton, aber hart in der Sache, ist immer schwierig, aber m. E. dennoch sinnvoller. Das war es auch schon. --Benowar 10:45, 2. Feb. 2012 (CET)

Benowar, ich habe nie ein Problem mit Leuten anderer Auffassung nur deswegen, weil sie anderer Auffassung sind (drei Extreme ausgenommen: Rechtsextreme, Linksextreme, Islamisten). Gute Artikelarbeit ist unabhängig von politischen Anschauungen. Jedoch kann schlechte Artikelarbeit sehr wohl mit politischen Anschauungen zu tun haben - nämlich dann, wenn sie erkennbar werden. Einem guten Artikel merkt man nicht an, wer ihn schrieb. Der Artikelarbeit der genannten drei (und auch meiner Artikelarbeit) merkt man die politische Grundhaltung kaum an. Diese Nutzer wurden also nicht etwa deswegen vergrault, weil sie Artikel mit Tendenz schrieben. An einen solchen Vorwurf kann ich mich jedenfalls nicht erinnern. Man vergraulte - Achtung, meine TF - sie deswegen, weil sie verhinderten, daß andere Artikel mit Tendenz geschrieben werden konnten. Das ist der eigentliche Grund, meiner Meinung nach. Das wird auch durch das Bewerben von von Organisationen, die verfassungsfeindlich sind und aus denen heraus Straftaten en masse erfolgen wie der Antifa deutlich. Führe Dir das mal frisch ins Gedächtnis: auf einer WP-Benutzerdisk wird offen Werbung für eine gewaltbereit, linksextreme Organisation gemacht! Schlimm genug! Noch schlimmer allerdings: das scheint niemanden zu stören. -- Freud ^DISK 11:09, 2. Feb. 2012 (CET)

"drei Extreme ausgenommen: Rechtsextreme, Linksextreme, Islamisten" - Wieso ausgerechnet Islamisten? Kannst du mit anderen religiösen Fundamentalisten sonst gut? --Widerborst 11:18, 2. Feb. 2012 (CET)

Nein. Sie sind nur weitaus seltener vorkommend, jedenfalls hier in der WP. Richtig hätte es heißen müssen: „…mit Extremisten, von denen drei besonders zu nennen sind: …“. Aber: ist das alles, was Dir zu meinem Edit einfällt? -- Freud ^DISK 11:24, 2. Feb. 2012 (CET)

Hier in der deutschsprachigen Wikipedia ist christlicher Fundamentalismus auf jeden Fall häufiger als islamischer. Von religiösem Fundamentalismus gibt's generell zuviel. Kann man auch so sagen, aber vielleicht ergibt aus konservativer Sicht mehr Sinn, sich auf den Islamismus einzuschießen. Von wegen Nestbeschmutzung und so. Habe die Ehre, --Widerborst 13:01, 2. Feb. 2012 (CET)

Kurze Rückfrage: Wann haben christliche Fundamentalisten zuletzt Flugzeuge in Hochhäuser gejagt und Nahverkehrszüge in die Luft gesprengt? --Anti 13:26, 2. Feb. 2012 (CET)

+1 -- Freud ^DISK 13:41, 2. Feb. 2012 (CET)

@Anti: Mal abgesehen davon, dass dein zugrundeliegendes Argument selten dämlich ist: Wir wollen hier eine Enzyklopädie schreiben und nicht das Abendland vor seinem Untergang retten. Ansonsten bin ich der Meinung, dass der durchschnittliche Ersteweltbürger genauso von unaufgeklärten und paranoid-konservativen Antidschihadisten zu befürchten hat wie vor deren Feindbildern. Besucht mal einen Tag der offenen Moschee. --Widerborst 13:43, 2. Feb. 2012 (CET)

Wozu? Um mich der heftigsten Quelle von Antisemitismus und Antizionismus in Deutschland auszusetzen? (Abgesehen von Linkspartei-Ortsverbandssitzungen, natürlich, besonders in Duisburg…) -- Freud ^DISK 13:50, 2. Feb. 2012 (CET)

Möchtest du damit zum Ausdruck bringen, dass Moscheen in Deutschland generell "die heftigste Quelle von Antisemitismus und Antizionismus in Deutschland" bilden und also der Tag der offenen Moschee eine Art Antisemiten-Veranstaltung ist? Das klingt mir arg nach Volksverhetzung, Freud. --Widerborst 17:00, 2. Feb. 2012 (CET)

Genau das aber kann Wissen leisten. Jedenfalls baute es das Abendland auf. Aber, so oder so: Politische Extreme sollten auf der WP keine Spielwiese haben. Wir brauchen hier keine NPD-Eintänzer noch fröhliche Antifa-Werber. Das ist projektstörend. -- Freud ^DISK 13:48, 2. Feb. 2012 (CET)

Du hast nicht verstanden, was ich gesagt habe. Nochmal: In der deutschsprachigen Wikipedia ist christlicher Fundamentalismus ein viel größeres Problem als islamischer (genauso wie Deutschland-POV ein größeres Problem ist als Balkan-POV). Das ergibt sich ganz einfach aus der Demographie der Mitarbeiter. Wenn du meinst, christlicher Fundamentalismus wäre grundsätzlich kein Problem für Ziele wie Wissen, Aufklärung und Enzyklopädie, dann kann ich dir leider nicht mehr helfen. Liebe Grüße, --Widerborst 13:52, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich wollte doch nur Deine selten dämliche Frage „Wieso ausgerechnet Islamisten?“ beantworten. Immer wenn ich Dir einfache Dinge erkläre, wirst Du grantig. Was soll das denn? --Anti 13:49, 2. Feb. 2012 (CET)

Achja, den Baustein wollte ich ja auch noch entfernen – ihr habt ja sicher die Zeit nur mit gespielter Empörung anstatt mit sinnvollem Erarbeiten von abzuarbeitenden Punkten verbracht. Danke für die Erinnerung! --Widerborst 13:52, 2. Feb. 2012 (CET)

Bitte lies diesmal zur Abwechslung, was „wir“ dort diskutiert haben. Und falls Du wieder was nicht verstehst, frag. --Anti 13:56, 2. Feb. 2012 (CET)

Oh, ich habe gelesen. Das Kompliment bzw. das Angebot bzgl. Nixverstaan gebe ich allerdings umwendend zurück, lieber Anti. Das Defizit liegt wohl eher bei dir. Ich melde mich dann wieder, wenn das inhaltsfreie Herumpoltern vorüber ist und insistiere dann einfach weiter auf Einhalten der geltenden Wikipedia-Richtlinien. Liebe Grüße, --Widerborst 16:58, 2. Feb. 2012 (CET)

Schau mal nach unten, denn: Regeln kann man ändern, wenn notwendig. -- Freud ^DISK 17:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Wikipedia:Meinungsbilder/Verbot von Werbung für Extremisten

Mit diesem Meinungsbild hoffe ich, auf die Dauer das Klima in der WP ein klein wenig erträglicher zu gestalten. Vielleicht verschafft mir das auch Ruhe vor den ständigen, aggressiven Angriffen eines ach so friedlichen Pazifisten. -- Freud ^DISK 16:55, 2. Feb. 2012 (CET)

Meinst du das wirklich ernst? Die NPD sitzt (leider!) in einem Landtag und in Kommunalparlamenten aller Bundesländer (außer Hamburg). Für die Linken ist die CSU wahrscheinlich schon extremistisch und umgekehrt ja auch... Wo willst du da die Grenze ziehen?--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:19, 2. Feb. 2012 (CET)

In einem Rechtsstaat mit freiheitlich-demokratischer Grundordnung ist das einfach: hiermit. Übrigens hast Du nicht recht: was extremistisch ist und was nicht, ist politikwissenschaftlich zu bewerten und nicht nach dem eigenen Geschmack. -- Freud ^DISK 17:34, 2. Feb. 2012 (CET)

Grad beim Verfassungsschutz wäre ich im Moment sehr vorsichtig...--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:51, 2. Feb. 2012 (CET)

Also bitte… Erstens reden wir beim Verfassungsschutzbericht vom Bundesamt für Verfassungsschutz und nicht vom thüringischen Landesamt. Zweites hat der BfV-Präsident heute morgen im DLF sehr richtig gesagt, daß bis zur Entdeckung der Serienmörder niemand wußte, daß es eine rechtsextreme Haß-Motivlage war, die zu den Taten führte. Deswegen ist ja auch die Einordnung als Terror nicht zutreffend. Schrecken verbreitet der, der seine Taten mit der entsprechenden Öffentlichkeit verknüpft. Ich weiß über die Ermittlungen in der Mordserie (bis zur Entdeckung der Täter) durchaus ganz gut Bescheid; die wurde zentral hier von Nürnberg aus geführt. Es gab nicht den geringsten Anhaltspunkt für rechtsextreme Täter, es gab keinen Anhaltspunkt dafür, daß die Täter aus einem grundsätzlich anderen Milieu stammten als die Opfer. Da bei einigen Opfern kleine Verwicklungen in Spiel und Wette festgestellt werden konnten, war die wichtigste Arbeitsthese, daß die Morde einen solchen Hintergrund haben könnten. Die Opfer waren fast alle arm, gingen aber einer Tätigkeit nach - unpassend fürs typische NS-Haßklischee. Der Grieche unter den Opfern war - natürlich - eine scheinbare Barriere zur These, es seien braune Haßtäter am Werk.
Man weiß: der Mörder, der ohne jeden Bezug zum Opfer ist und dessen Motiv nicht erkennbar ist, ist äußerst schwer zu identifizieren. Das hat weder mit schlampiger Polizeiarbeit noch mit einem rechts blinden BfV zu tun. - ich muß los, RL ruft. -- Freud ^DISK 18:09, 2. Feb. 2012 (CET)

„... niemand wußte, daß es eine rechtsextreme Haß-Motivlage“ ist falsch - profiler hielten es für eine möglichkeit. Nur wollte man es wohl nicht wahr haben. Gruß--ot 18:42, 2. Feb. 2012 (CET)

Leider muß ich Dir ebenfalls sagen, daß ich von einem solchen Meinungsbild, wenn es tatsächlich in dieser oder ähnlicher Art starten sollte, gar nichts halte. Ich verstehe zwar, daß derartige politische Bekundungen im BNR ein Ärgernis sind oder es zumindest darstellen können. Gleichwohl ist mir persönlich hundertmal lieber, wenn Leute ihre problematische Gesinnung offen vor sich hertragen, sich damit selbst kennzeichnen (und auch in einer gewissen Weise selbst schädigen), als ein ständiger Tanz auf Messers Schneide, der in einem solchen Bereich so manchem einen irrsinnig großen Spaß bereiten würde. Eine ernsthafte Kontroll- und Sanktionsmöglichkeit ist gerade im Grenzbereich hier in der WP sowieso vollkommen undenkbar und das Mittel für eine Handvoll von Leuten zum Einsatz bringen zu wollen, hieße mit Kanonen auf Spatzen zu schießen. Zudem läge der mögliche Erfolg im Microbereich, zuvor würde es allerdings mit 100prozentiger Wahrscheinlichkeit zu persönlichen Schlammschlachten kommen, die über das bisherige Maß noch weit hinausgingen. Wäre es das letztlich wirklich wert? Ich empfehle Dir dringend, über all diese Aspekte noch einmal in Ruhe nachzudenken, auch wenn es aufgrund Deiner verständlichen und gut nachvollziehbaren Verärgerung schwer fällt. Gruß --Niedergrund 19:21, 2. Feb. 2012 (CET)

Und dafür ist Freud ja ein leuchtendes Beispiel - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 19:36, 2. Feb. 2012 (CET)

Man muss sich auch nur mal ansehen, wie oft die Datei eingebunden ist. Sogar in einer Vorlage findet sie sich. Und an der kann ich nichts Schlimmes finden. Jetzt also VM gegen alle Benutzer? Löschantrag auf die Datei? --Hic et nunc disk ^WP:RM 19:56, 2. Feb. 2012 (CET)

Habe meine Meinung zu diesem Konglomerat Heiliger, wörtlich zu nehmender "Verfassungsschutz" versus brandgefährliche "linksextreme" Wikipedianer oben gepostet. Bevor mein Posting dort (vielleicht der falsche Ort) ungelesen dahinvegetiert: [4] Schönen Gruß in die Runde. -- Miraki 21:07, 2. Feb. 2012 (CET)

Habe ich nicht schon darauf reagiert? -- Freud ^DISK 21:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Du willst doch auch, dass nicht nur ich deine Zeilen lese, oder? Gruß -- Miraki 21:16, 2. Feb. 2012 (CET)

Naja, ist ja immerhin meine Disk. -- Freud ^DISK 21:18, 2. Feb. 2012 (CET)

Bei Nichtgefallen einfach revertieren. Schönen Abend noch und freundliche Grüße -- Miraki 21:29, 2. Feb. 2012 (CET)

Das war gar nicht grob gemeint. -- Freud ^DISK 21:30, 2. Feb. 2012 (CET)

Jeder haut sich mit Politbuttons so gut er kann selbst in die Pfanne. Ich finde das garnicht so schlecht, wenn sich jemand auf diese Weise outet. Rein von der praktischen Seite kann ich Dir vom MB nur abraten, Du bekommst dafür nie und nimmer auch nur eine kleine Mehrheit. Als ich hier auf WP aktiv wurde, habe ich mal geschockt versucht, im BNR von Bunnyfrosch linksextreme gewaltverherrlichende Bilder und Videos entfernen zu lassen, mit minimalem Erfolg (nur das Allergröbste wie PKK-Propaganda-Videos wurden entfernt, das Feiern von Brandanschlägen usw ist geblieben) und maximalem Gegenwind. This ist the world that we write in.--bennsenson - reloaded 21:30, 2. Feb. 2012 (CET)

Kriegst Du mit, was unsere waschechten Demokraten auf dem MB veranstalten? -- Freud ^DISK 22:04, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich denke, sein Hinweis war nicht resignativ gemeint, aber realistisch und wirklich freundschaftlich-warnend. Und bitte vergiß auch nicht, daß die WP kein demokratisches System als solches ist. --Niedergrund 22:15, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich kriege das mit, allerdings kriege ich auch mit, dass Du nun wieder Steilvorlagen für eine Sperre lieferst...bleib doch bitte ruhiger, auch wenn es schwer fällt.--bennsenson - reloaded 22:28, 2. Feb. 2012 (CET)

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Winterspiele

Hi Freud! Kennst Du den Kinderwunsch: "Nachbars Fritz soll Masern kriegen, mindestens für eine Woch, damit ich zum Rodeln kriege seinen neuen Schlitten noch."? Was derzeit an Spielen der konkurrierenden Interessengruppen läuft ist Kindergarten. Bei den Contrastimmen der C34WW hat sich etliches schlummerndes Winterfußgestrick aus den Schränken gerollt. Die Menge ist erschreckend jedoch kein erwünschtes Untersuchungsobjekt. Sie wartet nur auf Schwachstellen um andere dem Autodafé zuzuführen. Hat bisher ganz gut geklappt gell? Ob es derzeit überhaupt Sinn macht dagegen zu kämpfen sei dahingestellt. Wenn dann mach es bedächtig, auch wenn es schwer fällt. Grüße 91.59.26.253 23:24, 2. Feb. 2012 (CET)

Benutzer, die die Beiträge von 91.59.26.253 interessant fanden, fanden auch die Beiträge von Mißbrauchssocken-Betreiber Gruß Tom (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) interessant. --Hozro 23:33, 2. Feb. 2012 (CET)

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Meinungsbild

Mit deinen „Gegnern“ ist wirklich nicht zu reden. Immer wissen sie es besser und lassen nichts gelten, was man sagt. Der von beschriebene politische Kampf ist ganz und gar nicht aus der Luft gegriffen. Bisher hatte ich ein solches Verhalten eher von Konservativen erwartet, aber anscheinend lässt sich das nicht an der politischen Gesinnung festmachen, sondern nur an der Person selbst. Aber Jürgen Trittin oder Thomas Oppermann verhalten sich ja nicht anders. Das, was früher konservativ war, ist heute links und umgekehrt. Anstand und Ehre sind auf jeden Fall nicht von gestern. -- ESFP 08:59, 3. Feb. 2012 (CET)

Danke für den Zuspruch. Ich verstehe auch das Verhalten wirklich nicht; schließlich besteht das MB nicht aus einem, sondern aus zwei Vorschlägen. Aber so zeigt sich eben doch, wer wessen Geistes Kind ist. -- Freud ^DISK 09:16, 3. Feb. 2012 (CET)

Jo. Manchen geht's hier um Enzyklopädie, anderen um einen Feldzug der Weltanschauung. Freundschaft, --Widerborst 09:17, 3. Feb. 2012 (CET)

Ich verzichte dankend auf einen DSF-Gruß. Wenn es übrigens allen um eine Enzyklopädie ginge, dann wäre das Werben für extremistische Organisationen … verzichtbar? -- Freud ^DISK 09:21, 3. Feb. 2012 (CET)

Inwiefern trägt dein Werben für den korrupten Politiker und ehemaligen Nationalsozialistischen Führungsoffizier Franz Josef Strauß zur Erstellung einer Enzyklopädie bei bzw. wäre das nicht auch… verzichtbar? --Widerborst 11:22, 3. Feb. 2012 (CET)

Major Helmut Schmidt, Napola-Schüler Hellmuth Karassek, ach, das sind so viele… Es ist halt ein Problem einer Generation. Das ändert doch nichts daran, daß Bayern auch dank FJS, Stoiber, Beckstein etc. das wohlhabendste deutsche Land geworden ist, in dem Schüler noch lesen und schreiben können - im Gegensatz zum meist rot regierten Berlin: höchste Verschuldung, eine Analphabetenquote wie in Peru, Abzocker beim Länderfinanzausgleich… Lieber FJS (hundertmal lieber) als ein Wirtschaftssenator IM Notar. Aber all das hat mit dem MB nichts, rein gar nichts zu tun. Das stellt eine einfache Frage und sieht zwei grundverschiedene Antworten vor. Akzeptiere demokratische Vorgänge, Widerborst. -- Freud ^DISK 15:03, 3. Feb. 2012 (CET)

"Das Problem", d.i. der braunen Vergangenheit bestimmter Individuen, war nicht das einer "Generation" (du meinst wohl Kohorte, aber auch das wäre falsch), sondern das von Individuen, die für ihre Entscheidungen und Taten selbst verantwortlich waren. Das Spiel mit dem Verschieben der Ebene von Indivduum zu Gesellschaft und umgekehrt, wo es gerade eben nicht angebracht ist, ist freilich ein altbekanntes. Bayern ist übrigens sicher nicht wegen FJS, Stoiber, Beckstein usw. wohlhabend geworden, sondern in erster Linie wegen fleißiger und intelligenter Bayern einerseits und andererseits, weil Bayern den überwiegenden Teil der bundesrepublikanischen Geschichte selber Abzocker beim Länderfinanzausgleich spielen durfte. Aber ja, das alles hat mit demokratischen Vorgängen, wie der Meinungsfreiheit gegen Rechts, von der du nicht viel hältst, nichts zu tun. --Widerborst 16:23, 3. Feb. 2012 (CET) PS: Weder für Schmidt noch den Karassek habe ich etwas übrig.

Warum müsst ihr euch ständig widersprechen? -- ESFP 17:18, 3. Feb. 2012 (CET)

Erschreckend

Erschreckend ist es zu sehen, mit welchen Methoden Nutzer wie JosFritz, PM3, Widerborst, Chaddy, WWSS1, u.a. versuchen, ein MB, das ihnen nicht paßt, zu verunmöglichen. Das gibt Einblick darin, wie diese Nutzer mit anderen Meinungen umgehen. Es gibt ferner Einblick darin, mit welchen Mitteln vorgegangen wird, um sich selbst durchzusetzen.

Wäre es nur ein Streit der Meinung, dann wäre es ein Leichtes, für den Vorschlag 2 zu stimmen, und die Sache wäre erledigt. Es reicht aber diesen Nutzern nicht, ihre Meinung kundzutun und für ihre Meinung bei anderen zu werben - nein, da wird das demokratische Instrument der WP schlechthin zu Zwecken mißbraucht, die höchst bedenklich sind.

Dieses Vorgehen ist ein so deutliches Zeichen dafür, daß in der WP manches nicht stimmt - und läßt noch im Nachhinein gut verstehen, warum geschätzte Autoren die WP verlassen haben. -- Freud ^DISK 09:54, 3. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht sollte man die Wikipedia vom Verfassungsschutz beobachten lassen. Venceremos, --Widerborst 11:24, 3. Feb. 2012 (CET)

Gute Idee, angesichts offen verfassungsfeindlicher Mentalität mancher Nutzer. Gruss, . Miacek 14:36, 3. Feb. 2012 (CET)

Freud, Du darfst Dich mal auf meiner Disk.seite umschauen. Ich habe mich schon daran gewöhnen müssen, nach Bearbeitung von z.B. Cem Özdemir oder Trichet als Islam-oder EU-feind beschimpft zu werden. Xmal wurde mir von FT angeboten, lieber bei PI zu schreiben (danke FT für den Link-Tipp). Aussagen von FT auf Josfritz-Seite belegen eine politische Feindseligkeit, welche Du zurecht kritisierst:"für deine meinung. es ist nicht erstaunlich wenn die neue welle von ausländerhass und islamophobie auch in wp ihre spur zieht. erstaunlich ist aber mit welcher scheinheiligkeit u. verlogenheit eine kleine clique in wp agiert. wenigstens ist sie übersichtlich. der immergleiche kleine haufen, der sich erwartbar wie der glockenschlag einstellt und den jeweiligen schrott des anderen wie pech u. schwefel unterstützt. jeder verständige kenner der materie weiß z. bsp., dass das blog politically incorrect, salopp ausgedrückt, aus einem einzigen haufen brauner scheiße besteht. das ist unencyklopaedisch formuliert. aber fakt. der wp-artikel über das blog und das blog selber sind eigentlich eher unwichtig. der artikel ist aber ein beliebter anziehungspunkt für figuren, die den inhalten des blogs zustimmen und dann mit scheinheiligen einwänden versuchen die braune jauchegrube aufzuhübschen. ähnlich wird in artikeln über bei dieser gruppe unbeliebten polikern wie z. bsp. cem özdemir vorgegangen. jämmerlich wie unter dem deckmäntelchen von konservatismus versucht wird ausländer- u. europafeindliche standpunkte u. hetze in artikeln unterzubringen bzw. in anderen artikeln pseudoseriös versucht wird, scheiße in edelmetall zu verwandeln. die neue alchemie der neuen rechten. --Fröhlicher Türke 13:26, 2. Jul. 2011 (CEST)" Freud, ich habe den Eindruck, Du läßt Dich provozieren. Darauf warten sie nur......--Striegistalzwerg 13:34, 3. Feb. 2012 (CET)

"sie", hm? Naja, provozieren ist eine überparteiliche Angelegenheit. Und wieso "deckmäntelchen"? Konservativ zu sein ist nichts an sich ehrenwertes. Selbst Stalin war konservativ. --Widerborst 13:47, 3. Feb. 2012 (CET)

Dresden, 13. Februar, alljährlich: Antifa-Rufe:"Bomber-Harrys do it again" Dies ist wohl für Dich ehrenwert?--Striegistalzwerg 14:10, 3. Feb. 2012 (CET)

Nö, wie kommst du darauf? Falls du Sachen wie das hier meinst: Das wären dann wohl eher Antideutsche. --Widerborst 16:30, 3. Feb. 2012 (CET)

@Striegistalzwerg: Sei unbesorgt. Die einzigen, die sich durch ein ganz normales MB provoziert fühlen und zu einigermaßen irrationalen Handlungen hinreißen lassen, sind diejenigen, die ich in ihrem Wirken für Projektstörer halte. -- Freud ^DISK 14:01, 3. Feb. 2012 (CET)

Das ganze MB ist eine einzige irrationale Handlung von dir. --Widerborst 16:30, 3. Feb. 2012 (CET)

Naja, in einem hast Du jedenfalls recht: Das MB bringt manches Interessante zutage. --Hardenacke 18:38, 3. Feb. 2012 (CET)

Ja, so einiges, aber leider nichts Positives. -- ESFP 06:15, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich glaube, man sagt heute Honigtopf dazu. --Hardenacke 19:53, 4. Feb. 2012 (CET)

Die Erika Steinbach kennt diese neumodischen Begriffe noch nicht. Sie nennt sowas weiterhin Provokation. --Widerborst 20:06, 4. Feb. 2012 (CET)

Frau Steinbach habe ich in der Diskussion gar nicht wahrgenommen. Aber es ist schon bemerkenswert, was sie schreibt. Meinst Du es passt hier? --Hardenacke 20:14, 4. Feb. 2012 (CET)

Frau Steinbach will auch nur provozieren. -- ESFP 11:43, 5. Feb. 2012 (CET)

Fröhlicher Türke

Das Logo gehört in der Tat dort weg! Die „Antifaschismus-Arbeit“ gehört seit jeher zu den Kernaktivitäten von Linksextremisten. Die Aktivitäten richten sich nur vordergründig auf die Bekämpfung rechtsextremistischer Bestrebungen. Ziel ist vielmehr der Kampf gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung als „kapitalistisches System“, um die angeblich diesem Gesellschaftssystem immanenten Wurzeln des „Faschismus“ zu beseitigen Quelle: Seite 193 des aktuellen Verfassungsschutzberichtes, welchen man auf der offiziellen Webpräsenz des Verfassungsschutzes finden kann. Ob gewaltbereit oder nicht, die Antifa ist verfassungsfeindlich. --109.90.237.94 17:14, 3. Feb. 2012 (CET)

Man hat ehrlicher Weise die Parole „Kampf gegen Rechts“ ausgegeben, und bekämpft folgerichtig alles, was rechts von einem selbst ist. Ob die ausgeprägte Gewaltverliebtheit und das Operieren als Stör- und Schlägertrupps einen Vergleich mit der SA nahelegt oder nicht, soll jeder selbst entscheiden. --Anti 15:41, 4. Feb. 2012 (CET)

Mag sein, aber es geht nicht nur um den Vergleich mit der SA, sondern darum, dass der Antifaschismus allgemein Gegenstand vom Verfassungsschutz ist. Einige Teile sind sogar gewaltbereit. So etwas hat in der Wiki nichts verloren. --62.143.202.23 14:59, 5. Feb. 2012 (CET)

CU gg. Kartoffelkopf

Der Benutzer:Kartoffelkopf ist doch recht eindeutig eine Sockenpuppe, meine ich. Es gibt einen konkreten Verdacht, welcher indefinit gesperrte Nutzer sich dahinter verbergen könnte. Wer hat Erfahrung mit CU? Ich habe bisher kein solches Verfahren initiiert. -- Freud ^DISK 21:52, 3. Feb. 2012 (CET)

klingt ziemlich verzweifelt. Tu dir keinen Zwang an, wird bestimmt sehr unterhaltsam. Wenn einen sonst die Argumente ausgehen. -- Kartoffelkopf 22:04, 3. Feb. 2012 (CET)

Auch die Olsen-Bande war meistens sehr fröhlich. Bis zum Schluß. -- Freud ^DISK 22:11, 3. Feb. 2012 (CET)

ich zittere :-D-- Kartoffelkopf 22:12, 3. Feb. 2012 (CET)

Ach, mußt Du nicht - ist doch nur die WP. Aber Du kannst das ganze gerne verkürzen und erklären, wessen Sockenpuppe Du bist. -- Freud ^DISK 22:18, 3. Feb. 2012 (CET)

würde ich ja tun, aber ich bin keine. Leider verrennst du dich wiedermal in etwas. Für mich ist es jedenfalls sehr unterhaltsam. -- Kartoffelkopf 22:23, 3. Feb. 2012 (CET)

Ggf.: Dunstkreis ja, Rest eher nein. --Anti 00:26, 4. Feb. 2012 (CET)

Erstaunlich. Danke. -- Freud ^DISK 00:29, 4. Feb. 2012 (CET)

Stimmberechtigung

Ich bin leider nicht stimmberechtigt. Ich wusste nicht, dass man als Iniatiator/Unterstützer stimmberechtigt sein muss. Schade... -- ESFP 06:11, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich hab’s verfolgt. Danke für den Einsatz. An den Diskussionen etc. kannst Du unabhängig von einer Stimmberechtigung teilnehmen. -- Freud ^DISK 10:00, 4. Feb. 2012 (CET)

Ja, das mache ich gerne, solange ich nicht mit Leuten diskutieren muss, die immer Recht haben müssen. -- ESFP 11:40, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich darf mich als Nazischützer bezeichnen lassen. Mit Admin-Prüfsiegel.

Zwei meiner Großeltern (die Portraits sind von ca. 1953; die KZ-Karteikarten kamen über die sie befreiende US-Army und den Suchdienst des Roten Kreuzes in Arolsen auf mich). Sie überlebten Bergen-Belsen, Dachau bzw. Krakau-Plaszow, Flossenbürg, Natzweiler, Dachau. Ich - als Jude und Mitglied der CSU - setze mich in meinem politischen Engagement vehement gegen Nazis ein, gegen alte und neue. Aber hier in der Wikipedia darf mir ein Nutzer vorwerfen, ich würde „Engagament gegen Nazis überhaupt gleich mit einer Sperre sanktionieren“ wollen. Nicht genug damit, daß mir diese ans Innerste gehende Ehrabschneidung geboten wird - die ganze Gruppe der Admins, die mit der sich ergebenden VM befaßt war, befand: «Ach, das hat der bestimmt nicht so gemeint, reg’ dich mal nicht so auf, ist doch nicht schlimm, und eigentlich, naja, hast du das schon selbst zu verantworten…» - Glaubt man nicht? Bitte sehr: hier. (vom Kopf der Seite hierher verschoben -- Freud ^DISK 08:38, 6. Feb. 2012 (CET))

Die Empörung ist nachvollziehbar, trotzdem sollte man sich als gebildeter, lebenserfahrener Mensch nicht allzu sehr über solche blöden Sprüche aufregen. Es handelt sich doch nur um Standard-Kontermanöver #0815 gegen alle, die dem Antifantismus bei seinem Kampf gegen Demokratie, Rechtsstaat und Grundrechte für Andersdenkende im Weg stehen: „Wer gegen uns ist, ist für Nazis ..“ Dass die „Antifa“ so antifaschistisch ist wie die „DDR“ demokratisch war, muss sich leider erst noch rumsprechen. --Anti 15:49, 6. Feb. 2012 (CET)

Glückwunsch!

Den Respekt und die Wertschätzung, die ich dem Account:Freud bis gerade eben noch entgegengebracht habe, ist *pffff* plötzlich verschwunden. Gut gemacht! --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 23:28, 4. Feb. 2012 (CET)

Warum? Weil ich mich nicht von einem Zeitgenossen als Nazi-Schützer bezeichnen lasse? Weil ich nicht schweigend zusehe, wie Du eine Ungeheuerlichkeit so lange weichspülst, bis nach mehrfachem Ersetzen eines geschriebenen Wortes durch ein von Dir erfundenes und freier Interpretation des „Willens“ des Kerls, der mir das schrieb, nichts mehr übrig bleibt? Wie klar muß es denn sein, damit Du daran etwas findest? Ich brauche hier nicht Deine Wertschätzung; was benötigt wird, ist, daß Du Deine Arbeit als Admin machst. Nachdenklichkeit über die Möglichkeit, daß Du hier etwas falsch gemacht hast, ist nicht zu erkennen. Stattdessen denkst Du darüber nach, wie man einen solchen bodenlosen Vorwurf von den Füßen auf den Kopf stellen kann. An der falschen Stelle gedacht. -- Freud ^DISK 23:33, 4. Feb. 2012 (CET)

Danke! Jetzt habe ich endlich verstanden, was Rabulistik bedeutet. EOD von meiner Seite hier und auf meiner Disk. Wenn du glaubst, noch ein AP eröffnen zu müssen, lass dich nicht davon abhalten. --Kaisersoft Audienz? Bewerten? 23:36, 4. Feb. 2012 (CET)

Du bist es, der Rabulistik betreibt, indem Du Tets Edit eigenhändig so lange umformulierst - unter Berufung auf seinen angeblich von Dir erkannten Willen -, bis etwas völlig anderes heraus kommt als das, was er da schreibt. -- Freud ^DISK 23:38, 4. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (23:48, 4. Feb. 2012 (CET))

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 23:48, 4. Feb. 2012 (CET)

VM Kaisersoft

Sorry Freud, aber deine Meldung ist Unsinn. Er schreibt nachweisbar: Er meint wohl: Antifa = gegen Nazis, Freud = gegen Antifa => Freud = für Nazis. Das halte ich zwar für ausgewiesenen Stuss. Damit sagt er ausdrücklich, daß er dich nicht dafür hält. Sogar ganz ausdrücklich. Und ja - ich weiß wie man sich fühlt. Ich bin zwar Atheist, aber meine Familie ist traditionell stark gegen Nazis eingestellt. Und auch ich wurde hier schon in die Naziecke gerückt. Das ist inakzeptabel. Aber gerade Kaisersoft hat dir das nicht unterstellt und es auch nicht impliziert. Marcus Cyron Reden 00:00, 5. Feb. 2012 (CET)

Wie kann Kaisersoft die Worte dieses Zeitgenossen uminterpretieren? Wie kommt er dazu? „Er meint wohl…“ - was soll solcher Mist? Wer ist er? -- Freud ^DISK 00:05, 5. Feb. 2012 (CET)

Freud - Du verrenst Dich gerade total. --79.203.99.156 00:07, 5. Feb. 2012 (CET)

WP:VM -- beiträge entfernen

hoi, ich möchte der berechtigten bitte von Nicola nachkommen und darauf hinweisen, dass es nicht sehr angenehm ist (auch für abarbeitende administratoren), wenn beständig irgendwelche beiträge entfernt werden. das bewirkt nichts anderes als eine erschwerung der bearbeitung, weil man erstens ständig bearbeitungskonflikte hat und zweitens in der versionshistorie suchen muss, was jetzt wieder entfernt wurde. das intro von WP:VM besagt explizit nicht, dass jeder kommentar von unbeteiligten gleich entfernt werden muss; administratoren sind sehr wohl in der lage, selbst entsprechend zu selektieren. besten dank & grüße, —Pill (Kontakt) 01:04, 5. Feb. 2012 (CET)

hoi, nochmal kurze erinnerung daran. werde die mitunter durchaus sachdienlichen hinweise anderer (wenn du so willst administrativ) wiederherstellen und die erneute entfernung entsprechend unterbinden, so albern ich es finde, dich wegen dieser paar beiträge zu sperren (und es macht auch herzlich wenig sinn, es darauf ankommen zu lassen …). grüße, —Pill (Kontakt) 01:19, 5. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (01:05, 5. Feb. 2012 (CET))

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 01:05, 5. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (01:16, 5. Feb. 2012 (CET))

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 01:16, 5. Feb. 2012 (CET)

Sperrprüfung

Autoblock raus für die Sperprüfung! -- Freud ^DISK 01:36, 5. Feb. 2012 (CET)

done. Gruß--Pacogo7 01:40, 5. Feb. 2012 (CET)

Nix done. Autoblock ist drin. - Unmöglich, mich während der laufenden Tets-VM zu sperren. Unmöglich, andere mitschwafeln zu lassen. #4 des Intro ist nicht dispensable. Ich wahre meine Rechte durch das Entfernen der unsachlichen Beiträge unbeteiligter Dritter, die mir gegenüber - Emma7Stern, ich suche das gerne raus! Wir bleiben uns fern, lautete die Vereinbarung! - offen feindselig sind und schenkelklopfend feixen, daß ich an die Wand gedrückt werde. Es ist ihnen Recht, daß ich als Nazi-Schützer dastehe. Es ist so unfaßbar bodenlos - und in solcher Situation werde ich mundtot gemacht! Nachdem ich nichts tue, als was jeder sonst tut: die Edits Unbeteiligter aus der VM zu entfernen. Mich entsperren, aber hurtig! -- Freud ^DISK 01:45, 5. Feb. 2012 (CET)

Autoblock immer noch drin. Sauerei. -- Freud ^DISK 01:51, 5. Feb. 2012 (CET)

der autoblock wurde bereits herausgenommen, eine ip war allerdings bereits gesperrt. sollte nun gehen. —Pill (Kontakt) 01:54, 5. Feb. 2012 (CET)

Sperre

Trinkschokolade

Hallo Freud. Ich habe Dich für eine Stunde gesperrt, weil Du nun mehrfach auf der VM einen Editwar geführt hast. Dieses Erle raus, rele rein, das revertieren von Beiträgen anderer verschiedenster Art, das geht einfach nicht. Bitte lass es bleiben.--Pacogo7 01:45, 5. Feb. 2012 (CET)

PS: Eine Stunde ist seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeehr sehr milde dafür.--Pacogo7 01:46, 5. Feb. 2012 (CET)

Unfug. Die Sperre ist unvertretbar. Ich löschte nur Beiträge gemäß #4 des Intro. Autoblock ist immer noch drin! Wenn Du den nicht raus kriegst, dann übertrage den Absatz von oben. Mich während der Tets-VM zu sperren und damit zum Schweigen zu verurteilen, ist Mißbrauch. -- Freud ^DISK 01:48, 5. Feb. 2012 (CET)

Es ist Fug und Recht. Nur Admins sollen auf Funktionsseitenen entscheiden. Du bist etwas aufgeregt und kannst die kleine WP-Pause vielleicht auch mal privat, zum Durchatmen, für ein Heiß- oder Kaltgetränk oder usw. nutzen. Gruß--Pacogo7 01:55, 5. Feb. 2012 (CET)

Dann macht gefälligst Eure Arbeit richtig. #4 des Intro gehört dazu. Nichtbeteiligte gehören angesprochen, erforderlichenfalls gesperrt, wenn sie in einer VM editieren. Sollen sie die Disk vollsenfen. Sonst wird nur eines erreicht: sie können ihre Spielchen spielen. Emma7Stern als wichtige Ratgeberin - daß ich nicht lache! -- FreudSP 01:58, 5. Feb. 2012 (CET)

Hi Freud. Es geht um mehrfache Editwars auf der VM. Reverts sind dort nicht sinnvoll, letzlich deshalb um totales Chaos zu verhindern. Gewählte Admins entscheiden dort. Spielchen sollen dort eine seltene Ausnahme sein. Bitte lass das Reverten auf der VM bleiben. Gruß--Pacogo7 02:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Grundgesetz

Ich schreibe dir auf jenen Beitrag von dir mal hier, weil es dort in deiner Sperrprüfung nicht zur Sache gehört. Das Grundgestz besteht nicht bloß aus dem Grund-und-Menschenrechte-Katalog, innerhalb der Artikel 1-20. Es ist 1949 zu Beginn des Kalten Krieges entstanden und die Zusammenhänge um den Eigentums-Artikel sehen praktisch eine kapitalistische Wirtschaftsweise vor, und zwar mit Absicht. Auch wenn Kollektiveigentum im GG nicht ausgeschlossen wird und in Möglichkeit gestellt wird, Konfiszierung wird allerdings ausgeschlossen. Und wer hat schon soviel Geld um die Kapitalisten auszuzahlen? Privateigentum auf Produktionsmittel ist aber alles andere als "demokratisch". Marxisten/Kommunisten fordern das Privateigentum auf Produktionsmittel zu verstaatlichen/vergesellschaften und unter „demokratische Kontrolle“ zu stellen. Das Grundgesetz befördert wie angesprochen den Kapitalismus und deswegen ist das Ding nunmal an manchen Stellen abzulehnen, nunmal weil es undemokratische Eigentumsverhältnisse zuläßt und wenn man so will befördert. (Das darf man aber so offen nicht sagen, weil sonst die Organisation die sich nicht zum/r kompletten GG/FDGO bekennt sofort vom Bundesverfassungsgericht, das auf Antrag tätig wird, verboten werden könnte. Siehe zum Beispiel KPD-Verbot.) Du gehörst allerdings auch zu der Sorte die Kapitalismus und "Demokratie" ("FDGO") ständig verwechseln, hat wohl mit deiner Parteizugehörigkeit und deiner Sozialisierung im kalten Krieg zu tun. Die Menschenrechte in der BRD werden allerdings wohl kaum von Marxisten/Kommunisten eingeschränkt, sondern es gibt eigentlich ständig Versuche von Konservativen dies zu tun, Konservative die die FDGO, in Wahrheit den Kapitalismus, in Gefahr sehen. Dazu ein Zitat. Max Reimann (KPD): „Wir unterschreiben nicht. Es wird jedoch der Tag kommen, da wir Kommunisten dieses Grundgesetz gegen die verteidigen werden, die es angenommen haben!“--Gonzo Greyskull 03:19, 5. Feb. 2012 (CET)

Nein, Gonzo, das ist Folklore. Das Grundgesetz regelt ja mehr als die Festschreibung der Demokratie und der Grundrechte. Ich habe nun, nach dem widerlichen Vorfall heute nacht, keine Lust auf einen Austausch in deutschem Staatsrecht und die Struktur des GG und bin auch müde. Jedoch ist die soziale Marktwirtschaft wie folgt im Verfassungsrang verankert: „Die Soziale Marktwirtschaft wurde nie namentlich als Wirtschaftssystem Deutschlands im Grundgesetz verankert, weil das Grundgesetz keinen eigenen Abschnitt zur Wirtschaft enthält. Allerdings legen zentrale Elemente unserer Rechtsordnung, wie u.a. die Grundrechte, die Vertrags- und Koalitionsfreiheit oder das Recht auf eine freie Berufs- und Arbeitsplatzwahl die Grundlage für die Soziale Marktwirtschaft und schließen die Extreme einer reinen Zentralverwaltungswirtschaft oder einer schrankenlosen Marktwirtschaft aus“. Das ist auch durch ständige Rechtsprechung des BVerfG absolut, durchgängig und ausnahmslos bestätigt. Man kann sich nicht nur Artikel XYZ raussuchen und den Rest ignorieren (was übrigens alle Extremisten machen und was ich nachgerade für eines ihrer Kennzeichen halte). Das GG ist klar antikommunistisch. Es ist aber - fast noch klarer, mit der (alten und neuen) Präambel beginnend - antinazistisch. Es erteilt in seiner gesamten Struktur und in seinen detaillierten Inhalten jedem Extremismus eine Absage. Durch die sogenannte Ewigkeitsklausel soll dies für alle Zeiten oder solange das GG gilt - je nach dem, was länger hält - so sein. Übrigens ist Privateigentum und Demokratie keinerlei Widerspruch - beides spielt auf verschiedenen Bühnen (wirkt aufeinander, klar - aber eben auch nicht mehr als die Herren- und die Damenabteilung beim Breuninger). Naja, laß uns vertagen, das Bett ruft. -- Freud ^DISK 03:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag: die Menschenrechte gibt es juristisch nicht. Sie wurden nie angenommen. Was es gibt, sind die Grundrechte. -- Freud ^DISK 03:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Artikel 14 bedeutet, dass das Eigentum auf Produktionsmittel gewährleistet wird und in einer Enteignungssituation ist der "beteiligte" Kapitalist auszuzahlen. Das erschwert die Hinwendung zum Gemeineigentum ungemein und das war auch Absicht.--Gonzo Greyskull 03:45, 5. Feb. 2012 (CET) Und das ist nicht einseitig rausgesucht, sondern Prinzip im GG. Die "Vertragsfreiheit" bedeutet in der Realität, dass der Arbeiter der seine Arbeitskraft verkaufen muß, dem Kapitalisten, der keine Arbeiter einstellen würde, wenn es sich für ihn selbst nicht lohnen würde, seine Verträge unterschreiben muß. Und da können Gewerkschaften auch nur beschränkend wirken, aber nicht die Ungleichheit der Vertragspartner aufheben. Ungleiche Vertragssituation.--Gonzo Greyskull 03:51, 5. Feb. 2012 (CET)

Ja. Zugleich ist aber eben auch die Enteignung im Verfassungsrang vorgesehen. Das Grundgesetz arbeitet mit dem Prinzip von Schranken und Schranken-Schranken. Die Schranke schützt ein Recht im Verfassungsrang; das aber kann durch einfaches Gesetz eingeschränkt werden. Z.B.: Freizügigkeit, Grundrecht. Eingeschränkt durch einfaches Gesetz, z.B. StGB: Freiheitsstrafe. Daneben gibt es die Schranken-Schranke: die liegt dort, wo der Kerngehalt eines Grundrechts steckt, der durch kein Gesetz berührt werden darf. So dürfen Straf(vollzugs)gesetze nicht verbiete, daß der Gefangene geht, steht, liegt, seine Hofrunden dreht. So also auch beim Eigentum. Aber mir fallen jetzt die Augen zu. Bis demnächst. -- Freud ^DISK 03:49, 5. Feb. 2012 (CET)

Klar ist Enteignung in Einzelfällen vorgesehen bzw. nach dem GG möglich, aber nur dann wenn der Grundsatz des Privateigentums auf Produktionsmittel an sich nicht gefährdet ist, anders gesagt; wenn es dem kapitalistischen System gerade in den Kram passt. Wir sehen das ja in der Realität: Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert. Im Kapitalismus handelt der von Kapitalistenfreunden geführte Staat als "ideeller Gesamtkapitalist" und das ist ja auch im Grundgesetz so vorgesehen. Eine Art Teufelskreis also. Bis später.--Gonzo Greyskull 04:01, 5. Feb. 2012 (CET)

Teufelskreis? Laß man überlegen. Ja, Du hast recht - jedenfalls unter einigen Bedingungen. Wenn der größte materielle Wohlstand, den es jemals gab, ein Teufelswerk wäre, dann hättest Du Recht. Wenn der Anteil der Menschen, der volle Teilhabe an diesem staatlichen und individuellen Wohlstand hat, der größte ist, den es jemals gab, von Übel wäre, dann stimmte Deine These. Wenn so viele Menschen wie nie zuvor eine höhere Bildung erlangen, eine schlimme Sache wäre, dann stimmte ich Dir zu. Wenn die soziale Sicherheit in unserem Staat vom arbeitsunabhängigen Grundeinkommen namens Hartz IV, die eine unerreichte Absicherung darstellt, höchst beklagenswert wäre, dann wäre Dir zuzustimmen. Wenn die beste infrastrukturelle Versorgung der Menschen unzureichend, unzumutbar und vielleicht vom politischen Gehorsam der Menschen abhängig wäre, lägest Du womöglich richtig. Wenn die persönliche Freiheit des Individuums auf irgendeine gewillkürte Weise beschränkt wäre, könnte man sich Deiner These anschließen. Wenn das Gewicht der politischen Betätigung von anderen Faktoren abhinge als von solchen, die sich aus einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung in einem Rechtsstaat ergeben, wäre diese Staat möglicherweise dafür in seinem Kerngehalt zu reformieren. Wenn die Position vor Gericht für manche Individuen oder Gruppen eine privilegierte wäre, könnte man Dir zustimmen.
Aber das alles ist nicht der Fall. Das alles sind hervorragende Eigenschaften unseres Staates, die unmittelbar mit dem Grundgesetz und dessen Absage an rechten oder linken Extremismus zusammenhängen. Bei uns herrscht ein nie gekannter Wohlstand - individuell wie staatlich. Nie hatten so viele Menschen Teilhabe am gesellschaftlichen Wohlstand. Nie war der Anteil derer, die Abitur machen und derer, die studieren, größer. Die Absicherung vor den Folgen von Armut durch das Grundeinkommen Hartz IV sichert jedem zu, ohne Verzicht auf Grundsätzliches zu leben. Die Versorgung der Menschen mit Infrastruktur erfolgt unabhängig von deren Zuneigung zum Staat. Die Beschränkungen der persönlichen Freiheit des Individuums liegen, im weltweiten Vergleich, am äußersten Rand und betreffen, was das Politische betrifft, lediglich den Staatsbestand als solchen. Der Rechtsstaat ist eine der größten Errungenschaften, die wir haben; er trägt das Gemeinwesen mE mehr als Demokratie und Wohlstand zusammen dies tun weil eine Demokratie dann nichts mehr wert wäre, wenn der Staat sich nicht mehr an Recht und Gesetz hielte, und weil noch so viel Wohlstand kein Segen, sondern Fluch wäre, wenn der Rechtsstaat nur der einen, aber nicht der anderen Gruppe zur Verfügung stünde.
Ich behaupte nicht, daß alles angesprochenen Themen in unserem Staat perfekt gelöst seien. Das wird es niemals geben können. Ein gewisses, gar nicht so kleines Maß an wirtschaftlicher Ungleichheit ist erforderlich, damit Menschen motiviert sind. Das mag manche stören, aber das liegt in der Natur des Menschen (nicht in der Natur eines frei wählbaren Staats- oder Wirtschaftssystems). Diese Ungleichheit ist der Motor des Wohlstands dieses Gemeinwesens.
Im einzelnen betrachtet, stellt man fest:

• Der Wohlstand des Staates und seiner Bürger ist in kapitalistischen Wirtschaftssystem jeweils ein signifikant größerer als in sozialistischen (die UdSSR galt nicht gerade als reich, ihre Bürger ebenfalls nicht; verschwunden ist sie, weil sie wirtschaftlich am Ende war)
• Die Verteilungsgerechtigkeit ist in unserem Staat höher als in jedem jemals existiert habenden sozialistischen Staat - solange man jedenfalls nicht den Trick versucht, die Masse der Armen als Teil von Verteilungsgerechtigkeit zu sehen
• Der Anteil derer, die eine hochqualifizierte Ausbildung (sogar nach eigener Wahl und nicht nach Vorschrift) machen, ist in unserem Staat höher als in jedem sozialistischen System
• Die Absicherung jedes Einzelnen durch eine warme Wohnung und knappem, aber hinreichendem Geld zur Bestreitung des Lebensunterhalts samt Krankenkasse etc. ist eine sehr teure, aber diesem Gemeinwesen gut zu Gesicht stehende soziale Leistung, für die die Menschen in den real existierenden, sozialistischen Höllen vieles gäben (wenn sie denn noch etwas hätten, was sie zu geben in der Lage wären)
• Der Staat schafft Infrastruktur für alle nach den gleichen Maßstäben; bei uns gibt’s nicht nur in der Hauptstadt Bananen einen fairen Zugang dazu
• Die Freiheit des Individuums ist lediglich in kapitalistischen Demokratien, wie wir eine sind, dermaßen uneingeschränkt. Davon träumen Russen heute noch. Oder Kubaner.
• Der Rechtsstaat funktioniert ohne Ansehen der Person. Vom Staat angeordnete Willkür gegen einzelne oder gegen Gruppen, wie beispielsweise in der UdSSR, in Rußland oder China, gibt es bei uns nicht.

Ach, ich setze es nicht mehr fort. Aussage: Kein deutsches Gemeinwesen war auch strukturell jemals so gut wie unseres. Keines war so schlimm wie das braune, und auch die DDR schneidet in jedem der angesprochenen Punkte als Verbrecher-, als Unrechtsstaat ab - Unrechtsstaat schon deswegen, weil der Bürger den Staat nicht verklagen konnte (keine Verwaltungsgerichte) und weil der Staat sich nicht an seine eigenen Gesetze zu halten brauchte. Hierbei war freilich das Ausmaß des Unrechts und der Verbrechen, die der Staat DDR beging, ein geringerer - im Ausmaß des Unrechts sind die beiden deutschen Katastrophen nicht miteinander zu vergleichen. In der Tatsache, daß sie beide Unrechtsstaaten waren, hingegen schon. Beide mordeten - der eine rund 50 Millionen mal, der andere einige Tausend mal. Deswegen sind sie natürlich nicht gleichzusetzen - aber sie tragen das gleiche Etikett: Unrechtsstaat, Verbrecherstaat.
Was an unserem Gemeinwesen zu verbessern ist - und das ist natürlich eine ganze Menge -, das kann ganz sicher nicht durch Bekämpfung des Systems erfolgen, sondern lediglich durch Arbeit im System. Jedes System weltweit und in der Geschichte der Menschheit hat sich als schlechter erwiesen als unseres. Da Menschen auch schlecht zur Laborratte geeignet sind, hat gefälligst niemand mit ihnen solche Versuche zu veranstalten. Wohin die führen, zeigte Pol Pot.
Mir fällt kaum etwas so leicht wie ein klares Bekenntnis zur freiheitlich-demokratischen Grundordnung, zum Rechtsstaat, zur Marktwirtschaft in sozialer Verantwortung. Und das Schöne ist: ich brauche viel weniger Theorie-Geschwurbel als all die großartigen Tagträumer, denn ich kann für meine Meinung auf Erfahrungswerte, auf Tatsache, auf Empirie verweisen.
Es gibt den nicht neuen Satz, daß, wer mit 20 kein Kommunist sei, kein Herz habe, und wer es mit 40 immer noch sei, kein Hirn. Abgesehen vom schalen Geschmack solcher Floskeln - etwas Wahres ist schon daran. Natürlich wärmt der Mensch sich gerne an der Wärme einer perfekten Welt, an der Glut, die von einer unendlich gerechten Verteilung auszugehen scheint. Aber die hat nie jemand hinbekommen - und wer es versuchte, stürzte Hunderte, Tausende von Millionen ins Unglück. Da halte ich es doch lieber mit einem funktionierenden System, das in der Realität besser funktioniert als alle anderen zusammen. So, das war das Wort zum Verfassungstag am 23. Mai in einer frühen Fassung. -- Freud ^DISK 10:31, 5. Feb. 2012 (CET)

Deine ganze ideologische Chose, auch dass der angebliche "Wohlstand" in Deutschland von der FDGO herrührt, glaubst du dir doch selber nicht, Freud. Die Reallöhne in der BRD sinken seit 20 Jahren, aber die Profite der Unternehmer steigen. Der größte Wohlstand aller Zeiten (für alle) kann also schonmal gar nicht stimmen. Bitte gebe also mal objektivere Meinungen ab und/oder gebe die Quellen für deine statistischen Behauptungen an, danke. Die Staatsverschuldung der DDR ist ein Witz gegen die heutige Staatsverschuldung der BRD, die auf Pump schon seit etwa 50 Jahren über ihre Verhältnisse lebt. Die ständigen Krisen besonders aber nicht nur in der Finanzwelt müßen staatlich ausgebügelt werden. Das läuft dann wie bereits beschrieben ab: Verluste werden sozialisiert, aber Gewinne privatisiert. Deutschland ist eines der hochindustrialisiertesten Länder (gewesen) und hat Glück, dass es kein Entwicklungsland ist. In den Entwicklungsländern brechen gelegentlich Revolutionen aus. Und den Regierungen wird dann von dir ihre vermeintliche Armut vorgeworfen, als würden sie ein Entwicklungsland, was ja auch mit Geographie zusammenhängt, zu einem Industrieland zaubern müssen. Aber wenn sich denn dann mal ein überwiegendes Agrarland unter großen Umwälzungen/Anstrengungen zu einer Industriemacht wandelt, wie die UdSSR in den 1920/30er Jahren ist das auch wieder nicht okay. Vor 20 Jahren fiel die Systemkonkurrenz weg und damit die Angst des Kapitalismus vor einem baldigen Ende, so fielen auch viele Errungenschaften der Arbeiterbewegung wieder (die nicht das GG erkämpfte) weg. Und dass die DDR bei den Tarifrunden damals quasi mit am Tisch gesessen hat, ist ein offenes Geheimnis. Nach dem Verteilungs-Motto: Ihr Arbeiter kriegt mehr Geld wenn ihr nichts mit den Kommunisten zusammen macht, nicht auf sie hört. Die Exportwirtschaft der BRD hat Glück, dass sie immer mit den "falschen"/"richtigen" (je nach Anschauung) Regimen und Ländern Geschäfte macht, natürlich stets in Rücksprache mit dem Großen Bruder USA. Zum Beispiel Rüstungsdeals mit der Türkei. Dort werden mit den deutschen Waffen die Kurden unterdrückt und getötet. Und China, wo eine Kommunistische Partei regiert wird bald die stärkste Wirtschaftsmacht sein. Herrscht dort deiner Meinung nach auch Rechtsstaat und "FDGO"? Die UdSSR, die in den Reformjahren bei Gorbatschow tatsächlich wirtschaftliche Schwierigkeiten hatte, weil von nichts auf gleich wieder marktwirtschaftliche Prinzipien ("Lieberalisierung") eingeführt wurden, ist doch nicht, zumindest nicht hauptsächlich, an der wirtschaftlichen Frage untergegangen. Bei dem Freiheitsfanatiker und Säufer Jelzin ging es doch erst recht wirtschaftlich bergab. Auf das allermeiste, wie zum Beispiel deine Bildungslügerei gehe ich gar nicht weiter ein.--Gonzo Greyskull 11:32, 5. Feb. 2012 (CET)

INFO. Im Mitbestimmungsurteil des Bundesverfassungsgerichts vom 1. März 1979 heißt es: "Das Grundgesetz, dass sich in seinem ersten Abschnitt im wesentlichen auf die klassischen Grundrechte beschränkt hat, enthält keine unmittelbare Festlegung und Gewährleistung einer bestimmten Wirtschaftsordnung." (C II 1) --FelMol 10:46, 5. Feb. 2012 (CET)

INFO: „unmittelbar“. Hat auch niemand behauptet. -- Freud ^DISK 11:12, 5. Feb. 2012 (CET)

"Freiheitsfanatiker" – gefällt mir! :-) --Widerborst 15:15, 5. Feb. 2012 (CET)

hier hebt überhaupt auf

Hallo Freud. Meines Erachtens hebt das Wort "hier" das Wort "überhaupt" insofern auf, als dass keiner Dir mit dem Wort "überhaupt" eine allgemeine Parteinahme gegen die Antifa zurechnet.--Pacogo7 03:24, 5. Feb. 2012 (CET)

Klar. Das Urteil stand doch schon auf der Disk, bevor Du gelesen hast. Gabst Du selbst zu. An einer nachträglichen „ich fix das jetzt mal“-Persiflage bin ich nur mäßig interessiert. Dann sag lieber offen, daß Du entscheidest, ohne gelesen zu haben. Das ist ehrlich(er). -- Freud ^DISK 03:43, 5. Feb. 2012 (CET)

Du denkst, ich hätte „ich fix das jetzt mal“-Gründe. Das sei Dir unbenommen. - Trotzdem ist richtig, dass Dir hier keiner vorwirft überall Nazis zu schützen. Gruß und gute Nacht --Pacogo7 03:53, 5. Feb. 2012 (CET)

Ach? Juhu! Man wirft mir also Deiner Meinung nach lediglich vor, nicht sämtliche, sondern nur einige Nazis zu schützen. Saugut. -- Freud ^DISK 09:21, 5. Feb. 2012 (CET)

Nein.--Pacogo7 13:27, 5. Feb. 2012 (CET)

protest gegen faschismus, mord und vernichtung

freud. du berichtest in wort und bild, dass vorfahren von dir verfolgt wurden und du persönlich einer ethnisch-religiösen gruppe angehörst. das glaube ich dir, es klinht ehrlich und überzeugend. es ist aber er eine rein persönliche erzählung von dir, nicht nachprüfbar und sie gibt dir vor allem keine höhere moralische und argumentative kraft in diskussionen über antifaschismus.

in den jahren vor und nach ausbruch des zweiten weltkrieges wurden in deutschland auch andere gruppen verfolgt und ermordet. außer juden wurden auch sozialisten und kommunisten verfolgt, in lager eingesperrt und aufgrund ihrer politischen überzeugungen gefoltert ermordet. ebenso homosexuelle menschen sowie kranke unhd behinderte menschen.

auch eine andere ethnische gruppe, die roma, wurden im porajamos verfolgt und in weiten teilen vernichtet. auch angehörige und nachkommen dieser gruppen verwenden heute das antifaschistische logo als protest und zeichen.

bitte benutze deine persönliche zugehörigkeit zu nachkommenschaft einer verfolgten grupppe nicht dazu, dich moralisch über andere zu stellen. die antifaschisten die ich kenne, lehnen gewalt ab und setzen sich mit demokratischen mitteln ohne gewalt gegen faschismus und neo-nationalsozialismus ein. bitte beurteile nicht alle angehörige einer gruppe (hier die antifaschisten) über einen kamm. das hat eine schlechte tradition und widerspricht eigentlich deinen eigenen zielen. grüße --Fröhlicher Türke 09:40, 5. Feb. 2012 (CET)

„die antifaschisten die ich kenne, lehnen gewalt ab und setzen sich mit demokratischen mitteln ohne gewalt gegen faschismus und neo-nationalsozialismus ein“ - das reicht aber nicht, wenn man sich per Logo zu einer gewalttätigen, insgesamt deutlich antidemokratischen (auch Rechtsparteien haben Grundrechte) Organisation bekennt. --Anti 10:34, 5. Feb. 2012 (CET)

Naja, Anti. Es ist wohl nicht die Frage der Gewalt an sich, und auch nicht der Demokratie. Wenn in Afghanistan Krieg geführt wird, also Gewalt angewendet wird und die Bevölkerung explizit nach Umfragen mehrheitlichen gegen den Eisatz ist, ist das wohl kaum demokratisch oder gewaltablehnend von der Merkel-Regierung. Es geht also um die spezifische Form der Gewalt und "Demokratie". Manche meinen ja Krieg und Verbrechen ist okay, nur so lange er nicht vor meiner eigenen Haustür, in meinem Land ist. Bei den Stuttgart 21-Demos wurde aber auch nicht gerade friedlich mit Andersdenkenden (anders als Mappus-Landesregierung) umgegangen. Es geht wohl eher um das dämliche, chaotische und gewaltbereite Auftreten speziell der autonomen Antifa, das bitte nicht mit Antifaschismus gleichsetzen. Die Gewalt der Autonomen ist ekelhaft, dumpfes Steineschmeissen ist nicht nur sinnlos sondern kontraproduktiv für den (hier bei den Autonomen verfälschten) Antifaschismus selbst, weil er dadurch in Mißkredit gebracht wird.--Gonzo Greyskull 10:54, 5. Feb. 2012 (CET) Und nun kurz zur Organisationsfrage. Die (autonome) Antifa als Organisation zu bezeichnen ist irreführend. Es handelt sich eher um lose Netzwerke zwischen einzelnen Gruppen/Bezugsgruppen, daher auch der Name der Autonomen Antifa.--Gonzo Greyskull 10:58, 5. Feb. 2012 (CET)

antiachtundsechziger. eigentlich wollte ich freud zu bedenken geben, dass seine ihm seine herkunft und seine familiengeschichte keine höhere argumenative und moralische kraft in diskussionen üner antifaschismus gibt. viele gruppen wurden und werden von faschisten verfolgt. eine faschistische gruppe in der türkei der gegenwart sind zum beispiel die grauen wölfe. auch gegen solche gruppierungen wendet sich das antifaschistische zeichen auf meiner dik.-seite. nicht nur gegen deutsche faschisten und neonazis. --Fröhlicher Türke 11:02, 5. Feb. 2012 (CET)

@Anti: "wenn man sich per Logo zu einer gewalttätigen, insgesamt deutlich antidemokratischen […] Organisation bekennt." - Achja? Um welche Organisation geht es denn da? Merke: Die Antifa ist nicht eine Organisation, sondern ein Name, den viele verschiedene Organisationen benutzen. Zu welcher konkreten Antifa-Organisation dieses von Fröhlicher Türke benutzte Logo gehört und in welchem Verfassungsschutzbericht ich diese Antifa-Organisation finde, wollte oder konnte mir Freud auf Anfrage nicht nicht beantworten. Kannst du es? --Widerborst 11:08, 5. Feb. 2012 (CET)

Das Problem, um das es hier geht, sind nicht die Faschisten. Das Problem sind die Nationalsozialisten. Alleine durch den Gebrauch des falschen Wortes „Faschisten“ wird die Instrumentalisierung der schlimmsten Verbrechen der Menschheit für eigene Zwecke deutlich.
Der NS hat faschistische Elemente, ist aber eine Sache eigener Art. Das Verbrecherische des Faschismus und das des NS sind zueinander nicht vergleichbar. Durch den Trick, den NS lediglich als Faschismus anzusprechen, wird dieser Unterschied negiert. Und am Ende sind alle irgendwie Verbrecher, die rechts vom Kommunismus stehen. Das ist der Zweck, der hinter dem unzureichenden Bapperl „Faschismus“ steckt, wenn er dem NS angeheftet werden soll. Genau dieses Denken führte dazu, daß die Antifa vor ’33 lieber in Einzelfällen mit NSDAP, NSBO und SA zusammen gegen den Staat von Weimar arbeitete, als ihn zu schützen.
Der Vorwurf, ich würde mich aufgrund meiner Abstammung moralisch über andere stellen, würde im normalen Leben schon ausreichen, um mit Dir nie wieder etwas zu tun haben zu wollen. Nicht meine Abstammung erhebt oder reduziert mich. Sie hat lediglich zu einer Beschäftigung mit diesen Fragen geführt, die offensichtlich zu klareren Erkenntnissen führt. Es sind eben auch im NS nicht alle Gruppen von Verfolgten gleich verfolgt worden; die NSDAP hat ihr Programm nicht auf Antiziganismus oder Antihomosexualität aufgebaut; politisch Andersdenkende hatten im Großen und Ganzen die Möglichkeit der Eingliederung in den NS-Staat; den hatten die von Anfang an, spätestens seit dem 1. April 1933, verfolgten Juden nicht. Es ist natürlich pervers, die diversen Opfer des NS über einen Kamm scheren zu wollen. Ein Ernst Röhm ist auch letztendlich ein Opfer des NS geworden, na und?
Die Antifa von vor ’33 setzte sich eben nicht für den Rechtsstaat, für die Republik ein. Sie betrieb ihr politisches Spiel, mochte auch ein vorübergehend „faschistisches“ System hochkommen. Ist doch wurscht, wenn soundsoviele verrecken - am Ende kommt die Revolution. Das war die Haltung. Werfe ich der Antifa von heute ähnliches vor? Klartext: Ja. Es dräut kein neuer NS, aber die verbrecherische Verantwortungslosigkeit, für das Erreichend es eigenen Zwecks alles mögliche zu opfern, was dem im Wege steht, bei Polizisten angefangen, ist nicht akzeptabel. Das Überheben der eigenen Anschauung dahingehend, daß man jedem einen Pflasterstein ins Gesicht werfen darf, der sich entgegenstellt, ist unerträglich.
Ich weiß nicht, welche Antifaler Du persönlich kennst. Ist mir auch egal. Individuelle Erfahrungen sind oft nicht nur nicht hilfreich, sondern verstellen den Blick auf die Wirklichkeit. Ich kenne viele Raucher, die alle noch keinen Krebs hatten - in meinem direkten Umfeld waren zwei Menschen an Krebs erkrankt, und beide hatten nie geraucht. Schließe ich daraus, daß Rauchen Krebs verhindert? Nein. Da sind mir der Verfassungsschutzbericht und mir zugängliche Erkenntnisse aus Nürnberg als Quelle doch lieber.
Ich habe übrigens nie alle über einen Kamm geschoren. Du wirst in jedem (denke ich jedenfalls) Beitrag von mir zur Antifa im Zuge der Vorbereitung des MB Worte finden wie „in relevanten Teilen“ (gewaltbereit etc.). Ich differenziere durchaus und bedarf da keiner Nachhilfe. Ich weiß aber auch, daß in der Antifa, nach Eigenverständnis, über die angebliche Legitimität von Gewalt diskutiert wird (was nicht sein darf, denn der Maßstab ist das StGB, nicht das Schwafeln in Hinterzimmern). Aber es wird nichts gegen die Gewalt getan, die aus den eigenen Reihen hervorgeht. Bei Demonstrationen insbesondere der Antifa werden schwarze Blöcke geschützt - weil, naja, man weiß ja nicht sicher, ob Gewalt so toll ist, aber wenn ein böser Bulle unseren Kumpels zu nahe kommt, dann müssen wir doch etwas tun, nicht wahr? Naja, wer so handelt, der soll sich nicht beschweren, wenn er dafür argumentativ in die Haftung genommen wird.
Also laß das Gerede von den „Faschisten“, wenn’s um Nazis geht. Das ist Vernebelung und Verharmlosung. Lediglich die marxistische Geschichtsschreibung benutzt diesen Terminus, und daß von der nichts zu halten ist, sollte sich herumgesprochen haben. -- Freud ^DISK 11:11, 5. Feb. 2012 (CET)

nationalsozialismus war die schlimmste form von faschismus. es gibt andere. zu deiner angeblichen widersprüchlickeit der begriffe: die begriffe widersprechen sich nicht, sie überschneiden sich. siehe die person mussolini. --Fröhlicher Türke 11:20, 5. Feb. 2012 (CET)

Nazis als Faschisten klassifizieren ist nicht "Vernebelung und Verharmlosung", sondern das Gemeinsame mit anderen Faschismen ausarbeiten. Natürlich ist der Nationalsozialismus eine Sache eigener Art – so wie jeder Faschismus (der italienische war was eigenes, der spanische war was eigenes, usw.) und so wie man bei jedem Faschismus dann eben auch Differenzen ausarbeiten kann. Nur weil man Gemeinsamkeiten feststellt, heißt das doch nicht, dass man nicht mehr differenziert. Und zur Theoriebildung braucht man keinen Marxismus, der in der Tat unbrauchbar ist. Eine gängige Faschismusdefinition, die beim NS greift, stammt vom Faschismustheoretiker Roger Griffin: "[F]ascism is best defined as a revolutionary form of nationalism, one that sets out to be a political, social and ethical revolution, welding the ‘people’ into a dynamic national community under new elites infused with heroic values. The core myth that inspires this project is that only a populist, trans-class movement of purifying, cathartic national rebirth (palingenesis) can stem the tide of decadence." --Widerborst 11:26, 5. Feb. 2012 (CET)

Die Nazis mit den italienischen Faschisten und ähnlichen Bewegungen gleichzusetzen, ignoriert die besondere Qualität des gezielten, industriellen Massenmords aus rassistischen Motiven, also das Alleinstellungsmerkmal der Nationalsozialisten. Deshalb ist auch mich die Bezeichnung „Faschisten“ für die Nationalsozialisten eine Verharmlosung dieser geschichtlich wohl einzigartigen Verbrecher. --Hardenacke 11:43, 5. Feb. 2012 (CET)

hardenacke. „gleichgesetzt“ habe ich die nazis mit den italienischen faschisten nicht. ich schrieb: „nationalsozialismus war die schlimmste form von faschismus. es gibt andere.“ die juden waren die gruppe, die am stärksten von der unmenschlichkeit der nazis betroffen waren. außer juden wurden auch sozialisten und kommunisten verfolgt, in lager eingesperrt und aufgrund ihrer politischen überzeugungen gefoltert und ermordet. ebenso homosexuelle menschen, kranke und behinderte menschen.

auch eine andere ethnische gruppe, die roma, wurden im porajamos verfolgt und in weiten teilen vernichtet. angehörige und nachkommen dieser gruppen verwenden heute das antifaschistische logo als protest und zeichen.--Fröhlicher Türke 11:53, 5. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du sie nicht gleichsetzen willst, sollte Du sie auch nicht unter den Mantel „Faschismus“ stecken, denn das verschleiert die besondere Qualität. Dass sie andere Menschen aus rassistischen, politischen und sonstigen Motiven umbrachten, widerspricht dem von mir geschriebenen doch nicht. --Hardenacke 12:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Der Vorwurf der Verschleierung ist und bleibt Blödsinn. Genausogut könnte ich behaupten, dass wer nicht damit rausrücken wolle, dass der Nationalsozialismus eine Form des Faschismus ist, andere Faschismen besser stellt. --Widerborst 15:18, 5. Feb. 2012 (CET)

Wer nicht sehen will, dass industriemäßiger Massenmord eine ganz andere Qualität ist als der Faschismus unter Mussolini, hat nichts verstanden von der Singularität der Shoa. --Hardenacke 16:14, 5. Feb. 2012 (CET)

Den Nationalsozialismus in seiner Negativität nahezu auf den Judenmord zu beschränken, ist ein beliebtes Spielchen. Dann muß man sich nämlich nicht mehr mit soetwas wie dem Ermächtigungsgesetz, dem "Tag von Potsdam", den Schlägertrupps, dem spinnerten Antikommunismus und dem reaktionären Character der Politikform auseinandersetzen. Bis auf den industriellen Judenmord weisen der NS und der Mussolini-Faschismus starke Analogien auf.--Gonzo Greyskull 16:28, 5. Feb. 2012 (CET)

Das ist jetzt aber eine böswillige Unterstellung. Ich reduziere den NS ganz gewiss nicht auf den Massenmord an den Juden, wenn ich schreibe, dass dieses Verbrechen einmalig in der Geschichte ist. Und Formulierungen wie „bis auf den Massenmord ...“ empfinde ich schon als arg. Wenn der NS dem Faschismus Mussolinis vergleichbar wäre, spiegelte sich das Entsetzen darüber nicht bis heute noch in Diskussionen wie dieser wider. --Hardenacke 16:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Zitat: „Wenn der NS dem Faschismus Mussolinis vergleichbar wäre, spiegelte sich das Entsetzen darüber nicht bis heute noch in Diskussionen wie dieser wider.“

Etwas unverständlich, aber ich deute das mal so, dass du die Aussage von mir bestätigst, dass du dich wegen dem vielen Holocaust-Input aus den Medien (Quote sei dank), nicht mehr so sehr mit dem ganzen Rest des NS und der NS-Zeit beschäftigen magst.--Gonzo Greyskull 16:48, 5. Feb. 2012 (CET)

"Das ist jetzt aber eine böswillige Unterstellung. " - Erlaube mal, Hardenacke: Du machst doch nichts anderes, wenn du nahelegst, dass wer den Faschismus im Nationalsozialismus bemerkt, würde irgendwie nicht verstehen, wie sich der Nationalsozialismus mitsamt Holocaust vom Faschismus Mussolinis unterschiede. --Widerborst 17:20, 5. Feb. 2012 (CET)

Das Spiel läuft genau anders herum, und Du weißt das: Die Nazis und die Faschisten sind quasi das gleiche (die einen halt etwas enthemmter als die anderen), und die rechten Parteien sind nicht so viel anders, und FJS war nicht distanziert genug zu Pinochet, und die SPD war ’33 nicht distanziert genug zum Zentrum, und die SPD heute ist nicht distanziert genug zu Merkel, und hinter allem steckt das Kapital, deswegen seien die einzigen Gruppierungen, die wirklich den Faschismus bekämpfen, die ganz linken. So läuft diese „Logik“, und der Einstiegspunkt zu ihr ist, daß der NS als Faschismus bezeichnet wird. Da haut man alles in einen Topf, da kann es gar nicht grob genug zugehen. Auf der extrem Linken hingegen wird zwischen jeder Gruppe unterscheiden, die einen Satz auf S. 612 einer ihrer „Bibeln“ anders interpretiert. Das ist natürlich alles nur Folklore. Schon wer anfängt, das ernst zu nehmen, begeht den ersten grundsätzlichen Fehler, aus dem kaum mehr ein Entrinnen ist. Oder, wie der (trotz aller Unzulänglichkeiten) große FJS es sagte: „(Das) haben wir nicht zuletzt … der Tatsache zu verdanken, dass die anderen sich der Sprache bemächtigt haben, die Sprache als Waffe benutzt haben, dass sie Begriffe herausgestellt, mit anderem Inhalt gefüllt haben und dann auf einmal als Wurfgeschosse gegen uns, nicht ohne Erfolg, verwendet haben. Darum ist für mich der Kampf um die Sprache eine der wesentlichsten Voraussetzungen für die geistige Selbstbehauptung.” -- Freud ^DISK 21:07, 5. Feb. 2012 (CET)

Das klingt jetzt aber total irrational und verschwörungstheoretisch, Freud. Kann es sein dass dir die Argumente ausgehen, du aber deine ideologische Hoheit auf dieser Seite irgendwie bewahren willst? Ich habe dagegen argumentiert, dass man zwischen dem Faschismus in Italien damals und dem Nationalsozialismus (eigentlich Hitlerismus weil es gibt ja noch den Strasserismus) in Deutschland damals angeblich keine starken Analogien ausmachen dürfe, weil man ja die Singularität des Holocausts beachten müße. Holocaust hin oder her. Mussolini war in den 20ern ein Vorbild für Hitler. 1922 Marsch auf Rom. 1923 Hitlerputsch in München. Mit wem war Hitler denn von 1933 bis 1944 verbündet? Mit Mussolini. Und warum? Aus ideologischen Gründen? Nein wirklich? Kann es denn die Möglichkeit sein?--Gonzo Greyskull 21:18, 5. Feb. 2012 (CET)

Gonzo, es wird allmählich sinnlos. Wenn Du über die Unterschiede zwischen Mussolinis Faschismus 22-43 (nicht, wie Du schreibst: 44) und Hitler NS nichts weißt, dann ließ bitte unsere Artikel oder, besser noch, ein gutes Buch. Kershaws Wendepunkte sind zu empfehlen. Hitler war keineswegs ab 33 mit Mussolini verbündet - ganz im Gegenteil, denn Mussolini wollte bis 35/36 sogar erforderlichenfalls Krieg führen, um den „Anschluß“ Österreichs ans Deutsche Reich zu verhindern. Ab dem Kriegseintritt war Italien kein auch nur annähernd gleichgewichtiger Verbündeter, sondern der kleine Verbündete, der mit seiner ganzen Armee nicht einmal gegen französische Grenzpolizisten ankam. Auch waren die Ideologien sehr unterschiedlich. Der pseudorassistische Antisemitismus Hitlers hat Mussolini nie interessiert. Bis zu seinem Sturz 43 hat Mussolini keinen italienischen Juden an die Deutschen ausgeliefert, keine Juden aus Drittländern - nicht einmal deutsche Juden, die nach Italien geflohen waren, wurden der SS ausgeliefert (gilt so natürlich leider nur bis 43). Auf der anderen Seite ist der NS ohne den Ausrottungsantisemitismus nicht denkbar. In Italien war der König das Staatsoberhaupt, und Mussolini war sehr bestrebt, es mit dem Papst nicht zum Bruch kommen zu lassen. Die Unterschiede zwischen den Ideologien Hitlers und Mussolinis sind gravierend und zahlreich. Ich rege an, Du frischst Dein Wissen hierüber auf, bevor wir weitermachen. -- Freud ^DISK 21:29, 5. Feb. 2012 (CET)

Mit 43 statt 44 hast du natürlich Recht, entschuldige die Ungenauigkeit. Aber der Antisemitismus ist dann aber auch fast der einzige Unterschied, Freud. Ansonsten bitte ich um eine Lehrstunde über die "zahlreichen" Unterschiede in der Ideologie. Dann mal los. Als Achsenmächte waren der Duce und der Führer spätestens seit 1936 unzertrennlich und vorher bestand zumindest Sympathie, Mussolini und Hitler waren gerade nicht sonderlich verzankt, sondern sie einte ihre politische Stellung und ihr gleiches Gehabe eines antisowjetischen antibolschewistischen Bollwerk-Mülls, den beide von sich gaben und sich damit unter anderem die Unterstützung alter Eliten, die Konservativen, sichern wollten.--Gonzo Greyskull 21:47, 5. Feb. 2012 (CET)

Der F. war sicher weitaus freundlicher zu den alten Eliten als der NS. Aber beide waren durchaus revolutionäre. Ach, Gonzo - nicht mehr heute. Ich will den Super-Bowl sehen, die Liebste kommt gleich, muß morgen gegen 0500 oder 0600 raus, das wird mir jetzt alles zuviel. -- Freud ^DISK 21:57, 5. Feb. 2012 (CET)

Wo sind die "zahlreichen" ideologischen Unterschiede? Willst du dich um die Frage herumdrücken? Brauchst ja nur Stichwörter zu nennen.--Gonzo Greyskull 22:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Staatsaufbau. Rassenantisemitismus mit dem Ziel der Ausrottung. Lieber Vernichtung auch der eigenen Bevölkerung als Vollzug der Niederlage. Undundund. -- Freud ^DISK 22:10, 5. Feb. 2012 (CET)

Es war von ideologischen Unterschieden die Rede. Unter Italienischer Faschismus steht: "Der italienische Faschismus galt als Modell für ähnliche Bewegungen, Parteien und Organisationen in verschiedenen Staaten und Regionen Europas, auch für den in Deutschland etablierten Nationalsozialismus." Wie ich schon schrieb, außer dem Antisemitismus gibt es keine großen Unterschiede. Und dir scheint auch kein weiterer ideologischer Unterschied mehr einzufallen.--Gonzo Greyskull 22:16, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich bin nicht Dein Nachhilfelehrer. Übrigens steiß ich heute in meinem Disk-Archiv auf ein paar alter Unverschämten von Dir, die mir die Lust an diesem Gespräch vergällen. Außerdem drucke ich mich nicht herum, was ich vorhin als rL-Gründe für das Abschalten für heute angab, ist real. Für heute EOD, für Nachhilfe ebenfalls EOD. Ich schließe nur noch eine Sache ab, dann bin ich für heute raus. -- Freud ^DISK 22:21, 5. Feb. 2012 (CET)

LOL, um mal Hardenackes Sprachgebrauch zu bemühen. Dir fällt halt kein großartiger Unterschied ein. Und noch nichtmal der Antisemitismus war ein wirklicher ideologischer Unterschied, auch bei Mussolini gab es den zumindest in den späten 1930ern, nur eben nicht so heftig.--Gonzo Greyskull 22:25, 5. Feb. 2012 (CET)

Freud, ich denke, es hat keinen Sinn. Jemandem, der schreibt, „den Nationalsozialismus in seiner Negativität nahezu auf den Judenmord zu beschränken, ist ein beliebtes Spielchen“, obwohl das niemand getan hat, jemandem, der schreibt „bis auf den industriellen Judenmord ...“ (als ob das eine Randerscheinung wäre, neben dem „Tag von Potsdam“ etc.), hat es wenig Sinn Nachhilfe in Geschichte zu geben. --Hardenacke 21:43, 5. Feb. 2012 (CET)

Ja, ich war über den geringen Sachkenntnisstand ja auch erkennbar überrascht. Da muß man vorne anfangen, beim guten, alter Shirer, vielleicht… -- Freud ^DISK 21:48, 5. Feb. 2012 (CET)

Rhabarber. Ich sagte es oben bereits: Man muss nicht die marxistischen Faschismustheorien, Sozialfaschismusthese inklusive, nehmen. Es gibt auch genügend andere Faschismustheorien, die klarmachen, dass Mussolini-Italien und Hitler-Deutschland in ihrem Faschismus gleich oder zumindest eben doch vergleichbar waren. Die von mir oben genannte Definition von Roger Griffin wird ja sogar explizit von Marxisten kritisiert. Aber egal, es geht hier ja bloß um Rechts-Apologetik. Viel Spaß noch, --Widerborst 21:39, 5. Feb. 2012 (CET)

Möchtest Du das mit der „Rechts-Apologetik“ erläutern? Das wird in Deinem Gesülze nicht recht klar. -- Freud ^DISK 21:44, 5. Feb. 2012 (CET)

Nö, warum? Du beantwortest meine Fragen ja auch nie. Und lies mal ein politikwissenschaftliches Buch, bevor du dich je wieder über Faschismus äußerst. Bißchen Wissen kann nicht schaden. Wie gesagt, viel Spaß noch, --Widerborst 21:48, 5. Feb. 2012 (CET)

Du sagst es selbst: Es gibt verschiedene Faschismustheorien, von Dimitroff bis Griffin, es gibt noch viel mehr Auslegungen und in gewissen Zusammenhängen inflationären Gebrauch von „faschistisch“. Den NS, mit einer ohne Zweifel singulären Form des Massenmordes, in diesen ganzen Brei von „Faschismen“ reinzurühren, verharmlost ihn doch eher. Siehst Du das denn nicht? --Hardenacke 21:52, 5. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht liegt das Problem darin, daß ich gerne Bücher aus angesehenen Verlagen kaufe. Und mir die Buchempfehlungen nicht vom Neues Deutschland geben lasse. Ach, ist doch auch egal. Hier will jeder auf dem NS sein Süppchen kochen. Weil NS und X dasunddas miteinander zu tun haben, zum Beispiel beide Berlin als Hauptstadt haben oder einen Rechtshänder als Verkehrsminister, ist jeder, der X ist, ein halber Nazi und darum darf ich ihm die Ehre nehmen, das Wort verbieten und ihn vor die Tür setzen. So läuft das Spiel. Und da die geisteswissenschaftlichen Bereiche in der WP ganz locker, flockig und offen gutteils von SEDPDSLinksparteianhängern bearbeitet werden, braucht man sich darüber auch nicht zu wundern. Aber ernstnehmen sollte man dann diesen Quark auch nicht. -- Freud ^DISK 21:52, 5. Feb. 2012 (CET)

Entschuldigung

Falls mein Kommentar dich beleidigt hat, tut mir das leid. --Tets 11:37, 5. Feb. 2012 (CET)

„FALLS“? -- Freud ^DISK 11:55, 5. Feb. 2012 (CET)

Tut mir leid, dass dich mein Kommentar verletzt hat. --Tets 12:01, 5. Feb. 2012 (CET)

Man sollte bedenken, dass Freuds Handeln hier persönlich motiviert ist, nicht politisch, wie auch das Bild ganz oben auf dieser Seite zeigt. Dann könnte man sich eigentlich den größten Teil der Kritik sparen. Denn Freud ist sicher kein Politkrieger. -- ESFP 13:02, 5. Feb. 2012 (CET)

Das Bedauern wird zurückgewiesen. Eine Bitte um Entschuldigung wird nicht zurückgewiesen - es wurde gar keine vorgebracht. Grund: dieser hier. -- Freud ^DISK 22:36, 5. Feb. 2012 (CET)

Preußische Allgemeine Zeitung

Ich habe mir nun auch mal ein Exemplar der Zeitung zugelegt. Ich würde sagen, dass die Zeitung in etwa so konservativ ist wie Franz Josef Strauß. Meine Großtante ist auch ein großer FJS-Fan. Ich kann damit dagegen nicht viel anfangen. Ich finde es zwar etwas unappetitlich, wie da zum Beispiel Aussagen der Linkspartei verdreht werden, der Wiener Korporations-Ball trotz Gästen wie HC Strache und Marine Le Pen nicht mit Rechtsextremismus in Verbindung gebracht wird, von Chaoten gesprochen wird, Verschwörungen der Anarcho-Szene angedeutet werden, der Sozialstaat für Verwahrlosung verantwortlich gemacht wird, die Roma als Riesenproblem hochstilisiert werden, andersdenkende CDU-Mitglieder diffamiert werden, von Preußen gesprochen wird, als existiere es noch oder Vorurteile über Polen geschürt werden. Ich würde die Zeitung aber auch im Angesicht der Distanzierung vom Antisemitismus, Rassismus, Extremismus, Altnazis und Skinheads eher irgendwo zwischen konservativ und rechtskonservativ verorten. Zweifellos sind die Feindbilder in etwa die gleichen. Um eine Ideologie festzstellen, muss man sich aber an den politischen Positionen orientieren, nicht an den Feindbildern. Nichtsdestotrotz hat mir die eine Ausgabe gereicht. Da lese ich ja noch lieber die Frankfurter Allgemeine Zeitung, die ich nun im Rahmen von Jugend liest zugestellt bekomme, die mir aber zu langatmig ist. Was sagt uns das? Jede Zeitung schreibt für ihre Leser. Die PAZ für Ostpreußen, die FAZ für vermögende und gebildete Leute. Auch von der Warte aus betrachtet ist es also nicht gut, einer Zeitung eine politische Agenda zu unterstellen. Eine solche kann nur bei Parteizeitungen als gesichert gelten. Man sollte schon einen klaren Unterschied machen zwischen politischen Ideologien, Parteien und Zeitungen. Wenn man zum Beispiel die FPÖ pauschal als rechtsextrem bezeichnet, diffamiert man indirekt viele Mitglieder, die nicht rechtsextrem sind. Es sollte doch eigentlich reichen, aufzuzeigen, dass Haider und Strache dem Rechtsextremismus sehr nahe standen/stehen. Warum muss es immer gleich eine Pauschalisierung sein? In so einem heiklen Bereich wie dem Rechtsextremismus ist das jedenfalls sehr gefährlich, wie auch die Reaktionen der PAZ auf ihre Einordnung bei Wikipedia zeigt. Wikipedia darf nicht als Meinungsmedium missbraucht werden. Zwar wird dir das vorgeworfen, aber du tust es ja nur im Benutzernamensraum (zulässig), nicht im Artikelnamensraum (nicht zulässig). Was man von manch anderem nicht behaupten kann. -- ESFP 12:59, 5. Feb. 2012 (CET)

Eine insgesamt ausgewogene Betrachtung, scheint mir ;-) Allerdings ist nicht jede Feier mit Linksextremismus inm Verbindung zu bringen, bei der Gregor Gysi oder Oskar Lafontaine auftauchen. Das möchte ich umgekehrt auch dem Wiener Korporations-Ball zubilligen. Ja, es ist wahr: Es gibt ein gemäßigtes demokratisches Spektrum auch außerhalb der Szene, die sich selbst als „fortschrittlich“ bezeichnet. --Anti 13:22, 5. Feb. 2012 (CET)

So sind sie

Entlarvend, dieser Edit: „Wenn Du hier Selbstkritik äußerst, wird Dir das von Typen wie Freud als "Niedertracht" ausgelegt. Manche Zeitgenossen sind überhaupt nicht mehr in der Lage, außerhalb ihrer politischen Totschlagkategorien zu denken und zu handeln. Du kannst daraus nur eine Konsequenz ziehen: Lass Dich nicht darauf ein, eventuelle Fehler öffentlich zu reflektieren. Bei fast allen Tieren gibt es eine Beißhemmung, wenn Du eine Schwäche zeigst, Hunde und Wölfe lassen von Rivalen ab, wenn ihnen von Rivalen in Zweikämpfen der verletzbare Hals gezeigt wird. Einige Menschen haben diese instinktive Beißhemmung aber verloren. Du bietest also nur eine offene Flanke. Mach dir keine Illusionen.“
Ich gebe den nicht wegen der PAs wieder, sondern weil hier Geisteshaltung und Taktik auf traurige Weise deutlich werden. Höchst interessant, in der Tat! -- Freud ^DISK 22:24, 5. Feb. 2012 (CET)

das war die selbstkritik von josfritz. deine vandal.-meldungen sind von unversöhnhnlicher gehässigkeit und nachtragender dewiki-stänkerei. troll dich bitte in dein privaten politblog und behellige de.wiki nicht mit deiner aufdringlichen mission. ich kann nur noch verachtung für deine hetze gegen andersdenkende de.wiki autoren enpfinden. der csu und dem judentum leistet du eine mit deiner bloggerei in de.wiki und praktisch keiner artikelarbeit (unter 19%, rest ist polit-stänkerei) einen bärendienst. --Fröhlicher Türke 22:41, 5. Feb. 2012 (CET)

Deine Verachtung imponiert mir wenig. Und auf die Ratschläge eines Antifa-Fans und Nichtjuden, wie sich ein CSUler und Jude zu verhalten hat, kann ich getrost verzichten. Indirekt sprichst Du mir damit ja sogar ein unfreiwilliges Lob aus. -- Freud ^DISK 22:56, 5. Feb. 2012 (CET)

Hallo

Ich habe heute nach Monaten mal wieder bei Wikipedia vorbeigeschaut und bin auf die Diskussionen hier gestoßen. Ich will mich nicht inhaltlich beteiligen (hätte dazu auch gar keine Zeit), möchte aber ein persönliche Bemerkung machen. Freud, ich kann Dich irgendwie verstehen, ich habe vor langer Zeit sehr ähnliche Positionen wie Du vertreten, war bei der JU und habe mich im CDU-Umfeld bewegt. Durch ein paar Zufälle ist mein politisches Leben nicht gradlinig verlaufen und habe mich Jahre lang bei verschieden linken Gruppen (auch Antifa) betätigt und stehe heute der DKP nahe. Mir sind daher sowohl verschiedene konservative als auch linksradikale Milieus bestens vertraut. Meine Freundschaften und Bekanntschaften sind davon weitestgehend unbeeinflusst geblieben. Aus diesen Erfahrungen heraus denke ich, dass Dein Bild von Antifa und Linken stark von Vorurteilen geprägt ist und die Probleme hier auch etwas mit Kommunikationsschwierigkeiten zwischen verschiedenen Milieus zu tun haben. Ich glaube nicht, dass sich das hier noch irgendwie auflösen kann, aber ich denke, es könnte für Dich interessant sein - und ebenso für Deine Gesprächpartner - mal den persönlichen Dialog mit Leuten zu suchen, die sich bei der Antifa oder anderen linken Gruppen betätigen. Natürlich gibt es auch da Idioten, aber trotzdem - ob Du es glaubst oder nicht - viele Linke (inklusive Antifa und Kommunisten) und Konservative verbindet, dass sie sich politisch betätigen, weil sie eine bessere Welt wollen, weil sie sich über Ungerechtigkeiten empören. Ich wünsche mir, dass das auf beiden Seiten gesehen wird, trotz Differenzen darin, wie man etwas politisch einschätzt, welche politischen Erfahrungen man gemacht hat, welchen Quellen man vertraut, u.s.w.. Viele Grüße, Struve 00:06, 6. Feb. 2012 (CET)

Der eine Satz stimmt auf jeden Fall, ich habe ihn mit meinen Worten modifiziert: „Viele politisch aktive Menschen von sehr verschiedenen Standpunkten verbindet, dass sie sich politisch betätigen, weil sie eine bessere Welt wollen, weil sie sich über Ungerechtigkeiten empören“. Interessant ist, daß ich solche Kontakte im wirklichen Leben zahlreich habe. Die Vorwürfe, die mir hier entgegenschallen, höre ich im wirklichen Leben nicht. Internetkommunikation ist eben anders. -- Freud ^DISK 08:46, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich habe eben Deinen Blog entdeckt. Ich muss für eventuelle Mitleser korrigieren, was ich oben geschrieben habe: Auch wenn ich jahrelang konservative Positionen vertreten habe, waren meine Positionen denen Deinen nie "sehr ähnlich" und hätte niemals vergleichbare Urteile über Menschen abgegeben, die ich nicht kenne. Struve 23:34, 6. Feb. 2012 (CET)

Zur Kenntnis genommen. Aber steckt in dem letzten Satz nicht auch ein Urteil über einen Menschen (den Du nicht kennst)? -- Freud ^DISK 23:58, 6. Feb. 2012 (CET)

MB Autorenportal

Ich wollte nur mal sagen, dass ich Deine Meinung auf der MB-Disk. voll und ganz teile (hab mich gerade mal eingelesen). Dass eine argumentative Auseinandersetzung mit Deiner fundierten Kritik nicht erfolgt, gar das Problem von der Gegenseite nicht erkannt wird, ist erschreckend. Das MB ist unzulässig. Grüße, Gert Lauken 19:17, 7. Feb. 2012 (CET)

Danke. Die WP ist eben in Teilen ein recht irrationaler Haufe. -- Freud ^DISK 19:24, 7. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (06:48, 10. Feb. 2012 (CET))

Hallo Freud, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 06:48, 10. Feb. 2012 (CET)

nazivergleiche

du hast scheißdreck wieder hergestellt [5]. ich dachte als nachkomme einer verfolgten gruppe bist du gegen vergleiche mit der naziezeit empfindlicher. wenn es von der richtigen seite kommt stellst du den scheißdreck wieder ein. --Fröhlicher Türke 11:57, 12. Feb. 2012 (CET)