Diskussion:Focke-Wulf Ta 154

Artikelüberarbeitung

Ich wollte den Artikel zur Ta 154 komplett überarbeiten und sodann im Schreibwettbewerb teilnehmen lassen. Wer Interesse hat, da mitzuarbeiten kann sich gerne melden. --PimboliDD 09:53, 5. Feb. 2012 (CET)

Bauart Hochdecker?

Frage: in der Einleitung steht Bauart Hochdecker. Nach den mir zugänglichen Bildern sieht die Ta 154 jedoch mehr nach einem Schulterdecker aus. Wp beschreibt auch die Unterschiede so:
Als Hochdecker wird ein Flugzeug bezeichnet bei dem die Tragfläche weit über der Rumpfoberkante angebracht sind. Als Schulterdecker bezeichnet man ein Flugzeug mit einer Tragfläche, die bündig mit der Oberkante des Rumpfes angeordnet ist.
Bitte mal nachprüfen, Gruss --Tomás (Diskussion) 07:21, 1. Mär. 2012 (CET)

Danke Tomás für deine erste Info. Du hast recht. Ich werde die entsprechende Passage gleich ändern und referenzieren. --PimboliDD 07:43, 1. Mär. 2012 (CET)

Völlig überreferenziert

Pimboli, ich habe den unleidigen Prozess verfolgt, der zum Urteil des Schiedsgerichts führte. Deine Reaktion auf die darin erhobenen Vorwürfe ist m.E. jedoch völlig falsch. Nicht jeder "Furz" muss belegt sein. Vielmehr komme ich bei bis zu 19 Einzelnachweisen auf eine einzige Seite irgendeiner - auch reputablen - Quelle zu dem Schluss, dass du einfach abgeschrieben hast und das nun belegen willst. Mir scheinen das Zitate zu sein - also zeig auf, wo du zitierst. --E.F. (Diskussion) 23:00, 3. Mär. 2012 (CET) PS: Es ist m.E. völlig überflüssig und unsinnig, ein Datum durch mehrere Einzelnachweise zu belegen, wenn diese Information nicht strittig ist - kopfschüttel.

Jetzt kommt mir das erst: Deine Quellen sind so schwach, dass du versuchst durch Mehrfachreferenzierung den Eindruck der Seriosität zu erwecken - hallo? Hatten doch alle deine Gegner im SG-Verfahren recht? --E.F. (Diskussion) 00:02, 4. Mär. 2012 (CET)

Wenn du irgendetwas sinnvolles zum Artikel beitragen möchtest, kannst du das gerne tun. Für alles andere ist diese Diskussionsseite nicht gedacht!! Im Übrigen habe ich in meinem Wikileben noch nie gehört, dass ein Artikel an einer Überreferenzierung gekrankt hätte. --PimboliDD 06:32, 7. Mär. 2012 (CET)

Ich dachte, du seiest lernbereit. Aber außer Beschimpfungen hast du wohl nichts zu sagen. Ich belege die Überreferenzierung mit zwei Ausschnitten aus deinem Aufsatz:

1. "Die Prüfung des hölzernen Rumpfes wurden von der beauftragten Luftfahrtforschungsellschaft „Graf Zeppelin“ (FGZ) vorgenommen." Diese Aussage ist so lapidar, dass sie nicht belegt werden muss; falls jedoch doch, dann reicht eine reputable Quelle. Du führst drei Quellen an, die nebenbei wohl zu deinen Lieblingsquellen gehören. Wenn aber eine lapidare Aussage von drei Quellen gestützt werden muss, da sei die Frage erlaubt, was sind denn das für Quellen?

2. "Die Belastungs- und Druckprüfung des Rumpfkörpers sowie der Haube wurden bei sechs Unterwasserschleppversuchen mit einer 1:1-Holzattrappe im Alatsee bei Füssen durchgeführt." Was sollen denn diese, im übrigen gleichen Quellen wie oben - du hast noch eine wahrscheinlich wesentlichere Quelle hinzugefügt - aussagen? Dass die Prüfung in dem See durchgeführt wurde oder dass eine Belastungs- und Drückprüfung durchgeführt wurde oder dass es sich um eine Holzattrappe handelte?

Und das führt mich wieder zu meiner Frage von oben: Versuchst du durch Überrefernzierung den Eindruck von Seriosität zu erzeugen?

--E.F. (Diskussion) 18:55, 27. Mär. 2012 (CEST)

Sinnloses Gerede Edmund - ein Kollege hat das treffender Weise im Review genannt. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Ende der Kommunikation.--PimboliDD 16:38, 28. Mär. 2012 (CEST)

Das finde ich super - keine Kommunikation. Letztendlich spricht das gegen den Artikel und natürlich gegen deine Einstellung. Ich frage deshalb noch einmal: Was soll die Mehrfachreferenzierung von Allgemeinplätzen? Im Übrigen - haben deine Kritiker Recht? Wer so auf berechtigte Fragen reagiert, hat gemeinhin doch "Dreck am Stecken"!? Also - beantworte meine Fragen! --E.F. (Diskussion) 23:46, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich empfehle den Anfänger Edmund auf dem Gebiet der Wikipedia mal ernsthaft Einzelnachweise zu lesen. Ferner verweise ich dich Auf das Review und die Aussage von Kollege Richard Zietz. Vielen Dank. --PimboliDD 06:25, 29. Mär. 2012 (CEST)

Zweifelhafte Quellen

• Göring-Zitat: Angegeben ist ein BoD-Titel. Die Biografien Görings sind wesentlich vorsichtiger und paraphrasieren den Text; vermutlich ist der exakte Wortlaut nicht dokumentiert.
• Chronik der Jagdflugzeuge: Keine Autorenangabe, damit Prüfung der eventuellen Reputation unmöglich; zudem miserable Bewertung auf Amazon. Da der Titel laut DNB eine Lizenzausgabe ist, sollte nach Möglichkeit auf die Originalausgabe verwiesen werden.
• Focke-Wulf Nachtjäger Ta 154 „Moskito“ – Entwicklung, Produktion und Truppenerprobung: Selbst der Verlag weiß nicht, ob sich der Verfasser mit einem oder zwei Rs schreibt (Außentitel <-> Innentitel), siehe dazu auch die Löschdiskussion zu Dietma Harmann.

Sehr bedauerlich finder ich, dass der Hermann/Herrmann/Harmann-Titel als Hauptquelle genutzt wurde, obwohl dem Verfasser die Problematik bereits bekannt war. --jergen ? 10:20, 7. Mär. 2012 (CET)

Noch bedauerlicher ist es, wenn du immer noch versuchtst meine verwendeten Quellen in diese Miese zu treiben und keine besseren aufzeigen kannst oder willst. Ferner zwängt sich mir langsam auch der Verdacht auf, dass meine Artikel zu deinen Spielchen werden, ohne jetzt das Wort des h...ng in den Mund zu nehmen. Komisch nur gell?--PimboliDD 10:28, 7. Mär. 2012 (CET)

(nach BK)

Gibt es sachliche Kommentare deinerseits zur Quellenkritik? Du kannst dich sicher noch an den SG-Spruch von letzter Woche erinnern, dir dir dringend empfiehlt, solche Einwendungen ernst zu nehmen.

Übrigens ist es nicht meine Aufgabe, dir bessere Quellen für Faktoide zu nennen, die du aus ungeeigneter Literatur entnommen hast. Wie soll das denn gehen? Wie soll ich den Quellen für etwas liefern, das es nicht gibt?

Was bspw. das vorgebliche Göringzitat angeht, wäre es an dir zu belegen, dass entweder a) meine Einschätzung des verwendeten Buchs falsch ist oder b) dieses Zitat auch in den seriösen Göring-Biografien so wiedergegeben wird. Da du nach eigener Aussage eine gut ausgestattete Bibliothek nutzen kannst, sollte das ja kein Problem sein. --jergen ? 10:42, 7. Mär. 2012 (CET)

ach ja zu deinen Punkten:

• ... vermutlich" ist der exakte Wortlaut nicht dokumentiert. Klingt nach TF aus deinem Munde. Das Zitat ist sauber referenziert.
• Keine Autorenangabe ist mir auch aufgefallen, kann es nicht hineinzaubern, dass das Ding bei Amazon ne schlechte Kritik hat ist die Meinung von einem EINZIGEN Kunden, der vermutlich vom dem Buch enttäuscht war. Daraus willst du jetzt die Pauschalverurteilung ziehen? Das ist lächerlich. Ich war von dem Buch gar nicht enttäuscht.
• Die Diskussion um Harmann hat einen langen alten Bart und gilt als beendet - ich lasse mir gerne von dir ein Buch zeigen, dass die Ta 154 als "Hauptflugzeug" beschreibt und nicht wie der Rest der Bücher auf wenigen Seiten. Nur zu. --PimboliDD 10:32, 7. Mär. 2012 (CET)

Das Göring-Zitat ist eben nicht sauber belegt, weil es aus einem Titel stammt, der in einem nach WP:LIT ungeeigneten Verlag erschienen ist.

Wenn ein Buch keine Autorenangabe hat, muss man immer äußerst vorsichtig damit umgehen. Das ist ein Grundsatz wissenschftlichen Arbeitens. Die miserable Amazon-Bewertung ist eigentlich nur ein weiterer Hinweis auf die schlechte Eignung.

Wenn wirklich nur ein dubioser Autor ein vorgeblich umfassendes Werk zu einem Gegenstand veröffentlicht hat, sollte man sich vielleicht fragen, ob man dazu tatsächlich einen Artikel schreiben will. Auch dies Fähigkeit zur Reflektion der eigenen Vorhaben bei Vorliegen neuer Fakten ist unerläßlich, wenn man qualitativ gut arbeiten will - und dieser Artikel ist ja im Schreibwettbewerb. --jergen ? 10:42, 7. Mär. 2012 (CET)

• Das Göring Zitat habe ich mit einer Anmerkung von Wikiquote ergänzt.
• Die Rezession ist ein Hinweis, aber kein Argument und schon gar keine Verurteilung des Buches.
• Ich finde keine Hinweise, dass der Autor dubios sein soll - aus diesem Grunde habe ich eben nicht nur dieses Werk beigezogen sondern bis dato deren NEUN.
• Im Gegensatz zum Urtyp des Artikels, der wirklich mies war, ist der jetzige Zustand für mich schon großartig. --PimboliDD 10:50, 7. Mär. 2012 (CET)

• Und - hast du in Wikiquote auch gelesen "zugeschrieben"? Hast du festgestellt, dass die dortige Quelle wieder ein BoD-Titel ist? Zwei ungeeignete Quellen retten nichts an der Situation. Nein, da musst du schon mit einem seriösen Titel kommen.
• Ansonsten: Ich empfinde es als lächerlich, wie du dich windest, wenn man dir bei einem angeblichen "Bravourstück" genau die Schlampereien nachgewiesen hat, die schon länger an deiner Arbeitsweise kritisiert werden. Plötzlich ist Hermann/Herrmann/Harmann nicht mehr deine Hauptquelle, obwohl fast siebzig der 95 Einzelnachweise von dort stammen sollen. Warum soll dir das jemand glauben? --jergen ? 11:02, 7. Mär. 2012 (CET)

Das Zitat kann man auch ganz löschen, wäre am einfachsten - tue ich aber nicht. Da schau ich lieber noch mal. Und das andere - Am Ende wird die Jury entscheiden, wie der Artikel abschneidet und ob die Literatur dann wirklich so mies war, wie von dir beschrieben. Damit möchte ich auch zur Artikelarbeit zurückkehren. --PimboliDD 11:14, 7. Mär. 2012 (CET)

Ach Jergen, es müssen nicht alle Bücher schlecht sein, nur weil sie Pimboli verwendet. Leider kenne ich das Buch nicht, habe aber eines von Dietmar Hermann zum Thema Focke-Wulf Höhenjäger. Das ist sehr gut recherchiert. Pimboli, der Stil, wie Du Einzelnachweise verwendest, führt zu einer Liste, die so sicher in keinen Wiki-Artikel gehört. Ohne jetzt eine Richtlinie nennen zu können, würde ich das Buch einmal unter Literatur angeben und dann ggf. im Einzelnachweis nur noch schreiben "Hermann, S.xy". --JuergenKlueser (Diskussion) 19:07, 7. Mär. 2012 (CET)

Die Überarbeitung der Referenzen in Kurzform ist abgeschlossen. --PimboliDD 14:17, 19. Mär. 2012 (CET)

Eindeutige Quellenangabe

Es mag Kleinkram sein, aber.... m.E. wäre es sinnvoll, eine Quellenangabe wie Redemann II eindeutiger zu kennzeichnen, beispielsweise, indem im Literaturabschnitt diese Abkürzung in Klammern dem entsprechenden Werk beigefügt wird (oder wahlweise auch der der Anmerkung "im folgenden als Redemann II bezeichnet"). Einen Verfasser namens Redemann II kann man im Literaturabschnitt nämlich bisher nicht (eindeutig) identifizieren. Wahlweise ginge es vermutlich auch, diese Zuordnung beim ersten Auftreten im Nachweisapparat zuzuordnen. Dann läuft man allerdings Gefahr, dass das bei etwaigen Überarbeitungen irgendeinem Schnellschuss wieder zum Opfer fällt. --87.144.241.231 17:19, 4. Apr. 2012 (CEST)

Hallo IP, so richtig verstehe ich nicht, was du meinst. Es wäre hilfreich wenn du diese Änderung mal in den Artikel einbaust und ich schaue mir das an. So reden wir nicht aneinander vorbei. In diesem Zusammenhang habe ich ein ähnliches Problem mit einer neuen Quelle. In der Zeitschrift Flugzeugprofile Nr. 25 wird ausschließlich die Ta 154 behandelt. Autor dieses Fachbeitrages ist Griehl. Griehl wird aber schon im Zusammenhang mit einem anderen Buch genannt, wie ich jetzt diesen "Griehl II" einbaue, weiß ich auch noch nicht. --PimboliDD 19:41, 4. Apr. 2012 (CEST)

Hast Du aber trotzdem gut hinbekommen, ich nehme an, das Redemann )I ein Tippfehler war, den ich jetzt (nach meinem Gusto) zu Redemann II geändert und (hoffentlich zutreffend) verbessert habe. Wie im Editkommentar hinterlegt, wahlweise kannst Du die Ergänzungen auch mit ref als Einzelnachweis statt small formatieren. Ganz richtig wäre wohl 'ne Anmerkung, weil Einzelnachweise sinds eigentlich nicht, und zur Literaturangabe gehörts eigentlich auch nicht. Aber jede der beiden Alternativen wäre wohl ein Kanonenschuß auf Sperlinge. Ob's 'ne offizielle Regelung gibt, keine Ahnung, scheint mir so aber eine einfache und für den Zweck Eindeutigkeit ausreichende Lösung zu sein. Und würde mich zumindest vor der (Fehl?-)Annahme bewahren, Teil I auch als Redemann I zu interpretieren :-)). Falls ich irren sollte, natürlich gerne verbessern. --87.144.241.231 20:33, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ja, das ist gut so. Das selbe Spielchen sollte man bei Griehl I und Griehl II auch so machen? Besonders von Griehl II wird in den nächsten Tagen noch sehr viel Stoff kommen.--PimboliDD 06:13, 5. Apr. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach schon, wie bei allen, die nicht eindeutig sein könnten (fiktiv auch Eduard vs. Ewald Müller..). --87.144.246.3 13:08, 6. Apr. 2012 (CEST)

So wird´s gemacht. Falls du inhaltlich auch noch mitarbeiten möchtest - ich hätte noch Arbeit. --PimboliDD 14:16, 9. Apr. 2012 (CEST)

Namensgebung

Ich würde Namensgebung zu einem eigenen Abschnitt machen, der Text davor ist schon ziemlich lang. Grüße --Cc1000 (Diskussion) 20:17, 24. Mai 2012 (CEST)

Erledigt. --PimboliDD 06:08, 25. Mai 2012 (CEST)

Holzbauweise

Das Entscheidende an dieser Konzeption bestand doch darin, Rumpf, Leit- und Flügelkomponenten (evtl. sogar noch mehr) aus Holz zu realisieren. Vorbild und Pendant war doch die britische de Havilland Mosquito. Dies in ihrer Zeit ist doch das, was hier interessiert. Ansonsten wäre der Typ einer von vielen, die nie fertig wurden. Genau dieses würde ich in den ersten Sätzen des Artikels erstmal deutlich machen. --Cc1000 (Diskussion) 19:20, 29. Mai 2012 (CEST)

Was möchtest du jetzt lesen? Das die Mosquito Vorbild war, steht schon drin und das der Aluminiummangel dafür sorgte, auf Holz umzusteigen auch. --PimboliDD 06:15, 30. Mai 2012 (CEST)

Missverständnis: Meinte, das Entscheidende, siehe oben, in der Einleitung mehr deutlich zu machen, um diesen Typ von der Vielzahl anderer Typen deutlich zu unterscheiden. Grüße --Cc1000 (Diskussion) 19:35, 31. Mai 2012 (CEST)

Alliierte Reaktionen

In diesem Abschnitt sehe ich einen "Break" Formulierungen werden flach: Es steckt IMO mehr in den Quellen als im Text: Die Alliierten waren von Beginn an über die Entwicklung und den Bau der Ta 154 unterrichtet.[79] Ein Satz Infos warum - nicht jeder hat die Quelle bei der Hand. wobei vornehmlich Bomber vom Typ B-17 und B-24 zum Einsatz kamen bedeutet doch: massive Tagangriffe durch US-Luftwaffe. Restlicher Text mit Bezug auf FW 190 hat mit dem Lemma nix zu tun.

Grüße --89.204.137.198 19:50, 29. Mai 2012 (CEST)

Absatz verdeutlicht und etwas umgebaut. --PimboliDD 06:13, 30. Mai 2012 (CEST)

Historische Einordnung

Zitat: "Die Luftwaffenführung beraubte sich mit der Einstellung des Baus der Ta 154, nach der Fw 187, einer weiteren Möglichkeit frühzeitig den Alliierten einen wirksamen Nachtjäger entgegen stellen zu können.[87] Durch nicht nachvollziehbare Entscheidungen seitens der Luftwaffenführung und anderweitiger Ressourcenverschwendung verlor die Luftwaffe annähernd zwei Jahre Produktionszeit bei der Fw 187 sowie mindestens eine weitere Jahresproduktion bei der Ta 154; in der Summe praktisch über drei Jahre. Die Anzahl der so nicht produzierten Einheiten dürfte bei vorsichtigen Schätzungen bei mehreren tausend Maschinen liegen."

Kritik: Alternativen waren die Umbauten aus Me110, Ju88, Ju188 und Do217. Aber weitaus wichtiger, neben der tatsächlich eingeführten He219 war sogar die Me262 war als Alternative denkbar. Im Angesicht der Me262 (oder Arado 234) war die Ta154 unwichtig. Der Tunnelblick verstellt den Blick auf die Alternativen und die Wirklichkeit. Alle diese Projekte kämpften um Ressourcen. Eine Ta154 hätte in entsprechender Stückzahl die Einstellung anderer Projekte bedeutet. Auch die Motoren, die auch für andere Flugzeuge vorgehen waren, waren erst Ende 1944 Einsatzreif und erst ab diesem Zeitpunkt wäre ein Serienbau sinnvoll gewesen. Die Produktionszahlen sind darum Illusorisch. Die Zusammenfassung mit dem Typ Fw 187 ist hier nicht sinnvoll, denn der Artikel behandelt die Ta154, nicht die FW187.

Ganz abgesehen davon, das es auch an geeigneten Piloten fehlte.

Darum sollte man diesen Absatz einfach Ersatzlos streichen! (Diese was wäre wenn, dann hätten wir den Krieg gewonnen-Geschichten, nerven nur noch)--Adama55 (Diskussion) 10:39, 15. Jun. 2012 (CEST)

Karte

Das Problem sieht man schon im thumb ganz gut: Viele bunte Linien, von denen die meisten wohl mehr oder weniger überflüssig sind.

Hallo, das Review habe ich leider verpennt, daher schreibe ich meine Anmerkungen zur Karte mal hier nieder:

Die Idee, die Produktionsstandorte in einer Karte darzustellen, finde ich super, ebenso die Verwendung von Datei:Karte des Großdeutschen Reiches 1943.png als Grundlage dafür. Das Problem an der Sache: Wenn ich mir die Karte "in groß" anschaue, sehe ich erstmal nur viele bunte Linien, die Punkte gehen da leider ziemlich unter, man muss sie regelrecht suchen. Könnte man da nicht noch ein bisschen mehr "abspecken"?

• Müssen die Grenzlinien von Italien, Frankreich Schweden, etc. wirklich so dominant sein und brauchen die wirklich unterschiedliche Farben, die noch dazu nicht in der Legende erklärt werden? Durch die Farbgebung wird in meinem Hirn unwillkürlich versucht, einen Zusammenhang zwischen Punkt- und Linienfarben herzustellen, obwohl z.B. die Orte des Versuchsmusterbaus doch weder mit Schweden noch mit den Niederlanden zu tun haben.
• Sind die Grenzverläufe von 1937 für dieses Thema so interessant, dass es dieser dicken, farbigen Linien bedarf, oder könnte man die etwas dezenter gestalten?
• Vielleicht könnte man sogar von den besetzten Gebieten im Osten noch was abschneiden – der östlichste Punkt (Posen) liegt in Ost-West-Richtung fast in der Mitte der Karte …
• Praktisch wär's natürlich, wenn man die Punkte schon im thumb zumindest erahnen könnte – aber dann sieht's wahrscheinlich in der Vollansicht ziemlich blöd aus?
• Vielleicht könnte man aber zumindest die Punkte mit "Bedeutung" noch ein bisschen mehr von den "normalen" Städten absetzen, indem man sie im Verhältnis etwas größer macht oder ihnen eine andere Form gibt?

Nur mal so als Anregung(en), vielleicht fällt ja unseren Kartenmeistern selbst noch was besseres ein. Grüße, --El Grafo _(COM) 17:00, 10. Jul. 2012 (CEST)

Grafische Darstellung des Operationsgebietes der Marinehelfer an den Küstenregionen des Reiches

Hallo Grafo. Die Karte nebst hab ich selber mal für einen anderen Artikel grau unterlegt, weil mir die alte auch zu bunt war. Auf einer grauen sind die Stützpunkte sicherlich besser erkennbar. Ich war aber so schon sehr froh, dass die Kartenwerkstatt mir bei dieser bekannten geholfen hat. Meinst du es macht Sinn unsere Kollegen in der Werkstatt daraufhin nich mal anzusprechen? P.S. Das Das Review magst du vielleicht verschlafen haben, die Kandidatur braucht aber auch von dir noch ein Lesenswert... ;O) VG --PimboliDD 17:32, 10. Jul. 2012 (CEST)

Jau, frag doch Zielgelbrenner einfach mal was er dazu meint bzw. ob das mit vertretbarem Aufwand möglich ist. Bezüglich der Kandidatur möchte ich im Moment lieber nichts versprechen: Ich habe den Artikel bisher noch nicht ernsthaft gelesen und weiß nicht, ob ich da in den nächsten Tagen zu komme :-/ Ich setz's ihn aber auf meine ToDo-Liste. Grüße, --El Grafo _(COM) 17:52, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ok, da schreib ich Ziegelbrenner noch mal an. Die Kandidatur läuft noch bis 15. Juli. ;O) --PimboliDD 17:56, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich antworte mal hier: Bin soeben aus dem urlaub zurückgekommen und werde vor Montag nicht im büro sein (auf dem rechner dort liegt die karte); dann mach ich mich dran. Wird bei der kandidatur hoffentlich nichts ausmachen? Grüße --Ziegelbrenner (Diskussion) 15:48, 14. Jul. 2012 (CEST)

Danke Ziegelbrenner, wir bleiben deswegen in Kontakt. Danke erstmal für dein positives Feedback.--PimboliDD 14:19, 15. Jul. 2012 (CEST)

erledigtErledigt Grüße --Ziegelbrenner (Diskussion) 12:40, 16. Jul. 2012 (CEST)

Danke dir wie verrückt! Schöne Woche dir. --PimboliDD 12:43, 16. Jul. 2012 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur auf WP:KLA, 5. Juli-16. Juli 2012: Vorerst ohne Auszeichnung

Die Focke-Wulf Ta 154 war ein Holzflugzeug der Luftwaffe in Zweiten Weltkrieg von dem nur wenige Exemplare gebaut wurden. Ab 1944 erfolgte ihr Einsatz als Nachtjäger. Bekannt ist die Ta 154 auch als Moskitojäger. Leider war das Reviem um den Artikel (seit Mai 2012) ergebnislos, so dass ich den Artikel nun als Kandidat vorschlagen möchte.--PimboliDD 08:01, 5. Jul. 2012 (CEST)

• Frage: Spricht etwas dagegen, die EN "vollständig" anzugeben? --Yikrazuul (Diskussion) 14:19, 7. Jul. 2012 (CEST)

Im Prinzip nichts, es sieht aber so aufgeräumter auf.--PimboliDD 16:04, 7. Jul. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ. --Q-ß^Disk. 14:45, 8. Jul. 2012 (CEST)
•  Lesenswert Fachlich gut bearbeiteter Artikel--Falkmart (Diskussion) 23:52, 8. Jul. 2012 (CEST)

Zuallerst mein Lob, der vorliegende Artikel ist verdammt informativ und gut belegt. Meine Bearbeitung solltest du dir vielleicht nochmal anschauen, ansonsten noch ein paar unklare Punkte im Folgenden (in Klammern die Abschnitte):

• (Vor- und Bauserie – A-2) "Ihr Treibstoffinhalt wird mit 1630 l angegeben." In der Tabelle rechts daneben steht 1500 l.  Ok - das ist mit Zusatztanks.
• (Vor- und Bauserie – A-2) "Die A-2 hatte dabei ein Startgewicht von 8850 kg und erreichte mit einem Jumo 211 F in 5800 m Höhe eine Geschwindigkeit von 613 km/h, mit dem späteren Jumo 211 R sogar 632 km/h in 8000 m Höhe." Genau dieser Satz steht, ohne das Erwähnen des Jumo 211 F, nochmal im gleichen Absatz, allerdings mit einer anderen Seitenzahl aus dem gleichen Buch.  Ok - Absatz entfernt.
• (Vor- und Bauserie – A-2) "Und dies obwohl, Erfurt noch über die Kapazität verfügte weitere 45 Maschinen der A-2 zu fertigen." Dieser Satz scheint im Kontext verloren.  Ok Satz gelöscht.
• (Vor- und Bauserie – A-4) "Die Publikation von Becker/Swoboda hingegen behauptet, dass von der A-4 „geringe“ Stückzahlen gefertigt worden sein sollen. Diese besaßen als Triebwerk einen Jumo 211 F. Anschließend soll eine dieser Maschine als D5+HD im Nachtjagdgeschwader 3 geflogen sein und bei Kriegsende in britische Hand gefallen sein.[83] Diese Aussage ist jedoch falsch, da es sich bei der D5+HD um eine Maschine vom Typ A-0 mit der Werksnummer 120 005 handelte." Ist die Erwähnung einer Falschaussage wirklich nötig?  Ok - Absatz umformuliert.
• (Vor- und Bauserie – 254 A-1) "Die A-1 kam nicht über das Planungsstadium hinaus.[95][30][17] Die A-1 kam über das Reißbrettstadium nicht hinaus.[83]" Dies ist vermutlich wegen verschiedener Quellenlage so geschrieben, aber das kann so nicht stehen bleiben, eine Bemerkung muss her.  Ok Absatz umformuliert.
• (Vor- und Bauserie – 254 B-1 bis B-3) "Die B-2 war das Gegenstück zur Tagjagd." Soll das jetzt Nachtjagd sein? Wenn ja, einfach schreiben.  Ok Absatz umformuliert.
• (Fronteinsätze) "[…] sowie am 29. Januar und 29. Januar 1945." Hmmm?  Ok Absatz gelöscht.
• (Fronteinsätze) "Ferner soll es auch Einsätze beim Ergänzungsjagdgeschwader 2 (EJG 2) gegeben haben,[83] bzw. der Erg./JG 2." Was ist der Unterschied zwischen EJG 2 und Ert./JG 2?  Ok Absatz umformuliert.

• Ist Becker/Swoboda Einzahl oder Mehrzahl? Ich präferiere Mehrzahl, aber wie auch immer du dich entscheidest, es sollte konsistent sein, was es momentan nicht ist.  Ok Becker/Swoboda ist ein Buch - daher Einzahl.
• Du schreibst immer 2 × Jumbo etc., währenddessen es 2 MG etc. ist, ohne das × ist, Absicht? Wenn ja, sollte ich das durchgehend einheitlich gemacht haben.  Ok Einheitlichkeit eingebaut.
• In der Literatur würde ich bei Redemann I und II statt "Rubrik Luftfahrtgeschichte" einfach die Seitenzahlen schreiben, soweit die Literatur noch verfügbar ist.  Ok Seitenzahlen werden bei den EN genannt - Rubrikzusatz gelöscht.

Allgemein vermisse ich eine Einschätzung der Quellenlage, da im Artikel immens auf verschiedene Darstellungsweisen eingegangen wird, ohne zu verraten, welches Buch in welcher Hinsicht sinnvoll oder doch unbrauchbar ist. Wahrscheinlich gibt es über die Literatur der Ta 154 keine Literatur, sodass es strenggenommen WP:TF wäre, aber im Sinne der Leserfreundlichkeit wäre ein kleiner Absatz angebracht.

Zum abschließendem Resümee: Rein von der Information und Bequellung ein hervorragender Artikel, leider in meinen Augen nicht wirklich Lesenswert im wortwörtlichen Sinne, da der Schreibstil über den gesamten Artikel, insbesondere jedoch im eingeklappten Mittelteil, ein unschöner paradaktischer Stil ist, teilweise im Nominalstil mit unkompletten Sätzen. Die schlimmsten Stellen habe ich ausgebügelt, für mehr fehlt mir einfach die Motivation. Deswegen insgesamt von mir eine neutrale Wertung.

PS: Wenn du obige Probleme ausgemerzt hast, würde ich nochmal die EN durchgehen und nach diesem Stil hier formatieren: Autor: Buchtitel. S. xx. Wenn du das nicht willst, sag rechtzeitig hier Bescheid. Viele Grüße - – — Neo • 00:51, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Neo. Ich danke dir zuerst für dein Feedback zum Artikel. Deine Kritikpunkte habe ich soweit abgearbeitet. Gerne kannst du die EN´s nach deinen Wünschen noch einmal durchgehen. Im Übrigen wäre es von dir toll, wenn du Deine Motivation für diese Kanditatur noch einmal finden würdest und mit mir zusammen die von dir angesprochene Leserfreundlichkeit steigerst - so dass am Ende dieser Kandidatur von Dir noch ein LW zustande kommt. ;O) Den Passus einer Literatureinschätzung habe ich ergänzt. VG --PimboliDD 06:48, 10. Jul. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Habe noch ein paar Bildbeschriftungen (hoffe zur Zufriedenheit) geändert. Einschätzung Quellenlage erscheint mir bei "nur" LW-Kandidatur net erforderlich. VG--Magister 05:45, 10. Jul. 2012 (CEST)

wieso heißen die EN RedemannII bei TeilI und RedemannI bei TeilII?: siehe unten zitat aus den EN --95.157.18.206 08:06, 10. Jul. 2012 (CEST)

• Hans Redemann: Focke-Wulf Ta 154. Teil I in der Zeitschrift Flug Revue, Jahrgang 1978, Heft 5 (in den Einzelnachweisen Redemann II)
• Hans Redemann: Focke-Wulf Ta 154. Teil II in der Zeitschrift Flug Revue, Jahrgang 1978, Heft 6 (in den Einzelnachweisen Redemann I)

Kuriose Geschichte: Teil II lag als 1. in meinen Händen, daher Redemann I. Teil I kam Wochen später, daher Redemann II. Ich habe die Feinheit korrigiert.--PimboliDD 08:31, 10. Jul. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Prinzipiell ein "pro". Mit fehlt aber irgendwie ein aussagekräftiges Bild, dass perspektivisch ist, Z.B. vom Modell aus Rechlin? Außerdem heisst es nicht "einer" V3, sondern "der" V3 - es gab eben nur eine V3. --Kuhlmac (Diskussion) 11:00, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Kuhlmac. Das Foto einer Ta 154, die von einem Benutzer der eng.WP vor Jahren hochgeladen wurde, ist leider gelöscht worden. Daher musste ich mit einer Risszeichnung improvisieren. Nach Rechlin in das Museum wollte ich eigentlich fahren - doch das ist von mir zu weit. Eine Anfrage im Portal:Berlin und auf der Seite Rechlin brachte auch nichts. Das mit der V3 ändere ich ab. THX. --PimboliDD 11:16, 11. Jul. 2012 (CEST)

Schön. Und dann noch was gefunden beim genaueren Durcharbeiten: es wurden in Köln 3,8% der Bomber abgeschossen. Heisst? 39,7 Bomber? ;) Und der Angriff auf Essen war doch der von 1942? vgl: http://waz.m.derwesten.de/dw/staedte/oberhausen/es-fielen-mehr-bomben-als-je-zuvor-id6720728.html?service=mobile - Einigen Kleinkram habe ich selbst geändert. --Kuhlmac (Diskussion) 13:00, 11. Jul. 2012 (CEST)

Hast du ggf. das gesehen: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Focke-Wulf_Ta_154.jpg --Kuhlmac (Diskussion) 18:17, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ja das ist das, welches bei Commons erst frei war und jetzt nur noch im us-Bereich. Leider.--PimboliDD 18:27, 11. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung. Der beim Schreibwettbewerb im März dieses Jahres zurecht gänzlich unplatziert gebliebene Artikel wurde seither nicht signifikant verbessert. Aus folgenden Gründen ist er nicht als lesenswert auszuzeichnen:

• Sprachliche Gestaltung und Stil bewegen sich zwischen unbeholfen und schwerfällig, nicht leserfreundlich. Das ist noch kein k.o. für ein Lesenwert, wohl aber die folgenden Gründe:
• Den Artikel kennzeichnet eine Aneinanderreihung von Details, ohne auch nur den Versuch zu unternehmen, Wichtiges von Unwichtigem zu trennen, eine Gewichtung und inhaltliche Verknüpfung der Informationen vorzunehmen. Informativ ist diese Praxis nicht.
• Die Quantität der 115 Fußnoten, die nocheinmal durch abc... vervielfacht werden, steht in gegensätzlichem, fast könnte man sagen in umgekehrt-proportionalem Verhältnis zur Qualität der Belegsituation: aus den zwei Dutzend angegebenen Literaturtiteln wurde nur ein Teil zum Belegen herangezogen, und zwar in extrem ungleichgewichtiger Weise. Über die Hälfte aller Einzelnachweise besteht aus einem einzigen Buch aus einem unwissenschaftlichen Verlag (Dietmar Herrmann, Focke-Wulf Nachtjäger Ta 154, Stedinger Verlag).
• Das Kapitel „Historische Einordnung“ bringt eine solch behauptete Einordnung nicht, sondern gibt zusammenhanglose Äußerungen wieder – von dem Generalfeldmarschall und Kriegsverbrecher Erhard Milch bis zu dem schon genannten Autor Herrmann.
• Das Kapitel „Literatureinschätzung“ beschreibt lediglich die persönliche Einschätzung des Hauptautors zu den benutzten Büchern, ohne jeden Bezug zur wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Diese Lobhudelei statt Einschätzung liest sich dann so: „... Dabei ist festzustellen, dass die Publikation von Dietmar Hermann: Focke-Wulf Nachtjäger Ta 154 „Moskito“ – Entwicklung, Produktion und Truppenerprobung dem Leser einen komplexen Einstieg in die Materie bietet. Zumal ganze Passagen des Buches auf Originalunterlagen der Focke-Wulf-Werke fußen. Ergänzend hierzu sei auf die Publikation von Redemann verwiesen, der ebenfalls mit fundierten Wissen der Ta 154 aufwarten lässt. Positiv überrascht die Publikation von Becker/Swoboda aus dem Motorbuch-Verlag Stuttgart, die sich keinesfalls nur auf die gröbsten Details des Flugzeuges beschränkt und wertvolle Informationen bietet, die weder Hermann noch Redemann erwähnen.“

Fazit: Auf gar keinen Fall auszeichnungswürdig. -- Miraki (Diskussion) 21:30, 11. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Siehe Vorredner. --Widerborst 21:44, 11. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Siehe Vorredner. Und auf gar keinen Fall auszeichnungswürdig mit diesem "Was wäre gewesen wenn"-Gerede. --Bergfalke2 (Diskussion) 22:00, 11. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Siehe Vorredner. In der politisch-historischen Einschätzung sehr fragwürdig, z.B. im ersten Satz des Abschnitts Vorgeschichte Die Deutsche Luftwaffe versäumte es in ihrer unbesorgten Haltung gegenüber möglichen feindlichen Bomberangriffen bereits zu Beginn des Zweiten Weltkrieges, die Entwicklung eines Hochleistungs-Nachtjägers für den Luftkrieg voranzutreiben. Das klingt wie die Suada eines mit dem NS-System sympathisierenden Militärspezialisten. Im Abschnitt Literatureinschätzung gibt der Autor seine persönliche Einschätzung zu verschiedenen Büchern zum Besten. Das widerspricht dem Grundsatz, keine Dinge selbst zu erfinden WP:TF. Danach und nach WP:Lit soll der Autor die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen verwenden. Wenn er in einem der fachwissenschaftlichen Werke diese Literaturenschätzungen gefunden und hier referiert hätte , könnte das akzeptabel sein.Dazu kommen die völlig unqualifizierten Bwertungen. Was versteht der Autor unter fundiert. Was soll bedeuten, ein Autor überrascht mit Infomationen die ander nicht bieten. Der ganze Absatz muß dringend gelöscht werden . --Orik (Diskussion) 23:09, 11. Jul. 2012 (CEST)

Vielen Dank für das Feedback. Nicht nur ich finde es äußerst auffallend, dass zuerst Miraki (21:30 Uhr), Widerborst (21:44), Bergfalke (22:00 Uhr) und (Orik 23:09) im Quartett hier auftauchen um den Artikel zu kritisieren. Ich habe mir das mal vorsichtshalber per Diff gesichert, da ich annehme, dass hier mittels Absprache eine Wettbewerbsverzerrung angestrengt wurde. Ein Schelm der böses dabei denkt. --PimboliDD 06:25, 12. Jul. 2012 (CEST)

@Pimboli- Schäme Dich Deiner Art, Kritik an dem Artikel für obsolet zu erklären, in dem Du den Schreibern unlautere Motive unterstellst. --Orik (Diskussion) 10:04, 12. Jul. 2012 (CEST)

•  Lesenswert Fachlich korrekt, ausführlich geschrieben, gut belegt und aktuell immer weiter verbessert. --Andreas LdW (Diskussion) 07:49, 12. Jul. 2012 (CEST)

@PimboliDD. Gegen die Einzeiler-Lesenswert-Voten von Q-ß und Falkmart vom 8. Juli und anderen an den Folgetagen, gerade eben nach deinem morgendlichen Posting auch noch von Benutzer:Andreas LdW – LdW steht für die bei Wikipedia wegen mangelnder Seriosität auf der Spam-Blacklist stehende Website „Lexikon-der-Wehrmacht.de“ – hattest du nichts einzuwenden, PimboliDD. Jetzt, da deine Kandidatureinstellung bekannter geworden ist und mehrere Contra-Voten kommen, kannst du dir das nur verschwörungstheoretisch erklären.

Weder hast du dich mit den Argumenten auseinandergesetzt – so bist du z.B. auf keinen einzigen(!) meiner fünf Punkte oder die weiteren Argumente von Bergfalke2 und Orik eingegangen – noch zur Kenntnis genommen, dass die vier Contra-Voten alle von Nichtsocken oder sonst zweifelhaften Nutzern, sondern von ernstzunehmenden Autoren abgegeben wurden. Zwei davon kenne ich über das Portal Nationalsozialismus. Ich selbst habe auch Ahnung vom Themenbereich Nationalsozialismus/Zweiter Weltkrieg. Einer der Contra-Abstimmer, Bergfalke2, ist mir bislang noch nirgendwo begegnet und ich habe mich nun nach seinem Posting über seine Benutzerseite informiert: seine Mitarbeit an unserem enzyklopädischen Projekt scheint tadellos.

Sprachanalytisch kann übrigens deine Einlassung: „Nicht nur ich finde es äußerst auffallend...“, falls dies keinen bloße Behauptung darstellen sollte, nur bedeuten, dass du dich mit anderen über diese, deine hier gespostete verschwörungstheoretische Sichtweise abgestimmt hast. Es wäre also nicht verwunderlich, wenn sich nun nach und nach die „Nicht nur ich“-seienden Personen, deren Meinung du kennst, sich deinem Sinne hier äußern. Natürlich hundert Prozent unabgesprochen. Tja, so kann man sich verheddern, PimboliDD. Schade, dass du Contra-Voten inhaltlich gar nicht ernst nehmen, geschweige dich denn damit auseinandersetzen willst.

Dies wäre erforderlich gewesen, wenn du dich glaubhaft als seriöser WP-Mitarbeiter präsentieren willst.

So aber bleibt festzuhalten: Verschwörungstheoretische "Argumente" und Andreas LdW (= Lexikon der Wehrmacht") als Pro-Stimmer sprechen für sich, aber leider nicht für dich und deine Sache. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:41, 12. Jul. 2012 (CEST)

Guten Morgen Miraki. Deine Argumente habe ich gelesen und beherzigt. Seit etwa 3 Stunden wird der Focke-Wulf-Artikel grundlegend entschlackt und neu formuliert. Weite Teile sind bereits neu geschrieben worden. So auch die Historische Bewertung, die Einleitung.. aber sie selbst. Ich würde mich freuen, wenn du deine Kritikpunkte konstruktiv mit in den Artikel einbringst. Leider scheinst du das monatelange (erfolglose) Review verpasst zu haben.--PimboliDD 09:00, 12. Jul. 2012 (CEST)

Deine Reaktion jetzt finde ich gut, PimboliDD. Ich werde mir die Bearbeitungen in den nächsten Tagen anschauen. Sollten sie meine Bedenken ausräumen, würde ich mich nocheinmal melden. Gruß -- Miraki (Diskussion) 10:15, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wenn ich deine Meinung zumindest auf Neutral bringen würde, wäre viel erreicht. Damit könnte ich auch gleichzeitig Bergfalkes und Co. Kritiken ausgleichen können, die ja auf deinen aufbauen.--PimboliDD 14:40, 12. Jul. 2012 (CEST)

Wie gesagt, ich werde mir deine (Schnell-)Bearbeitung in den nächsten Tagen (Plural) ansehen. Vor Anfang kommender Woche werde ich mich hier nicht mehr melden. Dein letztes Posting lässt mich befürchten, dass du zweierlei verkennst: a) Meine Kritik betraf Grundsätzliches im Artikel, keine rasche Behebung einzelner "Fehler", wie du nun schreibst; b) Die drei anderen Kollegen, die mit Contra votiert haben, sind keine Anhängsel von mir, sondern haben ihren eigenen Kopf. Zudem haben zwei davon nicht nur den von mir genannten Gründen zugestimmt, sondern darüber hinausgehende genannt. -- Miraki (Diskussion)

Hier mal die Anmerkung zu "dass hier mittels Absprache eine Wettbewerbsverzerrung angestrengt" wird: a) leiste ich mir den Luxus einer eigenen Meinung b) kann man sich IMHO trotzdem der Meinung von Kollegen und Vorrednern anschließen, ohne nochmal alles voll zu texten und c) habe ich mit den Kollegen wirklich keine Absprachen getroffen - ich kenne sie nicht mal durch ihre Artikelarbeit. --Bergfalke2 (Diskussion) 13:02, 12. Jul. 2012 (CEST)

Überarbeitungen

Nach der Kritik durch Miraki, Bergfalke und anderen Autoren, wurde der Focke-Wulf Artikel von mir stark überarbeitet. Dabei wurden die Punkte: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13 und 14 grundlegend überarbeitet und konkretisiert. Die Einzelnachweise wurde angepasst. POV wurde entfernt und die Abschnitte sehr gestrafft. Insgesamt ist der Artikel dadurch besser lesbar. Insgesamt wurde damit der gesamte Artikel umfassend überarbeitet, geglättet und gebürstet. :O) --PimboliDD 14:40, 12. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Es handelt sich hier um einen NS-Militaria-Devotionalien-Artikel über ein Militärflugzeug des NS-Regimes im WK II, vordergründig technikaffin aufgemacht wie so viele in diesem Umfeld. Ein Flugzeug, das der Hauptautor aus welchen Gründen auch immer für etwas besonders Tolles zu halten scheint (so schwingt es im Artikel mMn durchgängig mit). Die politischen Zusammenhänge zum NS werden nicht oder kaum hergestellt. Dort, wo der Artikel es mindestens sollte, im bezeichnenderweise an den Schluss gesetzten Abschnitt "Historische Bewertung" finde ich zuerst eine Tabelle Leistungsdatenabgleich mit anderen Flugzeugen vor - unter historische Bewertung verstehe ich jedenfalls etwas anderes als einen Quartett-mäßigen Vergleich, welche Waffe wohl "besser", sprich im Tötungspotenzial "effektiver" sein soll. - alles rein technisch gesehen, nebenbei bemerkt ... der quasi moralische Aspekt wie z.B. die Frage nach den Todesopfern des Einsatzes dieser Waffe bleibt außen vor; überrascht mich aber nicht sonderlich. Der unter der Quartett-Tabelle stehende Text hat in meinem Leseverständnis - mindestens zwischen den Zeilen - einen für mich doch recht fragwürdigen Tenor - nämlich den des unterschwellig mitschwingendenen Bedauerns, dass dieses Flugzeug nicht forciert produziert wurde. Im Duktus, also als Implikation lese ich einen POV heraus, der die Niederlage Deutschlands und damit die Befreiung Europas und der Welt von einer staatsterroristischen Diktatur mindestens ignoriert, wenn nicht fast schon zu bedauern scheint, ein Duktus, der in etwa lauten könnte: "Wir hätten den Krieg gewinnen können, wenn ...". --Pfeifadeggl (Diskussion) 00:33, 13. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt muss ich mal konkret nachfragen. Es handelt sich ja um einen Technikartikel.

1. Findest du den Artikel schlecht, weil das Flugzeug aus der NS-Zeit stammt?
2. Wo bitte muss in einem Technikartikel auf politische Hintergründe Hintergründe eingegangen werden? Was möchstest du z.B. im Artikel lesen?
3. Forderst du politische Zusammenhänge generell bei Flugzeugen? So auch bei der Bf 108, der immerhin Exz. ist? Bitte konkret beantworten
4. Wo bitte muss in einem Technikartikel was stehen, wieviele Menschen die Maschine getötet hat?
5. Schreiben wir das auch beim VW Käfer rein, wieviele Menschen er tot gefahren hat?
6. Wo genau ließt du ein Bedauern, dass dieses Flugzeug nicht eher produziert wurde? Bitte genaue Textpassage angeben.
7. Wo siehst du in der "Quartetttabelle" ein Tötungspotential, wenn Dienstgipfelhöhe, PS usw. angegeben sind? Bitte genau aufzeigen
8. Nenne mir konkret Textpassagen zu deiner TF bezüglich "Bedauerns", Befreiung Europas von, man beachte das Wort staatsterroristischen Diktatur zu finden ist?

Bitte beantworte konkret meine Fragen. Der Focke-Wulf Artikel behandelt eine Maschine. Ich finde es befremdlich, dass bei einem "Ding" nun plötzlich politische Dimensionen verlangt werden. --PimboliDD 06:26, 13. Jul. 2012 (CEST)

Diese Aussage zum Artikel vom Pfeif... isn Schmarrn, Pimboli, da brauchst net weiter nachfragen. Kann mir denken, aus welcher Ecke diese Erkenntnis stammt. Hoffe, der Auswerter siehts genauso. VG--Magister 06:37, 13. Jul. 2012 (CEST)

Wenn hier Sockenbefall droht, macht diese Kandidatur keinen Sinn. --PimboliDD 06:47, 13. Jul. 2012 (CEST)

Doch macht sie, solange Du sachliche Einwände abstellst. Der Obige war keiner davon. VG--Magister 06:51, 13. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Der Artikel ist völlig überreferenziert. Darauf hatte ich den Autor hier bereits hingewiesen. Der Autor hat das jedoch als "sinnloses Gerede" abgetan.

Mir drängt sich der Eindruck auf, dass entweder der Autor seinen Quellen nicht vertraut und deshalb selbst nichtigste Informationen mehrfach referenziert oder durch mehrfache Referenzierung den Leser glauben machen will, dass seine Quellen aus geeigneten Werken stammen. Dass aber viele Quellen dasselbe schreiben, was im Fanbereich die Regel ist, liegt vielleicht auch daran, dass die Quellen voneinander abgeschrieben haben.

Die Seite 56 des Aufsatzes von Redemann - dessen Äußerungen ausschließlich im Motorbuch-Verlag, der mit Sicherheit kein Fach-Verlag ist, erscheinen - wird 22mal referenziert. Hat der Autor diese Seite abgeschrieben und die Schnipsel im Text verteilt, aber nicht als Zitate gekennzeichnet? Im Übrigen wird das einzige Zitat des Artikels nicht nachgewiesen! Auf die Seite 207 des Buches von Becker/Swoboda (natürlich im Motorbuch-Verlag erschienen) wird 33mal referenziert - mir fehlen die Worte!

Der Satz: "Der Schnellnachtbomber sollte sich an der erfolgreichen britischen de Havilland Mosquito (Wooden Wonder) orientieren." ist vierfach referenziert. Zweimal durch den Aufsatz Redemanns bezugnehmend auf zwei unterschiedliche Seiten, durch Nowarra und durch Kosin. Wo haben Nowarra und Kosin ihre Informationen her. Ihre Bücher sind 1990 und 1993 erschienen - haben sie vielleicht den 1978 erschienen Aufsatz Redemanns benutzt? (Und ihre Quellen nicht angegeben?). Das führt gleich zur Quellenkritik: Haben die beiden ihre Quellen nicht angegeben, sind ihre Bücher nicht als Quelle brauchbar, haben sie ihre Quellen angegeben, hat der Autor nicht ordentlich recherchiert.

Viele Referenzierungen sind trivial. Beispiele:

1. "Die Prüfung des hölzernen Rumpfes wurden von der beauftragten Luftfahrtforschungsellschaft „Graf Zeppelin“ (FGZ) vorgenommen." Diese Aussage bezweifelt niemand. Falls doch, dann reicht eine reputable Quelle. Der Autor führt drei Quellen an. Wenn aber eine lapidare Aussage von drei Quellen gestützt werden muss, da sei die Frage erlaubt, was sind denn das für Quellen?
2. "Die Belastungs- und Druckprüfung des Rumpfkörpers sowie der Haube wurden bei sechs Unterwasserschleppversuchen mit einer 1:1-Holzattrappe im Alatsee bei Füssen durchgeführt." Was sollen denn diese, im übrigen gleichen Nachweise wie oben - der Autor hat noch einen wahrscheinlich wesentlicheren Nachweis hinzugefügt - belegen? Dass die Prüfung in dem See sechsmal durchgeführt wurde oder dass eine Belastungs- und Drückprüfung durchgeführt wurde oder dass es sich um eine Holzattrappe handelte?
3. Kapitel 4, 1. Absatz: Jeder einzelne Pubs, der mit der Aufstellung des Erprobungskommandos zu tun hat, ist irgendwie - manchmal auch mehrfach - belegt. Der Aufstellungsbefehl ist erwähnt, aber obwohl in diesem all diese Einzelheiten geregelt sind, wird dieser nicht referenziert. Auch wenn der Aufstellungsbefehl dem Autor nicht vorlag - was zu bemängeln ist - hätte eine einzige Referenz am Ende des Absatzes ausgereicht.

Dort, wo eine Referenzierung sinnvoll wäre, um die Aussage nicht als Meinungsäußerung des Autors erscheinen zu lassen, verzichtet der Autor darauf:

1. "Indizien sprechen dafür, dass ..." Wer behauptet das?
2. "... soll zum ersten Mal der Beiname Moskito gefallen sein, der aus reinen Propagandazwecken gewählt wurde.[14]" Der Name soll gefallen sein oder die Propagandazwecke erläutert werden?

Der Artikel ist sprachlich nicht auf dem Niveau eines lesenswerten Enzyklopädieeintrages. Kriterien: Sprache: Kleinere Holprigkeiten und Schwächen werden toleriert, solange dies nicht das Verständnis erschwert. Dagegen wird im Artikel immer wieder verstoßen. Beispiele:

1. "Neben der sparsamen Verwendung von Leichtmetall, war der Beginn der Flugerprobungen zwölf Monate nach Auftragserteilung vorgesehen." Abgesehen von der Zeichensetzung gibt es überhaupt keinen wie auch immer gearteten Zusammenhang zwischen diesen beiden Aussagen.
2. "Die Umwandlung des Schnellbomberkonzepts in einen Jagd-Zerstörer wurde ... angeordnet." Wurde die Konzeptionsphase also vollständig übersprungen?
3. " Zur Verfügung standen die Nummern 152, 153 und 154. Die Nummern 152 und 153 wurden von Focke-Wulf für Weiterentwicklungen der Fw 190 verbraucht, so dass ..." Ich hoffe, dass die Zahlen - nicht Nummern - 152 und 153 heute nicht mehr verbraucht sind, denn das wäre nicht nur für die Mathematik schade!
4. Kapitel Vorgeschichte: Hier wird geschwurbelt. Hier genügen wenige Sätze (z.B.): Das RLM beauftragte verschiedene Rüstungsfirmen mit Eilentwicklungsaufträgen für einen Nachtjäger, weil die Luftangriffe des Bomber Command durch die vorhandenen Mittel nicht entscheidend unterbunden werden konnten. Es verlangte, ... Die langatmige Aufzählung der Angriffe inkl. der geringen Erfolgszahlen der Deutschen spielen für den Artikel keine Rolle; das kann, wie gezeigt, gekürzt werden.

Ansonsten schließe ich mich den Ausführungen Mirakis voll umfänglich an.

Der Artikel kann in diesem Zustand keine Auszeichnung erhalten. --Edmund (Diskussion) 23:30, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Edmund. Ich habe die Anmerkungen soweit umgesetzt. Gegen eine Überreferenzierung wehre ich mich immer noch. Wie du weißt, hat das Schiedsgericht mir aufgetragen, jede meiner Aussagen exakt aufzuzeigen. Würde ich also keine oder unzureichende Referenzierungen umsetzen, würde ich gegen die SG-Auflage verstossen. Wenn du damit Probleme hast, müsstest du dich an das Schiedsgericht wenden - das war nämlich deren Idee, die ich umsetzen muss.--PimboliDD 14:15, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe in meiner Kritik zur Verdeutlichung der Mängel jeweils einige Beispiele angeführt. Durch die Bearbeitung der Beispiele sind diese Beispiele möglicherweise verbessert worden und können nun nicht mehr als Beispiele für Mängel des Artikels herangezogen werden. Deshalb ist der Artikel aber nicht soweit verbessert worden, dass sich an meinen Urteil etwas ändert. Und ich habe nicht vor, den Artikel einem Satz-für-Satz-Review zu unterziehen - das ist schon deine Aufgabe als Autor. Du kannst dich nicht hinter dem Schiedsspruch verstecken. Der fordert nicht, jede lapidare oder auch wichtige Äußerung durch mehrere Einzelnachweise zu belegen. Und ich frage mich nach wie vor, wie man aus einer Seite 22 bzw. 33 Belege stricken kann? Und du bist auf meine Quellenkritik nicht eingegangen. Das wird nämlich von Schiedsgericht verlangt. --Edmund (Diskussion) 20:16, 15. Jul. 2012 (CEST)

Schade Edmund. Ich lese aus deinen Zeilen, dass du den Artikel also nichts vollständig gelesen hast und dir wahllos einige Kritiksätze herausgepickt hast. Man kann aus einer Seite 33 Belege stricken, wenn die 1 Seite natürlich massenhaft Aussagen enthält lieber Edmund. In diesem Zusammenhang verstecke ich mich nicht hinter dem SG-Urteil. Jeder Autor muss seine Aussagen referenzieren - damit diese nachvollziehbar sind. Lösche ich nun Einzelnachweise, weil sie dir nicht passen, fragt der nächste warum es so wenig sind. Nein, dann lieber mehr Referenzieren als gar nicht. Zur Quellenkritik: Hast du eine Rezession, oder vielleicht mehrere gefunden die die verwendeten Bücher in Frage stellen? Wen dem so wäre, würde ich mich über einen entsprechenden Link von Dir oder ähnlichem freuen. --PimboliDD 06:36, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die weit mehr als hundert hektischen Edits Pimbolis nach meinem Votum vom 11. Juli haben immerhin dazu geführt, dass im Kapitel „Historische Bewertung“ nicht mehr der Generalfeldmarschall und Kriegsverbrecher Erhard Milch zitiert wird und das für unsere Enzyklopädie peinliche, da untaugliche Literatur lobhudelnde Kapitel „Literatureinschätzung“ entfernt wurde. Allerdings ist die „Historische Bewertung“ nach wie vor keine. Und die nicht zuverlässigen Informationsquellen werden wie gehabt als zentrale Belege verwendet. Sprachlich, sehe ich keine signifikanten Verbesserungen. Die Fülle von Nebensächlichkeiten ohne Gewichtung lässt den Artikel nach wie vor als beliebige Aneinanderreihung von Details erscheinen. Über diese zentralen Kritikpunkte kann die Riesenzahl neuer Edits und der dick rot gerahmte und gefärbte Kasten „Überarbeitung“ vom 12. Juli nicht hinwegtäuschen. Auf die von anderen (z.B. Orik, Pfeifadeggl, Edmund) geübte Kritik wurde auch danach ebenso wenig adäquat eingegangen. Inakzeptabel wie der Hauptautor mit den Kritikern umgeht: eine eigentümliche Mischung abwegiger Vorwürfe und Abwertungen missliebiger Benutzer verbunden mit Behauptungen, er habe ja die "Fehler" nun umgehend beseitigt und sei bestens auf die Kritik eingegangen, bis zur Wiederherstellung der Vorwürfe plus der Behauptung neuer Vorwürfe, wenn das gewünschte Votum nicht gegeben wird. Zuletzt wirft er dem Benutzer Edmund vor: „Ich lese aus deinen Zeilen, dass du den Artikel also nichts vollständig gelesen hast und dir wahllos einige Kritiksätze herausgepickt hast.“ Es entsteht der Eindruck, die Auszeichnung solle und könne erzwungen werden: mit allen Mitteln. Imho erschreckend wie der Hauptautor mehrfach sein Selbstverständnis zum Maßstab macht, er habe doch mit diesem Kampfflugzeug nur einen „Technikartikel“ geschrieben, deshalb hätten „politische Hintergründe“ hier nichts zu suchen. Nein, die Bezüge dieses angeblich reinen „Technikartikels“ zum NS-Krieg lassen sich bei diesem Selbstverständnis und der entsprechenden Herangehensweise nicht wirklich erhellen. Es bleibt bei meinem Votum: keine Auszeichnung. -- Miraki (Diskussion) 07:41, 16. Jul. 2012 (CEST)

Nunja Miraki. Ich bemühe in Sachen Politik in einem Technikartikel mal die Dritte Meinung. Es ist mir neu und unverständlich das in einem (Pimboli-Artikel) sehr viel Wert auf eine politische Einschätzung Bezug genommen wird, die es in keinem anderen Artikel gibt. Man möge es mir bitte idiotensicher erklären. Warum muss in einem Flugzeugartikel etwas zur politischen Fragen beantwortet werden? Wieso gehst du in der Annahme aus, da gäbe es überhaupt einen politischen Zusammenhang? Im Übrigen wäre ich dir auch sehr dankbar gewesen, wenn du mir eine negative Rezession des von dir bezweifelten Buches gebracht hättest. Ich meine mich nicht erinnern zu können, das irgendwo steht, das Buch sei nicht zittierbar. Vielmehr glaube ich zu erkennen, dass falls keine driftigen Gründe gegen LW sprechen, hier ein Argument gesucht wird: Ala Inhaltlich nichts zu beanstanden, dann Literatur anzweifeln. Wie geasagt Miraki, ich lasse mich bezüglich einer besseren Quelle gerne von dir beraten.--PimboliDD 09:24, 16. Jul. 2012 (CEST)

Mir zu unterstellen, ich hätte den Artikel nicht vollständig gelesen, ist eine Unverschämtheit! Ich denke, einem Autor ist es zuzutrauen, auf Grund beispielhafter Hinweise einen Artikel zu durchforsten und gleichartige Mängel zu erkennen und abzustellen. Ich habe keine der EN kritisiert, die du im Artikel angegeben hast. Vielmehr habe ich die Frage aufgeworfen, warum irgendwelche Aussagen gleich durch drei oder vier EN belegt werden. Das kann richtig sein, wenn deine Quellen ihrerseits die referenzierten Angaben aus unabhängigen Quellen recherchiert haben - das bezweifle ich bei der von dir angegebenen Fanliteratur. Du bist hier als Autor in der Pflicht. Nebenbei - wie man 22 oder 33 Informationen auf einer DIN A4-Seite in zusammenhängenden Sätzen in lesbarer Größe darstellen kann, erschließt sich mir nicht? --Edmund (Diskussion) 11:03, 16. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung. Vieles ist schon gesagt: Überreferenzierung, sprachliche Mängel, (immer noch) diverse Rechtschreibefehler.

• Dann gibt es Verstöße gegen WP:VL, insbesondere gegen WP:VL#Personennamen: Es wird bspw. jeder Entwicklungsingenieur verlinkt, unabhängig von der möglichen Relevanz. Auch unklare Verlinkungen wie von "Thüringische(r) Ring" nach Thüringen finden sich wiederholt; was Thüringen ist, weiß der Leser aber sowieso, was der "Thüringische Ring" ist, aber trotzdem nicht.
• Immer wieder gibt es Satzfehler, Linkfehler usw., was den Eindruck erweckt, dass der Artikel nicht korrekturgelesen wurde.
• Ein absolutes No-go ist für mich der Abschnitt "Historische Bewertung", der das in der Überschrift Behauptete nicht leisten kann.
• Ansonsten verweise ich auf meine Anmerkungen von Anfang März 2012 im Abschnitt Diskussion:Focke-Wulf Ta 154#Zweifelhafte Quellen, die bislang nur rudimentär umgesetzt wurden. --jergen ? 12:21, 16. Jul. 2012 (CEST)

Auswertung Quantiativ: 5 Stimmen für eine Auszeichnung, 7 dagegen. Selbst unter Nichtberücksichtigung des Votums von Pfeiffadegl bleibt mit 5:6 keine Erreichung des notwendigen Quorums. Qualitativ: Miraki, Edmund und jergen sehen große Probleme bei der Beleglage (Überreferenzierung, schwerpunktmäßige Verwendung zweifelhafter Literatur, Miraki und jergen verweisen auérdem auf das problematische, für unzureichend empfundene Kapitel "Historische Bewertung". Zwar wurde der Artikel während der Kandidatur umfassend überarbeitet und dadurch bspw. der ebenfalls bemängelte Abschnitt "Literatureinschätzung" entfernt, jedoch haben Miraki und Edmund ihre Bewertung auch nach der Überarbeitung bekräftigt, jergens Urteil bezog sich bereits auf die überarbeitete Fassung. Die inhaltlichen Mängel konnten deswegen trotz des lobenswerten Einsatzes des Hauptautoren nicht alle behoben werden. Der Artikel muss deswegen vorerst ohne Auszeichnung bleiben.

In dieser Version ohne Auszeichnung. Als Auswerter, --SEM (Diskussion) 13:18, 16. Jul. 2012 (CEST)

Vorgeschichte

Ich hab die Vorgeschichte etwas umformuliert. @PimboliDD, da das wohl eines Deiner Lieblingskinder ist, vielleicht lies' einmal drüber, ob's Dir auch recht ist. --RobTorgel (Diskussion) 13:42, 16. Jul. 2012 (CEST)

Hab ich schon Rob, toll gemacht. Wenn wir das jetzt bis zum letzen Satz des Artikels auch noch hinbekommen, schicke ich den Artikel erneut in das Review. Dort kann der Artikel dann als (neue) Grundlage für eine spätere KALP dienen. Allerdings müsste der jetzige Artikel von der Flut der Einzelnachweise befreit werden und da hab ich Bauchkneifen. :O) --PimboliDD 14:00, 16. Jul. 2012 (CEST)

Hi, gut, ich mach gern mit, wenn ich helfen kann. Gleich eine Frage: Der Nebensatz, dass Milch nach der Möglichkeit fragte, den Jumo211 zu verwenden, würde die Angabe brauchen, was zu diesem Zeitpunkt denn grad das Triebwerk der 187 war, sonst steht das irgendwie in der Luft. War das schon der DB600 ? --RobTorgel (Diskussion) 14:17, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ja, es war der DB 600. Sehr gut, wenn jemand kompetentes den Artikel doch noch zu dem verhelfen möchte, wo er hingehört. Rob, ich habe jetzt die Details zu den Prototypen in einem BNR verschoben, weil die laut KALP niemanden interessieren. Sollte man die technischen Spezifikationen in einen ausgelagerten Artikel bringen und im Hauptartikel einen Verweis? Gleiches kann man auch für die Hauptbaureihe machen - das würde den jetzigen Artikel stark entschlacken. --PimboliDD 14:21, 16. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Info. Würde sagen, das mit dem Interesse kommt halt auf den Leser an, wie immer. Uber Geschmack und Interesse kannst Du nicht streiten. Straffen schad' aber sicher nix. Die vielen Belege kann man sicher ohne Verluste ausdünnen. Schau'n wir mal --RobTorgel (Diskussion) 14:44, 16. Jul. 2012 (CEST)

Bis zur nächsten KALP haben wir etwas Zeit. Primär wichtig wäre die historische Einordnung, die große Kritik geerntet hat. Eine weitere Literaturquelle habe ich heute ergattern können und ein *avi-Filmchen wird es demnächst für die Ta 154 auch geben. --PimboliDD 14:49, 16. Jul. 2012 (CEST)

Laienfrage

Mir wird nicht deutlich, was diesen Flugzeugtyp, der doch offenbar nur in ein paar Probeexemplaren gebaut wurde und zugunsten eines anderen Typs nicht in Serie ging, so relevant macht, dass er in einem eigenen Lemma so eingehend beschrieben wird. --Holgerjan (Diskussion) 14:10, 17. Jul. 2012 (CEST)

Tja das ist der Unterschied zwischen Maler und Kunstbanause. Dem einen genügt ein Satz, dem anderen sind 10 Bücher zu wenig.--PimboliDD 14:28, 17. Jul. 2012 (CEST)

Mit diesem Vergleich ist mir nicht geholfen. Bitte ernsthaft: Was hebt diesen Flugzeug-Typ so heraus, dass er eine solche umfassende und in alle Einzelheiten gehende Darstellung erfordert?

Ich versuche in "meinen" Artikeln, das jeweils Wesentliche herauszuarbeiten und unwichtigere Informationen mit Hinweis auf Literatur auszusparen. Von der "Allwissenden Informations-Müllhalde google" sollte sich ein enzyklopädisches Lemma wohltuend absetzen. --Holgerjan (Diskussion) 19:00, 17. Jul. 2012 (CEST)

zur Frage: Dieser Flieger war einer der Versuche, den dt.Luftraum mit konkurrenzfähigen Fliegern noch irgendwie in den Griff zu kriegen, und dann war das Gerät noch eine Holzkonstruktion, was schon recht bemerkenswert ist. --RobTorgel (Diskussion) 19:22, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wesentliches: Stimmt schon, aber zum Weglassen muss erstmal Material da sein. --RobTorgel (Diskussion) 19:22, 17. Jul. 2012 (CEST)

Schließe mich Rob an. Selbige Fragem könnte man auf alle Flugzeugtypen reflektieren. Ein Autor der wenig Lust hat oder sich nicht mit dem Thema (infiziert) schreibt weniger als derjenige, der das Flugeug nur grob behandelt. Schreibt man grob, kann man auch nicht mit einer Auszeichnung rechnen. Ein grober Bauklotz ist eben doch kein (Roh)diamant.--PimboliDD 19:33, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man sich die Ami (Verallgemeinerung) anschaut, die sind ganz verschi..sen in ihre "Warbirds", ziehen sie aus alten Heuschobern, restaurieren sie, pflegen sie besser wie die eigene Grossmutter und hetzen dann damit um 3 Masten und bringen siche gelegentlich damit um. Die denken sich da nix. Bei uns ist das halt aus bekannten Gründen etwas anders. --RobTorgel (Diskussion) 19:52, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wertung raus

stattdessen technischen Anhang rein. --PimboliDD 06:11, 19. Jul. 2012 (CEST)

Reviewdiskussion Mai 2012

Der Artikel zur Focke-Wulf Ta 154 nahm am letzten Schreibwettbewerb teil, konnte sich aber nicht im vorderen Teil platzieren. Das Review zum Artikel während des SW war auch sehr mangelhaft. Da jedoch der Artikel aufgrund seiner enormen Erweiterungen durchaus das Potential zum LW hat, würde ich diesen gerne hier beurteilen lassen. Wichtig sind mir Aussagen darüber, was am Artikel noch mangelhaft ist, was verbessert werden kann oder wo vielleicht noch Details beleuchtet werden sollen. Da mir dieser Artikel doch sehr wichtig ist, wären mir Dritte Meinungen, Änderungen, Verbesserungen usw. sehr willkommen. Vielen Dank. --PimboliDD 19:22, 16. Mai 2012 (CEST)

Hallo, bin drüber gestolpert und habe erstmal gelesen. Dabei sind mir einige Korr. aufgefallen. - Ich bin noch nicht durch, da die Wiki-Bearbeitungsmaske für ein prof. Korrekturlesen schlicht ein Greul darstellt. Erster Hinweis auf der Disk. Große Umformulierungen scheinen mir nicht möglich, da sehr einzeln und ausführliche Nachweise. (Habe ich natürlich nicht geprüft) Damit dürften eben 08/15 Leser (nein- ich will nicht Oma schreiben) so ihre Probleme haben. Erstmal Grüße --Cc1000 (Diskussion) 23:52, 24. Mai 2012 (CEST)

Danke, deinen Vorschlag habe ich dann so auch umgesetzt.--PimboliDD 07:25, 25. Mai 2012 (CEST)

VW Hannover? Diverses

Ich habe erstmal eine Formulierung zur Lesbarkeit geändert. Deine Änderungen gefallen mir gut, so ist das neutraler und besser. Das mit der Wertung ist immer noch so eine Sache, aber mir fällt kein besseres Wort ein. Rein muss das inhaltlich. "Schlußbetrachtung" ggf.? Aber was mir am meisten aufstößt: Das VW-Werk Hannover war in die Fertigung eingebunden? Wer sagt das? VW ist doch erst in den 1950ern nach Hannover gegangen. Das das Werk in WOB in Rüstung einbezogen war ist klar, aber Hannover gabs doch noch gar nicht? --Kuhlmac (Diskussion) 07:59, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Kuhlmac. THX für deine Änderungen der letzten Tage. Das VW-Werk habe ich hier entnommen. Ich sehe aber grad das du recht hast - Hannover steht dort nicht. Ist 1943/44 Wolfsburg gemeint? --PimboliDD 08:24, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ja, das ist WOB. Es gab bis zur Gründung von Hannover 1954 (!) und Brasilien 1953 nur die Werke in WOB und das "Vorwerk" Braunschweig. Hinweise: http://www.volkswagen-nutzfahrzeuge.de/de/unternehmen/historie/1947-1955.html

http://books.google.de/books?id=6P4CdvXBAIkC&pg=PA91&dq=Volkswagen+Focke-Wulf&hl=de&sa=X&ei=VREJUI7fMcfMtAbt2NXHCA&ved=0CDoQ6AEwAQ#v=onepage&q=Volkswagen%20Focke-Wulf&f=false (da ist auch von frz. Ingenieuren die Rede!)

Verkleidungen wurden in Frankreich hergestellt: http://books.google.de/books?id=qmXbAAAAMAAJ&q=Volkswagen+Focke-Wulf+154&dq=Volkswagen+Focke-Wulf+154&hl=de&sa=X&ei=TRIJUOmUGsLbtAbiopm8CA&ved=0CEkQ6AEwBA

Alles wird gut :) --Kuhlmac (Diskussion) 10:13, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ergäntz du das entsprechend Kuhlmac. Ich checke gerade noch die Triebwerke der Serie ab. --PimboliDD 10:31, 20. Jul. 2012 (CEST)

 Ok - Änderungen und Referenzierungen wurden ergänzt. --PimboliDD 12:00, 20. Jul. 2012 (CEST)

Also, ich bau das noch leicht um. Die Wuppertaler wären froh, wenn sie ein VW-Werk hätten, auch wenn es schräg am Hang läge... ;) Bei Uziel ist Fallersleben (also Wolfsburg genannt). Ich bastle da noch ein wenig...--Kuhlmac (Diskussion) 20:20, 20. Jul. 2012 (CEST)

So, ein bisschen ergänzt, mehr kommt sicher in den nächsten Tagen nach dem Wochenende, wenn ich mal ein bisschen Zeit habe. Deine Meinung? --Kuhlmac (Diskussion) 21:05, 20. Jul. 2012 (CEST)

Sehr schön Kuhlmac - so kann es weitergehen. --PimboliDD 12:56, 22. Jul. 2012 (CEST)

Bauserien

In der Tabelle gibt es ein paar Differenzen bei der Trieberk-Spalte und dem Text

• A-2
• A-4
• C-1
• C-2
• C-4 da lt. Text keine tech.Daten vorliegen, sollte man die Triebwerk-Spalte nicht leer lassen ? Es stimmt auch der Einsatzzweck nicht überein.

Ich will da nicht selbst rumschrauben, @PimboliDD, du hast doch die Quellen, kannst Du das klären ? --RobTorgel (Diskussion) 09:45, 20. Jul. 2012 (CEST)

 Ok - Hilfe Rob! Die Flugunfälle zum Erprobungskommando setzen zerreist den Bildschirm. Weiß ja nicht, wie das bei dir aussieht, aber auf meinem 24 Zoll sieht das schlecht aus. --PimboliDD 10:47, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ja, ich weiss jetzt garnicht, wo man diese Tabelle besser reingibt. So wie jetzt ist eigentlich kein Zusammenhang mit dem Text gegeben. Und weiter oben sieht's eben auch grindig aus. Brauchen wir die Unfall-Ubersicht eigentlich wirklich ? Die Angaben sind ja in den Tabelle zuvor mit "Verbleib" und Text ohnehin übersichtlich. Oder nicht ? --RobTorgel (Diskussion) 10:55, 20. Jul. 2012 (CEST)

Die Tabelle ist sekundär, daher obsolet. Überlasse ich dir mit der Entscheidung. Sie erfasst jedoch alles auf einen Blick. Bleibt halt eine kosmetische Ansicht.--PimboliDD 12:01, 20. Jul. 2012 (CEST)

Problempunkt Wertung

Wie wollen wir diesen Punkt nun handhaben? Rein muss er irgendwie. Vorschläge zur Umbennennung gab es ja bereits. Ich steuere den Begriff Résumé/Fazit bei.--PimboliDD 11:06, 20. Jul. 2012 (CEST)

Ich such mir grad aus allen möglichen Quellen die historische Position der TA 154 zusammen. D.h. was ist wo zu welchem Zeitpunkt woanders geschehen und wie passt die TA da rein. Im Grunde ist die Leidensgeschichte ja in vielen Bereichen/Entwicklungen fast gleich, grob zusammengefasst:

• Notwendigkeit unterschätzt (Blitzkrieg, brauchen wir nicht)
• Zu spät begonnen (jetzt aber sofort)
• Konzept zigmal geändert -->(Tag/NachtJäger, Blitzbomber, Sturzflug)
• Zu spät einsatzfähig -->technisch dann auch schon wieder überholt
• letzlich wirkungslos.

Das könnte man auswendig hinschreiben, aber wir brauchen seriöse Quellen --RobTorgel (Diskussion) 11:34, 20. Jul. 2012 (CEST)

Der gesamte Abschnitt ist strengstens sachlich und neutral zu verfassen. Irgendwelches "wäre wenn" Geschwurbel muss komplett raus. Wenn ich etwas grafisches einflechten soll, geb mir Bescheid. Unter Umständen könnte das Bild der Do335 wieder rein, da die Ta 154 wegen dieses Flugzeuges abgesetzt wurde... Nur ein erster Vorschlag.--PimboliDD 11:41, 20. Jul. 2012 (CEST)

Rob, bist du an der Wertung dran? Dann würde ich bis zur Überarbeitung mit weiteren Fakten warten wollen. Im Abschnitt Produktion wird die nächsten Tage noch einiges an Stoff dazukommen. VG --PimboliDD 20:28, 20. Jul. 2012 (CEST)

Weitere Literatur

Ich werde die nächsten Tage, vielleicht über das Wochenende, noch weitere drei Literaturquellen zur Ta 154 sichten. Da ich nicht weiß, ob in diesen Büchern überhaupt dieser Flugzeugtyp vorkommt, kann es sein das nichts ergänzt werden kann. Ich hoffe jedoch auf das Gegenteil. :O) --PimboliDD 11:09, 20. Jul. 2012 (CEST)

Viel Glück, ist nicht einfach. Ich hab als vernünftige Quelle den Cajus Bekker (Angriffshöhe 4000) zu Hause, das ist jedenfalls nix drin. Aber er nennt eine Menge Quelle, das sollt' doch was zu finden sein. --RobTorgel (Diskussion) 12:05, 20. Jul. 2012 (CEST)

Jep das Buch hab ich auch. Freue mich, dass du dranbleibst. Wie gesagt ich sichte heute noch mal weitere Literatur zum Thema. Darunter ein frisch erschienes von 2012. --PimboliDD 12:07, 20. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Pimboli, schau doch mal noch in Benz/Distel/Königseder: Der Ort des Terrors: Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager. Sachsenhausen, Buchenwald, S. 374ff. rein; Das von dir zitierte Arming the Luftwaffe scheint mir auch von einem seriösen Autoren und Verlag zu sein, vielleicht schaust dir die entsprechende Seite nochmal an und inspizierst die Fußnoten. Uziel zitiert u.a. Budraß auf Seiten 792-94 (du hast bisher nur 794 genutzt, ist auf den anderen nichts brauchbar?), Vajda & Dencey, German Aircraft Industry & Production, S. 196-98. Auf S. 92 und 90 hat Uziel auch noch Informationen, die du ggfs. einbauen könntest, du zitierst bisher nur S. 91. Ansonsten wird die Ta-154 auch hier erwähnt (aber bitte nicht einfach eine google-snippet zitieren) und hier erwähnt. Viel Erfolg und Gruß,--SEM (Diskussion) 13:39, 20. Jul. 2012 (CEST) PS: Ebenfalls einen Blick wert, falls du rankommst, wäre Band 7 von Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, sowie S. 355 von diesem Buch. Gruß,--SEM (Diskussion) 15:20, 20. Jul. 2012 (CEST)

THX SEM. Mein Problem, so versiert bin ich in Englisch nicht. ;O) Übersetzungsfehler wären die Folge. Gerade bei technischen Details und Fachausdrücken ist das heikel. Dummerweise komme ich auch nicht an alle von dir genannten Bücher heran; z.B. der erwähnte Band 7. Über Hilfe wäre ich da dankbar.--PimboliDD 17:05, 20. Jul. 2012 (CEST)

Schick mir doch einmal über das Wikisystem eine E-Mail, dann sende ich dir gerne eine stichpunktartige Zusammenfassung der 3 Seiten aus Uziel zu. In Bezug auf den 7. Band würde ich einmal bei der WP:BIBA anfragen. Beste Grüße,--SEM (Diskussion) 18:43, 20. Jul. 2012 (CEST)

Mach ich SEM. Hab noch etwas vom Historiker Irving gefunden. --PimboliDD 19:57, 20. Jul. 2012 (CEST)

Irving nutzbar?

• David Irving: Die Tragödie der Deutschen Luftwaffe – Aus den Akten und Erinnerungen von Feldmarschall Milch, Winkelried-Verlag 2007, ISBN 978-3-938392-10-2

Das Buch habe ich heute gesichtet. Obwohl ich 3 positive Beurteilungen zu diesem Buch habe, u.a. von: Die Zeit, Bodo Scheurig und Süddeutsche Zeitung, bin ich mir sehr unsicher ob wir dieses Buch benützen sollten. 1. Winkelried und 2. Irving ist sehr umstritten obwohl als Historiker bekannt. Meinungen? --PimboliDD 20:15, 20. Jul. 2012 (CEST)

Der Kerl leugnet den Holocaust. Nein, der ist als Historiker-Quelle wirklich ungeeignet. (siehe auch sein Artikel hier in der WP...) --T3rminat0r (Diskussion) 13:34, 21. Jul. 2012 (CEST)

Er leugnet den Holocaust und verbreitet bis heute die durch nichts zu belegende Opferzahl von 300.000 Toten bei den Februarangriffen auf Dresden, womit er sich auch als Luftfahrtexperte völlig diskreditiert. Ich habe Irvings Buch in einer früheren Auflage, es ist meiner Meinung nach eindeutig tendenziös. Auch den reinen Fakten kann man eben nicht trauen (s.o.). Was allerdings Elektrofisch gestochen hat, eine VM an Stelle einer Antwort zu formulieren, ist nicht nachvollziehbar. --TK-lion (Diskussion) 13:54, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hi Pimboli. Sehe ich wie die anderen. Irving ist als Historiker bekannt, aber wenn mann sich mal so ein paar Sachen anschaut die er verfasst hat, dann hat man oft mit einem Würgereflex zu kämpfen. Weiter nach rechts geht kaum noch. Der Herr geht als Nachweis gar nicht. Sorry. LG--MittlererWeg (Diskussion) 14:14, 21. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, Pimboli. Dem kann ich mich nur anschließen. Gelesen haben, ok. Alleine schon, um zu wissen, was man nicht machen sollte. Aber vom wissenschaftlichen Standort kann man diesen Herrn nicht zitieren. Das wäre meist wissenschaftlicher Selbstmord. Bitte weglassen. Und mit dem englischen: Wenn du Probleme hast, dann regeln wir das. Das war schon bei Uziel dier Fall; ich vermute du hast wichtige Stellen falsch verstanden bzw. gar nicht. No Prob. Ich habs dann mal reingebaut. Hochinteressantes Buch übrigens und neu. --Kuhlmac (Diskussion) 15:07, 21. Jul. 2012 (CEST)

Sehe ich wie Mittlerer Weg. Irving bleibt bitte draußen, solange es im Artikel nicht um Irving selbst geht. Es grüßt Agathenon Bierchen? 16:31, 21. Jul. 2012 (CEST)

Danke ihr lieben für euren Antworten. Wie gesagt, ich war mir unsicher und habe hier angefragt. Dafür ist die Diskseite ja da. Entsprechenden Satz lösche ich wieder raus. Schönes WE euch. --PimboliDD 07:01, 22. Jul. 2012 (CEST)

Film

Als letzter Punkt heute. Es wird noch einen kleinen Film der Ta 154 geben. Inhalt wird sein, dass ein detailgetreues (und sehr schönes Bastelmodel) auf einer drehbaren Scheibe stehen wird. Ich werde versuchen in einer Nahaufnahme das Flugzeug vor der Kamera kreisen zu lassen. Hoffe damit unseren Lesern die Ta 154 rundherum nahe zu führen. --PimboliDD 11:12, 20. Jul. 2012 (CEST)

bei youtube gibts ja auch die eine oder andere bewegte Qelle. Ggf. was für einen Weblink? --Kuhlmac (Diskussion) 15:08, 21. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt [1].--TK-lion (Diskussion) 15:23, 21. Jul. 2012 (CEST)

OK.. Ich dachte eher an: [2], was sinnvoller wäre. (also, der ist schon drin, aber eben hier mit engl. Kommentar) --Kuhlmac (Diskussion) 16:04, 21. Jul. 2012 (CEST)

Diese Filmchen sind schon als Weblink eingebaut. Wartet mal ab was ich einstelle... ;O) --PimboliDD 12:59, 22. Jul. 2012 (CEST)

Fahrwerksprobleme

Weiss man eigentlich, worin die speziellen Probleme beim Fahrwerk bestanden ? Fahrwerke waren doch nix Aussergewöhnliches. Irgendeine spezielle trickreiche Technik ? --RobTorgel (Diskussion) 11:18, 23. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem war Focke-Wulf bekannt, konnte aber nicht gelöst werden. Bei der V1 waren das Fahrwerk zu schwach, so dass beim Aufsetzen der Maschine es passierte, dass die Maschine eine Bruchlandung hinlegte (Lastenannahme). Daneben gab es Brüche bei den Fahrwerksbolzen und Probleme beim Ein- und Ausfahren. Frage mich nicht wie das fachlich korrekt heißt: Beim Einfahren wird das Bugrad erst vertikal um im letzten Drittel horizontal eingefahren. Und da gab es immer Probleme. Beim Ausfahren das selbe Spiel. Versagen der Hydraulik und das Bugrad rastet nicht vollständig ein, der Pilot denkt es ist drin und Krach. Im eingestellten Weblin siehst du beim Jungernflug wie das Bugrad nur zum Teil eingefahren ist, weil es sich verklemmte. Mit viel Glück kam es beim Jungernflug der V1 nicht zur Katastrophe... --PimboliDD 11:28, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ah ja, danke. Hätten wir das eine Quelle dazu ? Weil die Sache mit dem Leim haben wir ja recht genau erklärt, die Fahrwerksgeschichte aber nur oberflächlich. Letztes hat aber einen grossen Anteil an den Abstürzen.

Mich hätten ja auch noch Details interessiert, warum der Vogel offenbar mit einen Triebwerk so schlecht in der Luft zu halten war, aber da wird's wahrscheinlich ober-technisch. --RobTorgel (Diskussion) 11:43, 23. Jul. 2012 (CEST)

Fahrwerksprobleme

Nach Erhöhung der Lastenannahme sollte das Problem eigentlich gelöst sein. Vom 19. März bis 3. April 1944 fanden Messflüge statt, die zur Ermittlung der Rollgeschwindigkeiten des Fahrwerks dienten. Diese wurden auf Rasen (Langenhagen) und Beton (Bremen) durchgeführt und das mit abgefangenen und unabgefangenen Landungen. Ergebnis: Fahrwerk meachnisch robust und Einsatztauglich. Federwegbegrenzer zu 2/3 ausgenutzt. Warum es dennoch zu Brüchen kam ist nicht feststellbar. Der Großteil der genannten Defekte geht auf mechanisches Versagen zurück. Quelle: Hermann S. 42, 77ff

Einmotorenflug

Gründe nicht genau geschildert, nur schlechtes Handling. Maschine neigt zum Absturz bei unterschreiten einer bestimmten Geschwindigkeit. Im Flugzeughandbuch wird eine Optimalgeschwindigkeit im Einmotorenflug von 240 km/h erwähnt. Ich zeichne gerade dazu eine erklärende Zeichnung. --PimboliDD 12:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

Produktion Salzbergwerk Wremen?

Hallo Pimboli. du hast das Salzbergwerk in das Gothaer verlagern wollte, als Wremen bezeichnet. Bei Uziel kommt das aber nicht vor, sondern nur "ein" Salzbergwerk. Woher dieser Name und wo ist das? Sicher nicht das Wremen an der Nordsee, oder doch? --Kuhlmac (Diskussion) 11:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich hab das mal neutraler gefasst. Ein Salzbergwerk in Wremen an der Nordsee gibts nicht. Ein anderer Ort dieses Namens habe ich nicht gefunden. Zum Volkswagenwerk: die VW AG aus dem Link gibts ja erst seit 1960, vorher war es eine GmbH. Im übrigen war das ja bis 1945 eine Schöpfung der KdF und allgemein als "Volkswagenwerk" bekannt. Drum habe ich das mal gekürzt. --Kuhlmac (Diskussion) 21:58, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Kuhlmac, dieses Salzbergwerk Wremen wird in Becker/Swoboda genannt - vielleicht gabs das mal vor langer Zeit? --PimboliDD 06:06, 26. Jul. 2012 (CEST)

Hm. Ich halte das für problematisch, die Quelle habe ich zwar auch gesehen, aber für GW sind mir nur Verlagerungen nach Friedrichsroda, Schnepfenthal im Thüringer Wald, Wutha, Luisenthal, Wangenheim, Goldbach, Wenigenlupnitz im heutigen Wartburgkreis, Georgenthal,Langensalza, Wahlwinkel, Siebleben und Elgersburg bekannt. Wremen ist ein besseres Dorf direkt an der Nordseeküste bei Cuxhaven - und weit weg von Gotha. Unterirdischer Salzbergbau??? sehr seltsam. --Kuhlmac (Diskussion) 08:29, 26. Jul. 2012 (CEST)

Mojn Kuhlmac. Wenn die Quelle falsche Informationen abbildet und du durch bessere Recherchen glänzt, Lob an dich, dann löschen wir bitte auch Wremen. Wir müssen ja nicht zwangsläufig falsche Informationen weitergeben wenn wir wissen, dass diese falsch sind. :O) --PimboliDD 08:33, 26. Jul. 2012 (CEST)

Moin Pimboli, das gegenrecherchieren von Informationen hab ich gelernt :-) Bei Wagner heisst es laut Snippet: "Die ersten acht Vorserienflugzeuge Ta 154 A-01 bis -08 baute die Gothaer Waggonfabrik im Salzbergwerk Wremen. " Hä? Hast du nähere Info? --Kuhlmac (Diskussion) 08:41, 26. Jul. 2012 (CEST)

<Klatsch an Kopf> <-- gilt für mich. Du hast recht Kuhlmac. Meine Info von Becker/Swoboda war falsch - es war natürlich das Buch von Wagner. Schlimm mein Aufzeichnungsgefranzel. Das Wagnerbuch hab ich gesichtet. Dort steht tatsächlich Wremen. Nähere Infos gibt Wagner aber auch nicht an. --PimboliDD 08:54, 26. Jul. 2012 (CEST)

Tja. Also, Wagner hat das wohl als einziger. Bisher. Ggf. haben die anderen abgeschrieben. Eine Kurzrecherche im Katalog des Bundesarchivs hat auch nix gebracht, ausser Zollwohnung. Zur Ta 154 sind da auch ein paar Akten. Die liegen aber wohl in Freiburg BA/MA. Ich denke, ohne weiteren Nachweis, wo das sein sollte, sollte man keinen konkreten Ort angeben. Hast du den Wagner komplett zur Verfügung? --Kuhlmac (Diskussion) 10:36, 26. Jul. 2012 (CEST)

Nein, ich habe mir seinerzeit die Seiten betreffs Ta 154 herauskopiert. Ein Lebenslauf von Kurt Tank wollte ich ja nicht schreiben... :O) --PimboliDD 11:11, 26. Jul. 2012 (CEST)

Namensgebung

Aus Propagandagründen vergab man zusätzlich noch den Beinamen „Moskito“.[14] Steht in dem in FN 14 angebenen Buch eine Detaillierung der "Propagandagründe"? Stephen Bull schreibt in Encyclopedia of Military Technology and Innovation, S. 182: The wooden Focke-Wulf "Moskito" Ta 154 of 1943 was doubtless inspired by, and nicknamed after, the British Mosquito. Falls in FN 14 keine genaueren Propagandegründe genannt sind, würde ich vorschlagen, die Formulierung auf: Wahrscheinlich in Anlehnung an daserfolgreiche britische Holzflugzeug deHavilland Mosquito vergab man den Beinamen „Moskito“ zu ändern, mit EN zu Bulls Buch. Gruß,--SEM (Diskussion) 11:58, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Sem, nein Gründe sind nicht genannt. --PimboliDD 13:36, 25. Jul. 2012 (CEST)

Bildergallerie

Merkzettel. Von der Bildergallerie (in Kürze) werden folgenden Aufnahmen entstehen: Bug - Heck - Seitenprofil - Vertikalblick - Horizontalblick - Seitlicher Querblick von oben rechts/links - 360 Grad Drehung = 7 Aufnahmen. Dafür Gallerievorlage nutzen und unter technischen Anhang einfügen.--PimboliDD 14:40, 27. Jul. 2012 (CEST)

 Ok--PimboliDD 18:50, 28. Jul. 2012 (CEST)

Noch eine Bücherquelle

• ohne Verfasser: Flugzeug Typen der Welt - Modelle, Technik, Daten, Bechtermünz-Verlag 1998, ISBN 3-86047-593-2

Darin noch einige kleine Ergänzungen, die folgen. --PimboliDD 12:58, 4. Aug. 2012 (CEST) {{ok]]--PimboliDD 20:50, 4. Aug. 2012 (CEST)